Un enchaînement façon juillet 1914 vers une guerre à grande échelle au Moyen-Orient ?, par Alexis Toulet

Illustration par DALL·E (+PJ)

Comme l’a dit Paul, il est difficile de commenter utilement tout en étant sûr de ne pas « jeter de l’huile sur le feu ». Je partage cependant mes craintes sur les risques que cette situation s’envenime encore sérieusement, jusqu’à au pire un enchaînement façon juillet 1914 vers une guerre à grande échelle au Moyen-Orient.

1. Le choc subi par Israël, et par la communauté juive mondiale, est historique et ne doit surtout pas être sous-estimé. L’assassinat systématique de 1200 civils juifs par le Hamas le 7 octobre est une réédition exacte à plus petite échelle du comportement des Einsatzgruppen en 1941-42 sur le front de l’Est (la « Shoah par balles ») : des groupes mobiles de tuerie parcourent systématiquement un territoire pour y tuer tous les juifs. Certes les dégâts humains sont incomparablement plus petits, mais seulement parce que le Hamas n’a pu prendre le contrôle que de quelques villages israéliens pendant un jour ou deux – en somme parce que le Hamas est fort loin d’avoir la puissance militaire de la Wehrmacht, l’armée allemande pendant la seconde guerre mondiale.

Toujours on associe au rappel de ce que fut la Shoah ce souhait « Jamais plus ! ». Le 7 octobre, le Hamas a répondu « Si ». Israël a dans sa raison d’être la mission de protéger les juifs contre de nouvelles persécutions un nouveau génocide. Le 7 octobre est un échec dans la raison d’être même d’Israël.

Il me semble difficile de comprendre la situation, notamment la violence de la réaction d’Israël, et les risques d’enchaînement, si on ne prend pas la mesure de ce choc énorme.

2. Israël n’a pas encore vraiment commencé à réagir, il ne s’agit que d’un prélude, et déjà les dégâts humains sont multipliés. Le bilan humain des bombardements est annoncé par le Hamas – certes pas observateur neutre – comme approchant les 3000 morts, mais il y a des raisons de craindre qu’il soit déjà largement pire. Certes le Hamas n’a aucun intérêt à minimiser les morts, mais qui peut imaginer que les secouristes sont en mesure d’intervenir sur toute la zone, surtout de déblayer les milliers de constructions effondrées – et de compter les gens qui sont coincés dessous ?

Rappelons que la bande de Gaza, de superficie 365 km², est habitée par 2,4 millions de personnes avec une densité moyenne supérieure à 6000 personnes au km². Rappelons qu’Israël annonçait il y a quelques jours avoir déjà tiré 6000 bombes d’une masse totale de 4000 tonnes sur cette zone – soit déjà plus de 10 tonnes de bombes au km². Rappelons qu’une bombe d’1 tonne à 50 mètres, c’est la mort quasi assurée.

3. Le projet du gouvernement israélien est l’éradication de tous les moyens militaires du Hamas de la bande de Gaza, non aux fins de vengeance, mais afin de s’assurer qu’il ne puisse plus se transformer en Einsatzgruppe et massacrer des juifs. Ce projet a un grand avantage, et deux graves inconvénients :

a) Conquérir une zone urbaine contre un adversaire retranché et habile est difficile, long et coûteux, mais possible. Si la société israélienne est prête à en payer le prix – probablement en milliers de tués au combat – elle réussira sans doute. Et casser les reins au mouvement djihadiste et génocidaire qu’est le Hamas serait un grand bénéfice non seulement à l’évidence pour Israël, mais aussi à vrai dire pour le monde entier.

b) Mais il n’y a aucune solution politique pour l’après ! Lorsque l’Etat Islamique a été éliminé, la solution politique était évidente : restaurer le statu quo antérieur, par exemple l’Etat irakien récupérant son territoire. A Gaza cependant le statu quo ante c’est le Hamas. L’occupation par un pays étranger Israël aurait le même succès que les Etats-Unis en Irak. L’autorité palestinienne n’aura aucune envie d’apparaître comme un supplétif d’Israël. Et ni l’Egypte ni aucun autre pays arabe n’est prêt à sortir Israël de ce mauvais pas.

c) Surtout, surtout, la conquête d’une zone urbaine est extrêmement coûteuse en vie civiles. Citons deux points de repère, Raqqa en 2017 est conquise sur l’E.I. par une coalition sous contrôle américain, prenant de grandes précautions pour limiter les pertes civiles qui seront de 1% de la population d’avant-guerre. Et Marioupol en 2022 est conquise sur l’Ukraine par la Russie, prenant peu ou pas de précautions pour limiter les pertes civiles, qui sont estimées diversement mais avec un minimum de 5% de la population d’avant-guerre.

Autrement dit, l’ordre de grandeur du prix d’une conquête « avec des précautions » de Gaza est 25 000 morts. L’ordre de grandeur d’une conquête « on y va et c’est tout » est 120 000 morts au minimum.

Les Etats-Unis font à l’évidence tout leur possible pour influencer Israël afin qu’il prenne des précautions pour limiter les pertes civiles. Mais dans un tel contexte, même l’hypothèse la plus basse des pertes civiles envisageables est déjà énorme !

4. En plus d’un désastre humain effroyable, la conquête de Gaza pourrait assez facilement être l’étape suivante de la marche vers une guerre générale au Moyen-Orient. Voici à titre d’exemple l’un des scénarios possibles, dont les 3 premières étapes sont déjà réalisées :

        1. 1. Le Hamas attaque Israël et massacre plus de mille civils indistinctement
        1. 2. L’Iran avertit Israël que l’extension du conflit dépendra de ses actes à Gaza
        1. 3. Les Etats-Unis avertissent l’Iran de « faire attention »
        1. 4. Israël envahit Gaza, provoquant la mort de dizaines de milliers de civils
        1. 5. Le Hezbollah attaque Israël (milliers de missiles courte portée)
        1. 6. Les Etats-Unis et Israël ripostent contre le Hezbollah, mais Israël aussi directement contre l’Iran (chasseurs-bombardiers)
        1. 7. L’Iran riposte contre Israël (centaines de missiles longue portée, milliers de drones)
        1. 8. Les Etats-Unis ripostent contre l’Iran (bombardiers lourds)
        1. 9. L’Iran riposte contre les intérêts pétroliers dans le Golfe (drones), provoquant interruption longue d’une grande partie des flux
        1. 10. Crise économique mondiale

    Ce scénario pourrait être bloqué à plusieurs endroits. Je ne pense pas très probable l’extension à l’Iran – tout en ne voyant pas comment l’écarter d’un revers de main. L’extension au Hezbollah est déjà beaucoup plus probable, car le ministre des affaires étrangères iranien a déjà délivré un quasi-ultimatum, et la puissance de feu du Hezbollah est nettement supérieure à celle du Hamas, avec risque de déséquilibrer Israël suffisamment pour qu’il escalade encore davantage. Et bien sûr des volontaires pour aller faire djihad contre les Israéliens sont probables – on en recrute déjà ouvertement paraît-il en Iran.

    Joe Biden voulait au minimum inciter et pousser Benyamin Netanyahu à appliquer davantage le droit de la guerre – autoriser notamment les secours aux civils, débloqués seulement sous la pression du président des Etats-Unis. Aucune idée s’il a pour objectif aussi de faire renoncer les dirigeants israéliens à leur projet d’intervention au sol.

    Ni s’il pourra y parvenir, l’influence américaine est certes grande, mais si Israël est convaincu d’être en danger mortel la culture du pays est de « faire le nécessaire » pour se protéger, que ses amis soient d’accord avec lui ou pas. C’est sans doute l’utilité première des deux groupes aéronavals américains dépêchés en Méditerranée : rassurer suffisamment Israël pour l’inciter à la modération. Biden peut encore faire valoir que le Hamas tend à l’évidence un piège à Israël en l’incitant à cette invasion, et que tomber dans le piège tendu par l’ennemi n’est généralement pas une bonne idée.

    Je souhaite pour ma part vivement qu’Israël reconsidère, et renonce à l’intervention au sol. Renforcer la protection aux frontières qui a si gravement failli le 7 octobre est du point de vue d’Israël une mauvaise solution, pas vraiment convaincante.

    Mais les alternatives sont pires.

Illustration par DALL·E (+PJ)

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115 réponses à “Un enchaînement façon juillet 1914 vers une guerre à grande échelle au Moyen-Orient ?, par Alexis Toulet”

  1. Avatar de Toulet Alexis
    Toulet Alexis

    Pour qui souhaite se faire une idée plus précise de ce que fut l’opération de tuerie du Hamas en Israël le 7 octobre, je recommande ce fil Twitter par un grand reporter ayant visité la morgue de Tel Aviv où l’identification des victimes est tentée (sans photos)
    https://twitter.com/KoliaDelesalle/status/1714603596363309185

    Si vous ne souhaitez pas prendre connaissance de la description clinique de ces atrocités, je peux les résumer en parlant de torture et d’acharnement sur chaque supplicié.

    En termes de comparaison avec l’Histoire, il ne s’agit probablement pas tant des Einsatzgruppen lesquels étaient des assassins froids de juifs sur le front de l’Est pendant la seconde guerre mondiale (meurtre par balle, pas d’acharnement) que de la brigade Dirlewanger qui ajoutait aux meurtres systématiques les atrocités.

    J’en tire personnellement deux conclusions :
    – Le Hamas n’est pas, comme je l’aurais dit encore le 6 octobre, une organisation certes islamiste mais susceptible de modération dans ses objectifs et de négociation avec son ennemi. Il s’agit d’une organisation djihadiste et génocidaire, et la légitimité d’Israël à vouloir la détruire est pleine et entière
    – Si les chefs du Hamas ont pris si grand soin de planifier le pire massacre, la pire provocation possible, c’est parce qu’ils tiennent beaucoup à attirer Israël dans un combat urbain, probablement non seulement pour tuer des soldats juifs mais dans l’espoir que le grand nombre de victimes civiles provoque un enchaînement vers au minimum le renforcement de leur recrutement à l’échelle de tout le Moyen-Orient, au mieux une guerre à grande échelle ===> C’est un piège !

    Je ne peux qu’espérer que Israël, face à une provocation encore pire que ce que fut le 11 septembre pour les Etats-Unis, saura éviter le piège de la surréaction et son cortège de pertes humaines et d’enchaînements catastrophiques, dont Joe Biden a admis ouvertement que Washington y était tombé, conseillant à Tel Aviv de chercher à l’éviter.

