LA PRETENDUE « THEORIE DE LA VALEUR » D’ARISTOTE : DES SCOLASTIQUES A PAUL JORION, par Zébu

Billet invité

Dans ‘Le Prix’, Paul Jorion s’attache à démonter les mécanismes de la formation des prix en se basant sur l’analyse qu’en fait Aristote dans son ouvrage ‘Ethique à Nicomaque’ (Livre V Chapitre V).

Ceci appelle immédiatement plusieurs remarques. Le Stagirite a rarement écrit sur l’économie et quand il le fait, il en parle brièvement et toujours inséré dans des réflexions philosophiques importantes, notamment la justice dans cet ouvrage. Une grande partie de la pensée économique ‘classique’, de l’Ecole de Salamanque jusqu’à Marx en passant par Smith, remonte jusqu’à cette source, qui fut utilisée par les scolastiques à un moment spécifique et bien daté de l’Histoire de la pensée occidentale (13ème siècle), qui est à l’origine de la création du concept de valeur.

C’est dire toute l’importance qu’a ce texte, pour ces deux raisons mais aussi l’importance d’être certain de ce qu’avait voulu décrire Aristote dans ces quelques pages et ce d’autant plus qu’une grande part de la pensée économique ‘apocryphe’ fonde ses hypothèse, ses théories, ses concepts sur celui de la valeur.

Or, un des fondements de la théorie de Paul Jorion sur la formation des prix est de justement démontrer, de manière radicale, que le concept de valeur … n’existe pas dans les écrits d’Aristote. Et non seulement que cette conceptualisation lui est étrangère mais que la pensée économique qui se réclame, depuis les scolastiques, de ce concept de valeur est erronée. Non pas nulle et non avenue, mais tout simplement fausse.

Si Paul Jorion dit ‘vrai’, pour une pensée économique qui se décrit elle-même comme une ‘science économique’, il y a là un gouffre béant qui s’ouvre sous ses pieds car jusqu’il y a peu, la pensée économique ‘classique’, y compris marxiste, fondait sur la valeur sa compréhension des réalités économiques mais aussi de la monnaie.

Marx déclare ainsi que « Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer – contre l’insuffisance de son concept de valeur » (‘Le Prix’, p.47), concept qu’il critique mais dont il se sert pour ses propres concepts. Smith utilise aussi la description qu’effectue Aristote dans ‘Ethique à Nicomaque’ de ce qu’est la valeur pour utiliser un concept de valeur [« L’une  peut être appelée ‘valeur d’usage’ ; l’autre, ‘valeur d’échange’ », (id., p.48)], sans toutefois parvenir a en expliquer les racines.

Paul Jorion démontre au contraire l’inexistence d’une telle ‘théorie’ chez Aristote car celle-ci signifierait que la notion de ‘valeur’ qu’il aurait intentionnellement produite ait le même sens que Marx et Smith lui attribuent et donne tort, en passant, à un ‘prix Nobel’ d’économie (rien de moins), Schumpeter, qui écrit : « Si j’ai raison, c’est qu’Aristote était à la recherche de quelque théorie du prix fondé sur le coût du travail, qu’il était incapable de formuler explicitement ». Paul Jorion part pour ce faire de la suggestion de Polanyi, qui indique qu’il est nécessaire de repartir de l’analyse que faisait Aristote de la formation des prix car elle apparaît comme cruciale.

En fait, bien plus qu’une inexistence de la présence d’un tel concept dans les écrits du Stagirite, c’est tout simplement l’inexistence même du mot dans ‘l’Ethique à Nicomaque’ que démontre Paul Jorion. Aristote utilise ainsi dans ses écrits le terme ‘user‘ et ‘échanger‘ et non ‘valeur d’usage‘ et ‘valeur d’échange‘. Quel serait la cause de cette modification entre les textes originaux et l’interprétation qu’en a fait Smith comme Marx, entre autres, sans même parfois interroger l’origine de ce concept ou sa prétendue ‘insuffisance’ ?

Pour Paul Jorion, l’idée platonicienne d’apparentia (phenomenon en grec) serait à l’origine de cette modification. En effet, le ‘phénomène‘ cache une vérité réelle plus profonde que la simple réalité observée pour Platon. De sorte que si on observe effectivement que les prix oscillent, cette variabilité que l’on ne peut pas expliquer en apparence ne peut l’être que par une raison plus profonde : l’existence de la valeur. Si cette démarche est philosophiquement valable dans un cadre platonicien, elle ne l’est pas dans celle aristotélicienne, a fortiori par Aristote lui-même, qui utilise méthodologiquement une toute autre analyse : il part des éléments singuliers pour observer des régularités, qui forment des lois universelles, soit une approche phénoménologique, différente de l’approche platonicienne.

Une lecture néo-platonicienne aurait été utilisée lors des analyses de ‘Ethique à Nicomaque’, notamment par les scolastiques dont l’attrait pour les thèses néo-platoniciennes n’est pas inconnu et pourrait expliquer la ‘transsubstantiation’ (sans ironie aucune) des termes écrits par Aristote en concept de valeur. Cette théorie permet d’expliquer scientifiquement, au travers d’une analyse philosophique, méthodologique et sémantique que le concept de valeur n’existe pas et n’a même jamais existé dans les écrits  et la pensée d’Aristote.

Le ‘point aveugle’ néanmoins qui perdure est le ‘comment’ : comment une telle modification a pu se réaliser et quelles purent être les motivations (hors des motivations philosophiques ou de mise en cohérence d’un texte ‘en apparence’ difficile à lire et à interpréter) de ceux qui la réalisèrent, soit les scolastiques ? A ce jour, il n’y avait pas d’explicitations autres que celles données par Paul Jorion, si ce n’est ‘l’insuffisance’ de Marx.

Cette ‘boîte noire’ vient d’être ouverte mais d’une autre manière, par Sylvain Piron, maître de conférences à l’EHESS (Ecoles des Hautes Etudes en Sciences Sociales), qui développe dans un article intitulé ‘Albert le Grand et le concept de valeur‘ une autre analyse, historique cette fois, qui vient définitivement renforcer les théories de Paul Jorion quant à la formation des prix car l’historien base lui aussi son analyse de l’émergence du concept de valeur non seulement sur une modification des écrits mais même d’un renversement de ceux-ci par les scolastiques.

Il identifie l’apparition du terme ‘valeur’ vers le 11ème siècle et une ‘rupture’ dans la pensée économique occidentale qui se serait produite entre le 10ème et le 12ème siècle, liée selon lui à la révolution agricole en cours durant ces deux siècles. Mais c’est vers la seconde moitié du 13ème siècle que ces mots qui décrivent de nouvelles réalités (‘coût’ par exemple) en viennent à devenir des notions et à être reliés à des catégories. ‘L’Ethique à Nicomaque’ vient jouer un rôle de cadre théorique sur lequel les scolastiques viendront s’appuyer. Or, « La notion de valor est absente du texte d’Aristote dans la traduction de Robert Grosseteste qui se voulait strictement littérale. C’est Albert le Grand qui a introduit le mot, dans la première exposition de ce cinquième livre produite dans le monde latin, en imposant de la sorte une torsion considérable au texte commenté. Le pli qui a été pris à cette occasion a marqué durablement l’approche philosophique de la valeur et de l’échange, à tel point qu’on peut faire de ce premier commentaire de l’Éthique la scène inaugurale de l’histoire de la pensée économique occidentale. » (p.3-4). Ainsi donc, le terme de ‘valeur’ est bien absent du texte du Stagirite, comme l’avait déjà souligné Paul Jorion.

De plus, Sylvain Piron définit ce moment historique comme un tournant stratégique dans la pensée économique. En effet, comme Schumpeter, les économistes ont considéré qu’avant Smith, l’histoire de la pensée économique se résumait à l’histoire des observations et des intuitions, ce qui impliqua que toutes les analyses économiques sur le texte d’Aristote furent produites à partir de concepts que l’historien qualifie ‘d’anachroniques‘. A l’inverse, il cite Karl Polanyi comme un des rares à fonder une analyse tenant compte du contexte des idées comme élément d’analyse. Il faut donc « (…) récuser l’idée que ces pages relèvent d’une pensée économique, au sens où les modernes ont construit cette notion ; elles traitent d’une question éthique et politique, qui mérite d’être lue dans ses propres termes. » (p.6). En ce sens, Sylvain Piron rejoint Paul Jorion quant à l’analyse contextuelle de la pensée économique de Karl Polanyi et son utilité pour expliciter les conditions de productions intellectuelles des théories économiques.

« Ce n’est qu’à partir du milieu du XIIIe siècle que le concept de valeur fait son entrée en philosophie, à la faveur de la lecture du cinquième livre de l’Éthique. » (p.7). D’un point de vue contextuel, il est ainsi important de saisir que, contrairement à la mesure dans l’échange (‘proportion diagonale’) dont parle Aristote, les scolastiques parleront de la mesure des biens échangés, car l’utilisation monétaire dans les cités médiévales n’est plus celle qu’en faisaient les cités grecques d’Aristote. Ce renversement déplace alors le concept de justice dans les échanges de la philia (besoin et reconnaissance d’un besoin mutuel, ‘amitié’) vers l’abstraction de la valeur, où la relation et même les individus disparaissent au profit du bien.

Comment ce renversement a-t-il pu se produire ?

Une traduction complète de ‘l’Ethique à Nicomaque’ fut réalisée par Robert Grossteste en 1247, dans laquelle le terme ‘besoin’ fut remplacé par un autre terme que celui utilisé normalement mais dont les notes permettent de comprendre la signification, procédé qui sera d’ailleurs rectifié avant 1260. Cependant, Albert le Grand utilise la première version de Grossteste en 1250, ce qui facilite d’ailleurs la compréhension de ce texte à la lumière d’une philosophie propre à celle du contexte de la lecture mais non de l’écriture : il fait l’impasse sur les diagonales des échanges pour se focaliser sur les liens entre les individus et les biens : « Pour que l’échange soit juste, ce ne sont pas les personnes qu’il faut ramener à l’égalité, mais les productions qui doivent être rendues égales. (…) Toute idée de besoin mutuel ayant disparu de ces pages, c’est la juste rémunération des activités productrices qui assure désormais la permanence de l’échange social (…) » (p.13).

Chaque métier, dans la cité médiévale d’Albert le Grand, a donc sa place et c’est sa juste rémunération qui permettra l’échange social et non l’existence de besoins mutuels et de leurs reconnaissances sociales : la valorisation de l’effort dans la philosophie médiévale ‘correspondait‘ bien au terme de valeur. Un concept était né.

Dans le même mouvement, Albert le Grand renverse la notion de la monnaie en y lisant les termes ‘in utile’ en lieu et place ‘d’inutile’, produisant là encore des transformations importantes en termes de pensée économique, notamment sur l’abstraction de la monnaie.

Pierre de Jean Olivi finit vers la fin du 13ème siècle par parachever cette conceptualisation en utilisant de manière systématique le terme ‘valeur’ dans son ouvrage qui reprend les contributions d’Albert le Grand et Thomas d’Aquin sur le sujet et en rendant les relations sociales complexes dépendantes d’un rapport aux choses.

Néanmoins, Sylvain Piron précise que « C’est par anachronisme que l’on a cherché à attribuer diverses « théories de la valeur » à Albert le Grand, comprises au sens de la recherche d’un fondement absolu de la valeur. Il s’est contenté ici de poser le problème et d’en montrer les implications sociales (l’équilibre entre les différents métiers constituant la communauté). Mais ce faisant, il a suggéré toutes les voies des discussions futures. » (p.18). De sorte qu’entre les erreurs de transcription entre deux versions, les interprétations selon les concepts sociaux et philosophiques du moment et les volontés anachroniques de situer l’origine de la création du concept de la valeur à Albert le Grand, force est de constater que le dit concept relève d’un niveau d’inventivité remarquable et ce depuis son ‘invention’ au 13ème siècle en Occident.

Ce travail d’historien, publié récemment (octobre 2010), permet ainsi de conforter la théorie de Paul Jorion sur la formation des prix d’un point de vue historique, à savoir que depuis les scolastiques (Albert le Grand) une grande partie de la pensée économique a construit des châteaux en Espagne car ni le terme ni le concept de ‘valeur’ n’ont jamais existé dans les écrits d’Aristote. Bien au contraire, si on réexamine ses écrits dans une position qui ne soit pas anachronique, force est d’admettre que ce qu’a voulu écrire Aristote, c’est la description d’un besoin et d’une reconnaissance mutuelle des besoins d’échanges, soit l’affirmation d’une philia, nécessaire au maintien de la paix sociale, en lieu et place du besoin d’échanger des biens entre individus. Mais aussi que la justice dans les échanges est liée à la justice entre les individus, soit, comme le démontre Paul Jorion dans ‘Le Prix’, fonction des statuts sociaux entre individus membres de l’échange, statuts sociaux dont les termes déterminent la formation des prix. La théorie de l’offre et de la demande, basée, elle, sur le besoin d’échanger des biens, est impropre à expliquer cette formation des prix : elle n’est ainsi qu’une ‘apparentia’.

Contre les tenants donc de la ‘science économique’, Karl Polanyi puis Paul Jorion, en revenant à la source, soit l’analyse du texte d’Aristote et uniquement celui-ci, ont permis de rétablir une filiation en droite ligne avec le philosophe, sans passer par les erreurs et versions de traductions, les anachroniques représentations du moment ou les projections idéologiques de la pensée économique qui s’autodétermina ensuite comme une ‘science’ : la Philosophie et l’Histoire ne l’ont pas entendu de cette oreille.

Point final à cette histoire ?

Rien n’est moins sûr. Du moins, quant à l’origine et à la cause de ce renversement si essentiel dans la pensée économique car Albert le Grand, lors de son analyse de la traduction de l’’Ethique à Nicomaque’ possédait aussi une traduction réalisée quelques années auparavant (1240) par Hermann l’Allemand du commentaire moyen d’un des derniers grands philosophes arabes, Ibn Rushd, plus connu sous le nom … d’Averroès. Ce dernier en effet, grand spécialiste et commentateur d’Aristote du 12ème siècle en Espagne musulmane, a commenté ce texte, dont la version originale en arabe a été perdue. Il serait donc très intéressant de savoir ce qu’Averroès disait de ce texte, si tant est que son commentaire ait porté sur la partie concernant le sujet. Il serait aussi intéressant de connaître là encore les éventuels écarts de traductions qui auraient pu exister entre la version d’Aristote et celle qu’Albert le Grand a eu traduite du commentaire arabe d’Averroès. Il serait enfin intéressant de vérifier si Albert le Grand reçut la traduction du commentaire d’Averroès avant ou après la première version de Robert Grosstete, afin de savoir, selon le contenu de ce commentaire, si les aléas de l’Histoire ont là encore joué un rôle.

Car au-delà d’Averroès, un des derniers passeurs arabes de la pensée philosophique grecque vers le monde occidental, c’est tout un ensemble de passeurs que l’on peut évoquer : Ibn Khaldoun l’historien et le sociologue, qui aborda avant Keynes le rôle de l’Etat dans l’économie ; Al Farabi, le second maître (le premier n’étant qu’Aristote), qui commenta lui aussi l’’Ethique à Nicomaque’ (mais dont l’original a été perdu et dont seuls restent des bribes) ; Al Kindi à Bagdad qui développa au contact des oeuvres d’Aristote le mouvement si spécifique dans le monde musulman du mutazilisme, …

En effet, contrairement (encore) à Schumpeter, force est de constater que dans le fameux ‘gap’ (fossé, blanc) de la pensée économique qu’il identifie entre les chrétiens orthodoxes ou les nestoriens, transmetteurs des œuvres grecques, et les scolastiques, il y a ces philosophes arabes, qui réinterprétèrent (souvent matinées de néo-platonicisme) les œuvres grecques, dont celle d’Aristote, sur le sujet économique.

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404 réflexions au sujet de « LA PRETENDUE « THEORIE DE LA VALEUR » D’ARISTOTE : DES SCOLASTIQUES A PAUL JORION, par Zébu »

  1. Le renversement de pensee que vous expliquez par des erreurs, fait parti de la multitude de renversement de pensee (pas du tout par erreur) de cette periode historique ou le temporel vient contester le pouvoir de l’intemporel dominant. Ce conflit menera a la renaissance, la reforme et a la science moderne. Ramener la valeur dans le giron economique donc temporel a fait parti de ce combat.
    De plus traduire en conservant mots et sens originaux est tjrs impossible et le resultat de la traduction tjrs dependant des conditions historiques culturelles et en plus, pour des gens produisants des concepts, des leurs et ceux des gens qui les paient. La creation d’un nouveau concept est normale et marque cette evolution, l’adaptation des idees passees a combattre au futur que l’on veut est une excellente politique qui a tjrs eu cours sans quoi leurs idées auraient etées communes ce qui contredit la création de concept. Ces penseurs n’ont vraisemblablement pas fait d’erreur, mais savaient bien ce qu’ils faisaient (ce n’etaient pas des idiots).
    Le melange tjrs dominant de l’ethique et du politique trouve-t-il sa source dans ces écrits? Voila qquechose de plus interessant que gloser sur d’hypothétiques erreurs de traduction.
    L’éco ne pouvant tjrs pas trouver son objet et devenir science est-elle dans l’impasse depuis ce temps la? Car aucun concept n’est sorti des brumes économiques depuis.
    Sortir l’éthique du temporel est hérétique a l’heure actuelle de tyrannie par l’éco, et pourtant toutes les révolutions présentes et à venir sont basées sur l’illégitimité de l’éco à dominer.
    Auteurs de references: Souriau, Latour, Gagnepain.

    1. Vous dites vraiment n’importe quoi… que vous arrive t-il?
      Les auteurs de cette période avaient la plus grande révérence à l’égard du Philosphe, qui représentait l’autorité ultime comme source de connaissance (avant que Descartes ne viennent f… le souk en prétendant parler d’égal à égal avec la Tradition). La tâche de Thomas d’Aquin, monumentale, comme celle de tous les penseurs médiévaux, a consisté à concilier la pensée grecque avec la Révélation.
      Ces auteurs n’étaient pas idiots, mais si on leur avait dit que leur manière de comprendre Aristote stricto sensu n’était pas fidèle, ils auraient tout de suite corrigé ce qu’ils auraient compris comme une erreur potentiellement très dommageable. Ne plaquez pas cette idée post-cartésienne de « dépassement des pensées anciennes » dans la tête des penseurs médiévaux. Ils auraient tout simplement trouvé absurde une telle manière de concevoir les choses. C’est vous, et non pas ce brillant historien (le contraire eut été étonnant du reste), qui attribuez aux auteurs du passé des représentations et des intentions qui leur étaient complètement étrangères.

