*Godot est mort !*
Ma tribune parue le 14 mars 2014 dans le quotidien La Croix à l’occasion du premier anniversaire du pontificat du pape François
Paix à son âme .
Très bel article de M. Paul Jorion. Qu’il ne puisse pas être suivi d’effets …
Anti-capitaliste et pacifiste, le pape François aurait du adhérer au NPA ou à LFI !
Et dire que ce sont en majorité des gens de droite qui vont à la messe, quel décalage !
… toujours premier sur les barricades, Paul Jorion !
Trois minutes avec Vance ça l’a achevé… 😐
À intégrer dans une IA
Vont encore nous ressortir l’indien pour la fumée…
Les isoloirs uniquement réservés aux hommes avec des robes.
Le latin, l’encens, les fidèles à genoux, les trois petits cochons et les rois mages.
Les costumes de Roger Hart.
Les décors de Donald Trump.
The appendice au moyen-âge!
En plus ça se voit chaque fois que le garc est arrivé au seuil de son incompétence. Y’en a jamais un qu’à fait des miracles!
Quand y’a des miracles, ils sont jamais là. C’est toujours loin, dans une grotte ou un couvent.
– » Allo, sa majesté Pie 24? Je suis navré de vous apprendre qu’il y a encore eu un miracle….
– Encore! Virez-moi ce crétin de la com, j’aurais dû y être! J’ai une affaire à faire tourner, des employés à payer! Y’a pas d’argent magique! »
Est ce que P.Catherine viendra montrer ses fesses sur la place saint-pierre et Céline chanter une petite chanson?
Est ce que Poutine sera invité avec Mireille Mathieu?
Est ce que Madame Macron portera une robe de chez Dior ou de chez Lanvin?
Merci Benoit pour ce dernier spectacle.
Et bon voyage.
@gaston Sous le coup de l’émotion 10 ans après le massacre de ses « amis de la rédaction de @Charlie_Hebdo_ par deux creuvures islamisés jusqu’au trou de balle » montre une grande finesse d’expression et un humour de haut niveau.
https://www.lejdd.fr/Societe/mort-du-pape-francois-sophia-aram-accuse-le-souverain-pontife-davoir-justifie-le-massacre-de-charlie-hebdo-157273 devrait suffire
Evidemment que Sophia Aram n’ait pas voulu faire de l’humour en cette occurrence, mais seulement exprimer sa colère. Qui peut exiger du « meilleur des papes » qu’il ne soit contesté sur aucun point ? Il y avait bien d’autres sujets à controverses : homosexualité, avortement, etc… Nous n’avons jamais connu de « Monsieur Tout Blanc », et il y a eu bien pire par le passé :
« Monsieur Tout Blanc » (Léo Ferré 1949) :
Sophia Aram est autant détestée par la gauche du monde diplo et de Radio Nova que Sandrine Rousseau par la droite du Figaro et de CNews!
Je dis cela en passant…
La disparité sociale engendre une violence que la course aux armements finira par résoudre d ‘une façon ou d ‘une autre .
J’aime bien ce que racontent René Thom et Jean-Pierre Petit d’une part parce qu’ils pensent par eux-mêmes et d’autre part parce qu’ils voient en 4D, deux choses dont je suis incapable.
JPP a la particularité d’être capable de s’enthousiasmer encore actuellement, à 85 ans passés (il est né en 1937). Il est en particulier IA-enthousiaste (ce qui n’est pas du tout mon cas), ce qui devrait plaire à certains sur ce blog.
C’est en effet ce que j’ai constaté en auditionnant https://www.youtube.com/watch?v=fzbJYapfoWw ( à partir de 1h17’25 )
JPP identifie les dieux à des IA, dieux qui, comme les IA, naissent, luttent entre eux pour leur propre survie, certains finissant par mourir (c’est peut-être ce qui est en train d’arriver au catholicisme…), etc. . Tout ça parsemé de grands éclats de rire.
Mais dans son approche de la théologie il y a un renversement de point de vue que j’ai trouvé très rafraîchissant -et très iconoclaste- qui pourra intéresser certains…
[ À l’attention de Pascal (robustesse selon Hamant= stabilité structurelle selon Thom), en relation avec ce que JPP dit de Souriau (1h18′). Les objets qui peuplent la géométrie différentielle -pour reprendre les termes de JPP- sont des êtres structurellement stables, c’est-à dire indéformables lorsqu’on leur fait subir des déformations pas trop grandes, des être en caoutchouc en quelque sorte.]
@BasicRabbit en autopsy
L’être humain n’est-il pas déjà physiologiquement « structurellement stable » : plasticité cérébrale, épigénétique, autoréparation… La nature et notre héritage évolutionniste nous ont fait physiologiquement robuste. N’est ce pas notre « mental » qui est particulièrement instable ?
C’est notre mental qui ne sait voir notre propre robustesse parce qu’il se focalise sur nôtre être psychique.
L’univers est à nos yeux chaotique mais d’une grande stabilité structurelle qui permet à l’être humain d’établir des règles et des constantes physiques.