    Voir https://thehill.com/homenews/administration/4262626-biden-warns-israel-mistakes-after-9-11/
    « Depuis que cette attaque terroriste a eu lieu, elle a été décrite comme le 11 septembre israélien. Mais pour une nation de la taille d’Israël, c’est comme quinze 11 septembre », a déclaré M. Biden. « L’échelle est peut-être différente, mais je suis sûr que ces horreurs ont touché un sentiment primaire en Israël, tout comme aux États-Unis. Le choc, la douleur, la rage. Une rage dévorante ».
    « On ne peut pas regarder ce qui s’est passé ici (…) et ne pas crier à la justice », a poursuivi M. Biden. « La justice doit être rendue. Mais je vous mets en garde : Si vous ressentez cette rage, ne vous laissez pas consumer par elle. Après le 11 septembre, nous étions enragés aux États-Unis. Nous avons demandé justice et obtenu justice, mais nous avons aussi commis des erreurs. »

    Une dernière remarque personnelle : les crises révèlent les hommes. Je suis impressionné par le président Biden, qui ne ménage aucun effort pour tenter d’écarter l’enchaînement fatal.

  2. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    10) crise économique mondiale ? Est-ce bien cela le scénario , l’alternance guerre/essor économique , n’est-ce pas aussi l’inverse dans ce pseudo cycle (état bistable)
    N’est-ce pas plutôt la crise économique latente, (pays surendettés, budgets en fort déséquilibre dans les pays développés !) qui mène à résoudre son déséquilibre par la guerre dont les destructions et l’issue annoncent une ère de prospérité, ou tout au moins de croissance retrouvée (en partant de plus bas !) comme la crise de 29 aux États-unis n’a finalement été résolue que par la guerre de 39-40 en Europe et en Asie, et tout les soubresauts actuels ne sont-ils pas la difficulté à enclencher le phénomène à un niveau international majeur (guerre mondiale), plus de 15 ans après la crise de 2008, un peu comme la situation économique préoccupante avant 2001 n’avait permis que l’aventure afghane de l’Otan et États-unienne en Irak !

    Le piège tendu à Israël après quelques dizaines de milliers de victimes essentiellement non-juives pour respecter le ratio habituel (le Talion est une vertu antique) générera une nouvelle génération de futurs combattants palestiniens (50% moins de 18 ans) motivés ainsi par les humiliations et souffrances subies et vécues dans leur jeunesse et garantit un renforcement à terme du recrutement du Hamas ou de toute organisation semblable, délégitimant l’autorité palestinienne, comme le piège tendu à Poutine a permis de revitaliser l’Otan, aligner la position des pays de l’U.E. qui n’a a priori aucun rôle militaire, rallier Finlande et Suède !

    1. Avatar de Tuc-Tuc
      Tuc-Tuc

      @Ruiz
      « Le piège tendu à Poutine… » ?
      Comparer le piège tendu par le Hamas à Israël à « un piège tendu (par l’OTAN) à Poutine ?
      Sérieux ?

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Tuc-Tuc C’est la situation qui fait/constitue le piège, peut importe qui l’a construite, désirée ou pas, volontairement ou pas, pour Poutine la résolution non négociée de la guerre froide avec l’avancée progressive de de l’influence économique et culturelle « occidentale »/ »du monde libre » vers l’Est qu’elle soit due à l’U.E. , les États-Unis ou l’Otan (avec dans celle-ci une minorité percevant ce risque), et son incapacité à y faire face par des manœuvres d’influence discrète de basse intensité constitue bien le dilemme et le piège offert à sa décision.

        Pour le Hamas, avec le réchauffement Arabie Saoudite/Israël et le rapprochement Arabie/Saoudite/Iran, le risque perçu était peut être de sortir de l’histoire en l’absence de coup d’éclat, la prise d’otage, qui peut-être pour un temps encore a retardé une offensive au sol de représailles montre l’ambivalence de la démarche et peut-être une sous-estimation des moyens à mettre en œuvre pour réussir une telle démarche face dans l’action à une population nombreuse, parfois résistante et sûrement réserviste ou préparée. Un commando sous -dimensionné ne fait pas de prisonnier.

        Il n’est pas sur que le piège indiqué où se trouve Israël dans son choix d’action suite à l’action du Hamas, ait été volontaire de la part de celui-ci.

        Il n’en reste pas moins que les deux situations peuvent dériver vers un conflit plus généralisé voir mondial, Biden semble le ressentir,

  3. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Convergence de multiples crises dans un décor de dérèglement climatique. Et les guerres sur de multiples théâtres qui consommeront la plupart des ressources et détruiront les terres agricoles…
    Le soliton est en marche… Avons -nous vraiment besoin que se perpétuent les chamailleries des idiots qui ont la prétention de se hisser à la hauteur des évènements ? Qu’ils commencent par essayer de comprendre !

    1. Avatar de François M
      François M

      Des actes de barbarie par le Hamas, ou un blocage de l’aide humanitaire par Israël, pour moi, c’est bien bien plus que des « chamailleries » !

  4. Avatar de KL42
    KL42

    Bonjour
    Comment expliquer que le mossad se soit laissé surprendre alors que l’Egypte les avait prévenue d’un gros événement à Gaza ??? Pourquoi Tsahal a été si long à réagir à l’invasion ???
    La situation intérieur Israélienne était très tendue les réservistes refusant de servir, des manifestations monstre avec des manifestants hurlant que Netanyahou est un fasciste. Les extrémistes religieux en Israël rentrant dans le gouvernement, les colons en roue libre en Cisjordanie.
    Comment nommez vous un terrain entouré d’une cloture avec des tours de guets avec soldats dedans, ou une population civile est privé de ses droits les plus fondamentaux, la sécurité, la liberté de circuler, vivre sans peur.
    Pour ce qui du terrorisme connaissez vous l’ Irgoun et la Haganah qui en matière de terrorisme ont quelques arguments.
    Israël à le droit de vivre certe, mais la Palestine aussi.
    Si le fait que la Russie ai envahie la Crimée et l’Ukraine est condamnable, l’occupation de la Cisjordanie par Israël doit l’être aussi.
    Il ne peu y avoir deux poids deux mesures.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      KL42,
      Non, il n’y aucun argument, qui puisse justifier le terrorisme. Aucun.
      Votre référence à l’Irgoun est foireuse, piteuse, car c’est la voie ouverte à les justification des actes terroristes, passés, présents et futurs.
      Tuer sciemment, pour une cause, ne serait-ce qu’un seul innocent, déshonore celui qui prétend l’incarner. La vie d’un palestinien vaut celle d’un israelien, et réciproquement.
      Le deux poids deux mesures, c’est autre chose, c’est un problème d’ordre politique, qu’il faut résoudre.

      1. Avatar de François M
        François M

        Par contre, ce sont des arguments qui justifient la résistance armée… sans attaque de civils, ni barbarie.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Il ne peu y avoir deux poids deux mesures. »

      Pitié mais est de que tu lis quand tu écris ça ! Cette phrase n’a aucun sens autre que SI si il y a 2 poids il y a DONC 2 mesures !

      La seule phrase sensée c’est il n’y peut avoir un poids et 2 mesures !

      Et ça veut porter un avis sur une situation complexe ? On est mal barré ! Ferme là définitivement comme le disait Dieudo …

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @CloClo
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_poids,_deux_mesures
        avant de raconter des conneries on se renseigne

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Bravo t’as ouvert Google !

          Avant de l’ouvrir pour reprendre faut essayer de comprendre ce que les choses veulent dire et le sens qu’on leur donne quand on discute :

          « L’expression antonyme méliorative est un poids, une mesure4. Elle décrit le principe d’impartialité revenant à refuser l’arbitraire5. »

          Et c’est cela que veut dire en fait KL42, c’est la position qu’il défend en disant « Il ne peu y avoir deux poids deux mesures ». mon petit Khanard ! Alors que l’autre revient à considérer que si il y a deux poids et deux mesures au sens de l’expression de partialité… Mais on ne peut pas dire comme il le fait cette phrase dans ce sens car c’est nier la phrase elle même, il y a bien « deux poids et deux mesures ». Et dans les faits, il soulève une différence de mesure qui n’existe pas, puisque sauf erreur de ma part quasiment tous les gens responsables et sensés condamnent l’occupation et l’extension des colonies israéliennes. Bref.

          Toi comprendre ?

          1. Avatar de Maddalena Gilles
            Maddalena Gilles

            Sauf les colons eux-mêmes ?
            ;¬)

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              « tous les gens responsables et sensés « 

      2. Avatar de Guy Leboutte

        Bien essayé, CloClo, j’ai failli marcher.
        Mais non. L’expression signifie, « deux poids » (différents) « donc deux mesures ».

  5. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    mJe partage l’idée qu’effectivement c’est un énorme piège qui est tendu par le Hamas à Israël.
    Je pensais qu’une intervention terrestre était inévitable pour mettre hors d’état de nuire le Hamas, mais il y a peut-être une autre possibilité qui consisterait à mener une guerre d’usure contre le Hamas, en adoptant la stratégie inverse à celle qui semble avoir été choisie par Israel. Ce serait une stratégie politique de moyen terme d’étouffement progressif du Hamas. Jouer au go en quelque sorte : encercler, l’adversaire pour le paralyser.

    Jeu de go : « Le but est de contrôler le plan de jeu en y construisant des « territoires ». Les pierres encerclées deviennent des « prisonniers », le gagnant étant le joueur ayant totalisé le plus de territoires et de prisonniers.« 
    Avec cette analogie les territoires ne sont pas forcément les territoires physiques, ce sont les divers espaces, diplomatique, politique, financier, informationnel ….

    -sécurisation des frontières d’Israel
    – couper tous les canaux de financement du Hamas
    – aide humanitaire
    – pressions sur les structures politiques du Hamas
    – isolement des pays qui ne coopèrent pas
    – intervention des forces de l’ONU avec droit de riposte contre le Hamas en cas d’attaque des zones sanctuarisées à Gaza
    – relance sérieuse du processus de paix
    – accélération de la transition énergétique pour ne plus dépendre des pétro-monarchies

    Cette stratégie a peu de chance d’être adoptée, étant donné la logique de loi du Talion qui semble prévaloir.
    On peut imaginer un scénario intermédiaire où après une intervention terrestre désastreuse, Tsahal se retire, passant alors la stratégie sus-dite.

    Troisième possibilité, pas totalement à écarter : le Hamas s’avère moins fort que prévu.
    Les tunnels une fois découverts, enfumés, bloqués, où iraient les combattants du Hamas ?

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre-Yves Dambrine Les tunnels en effet sont un lieu de prédilection pour mener le combat avec des gaz, comme à la Mecque en 79 sous l’égide du GIGN !

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre-Yves Dambrine l’armée d’Israël est une armée essentiellement de réservistes qui ne peut mener une guerre longue de forte intensité sans désorganiser toute l’économie, y compris celle de la diaspora qui toutes affaires cessantes vient apporter son aide à l’effort de guerre.
      Les combats au sol en territoire étranger sont quelque chose de plus difficile à supporter pour des réservistes que des frappes aériennes à distance.