      1. –>> La tâche de Thomas d’Aquin, monumentale, comme celle de tous les penseurs médiévaux, a consisté à concilier la pensée grecque avec la Révélation.

        C’est a dire traduire les textes grecs dans une version convenant au pouvoir dominant, le leur.

        Ces traducteurs étaient d’éminents spécialistes du grec et du latin et il n’y a aucune chnace qu’ils aient faits des erreurs. Le dépassement des idees anciennes n’a rien a y voir.

        La montée de la contestation du pouvoir dominant intemporel date de cette période et le traffic des idées et écrits est du plus banal politique.

        Il y a ds le texte la confirmation de ce que j’avance, les traducteurs ayant utilisé l’idée platonicienne de valeur pour traduire Aristote, Platon leur fournissant des idées plus en accord avec les leurs. Ce qui contredit ce que vous dites, qu’Aristote aurait été la reférence ultime.
        C’est pas plutot vous qui dites n’importe quoi ? ;-))

        Qd q un historien qui melange ethique et politique il n’est pas en train de faire de la science mais de la politique. C’est normal qu’un historien fasse de la politique la science de l’histoire n’existant pas, mais l’ethique c’est le domaine du moraliste. Le developpement d’idéées politiques en revisitant les textes et en contestant les traductions ressemble à l’envers a ce qu’on fait les traducteurs d’Aristote à l’époque en le faisant cadrer avec leur propre pensée.

      2. « C’est a dire traduire les textes grecs dans une version convenant au pouvoir dominant, le leur. »
        La référence, c’est ce qu’ils considéraient personnellement comme une certitude: la vérité révélée. Que cette certitude personnelle ait été légalement a certitude dominante à l’époque, c’est un fait, mais c’est tout à fait contingent du point de vue des disputes qui les opposaient entre-eux sur la meilleure manière d’articuler les tensions entre vérité philosophique et vérité révélée.

        Ces traducteurs étaient d’éminents spécialistes du grec. L’auteur de cet article nous explique plus bas que ce n’est pas le cas: Albert le Grand a introduit le concept usité à l’époque de valeur pour rendre compte d’un aspect du texte qu’il n’expliquait pas sans cela.

        L‘idée de voir du trafic des idées partout est du plus banal politique depuis le XIXe (philosophies du soupçon). La montée de la contestation du pouvoir dominant temporel remonte effectivement à cette période. On ne voit pas trop ce que ca change pour ce texte.

        Pour être plus précis, disons que Platon et Aristote étaient les références ultimes en tant que représentant « l’autorité » de la Tradition. La philosophie de Platon était davantage compatible avec les vérités bibliques. En effet, Aristote rejette la thèse de l’immortalité de l’âme, et pour tout un tas d’autres raisons il était donc plus facile de s’appuyer sur les écrits platoniciens que sur le corpus aristotélicien. C’est pour cela que l’œuvre d’Albert le Grand et surtout de Thomas d’Aquin constitue un tour de force (et pour Thomas Aristote était la référence philosophique ultime).
        Comme l’écrit plus bas l’auteur de l’article, Albert utilise le mot valeur tel qu’il se trouve employé à l’époque et non pas le concept platonicien de « valeur ». Je ne vois pas d’ailleurs de quoi vous parlez quand vous imaginez un prétendu concept platonicien de « valeur ».

        Quand il arrive à Paul d’évoquer la la théorie platonicienne des Idées pour décrire le rôle que jouerait la valeur dans les explications contemporaines de la formation et de la variabilité des prix, c’est par analogie, pour présenter deux types de solutions partageant un air de famille mais apportées à des problèmes distincts. La preuve c’est justement, comme nous dit l’article, qu Albert le Grand ne s’est nullement soucié de Platon quand il s’est agit d’interpréter ce texte d’Aristote, mais qu’il a pensé le rendre plus intelligible en y insérant un terme d’époque : »valor ».

        Pour ce qui est de votre remarque finale je vois ce que vous voulez dire. Mais je crois qu’ils faisaient exactement la même chose que ce que nous faisons sur ce blog: ils cherchaient dans les textes du passé d quoi penser leur présent.

    2. L’aspect temporel est peut-être aussi intéressant à noter dans les changements de mentalités.

      N’oublions pas que ce sont nos sociétés « modernes » dans lesquelles tout un chacun DOIT se projeter dans l’avenir, qui nous obligent à le faire. Faire des projets…
      Dans des coins de la terre encore un peu préservés de notre mentalité, le futur a beaucoup moins d’importance.

      1. La tyrannie économique et sociale (les masses) est aussi celle du temporel. Les projets sont des chemins de croix pour atteindre des désirs qui ne nous concernent pas, puis passer à un autre et ainsi des suite dans le plus pavlovien des reflexes conditionnés par la propagande publicitaire des dominants.

  2. Il ne s’agit pas d’une question d’invention de concept, il s’agit d’une question de traduction : des générations de traducteurs d’Aristote dans leur propre langue ont lu le mot « valeur » dans un texte où ce mot n’existe pas, entraînant à leur suite des lecteurs comme Karl Marx ou Joseph Schumpeter, qui n’ont pas eu la curiosité de se demander : « Comment Aristote dit-il quand il veut distinguer pour une paire de chaussures, sa ‘valeur d’usage’ et sa ‘valeur d’échange’ ? » S’ils l’avaient fait, ils se seraient dit : « Tiens, comme c’est curieux, il dit simplement qu’il y a pour une paire de chaussures, deux usages possibles : son usage propre (les porter aux pieds) et l’échanger contre autre chose ».

      1. Très amusant . Comme pour le « ceci n’est pas une pipe  » de Magritte, il ne faut pas confondre la valeur de l’objet avec celle de sa représentation .

        A propos de valeur, je n’ai jamais admis que l’oeuvre d’art , expression particulière d’un individu particulier, soit destinée à être vendue et qu’artiste soit une profession et non une activité de loisir parfaitement désintéressée. Sinon, cette oeuvre est polluée par youtes sortes de compromissions, par l’idée qu’il faut qu’elle se vende, qu’elle corresponde à la tendance du moment Et dans ce cas, ce n’est plus de l’art .

    1. il y a juste un truc que je ne pige pas, pourquoi marx serait il allé chercher des traductions chez les scolastiques alors même qu’il maitrisait le grec ancien ?

      1. Marx a utilisé une traduction allemande de Bekker de 1831 de la Politique d’Aristote – c’est là qu’a été interpolé « valeur » là où le grec dit « usage » ( I, iii, 11-12) et non dans l’Ethique à Nicomaque où se trouve sa théorie de la formation du prix. La traduction allemande de Bekker faisait autorité de son temps, les Français et les Anglais s’y réfèrent aussi. Marx n’est manifestement pas allé lire le grec sans quoi il aurait noté la substitution. C’est parce que j’utilisais moi-même la traduction anglaise de Rackham où la confusion n’est pas faite que j’ai eu l’attention attirée sur l’absence d’un équivalent de « valeur » dans le texte d’Aristote (voir Le prix : 46-47).

      2. C’est étonnant de voir Aristote écrire sur l’ethique en parlant de usage (les moeurs, le mode de vie ethymologiquement) donc de social et donc plutot de déontologie. Au lieu de valeur qui est vraiment en rapport avec l’éthique. Les traducteurs auraient-ils mieux compris ce que voulait dire Aristote que lui-même? La traduction mot a mot, sens a sens étant impossible, la langue latine permettait-elle de mieux décrire et expliquer?? Des doubles spécialistes grec-latin doivent pouvoir répondre. Ce qu’étaient aprés tout ces traducteurs. Le glissement de sens dans la traduction a-t-il permis la création d’un nouveau concept?
        J’ai l’impression que les traducteurs comme moi séparent le social de l’éthique, voulanr eviter que l’on reconnaisse l’echange comme fondement du social en le ramenant dans le giron normatif et donc moral donc dans les mains du pouvoir intemporel dominant. Le pouvoir devenant temporel et historique s’il est purement social.

        Les traducteurs de l’époque étaient des politiques et cette dimension n’est pas a négliger. La lutte du pouvoir temporel contre le pouvoir intemporel est bien écrite la dedans.

      3.  » Les traducteurs auraient-ils mieux compris ce que voulait dire Aristote que lui-même ? »

        Dans ce cas-là, il vaudrait mieux supprimer les auteurs et ne garder que les traducteurs.

      4. C’est bien ce qui se passe qd les idéées changent, ou que l’on fait changer les idées.

      5. @ scaringella :
        « Les traducteurs de l’époque étaient des politiques » : oui, c’est certain, ils vivaient dans la cité, qui c’est ce que vous voulez dire. Et don que tout homme vivant dans la cité est un politique.
        Aristote aussi. Son facteur, la femme de son voisin, la belle-mère de madame michu …
        C’est dingue.
        De quel

        glissement de sens

        parlez-vous ?

        Pour qu’il y ait ‘glissement’, encore faut-il qu’il y deux points pré-existants.
        Exemple : je glisse avec mon surf des neiges qu’il est top du haut de la colline vers le bas d’icelle.

        L’inverse d’un glissement :
        Je glisse toujours avec mon surf des neiges qu’il est top du haut de la colline vers … vers quoi déjà ? Vers rien.
        Tout simplement parce que le terme ‘valeur’ a été CREE. Inventé. Rajouté.
        Je sais pas …
        En grec peut-être, ça doit vous signifier, pour vous ?

        Hallucinant de mauvaise foi. Ou alors, vous êtes comme Platon : la réalité elle-même ne vous suffit pas.
        Il y a FORCEMENT une réalité cachée derrière tout ça (un complot des traducteurs, ce genre de truc, enfin, un truc politique, c’est certain).
        Car la vérité ne peut se suffire à elle-même, c’est bien connu : plus il y a de preuves et plus c’est bizarre …

    2. Ma voiture est vieille,
      dans la rue, il a y plusieurs années, je l’avais retrouvée les deux pare-chocs cassés avec une convocation de la police (il y avait eu un accident au carrefour, dans l’accident une des voitures de l’accident avait tapé ma voiture sagement garée, qui avait tapé une autre voiture elle-aussi sagement garée ….)
      -de sa valeur d’échange: pour l’assurance, ma voiture ne valait visiblement vraiment pas assez et donc ne méritait pas vraiment d’être réparée, cela vu que bizarement le garagiste n’avait changé que son pare-choc avant, mais pas le pare-choc arrière
      -de sa valeur d’usage: pour nous elle roulait -et d’ailleurs, c’est un fait qu’ elle roule encore- et valait bien ses deux pare-chocs
      alors, je suis allée voir l’expert de l’assurance avec ma vieille voiture, pour me plaindre
      et donc je lui ai demandé si vraiment, ma voiture (qui roulait) ne valait pas seulement deux pare-chocs
      (l’expert a convenu qu’elle valait bien une mobylette, soit d’un pare-choc avant et d’un pare-choc arrière, mais que pour le deuxième pare-choc, je devais changer de garagiste …)

  3. Superbe Pioche Zebu!

    Si je comprend bien, après lecture en diagonale (Paul ou Zebu corrigez moi si je me trompe):

    – on passe du prix comme expression d’un rapport d’équivalence entre individus dotés de statuts sociaux distincts (mais du coup Aristote, en s’en tenant à la description sociale, ne fournit aucune théorie normative de ce en quoi devrait considérer le rapport d’équivalence juste, se contentant de constater ce en quoi consiste le rapport juste au sein de telle ou telle société déterminée. Ou alors je me trompe et Aristote fournit des éléments sur ce que devraient être les éléments pertinents à prendre en compte pour s’assurer que le rapport des dites diagonales soit juste??? Recherche t-il une règle de justice des rapports entre statuts, même si a priori ce genre d’entreprise ne lui ressemble pas? Ou bien fournit-il juste un critère d’appréciation?).

    – au prix comme « accident » de la chose (c’est à dire comme simple disposition pour une chose à être assortie d’un prix dès lors qu’elle entre dans certains rapports), via passage d’une théorie descriptive à une théorie normative de la justice sociale (à vérifier dans le texte même d’Albert le Grand).

    – à la synthèse finale, dans laquelle le prix n’est plus un simple « accident », mais une sorte de « qualité seconde » de la chose (comme la couleur), la valeur étant conçue comme une propriété de la chose.

    Je ne suis pas du tout sûr de mon interprétation du passage d’un Aristote « descriptif » à un Albert le Grand « normatif » (tel que présenté dans l’article, on a l’impression qu’il cherche un meilleur moyen – pratique, théorique?- que celui d’Aristote pour s’assurer de la justesse du prix, mais en même temps l’article implique déjà qu’Aristote ne recherchait pas vraiment de réponse à cette question, se bornant à un travail descriptif d’explicitation du monde social).

    C’est un article magistral, qui trouve de profonds échos chez Heidegger d’ailleurs (implications décisives et fondamentales pour le destin de la pensée et de la civilisation occidentale de la traduction des concepts philosophiques grecs en latin: « imperium », « veritas », « substantia » etc…), mais également dans beaucoup d’approches contemporaines sur la justice sociale (en particulier la définition du point de vue correct à partir duquel elle devrait être appréhendée).

    A la lumière de ces considérations, cela vaut peut-être la peine de lire à nouveaux frais ce texte de Fichte « L’État commercial fermé », que j’ai tjs trouvé assez mystérieux.

    1. @ Antoine :
      D’après ce que j’ai compris, le renversement s’effectue sur la méthodologie et l’interprétation.
      Aristote applique une méthode phénoménologique (‘raison des apparences’ ?), duquel il tire des lois universelles, à l’inverse de l’approche platonicienne don on pourrait dire qu’Albert le Grand est un ‘descendant’.
      Par contre, concernant Aristote, il me semble au contraire qu’il émet une norme sociale de son analyse : la paix sociale ne peut exister que si l’on reconnaît l’existence de besoins mutuels d’échanger. L’inverse est non seulement faux (échanger des biens) mais aussi inefficace ou dangereux pour la paix sociale, si on suit le raisonnement d’Aristote.
      C’est bien une ‘norme’ qu’il ‘émet’ (qu’en fait, il met à jour, comme on met à bat) mais une ‘norme’ universelle, à partir des phénomènes singuliers.
      Son but n’est pas de produire mais de ‘rechercher’ la justice dans les échanges : c’est aux hommes de la produire. Son rôle n’est ‘que’ de leur montrer ce qui est et ce qui n’est pas juste.
      Posture profondément démocrate, s’il en est (et qu’on est allé qui plus est lui reprocher).
      Le prix devient une apparentia, la valeur la réalité.

      En ce sens, la démarche d’Albert le Grand est normative socialement : comment donner sens à ce que décrit Aristote pour les hommes du 13ème siècle, si ce n’est en créant une ‘norme’ qui ait du sens ‘socialement’ ? D’où la création du concept de valeur.

    1. Créer un syndicat de producteurs de lait pour vendre son produit plus cher est une idée assez naturelle, et nullement « scandaleuse ». C’est malheureusement une erreur d’un certain nombre d’économiste qui ont en fait une vision normative imprégnée de concurrence pure et parfaite. Pour eux, le marché doit être composé d’une multitude de petits producteurs qui fabriquent tous le même produit et sont en compétition les uns avec les autres. La création d’un syndicat des producteurs de lait, puisqu’elle nous éloigne de ce « modèle » serait à prohiber. Absurde.

      La leçon ici est très simple : liberté d’association.

    2. Bien évidemment, on ignore superbement dans ce diaporama que sans le client, pas de marché et donc pas de prix mais…….avec une valeur tributaire d’un rapport de force (producteur/distributeur) ! Or le client est roi comme le savent les publicitaires.
      Ce diaporama postule donc que la clientèle est une donnée passive (un peu comme toutes ces constantes mathématiques de l’univers en science physique).
      Aucune allusion dans ce diaporama à la notion de besoins du marché (à créer ou existant déjà).
      Prenons un exemple concret : Je supprime le lait de ma nourriture ainsi que tous les autres produits lactés. Le lait que je consomme est exclusivement celui de soya.
      La notion d’utilité ou d’échange…..connais plus ou presque. Encore que dans une cantine je pourrais être amené à échanger contre un fruit un dessert lacté imposé dans le menu……
      Que devient alors la force par le regroupement si en face on affronte la théorie de la vacuité ?
      La théorie de la valeur n’a de sens que dans un univers où s’exprime la force économique, l’argent, la monnaie.
      A l’extrême, dans un univers de pure spiritualité la théorie économique de la valeur devient incongrue. En effet la générosité, la pauvreté, l’ascétisme sont les vraies valeurs de cet univers.
      Il faut se reporter à Gandhi, grand théoricien de l’usage des forces (et non pas de la force physique ou militaire) pour apprécier la profondeur politique du boudhisme. Gandhi à largement puisé dans cette philosophie.
      Quelle a donc été l’arme souveraine de Gandhi dans tous les conflits qu’il a eu à résoudre ?
      Le jeûne ! Le contraire de la consommation, de l’échange économique, de la valeur des choses et des biens. Il prônait l’auto-suffisance pour lutter contre l’impérialisme économique britannique. Cela tout un chacun le sait en Inde !
      On peut donc penser que le rapport de force dans la fixation d’un prix n’a de sens que dans une certaine dimension. D’un point de vue concret, pour les actions à la bourse de Paris du compartiment agro-alimentaire j’avais démontré il y a très longtemps dans mon travail de thèse supervisé par P. Conso que les fluctuations de cours varient au cours des ans dans une plage spécifique à chaque titre. Cette plage connaît des ruptures périodiques. Une analyse factorielle en composante principale (la première à cette époque en France dans ce domaine) m’avait amené à déduire que la fixation des cours est une bonne illustration de la théorie de Weber et de Fechner en matière de perception.
      Ma théorie a trouvé validation en 1987, lors du « corner boursier du siècle », et plus récemment encore, contre l’avis de mes interlocuteurs qui ne pouvaient pas admettre le retournement d’une tendance.

    3. Pas très facile à suivre, le schéma avec les OP et les huiles (!) du secteur laitier.

      Mais les histoires de prix , de rapport de force, et d’escamotage très réel de la loi de l’offre et de la demande de la philia dans la foulée, m’ont semblé assez bien illustrées par le récent ouvrage de Pierre Priolet Les Fruits de ma colère sur Cdurable(en coll avec Jaillette, qui est un journaliste qui ne me plait qu’à moitié mais dont le positionnement « anti-écolo-bête » m’interpelle quand même un peu, comme avec Jean de Kervasdoué (« les prêcheurs de l’Apolalypse » 2006 ?)