Pour autant nul part dans l’univers 1+1=2 mais seulement 1 est 1. Il y a une distorsion fondamentale introduite par les mathématiques. Enfant à l’école, j’ai fait partie de ceux qui ont appris par la théorie des ensembles : inclusion, exclusion… Or, établir un ensemble dans le réel est toujours une approximation qui vire au casse tête. La ségrégation raciale en a fait l’expérience, ou bien encore la classification des êtres vivants avec ces foutus champignons qui se refusent à être ou végétale ou animal. Un spécialiste de la botanique m’expliquait comment la génétique avait complètement rebattu les cartes de l’identification des plantes. Celles qui semblaient appartenir à une même famille pour des critères morphologiques s’avéraient étrangères d’un point de vue génétique et inversement.
Nous cherchons à enfermer le réel dans des concepts, des abstractions __ démarche qui nous a plutôt réussi en tant qu’espèce « évoluée »__ ce qui également nous éloigne de notre essence pour nous enfermer dans des schémas mentaux déconnectés du réel. Les traders ou les PDG stock-options face à leurs courbes graphiques en sont l’illustration parfaite jusqu’à en devenir sociopathes si nécessaire.
Considérer 1 individu être humain (ou autre) comme unité corpusculaire, c’est l’extraire arbitrairement des interactions permanentes et particulièrement complexes qui l’animent. Nous ne sommes pas relié à notre environnement, nous « sommes de » notre environnement. La preuve par toutes les pollutions que avons créées et qui agissent désormais à l’intérieur de notre corps physiologique. L’abstraction mathématique et autre ne sont elles pas des séquençages artificiels ?
Nous cherchons à appréhender le réel par notre mental, notre activité psychique, notre intelligence conceptuelle en faisant de plus en plus abstraction de notre intelligence physiologique. Nos perceptions sont exclusivement mis au service de la recherche de domination de ce que nous appelons notre environnement alors même que nous délaissons (surtout en Occident, héritage culturel obligé) notre perception directe des interactions internes et externes qui sont pourtant structurellement beaucoup plus stables ou robustes que notre activité psychique.
N’est pas là la limite de notre activité psychique qui est en quête d’une stabilité structurelle (quitte à l’appeler Dieu) alors que nous vivons au quotidien cette robustesse dans notre corps, malgré nos désirs farfelues et instables qui lui font subir tant dérèglements qu’il doit ensuite compenser.
En somme, nous cherchons Dieu dans les limbes de notre esprit quand il est physiologiquement en nous.
Au plaisir
@Pascal
C’est un plaisir de vous répondre. Mais ce sera par bribes (d’autant plus que vous venez de m’adresser un autre long commentaire).
Je commence par votre dernière phrase. Pour Thom nous avons une âme, et je crois qu’il la situe physiologiquement en nous. C’est du moins comme ça que j’interprète les dernières lignes de « Stabilité Structurelle et Morphogénèse :
« Au cœur même du patrimoine génétique de notre espèce, au fond insaisissable du logos héraclitéen de notre âme, des structures simulatrices de toutes les forces extérieures agissent, ou en attente, sont prêtes à se déployer quand ce deviendra nécessaire. »
C’est la citation suivante qui me conforte dans cette interprétation :
« (…) notre modèle offre d’intéressantes perspectives sur le psychisme, et sur
le mécanisme lui-même de la connaissance. En effet, de notre point de vue,
notre vie psychique n’est rien d’autre qu’une suite de catastrophes entre
attracteurs de la dynamique constituée des activités stationnaires de nos
neurones. La dynamique intrinsèque de notre pensée n’est donc pas
fondamentalement différente de la dynamique agissant sur le monde
extérieur. On s’expliquera ainsi que des structures simulatrices des forces
extérieures puissent par couplage se constituer à l’intérieur même de notre
esprit, ce qui est précisément le fait de la connaissance. »
(suite)
JPP : « Il y a eu des dieux égyptiens. Ils fonctionnaient aussi très bien [pour jouer leur rôle dans la cohésion de la société égyptienne]. Mais maintenant, comme personne n’y croit plus, c’est devenu des statues de pierre. » (1h30′)
Le problème de notre société actuelle c’est effectivement que de moins en moins de monde croit en les principes de notre civilisation (qualifiée pourtant encore de judéo-chrétienne) et, pour moi, c’est un symptôme très net de l’effritement de la cohésion sociale.
Il y a longtemps, sur ce blog, il y a eu quelques billets concernant Dieu. Dans l’un d’entre eux (que j’ai oublié mais dont un ancien du blog encore présent se souviendra peut-être) j’ai proposé une nouvelle religion (pour moi bidule fait pour relier, pour renforcer la cohésion sociale) basée sur les idées de Thom.
Ce que propose Esquisse d’une Sémiophysique est une métaphysique minimale pour redonner du sens au monde (cf. l’introduction et la dernière phrase du bouquin). Mais ce qui me manquait alors c’est à quoi pouvait ressembler cette religion pour que le plus grand nombre ait envie d’y adhérer.
La réponse m’est venue de JPP lorsqu’il dit que les dieux naissent, grandissent (et parfois meurent) et de la relecture de la p.53 de « Comment la vérité… » où il est question de la religion du peuple Xwéda qui, selon PJ, pratiquent « le regroupement des phénomènes naturels en vastes catégories reproduisant les sept catastrophes élémentaires de la théorie géométrique des catastrophes due à René Thom. ».