    3. Avatar de JMarc
      JMarc

      A PYD 19/10 10h31
      Les cons battants du Hamas survivants se fondraient parmi les civils. Je doute que le Maussade (j’actualise l’orthographe) ait beaucoup d’informateurs à Gaza. Certains chefs du Hamas seraient exfiltrés via l’Egypte, y seraient éventuellement emprisonnés (toujours sympa d’avoir quelques monnaies d’échange dans sa poche).
      Quant aux voies diplomatiques etc que vous envisagez, je doute qu’elles puissent progresser aussi vite que le nombre de vocations au martyr (partout !).

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        JMarc
        Certes ils se fondraient parmi les civils, mais une fois dépossédés de leurs armes lourdes et des infrastructures ils seraient tout de même affaiblis, de quoi justement ouvrir un espace pour la voie diplomatique. Personne ne croit à l’éradication totale du Hamas, sauf dans le déclaratif israelien.

      2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Jmarc
        (suite)
        Il y a une inconnue, c’est le degré d’adhésion des gazaouis au Hamas.
        Ce groupe terroriste de l’islamisme radical a été élu par les habitants de la bande de Gaza en réaction à l’incurie de l’autorité palestinienne, mais depuis il n’y plus eu d’élection, le Hamas y règne par la terreur.
        On peut espérer, c’est même le seul espoir permis il me semble , qu’une fois l’étau du Hamas desserré émerge parmi la population une approche plus modérée.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Une approche plus modérée vis à vis de la colonisation?
          – « hé les gars, soyez cool, arrêtez avec les roquettes, essayez avec des batons de dynamites. Soyez imaginatifs! »

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            https://youtu.be/GN61Bi_8E0g?si=HG6kMVh77xAZJZ2R
            Guerre au Proche-Orient : les mots et l’histoire du conflit

          2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Garorock et Cloclo

            Bien sûr que c’est au plus fort de faire le premier pas pour desserrer l’étau dont je parlais. Ils seront plus modérés objectivement dans le sens où ils commenceront à se débarrasser de l’emprise du Hamas, ce Hamas qui n’en veut pas de la paix.

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Dans le lien que j’ai collé au-dessus, le sociologue Bertrand Badie, spécialiste des relations internationales dit que durant les accords d’Evian, la France a négocié avec le FLN…

              1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                Pierre-Yves Dambrine

                Ce soir sur la 2 dans une émission consacrée aux événements un intervenant à fait remarquer que l’Algérie a été très mal avisée de ne pas condamner les actes terroristes du Hamas du 7 octobre, alors que ce même pays avait pourtant connu les attentats terroristes du FIS.

                https://www.jeuneafrique.com/1490657/politique/guerre-israel-hamas-maroc-algerie-tunisie-des-reactions-contrastees/

              2. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Garorock (bien) après les évènements du 8 mai 1945 et leur traitement républicain.

            2. Avatar de CloClo
              CloClo

              Béh une partie des politiques israéliens non plus, y a des vrais dangers des 2 côtés.

              La barbarie a plusieurs visages, elle est souvent identifié facilement comme telle quand elle fait couler le sang avec délectation et sauvagerie bestiale, mais elle est aussi parfois extrêmement froide et sophistiqué comme civilisée et méthodique, se drapant même d’une apparente rationalité raisonnable.

              Je me souviens souvent de cette phrase d’Aurélien Barrau à propos de la civilisation occidentale : « la civilisation la plus criminelle de l’Histoire de l’Humanité » va vivre avec ça après et continuer sans comprendre et corriger ces actions/réactions…

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          PYD,

          De mon point de vue, c’est au plus fort de faire le geste, et le plus fort c’est Israël dans cette (H)histoire. Malgré la haine de part et autre sans mettre sur le même plan les deux systèmes (Hamas/État israélien) il faut de suite préparer une porte de sortie aux palestiniens par le haut car c’est de la responsabilité de la partie la plus forte et la plus évoluée. C’est sur les USA ont loupé en 2001.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            « une porte de sortie aux palestiniens par le haut »?!
            Tu veux qu’ils se barrent en montgolfière?
            N.B: Oui, lorsqu’on a écrit qu’il fallait élargir la Bande de Gaza, on a le droit de faire ce genre d’humour.

  6. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    En accord global avec le contenu de ce billet.
    En particulier:
     » 9. L’Iran riposte contre les intérêts pétroliers dans le Golfe (drones), provoquant interruption longue d’une grande partie des flux
    10. Crise économique mondiale
     »

    Peut-être rappeler que chaque porte-avion compte plus de 120 avions…

    Pour suivre, à quand une analyse anticipative sur (titre proposé :  » La longue marche vers le Sud de Bilal, gazaoui de 11 ans, devenu « orphelin collatéral » dans la nuit du 18 octobre 2023 « 

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros L’iran semble sous l’égide de la Chine s’être rabiboché avec les arabes du golfe, aussi il n’y aurait pas forcément d’incitation à s’attaquer à des intérêts pétroliers au moyen orient.
      Il reste toujours les hydrocarbures de schistes Nord-américains exportables, le Vénézuela, un tel manque ne pourrait que faciliter le retour aux hydrocarbures russses et à la résolution du conflit ukrainien !

  7. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    “Un nettoyage ethnique en Palestine” – Kaoutar harchi & joseph andras | 17 Oct 2023 |
    https://www.frustrationmagazine.fr/nettoyage-ethnique-palestine/

  8. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « Un enchaînement façon juillet 1914 vers une guerre à grande échelle au Moyen-Orient ? »
    Pourquoi mettre un point d’interrogation au titre de l’article, on a un peuple palestinien pris en étau entre deux types de fascisme , un Hamas islamiste fanatisé d’un côté et un état terroriste d’extrême droite de l’autre qui n’a comme seul but que d’occuper l’ensemble de la Palestine.
    Chaque famille à Gaza qui perd un enfant ( environ 1000 enfants sont déjà morts sous les bombes ) générera autant d’ auteurs d’attentats en Israël dans le futur et bientôt tous le monde arabe en général et les palestiniens en particulier vont malheureusement considérer le Hamas comme le seul mouvement de résistance à l’occupation, l’autorité palestinienne laïque ayant été affaiblie par Israël pour permettre d’étendre la colonisation.
    Les  » jusqu’au boutistes  » sont aux commandes , alors comment arrêter cette machine infernale et l’embrasement ?
    La seule démarche d’apaisement serait une proposition forte des États-Unis d’arrêter d’utiliser son droit de véto afin de faire appliquer les résolutions de l’Onu concernant le droit des palestiniens à avoir un pays où ils puissent vivre dignement, tout en garantissant la sécurité des habitants d’Israël.
    Mais comment peut-on espérer qu’un tel pays puisse vouloir la paix alors qu’il a démontré le contraire depuis quatre vingts années ?

  9. Avatar de Quel art Pierre
    Quel art Pierre

    Chère toutes, cher tous,
    Il n’y a pas de bonne solution.
    c’est du perdant perdant quand on gagne pardon on perd sur la vie.
    De plus personne dans tous les commentaires ne parle de ces plus de 1500 kamikaze du hamas qui ont choisi de combattre de manière atroce alors autant y perdre la vie.
    1500 kamikaze c’est du jamais vu
    1500 kamikaze comment peut recruter autant de jeunes pour aller a la mort.
    1500 kamikaze c’est un véritable changement d’echelle la ou avant c’était un groupe de 5 a 10.
    1500 kamikaze et autant qui sont désormais prêt à mourrir.
    Je souhaite avoir des avis sur ce nombre cette notion d’échelle et qu’est ce que cela peut nous dire.
    Déjà des répliques en occident.
    Mais 1500 kamikaze qui mettent le feu à Israel et peut être plus.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Quel art Pierre

      il n’y a plus de commentaires à ce sujet sans doute parce qu’Alexis Toulet a très bien décrit ce que représente cette horreur.
      Que peut-on ajouter ?
      Il faudrait ‘dénazifier’, déradicaliser les membres du Hamas ?
      Oui certainement dans l’idéal, mais comment ?

      Pas sûr que demander aux islamistes et autres fanatiques religieux de la région d’abjurer leur religion soit très efficace.

      Par contre il y a sans doute quelque chose à faire du coté de ceux qui embrassent ces religions sans être des fanatiques, eux ont sans doute un rôle à jouer, en se montrant beaucoup plus sévères qu’ils ne l’ont été jusqu’ici envers ceux qui ont des lectures littérales, intégristes des textes religieux. Ils peuvent agir en faveur de la laïcité par exemple. Le problème c’est que l’Islam n’a pas de structures centralisées, où puisse s’effectuer un aggiornamento.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Coté Israélien, la notion d’Etat juif devrait être interrogée, pour tendre vers plus de laïcité, d’une maniière ou d’une autre, car la religion est instrumentalisée par certains juifs orthodoxes, notamment les Hardalim, qui s’installent dans les colonies et commettent des attaques contre les palestiniens.

        https://www.middleeasteye.net/fr/decryptages/israel-devenir-etat-halakhique-juifs-ultra-orthodoxes-sionisme-religieux

      2. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonsoir, il est précisé dans ce commentaire : (dénazifier», j’insisterai plutôt sur DERADICALISER les membres du Hamas. Comment, est une bonne question. Je ne suis pas une experte mais certains arabes peuvent être très fanatiques religieux, radicaux. Lorsque certains se sentent attaqués, il peut y avoir certains soulèvements et ralliements communicatifs de certains radicaux, etc..Je rejoins le texte à propos de lectures littérales, intégristes des textes religieux. (En 2008, je me suis intéressée à l’Islam et le Coran, un philosophe m’avait dit à l’époque, vous ne trouvez pas que c’est violent certains versets, (oui : quand ils parlent de mécréants). Ils ne sont pas tous ainsi. Monsieur Rusdhie a écrit : la Terre sous nos pieds (1999) (pas lu), et à ce sujet, j’ai pensé intensément : que la Terre doit être en partage avec tous les hommes, sans distinction de race (couleur), et de Territoires où il y a une histoire commune. Le livre de Mr Rusdhie «les versets sataniques» a fait un certain désordre au niveau mondial. Il a publié des excuses et le respect de l’Islam. Et pour finir oui, il n’y aurait pas de structures qui empêcheraient les attentats, violence, etc…est-ce que cela est évoqué lors des prières ???? J’ai lu tout dernièrement, il faut croire et prier pour être sauvés. Isabelle

  10. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Aucun pays dans aucun territoire n’est jamais définitivement à l’abri. Un jour ou l’autre croît en son sein la tyrannie. On aura du mal à me convaincre que le capitalisme n’a rien avoir avec cette barbarie la plus abjecte, la plus insupportable. La plus incontestable.