      Priolet dénonce les « OP » organisation de producteurs du fait qu’elles sont des structures un peu artificielles conseillées/suscitées par Bruxelles avec comme bonne raison d’être un véhicule d’investissement des 50% de l’EU (l’OP « labellise » le producteur pour déclencher l’aide EU?) , les autres 50% dont a besoin le producteur pour investir venant… des banques , mais sans AUCUNE pitié si l’agriculteur connait par la suite une mauvaise année, comme le Crédit Agricole l’a montré en étant lui aussi happé dans la crise de 2008 par les mêmes pratiques que ses copains banquiers. Donc une spirale, un agro-subprime. Et de plus, les OP peuvent vendre à perte, ce que ne pouvait pas les « dispatchers » (*) et les grossistes.
      (les « regroupeurs », qui achetaient traditionnellement aux producteurs (un peu come les mareyeurs) avant que la grande distribution ne fasse dégager tout ça et payaient à 21 jours au plus, un des principaux métiers de Priolet jusqu’en 2005-2006, ….si c’est que ça rappelle-t-y pas quelque chose à notre Paul anthropologue-économiste, ce parcours un peu maverick).

      Bref, qui veut nous éclaircir cette histoire de lait d’OP et de rapport de force un peu mieux ?
      vigneron ?

      1. Dans ces histoires de lait, il me semble que les clients des producteurs de lait ne sont plus désormais que les seuls transformateurs de lait …
        (le producteur de lait ne vend plus de lait à la ferme, ne vend plus de lait à la petite laiterie du village, ne vend plus de lait à la petite épicerie du village …
        je comprends que le lait va de la vache dans une cuve en inox, de la cuve en inox dans le camion de lait , du camion de lait à l’entreprise de transformation du lait
        donc toute la production de lait est dépendante de l’industrie des tranformateurs de lait professionnels ….

      2. Vous faites erreur : les producteurs de lait n’ont plus de clients depuis qu’ils ont des propriétaires.

    4. M. Jorion, bien évidemment le rapport de force a une importance capitale, l’une des raisons au demeurant de la concentration des entreprises.

      Pour avoir compris très vite dans ma petite entreprise ce concept bien ancien, j’ai aussi découvert la notion de prix de référence, et internet dans ce domaine aura sans conteste un effet délétère et catastrophique dans le temps.

      Le prix de référence pour l’acheteur, c’est savoir à un moment que l’on peut avoir un produit ou un service à un prix que l’on imaginait pas possible, ensuite devant cette bonne nouvelle, on cherchera à l’obtenir … et à tous prix…

      Sans doute l’effet Groupon accélerera encore cette notion de prix de référence, on le voit déjà un peu avec l’effet des soldes, de plus en plus de personnes cherche à acheter à moins cher, mais Groupon avec ses remises obtenues de plus de 50%, donnera à penser à tous que l’on peut toujours trouver moins cher si l’on s’en donne la peine…

      Pour le reste il est bien entendu que ce n’est pas le nombre de petits producteurs de lait qui est préjudiciable mais plutôt la concentration des acheteurs du lait, c’est cette concentration qui impose aux producteurs d’offrir une force de négociation.

      Je rappelle que souvent dans les PME, les grands donneurs d’ordre demande chaque année les bilans, raison invoquée regarder la solidité de l’entreprise dans le cadre des règles de la Sous-traitance, suis ironique pour le coup, depuis longtemps Renault propose à ses sous traitants de réduire leurs prix en les aidant à baisser leurs coûts, le résultat on le connait, quasi plus de sous traitants automobile en France…

      La démarche des producteurs de lait est donc tout simplement une lutte pour la survie, comme pour la finance et le casino, il y a transfert de la richesse du moins fort au plus fort, le très petit est comme un esclave, pour survivre pas bcp de choix à l’esclave…

  4. @Zebu ou Paul,
    Comment interprétez-vous l’intention d’Albert le Grand, de Thomas d’Aquin et des scolastiques à discuter le concept de valeur à partir de leur lecture d’Aristote qui ne le contient pas ? Qu’ont-ils voulu transformer de la pensée d’Aristote dans leur temps ? Que voulez-vous faire comprendre dans l’affirmation de la non-existence du concept de valeur ? Qu’il n’a aucune valeur explicative ou bien autre chose ?

    1. Ils ne l’ont pas fait exprès.
      Pour moi cette transformation est le produit de la conception normative chrétienne de la communitas, la « Cité de Dieu » n’ayant rien à avoir avec la « polis d’Aristote ». Ou encore: le fait même de poser la Révélation impliquait un horizon existentiel qui n’était pas celui d’Aristote, et qui conditionnait les théologiens à comprendre d’une certaine manière le rapport qui s’établissait entre Dieu, le Monde et leurs semblables. A l’intérieur de ces nouveaux rapports est dégagé un concept de valeur conquis par inadvertance celui-ci (par opposition à ceux qui furent conquis de haute lutte, comme le concept de « vérité »).

      Il ne s’agit pas de dire que le concept de valeur n’existe pas, mais qu’il a une histoire, et qu’il s’inscrit dans un régime de sens tout à fait particulier (un peu comme le concept de « souveraineté », qui a une histoire également et qui s’inscrit dans un autre régime de sens). Je vous renvoie à la querelle des positivismes, et à la querelle d’épistémologie qui opposait Menger à l’école historique allemande, sur la question du statut des concepts utilisés par la science économique.

      Il s’agit également de montrer qu’il est potentiellement superflu, comme il l’était pour Aristote, lorsqu’il s’agit d’expliquer un phénomène économique tel que le prix.
      Bien sûr, on peut toujours rendre compte de l’économie de l’époque à partir des concepts économiques contemporains (c’est ce que font les historiens de l’économie d’ailleurs), et on pourra toujours décrire une transaction marchande de l’époque en utilisant des mêmes concepts formels que ceux qui permettent de décrire une transaction marchande d’aujourd’hui (après tout une « transaction marchande » est une « transaction marchande », encore que… si toute conceptualité s’inscrit dans une histoire, alors aucune conceptualité ne peut prétendre à la neutralité de bonne aloi que prétend se donner la science économique.contemporaine… cf. la théorie formelle de l’action ou praxéologie polonaise/autrichienne qui lui sert de fondement).

      Mais cela implique qu’on peut également décrire notre monde social à partir d’une autre conceptualité, celle d’Aristote, qui fournit une explication alternative des mécanismes de formation des prix, de laquelle tout concept de valeur inutile a disparu. Et cette conceptualité là jette une toute autre lumière sur la signification de notre monde social. Par exemple: cette loi, qui vient d’être votée, et qui affecte la distribution des prix d’une certaine manière, quelle est sa signification, vers quoi ferait-elle signe dans le monde d’Aristote (injustice?) ou d’Albert le Grand (péché? mais pq le péché? etc…)
      Chaque fois que nous changeons les outils et les repères qui nous servent à appréhender le monde (qui sont une manière de le « découper en vue de l’action » dirait Bergson), nous nous donnons ipso facto la possibilité de comprendre et d’agir de manière nouvelle sur le dit monde (d’où également l’importance de sérieusement revoir les concepts fondamentaux de la comptabilité générale).

      1. Merci AntoineY.

        Dans votre explication, vous employez le « nous » et le « ils » pour expliciter l’évolution des concepts dans la conscience historique et collective. Effectivement la notion de valeur est sans raison d’être dans l’histoire collective du langage. Mais je ne crois pas en relisant Zebu puis votre commentaire que cette notion de valeur soit une simple décoration introduite par Albert le Grand pour rajouter la révélation judéo-chrétienne à la vision aristotélicienne de la politie. Cette notion de valeur est faite pour introduire le « je » et le « tu ». Albert le Grand et Thomas d’Aquin récupèrent l’appareil cosmologique d’Aristote pour expliquer la personne inventée par le judéo-christianisme. Le système logique d’Aristote est un outil d’intelligence ouverte qui contient à l’état latent tous les concepts que l’histoire humaine peut produire.

        La matière-forme-fin-effet n’est pas seulement un outil d’explicitation de la collectivité par l’individu et de l’individu par la collectivité mais bien l’explication de soi par la société et de la société par soi. Dans la culture grecque, la personne et la société n’existent pas. Mais l’existence de la fin et de l’effet crée la possibilité d’un choix de la fin par une instance qui est l’effet distincte de la fin elle-même. Le saut métaphysique (mais la métaphysique n’existe pas en tant que telle chez les Grecs) d’Aristote sur Platon est la création de possibilité de liberté de la fin par l’effet. Platon et toute la pensée issue de Platon confond la fin et l’effet. La conséquence que nous vivons aujourd’hui est l’absence de liberté dans l’intelligence humaine. L’intelligence du monde est totalement déterminée par l’intelligence divine des leaders d’opinion.

        L’opposition aristotélicienne entre l’usage et l’échange devient donc à partir de la scolastique l’opposition entre valeur d’usage et valeur d’échange. Si la personne n’existe pas, la notion de valeur n’apporte rien à cette opposition car l’usage et l’échange sont totalement signifiant par la collectivité, ensemble d’individus impersonnels. En revanche, si la personne existe dans la société et si la société rassemble les individus par la relation des personnes, il faut quelque chose pour contenir la différence des usages et des échanges d’un même objet par des sujets distincts. Ce quelque chose, c’est la valeur. Le prix et le sens d’un objet ne sont pas seulement déterminés par la politie mais par chaque personne exerçant son libre arbitre à l’intérieur de la société.

        Si l’on s’en tient à la religion grecque, l’individu humain est entièrement finalisé par la collectivité et la rationalité des dieux. L’individu n’a aucune prise sur son destin. Si l’on passe à Albert le Grand et Thomas d’Aquin, on entre dans une autre religion qui déclare l’existence de la personne. Les dieux deviennent le Dieu parce que la personne humaine unique en elle-même par rapport aux autres d’égal statut ne peut pas se justifier sans recourir à une cause extérieure aux déterminations physiques de la collectivité des individus. La politie rationnelle polythéiste d’Aristote qui contient dans l’effet l’unicité indéfinie d’une cause première se métamorphose en église sous la pensée d’Albert le Grand et de Thomas d’Aquin. L’église est une multi-politie sociétale de personnes unie par une cause personnelle.

        L’invention de la valeur personnelle dans la scolastique pose immédiatement un difficile problème aux consciences individuelles. Les individus qui ont conquis le pouvoir politique par la raison, par l’économie ou par la religion ne peuvent pas en user sans consulter leur propre valeur par la valeur de ceux qui n’ont aucun pouvoir. Une controverse se construit immédiatement sur la relation entre la valeur, la personne et la collectivité. Les détenteurs du pouvoir encombrés par leur personne et celle des autres défendent l’idée d’une réduction de la valeur par la collectivité. Les détenteurs de pouvoir qui restent des personnes expliquent au contraire la valeur par la société qui n’existe pas sans les personnes unies par un principe de solidarité. Les religions de la collectivité combattent la religion de la société.

        Dans cette guerre tantôt chaude tantôt froide le tous de la collectivité a pris le dessus sur le un de la société. Les progrès de la socialité ont rendu l’individu sur-puissant. L’individualisme joue le nombre contre la qualité de la personne. Grâce à la majorité quantitative et au prix, le pouvoir individuel des individus qui émergent de la masse devient tout puissant par la possession du syllogisme monétaire qui transforme la qualité en quantité par l’effet de la personne. Le choix de la personne est la cause de transformation de n’importe quelle qualité en prix. La valeur d’un objet variable selon la liberté des personnes devient collective et totalement rationalisée par le prix.

        En mettant la notion de valeur non quantifiable en elle-même au-dessus du prix et en niant la relation de la valeur à la personne, l’individu peut s’emparer du prix qui exprime la valeur de l’échange. La notion de valeur est un outil d’asservissement de la personne à l’individu par la quantité. Il suffit de ne plus parler de la personne et d’interdire la relation intelligible de la valeur à la personne.

        Tel est le chemin logique suivi par le capitalisme totalitaire matérialiste néo-libéral. Le néo-libéralisme ne connaît plus la personne. Le matérialisme commun au marxisme, au capitalisme et à l’anarchie individualiste pose la valeur comme une entité suprême abstraite non humainement analysable. Ainsi le pouvoir politique doit-il être livré à une dictature éclairée par le rationalisme soit d’un parti soit d’une caste. C’est ce que j’ai lu en filigrane dans Le prix. Paul Jorion récuse la valeur et la loi de l’offre et de la demande qui en découle parce qu’il voit la manipulation mentale que permet la notion de valeur. La loi de l’offre et de la demande exprimée par l’économisme matérialiste est une simple fonction mathématique de production d’un rapport de quantités. La valeur sans la personne est un mythe qui transforme la vie humaine en tragédie grecque. Ce qui doit s’accomplir qui n’est pas accessible à l’intelligence humaine s’accomplira quoiqu’on dise et quoiqu’on fasse.

        Ma conclusion personnelle est que l’analyse juste développée dans Le prix ne doit pas rester sans suite. Si la conclusion de non-existence de la valeur demeure telle quelle, alors il est impossible que la personne reprenne le contrôle de la valeur. Il n’existe aucun moyen de réguler la finance par la démocratie et la démocratie par la responsabilité personnelle. Sans responsabilité personnelle, la liberté et l’intelligence de la liberté disparaissent. Je crois et j’espère que la valeur de la personne existe encore. La vérité de cette espérance est au-dessus de toute spéculation rationaliste ; elle ne peut être que personnelle.

      2. La vision chérétienne est de plus extraordinairement statique : tout existe, de manière impermanente. Il faut donc, sous la relativité apprente des échanges qui sont fluctuants, qu’il existe « une chose en soi » d’origine divine, stable en étrangère aux contingences : la valeur. Elle serait donc un postulat dogmatique.

      3. @ Pierre :
        La religion.
        Dont l’objet n’est pas de nous parler de ce monde ci mais de l’autre monde.
        Une ‘économie du salut’.
        La valeur tient d’une économie du salut, soit la gestion par Dieu à travers elle de la réalité économique (prix).
        C’est d’ailleurs Albert le Grand qui énonce que seul le Christ peut ‘payer’ toutes les fautes que l’humanité a ‘contracté’ depuis Adam, en toute ‘justice’.

        Sinon, je voudrais poser une question, concernant cette phrase :
        « Si la conclusion de non-existence de la valeur demeure telle quelle, alors il est impossible que la personne reprenne le contrôle de la valeur. Il n’existe aucun moyen de réguler la finance par la démocratie et la démocratie par la responsabilité personnelle. »

        Si, effectivement la conclusion EST que le concept de valeur n’EXISTE pas, pourquoi vouloir en reprendre le contrôle ?
        Si ce n’est de reprendre le contrôle d’une illusion ?
        Pour quelle raison ? Pour pouvoir continuer à vivre DANS cette illusion ?
        Pourquoi ?

        Si la finance est l’EFFET de cette illusion, car bâtie sur le concept de ‘valeur’, pourquoi vouloir la ‘réguler’ ?
        Si, dès lors que le concept de valeur est inexistant et que la finance en est son effet, pourquoi ne pas tout simplement DIRE ce qui EST : ceci est une illusion.
        Il n’est donc pas NECESSAIRE de la réguler : ceci est aussi vain que de vouloir réguler des rêves.

        Il est par contre nécessaire :
        1/ que cette illusion soit décrite comme telle (ce que fait Paul)
        2/ de prévenir des dangers d’une telle illusion
        3/ notamment d’interdire les paris sur les fluctuations des prix, soit un des effets du concept de valeur
        3/ de revenir à la réalité économique

        C’est là où l’éthique de responsabilité intervient, au travers de la démocratie, pour interdire ce qui est nuisible : les effets d’une illusion.
        (on peut s’illusionner tant que l’on veut, tant que ces illusions n’ont pas d’effets dommageables pour celui qui s’illusionne ou pour son environnement : en l’occurrence, c’est parfaitement l’inverse actuellement).

      4. Je précise : dès lors où vous savez que ceci n’est qu’une apparence, vous n’avez plus aucune RAISON de vouloir penser dans le cadre de cette apparence.
        La loi de l’offre et de la demande ?
        Apparencia.
        Les ‘marchés à terme’ (tels qu’ils fonctionnent actuellement) ?
        Apparencia.
        La ‘fair value’ (juste valeur, mark to market) ou pire, le mark to model?
        Apparencia.
        Le ‘marché du travail’ ?
        Apparencia.
        La bourse des ‘valeurs’ ?
        Apparencia.
        Etc …

        Et tout le système s’écroule. Comme un château de sable.

        Pourquoi vouloir continuer à PENSER dans les termes de cette apparencia ?
        Et pourquoi, à fortiori, vouloir continuer à agir dans ce cadre là ?

        Je ne comprends pas.

      5. C’est TOUT le système actuel, tel que nous le connaissons, qui est fondé sur le concept de valeur.

        Un concept qui a été inventé pour des raisons téléologiques différentes de celles d’Aristote : à l’inverse du stagirite qui pensait que le telos (la fin) était le bonheur par la vertu, Albert le Grand pensait lui que le telos était le salut par la foi.

        Nous sommes toujours dans cette téléologie là : nous serons sauvé si nous avons foi dans notre système financier actuel.
        Car seule la foi permettre de relancer la croissance, seule à même de sauver notre système (financier).
        Une économie du salut … de la finance.

      6. Et pour finir, sur la téléologie aristotélicienne, un très bon petit texte provenant du Québec :
        « Considérons un autre exemple. Supposons qu’un Stradivarius soit en vente. Un
        riche collectionneur, sans savoir jouer du violon, surpasse la mise, disons, d’Angèle
        Dubeau, célèbre violoniste québécoise. Notre riche collectionneur veut acquérir
        l’instrument en vue simplement de l’exposer dans le salon de son château. Bon nombre
        crieront à l’injustice, non parce que le collectionneur est malhonnête – en supposant qu’il
        ait gagné honnêtement son argent -, mais parce que ce n’est pas là la fin à laquelle est destinée le Stradivarius, qui fut à l’origine conçu pour qu’on en joue et ce, de manière excellente. À nos yeux, il serait juste qu’Angèle Dubeau l’acquière, plutôt que le richissime collectionneur. On a là un autre cas de raisonnement téléologique. »
        http://www.cvm.qc.ca/jlaberge/jxx/Textes/T11_Sandel.pdf

      7. Un postulat : une hypothèse. Dogmatique : non pas relié aux phénomènes observés ou à une théorie, une explication ou un mécanisme, mais à une nécessité pour une cohérence de dogme. Une invention qui n’aurait pas d’autre utilité que la protection orgueilleuse d’un ensemble d’affirmations qui d’emblée refusent et la critique et le moindre caractère explicatif.

        Quelque chose, donc, qui peut-etre n’existe pas – la caractère d’existence de « la chose en soi » peut certes faire débat – mais qui vient à la conscience verbale non pas par une prise de conscience, ou quoi que ce soitr d’appréhendable, mais par un pur processus mental d’une construction artificielle.