La philosophie de Thom étant une philosophie naturelle, il s’agit donc d’un religion réaliste à la fois au sens commun et au sens philosophique, ainsi que d’une religion minimale, au sens de primitive. Il s’agit aussi d’une religion universelle, c’est-à-dire concernant tous les humains. Il s’agit d’une religion hiérarchisée par la capacité de chacun par une sorte de darwinisme social, les « alpha** » étant les « grosses têtes » aptes à comprendre et utiliser platoniquement la plus compliquée des sept catastrophes, à savoir la catastrophe ombilic parabolique, catastrophe « amoureuse » utilisée par Thom pour proposer un modèle de formation des organes sexuels et suggéré par lui pour proposer des modèles économiques*.
Thom a écrit « Révolutions: catastrophes sociales? » que l’on trouve dans « Apologie du logos ». Extrait de la section « De l’origine du pouvoir:
« Il importe donc d’établir qu’aucune société stable ne peut exister sans une certaine forme de pouvoir sémiologique. »
(*) Thom (lettre à Benoît Virole): « La typologie des catastrophes élémentaires peut être utile au début, mais il ne faudrait pas s’y attacher rigidement. Après tout l’échange commercial don + contre-don est socialement assez fondamental, mais il n’existe aucune singularité de codimension < 4 qui le réalise …
Il faut garder l'esprit libre de tout dogmatisme, même mathématique …" (Les … sont de Thom.)
(**) Rien à voir avec "Le meilleur des mondes"
(fin)
@PJ
J’ai fait mon possible pour tenter de rapprocher nos points de vue.
@PJ (fin?)
1. Extrait des pages 52 et 53 de « Comment la vérité… » :
« Le regroupement par l’affect a, selon Bulmer, deux origines : la peur causée par le danger réel et la peur provoquée par le danger postulé.
(…)
Cela m’encourage à reconsidérer une hypothèse anthropologique ancienne relative à l’origine de la religion : l’hypothèse naturiste, qui postule qu’à l’origine d’une divinité particulière se retrouve le regroupement d’un ensemble de phénomènes provoquant un effroi similaire.
(…)
J’avais pu constater personnellement, au sein du panthéon des populations Xwéda (du Bénin actuel), le regroupement des phénomènes naturels en vastes catégories reproduisant les sept catastrophes élémentaires de la théorie géométrique des catastrophes due à René Thom. »
2. https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Descola#/media/Fichier:Ontolgie-classification-v2-03.svg
D’où ma première question : les tribus Xwéda dont vous parlez à la page 53 de « Comment la vérité… »* ont-elles leur place dans la classification descolienne?
(*) Je suis totalement ignorant# de ces questions mais, dans l’extrait et dans le fait que la théorie des catastrophe est une théorie de l’analogie d’une part, et que Thom s’affiche comme un philosophe de la nature, je remarque qu’il y a les mots-clé affect, nature et naturiste, analogie et analogisme, qui renforce ma conviction de la pertinence de cette première question.
(**) Je sais seulement, de source indiscutable, que la tribu amérindienne Lakota est totémiste.
3. Dans son Esquisse d’une Sémiophysique Thom propose une métaphysique minimale pour redonner du sens au monde (pp.13 et 225).
4. Thom défend l’idée qu’une société humaine ne peut être stable que si le pouvoir est sémiologique. (Article : « Révolutions : catastrophes sociales », figure dans Apologie du logos).
D’où ma deuxième question : ce qui précède suffit-il pour valider l’hypothèse anthropologique ancienne relative à l’origine des religions ?
Remarques.
1. Les oppositions descoliennes identité/différenciation et intériorité/physicalité peuvent être reformulées en un langage enfantin : pareil/pas pareil et dedans/dehors, langage qui me semble être d’usage courant lors de la structuration de leur environnement et de leur « moi ».
Troisième question. L’hypothèse selon laquelle les hommes primitifs seraient psychiquement des enfants et physiquement des adultes est-elle recevable par les spécialistes de ces choses ?
2.
Thom : « Pourquoi, au début de la pensée philosophique, les Présocratiques, d’Héraclite à Platon, nous ont-ils laissé tant de vues d’une si grandiose profondeur? Il est tentant de penser qu’à cette époque l’esprit était encore en contact quasi-direct avec la réalité, les structures verbales et grammaticales ne s’étaient pas interposées comme un écran déformant entre la pensée et le monde. Avec l’arrivée des Sophistes, de la Géométrie euclidienne, de la Logique aristotélicienne, la pensée intuitive a fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. Or le moteur de toute implication logique est la perte en contenu informationnel : « Socrate est mortel » nous renseigne moins que « Socrate est un homme ». Il était donc fatal que le problème de la signification s’effaçât devant celui de la déduction. le fait que les systèmes formels des mathématiques échappent à cette dégradation de la « néguentropie » a fait illusion, à cet égard, une illusion dont la pensée moderne souffre encore : la formalisation -en elle-même, disjointe d’un contenu intelligible- ne peut être une source de connaissance. » (« Topologie et signification », figure dans « Méthodes mathématiques de la morphogenèse ») ;
Jorion : « Cet ouvrage prône un retour à la rigueur dans le raisonnement, laquelle exige la réassignation au modèle du statut de représentation au sein de l’esprit humain, accompagnée d’un retour des mathématiques au statut de boîte à outil de la modélisation, impliquant à son tour un réhabilitation de la démonstration mathématique, qui devra se plier à nouveau aux principes généraux présidant au raisonnement convaincant. »
Quatrième question. Qui a raison? Ma position -très partiale- est que si c’est Thom alors les chapitres II et III et la pensée occidentale sont dévalués, alors que le chapitre I et la pensée chinoise sont réévalués ( et l’hypothèse selon laquelle la position de Lévi-Strauss est incorrecte se trouve validée ).