  11. Avatar de Quel art Pierre
    Quel art Pierre

    A Pierre-Yves Dambrinne,
    Merci pour votre réponse.
    Je comprends le sens de votre propos.
    Est il normalement envisageable de pouvoir mobiliser 1500 kamikazes qui savent qu’après leurs atrocités commises il n’auront que la mort pour réponse de la part de l’armée Israélienne.
    Qu’un groupe kamikaze de 3 à 5 personnes se constituent et l’histoire l’a montré dans les derniers attentats mais de la à passer à 1500 !!
    1500 est un véritable gap.
    Mais 1500 est un échelle est de 1 à plusieurs centaines en comparaison a un groupe de 3à 5 menant une action kamikaze terroriste.
    Pour ma part je pense aux kamikazes Japonnais qui n’avaient plus rien à perdre et agissaient pour l’honneur puisqu’ils savaient la guerre perdue.
    Serions nous dans un barrout d’honneur ?
    Cette horreur ne serait elle que l’expression de la haine ou bien porterait elle autre chose que celle du condamné à mort dans sa prison ?
    J’insiste peut être seul à ce jour pour dire que ce changement d’échelle dans l’horreur et dans le nombre de kamikaze peut nous dire quelque chose sur l’état de ce conflit qui n’en fini pas.
    Bien à vous tous.

    1. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Vous posez une question très importante. Je me demande toutefois si le cas de ces 1500 attaquants est comparable à celui des kamikazes japonais en 1945 ou aux 19 djihadistes qui ont réalisé les attentats du 11 septembre.

      Les combattants du Hamas participaient à une action TRÈS risquée, puisqu’il savait que l’armée israélienne ne tarderait pas à arriver et qu’en rase campagne elle a une grande supériorité. Mais cette action n’était pas littéralement suicidaire. Il est probable qu’à côté des 1500 tués du Hamas, d’autres ont pu regagner la bande de Gaza – ne serait-ce que ceux qui transportaient les otages ! Participer à une action armée où on a de grandes chances de rester n’est tout de même pas la même chose que se précipiter sur un navire de guerre américain aux commandes d’un avion transformé en missile, ce qui rend la mort certaine.

      Des attaques suicides, ce n’est pas si courant dans l’Histoire à ma connaissance, les kamikazes japonais étaient originaux, et dans le monde musulman ce mode d’attaque n’existait pas avant les années 1980. Des gens prêts à participer à des actions de guerre extrêmement risquées, cela se voit plus couramment.

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Les kamikases auront après leur mort le statut de martyrs et 72 vierges sattelisées: il y en a que cela motive. Hélas!

      1. Avatar de JMarc
        JMarc

        A Garorock 19/10 19h44

        Le pire, c’est qu’on leur accorde des avances sur salaire. :-((
        Du coup, mieux vaut le mec qui changeait l’eau en vin pour se faire des potes.

      2. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @Garorock 19h44 écrit :
         » Les kamikases auront après leur mort le statut de martyrs et 72 vierges sattelisées : il y en a que cela motive..  »

        NOoooN… NON…!! Vous avez mal lu le Livre…!!!…
        …C’est UNE vierge de 72 ans qui leur sera offerte..!

        (^!^)

        1. Avatar de JMarc
          JMarc

          A Otromeros 19/10 21h35

          ou encore 72 litres d’olive vierge extra, selon les stocks disponibles.

        2. Avatar de arkao

          Non, il y a eu une coquille à l’impression. Il s’agit de 72 verges.

      3. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Garorock et pour en trouver 108 000 rapidement il va y avoir un problème de logistique pour certains !

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Où est ce que vous en avez vu 108 000?
          Tous les petits gars du Hamas ne sont pas des kamikazes.
          Sont pas rentrés dans les Kibboutzs avec des ceintures d’explosif.
          Tous les terroristes ne sont pas des Kamikazes.
          Et tous les kamikases ne sont pas Japonais…

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Garorock 72 x 1500 = 108 000 !! et avec l’influence culturelle occidentale et la propension familiale à la natalité (que faire d’autre dans un camp de réfugié où tout le monde est nourri !)

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Vous multipliez 72 vierges avec 1500 combattants-terroristes-pas tous kamikases du Hamas pour nous dire qu’en somme, lorsqu’on s’ennuit dans un camps avec la peau du ventre bien tendue (merci qui?!) on passe toutes ses soirées à forniquer des vierges avec l’aide du saint esprit?
              Si c’est de l’humour (douteux) pensez la prochaine fois à nous coller un smiley; on a pas l’habitude avec vous…

  12. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    @ Quel art Pierre
    « Cette horreur ne serait elle que l’expression de la haine »
    Il est évident que pour perpétrer des actes aussi atroces et terrifiants qui dépassent les affrontements militaires  » classiques « , la dose de haine doit être à un niveau stratosphérique, on peut l’expliquer ( évidemment sans justifier quoi que ce soit ) par le fait que peut-être beaucoup de ces kamikazes, comme vous les appelez, ont eu dans leurs familles un frère ou un fils tués par l’armée israélienne suite à des  » opérations de maintien de l’ordre « , il y en a eu des milliers.
    Et si on rajoute à cela le volet religieux fanatique prôné par le Hamas qui veut rayer Israël de la surface du globe, on arrive à un degré qui est équivalent à ce que les nazis ont fait subir aux juifs il y a quatre vingt ans, et qui mérite donc d’être condamné.
    Mais ce n’est surement pas en continuant de décimer la population civile à Gaza que l’on fera diminuer le nombre de ces kamikazes à l’avenir, bien au contraire.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Totalement d’accord avec ton point de vue ! Je préciserai seulement que ce n’est pas simplement à cause de ce que les nazis ont fait aux juifs que les exactions du Hamas sont condamnables mais parce que elles le sont intrinsèquement en tout lieu et en tout temps.

      La haine est mauvaise conseillère dit l’adage. Je lis actuellement un bouquin très intéressant, sur les fondements culturels du croissant fertiles depuis l’Egypte Sumer et Babylone, et les autres grands empires de ce bassin énorme qu’il est en fait juste d’appeler Arabe, et qui est la matrice de notre civilisation, la vraie matrice, la Grèce et Rome n’ayant été que des balcons de cette immense région et Histoire profonde depuis le néolithique il y a plus de 9000 ans. Une Histoire qui perdure encore à un niveau qui je pense nous échappe ici en Occident.

    2. Avatar de Rienderien
      Rienderien

      Pour l’heure, bien que nécessaire à court terme, ce n’est pas la destruction du Hamas qui arrêtera l’hégémonie islamiste en guerre contre nos valeurs.
      Aujourd’hui comme hier changement climatique oblige, c’est encore la nature qui donnera le tempo à nos actions et évolutions.

  13. Avatar de Chabian
    Chabian

    Dans la video humoristique postée par Paul Jorion dans le billet suivant, il y a notamment cette statistique que durant les 15 (?) dernières années, il y a eu 87 palestiniens morts pour un israélien mort. Je ne sais ce que cela donne selon la science du calcul au doigt mouillé des poids et mesures mais cela devrait être intégré dans les comptes…
    Quant au billet, à mon avis il part d’un « point Godwin » manifeste et échafaude des hypothèses en châteaux de cartes. Je peux aussi arriver à la conclusion 10, mais des tas de chemins y mènent et certains me paraissent plus réalistes que ce que j’ai lu ici.
    Enfin j’ai bien aimé quand Clopin Clopant a affirmé que la « radiomoscou » était la voix du Parti (avec majuscule). Il y aurait-il une âme charitable qui voudrait l’avertir que ce parti a été dissous en 1991 et qu’en général il pourrait se tenir au courant sur Google ? Je crains que, venant de ma part, il ne veuille pas l’entendre.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Salut,

      « Parti » avec Majuscule était voulu car c’est à prendre dans le sens évidemment englobant, de KGB, de totalitarisme, de centralisation, de Chef, de dogme, de mensonges, de manipulations, de meurtres, d’enfermements, de répressions, de guerres, de pouvoir absolu, ce qu’est encore et toujours « Radiomoscou », et ça y a que dans ta tête que ça a disparu depuis 1991, mais quand on s’informe que sur Google voilà le résultat, on oublie de voir la réalité. Et ce sont toujours les mêmes neuneus qui se font berner, malgré la première expérience des années 40 50 60 70 80, y a un proverbe qui dit en latin : « Errare humanum est, perseverare diabolicum »

      Je crains que de ma part, tu ne captes pas un traître mot de ce que je suis entrain de te raconter perdu que tu es dans les limbes de tes fourvoiements passés et de tes erreurs d’appréciation sur toute la ligne … du Parti ! Sans rancune.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Ben dis donc mon cochon, t’en as combien de pseudos?
        Clopin-clopant, Coco, BHL, Vigneron, P.Jorion…
        Tu travaillerais pas pour la CIA par hasard?
        😊

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Même moi je sais plus, je m’y perds avec toutes mes identités, il me faut un temps de réponse plus long à lecture de certains commentaires pour m’apercevoir qu’on s’adresse à moi !

          Pourtant, CloClo, c’est le seul truc qui se met automatiquement dans le champ de saisi du « Nom » et il me semble que c’est à CloClo que les malheureux essayent de s’adresser… Alors va savoir Charles (ce qui est ici une expression car toi c’est pas Charles !)

  14. Avatar de JMarc
    JMarc

    A Cloclo 19/10 23h42

    Ton ratio humour/agressivité redevient pas top depuis quelques temps.
    T’avais même invité Arkao à développer ses points de vue et à peine l’avait-il fait que tu lui es tombé sur le rable. Du coup certains débats ne se font pas trop avec les meilleurs interlocuteurs (pour rester poli envers des gens qui m’énervent moi aussi).
    J’t’avais pourtant dit de faire gaffe à garder la classe.
    Steuplé.

    Ta mère

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Maman, je t’avais dis pas de ne pas me suivre sur Internet, tu vas te perdre et c’est pas pour toi.

      Bon, t’as raison mamounette, je ferai attention à ménager les simples d’esprits car comme le dit papa, « Mon Royaume leur est ouvert ».

      Oui je vais au lit…

  15. Avatar de Henri
    Henri

    Voici un bien étrange texte publié par M.Toulet n’hésitant pas à convoquer la mémoire atroce des Einsatzgruppen, tandis que M.Justin Trudeau s’est récemment pris les pieds dans le tapi diplomatique, en rendant malencontreusement hommage lors d’une cérémonie à la Chambre des communes d’Ottawa, à un nazi de 98 ans ayant fait partie de la 14e division Waffen Grenadier de la SS, une unité militaire nazie dont les crimes contre l’humanité pendant la Shoah sont bien documentés et établis.

    Pourquoi aller puiser dans ce lointain et abject passé continental tandis que le souvenir des massacres de Sabra et Chatila était au vu du contexte proche-oriental, un peu plus facilement identifiable ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Sabra_et_Chatila

    Et pourquoi au vu de la vérité journalistique, commencer le calendrier de l’horreur par les massacres immondes et infâmes de civils juifs commis par le mouvement terroriste Hamas ? Quitte à prendre date en ce qui concerne l’année 2023, pourquoi ne pas commencer par le mois de janvier et aller jusqu’au mois d’août et redonner à eux aussi, un visage ? Un visage humain pour les enfants et les adolescents palestiniens assassinés et anonymisés par l’armée d’occupation israélienne ?