        C’est certes un peu extrême. Le mot de « valeur » a du exister en dehors de cette sphère. La vision religieuse a toutefois biaisé certains termes pour une telle recherche de lois absolues. Le monde divin est parfait, et dans cette idée de la perfection se trouve un immobilisme sans faille.

        Pour caricaturer : si un bien a une valeur déterminée par l’ordre religieux, cette valeur ne peut être qu’intemporelle et absolue. En aucun cas dictée par les considérations des besoins d’échange entre personnes ou communautés. C’est peut-être cette tendance sourde qui a entrainé, ou participé, à la modification du mot et du concept (tel que j’ai compris AntoineY).

      8. Et si par malheur la violoniste se retrouve empêchée de jouer, elle gardera le Stradivarius pour sa valeur sentimentale. En supposant qu’elle en ait la propriété, elle a le choix de l’usage ou de l’échange. La propriété est liée à la valeur, puisqu’elle confère une légitimité dans l’usage, la destination du bien. Si enfin cet usage est l’expression de la valeur, comme un caractère est l’expression dun gène, alors le propriétaire est le dépositaire de la valeur, en tant que somme des valeurs potentielles – usage, échange, sentiments, financier, avilissement, destruction….

      9. @Zebu,

        Albert le Grand pensait lui que le telos était le salut par la foi.

        Oui effectivement, c’est bien le propos d’Albert le Grand. Mais nous avons le choix de la grille de lecture : la cosmologie aristotélicienne, ce que nous comprenons du modèle philosophique d’Albert le Grand ou le systémisme financier actuel ou bien encore une grille que nous inventons selon nos aspirations. La foi dans notre langage courant est à la fois ce que nous croyons individuellement et collectivement, la confiance que nous pouvons avoir dans notre relation à l’autre et la confiance que nous produisons nous-mêmes pour les autres. On peut effectivement choisir de cantonner la foi à un au-delà qui n’est pas de ce monde. Mais il n’est pas interdit d’interpréter la foi comme ce que nous attendons de l’instant présent dans la réalité sensible à l’interieur de notre réseau de relations sociales personnelles.

        Personnellement, le salut par la foi ne signifie nullement que quelqu’un ou quelque chose me dicte ce que je dois croire. Je comprends plutôt qu’aucun salut ne m’est accessible que je n’ai choisi de poursuivre. Je n’obtiendrai rien que je n’aurai pas décidé de réaliser ici et maintenant en présence de ceux avec qui je vis et même par qui je vis. La valeur peut de toute évidence être l’effet d’une illusion religieuse, financière ou politique. Mais elle peut aussi être un choix personnel qui ne dépende pas des déterminations de l’environnement, de la collectivité ou des pouvoirs extérieurs à moi. Si la valeur est l’effet de la foi, je ne vois pas pour quelle raison elle ne pourrait pas être l’argument de mon existence et de ma différenciation personnelles. Si la valeur existe, elle ne peut être que l’argument d’existence de chaque personne unique et différente de toute autre en relation de société.

        Si l’on décide de s’en tenir à la cosmologie aristotélicienne sans son interprétation par Albert le Grand et Thomas d’Aquin, alors oui la valeur n’a pas lieu d’être. Mais la personne, la société et a fortiori la finance n’existent pas non plus. Effectivement cela fait beaucoup d’interdictions à mettre en œuvre. Il faut une autorité centrale omniprésente qui décide et surveille tout. Notamment qui établisse les statuts sociaux et les rapport de prix qui les met en relation. Il faut empêcher les individus d’envisager un autre statut que celui qui leur est attribué et de proposer d’autres prix à leur production que celui qui leur est dicté. Il faut tout simplement revenir à la religion grecque ou l’ordre politique et économique est fixé par les dieux et les demi-dieux et prêtres politiques qui sont leurs interprètes.

        Y a-t-il quelque chose que je ne comprenne pas bien ?

      10. Pierre Sarton du Jonchay

        J’ai quelque peu hésité à poster ce commentaire, encore et toujours à propos de la notion de valeur, mais tant pis, je vous le livre tel quel. Comme vous allez le voir je ne m’inscris pas en faux à propos la conception que vous vous faites de la valeur, du moins tant que vous ne l’appliquez d’une certaine manière à l’économie. Ce commentaire vient peut-être comme un cheveu sur la soupe après une série de commentaires très informés, voire érudits comme celui de Sylvain Piron, il n’a donc d’autre prétention que de m’éclaircir quelques idées en lisant vos propres réponses et celles des autres. Ce que Paul dit de la valeur est convainquant mais cela n’empêche que vous posez des questions importantes qui sont de nature à faire progresser le débat.

        La question essentielle que vous nous posez il me semble est celle de savoir si la personne singulière est une réalité ou un simple artefact, ou si l’on veut une simple représentation qui a son effet social en tant qu’elle est précisément une illusion. A cette question vous répondez, en opposition à l’explication sociologique selon laquelle la personne est le simple produit des relations sociales, qu’il existe bien une valeur, non pas une valeur qui dérive du rapport des choses entre elles, mais une valeur qui trouve son origine dans le caractère singulier de la vie de chaque être humain dont les choix expriment précisément cette singularité. Partant, vous faites de la valeur le socle sur lequel se bâtit votre conception de la démocratie, la démocratie ne pouvant associer que des êtres singuliers, autant d’êtres qui lui apportent son ancrage éthique qui place alors le fondement ultime de la démocratie en deça de tout rapport de force, contrairement à l’approche de Paul où le rapport de force semble traverser de part en part le politique. Il y a là il me semble une véritable divergence, du moins sur le plan théorique car par ailleurs, au détour de quelque billet ou vidéo Paul dit aussi qu’il y a des valeurs à propos desquelles on ne peut transiger ce qui pour le coup nous ramène à l’essence éthique de la démocratie.

        Vous ne niez pas l’existence du rapport de forces mais vous le cantonnez à des relations spécifiques, celles qui s’expriment en termes de quantité qui lient les hommes aux choses. Autrement dit, pour vous, les relations humaines non aliénées sont celles où il est fait abstraction d’un ordre des choses clos sur lui-même en s’occupant des seules fins, ce qui est la démocratie en action. C’est donc à ces fins que se rapportent les valeurs, en tant que ces fins sont essentiellement humaines. Dans l’approche radicale de Paul, sociologique, ce sont les statuts réciproques des acteurs sociaux qui déterminent ou les prix ou les vérités, en ce cas il n’y a plus de décision autonome possible puisque tout procède de relations sociales, les individus singuliers et leurs choix n’étant eux-mêmes qu’une émanation de ces relations. Pourtant Paul a insisté lui-même par ailleurs sur la notion de finalité qu’il reprend d’Aristote pour l’appliquer au politique. Ce qui vous gêne alors à cet égard c’est qu’il puisse exister une finalité sans libre-arbitre, parce que sans doute ce libre-arbitre correspond chez vous à la faculté humaine attachée par excellence à l’expression du singulier.

        Mais est-il vraiment nécessaire de concilier une théorie de l’émancipation politique et individuelle comprenant l’idée de finalité avec la notion de libre arbitre ? N’est-ce pas la connaissance et l’invention qui en réalité constituent ce que vous nommez le libre choix en tant que ce sont celles-ci qui déterminent les dits choix ?
        Si l’on va plus loin encore ne peut-on pas dire que connaissance et invention sont surdéterminées par le désir de reconnaissance, autant pour reconnaître l’autre que pour être reconnu par l’autre, ce qui nous reconduit à l’essence, selon moi, de la relation sociale ? Selon cette optique du choix exprimé d’une fin, le choix est alors une façon de vivre, la seule que l’on a trouvée dans une situation donnée, une société donnée. Autant dire qu’on avait pas vraiment le choix. De la sorte, les décisions, singulières par définition, car émanant d’individus singuliers, n’ont plus besoin de cette notion de libre arbitre pour pouvoir être attestées.

        Votre philosophie où l’individu singulier précède en valeur la relation sociale est quoiqu’il en soit fort intéressante dans la mesure où elle montre que la notion d’égalité n’est pas univoque, que ses sources historiques sont multiples. Là où certains voient dans la notion de valeur un concept qui exprime l’aliénation aux choses, la valeur devant alors se comprendre relativement à une échelle graduée de valeurs, d’autres, et vous-même, l’appréhendent comme idée de valeur absolue qui vaut d’abord pour des individus uniques, ceux-ci en étant la source phénoménale, en référence notamment à certains développements de la pensée chrétienne. Paul à la suite de Foucault y voit le processus d’individuation, donnant ainsi un caractère historique à cette valeur absolue, vous-même posez sa nécessité philosophique, faisant d’elle le coeur de votre pensée.

        Vous visez finalement un même but s’agissant de promouvoir le bien commun mais avec des moyens quelque peu différents, sur le plan théorique et des effets pas nécessairement identiques. Jorion dévalue le concept de valeur pour construire une véritable science économique parce qu’il souhaite soustraire sa science à tout ce qui peut se rapporter à un ordre naturel et objectif immuable à l’aune duquel toute chose serait évaluée. Vous redonnez par contre ses lettres de noblesse à cette notion dans la réflexion économique pour substituer le sens que vous lui donnez à l’usage qu’en firent à contre-sens les économistes quand il s’agissait de la rapporter à des questions de quantité plutôt qu’aux qualités singulières. Il y a donc deux conceptions de la valeur, très différentes l’une de l’autre, elles-mêmes différentes de celle qui prévalent chez les économistes. Et il se trouve que votre conception et celle de Jorion ont plus d’affinités entre elles qu’elles n’en n’ont avec celles des économistes ! Jusqu’à preuve du contraire.

        Il me semble que la votre se réfère en définitive à l’idée de système de valeurs où chaque valeur vaut pour soi et en soi avant d’avoir un sens commun et n’est donc pas référée à un quelconque étalon présupposé qui se trouverait en dehors de la personne humaine qui l’énonce. Les valeurs sont alors celles qui sont débattues dans l’ordre des discours publics, où différentes fins s’opposent. Votre approche essentielle de la valeur devrait finalement se situer en ce lieu où il n’y a pas encore de système économique formé puisqu’il s’agit précisément d’en discuter.

        Pourtant, et c’est il me semble ce qui explique pourquoi vous suscitez parfois l’incompréhension, voire des objections, vous vous attachez par ailleurs à décrire ce qui serait le meilleur système économique possible eu égard à une certaine idée de la démocratie et introduisez alors la notion de valeur qui relevait à l’origine d’un choix, le choix démocratique, en la rapportant cette fois à des questions de prix, eux-mêmes référés à des choses en distinguant les « bons prix » des « mauvais prix », les bons prix étant ceux qui découlent du choix démocratique. C’est à ce niveau de vos analyses qu’il y a, me semble-t-il, une contradiction ou du moins une aporie. Essentiellement vous postulez que le système économique doit procéder d’un choix démocratique. Mais vous dites aussi en substance par ailleurs que c’est le système que vous proposez qui réalise lui-même la démocratie vous coupant ainsi de la base théorique sur laquelle aurait du s’appuyer votre discours. En effet, si c’est le système économique qui réalise la démocratie, pourquoi devrait-il y avoir eu dans un premier temps discussion, délibération à partir des valeurs défendues par chacun, quant aux choix du système ad hoc ou des mesures ad hoc comme règles du jeu dudit système ?

        Pour conclure, je dirais qu’il n’y a pas nécessairement contradiction entre la théorie éthique de la valeur et la théorie sociale de la valeur si toutefois on ne jauge pas l’une par l’autre.
        Le rapport de forces peuvent atteindre en certains cas le socle éthique, c’est d’ailleurs ce que nous constatons tous les jours dans notre démocratie où ce ne sont pas des individus singuliers qui s’expriment mais la voix ventriloquante du conformisme ambiant. Les rapports de forces ne peuvent faire disparaître la disposition éthique car celle-ci a sa nécessité propre, non réductible au social.

      11. Cher Pierre-Yves,

        Votre analyse m’est absolument lumineuse. Elle me permet de vous répondre sur l’aporie que vous voyez dans une hiérarchisation contradictoire de l’économie par rapport à la démocratie. La puissance de l’économie politique aristotélicienne est qu’elle contient tous les composants analytiques d’un équilibre de l’économie et de la politique dans une même réalité qui ne les dissocie pas. Politique et économie sont la pile et la face d’une même pièce de monnaie. L’aporie vient de notre vision limitée qui ne peut pas regarder les deux faces en même temps.

        Pour échapper à l’aporie qui se réalise dans la crise actuelle par la dissolution du politique dans l’économique, il faut faire un effort de foi pour admettre que la pièce de monnaie dont on ne peut voir qu’une face à la fois en contient bien deux. Le fondement de cet effort de foi est le choix rationnel que nous faisons de l’économie par la politique et de la politique par l’économie. La conséquence de ce choix est la monnaie qui quantifie l’ordre politique et qualifie l’ordre économique. Cette unité intrinsèque de l’économie politique humaine est bien mis en scène par la démocratie d’Aristote où la discussion des lois de l’échange, la confrontation des intérêts individuels et l’échange des biens matériels se fait dans la même agora. Les règles monétisables de la démocratie sont pour Aristote les règles de l’économie.

        La récusation du concept de valeur par Paul Jorion intervient dans le champ de l’économie. L’explication de Zébu nous en donne la raison logique mais pas la relation historique complète. Les notions de valeur et de personne n’existent pas dans la cosmologie grecque(Shizosophie) pré-judéo-chretienne. Ces notions s’intègrent dans le système aristotélicien à partir d’Albert le Grand et Thomas d’Aquin. Ainsi que le rappelle Sylvain Piron, les deux philosophes dominicains se servent d’Aristote pour intégrer leur théologie morale dans une vision économique et politique de la société argumentée comme un tout cohérent. La scolastique introduit trois notions nouvelles dans le système aristotélicien qui les argumente parfaitement : la personne, la société et la valeur. La valeur est la forme qui unit la matière personnelle de la société à sa finalité.

        L’invention de la personne liée à la société et à la finalité (divinité) par une économie morale va permettre l’émancipation de l’individu dans l’économie politique. A partir des guerres de religion qui marquent l’éclatement de l’unité ecclésiale, la politique, la science et l’industrie se libèrent de la société et des obligations qu’elle contenait envers la personne « à l’image de Dieu ». Très naturellement la notion de valeur est progressivement privatisée par les intérêts particuliers pour légitimer les libertés bonnes ou mauvaises prises à l’égard de la « cité de Dieu ». Pour critiquer les conséquences politiques et économiques de la privatisation de la valeur, Marx est obligé d’adjoindre la notion à la conceptualité aristotélicienne sur quoi il construit son discours. Le capital et la plus-value arrachés au prolétariat sont des catégories de valeur.

        Mais 6 siècles après Thomas d’Aquin la dimension sociale de la personne a disparu. Toute la science économique se construit après Marx sur un homo economicus dépersonnalisé qui n’a pas le choix de la rationalité qu’il applique à son travail, ses échanges et ses investissements. L’économie s’est émancipée de la société et le socialisme se pose en anti-économisme. La crise actuelle achève le processus de destruction de la société par l’économie de la matière en supprimant toute autonomie du politique dans son ordre de rationalité, celui de la forme et de la finalité morale. La finalité de la politique est purement comptable. Elle ne peut plus considérer que des individus interchangeables sans avis personnel ni relations sociales.

        Quand Zebu affirme que la valeur n’existe pas, il s’en tient à l’état purement quantitatif du monde présenté par la finance contemporaine. La valeur détachée de toute personne et de toute société n’est effectivement rien d’autre qu’un argument mythologique pour justifier le contrôle de la politique et de l’économie par une oligarchie « éclairée » par la lumière de sa raison juridique et financière impénétrable au commun des mortels. Si l’on achève le processus en supprimant la notion de valeur pour vider la finance de sa sève, on revient effectivement dans le modèle initial d’Aristote mais en effaçant 24 siècles de construction de la liberté humaine personnelle.

        Or l’articulation actuellement aporétique entre l’économie et la politique peut être surmontée par… la finance. En réintégrant la finance dans l’économie par le marché issu de la politique. Il existe un outil abondamment utilisé par la finance et par le pouvoir juridique pour manipuler le prix : l’option. Dans son sens courant, l’option exprime la possibilité d’un choix dans un cadre de limites objectives et subjectives. L’option est l’outil de la valeur personnelle et sociale en tant qu’il présente aux personnes par le langage de la société les limites physiques et sociales des choix offerts à la raison humaine ouverte à la connaissance de l’autre par la réalité physique. Afin de posséder la raison du sujet capable de choisir, la finance prédatrice a maquillé l’option dans des produits dérivés qui dissolvent le sens du langage dans des modèles mathématiques et juridiques.

        Il existe un moyen très simple de rétablir la valeur de l’option : créer un marché où tout vendeur de promesse est préalablement et personnellement identifié par la vente de son option de crédit. Dans ce marché formant une société, la vente d’un objet contre un prix est impossible si la prime d’option du crédit du vendeur n’est pas librement négociable à la vente et à l’achat. Tout vendeur de promesse économique ou politique est crédible sur le prix et sur l’objet que si la prime de garantie est positive ; c’est à dire si quelqu’un est en position acheteuse sur le marché à un prix positif du risque de non-réalisation à terme de l’objet et du prix.

        Un marché international commun d’option résout définitivement l’opposition entre économie et politique en réconciliant toute décision de prix et d’objet par une société de personnes, acheteur, vendeur et garant, à l’intérieur d’une société politique constituée en marché. Un marché international de dérivés de crédit et de change non capté par des intérêts politiques nationaux restaure le marché de la démocratie d’Aristote où la valeur s’échange par sa matière, sa forme et sa fin. L’effet de ce marché est de poser la personne et la société au-dessus de l’économie et de la politique. Le prix de la politique et l’économie de la décision politique sont engendrés par la même société en accord avec elle-même sur le respect qu’elle porte à la personne.

      12. Ceci me semble le plaidoyer le plus convaincant jusqu’ici pour ce « marché de l’option ». A priori, je ne vois pourtant pas ce qui le protégerait de la naissance de bulles. Après tout dans une bulle, il y a toujours des acheteurs.

      13. @ Pierre Sarton du Jonchay le 8 mars 2011 à 19 h 35

        Un peu de rigueur s’il vous plaît, au moins quand vous citez un intervenant qui écrit « La notion de valeur n’existait tout simplement pas chez les Grecs. » et non « Les notions de valeur et de personne n’existent pas dans la cosmologie grecque(Shizosophie) ».

