Retranscription de Paul & Stéphanie : Hypnose, magnétisme, psychanalyse, le 11 novembre 2021.
Paul Jorion :
Bonjour, nous sommes le 11 novembre 2021 et troisième fois dans la série que nous avons commencée Stéphanie Kermabon et moi, à parler de questions de psychothérapie. La première fois, elle était mon invitée. Nous avons parlé de la dépression. La deuxième fois, nous avons lancé une série qui s’appelle « Paul et Stéphanie » où nous allons continuer à parler de différents types de techniques de psychothérapie : la psychanalyse de mon côté, l’hypnose du côté du Stéphanie. Et pour embrayer aujourd’hui, je voudrais qu’elle revienne sur ce qu’elle nous avait expliqué la première fois : sa sortie de dépression. On avait élaboré : je lui avais posé des questions à ce sujet-là la seconde fois. Mais aujourd’hui, nous avons l’intention de comparer un petit peu différents types de techniques qui sont possibles face à la dépression, au burn-out, des choses de cet ordre-là. Et là, nous n’avons pas exactement la même formation, et nous avons des points de vue théoriques pour interpréter ce qui se passe, ou ce qui n’arrive pas à se passer, qui sont un peu différents. Nous allons essayer d’illustrer ça.
Alors, pourrais-tu, pour commencer, nous expliquer ta sortie de la dépression et cette fois-ci, nous expliquer les différents stades de cette sortie.
Stéphanie Kermabon :
Oui, bien sûr.
Donc, bonjour à tous. Du coup, je vais vous expliquer comment je suis sortie de la dépression. Je vous ai parlé du psychiatre qui m’a fait ouvrir les yeux sur le fait que, du coup, c’était vraiment ma relation qui posait problème. J’avais tout évalué autour, c’est-à-dire la famille, les amis, au niveau professionnel, enfin tout avait été mis en lumière et en revue à mon niveau. Simplement, je ne voulais absolument pas voir que c’était le couple qui posait problème. Peu importe, le psychiatre du coup m’a fait réfléchir. Donc je me suis sortie de cette histoire, par contre, pas de la dépression, c’est-à-dire que j’avais toujours un état dépressif qui était très important. Du coup, j’ai décidé d’essayer une nouvelle méthode qui s’appelle le magnétisme qui m’a sortie effectivement très très très rapidement puisqu’en une séance, je suis sortie de mon état. J’ai retrouvé ma flamme comme je vous ai dit dans les autres vidéos.
Paul Jorion :
Cette image de la flamme intérieure.
Stéphanie Kermabon :
Oui, et j’ai vraiment ressenti cette flamme à nouveau, voilà, donc qui permet de continuer du coup sa vie tout simplement.
Paul Jorion :
De reprendre sa vie d’une certaine manière.
Stéphanie Kermabon :
Par contre, oui, on reprend sa vie, on est à nouveau plutôt bien, je dirais. Par contre, je me suis rendue compte que, comme je n’étais pas allée soigner à l’intérieur mes blessures profondes. Eh bien, qu’est-ce qui s’est passé ? J’ai refait, j’ai revécu mes schémas : je suis retombée sur quelqu’un qui était toxique forcément. Donc, bon, à force de tomber, de retomber dans des schémas récurrents comme ça, je suis, du coup, j’ai fait ma propre analyse de tout ça. Je suis allée voir en profondeur et effectivement, le magnétisme m’a permis de sortir de mon état dépressif. Par contre, c’est bien d’aller voir à l’intérieur.
Paul Jorion :
Oui, et c’est là bien entendu que la psychanalyse intervient comme un autre type de psychothérapie dont le principe est celui de l’anamnèse, donc de la remémoration de son histoire. Pourquoi ? Parce que dans l’histoire d’un être humain, particulièrement durant l’enfance, l’enfance où nous commençons à apprendre des choses, c’est le moment des malentendus : nous pouvons ne pas comprendre ce que disent les adultes. Nous pouvons comprendre les mots autrement que ce qu’ils veulent dire et on s’en rend compte par la suite. Il y a des tabous dans ce que disent les parents aussi. Les enfants le perçoivent rapidement qu’il y a des choses dont on ne peut pas parler. Et il y a aussi ce mécanisme de défense qu’on appelle le refoulement, qui est que les évènements qui nous ont véritablement atteints – sauf quand ce sont des traumatismes qui nous réveillent véritablement la nuit – nous les refoulons, c’est-à-dire en fait qu’ils sont là dans la mémoire, ils sont cachés mais d’une certaine mesure, le fait qu’ils soient cachés comme dit Freud, qu’un tabou a été déposé sur eux, ça perturbe tout l’ensemble.