    Human Rights Watch : « Cisjordanie : Hausse du nombre d’enfants palestiniens tués par les forces israéliennes » : https://www.hrw.org/fr/news/2023/08/28/cisjordanie-hausse-du-nombre-denfants-palestiniens-tues-par-les-forces-israeliennes

    Visiblement M.Toulet ne semble pas vraiment se rendre compte d’un autre pan de la réalité en Israël-Palestine. Sortir de sa zone mentale de confort est une épreuve pour chacune et chacun d’entre nous, certes. Voici donc un certain nombre d’informations insoupçonnées publiées sur différents supports d’informations. Je remercie M.Jorion de bien vouloir les accueillir sur son blog :

    Vidéo Mediapart : Invité M.Sylvain Cypel pour son livre «  l’Etat d’Israël contre les Juifs » :
    https://www.youtube.com/watch?v=eHFGKMmmoZ4

    Club Mediapart : « La vie à Gaza 1999-2005 : témoignage d’une archéologue » :

    https://blogs.mediapart.fr/fabrice-loi/blog/181023/la-vie-gaza-1999-2005-temoignage-dune-archeologue

    Politis : « Regarder enfin le conflit en face » :
    https://www.politis.fr/articles/2023/10/israel-palestine-regarder-enfin-le-conflit-en-face/

    Mediapart : « Guerre Israël-Hamas : l’engrenage infernal » :

    https://www.mediapart.fr/journal/international/171023/guerre-israel-hamas-l-engrenage-infernal

    France Inter : Le 18/20 : édition spéciale en direct de Jérusalem :

    https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-18-20-un-jour-dans-le-monde/le-18-20-un-jour-dans-le-monde-du-lundi-16-octobre-2023-9882384

    Vidéo Mediapart – A L’Air Libre : « Guerre au Proche-Orient : les mots et l’histoire du conflit » – Invité – M. Bertrand Badie :

    https://www.mediapart.fr/journal/international/191023/guerre-au-proche-orient-les-mots-et-l-histoire-du-conflit

    1. Avatar de Henri
      Henri

      @M.Jorion

      Recevez mes plus vifs remerciements pour la publication de mon message / Puissent un jour la paix et la liberté rayonner sur cette partie du monde.

  16. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Gaza- Cisjordanie- Jérusalem Est / Grand Israël

    La situation actuelle à Gaza n’est qu’une partie des enjeux en-cours qui sont avant tout les conséquences des évènements historiques et qu’il faut remettre dans le contexte actuel.

    Si on prend chronologiquement l’enchainement à partir de la création de l’Etat d’Israël en 1947, en faisant abstraction des évènements antérieurs qui ont aussi , cependant , leur importance.

    1- Création de l’Etat d’Israël
    • En février 1947, le gouvernement britannique remet le mandat qu’il détenait depuis 1920 sur la Palestine aux Nations unies.
    • Après 30 ans de conflits entre les communautés juive et arabe, le 29 novembre 1947, l’Assemblée générale des Nations unies adopte la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe.
    • Le nouveau Yichouv et les communautés juives sionistes accueillent favorablement ce vote mais les Arabes palestiniens et l’ensemble des pays arabes qui militaient pour la constitution d’un État arabe sur toute la Palestine rejettent la résolution.
    • Le lendemain du vote, la guerre civile éclate entre les communautés palestiniennes juive et arabe.

    2- Guerre israélo-arabe de 1948-1949,-Exode palestinien de 1948 -Exode des Juifs des pays arabes et musulmans
    • La guerre israélo-arabe a vu la défaite des palestiniens aidés par des arabes face aux forces israéliennes
    • Le plan Daleth , réalisé par la Haganah , définit les plans de défense de la population israélienne et organise l’expulsion des palestiniens des territoires conquis ( 600 villages sont détruits et l’exode de 700.000 palestiniens qui laissent leurs biens ,sont déplacés ou expulsés
    • Suite à ces 2 évènements les populations juives des pays arabo-musulmans deviennent indésirables et la presque totalité (800.000) quittent ces pays en laissant tous leurs biens et émigrent en grande majorité en Israel

    3- La Guerre des 6 jours en 1967 – Territoires palestiniens occupés
    • La guerre des 6 jours a opposé Israël à l’Egypte, La Jordanie , la Syrie
    • Avant cette guerre l’Egypte gérait le territoire de Gaza et la Jordanie gérait la Cisjordanie
    • Suite à la victoire israélienne, Le Plateau du Golan, Gaza, la Cisjordanie , et Jérusalem Est sont devenu les « Territoires Palestiniens Occupés »
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_palestiniens_occup%C3%A9s

    4- Campagne de colonisation massive des territoires occupés
    L’implantation de colonies dans les territoires occupés par Israël, a débuté dès 1967 à la suite de la conquête de la Cisjordanie, de Jérusalem-Est et de Gaza (territoires palestiniens occupés), du Sinaï (pris sur l’Égypte) et du Golan (pris sur la Syrie). Elle s’est poursuivie de manière ininterrompue depuis sauf dans le Sinaï, restitué en 1982 et à Gaza, évacuée unilatéralement par Israël en 2005.
    Elle s’est fortement intensifiée sous les différents gouvernements de coalition de Netanyahou

    5-Cisjordanie :
    Mahmoud Abbas est au pouvoir depuis 2005 et est le représentant de l’Autorité palestinienne. Il n’y a pas eu d’élections depuis. Certains experts indiquent que, en cas d’élections, le Hamas l’emporterait. Cette possibilité semble réaliste compte tenu de :
    • La politique de colonisation en cours par Israel
    • Des nombreuses révoltes populaires et des nombreux morts du côté palestinien

    Le deuxième front devrait certainement se déclencher en Cisjordanie et Jérusalem Est
    Dans ces territoires contrôlés par l’armée israélienne, au moins 58 Palestiniens ont été tués et plus de 1 200 ont été blessés en dix jours, selon les autorités. « C’est comme une cocotte-minute », alerte un humanitaire.
    https://www.francetvinfo.fr/monde/palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-en-cisjordanie-occupee-un-inquietant-regain-de-violences-apres-les-attaques-du-7-octobre_6129225.html

    La particularité de Jerusalem Est/ Cisjordanie est qu’elles sont maillées par les colonies israéliennes sur l’ensemble des 2 territoires qui a vu la population israelienne passée de 5000 à 710.000 ( 230.000 à Jérusalem Est + 480.000 en Cisjordanie) et protégées par près de 200.000 soldats israéliens.
    La population palestinienne est de 2,8 milllions

    Le risque possible est qu’Israël pourrait être tenté de « trancher le nœud gordien » comme en 1948-1949
    Devant une situation inextricable et insoluble c’est la façon de régler un problème difficile et de façon brutale.
    Le pouvoir politique en place de la coalition Netanyahou a une vision d’un Grand Israël » intégrant les territoires occupés en expulsant les populations palestiniennes en majorité vers la Jordanie et l’Egypte avec une possibilité induite qui serait le regroupement des populations palestiniennes en Jordanie, qui serait alors majoritaire ,

    En Jordanie la population palestinienne est de 4,5M sur 10M d’habitants
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Palestiniens
    Avec un risque de changement de régime pro-palestinien qui pourrait remplacer le roi Abdallah II.
    Rappel de Septembre Noir sous Hussein de Jordanie
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Septembre_noir_(1970-1971)

    Par contre savoir comment réagira le monde musulman (Pays arabes, Turquie, Iran/Hezbollah,…) étant donné que Israël a le soutien des USA et de l’U.E et possède l’arme atomique , il est encore trop tôt et ce sera en fonction de l’action militaire de l’armée israélienne à Gaza

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Merci de ces éclaircissements bien utiles. Il en faudrait aussi sur la gestion de la « Bande » (quel nom exact pour cette entité ? quel Etat la chapeaute ?) de Gaza. On parle d’un « ministre de la santé » par exemple. Quelle administration est présente ? Comment « l’Autorité palestinienne » et présente ? Quel pouvoir d’administration est assumé par le « groupe » Hamas (alimentation, santé, scolarité…. ?).
      Par ailleurs, il y a eu hier ou avant-hier une manifestation palestinienne contre l’Autorité et M. Abbas en Cisjordanie occupée. Qu’en sait-on ?

      1. Avatar de Guy Leboutte

        Pour la Belgique:

        À Liège: rassemblement de soutien à la population palestinienne ce samedi 21 octobre 14h esplanade St Léonard
        https://www.association-belgo-palestinienne.be/%C3%A9v%C3%A8nement/rassemblement-en-solidarite-a-la-palestine/?instance_id=922

        Le lendemain même heure à Bruxelles, dimanche 22 octobre 14h00 donc, au Rond-point Schuman, même organisateurs, nombreuses associations partie prenantes.
        Exposé des motifs sur la page https://www.association-be lgo-palestinienne.be/%C3%A9v%C3%A8nement/manifestation-gaza-stop-aux-massacres-stop-a-limpunite/?instance_id=920

    2. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      Selon le journaliste américain ‘bien informé’, Seymour Hersh, le plan d’Israël serait d’aplatir complètement le nord de Gaza, détruire les tunnels avec les nombreuses bombes anti bunker fournies par les USA et d’ensuite envoyer la troupe pour nettoyer ce qui pourrait subsister comme combattants du Hamas.
      Le projet étant également de déplacer la population vers le nord du Sinaï égyptien, mais cette partie du plan semble rencontrer de très grandes réticences du côté égyptien…
      https://www.mondialisation.ca/seymour-hersh-revele-le-diabolique-plan-israelien-pour-eradiquer-le-hamas-raser-gaza-et-nettoyer-sa-population/5682291?doing_wp_cron=1697798943.6085479259490966796875
      Le Hamas a toujours été pour, dans sa doctrine, la destruction de l’état d’Israël, quant à Israël, il ne peut décemment avouer qu’il préférerait que les palestiniens n’existent plus, mais aimerait au minimum les repousser au loin pour leur enlever les possibilités d’actions…

      1. Avatar de Tuc-Tuc
        Tuc-Tuc

        Pépé Hersh chez Chossudovsky.
        Mazette, y’a d’la référence et du lien bien pourri sur le blog Jorion.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Le seymour est en tête de gondole sur le blog de béru depuis lurette.
          Il était déja « bien informé » durant l’invasion du Dombass. Il avait pris les petits hommes verts de Poutine pour des extra-terrestres!

          1. Avatar de Tuc-Tuc
            Tuc-Tuc

            Ça vieillit mal le journaliste, comme le berger allemand.