L’analyse de Descola et la mienne sont comme on dit en mathématiques « orthogonales » : il n’y a pas d’éléments communs, il faut choisir l’une ou l’autre. Chacune explique tout, mais elles sont sans base commune.
Extrait:
Après avoir vécu des expériences très fortes, pensez-vous que, puisque le rêve est le voyage de l’âme, ces âmes communiquent dans le rêve et se parlent les unes aux autres quelles que soient leurs formes corporelles ? Pensez-vous que le manioc, l’arbre, la rivière, le pecari ont des âmes et parlent vraiment ?
Je ne le dirais pas comme çà. Je dirais que l’attention que chaque être vivant requiert et le soin qui est nécessaire pour le maintenir en vie… C’est le cas dans un jardin. Les jardins des Achuars, c’est une cinquantaine d’espèces cultivées et à peu près autant d’espèces sylvestres transplantées, avec de très nombreuses variétés pour les espèces cultivées. Ce sont des écosystèmes d’une grande complexité, un petit monde. Et ce petit monde a des relations quasiment sociales. Il y a des espèces qui cohabitent bien, et d’autres comme le manioc et le barbasco qui cohabitent mal. Le fait que tous ces êtres soient installés dans un lieu qui a été choisi par les humains pour se substituer à la forêt permet de penser, non pas que le manioc a une âme, mais l’idée que les non-humains sont animés par une intention, des projets, des buts qui les font entrer en communication les uns avec les autres. Et qui permet la communication entre humains et non-humains. C’est-à-dire que ce sont des êtres qui ne diffèrent pas tant de nous par leurs capacités ou par leurs dispositions à établir des relations que par des atouts physiques qui leur sont particuliers.
C’est comme cela que j’ai développé l’idée de l’animisme : l’idée que les non-humains pour les Achuars mais aussi pour d’autres sociétés ont des dispositions physiques qui les font vivre dans un monde qui leur est propre.
Lorsque j’ai commencé à comprendre cela, cela m’avait amusé parce que cela correspond à l’idée que le grand éthologue Jacot von Uexkül avait développée. Que chaque espèce vit dans un monde singulier qui est fondé sur sa capacité à utiliser du fait de sa biologie propre, des éléments de sa niche écologique. Mais alors que chez Yacob von Uexkül, chaque espèce vit dans une bulle, chez les animistes, la communication est rendue possible par cette espèce de langue universelle qu’est le dialogue des âmes. »
https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-existe-pas
@BasicRabbit en autopsy
JPP aurait peut-être du lire Christiane Desroches Noblecourt qui dans un de ses livres (Le Fabuleux Héritage de l’Égypte 2004) montre comment des dieux égyptiens jusqu’au christianisme, il est possible d’établir une continuité. Les dieux ne meurent pas, ils renaissent sous d’autres formes. Ils évoluent à la Darwin. On pourrait d’ailleurs se demander si le Progrès n’est pas l’une de ces formes, de ces idoles.
Créer une nouvelle religion pour « relier, renforcer la cohésion sociale » sans se demander ce qui divise, électrise les sociétés humaines, n’est ce pas chercher à mettre au mieux un corset, sinon une camisole sur un corps social dont l’esprit part dans tous les sens au grès du dictat des puissants ? Les liens entre humains existent de fait par leurs interdépendances. Les chefs vikings fesaient venir de Perse des lingots d’acier pour faire forger leurs épées. Les liens entre les êtres humains sont de même nature que les liens qui nous unissent à notre environnement.
Qu’est ce qui met la zizanie entre les êtres humains si ce n’est leurs croyances ? Tant que nous nous attacherons à nos héritages culturels sans voir notre universalisme « naturel », nous reproduirons des frontières sources de conflits. Les chrétiens voudrons que leurs croyances deviennent universelles, tout comme les musulmans, les pentecôtistes, les hindouistes, les rationalistes, les formalistes… et ce sera la guerre.
Quand comprendrons nous que l’unité était déjà là, avant même que n’advienne l’humanité et que c’est l’humanité qui crée artificiellement de la division, de la hiérarchisation, de la classification, de la fragmentation ?
Que serait un « pouvoir sémiologique » quand signes et symboles s’interprètent à l’aune de chaque représentation individuelle, quand ceux-ci subissent une inflation galopante d’interprétations, de radicalisations, de créations même ?
Qui imposera l’unisémie à l’humanité le temps de son règne dictatoriale terrestre, avant que les héritiers se battent pour le trône de fer ?
Les liens qui unissent les êtres humains existent déjà dans le dialogue universel dont la technologie nous offre aujourd’hui la possibilité et peut-être en particulier les LLM. Les faiseurs de conflits et de guerres sont en premier lieu ceux qui s’enferment dans un monologue egotiste, qui ont la prétention comme toujours d’être les seuls dépositaires de La Vérité, les seuls à savoir lire dans les entrailles d’une brebis ou dans les algorithmes, la parole divine.
Nous n’avons pas besoin de devenir, nous trouverons la paix quand nous abandonnerons l’ambition illusoire d’être « plus » que d’autres (qui par déduction sont « moins »). Aucun universalisme ne pourra naître d’une hiérarchie quelconque. Quand nous aurons acquis la sérénité d’être mortel, les dieux disparaîtront.
Au plaisir
@Pascal
Whouh! Je sens que je vais avoir du mal à fignoler mon argumentation pour espérer vous convaincre !