Par exemple, il y a des choses que nous ne pouvons plus dire simplement parce qu’il y a un mot de manière centrale sur lequel nous avons déposé un tabou et dont nous ne pouvons plus parler. Une très belle image de Freud à ce propos-là, c’est l’image de ses promenades dans les Alpes. Il disait la chose suivante : « En été, je peux me rendre du village de X au village de Y en une demi-heure en suivant simplement le cours de la vallée. Mais si je me rends dans ce village au printemps, là, la fonte des glaciers, la fonte des neiges, fait que je dois marcher 2h30 pour passer par le col pour redescendre dans la vallée de l’autre côté parce que la vallée est complètement inondée ».
La vallée complètement inondée, c’est la névrose, c’est le tabou qui a été déposé et on est obligé de faire le passage par le col qui prend 2h30 au lieu de la demi-heure durant l’été. Donc la différence entre la surface et la profondeur : il y a des choses qu’on peut essayer, je dirais, de résoudre en surface mais le problème reste en profondeur et il est d’une certaine manière enkysté. Et c’est donc par la remémoration qu’on parvient à faire venir ça en surface et à s’en débarrasser : il y a d’une certaine manière une érosion de la valeur d’affect qui est autour.
Toi, tu es hypnothérapeute…
Stéphanie Kermabon :
Voilà.
Paul Jorion :
Est-ce que tu peux nous dire, ce que c’est que cette technique que tu utilises ?
Stéphanie Kermabon :
Oui, bien sûr. Donc l’hypnose, c’est ni plus ni moins un état modifié de conscience. On peut l’atteindre seul, en auto-hypnose. Maintenant c’est vrai qu’avec un professionnel, on va vraiment en profondeur.
Moi, j’utilise une technique où évidemment je fais parler la personne : on va dans l’enfance. Elle me parle de tout ce dont elle a envie de me parler, et j’insiste sur le fait d’avoir des détails pour pouvoir parler au subconscient : la partie qui régit vraiment notre vie. Après, on utilise tous les évènements qui se sont mal passés pour aller voir en profondeur et rejouer l’histoire par des suggestions évidemment mais aussi en coupant des liens toxiques, en coupant des liens d’attachement.
On ne coupe jamais l’amour mais, par contre, couper un lien d’attachement, énergétiquement, permet de se détacher et du coup, d’être soi-même, sans les croyances de la personne, sans l’affect qu’a pu mettre la personne sur soi, etc.
Il y a une autre technique que j’utilise aussi qui s’appelle le RITMO. C’est une méthode qui gère le stress post-traumatique et qui va tout simplement désassocier l’émotion du traumatisme, de la phobie, etc., qui va permettre donc de désassocier : de libérer l’émotion pour pouvoir digérer le traumatisme, la phobie, les mauvaises croyances, etc.
Donc en changeant sa croyance intérieure, forcément, qu’est-ce qui se passe à l’extérieur ? On a des nouvelles expériences, beaucoup plus agréables.
Paul Jorion :
Très bien, c’est très encourageant.
Là, une chose que je voudrais dire, c’est revenir un peu sur le point de vue historique parce que, vous le savez sans doute – et contrairement à des bruits qui circulent – Freud était un savant. C’est un des grands savants de la fin du XIXe siècle et du début du XXe. C’est quelqu’un qui a étudié avec les meilleurs professeurs dans les approches les plus scientifiques de l’époque. C’est l’époque où on découvrait le fonctionnement du neurone.
Au moment où Freud élabore sa théorie, le mot synapse n’existe pas encore et il sera produit, inventé quelques années plus tard par Sherrington mais des notions qui sont très courantes maintenant comme le renforcement hebbien, le fait que quand quelque chose s’est passé, eh bien, d’une certaine manière, la fois suivante, ce sera plus simple de retourner au même endroit. Hebb, c’est dans les années 40 et en fait, on parle déjà de cela à l’époque de Freud : c’est un Allemand, c’est Exner qui a découvert ça un demi-siècle avant Hebb. Mais vous connaissez les problèmes entre l’Amérique et l’Europe : l’Amérique crée et invente des tas de choses que les Européens savaient déjà et leur donne des nouveaux noms.