  17. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    @ilicitano
    Dans votre excellente description des évènements au cours du temps, vous passez sous silence la guerre de la coalition France,Grande-Bretagne,Israël en octobre 1956, cette guerre a eu des effets géopolitiques très importants, elle a montré également la duplicité des différents acteurs, ainsi que pour la première fois, la profération d’une menace d’utilisation de l’arme atomique en représailles par l’URSS:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_du_canal_de_Suez

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      @ Tout me hérisse

      Merci de ce rappel de la Crise du Canal de Suez où je découvre l’implication de Israel et sa conséquence sur l’exode des Juifs d’Egypte (75000)
      Au passage je découvre aussi le Protocle de Sèvres entre Israel,France et Royaume Uni qui est le prélude à la crise.
      le lien en anglais est plus explicite
      https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_of_S%C3%A8vres
      où on retrouve la vision stratégique de Ben Gourion , le 1ier ministre de l’époque , sur l’expansion d’Israel.

      Un des points des accords a été la collaboration avec la France sur la centrale nucléaire de Dimona , dans le Neguev, qui est une des cibles du Hamas

      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        A propos de la centrale de Dimona, c’est Mordechai Vanunu, technicien dans cette centrale qui a divulgué le fait qu’Israël fabriquait et disposait de plusieurs ogives nucléaires :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu
        Il me semble également que ce technicien prétendait qu’Israël avait un plan ‘apocalypse’, en l’occurrence, en cas d’attaque iranienne à l’arme atomique, une riposte visant ce dernier pays bien sûr , mais également les capitales européennes pour les punir de leur inaction vis à vis de l’Iran ?

  18. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Une question à laquelle je ne trouve pas de réponse sur le site, après l’avoir pourtant bien arpenté : qui est Alexis Toulet ? (et d’où parle t-il par conséquent ?).

    J’ai bien trouvé plusieurs Alexis Toulet sur la toile, mais lequel est-ce ?

    Est-ce le rédacteur sur http://www.noeud-gordien.fr/ ? (ce qui ne m’en dit pas beaucoup plus.)

  19. Avatar de Guy Leboutte

    Chabian et autres: < Quel pouvoir d’administration est assumé par le « groupe » Hamas à Gaza, etc ?

    Un Etat palestinien existe et est reconnu par 140 pays, avec un poste d'observateur aux Nations-Unies. Il concerne les territoires occupés, Cisjordanie et Gaza (Tsahal s'est retirée de Gaza, mais boucle entièrement le petit territoire, et des gens sérieux comme Pascal Boniface et autres, si pas des instances officielles, reconnaissent le caractère "occupé" de l'enclave.) L'Autorité palestinienne est son gouvernement, aux mains du Fatah depuis longtemps, le groupe le plus important de l'OLP, Organisation de Libération de la Palestine. Mais le Fatah a sombré dans l'inaction, les compromis douteux et la corruption, et s'est décrédibilisé aux yeux de la population occupée. Depuis que les élections de 2006, reconnues comme valides par les observateurs internationaux, ont donné 70% des voix au Hamas à Gaza, le Fatah a fait obstacle à d'autres élections, dans la crainte de les perdre en Cisjordanie aussi.

    Cet Etat particulier a donc une administration de longue date (…40 ans), des ministères, des services publics, une police, et bien sûr pas d'armée. Son financement est assuré par des pays donataires divers et changeants. Aujourd'hui l'autorité du Hamas sur la bande de Gaza est financée principalement par le Qatar, qui a aussi favorisé l'emploi de 20.000 travailleurs gazaouis en Israël dans le cadre de la politique israélienne consistant à développer le Hamas pour amoindrir l'autorité palestinienne en Cisjordanie, lieu principal de l'obsession colonisatrice de Netanyahou et consorts. Pour ce dernier point, bien documenté, un ancien ambassadeur israélien a raconté avec beaucoup de modération et un rien d'ironie, sur i24, le Hamas en tant que "création" d'Israël. https://www.youtube.com/watch?v=5I7D09ek6IE, repris parmi d'autres choses sympathiques sur mon billet https://condrozbelge.com/2023/10/18/notes-sur-israel-hamas-et-rassemblement-de-soutien-a-la-population-palestinienne-demain-a-liege/

    Le Hamas est estimé disposer aujourd'hui d'une armée professionnelle, c'est à dire permanente, de dix mille combattants. Avant le 7 octobre, bien entendu.

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Guy Leboutte,

      vous écrivez (sur votre blog) :

      « .. Le Hamas est religieux, fanatique, il recourt à du terrorisme et commet des crimes de guerre, mais il est toute de même un mouvement de résistance à une occupation… Sans occupation, pas de Hamas, et ça va même plus loin: sans les gouvernements israéliens récents, pas ce Hamas. .. »

      Passer de « sans occupation, pas de Hamas » à « Le Hamas est un mouvement résistance » est un raccourci douteux.

      Ce n’est pas un mouvement de résistance, c’est un mouvement qui instrumentalise la colère des palestiniens face à l’occupation pour faire le Jihad en commettant des actes de terrorisme. SI le but du Hamas était seulement de résister, il n’aurait pas pour projet la disparition de l’Etat d’Israel, et des juifs qui s’y trouvent. En d’autres termes, on résiste pour faire cesser un injustice, pas pour nier l’existence même de son ennemi.

      On a retrouvé récemment sur les corps de quelques terroristes du Hamas, des instructions très précises, avec une indication, je « tuez en le maximum que vous pouvez »

      Le Hamas est le pire ennemi des Palestiniens.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        PS.
        Israel comme les US autrefois en Afghanistan ont créé un monstre, ça oui, cela saute aux yeux. Mais le Hamas, mouvement de résistance, non, laissons cela là à l’extrême-gauche qui ne sait plus ce qu’est résister.

        1. Avatar de Guy Leboutte

          Présenté comme « grand spécialiste des relations internationales » par Mediapart, Bertrand Badie, professeur émérite à Sciences Po, auteur d’une cinquantaine d’ouvrages, se dit sociologue.

          Il traite notre point ici dans une émission « À l’air libre » (accès libre), à la minute 37:40, https://www.mediapart.fr/journal/international/191023/guerre-au-proche-orient-les-mots-et-l-histoire-du-conflit
          ou tout de suite à partir de https://youtu.be/GN61Bi_8E0g?feature=shared&t=2256 .

          Tout l’entretien est extrêmement intéressant.

      2. Avatar de Guy Leboutte

        Eh bien, Dambrine, si vous êtes le maître de la sémantique, je m’incline.
        Mais cela risque fort de n’être pas vu de la sorte par une certaine proportion des Palestiniens, en particulier à Gaza.

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        erratum
        « SI le but du Hamas était seulement de résister… »
        Le « seulement » est de trop dans la phrase.

        Il fallait lire « … si le but du Hamas était de résister … »

      4. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ Dambrine
         » Sans occupation, pas de Hamas, et ça va même plus loin: sans les gouvernements israéliens récents, pas ce Hamas. .. » « de Guy Leboutte.
        Mais comment pouvez-vous contredire une telle évidence !
        Vous dites aussi que  » Le Hamas est le pire ennemi des Palestiniens « , non, le pire ennemi des palestiniens se trouve à Washington qui soutient un des pires régimes sur cette planète, apartheid, occupation, répression et assassinats de civils.
        Vous semblez oublier qu’un peuple demande toujours à sortir de l’occupation et de l’asservissement, et parfois il emploie des moyens non conventionnels, moyens certes condamnables dans le cas présent, mais moyens qui peuvent S’EXPLIQUER vu comment la communauté internationale se fout totalement de leur sort.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          L’arsène
          Votre propos est sans objet.
          Vous me faites contredire ce que je n’ai pas contredit.
          Relisez-moi, et relisez-vous.

          1. Avatar de Tuc-Tuc
            Tuc-Tuc

            Qu’il se relise, te relise, et qu’il lise, par exemple, un peu de Postone, cet Arsène – que j’appellerais volontiers « Monsieur Moyens Non Conventionnels » si c’était moins long et moins débectant.
            Avec un coup de pouce de la Providence cette confiture étouffera le gauret de lecteur.

            http://www.palim-psao.fr/2019/02/le-sionisme-l-antisemitisme-et-la-gauche-par-moishe-postone.html
            (entretien de 2010)

            1. Avatar de CloClo
    2. Avatar de Tuc-Tuc
      Tuc-Tuc

      « des gens sérieux comme Boniface ».
      Ah ben oui, tout est dit.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Ben oui manque le R dans son aussi !

      2. Avatar de Guy Leboutte

        Eh bien, Tuc-Tuc, citez-nous votre ou vos auteurs de référence.

        1. Avatar de Tuc-Tuc
          Tuc-Tuc

          Au vu de ce que tu as retenu de Zizek à Francfort il me semble que te livrer mes références (« d’où parles-tu camarade ») serait superfétatoire.
          Spectre large mais décidément non, Boniface n’en est pas.

  20. Avatar de Henri
    Henri

    M.Dambrine

    Harakat al-Muqawama al-Islamiya veut dire étymologiquement « Le mouvement de résistance islamique ». Rappeler l’étymologie d’un groupe militaro-théocratique ne vaut absolument pas caution idéologique. Surtout quand on sait la réalité que réserve ce genre de mouvements militaro-religieux aux personnes de gauche ou d’extrême-gauche = la mort. D’un point de vue plus historique, quand les différents bras armés du futur parti politique du Likoud ( étymologiquement « La coalition ») posaient des bombes dans des lieux militaires britanniques ou civils en Palestine au nom du projet politico-messianique du « Grand Israël », tout le monde ne cautionnait pas non plus le mode opérationnel de « résistance » . Aujourd’hui, face au fascisme islamique et face à l’impérialisme total d’un État israélo-trumpiste, il manque à toute cette histoire tragique, un Tiers, au sens psychanalytique du terme. Les USA hier ont tenté d’être ce Tiers mais pour des raisons électoralistes, ils ont abandonné l’affaire. En 2023, il n’y a donc plus personne pour arrêter les massacres et la barbarie. Une voix perce cependant le silence de mort, l’admirable secrétaire général des nations unies, M.António Guterres qui s’adresse chaque jour à toute la communauté humaine pour qu’elle retrouve raison. Qui l’entendra ?

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Oui, il lui faut de la voix à ce pauvre Antonio, ils semblent tous sourds en ce moment, j’en connais même qui y vont avec les coudées franches comme Poutine en champion du Monde du moment, qui massacre allègrement et dans la bonne humeur, en Birmanie aussi ça flingue allègrement, en Iran ça dégomme pas mal aussi, en Azerbaïdjan ça fume aussi bien, d’autres en Syrie vaporisent gentiment, ça fume encore en Irak, sans parler de divers coins en Afrique sur le haut du podium aussi et ailleurs sur d’autres continents dont les cartels de la drogue arrivent à rivaliser avec certaines guerres du cru.
      La Chine rêve de récupérer une île de fabrication de puces et pense que la Mer de Chine est à elle parce que c’est marqué dessus, Le petit gros nord coréen de faire ses courses dans le sud, et ainsi de suite.