        Que vous ajoutiez un substantif dans une phrase, « personne » en l’occurrence, est gravement falsificateur ; contrairement à votre oubli systématique d’une lettre, toujours la même, dans mon pseudo, qui lui est significatif.

      14. @PSDJ,

        Il existe un moyen très simple de rétablir la valeur de l’option : créer un marché où tout vendeur de promesse est préalablement et personnellement identifié par la vente de son option de crédit.

        Pourriez vous donner des exemples concrets qui décrivent comment ce marché d’options fonctionnerait pour que l’on puisse comparer avec la situation actuelle. Par exemple le marché immobilier, ou celui du blé, ou un autre : comment cela fonctionnerait il par rapport à l’organisation actuelle des marchés?
        Je n’arrive absolument pas à comprendre ce à quoi vous voulez en venir. Pourtant, je suis extrêmement curieux et désirable d’essayer de vous comprendre mais vous vous exprimez en des termes qui sont tellement abstraits et peu usuels que je n’y arrive pas., même avec la meilleure volonté possible.
        Cdt.

      15. Monsieur Jorion.

        L’impôt n’a pas été inventé par hasard. Et c’est même pour cela que dans une société individualiste, il se doit d’être contourné.
        Alors que payer beaucoup d’impôt devrait être une source de bonheur, car une preuve de richesse.

      16. Hhmm.. sauf si l’argent ne fait pas le bonheur. Mais les dictons sont faits pour profiter des autres, non..??

      17. Bonjour,

        Vous tournez autour du pot en ne dépassant pas les sempiternelles oppositions d’écoles.

        L’Économie se décline sous différentes formes : économie, éducation, politique, etc. C’est le vivre-ensemble. La même soumission à la croyance, la valeur forte, de la société se reflète dans chacune de ces expressions de l’Économie. Alors ça fait des siècles qu’on se dit – au fil de l’influence de chaque école- qu’en agissant sur le politique ou l’économie ou l’éducation… les autres branches vont s’adapter : on ne peut pas dire que la méthode ait porté ses preuves !

        C’est que la même idée se cache derrière chacune de ces écoles : ses adeptes sont convaincus que le système doit être dirigé pour qu’ils se redresse. Ça peut marcher avec une plante… Faut-il rappeler que l’homme est doté d’un cerveau ? Messieurs-dames, vous n’êtes pas raisonnables en défendant vos écoles qui – au moins prises individuellement- ne sont pas humanistes.

        Quand Pierre parle humain, l’objection de Paul ne tient pas : un acheteur ne pourrait acheter la valeur de l’autre à l’insu de son plein gré, s’il est conscient.

        Le salariat est l’expression économique de notre soumission démocratique : on va bosser comme on met un bulletin dans l’urne, comme on mange, comme on « éduque » nos enfants, comme on se soucie de notre environnement…

        Pensez-y, ça nous fera gagner un temps précieux.

      18. Paul,

        Effectivement une bulle est toujours la conviction que des vendeurs sont parvenus à former chez des acheteurs. Ce qui fait bulle, c’est l’accumulation d’informations creuses sur une offre de quelque chose qui ne pourrait pas suivre sa demande. En encapsulant les prix dans des nominaux d’option, on enferme la parole financière dans une réalité objective ; une réalité que l’acheteur ne peut pas manipuler par lui-même en s’accordant du crédit ni le vendeur en garantissant un crédit conditionnel à son acheteur.

        Le nominal de l’option doit être relié à une réalité vérifiable par une société, c’est à dire un ensemble de personnes réunies dans un marché qui les rende témoins de la relation établie entre le livrable à terme, la description nominale du livrable et le prix négocié à l’origine de l’option. C’est le marché qui doit faire la loi au sens où toute prime de nominal est soumise à l’offre et à la demande limitée et généralisée au seul marché ; toute prime doit elle-même être le nominal d’une option négociée entre un acheteur qui garantit le prix et un vendeur qui est garanti sur le nominal de prime achetée ; et tout nominal doit être relié à un livrable visible à terme qu’un acheteur a réellement besoin d’acquérir devant témoins de marché.

        Le marché d’option est un vrai marché générateur d’une vraie loi du fait qu’aucun objet de matérialisation de la loi ne peut exister sans un acheteur, un vendeur, un garant du prix et un garant du livrable. Le marché d’option crée une société de personnes engagées et solidaires par un moteur commun de négociation et de réalisation du prix dans la satisfaction libre des acheteurs. Pour que ce marché existe, il faut qu’il recouvre en puissance toute la société humaine indépendamment des souverainetés nationales qui produisent les lois civiles. C’est là qu’intervient le bancor, étalon rationnel de valeur universelle.

        Le bancor émis à proportion des nominaux effectivement négociés sur le marché international d’option ne contient aucune valeur qui ne soit pas réelle : l’existence du marché garantit un livrable à terme effectivement acheté ; le prix nominal est invariable jusqu’à l’échéance ; l’acheteur de la prime garantit l’application par la réalité à terme de la loi de satisfaction de l’acheteur de la valeur sous-jacente au nominal. L’internationalité du bancor interdit la spéculation par l’asymétrie de droit ou par la détention du pouvoir politique. Les bulles restent virtuellement possibles mais sont enfermées dans l’enveloppe nominale définie par les primes effectivement achetées, enfermées dans la réalité effectivement garantie par les acheteurs de prime, enfermées encore dans le travail des vendeurs nominaux responsables engagés de la livraison réelle d’un objet formé en droit.

        La puissance du système aristotélicien de réalité est d’engager dans tout effet, une matière formée dans une fin. La réalité aristotélicienne ne peut pas exister sans sujet qui active un objet ; le sujet étant le maître de la fin tandis que l’objet forme la matière vers la fin achetée par le sujet. La réalité aristotélicienne est par nécessité logique, c’est à dire ni matérielle ni finale, un effet de la société de marché où les sujets se rencontrent pour échanger leur matière et leurs fins par leurs formes. La bulle, effet sans fin produit par une matière non formée est nécessairement réduite par la présence de la personne intégrée par la société.

        Je voudrais signaler pour compléter cette passionnante discussion introduite par Zebu que nous n’avons pas encore évoqué l’immense influence de Paul de Tarse, le juif de culture et de langue grecque. Paul de Tarse au premier siècle après Jésus-Christ fait la synthèse de la révélation juive et de la cosmologie grecque. Il est le fondateur de l’économie du salut humain par l’élection monothéiste d’un peuple de personnes réunies par la mise en pratique d’une même loi. La bible juive est une discussion de l’échange et du prix de l’homme avec son dieu-logos innommable, de l’homme avec son prochain et de l’homme avec lui-même. Paul de Tarse interprète tout l’enseignement du judaïsme avec les catégories grecques pour poser le sujet humain qui produit, vend, achète et se rachète par la société dont il est membre et solidaire.

      19. Pierre,

        Z’êtes trop fort !

        Je récapitule : si je mets ma valeur sur le marché elle devient option. Si mon option est de payer ma seule consommation par du travail rémunéré en bancor, ça marche ? Le bancor me permettra-t-il de combler mes besoins de logement et d’alimentation ?

        Si oui je signe ! Et j’ai déjà mon programme à vous proposer !

      20. @PSDJ,

        Ce qui fait bulle, c’est l’accumulation d’informations creuses sur une offre de quelque chose qui ne pourrait pas suivre sa demande. En encapsulant les prix dans des nominaux d’option, on enferme la parole financière dans une réalité objective ; une réalité que l’acheteur ne peut pas manipuler par lui-même en s’accordant du crédit ni le vendeur en garantissant un crédit conditionnel à son acheteur.

        Prenons un cas concret : l’immobilier

        Ce qui fait qu’il y a eu une bulle de l’immobilier, c’est « l’accumulation d’informations creuses sur une offre de logements qui ne pourrait pas suivre la demande ».
        (Je ne comprends pas ce que cela veut dire.)

        En encapsulant les prix des logements dans des nominaux d’options, on enferme la parole financière dans une réalité objective.
        (Alors là, je comprends strictement rien : c’est quoi des « nominaux d’options », que veut dire : la parole financière est enfermée dans une réalité objective, concrètement?)

        S’il vous plaît, please, por favor, bitte schön, traduction???

      21. chris06,

        Continuez : « En encapsulant les prix dans des nominaux d’option, on enferme la parole financière dans une réalité objective ; une réalité que l’acheteur ne peut pas manipuler par lui-même en s’accordant du crédit ni le vendeur en garantissant un crédit conditionnel à son acheteur.

        Crédit qu’il a dit : http://pierresartondujonchay.over-blog.com/article-lexique-d-ecologie-financiere-63704894.html#Credit

        C’est la bulle du crédit, comment la contrer ? « En encapsulant les prix dans des nominaux d’option, on enferme la parole financière dans une réalité objective ». Le nominal a un vague lien avec la connaissance, la valeur qu’on accorde à son option.

        Les bulles c’est des gens qui viennent taper l’incruste sur un marché dans lequel acheteur et vendeur ont fixé (auraient dû, auraient dû pouvoir) un prix : ils foutent le binz !

      22. @Schizosophie,
        Excusez-moi de ma pensée trop libre qui vous sur-interprète. Heureusement vous me surveillez. 🙂

        @Chris06,
        L’enregistrement des acheteurs et vendeurs est un principe fondamental des marchés à terme organisés pour permettre et garantir la compensation des ordres. Elle implique le plus souvent des dépôts de garantie ou des cautions pour couvrir les pertes financières potentielles sur les positions à terme. Une caution sur une certaine position vendeuse ou acheteuse à terme est une option de crédit où l’acheteur de la prime de crédit garantit que le vendeur de la prime livrera comme vendeur ou paiera comme acheteur le sous-jacent à l’échéance du contrat à terme. Sans marché organisé pour identifier les acheteurs et vendeurs du nominal et les acheteurs et vendeurs de prime qui les garantissent, n’importe qui peut raconter n’importe quoi pour faire croire à l’existence de quelque chose que personne ne produira. Lloyd Blankfein peut sans rire se comparer à Dieu : il dit et la réalité est ; du moins on le croit. Voyez ma réponse à Paul Jorion.

        Mais je vois que vous l’avez déjà lue. Je vous réponds donc sur l’immobilier qui est un excellent exemple de moteur à bulles. L’offre immobilière n’est pas inventoriée dans une base d’information centralisée. Quand vous êtes vendeur particulier, vous n’avez jamais la certitude de toucher tous les acheteurs potentiels. Quand vous êtes courtier, vous avez un privilège d’information qui vous permet de vous porter acheteur d’un vendeur tenu en marge du marché. Quand vous êtes courtier et banquier, alors là vous dictez les prix dans la limite de l’espace que vous laisse les autres courtiers-banquiers. Ainsi les banques étatsuniennes (dont le comportement est visible par l’existence d’un marché concurrentiel) avant la crise des subprimes, vendaient-elles des crédits à des particuliers qui surpayaient leur maison à des courtiers qui se faisaient commissionner par les banques qui augmentaient leur portefeuille de crédit.

        Cette cavalerie est rendue possible par la politique monétaire qui arrose le marché pour soutenir les prix ou ce qui revient au même pour dynamiser l’offre par la demande. Fondamentalement, les crédits de la banque centrale au système bancaire et du système bancaire à l’économie réelle ne sont pas limités par une appréciation objective de l’équilibre de l’offre et de la demande. Le prix des objets négociables est déterminé par le crédit et le crédit par la plus-value financière à réaliser. La production réelle de valeur qui satisfasse réellement un consommateur disparaît sous la spéculation des intermédiaires du prix.

        A l’instant présent cette spéculation doit impérativement être nourrie pour dissimuler la non-valeur des dettes publiques et privées qui ne correspondent à aucune réalité comptant ou à terme. Si les banques centrales, les banques, les États et tous les emprunteurs se soumettent à un marché d’option, alors le vrai prix des actifs à terme apparaît avec une prime positive quand le prix nominal est réaliste ; et une prime négative à hauteur de la perte de crédit sur un remboursement à terme surévalué.

      23. @Fab,

        merci de votre aide. Malheureusement, je ne comprends toujours pas (je dois vraiment être bouché!).

        Que veut dire « encapsuler les prix dans des nominaux d’options ».
        Prenons un exemple : un vendeur désire vendre sa maison à un acheteur, que veut dire ici « encapsuler le prix de la maison dans un nominal d’option »?

        Ensuite, vous dites la bulle de l’immobilier (par exemple) fut causée par des gens qui foutent le binz. Qui sont ces gens? En quoi ont il empêché acheteurs et vendeurs de fixer un prix?

      24. @PSDJ,

        merci de prendre le temps de répondre à mes questions, et en plus dans un language qui m’est compréhensible!
        Je partage complètement votre analyse de la bulle immobilière.

        Si les banques centrales, les banques, les États et tous les emprunteurs se soumettent à un marché d’option, alors le vrai prix des actifs à terme apparaît avec une prime positive quand le prix nominal est réaliste ; et une prime négative à hauteur de la perte de crédit sur un remboursement à terme surévalué.

        Reprenons le cas de l’immobilier comment fonctionnerait un tel marché d’options? Qui décide si le prix nominal est réaliste ou non?

      25. @ Pierre Sarton du Jonchay le 9 mars 2011 à 16 h 57
        Ouais, mais méfiez-vous ! Les sur-interprétations, comme vous les appelez, et même les interprétations prouvent que votre pensée n’est pas assez libre, pas « trop libre ». On pense aussi avec des oreilles et des yeux. Lire avant d’écrire, je vous l’avais déjà dit.

      26. @Chris06,
        Un marché de l’immobilier structuré par l’option signifie l’identification séparée a priori de tous les rôles contribuant au prix :
        1) le producteur-propriétaire-vendeur du bien fait face à tous les acheteurs potentiels également informés ayant un intérêt à l’utilisation du bien
        2) le courtier qualifie le bien, met l’information à la disposition de tous les acheteurs potentiels, garantit la qualification sincère du bien à vendre, inventorie les intérêts acheteurs solvables et assure l’égalité de traitement entre l’offre et la demande
        3) les banquiers « primaires » garantissent les acheteurs potentiels de leur option d’achat du bien à vendre ; ils n’ont aucun intérêt sur le bien mais uniquement sur la capacité de chaque acheteur à régler son offre de prix si elle est retenue par le vendeur
        4) le banquier de crédit mobilise l’épargne nécessaire au refinancement du crédit emprunté par l’acheteur effectif
        La distinction des quatre rôles indépendants dans leur finalité propre détermine le prix réel du bien immobilier où l’équilibre de l’offre à la demande détermine les primes à payer pour que le vendeur soit sûr d’être réglé, que l’acheteur soit sûr de recevoir et d’utiliser ce qu’il acquiert, que le courtier rentre dans ses coûts de collecte et de mise à disposition de l’information, que les banquiers primaires touchent l’exact prix des risques qu’ils achètent à garantir le courtier et les acheteurs et que le banquier de crédit puisse effectuer le règlement au vendeur par la certitude de recouvrer le crédit auprès de l’acheteur.

      27. Pierre,

        Des fois je plaisante, des fois non : je fais pas de prêchi-prêcha je viens pas te casser les pieds je viens juste te rappeler que le monde est tel qu’on le fait.

        Vous êtes très fort, répondez à ma question por favor : Si mon option est de payer ma seule consommation par du travail rémunéré en bancor, ça marche ? Le bancor me permettra-t-il de combler mes besoins de logement et d’alimentation ?

        Y’a-t-il une loi qui interdise (sale mot) que vous vous appropriiez mon programme, sachant qu’il est libre de droits ? Y a-t’il une loi qui interdise que vous me donniez de quoi me loger et me nourrir – hors salariat puisque je ne consomme pas ?

      28. @Fab,
        Où voulez-vous en venir ? La finalité du bancor n’est pas de se substituer aux monnaies nationales et au droit qui les régit. Le bancor sert à régler la convertibilité des monnaies, des dettes internationales et des prix entre négociateurs de nationalité différente.

      29. Honneur aux dames ?

        À vous ensuite Pierre ? :

        Si les hommes veulent vivre et pas seulement survivre au milieu des cadavres et d’une planète morte, ils n’ont pas d’autre choix que de se modéliser eux-mêmes. C’est à dire de se concevoir tels qu’ils veulent être et pas seulement selon ce qu’ils croient être. Il va donc falloir apprendre à vivre dans des modèles qui nous protègent les uns des autres tout en restant personnellement au-dessus, libre de se détruire par la négation de son modèle sans détruire celui des autres.

        Ce régime est bien sûr celui de la démocratie qui ne doit pas être prise comme modèle théorique mais comme réalité personnelle.

      30. Merci ! Voici.

        Ce message est sous droits d’auteur – moi- internationaux, passés présents et futurs, intergalactiques : il n’engage que moi, et quiconque voudra s’en servir devra s’acquitter immédiatement de sa dette – envers moi ou toute autre personne en faisant la demande- équivalant une somme pouvant aller de un million (1000000) de la monnaie existante la plus forte au produit mondial multiplié par la part de la population mondiale approuvant cette dette et son remboursement. En cas d’incapacité de ce quiconque de s’acquitter de sa dette la somme sera versée par le groupe social le plus grand représentant cet individu, en en prélevant une part chez chacun des autres membres dudit groupe qui s’opposerait à cette dette ou à son versement ou ne s’exprimerait pas. Il en irait de même de quiconque dirait que les phrases ci-dessus sont tordues de mon fait et non du fait de la tortuosité du vivre-ensemble actuel. Au remboursement la monnaie sera détruite.

        Misère !

        Le salaire impose l’échange rémunéré dans la monnaie salariale : on connaît la suite, faut bien dépenser ce qu’on a. Alors que c’est le besoin d’échange qui devrait créer la monnaie.

        Y sait faire ça le bancor ?

        Sinon, sur le fond, j’irais bien à Tokyo, Dharamsala ou au Tibet, en Tunisie ou ailleurs.

        À vous

        Les liens internet présents dans ce texte ne sont pas soumis aux droits d’auteur de ce message.