Comme à mon habitude je vais laisser la parole à Thom. Mais auparavant voici quelques mots sur la façon dont je vois une organisation sociale apaisée et stable.
Tout d’abord je suis pour l’anarchie au sens suivant : c’est un but (utopique et sans doute inatteignable) à se fixer en permanence vers une société apaisée où, chacun sachant ce qu’il faut faire pour y arriver, il n’y a plus besoin de chef. Une façon de s’y prendre pour atteindre cet objectif consiste à décréter que le 14 Juillet est effectivement un jour d’anarchie où le peuple est roi, seul face à lui-même, les chefs étant symboliquement embastillés -les grands chefs -président en tête- place de la Concorde, là où Louis XVI a été guillotiné-. Si le peuple y arrive, disons 10 ans d’affilée, alors il pourra décider démocratiquement de décréter un deuxième jour d’anarchie dans l’année. Et ainsi de suite.
Mais, en attendant la réalisation de cet objectif, j’espère ne pas être le seul ici à être convaincu qu’il y a besoin de chefs, qui plus est des meilleurs (bien entendu en vue de cette réalisation).
La parole à Thom.
– Tout d’abord, en rapport avec ce qui précède, Thom considère comme moi -c’est évidemment moi comme lui qu’il faut lire!- est le plus proche possible d’une organisation anarchique :
« Si les individus ont atteint un niveau moral suffisant pour ne pas exploiter à leur profit immédiat une défaillance temporaire de l’autorité [ par exemple le 14 Juillet! ], ce danger n’est pas à craindre. En ce cas, une situation labile, à autorité fluctuante, a toutes les chances de se révéler le régime optimal pour les individus ».
Et Thom donne une métaphore qui illustre ce à quoi il pense, à savoir une société fluide comme un nuage de moustiques dans lequel « chaque individu se déplace aléatoirement jusqu’à ce qu’il voie tous ses congénères dans le même demi-espace; alors il s’empresse de modifier son mouvement de manière à rentrer dans le groupe.
Thom écrit juste avant (il ne dit pas si c’est la société fluide qui est concernée) :
« On pourrait fort bien concevoir une société militaire [structurellement stable] sans chef unique, voire sans aucun chef [donc anarchique], mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable) ».
– La théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie. Pour Thom il y a des analogies corps humain/corps social et je crois que sa position -que je n’ai pas vue explicitement- est qu’un société humaine fonctionnera d’autant mieux que ses analogies avec le corps humain sont profondes.
Ma position est confortée par la similitude entre les façon de formuler les problèmes fondamentaux de la Biologie et de la Sociologie :
« Biologie : expliquer la stabilité de la forme spatiale des êtres vivants et ce, en dépit du « turn over » constant des molécules qui les constituent. L’origine de la vie est un autre aspect de ce problème.
Sociologie : Ici, c’est l’opposition entre la permanence de la société -en particulier la structure du pouvoir- et la fluence continuelle des individus qui fait problème. »
Mon commentaire. De même qu’il est clair qu’un humain finit par mourir s’il ne mange pas à sa faim, il est non moins clair qu’une société finit par mourir si elle ne fait pas assez d’enfants.
(à suivre)
@BasicRabbit en autopsy
Je vois une première contradiction dans la pensée de Thom, si je peux me permettre. Quand il envisage « une société militaire [structurellement stable] sans chef unique, voire sans aucun chef [donc anarchique] » ne cherche-t-il pas à résoudre la quadrature du cercle ?
Je crois comprends qu’il cherche à allier la rigidité de l’ »efficacité militaire » avec la fluidité de « la liberté individuelle ». Or le principe même de l’efficacité militaire est de supprimer la liberté individuelle. Comme on me disait lors de mon service militaire : « réfléchir, c’est commencer à désobéir ».
C’est sans doute là le problème de vouloir mettre des concepts mathématiques (rigides, avec des règles) sur une réalité humaine pour le coup fluide (toujours prêts à contourner les règles ou tout au moins, conservant la possibilité de les interpréter à notre avantage). En d’autre temps, j’ai été formé à la pédagogie de projet, ce qui m’a permis de comprendre qu’il n’y a jamais de véritable « projet de société » (si ce n’est sur le papier). Dans nos sociétés « modernes », chaque individu peut mettre en place son propre projet de vie (dans les limites de son autodétermination) mais la somme de tous les projets individuels ne fera jamais un projet de société. On tentera à postériori de donner du sens à des évènements qui se sont enchainés dans le temps et peuvent donner l’illusion de la cohérence d’un projet de société (révolutionnaire par exemple) mais c’est la même illusion qu’à regarder notre passé individuel, nous y voyons une cohérence. La multiplicité des facteurs extérieurs (une forme de hasard ou de chance comme on veut) nous échappe totalement.
En 1783, le volcan Laki en Islande entre en éruption massive et libère des millions de tonnes de gaz soufrés, qui provoquent un refroidissement climatique global. Les hivers rudes succèdent aux étés pourris, l’hiver 1788-1789 est particulièrement glacial et entraine en France des récoltes de blé catastrophiques. Le prix du pain, alimentation principale, explose et cela génère famine, colère, peur, et un fort mécontentement social. On connait la suite… Si le volcan Laki s’était abstenu, y aurait-il eu une Révolution française ? Pas si sûr ! La face de l’Histoire de France en aurait été bouleversée.