      D’ailleurs liste ici :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_contemporaines

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Il faudrait à ce brave et honorable M Guterres une armée de R2D3 invincibles et hypnotiseurs qui iraient botter le cerveau des marchands de réciprocité négative et les enverraient tous faire les chasseurs-cueilleurs sur une quelconque ile d’Elbe . Mais ils ne sont pas encore prêts.
        « Un jour nous prendrons des trains qui partent. »

  21. Avatar de Guy Leboutte

    Que de bavardages sur ce blog.

    Et ici Alexis Toulet le mérite bien ! Ça ne tombe pas trop mal, car moi aussi je suis bavard à mes heures.

    Alors.
    C’est Israël qui a la balle. Si l’annonce triomphale de l’invasion terrestre tarde tant à se faire, il faudrait se demander pourquoi, avant de faire des plans sur l’astéroïde.

    Michel Goya, que l’on ne présente plus, colonel français à la retraite, docteur en histoire, auteur et blogueur, a dit quelque part que la massivité de l’appel de réservistes en Israël, soit l’équivalent de deux millions de Français et Françaises dans la force de l’âge selon mon estimation (1/3 d’1/10 à la toute grande louche, lui ayant dit 10 millions), ralentit fortement l’économie du pays, et il estime que la guerre dans ces conditions ne serait possible que pendant deux mois avant de très graves conséquences intérieures.
    Or si intervention terrestre il y aura, elle ne pourra être que longue ou très longue. L’analyste ajoute entre divers détails « techniques » (ah, la science militaire !) que cette intervention se solderait par un nombre tout à fait hors « normes », c’est-à-dire inhabituel, de pertes israéliennes. C’est ici que l’on pense à la juste « proportionnalité » et à la valeur d’échange des pertes humaines sur le marché des guerres d’Israël, de Bassem Youssef.

    Mais si Tsahal a renoncé à occuper Gaza il y a bien des années, ce n’est pas sans raison.

    La violence énorme des ripostes ou des attaques de Tsahal est bien connue. « L’armée la plus puissante du monde », « la plus morale » aussi, je crois rêver.

    Colum McCan**, l’auteur du roman Apeirogon, basé sur une histoire vraie, le rapprochement de deux pères, l’un israélien, l’autre palestinien, brisés chacun par la douleur de la perte d’un enfant, a écrit dans Le Monde : « Les stratèges israéliens avaient l’habitude, par le passé, de considérer que leurs incursions à Gaza consistaient à « tondre la pelouse ». On entre, on soulève la lame, on coupe, et on attend la repousse. Mais cette fois-ci c’est de la mauvaise herbe qui a poussé. Elle a rampé sous la barrière. La barrière n’a pas tenu. Elle ne tiendra jamais./em> »
    En clair, il a suffi de bombarder plus ou moins massivement un territoire palestinien tous les deux ou trois ans, et « on a la paix ».

    C’en est au point qu’un Jacques Attali**, doté en principe d’un cerveau bien entraîné, n’hésite pas à dire que la riposte israélienne « cruelle et aveugle » est attendue [normale, naturelle ?], et qu’en conséquence le Hamas est le seul responsable des morts palestiniennes à venir sous les bombardements de Tsahal : logique dingue ou logique de dingue !

    D’autres comme Žižek** nous rappellent les décennies d’impunité de l’Etat israélien accordée par les Etats-Unis et leurs féaux. Pour aller où, pour résoudre quoi ? Ici encore, l’humoriste Bassem Youssef s’est exprimé.

    Ce paradigme, mot trop grand ici, cette croyance, ce narratif occidentalo-israélien (de m… me souffle mon voisin) du traitement de la question palestinienne, est mort. Outre sa criminalité, son absurdité et sa culture de l’impasse éclatent – sauf nouvelle victoire de la bêtise des pouvoirs et de leurs croyants, jamais en manque d’une prolongation.
    L’hubris guerrière d’Israël est à son extrémité, je considère que c’est la fin d’un rêve éveillé, et de nombreuses voix israéliennes s’élèvent d’ores et déjà dans ce sens.

    Si Tsahal pénètre dans Gaza, une première conséquence chez l’occupant serait de larges divisions intérieures, et c’est là que l’Histoire qui avance par surprises toujours quasi explicables, mais par après, tournera. Durant l’éphémère mouvement des places à tel Aviv et dans d’autres villes, un citoyen a dit à un média français que si la menace extérieure disparaissait, le pays serait en guerre civile.
    L’invasion terrestre pourrait être très limitée, quasi factice, pour sauver la face, montrer que l’on tient parole. Occuper des ruines, prendre les photos, et crier victoire. Si Tsahal s’essaie à plus, l’indécidable sera en route.

    L’Iran ? Oublions ses tirs directs de missiles grands et petits, longs ou lourds. Ce serait tout d’abord, n’en doutons pas, par l’entremise de son féal le Hezbollah, et par l’appui à d’autres groupes déjà soutenus.
    Des armées arabes régulières ?

    On peut toujours annoncer le pire – c’est presque dans l’ADN de ce blog, pour dire ensuite qu’on l’avait bien dit. C’est un pari comme un autre, et il n’y a pas que la finance qui fait des paris.

    ** Notes référencées parmi d’autres sur mon billet https://condrozbelge.com/2023/10/18/notes-sur-israel-hamas-et-rassemblement-de-soutien-a-la-population-palestinienne-demain-a-liege/ .

    1. Avatar de Tuc-Tuc
      Tuc-Tuc

      @Leboutte
      Zizek ? Pas ce que j’ai retenu de son discours de Francfort.
      « Ne pas oublier les millions de Palestiniens dans les limbes » oui. Marek Edelman, Ben Gourion, Dayan, etc, oui.
      Ou encore sa saillie finale sur Arafat « l’homme qui n’a jamais manqué une opportunité de manquer une opportunité – particulièrement celle d’accepter le plan Clinton face à Ehud Barak… ».
      Et aussi, sinon d’abord, son tonitruant (et très platonicien) « no ethnic cleansing without poetry! ».

      1. Avatar de JMarc
        JMarc

        A Tuc-Tuc 21/10 2h39 (*)

        Je me souviens avoir entendu à la tv (ça pourrait bien être à cette époque) Arafat dire que s’il acceptait un plan de paix, il serait quasi immédiatement assassiné (par « son camp », voulait-il dire).

        (*) Le blog de Paul Jorion, le blog qui ne dort jamais

        1. Avatar de Tuc-Tuc
          Tuc-Tuc

          Ah oui, très bien, il aura donc réussi à prolonger de 4 ans et sa vieillesse et son règne pour venir calancher, inassassiné, sur un lit d’hôpital à Clamart.
          Finir en beauté quoi.

      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        20 camions d’aide, c’est notoirement insuffisant, alors qu’il en faudrait au minimum 100 journaliers !

    1. Avatar de Guy Leboutte

      Biden se félicite d’avoir fait rentré 20 camions humanitaires à Gaza, sur les 200 qui attendent. Aucun média occidental ne moufte, et pourtant le vieux Joe se paie notre fiole !

      Voyons ceci: les normes onusiennes** disent qu’il faut 15 litres d’eau potable par jour pour chaque réfugié, et 3 litres si c’est seulement pour boire. Si nous supposons 30 tonnes par camion (en, Europe un semi-remorque à pleine charge fait 45 tonnes tout compris) et qu’il n’y aurait que de l’eau, ça nous ferait 600 tonnes d’eau, soit 600.000 litres, donc de l’eau juste pour boire pour 200.000 personnes, et il y en a deux millions à Gaza. Faites jouer le curseur comme vous voulez, le rapport reste absurde et on se moque de nous.

      ** https://emergency.unhcr.org/fr/emergency-assistance/water-hygiene-and-energy/normes-sur-l%E2%80%99eau-en-situation-d%E2%80%99urgence

      (Résumé de https://www.asymptomatique.be/dieu-leau-et-les-camions-par-voske-expert-en-tout/ )

      1. Avatar de Paul Jorion

        « Biden se félicite d’avoir fait rentré 20 camions humanitaires à Gaza, sur les 200 qui attendent. »

        Personnellement je n’ai pu en faire entrer aucun, donc je m’abstiens de critiquer. Vous avez pu en faire entrer combien, vous, M. Leboutte ?

        1. Avatar de Guy Leboutte

          En proportion de ce que représente ma part dans les affaires internationales, j’ai fait plus, nettement plus.

          1. Avatar de JMarc
            JMarc

            A Guy Leboutte 21/10 21h22

            Biden, comme le gvt US, comme les USA, comme vous et moi, comme toute entité, doit composer avec son environnement.
            Je crois me souvenir que Machiavel disait que le roi est l’être le moins libre du royaume. « moins » et non « ni plus ni moins » à mon avis parce qu’il est plus que d’autres sous le feu des projecteurs.
            Biden aimerait, je n’en doute pas, limiter ce conflit qui risque de retomber sur la gueule de tout le monde.
            Si l’on peut tiquer sur cette petite autocongratulation, ce serait plutôt parce que ces 20 camions sont un signe d’impuissance du n°1 de la 1ère puissance mondiale.
            Vous êtes un petit peu branché psyka. Comment se fait-il alors que vous en êtes encore à croire que papa est tout puissant ?

            1. Avatar de Guy Leboutte

              JMarc

              Moi, branché psyka ? Soit.

              Machiavel est évidemment un grand auteur très branché psyka. Je ne crois pas à l’Histoire par les Grands Hommes, mais ceci n’a rien de psyka ni papa. C’est une conception de l’Histoire, on sait ça. D’ailleurs en creux on pourrait lire ma saillie comme une illustration du peu de puissance de l’oncle Joe : 20 camions. Les Nations-Unies viennent de déclarer que le besoin humanitaire à Gaza représente 200 camions, et chaque jour.

              Cependant vous déplacez le sujet vers la liberté, avec votre citation. Machiavel s’adresse à un Prince, c’est-à-dire aux chefferies héréditaires.
              Or Joe Biden n’est pas un chef héréditaire.
              S’il a ses contraintes évidemment, il a eu la liberté (je ne crois guère au libre-arbitre, son périmètre me paraît très petit), Joe Biden a eu jusqu’à un certain point la liberté, et donc la responsabilité, de s’inscrire dans les dés pipés de la représentation dite démocratique. Il a avalé des couleuvres, il a louvoyé, calculé, et pris des positions sur la guerre en Irak qu’il semble regretter, et qu’il a de quoi, à bon droit, regretter.

              Épingler le manque de liberté du personnage suppose que s’il était libre, il aurait négocié beaucoup de camions, au moins 21.
              Là, vous frisez la manipulation rhétorique des lecteurs avertis, tout en y plongeant les lecteurs pressés.