Dans l’histoire de la psychanalyse, il y a un rapport au magnétisme en fait et un rapport également à l’hypnose mais c’est considéré comme des étapes qui ont été dépassées. Pourquoi ? Eh bien parce que le magnétisme, c’est associé au nom de [Franz-Anton] Mesmer (1734-1815]. Voilà, Mesmer, c’est le grand inventeur du magnétisme et c’est la coqueluche des salons de la fin du XVIIIe siècle, l’époque qui précède de très peu la Révolution française. On fait du magnétisme dans tous les salons. On guérit les gens. On fait venir des esprits aussi, c’est associé au spiritisme et [Amand-Marie-Jacques de Chastenet, Marquis de] Puységur (1751-1825), Puységur dit : « Non, ça n’existe pas. Ces ondes n’existent pas. En réalité, ce qui a lieu, c’est de la suggestion » et il invente d’une certaine manière – [Hippolyte] Bernheim (1840-1919) en particulier – la technique de l’hypnose en disant : « Tout ce qu’on peut faire avec des ondes et des énergies, on peut le faire en réalité par l’hypnose [il dit lui : « somnambulisme artificiel »] ». C’est-à-dire, comme on le sait, en suggérant à une personne et en la faisant passer par la suggestion à un « état second » comme on dit.
Un état second, un autre mode de conscience où, en particulier, la volonté semble fort déconnectée. Il faut bien dire que Freud utilise l’hypnose au départ et, en particulier, [Joseph] Breuer, avec qui il travaille… Enfin, ils travaillent séparément mais ils comparent leurs découvertes et ils publient en particulier un livre qui s’appelle, si j’ai bon souvenir, 1895 : « Études sur l’hystérie » qui sont des textes et de Freud, et de Breuer. Et il se fait que Breuer, lui, découvre par une de ses patientes une autre manière de résoudre des problèmes que l’hypnose permet de résoudre et c’est par la parole.
C’est une fameuse patiente qui s’appelle Bertha Pappenheim et qui, dans la littérature psychanalytique, a été appelée bien entendu d’un pseudonyme, « Anna O. », qui explique à Breuer que toutes ces histoires, voilà, d’hypnose et de machins comme ça pour guérir, elle a trouvé une autre méthode, c’est simplement de parler.
C’est de parler. C’est une patiente viennoise. Un de ses symptômes est qu’elle prétend ou, de bonne foi croit, qu’elle ne peut plus parler l’allemand. Elle ne parle que l’anglais avec Breuer. Elle appelle ça la « talking cure », la cure par la parole. Et quand elle explique à Breuer comment ça marche, elle emploie l’expression : « chimney sweeping », c’est du ramonage de cheminée. « Quand on parle, chez moi, à l’intérieur, ça ramone, ça permet que tout sorte » et donc, Breuer se trouve lui avec deux techniques : l’hypnose qu’il utilise et la talking cure, l’anamnèse, la psychanalyse qu’une patiente invente devant lui.
Un petit mot à propos de cette Bertha Pappenheim parce que c’est un personnage important. C’est une femme qui s’attaque véritablement à ce qu’on appelle le trafic autour de la prostitution, ce qu’on appelle la « traite des blanches » à l’époque. C’est une femme qui va dans les quartiers – c’est extrêmement dangereux – aller enguirlander des gens, essayer d’intervenir véritablement sur le terrain. Mais au moment où elle rencontre Breuer, elle présente des symptômes extrêmement graves : elle a un dédoublement de la personnalité, elle a des paralysies hystériques. C’est-à-dire qu’elle a des paralysies qui sont « fonctionnelles » au sens de pas organiques : ce n’est pas véritablement là. Et Breuer, il faut bien le dire, Breuer, comment dire ? va laisser tout ça assez déraper. Il y a un moment donc… il y a des remises en question, est-ce que ça a eu lieu véritablement ? mais enfin, il y a quand même plusieurs témoignages qu’à un moment donné, il y a une … pregnancy, le fait d’être enceinte c’est une…
Stéphanie Kermabon :
Ah oui…
Paul Jorion :
Le fait d’être enceinte, comment dit-on en français ? Bon, le fait d’être enceinte… c’est une… une « grossesse » !
Stéphanie Kermabon :
Ah oui, une grossesse.
Paul Jorion :
Et là, il y a une grossesse nerveuse comme on dit, et elle prétend qu’elle a un enfant de Breuer. C’est-à-dire que cette question du transfert, du rapport entre le patient et le psychanalyste n’est absolument pas maîtrisée par ceux-là !
Bon, Freud prend ses distances par rapport à tout cela et il élimine l’hypnose. Il élimine tout ce qui est de l’ordre de la suggestion. Il retient la technique de la cure par la parole. Pourquoi ? Parce qu’il se dit, parce qu’il a le sentiment que dans beaucoup de situations où on lui raconte des choses, que c’est en fait de la suggestion qui a été faite à la patiente ou au patient et qu’on ne peut pas distinguer. Ne mêlons pas, se dit-il, une méthode qui est une bonne méthode parce qu’il l’a utilisée lui-même, l’hypnose, mais il a l’impression qu’elle n’est pas vraiment maîtrisée tandis que dans la parole, la parole, c’est la parole du sujet. Bon, il peut se tromper, il ou elle peut se tromper mais c’est quelque chose qui ne lui vient certainement pas de l’extérieur. Ce n’est pas quelqu’un qui est intervenu et qui, d’une certaine manière, lui a imposé ce type de représentation, voilà.