Le néolibéralisme économique est peut-être une illustration de cette tentative d’accomplir la quadrature du cercle thiomienne. Des règles économiques façonnant des stratégies dignes des plus grands généraux et la liberté individuelle pour l’initiative (entrepreneuriale) privée, la somme des intérêts individuels devant servir l’intérêt général. Résultat, concentration des richesses et du pouvoir pour une minorité au détriment du bien commun. Mettez un fou à la tête de la première puissance mondiale et le système global basé sur la confiance s’écroule.
L’homme providentiel qui instaurerait la quadrature du cercle ?! D’abord, il devrait s’imposer par la force car dans la société les intérêts des uns et des autres divergent et quand bien même, il réussirait, encore faudrait-il qu’il soit affublé d’une sagesse quasi divine et s’il ne lui arrive pas d’être prématurément assassiné, il finira par mourir un jour et disparaitra avec lui la clé de voute du système.
La solution ne viendra pas d’en Haut pour de très nombreuses raisons. En premier lieu, parce que le Haut n’existe pas, seulement dans nos têtes. Ensuite, parce que l’aspiration à devenir chef nécessite un très fort ego incompatible avec la sagesse. Enfin, parce que nous avons déjà mille fois fait cette expérience qui n’a jamais réussi à nous sortir de nos travers et de nos désirs fratricides. Cela fait déjà quelques milliers d’années que nous tâtonnons. Toujours, il nous a fallu un chef qui puisse avoir une vue d’ensemble, qui possède plus d’informations que les autres et soit en mesure de prendre les meilleures décisions.
Aujourd’hui, avec les LLM notamment, chaque individu connecté est en mesure d’être au moins autant informé que nos dirigeants. S’il ne sont pas détournés à des fins de domination privée, les LLM peuvent permettre pour la première fois dans l’histoire du vivant, l’émergence d’une conscience globale. A condition toutefois, que chacun d’entre nous fasse le chemin pour s’émanciper de notre ego générateur de violence. Si au contraire, l’IA est mise au service de cet ego destructeur, elle en démultipliera les capacités.
Au plaisir
@Pascal
J’ai parcouru rapidement votre commentaire de 16h45. J’y reviendrai plus tard.
Je prolonge ici le commentaire quasi-tautologique qui termine mon commentaire de 16h45 et suggère les les problèmes fondamentaux de la Biologie et de la sociologie selon Thom sont des trivialités à la limite du foutage de gueule.
En y regardant de plus près Thom ajoute le problème de l’origine de la vie pour la Biologie, exactement en regard, selon lui, avec le problème de l’origine du pouvoir en Sociologie. Ce ne sont plus du tout des trivialités.
Je continue à répondre à votre 12h26′. Je ne vous connais qu’à travers les commentaires qui sont tombés sous mes yeux sur ce blog, et j’ai retenu que vous êtes -ou avez été- prof des écoles de la République et que vous avez donc eu à éduquer civiquement vos jeunes élèves dans le respect des devises de la RF : liberté, égalité, fraternité et laïcité. Je comprends dès lors que vous réagissiez vigoureusement lorsque j’utilise les mots « religion » et « croyance ». Pour moi -je l’ai déjà écrit ici- une religion est ce qui relie, point-barre; il n’y a pour moi aucune connotation religieuse lorsque j’utilise ce mot. Ainsi, pour moi, une religion est ce qui relie, c’est-à dire ce qui lie dans les deux sens et je suis convaincu que Thom est tout-à-fait d’accord avec votre « Les liens entre les êtres humains sont de même nature que les liens qui nous unissent à notre environnement. »* (et moi à sa suite, bien évidemment).
Croyance. Il me semble que vous connotez « religieusement » quasi-pavloviennement ce mot. Pour moi ce qui compte est le rapport entre vérité et croyance. C’est le sujet de « Comment la vérité… » : si la vérité s’invente alors c’est pour moi une croyance, et le problème est de savoir si cette croyance est imposée d’en haut par les clairs ou d’en bas par les laïcs. J’aime beaucoup la formulation « laïque » de Jean-Pierre Petit : les dieux vivent de nos croyances, ils meurent quand nous ne croyons plus.
Le problème restant est celui de la vérité lorsque celle-ci ne s’invente pas, mais se découvre, comme c’est le cas pour la vérité des mathématiciens platoniciens et/ou pythagoriciens. Dans « Comment la vérité… » PJ met toutes ses forces pour s’opposer au pythagoricien/arithméticien Gödel, mais épargne le platonicien/géomètre Thom. La raison est facile à comprendre, Thom se foutant de la vérité des mathématiciens : « Dans sa confiance en l’existence d’un univers idéal, le mathématicien [platonicien] ne s’inquiétera pas outre mesure des limites des procédés formels [Gödel est, selon moi, clairement visé], il pourra oublier le problème de la non-contradiction [cher à Aristote]. ».
Croyance, foi, fidèle, fiance, confiance. J’essaye du mieux que je peux d’utiliser les mots avec leur sens étymologique -c’est-à-dire avec leur vrai sens-. Les derniers ont la même étymologie latine : fides. Le mot important dans l’organisation sociale, voire le maître-mot, est pour moi celui de fiance réciproque, c’est-à-dire de confiance : pour moi, très clairement, il ne peut y avoir de société stable sans confiance. (Il va sans dire, mais mieux en l’écrivant, que je ne connote pas « religieusement » ce mot.)