              Le pire, c’est que l’oncle Joe s’en vante, de ses 20 camions. Il est bien le chef d’un camp occidental qui assure Israël de son soutien « inconditionnel ». C’est un droit de tuer indistinctement civils et combattants, ce qui est la caractéristique principale du terrorisme. Nous avons donc un Etat colonialiste qui pratique le terrorisme d’Etat, et depuis des décennies jouit de l’impunité qu’assure l’Oncle Sam, ce spectre qui hante la géopolitique mondiale. Une politique qui n’a produit aucune solution jusqu’à présent, et ne fait que rendre inextricable le cas, dans l’hubris d’un sentiment de toute-puissance de la puissance occupante.

              L’impasse est totale et ne peut qu’alimenter la haine et une horreur qui appartient aux raisons de désespérer de l’humanité.
              Sylvain Cypel dans son livre de 2020, L’Etat d’Israël contre les Juifs, reprend et développe des écrits produits par des intellectuels juifs étasuniens, qui manifestent une qualité de recherche et de dévoilement (« débunkage ») qui renvoie le débat politique en France au pathétique qu’il mérite. Selon eux, et selon lui, la trajectoire de l’Etat « hébreu », comme disent les journalistes (en tout cas en Belgique), met en danger l’existence même d’Israël, et les conditions de vie des juifs partout sur Terre. Et allez-y voir vous-même, l’argumentaire est fort. – Entretien avec l’auteur sur Mediapart, https://www.youtube.com/watch?v=eHFGKMmmoZ4 , 29 minutes.

              Le temps d’écrire mon commentaire, le temps de le lire, des Gazaouites de tout âge et de tout genre son morts, d’autres mourants, d’autres encore marqués à vie dans leur chair, pour le temps qui leur reste.

              Bravo !
              20 camions.
              Dommage qu’il n’y a pas de Jugement dernier.

              PS
              Cela va sans dire, mais va mieux en le disant : la critique d’Israël n’est ni de l’antisémitisme, ni une défense du terrorisme et des crimes de guerre du Hamas.

  22. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    « Je m’en fiche éperdument des deux millions de Gazaouis. Ce qui m’importe aujourd’hui c’est la vengeance des 1 300 Israéliens »

    David Antonelli:

    Primé en Israël Meilleur chroniqueur 2022 des Grandes Gueules Moyen-Orient sur I24News, la carrière d’analyste de David Antonelli s’appuie sur une vision territorialisée de la politique israélienne qui tranche avec l’affichage de la culture du compromis. Ses convictions sont inspirées de ses racines corses et de la Bible hébraïque.
    I24News est une chaîne de télévision d’information en continu internationale du groupe Altice basée en Israël dont les programmes sont diffusés en anglais, en français et en arabe.
    Altice est aussi le propriétaire de RMC (Les Grandes Gueules)

    https://www.midilibre.fr/2023/10/18/je-men-fiche-eperdument-des-deux-millions-de-gazaouis-les-propos-choquants-dun-ecrivain-juif-sur-le-plateau-di24-news-11527084.php

    « Je m’en fiche éperdument des deux millions de Gazaouis. Ce qui m’importe aujourd’hui c’est la vengeance des 1 300 Israéliens »

    L’écrivain déclare aussi qu’il ne fait pas de distinction entre les membres du Hamas et la population palestinienne qui pour lui sont « biberonnés » à la même haine des juifs.

    Lorsque la journaliste s’interroge sur la finalité de cette guerre, il affirme que Gaza est la terre d’Israël et qu’ils vont simplement la récupérer. Il le justifie par sa religion, en tant que juif cette terre leur appartient.

    Son site et la vidéo
    https://www.youtube.com/watch?v=oqBoQGzWrBY&t=8s

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Mentalité corse de gros beauf et extrémisme religieux illuminé un mélange détonnant… de stupidité !

      Y en tellement sur Terre que comme disait Coluche « chaque année il y a de plus en plus de cons et j’ai l’impression que les cons de l’année prochaine sont déjà là. »

    2. Avatar de Guy Leboutte

      La Bible est son livre d’histoire.

    3. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Antonelli – qui est un converti au judaïsme – est à l’évidence un extrémiste. Dans la même vidéo, il fait une allusion eschatologique en suggérant la proximité de la fin de l’Histoire « (nous devons) récupérer le territoire de Gaza, à la fin de l’Histoire certes, mais voilà on y est peut-être ? »

      Que certaines personnes soient hallucinées de la sorte est désolant, mais pas surprenant. Ce qui est choquant, c’est que les autres participants au débat ne semblent pas le reprendre fermement comme il le mériterait. On ne dispose pas de la vidéo du débat complet, je ne l’ai pas trouvée sur le site de INews24, et il est théoriquement possible que l’un des autres invités ait démonté en détail par la suite le discours d’Antonelli, mais je crains que non : à la fin de la vidéo, la présentatrice se contente de le remercier.

      L’opinion d’Antonelli n’est pas nécessairement majoritaire en Israël, mais elle semble ces jours-ci faire partie de la fenêtre d’Overton des « opinions acceptables ». Ce qui est assez effrayant en effet.

      Par ailleurs, à écouter les déclarations des différents responsables israéliens ces derniers jours (ministre de la défense, chef d’état-major, ministre de l’économie…), le risque qu’Israël tombe dans le piège de la surréaction que lui a tendu le Hamas et envahisse Gaza semble être en train de se réaliser. L’invasion n’est pas immédiate, que les raisons soient militaires (préparation longue) ou politiques (communication entre les différentes puissances, notamment tentative d’intimidation de l’Iran pour qu’il ne déclenche pas une attaque du Hezbollah contre Israël), mais le plus probable est qu’elle aura lieu.

      Si cette évaluation pessimiste est vérifiée, alors le maillon suivant de la chaîne de décision est Ali Khamenei, le guide suprême de la révolution islamique en Iran. Si Israël envahit Gaza, c’est lui qui décidera de faire agir le Hezbollah sud-libanais et risquer une guerre directe israélienne (voire américaine ?) contre son pays – les déclarations ce week-end du ministre de l’économie israélien Nir Barkat étaient très claires (1) – ou de ne pas le faire, acceptant la perte du pion Hamas mais engrangeant en échange un recrutement renforcé pour son idéologie dans une grande partie du monde musulman et un rapprochement avec les puissances musulmanes sunnites, notamment l’Arabie saoudite.

      Vu de ma fenêtre, la décision rationnelle pour lui est d’accepter cet échange, qui ne lui est pas défavorable. Mais « les autres ne pensent pas comme nous », je ne suis guide suprême d’aucune révolution islamique, ni de quoi que ce soit d’autre d’ailleurs, j’aurais du mal à imaginer comment ce genre de personne peut penser, et mon opinion n’a sans doute aucune importance pour M. Khamenei.

      Il reste à voir s’il décide, comme les généraux allemands en juillet 1914, d’être le maillon suivant de la chaîne menant à l’explosion du tonneau de poudre d’une guerre généralisée au Moyen-Orient.

      En ce qui concerne Gaza, l’avenir semble clair, et il est très sombre.

      (1) Voir https://www.dailymail.co.uk/news/article-12657495/Israel-attack-against-Iran-Hezbollah-joins-war-Hamas.html
      « Le plan de l’Iran est d’attaquer Israël sur tous les fronts. Si nous constatons qu’ils ont l’intention de cibler Israël, nous ne nous contenterons pas de riposter sur ces fronts, mais nous nous attaquerons à la tête du serpent, à savoir l’Iran. (…) Israël a un message très clair à l’adresse de nos ennemis. Nous leur disons : regardez ce qui se passe à Gaza : vous subirez le même traitement si vous nous attaquez. Nous allons vous effacer de la surface de la Terre. »

  23. Avatar de JMarc
    JMarc

    « plusieurs diplomates de haut rang dénoncent un positionnement trop va-t-en-guerre au mépris de la vie des populations civiles »
    https://www.rfi.fr/fr/amériques/20231021-états-unis-remous-au-sein-du-département-d-état-sur-le-proche-orient

    Et pendant ce temps … :
    « L’armée israélienne a annoncé dans la soirée du samedi 21 octobre qu’elle comptait « augmenter » ses bombardements sur Gaza, en vue des préparations de la prochaine phase de son offensive sur le territoire palestinien contrôlé par le Hamas. « Dès aujourd’hui, nous allons augmenter les frappes (…) », a déclaré le général Daniel Hagari, porte-parole de l’armée israélienne. »
    https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/direct-guerre-entre-israel-et-le-hamas-l-aide-humanitaire-pour-gaza-toujours-bloquee-en-egypte_6135840.html

  24. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Ça s’est passé en terre d’Israël au jour ‘ J + 10 ‘ …

    https://www.vanityfair.fr/article/israel-journaliste-pris-pour-cible-extreme-droite-priere-aux-victimes-palestiniennes

    …  » Israel Frey, journaliste israélien de gauche et juif ultra-orthodoxe, a été violemment pris pour cible par des militants d’extrême droite israéliens à Tel Aviv.
    Il avait publié en ligne une vidéo dans laquelle il récitait une prière adressée aux victimes civiles palestiniennes.
     » …

  25. Avatar de Otromeros
    Otromeros

     » Proche-Orient : « Que la France ne soit pas capable de demander un cessez-le-feu, c’est indigne » « .

    En ACCèS LIBRE sur Médiapart…

    https://www.mediapart.fr/journal/international/241023/proche-orient-que-la-france-ne-soit-pas-capable-de-demander-un-cessez-le-feu-c-est-indigne

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      @ Otromeros

      La France est un empire déchu et ses dirigeants , dans ce nouveau monde , réagissent comme un « poulet sans tête »

      Courir partout sans but:
      « Comme un poulet sans tête » est une expression française qui signifie « courir partout sans but ».
      Elle est utilisée pour décrire une situation où il n’y a pas de direction de projet fort, et où les décisions ne sont pas prises face à une incapacité d’analyse d’une situation complexe mais aux conséquences incalculables.

      Le tout et son contraire !!!!!!!!!!!!

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @ilicitano !!.. en même temps !!

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Sorry: mauvais liens.
        extraits:
        « Erdogan qualifie le Hamas de «groupe de libérateurs » après une première réaction prudente »

         » La France envoie le porte-hélicoptères amphibie Tonnerre pour soutenir les civils de Gaza »

         » Israël a accepté de repousser son assaut terrestre, assure le Wall Street Journal »

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Garorock Combien de camions peut livrer et débarquer un porte-hélicoptères amphibie Tonnerre ?
          Après tout ,si Gaza n’est pas occupée par Israël c’est la terre de personne, où toute puissance militaire extérieure peut s’inviter, un peu comme la Syrie …

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Tom cRuiz.
            L’occident enverrait de l’aide humanitaire pour coloniser Gaza?
            En accord avec Israël?
            Vous avez raison de dénoncer ce vilain complot.
            Heureusement que vous êtes là sans quoi nous n’y comprendrions rien!

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