    2. @ Pierre :
      Explication lumineuse d’Antoine !
      Il faut suivre la méthodologie de Karl Polanyi, qui implique d’analyser toute pensée économique au vu du contexte qui l’a vu naître, sans quoi, on ne fait que des anachronismes.
      Si intention il y eut (au sens de conscient : c’est là aussi où on peut en débattre), elle ne peut être que dans la résorption de la mise en tension entre ce qu’écrit Aristote (une vérité), qu’ils ne ‘saisissent’ pas au vu des concepts de leur temps et les concepts, notamment théologiques, de leur époque (une autre vérité, la révélation divine). La ‘création’ de la valeur en tant que concept (car le mot existe depuis le 10ème siècle) permet de résoudre cette tension et d’expliciter la réalité selon ce qu’il en perçoivent.
      En quelque sorte, un nouveau paradigme, associant les deux vérités en une (on pourra même analyser combien, au regard de la seconde vérité, la valeur est ‘divine’ : réel profond et ‘inaccessible’ mais caché par les ‘apparences’ de notre monde).
      Mais ce paradigme est historiquement ‘faux’, du moins il ne provient pas d’Aristote.
      De plus, le concept de valeur ne permet pas d’expliciter les variations des prix que par son existence, soit un raisonnement circulaire ou tautologique.
      Le concept de valeur ne sert donc à rien pour expliquer la formation des prix, tandis que le concept de philiae et de proportion diagonale d’Aristote le permet.
      Il ne sert non seulement à rien mais il fausse la représentation de la réalité et donc la réalité elle-même.
      Ce concept est donc faux et même dangereux car il créé des illusions en les transformant en réalité.
      Le concept de valeur a une valeur explicative mais uniquement à partir du moment où il est accepté comme postulat (dont on ne démontre pas son origine).
      C’est toute la faiblesse de Platon face à Aristote, qui lui part de la réalité pour en tirer des lois universelles.

      PS : Pierre, un de ces jours, je t’écris. Promis.

    3. J’ai l’impression de comprendre quelque chose à cette histoire passionnante quand je l’applique à ce que l’on appelle « le marché du travail ». Si le travail est une marchandise qui se vend et qui s’achète alors sa dynamique suit une « loi de l’offre et de la demande » dont la variable est le salaire. Ce truc ne m’a pas l’air très aristotélicien, n’est ce pas ?
      Ce qui le serait plus, si j’ai bien compris, serait une relation d’emploi fondée sur la singularité de la personne qui offre un service et les attentes du collectif qui se déclare prêt à la recevoir. Cette relation n’est pas instantanée, elle doit se tisser avec le temps.

      1. Oui, la loi de l’offre et de la demande d’emploi (brrrrr …) n’est en fait qu’un rapport de force entre statuts sociaux, dont la formation du ‘prix’ est le salaire et sa part dans les revenus.
        Si la ‘demande d’emploi’ (chômeurs) a un statut social inférieur et de beaucoup à ‘l’offre’ (employeurs), la formation du ‘prix’ (salaire) sera au désavantage de la ‘demande’.
        Et inversement.
        Surtout, la ‘loi de l’offre et de la demande d’emploi’ (ou ‘marché du travail’) suppose effectivement la disparition de la philiae, soit le besoin et la reconnaissance de celui-ci de l’échange entre les différents statuts, soit la reconnaissance de l’autre dans l’échange, ce qui permet d’éviter l’injustice dans l’échange.
        Actuellement, vous constaterez aisément que vu le rapport de force existant, cette reconnaissance mutuelle a disparu au profit unique de l’échange … des ‘biens’ (temps de travail contre salaire), la justice relevant ainsi de la juste proportion entre temps de travail et salaire et non entre individus.
        Dans ce cadre là, seule la question de la productivité ‘compte’ (dans les deux sens du terme), soit le rapport du temps sur l’argent au vu de la production réalisée. Cette question est un non sens car elle méconnaît totalement la nécessité des rapports entre les termes de la production et parce qu’elle ne permet pas de fixer, au travers de la justice et de la paix sociale, des limites (normes sociales) : tout peut y être défini ‘justement’ puisque les individus ont disparu de l’équation. Et le ‘marché du travail’ actuel ne s’en prive pas, exigeant toujours plus de ‘compétences’ pour toujours moins de salaire …

        Voilà ce que la théorie d’Aristote, appliquée au ‘marché du travail’, pourrait produire : démontrer l’injustice actuelle et l’absence de paix sociale au sein d’un ‘marché du travail’.

        En quelque sorte, cette théorie est un nouveau paradigme (je me répète) car elle permet d’éclairer la réalité et de lui donner sens, que ce soit pour la formation des prix, comme pour la formation des salaires sur un ‘marché du travail’.

      2. @zébu & Benoit Debray

        Le « marché de l’emploi » met en scène une inversion logique par rapport à la théorie de l’offre et de la demande « classique »: Le demandeur y devient celui qui a un service à fournir tandis que l’employeur est le client de ce service. Sur n’importe quel autre marché, l’employeur formerait la demande et le chômeur l’offre.

        Ainsi, le marché du travail ne cadre même pas avec la théorie dont on nous rebat pourtant les oreilles. Alors pour l’Aristotelo-compatibilité, vous pensez bien que ce n’est même pas de l’ordre du fantasme…

        (j’ai l’impression d’être un vieux radoteur tant je l’ai déjà écrit sur ce blog)

      3. @Dissonance :
        Non, pas à mon sens.
        Le ‘demandeur’ mérite bien son terme : il vient solliciter un travail que l’employeur lui ‘offre’.
        De sorte que les statuts sociaux sont ainsi nettement définis, à l’avantage évidemment de l’offreur.
        Le fait de parler d’offre de services se situe plus dans une démarche, justement, de ‘marché de prestataires’. On fait ainsi accroire aux demandeurs qu’il sont en fait des offreurs, des prestataires, au même titre que les employeurs (devenu des ‘demandeurs’), tous égaux devant ‘le marché du travail’, pouvant tous y accéder également …
        Le meilleur des mondes.

        C’est aussi une inversion perverse, celle de faire croire à celui qui n’a que sa force de travail que son statut social est égal à celui qui a le capital, notamment.

        Ou comment accepter sa propre déchéance : le meilleur moyen de régner est de faire gérer ce règne par ceux-là même qui se font exploiter.
        ‘Nous sommes tous rois !’

      4. @ Zebu et dissonnance,
        merci pour ces éclaircissements. La pseudo théorie économique appliqué à un pseudo « marché du travail » a des conséquences effrayantes et je comprends mieux pourquoi. Quel serait le remède qu’Aristote préconiserait ? J’imagine que cela serait de développer la pratique démocratique (cela n’est pas inné et suppose un apprentissage) dans le but de remettre les personnes en interactions sur un pied d’égalité quel que soit les rapports de force issus de positions sociales différentes. Est ce une utopie ?

      5. @ Benoît :
        Il n’y a pas de ‘remède’.
        Il y a une connaissance. Cette connaissance doit permettre aux acteurs de connaître le fait que dans la formation d’un prix (ou salaire), il existe un rapport de force entre statuts sociaux.
        Surtout, que ce rapport de force, pour que la justice dans les échanges existe, doit tenir compte du besoin et de la reconnaissance de ce besoin des échanges entre acteurs.
        L’employeur doit tenir compte, dans la formulation de son offre de salaire, du besoin, à minima minimal, de vivre dans des conditions dignes (justes). Inversement, pour le salarié.
        C’est la proportion diagonale.
        Cette proportion n’est pas figé. Elle dépend des rapports de force, à chaque situation et environnement. A chaque période ou époque.
        Ce que nous livre Aristote est une méthode. Démocratique.
        Pas une solution.
        Cordialement.

      6. @Zebu,

        Oui les relations humaines sont bien régies par des rapport de force et la « loi de l’offre et de la demande » que dénonce Paul est la manière que l’économisme et la finance actuelles ont de « scientificiser » ce rapport de force. C’est à dire de le soustraire à une discussion à l’intérieur de leur domaine d’action et de connaissance. Affirmer l’existence du rapport de force ne nous fait pas progresser si on ne parle pas de la loi qui meut la force. Nous proposons l’un et l’autre que le moteur de la loi soit la démocratie et non l’économie ou la finance. Il nous faut donc établir le plan du moteur de la démocratie.

        Le rapport de force qui fait le prix par la loi de l’offre et de la demande économique implique que cette loi économique soit un rapport de force mu par la loi de l’offre et de la demande politique. La loi de l’offre et de la demande politique est un rapport de force entre classes d’intérêt politique. Une classe d’intérêt politique étant un ensemble d’individus rassemblés par une idéologie commune de leurs intérêts économiques. Jusque là, cette analyse de la motion économique, politique et logique des rapports de force vous convient-elle ? Si oui, acceptez-vous que le moteur premier de ces rapports de force soit l’élection par les personnes, individus rassemblés, solidaires et unifiés dans des sociétés, des lois qui les rassemblent, les solidarisent et les distinguent personnellement les uns des autres ?

      7. @ Pierre :
        « Le rapport de force qui fait le prix par la loi de l’offre et de la demande économique implique que cette loi économique soit un rapport de force mu par la loi de l’offre et de la demande politique. La loi de l’offre et de la demande politique est un rapport de force entre classes d’intérêt politique. »

        Je crains que non, Pierre.
        Pour la bonne et simple raison que si on accepte que le concept de valeur est une invention, la ‘loi’ de l’offre et de la demande l’est aussi.
        Or, vous reprenez la même antienne : « Le rapport de force qui fait le prix (jusque là, oui) / par la loi de l’offre et de la demande économique » : non.
        Ce n’est pas par la ‘loi’ de l’offre et la demande économique que le prix se forme mais par les rapports de force sociaux, par le besoin d’échange et non l’échange des biens.
        Et étendre ceci au domaine politique est justement l’extension du domaine de la lutte du libéralisme économique …

        Deux fois non, donc.

      8. Il ne faut pas aller trop vite en besogne : l’offre et la demande font partie des facteurs qui contribuent à définir le rapport de forces, si bien que – comme je le dis dans un chapitre de Le prix (La vérité sur l’offre et la demande, pp. 98-109), il existe des situations où leur confrontation peut constituer l’élément dominant, si bien que le rapport de l’offre et de la demande peut alors constituer « une bonne approximation du rapport de forces », ne serait-ce que parce qu’il existe en général une corrélation forte entre d’une part le nombre de vendeurs et le volume de l’offre et d’autre part entre le nombre d’acheteurs et le volume de la demande.

      9. @zébu

        Dois-je comprendre par ta conception de l’offre et de la demande sur le marché du travail qu’il faille considérer ce dernier comme une monnaie d’échange parallèle à l’argent?

      10. Je n’avais pas vu l’erratum de zébu juste en dessous du message auquel je réponds… On est donc deux à avoir besoin de repos 😀

      11. @Zebu et Paul,
        Il me semble Zebu qu’une loi est l’énoncé d’une causalité soit dans la réalité observé, soit dans le discours qu’on tient sur la réalité en accord avec les personnes à qui on s’adresse, soit encore dans la décision qu’on prend de faire aller sa réalité personnelle dans un sens ou dans un autre. A partir de là, je vois trois lois de l’offre et de la demande dans la détermination d’un prix après avoir lu Le prix. La loi matérialiste rapportant la demande exprimée en quantité de monnaie à l’offre exprimée en quantité d’objet à vendre. La loi formaliste induisant le raisonnement économique d’ajustement de l’offre à la demande par la recherche d’un prix d’équilibre qui doit baisser quand l’offre est quantitativement plus forte que la demande et qui doit monter dans le cas contraire. Enfin la loi de finalité du prix qui contient plusieurs degrés de liberté. Cette dernière loi rassemble des options politiques :
        1) l’option communiste : le prix est imposé par une autorité supérieure dépositaire par définition du bien commun qui ne se discute pas
        2) l’option anarcho-libertaire : le prix est totalement négociable jusque dans sa méthode de calcul ; le plus fort impose son prix parce qu’il est le plus fort indépendamment de toute loi exprimée a priori
        3) l’option démocratique : la négociation du prix s’inscrit dans une égalité de droit où la méthode de calcul est discutée séparément du calcul et où les arguments du calcul et de la méthode viennent autant d’une partie que de l’autre.
        Cette formulation vous convient-elle ? Constitue-t-elle une base de discussion pour construire un système politique de prix ?

      12. @ Paul :
        Vous avez raison, dès que j’entends ‘loi de l’offre et de la demande’, j’entends les marginalistes.
        Or, si l’on revient à l’économie politique de Smith, la loi reprend son sens puisque Smith admet, au contraire des marginalistes, l’existence des rapports de force déterminant le prix.
        Comme quoi, il y a encore un long chemin avant que de se déprendre et de revenir aux sources …

        @Pierre :
        J’ai cru que vous parliez de la loi marginaliste … qui se retrouverait, si je comprends bien, dans votre seconde loi de finalité du prix (anarcho-libertaire, qui correspond bien aux libertariens).
        Mes excuses donc.
        Si je continu à bien comprendre, la dernière loi peut intégrer la loi de Smith, bien qu’il ne l’ait pas défini comme telle mais aussi d’autres types de loi politiques.

        En ce sens, et j’en reviens sur le marché unique d’options, pierre, qui devait être l’objet d’un message : c’est une des raisons pour laquelle je refusais obstinément à intégrer définitivement votre proposition parce que … ‘libérale’ à mon goût (au sens d’anarcho-libertaire) : le marché, même unique et d’options, ne pouvait être que cela. Il se devait aussi d’intégrer la nécessaire définition politique de la formation des prix par les acteurs eux-mêmes et non par les acteurs de marché, qui auraient ainsi fixé la ‘valeur’ par cotation des primes.
        C’est pourquoi je vous ai proposé que les acteurs eux-mêmes définissent la formation des prix ET la prime lors de l’introduction sur le marché unique.
        Un marché unique de réalité ne peut se substituer à lui seuls aux apparences de la finance : il faut dénoncer celles-ci pour qu’elles cessent d’être des réalités. C’est aussi une des conditions pour faire advenir ce marché unique : sans la démonstration que le concept de valeur est une invention, le système ne peut admettre l’émergence d’un marché d’effets.
        Ce serait totalement contradictoire et suicidaire. Il ne le permettra pas.
        D’où la nécessité philosophique de prouver la virtualité de ce système pour mettre en place le marché unique d’options.
        Mais un marché où « la négociation du prix s’inscrit dans une égalité de droit où la méthode de calcul est discutée séparément du calcul et où les arguments du calcul et de la méthode viennent autant d’une partie que de l’autre. »

        Exemple :
        1/ les salariés ont un droit égal, au même titre que les autres acteurs d’un prix à participer à sa définition. Nul ne peut contester ce droit (‘droit naturel économique’).
        2/ les différents acteurs d’un prix définissent les méthodes de calcul dans le cadre d’une négociation renouvelée régulièrement, de la même manière que les partenaires sociaux négocie au sein des branches professionnelles les conventions collectives, par exemple
        3/ une fois les méthode de calcul définie, le calcul proprement dit s’effectue (exemple pour les conventions collectives : négociation sur la méthode de calcul, puis négociation sur la valeur du point)
        4/ l’accord quant à la formation d’un prix doit être soumis aux règles politiques du pays (législation du travail, salaire minimum, …). L’introduction de ce prix sur le marché unique d’option permet de fixer une prime sur les conditions politiques de fixation du prix : plus le contexte est politiquement dégradé (‘injuste’) et plus la prime est importante, et inversement.
        Tout ceci en sus de la prime d’effectivité, progressive quant au temps, par exemple.

        Qu’en dîtes-vous, Pierre, Paul (Jacques) ?

      13. @ Zebu

        Vous écrivez que « le prix se forme par le besoin d’échange et non l’échange des biens ». Cette formulation me plait beaucoup et me fait réfléchir. Elle introduit la dynamique, le mouvement donc le changement. Elle dérange ceux qui pensent que le futur est l’extrapolation du passé ce que, très heureusement il n’est pas. Formuler le sujet « relation d’emploi » en termes de besoins d’échange et non en termes d’échange de prestation contre un salaire est essentiel. Notamment dans un monde où les produits sont de plus en plus fabriqués par des robots mais destinés à être acheté par des humains (les robots ne sont pas solvables !).

  5. Débat vraiment rafraîchissant!
    Je ne me tourne pas vers les fondements aristotéliciens ou autres, je remercie Paul et d’autres de le faire, car cela est stimulant.
    Ceci dit, il me semble, en effet, essentiel de se préoccuper du seul prix des choses, car, au fond, quand l’économie est monétaire, c’est cela qui se passe.
    Assez simplement.
    Il y en a marre de tous ceux qui construisent des systèmes de valeur qui sont toujours des versions d’une tyrannie nouvelle.
    Or, quand on renonce à la notion de valeur pour réfléchir à la formation des prix et à la notion de l’échange, les choses sont beaucoup plus simples.
    Sans doute, l’or a joué un rôle très important dans les égarements autour de la valeur. Sa rareté et son usage comme monnaie attribuaient à l’unité monétaire une « valeur intrinsèque » que la monnaie n’a jamais eu en vérité.
    La monnaie « vaut » ce que je peux acheter avec.
    Depuis l’abandon de l’or, cela est devenu évident tout comme le fait que la Terre est une planète tournant autour du Soleil.
    Sauf, évidemment, pour encore pas mal d’économistes qui ne comprennent toujours pas ce qu’est la monnaie.
    On ne peut pas comprendre les fluctuations des prix si on suppose que les choses auraient une valeur établie. Quant à la valeur d’usage de l’objet, la remarque sur le fait que l’usage peut en être le fait de l’échanger, tout est dit.
    Maintenant, puisque l’horizon se dégage quant au délire autour de la valeur, nous pourrons peut-être commencer à penser. Et, notamment sur le fait que l’établissement de rapports de prix stables (ni inflation ni déflation) devra rester un objectif de justice sociale durable.
    Nous nous apercevons alors que la monnaie actuelle est difficile à gouverner à cause du fait qu’elle peut être thésaurisée, autrement dit, devenir « réserve de valeur »!
    Tant qu’il en sera ainsi, nous ne trouverons pas de possibilité d’une politique monétaire digne de ce nom. Nous ne trouverons pas moyen de réduire la logique des dettes et créances croissantes sur un mode de courbe exponentielle (doublant tous les 7 à 10 ans). C’est pourquoi je propose depuis longtemps déjà l’introduction du signe monétaire marqué par le temps, moyen efficace d’obtenir des prix moyens stables et d’en finir avec toute possibilité de spéculation. La circulation monétaire régulière et stable qui en résulterait rendrait tout simplement impossible les crises systémiques. Elle permettrait aussi la réduction générale des dettes et réduirait les revenus du capital à la portion congrue en augmentant, comme il se doit dans un réel souci de justice sociale, d’autant le revenu du travail.
    Ce serait la fin du capitalisme rentier.

      1. @Bible: c’est parce qu’en France tous les journaux appartiennent à Hachette Dassault Matra Lagardère (pardonnez moi s’il y a de possibles anachronismes ou qu’ils ont fusionné: je ne suis pas cette actualité-là) et qu’ils n’acceptent pas les pesetas même si on promet de leur acheter des équipements militaires qu’ils ont du mal à écouler par ailleurs!