(à suivre) À ce propos merci d’attendre de commenter mes réponses avant d’avoir fini de répondre à vos 12h26 et 16h45)
(*) Parmi les nombreuses citations thomiennes dont j’arrose ce blog, celle qui suit est l’une de mes préférées :
« Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
les clercs (pas les clairs)
(suite) (« Quand comprendrons-nous que l’unité était déjà là, avant même que n’advienne l’humanité et que c’est l’humanité qui crée artificiellement de la division, de la hiérarchisation, de la classification, de la fragmentation ? »)
Nous -c-à-d vous et moi- rentrons dans le dur.
Malgré mes très faibles connaissances en Biologie, il me paraît incontestable que l’embryologie animale est une succession de quantités de divisions, de hiérarchisations, de fragmentations et de classifications, toutes on ne peut plus naturelles*.
Dans l’optique thomienne (analogie entre corps humain et corps social) il est naturel que l’on retrouve l’analogue dans les sociétés humaines.
Pour moi les divisions, hiérarchisations, etc ne sont pas artificielles, mais naturelles, car les sociétés font comme la nature, elles tâtonnent jusqu’à trouver une solution acceptable. Ce qui se passe selon moi, c’est que l’humanité est toute récente, le corps humain étant adulte alors que le corps social, nécessairement en retard, est encore dans la prime enfance. Nous ne sommes pas encore au stade des abeilles ou des fourmis que je vois comme des espèces matures. C’est comme ça que je vois les choses.
(à suvre) Je vous propose que j’en reste là pour l’instant sur votre 12h26 et que vous commentiez éventuellement ma réponse, avant d’attaquer votre 16h45 (dont certaines critiques n’auront peut-être plus lieu d’être…).
(*) tant que les généticiens ne s’en mêlent pas…
(suite) (« stabilité structurelle et société militaire »)
La notion de stabilité structurelle est difficile à saisir car elle met en question le principe d’identité. Un être structurellement stable persévère dans son être sous l’effet de déformation. Mais, naïvement, si on le déforme, ce n’est plus le même ! Un exemple classique d’être structurellement stable? Moi, car debout ou couché, éveillé ou endormi, c’est toujours moi. (Est-ce ça reste le cas vivant ou mort ?)
Rigidité et stabilité. Un être rigide peut-être stable, tout dépend des déformations autorisés. Un triangle est stable par déformation euclidienne, car ces déformations sont les déplacements euclidiens (translation, rotation,…).
Pour avoir une idée de la stabilité structurelle d’une société militaire. elle ne doit pas être solide, elle ne doit pas être gazeuse, elle doit, selon moi, être entre les deux, élastique, c’est-à-dire que chaque échelon doit avoir une autonomie relative*.
Ceci dit la nuit m’a porté conseil. Et je pense que nous faisons fausse route en cherchant à rapprocher nos points de vue. Je vous propose procéder en sens inverse, c’est-à-dire d’un point où nous nous accordons et de cheminer ensemble jusqu’à un point où nous allons bifurquer. Chacun tentera alors de convaincre l’autre qu’il a pris le bon chemin (ou le même chemin dans le bon sens).
Comme point de départ je propose la démocratie. Je suis démocrate mais je pense que nous ne vivons pas en démocratie (ni aux USA ni en UE), car ce qu’on appelle la démocratie représentative n’est pour moi pas une véritable démocratie**.
(*) Par exemple le troufion doit avoir la possibilité de pisser sans en recevoir l’ordre de l’adjudant.
(**) PJ : la démocratie directe est un pléonasme; la démocratie représentative est un oxymore.
@Pascal
« Qu’est-ce qui met la zizanie entre les êtres humains…? »
Euh… Mettez deux personnes qui n’ont rien mangé depuis trois jours devant un seul petit morceau de pain, et vous verrez si elles ne se battront pas pour l’attraper…
(Voir les distributions « humanitaires » d’eau ou de vivres dans les camps de « réfugié-e-s », par ex… Si les enfants y sont délégué-e-s pour les recevoir, c’est parce qu’il faut pouvoir les maîtriser, au cas où…)
Ne jamais oublier notre part d’animalité livrée au « combat pour la vie » qui occupe une place majeure dans notre inconscient et est « malignement » manipulée par nos « dirigeants » mégalomaniaques avec la complicité des « détenteurs de vérité » qui induisent des croyances aptes à servir leurs funestes objectifs.
Alors que nous avons la chance inestimable de pouvoir la dompter en nous parlant pour partager intelligemment et respectueusement la profusion des « biens » que la vie sur Terre dispense.
L’interdépendance des êtres vivants réside d’abord dans la « chaîne alimentaire » qui assure leur subsistance, avant que nos capacités intellectuelles tentent de déterminer une éventuelle interdépendance « spirituelle »(déjà reconnue, par « intuition » ou par « vision », par de très anciennes civilisations, dont fut issu notre ami Krishnamurti).
C’est pourquoi la pratique des élevages/domestications d’animaux et des cultures de plantes fut une des rares « révolutions » opérées par l’espèce humaine au cours de son évolution… qui a contribué à notre exceptionnel développement/pullulement… mais a malheureusement aussi accouché de la notion de « propriété privée »!