Donc, simplement pour dire magnétisme, hypnose, psychanalyse, tout ça est considéré comme faisant partie de l’histoire de la psychanalyse comme étant des stades dont certains ont été dépassés dans cette représentation-là.
Et du coup, je me tourne vers toi. Quand tu utilises des mots comme : « onde », « énergie », quel statut est-ce que ça a dans ta représentation et de quelle manière peut-on distinguer cela de ce qu’on appelle l’effet placebo ?
Bon, l’effet placebo, c’est donc le fait que… Prenons un exemple : dans des essais qui sont faits sur de nouvelles substances, on va donner à la moitié des personnes dans un échantillon véritablement le nouveau médicament qu’on a trouvé, à d’autres, on va leur donner des pilules qui sont, voilà, de la farine avec du sucre ou quelque chose comme ça et on va regarder, dans le cas de la maladie qu’on essaye de guérir, ce qui va se passer. Et l’effet placebo, c’est qu’il y a un certain nombre de personnes qui vont guérir simplement à partir du sentiment qu’ils ont pris un médicament et c’est l’effet placebo.
Cet effet placebo existe véritablement mais son moteur, la chose qui le fait fonctionner, c’est la suggestion, c’est l’autosuggestion dans ce cas-là. Alors, comment utilises-tu des notions comme celles-là qui appartiennent, je dirais, à l’histoire de la psychanalyse mais dont elle considère que c’est un stade dépassé, comme les ondes, l’énergie, le magnétisme ?
Stéphanie Kermabon :
Alors, le subconscient, on le sait, travaille aussi avec des images. C’est pour ça que l’hypnose fonctionne aussi, c’est-à-dire que oui, ça va être suggéré et à la fois le patient, en étant, en ayant un discours en tant que thérapeute artistiquement vague, va prendre uniquement ce qui va lui correspondre et va retravailler des évènements douloureux. Peu importe. Il va retravailler à sa manière et réécrire l’histoire par l’image. Donc, le subconscient va intégrer cette image et va faire transformer les choses à l’intérieur et donc, par la suite, à l’extérieur forcément.
Concernant les ondes, on sait que tout vibre, tout a une vibration et du coup, cette vibration, par le magnétisme nous permet en fait de recevoir l’énergie d’une personne qui reçoit simplement une énergie et qui la retransmet par les mains, et qui va travailler cette énergie pour permettre à la personne de se sentir mieux tout simplement. Je crois qu’il y a des choses qui ne s’expliquent pas en fait ! Ça a aussi trait aux croyances, à ce qu’on peut penser. Il y en a qui l’appellent « Dieu », il y en a qui l’appellent « énergie », il y en a qui l’appellent « univers », peu importe en fait. Je pense qu’on sait tous qu’on n’est pas seuls et du coup, cette énergie, bon eh bien voilà : fonctionne ! Je pense qu’il faut juste tester en fait.
Paul Jorion :
Oui, cette idée de bon…
Stéphanie Kermabon :
Ça ne marche pas seul mais…
Paul Jorion :
Voilà, exactement, c’est cette idée que si on y croit, ça risque de marcher, si on n’y croit pas du tout, ça ne marche pas.
Stéphanie Kermabon :
Eh bien, forcément parce que le cerveau va mettre une barrière.
Paul Jorion :
Oui.
Stéphanie Kermabon :
Le mental est très fort pour mettre des barrières !
Paul Jorion :
Il y a une histoire dans le milieu qui circule dans les milieux de l’anthropologie. Je ne sais plus exactement quel était cet anthropologue américain [Melville Herskovits – 1895-1963] mais un de ses étudiants vient lui rendre visite dans sa maison. Et il n’y a que des fétiches. Il y a, voilà, des choses qui sont utilisées dans les sorts et ainsi de suite. Et l’étudiant s’étonne quand même qu’il y ait tellement d’objets de ce type-là chez cet ethnologue et l’ethnologue lui dit : « Ne vous inquiétez pas : même quand on n’y croit pas comme moi, ça marche quand même ! ».