      2. c’est effectivement une bonne idée, car vous le savez peut-être, ou pas, la Pologne n’a pas adopté encore l’euro, et, de ce fait, n’est pas du tout en crise et affiche des taux de croissance insolents!
        Il faut bien que la monnaie soit un peu « mauvaise » pour bien circuler.
        On sait aussi que l’euro est trop fort pour les économies du Sud de l’Europe et les étouffe, car ils ne sont pas compétitifs avec l’Europe du Nord, l’Allemagne notamment.
        La mise en faillite ordonnée avec émission de monnaie nationale ou locale serait en tout moins coûteux que les bricolages extravagants autour de l’Euro.
        Et tout cela vient du fait que la monnaie, en elle-même, fonctionne d’autant mieux comme moyen d’échange qu’elle ne peut être réserve de valeur!

      3. Amusant. Même si ce sujet est périphérique à l’article.
        Bon, je recommence.

        Quelque soit une monnaie, elle doit être « raccrochée » (soit évaluée) à une autre. Sinon, la zone où elle circule doit vivre en autonomie complète.
        Une monnaie locale peut être inférieure à ce qu’elle devrait être par rapport à la production de richesse de la zone. (voir Chine)
        Ainsi, ré-introduire une monnaie ne change fondamentalement rien.

        Et si l’Espagne imprime des Pesetas, indépendamment de l’Euro, elle fait en réalité tourner la planche à billet, soit elle fait dévaluer à la fois l’Euro et le Pesetas.

      4. Cher Yvan, je ne vous donnes pas tout à fait tort! Evidemment, un taux de change s’établirait avec l’euro, et alors? Si la monnaie locale ou nationale veille à ce que les prix dans sa monnaie restent stables, on s’en fout dans une certaine mesure du taux de change avec l’euro.
        On le voit très bien en Pologne qui n’a pas adopté l’euro et dont l’économie va bien. Idem pour la Suède.
        Pour ma part, une telle mesure permettrait à des pays comme la Grèce, l’Espagne, l’Irlande et le Portugal de se défaire des contraintes liées à l’euro en décrétant un moratoire et en proposant des décotes. Les conséquences sur les banques créancières seraient importantes, mais quand les créanciers n’ont pas le choix entre une décote et un défaut de paiement, il me semble que la messe est dite.
        Allons, juste un peu de courage! C’est comme le sexe: cela fait mal d’abord, ensuite cela fera du bien!

      5. Johannes : « cela fait mal d’abord, ensuite cela fera du bien! »
        Il se confirme donc de plus en plus que j’ai loupé le premier épisode.

        La pologne, bon sujet. Grossière erreur.

        SI, SI la Pologne a peu de protection sociale, a été ravagée économique ou militairement récemment, a un peuple qui a suffisamment souffert pour accepter n’importe quel boulot, a des dirigeants qui ont réduit l’impôt sur les sociétés à quasi rien (voir Irlande), dont la peuple a fui le pays style exode pour cause de mauvaise économie (voir les émigrés italiens et polonais dans les mines du Nord de la France)
        OU. OU a une monnaie qui ne reflète pas le vrai niveau de production de richesse du pays et donc fait du dumping généralisé de ses exportations…
        VOIRE MEME semble en bonne forme alors que sa « croissance » n’est que le résultat d’un trou d’air récent (tu fais un -10%, puis un + 15%…)

        SI TU peux me garantir QU’AUCUNE de ces raisons n’existe, et que l’on PEUT donc comparer ce qui est éventuellement comparable, là, JE veux bien.

  6. Je me sens tout petit devant une telle érudition.

    J’aime bien l’exemple des chaussures que donne Paul Jorion: chaussures comme objet d’usage ou comme objet de valeur c’est à dire de convoitise. Je crois que c’est la signification couramment admise en Sémiotique (mythe de Saint Georges, l’objet de valeur étant la fille du roi). René Thom, aristotélicien convaincu dans sa deuxième et dernière période, interprète le carré sémiotique associé classiquement au mythe de Saint Georges par une catastrophe de fronce. Cette catastrophe me semble archétypale du rapport de forces aboutissant à la formation d’un prix entre un vendeur professionnel et un pigeon acheteur (cf. « le chat mange la souris » qui revient à maintes reprises dans l’oeuvre de Thom).

    1. Je ne pensais pas que je lirais de telles choses sur ce blog, mais voilà … 🙂

      L’expression « catastrophe de fronce » se trouve en tout 3 fois sur le web dont une fois ici, reste 2 liens en tout.

      http://tinyurl.com/5vl5oeg

      Je ne pensais pas non plus qu’on s’en prendrait – physiquement je veux dire, à la fille de St George ou du roi – peu s’en faut ! Tout cela pour traquer la « valeur d’usage » d’une paire de chaussures.

      La sémiotique justement, vous nagez dans la valeur, lisez Saussure.

      A moi aussi la catastrophe semble archétypale pour tout dire, d’un tas de choses ! « La catastrophe est archétypale » comme disait F. Luccini.

      Le chat mange la souri et notez bien l’inverse n’est pas vrai. CQFD, je trouve que votre histoire se conclue admirablement bien, malgré quelques aléas mais de manière optimale ; et il n’a pas tort de rappeler que le chat mange la souri le bonhomme, ce qui vous laisse sauf en tant que lapin remarquez bien.

      Qu’est-ce un carré sémiotique by-the-way ?

      J’ai rencontré peu de sémiologues dans ma vie, et cette science des signes donc, garde pour moi tout son mystère. L’objet en lui même parait bien trop vaste pour entrer dans le cadre d’une science comme telle, notez bien.

      René Thom n’a donc pas longtemps survécu à son accès d’Aristotélicisme, puisque ce fut là sa dernière et son ultime période. Comme quoi.. la dernière période est souvent la porte ouvert à une cata.

      En tout cas je n’y suis pour rien. Je plaide non coupable !

  7. Exemple d’une mauvaise traduction :

    La croyance qu’il faille souffrir en accouchant a grandement été véhiculée par la traduction erronée du texte biblique, « tu enfanteras dans la douleur ». Pour ceux qui lisent l’hébreu, comme Marc-Alain Ouaknin ou Annick de Souzenelle, le sens en est totalement différent.
    La bonne traduction est: « tu t’auto-enfanteras dans la douleur ».
    C’est de naître à soi-même, d’assumer son incarnation, qui ne peut se faire sans une certaine douleur.

    Source/ Didier Dumas

    En cela la croyance prend le pas sur la réalité des écrits, surtout si elle permet d’asseoir un pouvoir.

    1. « C’est de naître à soi-même, d’assumer son incarnation, qui ne peut se faire sans une certaine douleur. »…OUf…On progresse…

    2. Les querelles de traduction sont des querelles d’interprétation donc de doctrine. Un dogme tranche l’affaire pour des siècles d’orthodoxie selon le soutien politique intéressé. Pour revenir sur terre, je crains que Didier Dumas torde un peu les sens pour ses marottes, et j’ai ouï dire que les érudits juifs passent leur temps à déchiffrer leurs textes fondamentaux. À défaut d’un accès à l’hébreu et au grec ancien, passer par la chicane des spécialistes est incontournable, mais alors qu’est ce qui fait pencher chacun plutôt pour telle ou telle transcription/traduction/translittération avec les effets de sens qu’elles emportent dans une contemporanéité, conflictuelle bien sûr ?

      1. Ici ce n’est pas d’une querelle d’interprétation dont il s’agit. A vrai dire il n’y eut pas de querelle du tout entre X ou Y et Albert le Grand sur cette question.

        Les érudits juifs, qui sont avant tout des croyants dans l’immense majorité des cas, ne passent pas vraiment leur temps à déchiffrer leurs textes fondamentaux. Disons que la Tradition est interprétation vivante de la Tradition (qui fait elle même ensuite partie du « texte » si vous voulez). Mais parler de texte ici est délicat, car le judaïsme n’est pas une religion du Livre, mais une religion de la Loi (cf. victoire du judaïsme rabbinique sur le karaïsme).
        Sur ce point je vous conseille de lire l’excellentissime « Au delà du verset », d’ E. Levinas. La démarche n’a rien à voir avec un effort d’éclaircissement ou de clarification stricto sensu d’un sens caché ou obvie qu’il s’agirait de mettre au jour (il est au contraire important parfois qu’aucune interprétation rationnelle ou obvie puisse être donnée pour expliquer certains « commandements » d’apparence absurde, sans quoi les hommes seraient tentés de se passer de la Révélation, sa substantifique moelle étant connue…). Pour un juif le verset le plus important de la Torah n’est pas fixé comme dans le christianisme ou l’Islam. C’est toujours « celui que je suis entrain d’étudier ».

        « Qu’est ce qui fait pencher chacun plutôt pour telle ou telle transcription/traduction/translittération avec les effets de sens qu’elles emportent dans une contemporanéité, conflictuelle bien sûr ? »

        Et bien… ça va peut-être vous sembler étrange mais je dirais… la rumination. En fait c’est là je crois qu’il faut faire la différence entre différentes figures: l’intellectuel, le chercheur, l’érudit, le penseur, le sage, l’idéologue, l’ingénieur… Ils ruminent différemment.
        Plus sérieusement (?), pour ce qui est de « chacun« , je dirais que la question n’a pas vraiment de réponse. On pourrait dire tel ou tel facteur ou combinaison de facteurs (croyances, tempérament, intérêts, savoir implicite etc etc…) fait que l’individu x tend vers l’interprétation a plutôt que vers l’interprétation b, mais comme on ne peut déjà pas expliquer/prévoir l’apparition d’une nouvelle espèce déterminée, on peut encore moins expliquer/prévoir le surgissement d’une nouvelle « idée ».
        En fait ce genre de chose distingue précisément le chercheur de l’idéologue (orienté par un calcul stratégique; ex: les marxistes qui se sont mis à soutenir systématiquement des thèses métaphysiques d’un certain genre, indépendamment des problèmes auxquels elles étaient sensées répondre ou non, sous prétexte que les thèses contraires étaient potentiellement dotées d’ implications fâcheuses en matière de philosophie politique et morale. En gros ici la recherche de domination politique recouvre l’intérêt désintéressé pour la recherche de la vérité, dont ils niaient bien sur la possibilité, cela va sans dire… le sommet étant atteint dans les discours de Mao…). Mais même chez l’idéologue il reste une part d’indétermination. C’est un peu comme de demander pourquoi tel ou tel artiste a peint tel ou tel tableau de la manière dont il l’a fait. Évidemment lui-même pourra vous répondre en exposant la nature et le contenu de sa démarche. Mais pourquoi Dali n’a t-il pas eu les idée de Picasso, et pourquoi ni vous ni moi n’aurons jamais les idées de ces deux là?

        Il faudrait demander à Paul quels processus mentaux l’ont conduit à l’opinion qui est la sienne. Évidemment on « trouve les raisons » après coup, un peu comme un mathématicien « voit » la solution d’un problème avant la démonstration qui y conduit. Mais la vision elle-même reste »mystérieuse » dans le mouvement même où elle se donne (et elle ne correspond jamais, si j en crois mon expérience, à l’explication/justification rationnelle ou rigoureuse qu’on en donne ensuite) . Et il y a ceux également qui trouvent de nouvelles interprétations par souci d’arbitrage entre des interprétations concurrentes déjà données, ce qui est encore une autre démarche.

        L’important, c’est surtout les aperçus donnés, les possibles que ça ouvre, et la communauté de spécialistes/passionnés qui argumentent ensuite, chacun ajoutant sa pierre, plus ou moins grosse, plus ou moins décisive. Quand bien même l’interprétation de Paul ne serait pas la bonne, quelle importance si sa théorie de l’explication des prix qui en résulte est ensuite testée et validée sur d’autres bases ou si elle peut faire ne serait-ce que jeu égal avec celles qui existent déjà ?

      2. AntoineY 6 mars 2011 à 01:35

        parler de texte ici est délicat, car le judaïsme n’est pas une religion du Livre, mais une religion de la Loi […] C’est toujours « celui que je suis entrain d’étudier ».

        Ce que vous m’écrivez ne me semble pas opposé à mon dire. Oui des ruminants sous diverses figures. Religion de la loi, mais la loi est toujours déjà écrite, donc étude indéfinie de textes. J’ai l’habitude de dire à des mômes dont il se dit qu’ils « veulent faire la loi » qu’ils arrivent trop tard, qu’elle est déjà écrite dans des bouquins (code civil et autres).

        je dirais que la question n’a pas vraiment de réponse

        .
        Si, il y a des parts d’ombres qui chez chacun sont analysables et logicisent des surdéterminations diverses. Ça en fout un coup au libre arbitre et puis il y a comme disait Freud l’ombilic du rêve à savoir un moment où s’épuise ce qui peut être su.

        Il faudrait demander à Paul quels processus mentaux l’ont conduit à l’opinion qui est la sienne.

        Pour ce qui concerne la valeur chez Aristote il en témoigne dans ce fil, avec son abord anglophone, et pour comment on devient anthropologue de la crise j’ai le souvenir d’un désir d’enseigner contrecarré par Thatcher, Reagan, et la faute à pas de chance, j’appelle ça des traumatisme de Classe, avec un grand « C » pour les différencier des mauvais souvenirs sur les bancs de l’école communale.

      3. Ce que vous m’écrivez ne me semble pas opposé à mon dire. Oui des ruminants sous diverses figures. Religion de la loi, mais la loi est toujours déjà écrite, donc étude indéfinie de textes. J’ai l’habitude de dire à des mômes dont il se dit qu’ils « veulent faire la loi » qu’ils arrivent trop tard, qu’elle est déjà écrite dans des bouquins (code civil et autres).

        Non. La Loi orale n’est pas écrite (donnée oralement à Moise sur le Mont Sinaï je crois, uniquement destinée au peuple hébreu). Elle n’est réellement déposée dans aucun texte.

        il y a des parts d’ombres qui chez chacun sont analysables et logicisent des surdéterminations diverses. Ça en fout un coup au libre arbitre et puis il y a comme disait Freud l’ombilic du rêve à savoir un moment où s’épuise ce qui peut être su.

        Il en va de votre théorie comme de celles de Darwin dirait sans doute Bergson. Elles fonctionnent a posteriori. De telles reconstructions après coup sont toutes fausses (double illusions du finalisme et du mécanisme). C’est bien plutôt le déterminisme qui est une illusion de la conscience qui génère ce genre de croyance déterministe (notre pensée née dans les solides est une pensée des solides). Et il est vrai aussi que le déterminisme rassure, tout en excusant beaucoup (il a un aspect moral extrêmement pratique).

        Pour ce qui concerne la valeur chez Aristote il en témoigne dans ce fil, avec son abord anglophone, et pour comment on devient anthropologue de la crise j’ai le souvenir d’un désir d’enseigner contrecarré par Thatcher, Reagan, et la faute à pas de chance, j’appelle ça des traumatisme de Classe, avec un grand « C » pour les différencier des mauvais souvenirs sur les bancs de l’école communale.

        Toutes les surdéterminations du monde n’expliqueront pas pourquoi Paul a eut cette idée là et non telle ou telle autre parmi l’infinité des interprétations possibles (les idées particulières sont des choses – je dis des choses si tant est qu’elles ne sont pas des « puissances » à la Leibniz- trop subtiles et fines et précises pour être inscrites en creux dans ce qui ne pourrait au mieux être que des « tendances »). A la limite, admettons qu’elles puissent expliquer certaines décisions ou certaines réactions/attitudes/comportements, comme « devenir l’anthropologue de la crise » (même si je pense pas que cette narrative soit satisfaisante, admettons), mais elles ne peuvent pas attraper des choses aussi minuscules qu’une interprétation déterminée d’un texte de philosophie grecque.

        Si mes souvenirs sont bons, son désir d’enseigner a surtout été contrecarré… par d’autres anthropologues.
        Mais admettons la souffrance de classe (votre lecture m’a surpris je dois dire, et je me demande combien parmi nous ont eu l’idée d’interpréter les textes de Paul en ces termes…)
        A aucun moment ceci ne rend toutefois compte dans le détail de son interprétation d’Aristote Imaginons qu’à la limite il ait été guidé vers une interprétation d’un auteur qui lui permettrait de prendre une revanche symbolique (ou moins symbolique) sur la violence de classe qu’il aurait subie de plein fouet (ah… les joies du freudo-marxisme…), ça n’explique par pourquoi, parmi toutes les interprétations précises du texte de cet auteur qui rentrent dans ce cadre, Paul Jorion se serait tourné vers celle qu’il soutient actuellement plutôt qu’une autre (comme si en fait elles étaient toutes en puissances sous la main et que la marionnette « chercheur » sélectionnait celle qui convient le mieux, non pas à sa raison, mais à son psychisme -selon je ne sais quelle économie des pulsions-, à son insu). Je crois que le travail de la rumination mentale reste inexplicable (par rumination je veux dire qu’il n’y a pas vraiment de méthode: on ressasse, on ressasse, et alors vient soudainement soit la méthode pour parvenir à résoudre le problème, soit la solution du problème lui-même).

        Dans votre système (parce-que c’en est un, que seule une extrême complexité ne rend pas modélisable, c’est à dire non pas une impossibilité de nature mais une simple impossibilité technique), il y a l’idée je crois que la rumination de Paul ne pouvait que l’amener à ce genre de thèse. Or je suis certain que Paul aurait pu trouver tout autre chose, parce que c’est un chercheur avant d’être éventuellement une « victime de classe« .
        Si ses travaux en mathématique antique l’avaient amené à fournir une autre interprétation d’Aristote (imaginons là pro-libertarienne, soyons fou), ou si ses observations l’avaient amené à conclure qu’Aristote s’était trompé, il aurait conclu dans ce sens. Et nous n’aurions pas cette discussion.

        Un chercheur qui interprète un auteur se plonge dans un univers qui n’est pas le sien, dans le paysage mental d’un autre à l’intérieur duquel il se dépersonnalise et dans une certaine mesure s’oublie. C’est également un trait des meilleurs chercheurs, les plus « lunaires » ou « à l’ouest » je dirais, que de se placer dans des dispositions qui les obligent à « muter » plus vite que les gens normaux (c’est en cela également que consiste la rumination, à générer des conditions optimales de mutation de ses croyances, un peu comme les grands apnéistes se placent dans des conditions de mutation spécifiques: ce n’est pas qu’une image quand l’un d’entre eux affirme avoir la sensation de muter génétiquement en temps réel lors d’une plongée, même si l’hypothèse n’a jamais été expérimentalement testée). Ces deux caractéristiques (pas toujours présentes), en plus des techniques de maitrise de ses biais cognitifs qui font l’essentiel de la formation de chercheur en sciences sociales (et qui font qu’il est mieux armé que les autres, même si le risque zéro n’existe pas), limitent énormément la possibilité qu’un élément aussi gros que la souffrance de classe vienne pour ainsi dire colorer l’interprétation du texte à un niveau d’abstraction aussi élevé.