Il me semble que nous devons prioritairement consacrer tous nos efforts d’intelligence et de « bonté » à la réflexion au sujet de la « crise alimentaire »(y compris celle de l’eau potable) qui s’annonce… et qui est probablement la cause sous-jacente (et le prétexte) des multiples guerres qui tuent, blessent et attristent (désespèrent?),chaque jour, un grand nombre d’entre nous…
Puissent les IAs nous y aider…
« Festival Alimenterre », en ce moment en Belgique francophone, organisé par l’association « HUMUNDI », anciennement « SOS FAIM ».
@Grand-mère Michelle
bonjour,
vous êtes vous jamais intéressée à l’animisme ?
je vous aide pour vous diriger : https://fr.wikipedia.org/wiki/Animisme
@@Khanard
J’ai déjà évoqué, dans ces pages(celles consacrées par P.Jorion à la « Singularité », si je me rappelle bien) mon idée, basée sur mes « expériences »(autant rêvées que vécues), d’un « pur esprit », « éveillé » dans le vide, et dont les rêves se matérialisent quand il s’endort… le passage de l’éveil à l’endormissement, tel un souffle, une respiration, étant continuel et éternel, et difficilement perceptible pour notre part d’esprit et nos « sens » humains.
Bien entendu, cet esprit, qu’on pourrait qualifier de « béat », n’a aucune volonté ou « prétention »(contrairement au « Saint-Esprit »), et l’évolution de ses « créatures » lui est forcément indifférente(contrairement à la notion de « Bon Dieu » qui « aime ses créatures »).
Celles-ci sont constamment balancées de l’absolu du vide(que nous appelons « rien ») à l’infini du plein(le « tout »), et il leur revient de se démerder dans leur condition faite de plaisirs et de douleurs, de joies et de souffrances. Et il existe probablement une multitude d’autres « univers » évoluant dans d’autres « dimensions » inimaginables…
Idée « fantaisiste »? Sans doute… mais elle me permet de fixer ma pensée sur ce qui est, selon moi, l’essentiel: cerner la « nature humaine » (celle qui, sur Terre, a trouvé les mots pour se permettre d’évoluer) en espérant contribuer à offrir à ma progéniture un avenir meilleur.
Que les machines de toute sorte, imaginées pour nous « faciliter la vie », puissent m’y aider, cela ne me semble pas douteux.
À condition que des humains, manquant d’une sagesse et d’une intelligence élémentaires, et se prenant pour ce qu’ils ne sont pas, ne les utilisent pas pour « réduire » « les autres » à leurs volontés mégalomaniaques, insensées, criminelles.
Quant au Pape François, qui n’avait pas choisi de l’être, il a sans doute(et plus que nombre de ses prédécesseurs) fait de son mieux, dans les limites que son « obéissance » et ses « handicaps émotionnels » lui permettaient. Paix à son âme!
(complément)
Les grands esprits se rencontrent !
JPP : « L’idée que l’intelligence, la conscience, ça se passe dans la boite crânienne, je crois qu’il faut abandonner cette idée-là. Si vous abandonnez cette idée-là ,eh bien, appelez ça une âme, appelez-ça comme vous voulez. » (1h23’40)
Pour Thom nous avons deux cerveaux. L’un prédateur, situé dans la boîte crânienne près de la bouche, l’autre proie, situé le long de la moelle épinière*.
[ Personnellement je place le cerveau-proie du coté du sacrum, plus vulgairement dit du cul. Cela me permet de répondre à celles et ceux sur ce blog qui pensent que je pète plus haut que ce dernier : j’essaye seulement de rapprocher au maximum mes deux cerveaux l’un de l’autre, le cerveau-proie étant pour moi le cerveau affectif, celui qui « sent » les choses (les lapins sont universellement connus pour leurs performances en ce domaine). ]
(*) Voir la fin de la préface de « La dynamique qualitative en psychanalyse » par la freudienne(?) Michèle Porte :
https://excerpts.numilog.com/books/9782130457718.pdf
2014….11 ans déjà, et nous n’avons pas progressé d’un chouïa. Tous les problèmes évoqués se sont amplifiés !
C’est dire si nos esprits sont influencés par le fameux « There is no alternative ». Y compris nos esprits censés être les moins influençables, ceux au sommet de l’Etat
findutravail.net
@Ruiz, Pardonnez‑moi, Ruiz, mais votre message illustre parfaitement ce que j’appelais votre ingénuité dans un précédent échange. Au vu de…
@Pascal Nous sommes donc d’accord. Pour le moment. 🙂
(‘bard’) ——————————- » Voici les informations détaillées sur chacun des cinq points demandés, basées sur les révélations et documents judiciaires…
Quand on atteint les sommets stratosphérique de la fortune d’Elon Musk, pourquoi ne pas se prendre pour Dieu ? GPT…
@bb C’est vous qui parlez de vice, de médiocrité. C’est vous qui jugez. Quand vous dites : « Le moindre petit…
Quoique……..?????????? https://www.lefigaro.fr/actualite-france/affaire-epstein-ce-que-contient-la-premiere-enquete-francaise-menee-de-2019-a-2023-20260214
@tarak, @bb, Sur la science zombie de Liogier, l’argument est audible d’une certaine manière, notamment en faisant la part belle…
@Pascal merci pour les liens . à analyser plus tard par contre je ne suis pas convaincu par cette équivalence…
@Pascal Votre lecture de la « toute-puissance » est un raccourci qui manque cruellement de nuance. J’ai croisé la route de multimillionnaires…
Je n’essentialise pas les riches, j’essentialise la faiblesse humaine devant le pouvoir qui repose sur ses épaules ou qui tient…
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