Voilà, je crois que c’est ça. Il soulignait… Ce qui me vient à l’esprit, je vais le dire tout de suite. C’est un collègue. C’est en Afrique. Je vis dans le pays et lui aussi. Nous sommes à Cotonou, nous sommes au sein du pays [le Bénin] où est née cette religion qui s’appelle le Vaudou. Le mot vaudou correspond dans la langue locale, dans le fon, correspond au mot « sacré ». Et mon collègue découvre devant sa porte, il découvre une de ces poupées vaudoues. Voilà : on essaye de l’envoûter, on lui a jeté un sort. Et il est malade pendant plusieurs mois si ce n’est une année, alors que je dirais que dans son système de croyances, il n’y a pas place pour cela mais ça marche quand même. C’est-à-dire que le fait de SAVOIR qu’on lui a jeté un sort suffit à le rendre malade.
Je crois qu’on va terminer un peu là-dessus. La psychanalyse inventée par un scientiste véritablement, non seulement un savant mais comme on dirait « scientiste », c’est-à-dire quelqu’un qui croit très très profondément à la science comme Freud, qui va avoir d’ailleurs un étudiant, un de ses disciples Carl Jung qui est aussi un savant. Carl Jung est en fait l’inventeur dans la psychologie de cette idée de test où on associe deux mots voilà : « piano », la personne va répondre « musique » et Jung est parmi les premiers qui voit qu’un certain nombre de gens à qui on va dire « piano » ne vont pas dire « musique » mais vont dire [quelque chose comme] « père assassin », et qu’il y a là une information comme on dit « autobiographique » qui est utilisable dans une thérapie.
Des choses de cet ordre-là, mais Jung est attiré par les phénomènes comme la télépathie, l’idée d’un inconscient collectif qui nous serait transmis à travers les âges, qu’on pourrait éventuellement peut-être communiquer avec des générations précédentes, ou des phénomènes de synchronicité : des choses qui sont des coïncidences mais qui ne seraient pas de véritables coïncidences, qui auraient une véritable signification.
La psychanalyse est du côté du mesurable avec tous les appareils scientifiques. Si on ne mesure rien qui se passe, la science et Freud auraient dit : « Il n’y a rien qui se passe » mais on est du côté de la suggestion qui peut marcher quand même… si on y croit. Voilà !
Y a-t-il encore autre chose que tu veux répondre à ce que je viens de dire là ?
Stéphanie Kermabon :
Oui, parce que la psychanalyse utilise le mental, hein.
Paul Jorion :
Oui.
Stéphanie Kermabon :
Alors que l’hypnose met une pause sur le mental.
Paul Jorion :
Met une pause sur le mental.
Stéphanie Kermabon :
Voilà. Donc qu’est-ce qui reste ? L’inconscient, l’enfant intérieur.
Paul Jorion :
L’enfant intérieur.
Stéphanie Kermabon :
Qui a tout emmagasiné.
Paul Jorion :
Oui, mais l’enfant intérieur qui a emmagasiné, la psychanalyse peut le faire revenir à la surface aussi. Ça a été mon cas dans mon analyse didactique, on est remonté, voilà, jusqu’au moment où je me retrouve à un souvenir pour lequel mes parents n’ont aucun doute parce que ma mère a de petits agendas et sait exactement que, voilà, le jour où j’ai eu des convulsions après un voyage en avion, elle peut regarder exactement, c’est exactement trois semaines après ma naissance. Je me souviens donc de quelque chose qui se passe à l’âge de 3 semaines, qui est revenu dans la psychanalyse et ensuite, bon, cette remémoration qui en fait est celle que j’appelle moi « le cauchemar de mon enfance » parce qu’il m’est revenu souvent, en particulier quand j’avais de la fièvre, et quand je le revis véritablement dans la séance psychanalytique, mon psychanalyste dit… Je dis : « Est-ce que je revis ma naissance ? » et il me dit : « Oui ! » alors que ça, je l’ai dit la fois précédente, alors qu’il n’était vraiment pas du genre de personne à croire à ça s’il ne l’avait pas vu mais bon, là, il l’a vu, voilà.
Stéphanie Kermabon :
OK.
Paul Jorion :
Très bien.
Stéphanie Kermabon :
Eh bien oui.
Paul Jorion :
Voilà, je crois qu’on avance bien. J’espère que ça peut aider un certain nombre de personnes et nous en avons la preuve puisque – je termine là-dessus – quelqu’un t’a appelée, je n’en dis pas plus mais quelqu’un t’a appelée à la suite de la vidéo précédente.
Voilà, alors à bientôt. Nous allons continuer notre série et j’espère qu’on vous retrouvera nombreux pour continuer à regarder les épisodes qui vont suivre. Voilà, à bientôt !
Stéphanie Kermabon :
À bientôt !
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