        Encore une fois, il faudrait demander à Paul, à qui ça doit faire drôle de se sentir disséqué de la sorte. ^^’

      4. @AntoineY

        Voici ce qu’il s’est passé de surprenant : les juifs, venus à l’être par la parole et qui s’y sont maintenus grâce à un commerce verbal ininterrompu avec leur Dieu, sont devenus « le peuple du livre ». Ce cliché est tout à fait significatif. Il définit une authenticité durable. Cette dépendance à l’égard de la textualité a caractérisé et continue de caractériser la pratique juive et le sentiment juif. La tablette, le rouleau, le manuscrit et la page imprimée sont devenue la patrie et la fête mobile du judaïsme. Chassé de son sol natal, celui de l’oralité, chassé du sanctuaire de l’adresse directe, le Juif a fait du mot écrit son passeport pour traverser les siècles de déplacement et d’exil. Il lui a servi de refuge et de demeure indestructible. D’où l’ordonnance émise par certains rabbins selon laquelle la lecture quotidienne de la Torah est plus importante que l’amour de Dieu, parce qu’elle englobe cet amour.

        Georges Steiner, Les livres que je n’ai pas écrits.

      5. à AntoineY 6 mars 2011 à 22:12
        Commençons par la fin qui ramasse votre propos :
        Encore une fois, il faudrait demander à Paul, à qui ça doit faire drôle de se sentir disséqué de la sorte
        C’est ce que vous faites, et il garde le silence. Votre persévérance m’amuse mais vous savez, la dissection c’est pour les cadavres, et P.J. m’a plutôt l’air bon vivant via ses vidéos, ses préoccupations, ses interventions sur son blog.
        La Loi orale n’est pas écrite
        Je veux bien parler de loi de la parole, au sens où la parole engage, mais aussi qu’une langue obéit à des règles, c’est aussi valable avec l’écrit, son orthographe, bref ce qui « ordonne » dans l’ambigüité de ce qu’est « ordonner ». Mais depuis l’invention de l’écriture, on fixe. Des signes font loi aussi…un simple feu rouge à un croisement…

        Il en va de votre théorie […] De telles reconstructions après coup sont toutes fausses.

        Ce n’est pas MA théorie mais « des idées dont on peut faire usage » comme m’écrit Marlowe plus haut. Si vous évoquez là, les constructions des cures analytiques, c’est tout de même à partir d’un point d’extériorité que vous pourriez vous prononcer. Alors lequel ? La littérature d’enquêteurs ne manque pas (Onfray inclus). La littérature sur la façon dont se logifie le bla bla de divan est copieuse, mais vous n’y trouverez pas le point de vue de la vérification chère aux sciences expérimentales.
        pourquoi Paul a eut cette idée là et non telle ou telle autre parmi l’infinité des interprétations possibles.
        Ça j’ai lu dans ce fil qu’il y répond.

        des choses aussi minuscules qu’une interprétation déterminée d’un texte de philosophie grecque.

        Il est des interprétations qui déplacent une simple lettre mais qui engagent des bouleversement d’une vie. C’est après coup que ça se mesure car la moindre (donc minuscule ?) interprétation est incalculable dans ses effets.
        A aucun moment ceci ne rend toutefois compte dans le détail de son interprétation d’Aristote.
        Mais qui vous a écrit le contraire ? vous renversez mon approche ! Si P. Jorion est tenu par quelque chose dans son aventure intellectuelle, ce qui le tient le mène entre autre et pas seulement à fureter chez l’Aristot de la filo pour sa quête de la valeur. Ce que vous appelez le chercheur est tenu par un désir dont il n’est pas nécessaire qu’il sache quelque chose mais qui a des effets de tension. Vous n’imaginez tout de même pas que ce que vous appelez la raison du chercheur soit indifférent de tout ce qui meut sa « personne » dans le registre de la jouissance ? Aussi les blessures ou joies éprouvés dans une vie ne sauraient être indifférentes à ce qui soutient une recherche de « chercheur ». Il n’est pas impossible de se dégager de ces formes d’aliénation, puisque P. Jorion rappelait récemment qu’en 89 des aristos avaient fait le choix de passer dans l’autre bord. Il y a un prix à payer ! Dans le fil sur Delli je constatais, « Les incorruptibles, ça existe, mais savoir ce qui s’est passé pour eux qui les a rendu comme ça, n’est pas une réponse évidente ».

        Un chercheur qui interprète un auteur

        J’appelle ça un lecteur. Une des façons de lire dont j’ai fait la pub il y a quelque mois, consiste à se donner comme contrainte d’établir à quelles questions l’auteur tente de répondre, qu’est ce qui le travaille, en ne se fiant pas uniquement à ses indications pédagogiques avouées à l’intention du lecteur. Mais des façons de lire, il y en a d’autres : positionner l’auteur comme sachant, position l’auteur comme alter ego dans un dialogue, et je sais des lecteurs qui passent beaucoup plus de temps à dialoguer avec des auteurs morts depuis des siècles qu’à s’intéresser à leurs contemporains voire à leur famille. Après tout, si ce monde les emmerde, je comprends qu’ils déménagent dans le passé, qui nous détermine encore.(cf. Mal d’archives, Derrida)

      6. Vous faites allusion à une question que vous dites me poser et à laquelle je ne réponds pas. Je ne la trouve pas. Pouvez-vous la reformuler ?

      7. @ Martine

        WIKI: http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah_orale

        La Torah orale (hébreu תורה שבעל פה, Torah SheBe’al Pe) désigne à la fois le concept et le corpus d’une doctrine oralement transmise, concomitante à la Torah, inséparable d’elle et existant depuis sa révélation. La croyance en son existence caractérise le pharisianisme puis le judaïsme rabbinique, auquel souscrivent actuellement la quasi-totalité des Juifs.
        Bien qu’entièrement oral à l’origine, ce corpus a été ensuite partiellement couché par écrit aux premiers siècles de l’ère commune, dans le Midrash et la Mishna puis dans les Talmuds, les responsa et divers ouvrages ultérieurs de littérature rabbinique.
        Bien qu’entièrement oral à l’origine, ce corpus a été partiellement couché par écrit aux premiers siècles de l’ère commune, dans le Midrash et la Mishna puis dans les Talmuds, les responsa et divers ouvrages ultérieurs de littérature rabbinique.

        Ces deux points en italique sont absolument décisifs. Steiner n’a pas tort quand il décrit l’importance pratique de ces objets dans l’être au monde juif. Mais quand il écrit « La tablette, le rouleau, le manuscrit et la page imprimée sont devenues la patrie et la fête mobile du judaïsme », il va trop loin.
        D’aucun lui objecterait qu’il confond le moment à partir duquel un trait prééxistant devient visible avec l’acte de naissance de ce trait en tant que tel (en l’occurrence ici dès le départ)… D’autres encore diraient que ces objets sont secondaires/dérivés de l’obéissance à la Loi (être juif c’est ne pas être idolâtre, et être idôlatre c’est ne pas accomplir la Loi). Plus simplement, disons que lui et moi parlons de deux choses différentes.

      8. @AntoineY

        Plus simplement, disons que lui et moi parlons de deux choses différentes.

        Auquel cas, sur quoi fondez-vous votre jugement que ce qu’il dit va « trop loin » ?!

      9. @ Rosebud1871

        C’est vous qui posiez la question, à laquelle je vous répondais qu’il n’y avait pas de réponse, et qui avez ajouté, qu’il y avait là, pour ainsi dire criante, la marque d’un « traumatisme de classe »… ou je vous ai mal compris.

        Il en va de votre théorie […] De telles reconstructions après coup sont toutes fausses.

        Je ne vois pas très bien ce qui pourrait en faire douter, la durée vécue de celui qui réfléchit à son passé et celle qui était la sienne au moment même où il était engagé dans l’action étant parfaitement distinctes. Ou encore, la seconde est grosse de tous ses passés, un peu comme une boule de neige qui aurait grossi, grossi, grossi. Autant demander à l’avalanche de restituer le vécu du premier flocon. Elle peut bien donner son point de vue d’avalanche (bien qu’ils sera faux l’instant suivant) mais ce ne sera jamais la vérité du flocon qu’elle n’est plus. Une reconstruction après coup peut bien être plus ou moins habile ou astucieuse ou utile pour celui qui s’y livre mais la possibilité toujours présente de reconstruire après coup une narrative existentielle ne retire rien à la pertinence de la thèse du libre-arbitre (les actes libres sont rares). Cela-dit, ce n’était pas l’objet de la discussion


        Il est des interprétations qui déplacent une simple lettre mais qui engagent des bouleversement d’une vie. C’est après coup que ça se mesure car la moindre (donc minuscule ?) interprétation est incalculable dans ses effets.

        Je n’ai jamais dit le contraire.


        A aucun moment ceci ne rend toutefois compte dans le détail de son interprétation d’Aristote.
        Mais qui vous a écrit le contraire ?

        J’ai cru que vous faisiez de cette interprétation déterminée le produit d’un trauma de classe assez évident, en tant que surdétermination. Mais j’ai pu me tromper.

        Vous renversez mon approche !
        Encore une fois j’ai peut-être mal compris.

        Si P. Jorion est tenu par quelque chose dans son aventure intellectuelle, ce qui le tient le mène entre autre et pas seulement à fureter chez l’Aristot de la filo pour sa quête de la valeur.

        OK. Mais rien ici ne m’assure que je vous a mal compris.
        Je vous attribuais seulement la thèse selon laquelle, il existerait toujours, de jure, un ensemble de surdéterminations connues ou inconnues à même de rendre compte de l’émergence de telle ou telle idée d’interprétation précise par ‘un chercheur déterminé, ce que cette affirmation de votre part ne vient pas contredire il me semble (ni entériner non plus).

        Ce que vous appelez le chercheur est tenu par un désir dont il n’est pas nécessaire qu’il sache quelque chose mais qui a des effets de tension. Vous n’imaginez tout de même pas que ce que vous appelez la raison du chercheur soit indifférent de tout ce qui meut sa « personne » dans le registre de la jouissance ?

        Bien sûr il y a tout le « savoir tacite » que chacun, et pas seulement le chercheur, mobilise. Je pense qu’il y a un rapport « affectif » aux idées, pour certains d’entre nous, et que certaines tonalités affectives peuvent orienter vers telle ou telle thématique ou courant de recherche (bien que le hasard des rencontres ou la chance soient au moins aussi importants). Mais un chercheur dont le raisonnement à l’appui de telle ou telle thèse repose sur des assertions qui ne sont pas strictement encadrées par les règles de l’argumentation dans son champ (contraintes logiques, épistémologiques, méthodologiques) n’est tout simplement pas fait pour être chercheur. Sans quoi on pourrait dire tout et n’importe quoi, en dehors du principe de contradiction. Je crois que le comble avait été atteint une fois avec un professeur bourdieusien qui bouclait la boucle en associant « habitus » et « options méthodologiques ».

        Je ne sais pas ce que vous appelez un « registre de jouissance ».

        Aussi les blessures ou joies éprouvés dans une vie ne sauraient être indifférentes à ce qui soutient une recherche de « chercheur ».

        Maybe. Ca dépend de l’extension que vous donnez au terme « soutient ». Est ce que ça englobe le fait que Paul ait eu cette interprétation spécifique du texte d ‘Aristote ou que Einstein ait fait la découverte qu’il a faite et non une autre, dans le même domaine? Est ce que cela va jusque là? S’agissant d’Albert le Grand, je suppose que le climat biblique l’a influencé, et en particulier tout ce que charriait avec elle l’idée d’une vérité révélée. Pensez vous que ses joies et ses peines personnelles aient joué un rôle, même menu, dans le déplacement de sens tout à fait spécifique dont il est à l’origine dans le texte d’Aristote?

        Il n’est pas impossible de se dégager de ces formes d’aliénation, puisque P. Jorion rappelait récemment qu’en 89 des aristos avaient fait le choix de passer dans l’autre bord. Il y a un prix à payer ! Dans le fil sur Delli je constatais, « Les incorruptibles, ça existe, mais savoir ce qui s’est passé pour eux qui les a rendu comme ça, n’est pas une réponse évidente ».

        OK.
        Autre possibilité, pour voir: ils sont nés comme ça. Ils l’ont toujours été, le fait d’être corruptible ou non étant lié à la possession ou pas d un « sens de la justice », qui était avant tout une vertu personnelle pour les Anciens. Ainsi, Antigone est-elle devenue Antigone? Ou l’a t-elle toujours été, la succession des évènements n’étant jamais que des occasions successives pour elle d’exprimer ou de cultiver le sens de la justice qui était le sien, et sa surdétermination par rapport à tout autre type de considération/rapport au monde?

        Un chercheur qui interprète un auteur

        J’appelle ça un lecteur. Une des façons de lire dont j’ai fait la pub il y a quelque mois, consiste à se donner comme contrainte d’établir à quelles questions l’auteur tente de répondre, qu’est ce qui le travaille, en ne se fiant pas uniquement à ses indications pédagogiques avouées à l’intention du lecteur. Mais des façons de lire, il y en a d’autres : positionner l’auteur comme sachant, position l’auteur comme alter ego dans un dialogue, et je sais des lecteurs qui passent beaucoup plus de temps à dialoguer avec des auteurs morts depuis des siècles qu’à s’intéresser à leurs contemporains voire à leur famille. Après tout, si ce monde les emmerde, je comprends qu’ils déménagent dans le passé, qui nous détermine encore.(cf. Mal d’archives, Derrida).

        Je suppose que s’ils avaient vécu dans le passé ils auraient également dialogué avec des morts 😉 , et que le problème vient surtout pour eux du fait que seules les passionne les réponses à certaines questions, que seuls la lecture de certains morts peut les aider à résoudre (du moins le pensent-ils, à moins qu’il ne s’agisse seulement de se jucher sur des épaules de géants, pour gagner du temps…)
        Pour ce qui est du chercheur… et du lecteur. Je ne sais pas. Il faudrait que je lise ce texte de Derrida. Les cours de Deleuze qu’on peut trouver sur le web sont un modèle du genre en ce qui me concerne, en ce qu’il restitue aux étudiants sa démarche de lecteur telle qu’elle était entrain de se faire à ses élèves, pour ainsi dire de manière brute, expliquant pourquoi il en est venu à se poser telle ou telle question en rapport avec le texte qu’il interprète,…
        Ca ressemble souvent à du:
        « Untel a dit X et il a dit Y. Mais pourquoi était ce important de dire X, de la manière dont il l’a dit, et non pas de la manière alternative X1, X2, X3 etc? Mais s’il dit ça comme ça, du coup, et qu’il maintient Y, s’il est cohérent, il ne peut plus soutenir la thèse T1 dominante à l’époque. Alors comment va t-il se tirer de ce mauvais pas? Et bien voilà ce qu’il fait les enfants… Il faut savoir qu’à son époque, l’art baroque… blablabla » Le fait que Leibniz soit travaillé par la question de l’infini correspond sans doute à ce que vous dites quand vous parlez de « ce qui travaille » un auteur et qui n’est pas directement dans le texte. Mais l’intuition deleuzienne du « pli » ne se trouve il me semble ni dans la vie de Leibniz ni dans la vie de Deleuze, par exemple.

      10. @ Paul

        La question c’est:
        « qu’est ce qui fait pencher chacun plutôt pour telle ou telle transcription/traduction/translittération avec les effets de sens qu’elles emportent dans une contemporanéité, conflictuelle bien sûr? »

        Que j’ai sans doute surinterprétée en:
        « Y a t-il une explication psychologisante au fait que Paul ait interprété le texte d’Aristote de la manière qui est la sienne ».

        Ma réponse:
        « Non. Il n’y a pas de réponse à cette question pour les chercheurs, autre que la rumination, mais il y en a une pour les idéologues (celle qui les arrange tactiquement parlant) ».
        La réponse de Rosebud, que j’ai sans doute mal interprétée:
        « Il y a des éléments qui surdéterminent les interprétations qui sont faites par les chercheurs, notammen ce qui semble être un « traumatisme de classe » dans le cas de Paul ».

        Maintenant que j’y songe:
        Une réponse à cette question se trouve dans ce livre, qui tente de mettre en rapport toutes les interprétations successives de Machiavel avec les problématiques conflictuelles de l’époque de l’interprète en question:
        http://www.amazon.fr/travail-loeuvre-Machiavel-Claude-Lefort/dp/2070705633

      11. Je comprends de moins en moins. Dans l’hésitation, je répondrais à tout hasard : « Oui, le traumatisme de classe, mais convenablement traité par la psychanalyse ».

      12. @ Martine

        Même s’il parle d’autre chose, les prémisses ultimes qui sous-déterminent sa narrative ne sont pas compatibles avec les fondamentaux de la conscience religieuse juive dominante. A l’entendre, un partisan du karraïsme dirait « C’est tout à fait vrai » (tout en rejetant l’idée qu’ils soient devenus tels qu’il les décrit), et un partisan du rabbinisme dirait  » Ce qui est dit repose sur un contresens total ». L
        En fait cette manière de présenter la conscience religieuse et politique juive est aussi une façon de dépouiller les juifs de leur identité, puisque sa présentation contribue à imposer un discours sur la judaïté étranger à la manière dont les juifs se comprennent eux-même

      13. @ Martine

        Même s’il parle d’autre chose, les prémisses ultimes qui sous-déterminent sa narrative ne sont pas compatibles, in fine, avec ce qui fait le coeur de la conscience religieuse juive dominante. A le lire, un partisan du karaïsme dirait « C’est tout à fait vrai » (tout en rejetant l’idée qu’ils soient devenus tels qu’il les décrit), et un partisan du rabbinisme dirait  » Ce qui est dit repose sur un contresens total ». Or les karaïtes sont très très largement minoritaires.

        En fait cette manière de présenter la conscience juive est aussi une façon de déposséder les juifs de leur propre identité, puisque sa présentation contribue à imposer dans les têtes un discours sur la judaïté parfaitement étranger à la manière dont la majorité des juifs croyants se comprennent eux-mêmes, et ce sous couvert de les décrire dans leur singularité.

        Il le sait très bien j’en suis certain: il aurait pu présenter les principales idées de son texte, qui parle d’autre chose, d’une manière qui aurait évité cela (évidemment je n’ai pas tout le manuscrit). C’est pour ça que je dis qu’il va trop loin.

      14. @AntoineY

        Je pourrais vous répondre que G. Steiner n’est pas moins juif que certains juifs orthodoxes, mais ceci ne serait pas très constructif pour le moins. Ce qui me semble davantage intéressant c’est de relever que vous considérez que nous puissions nous connaître en dehors d’autrui. Ce qui, à mon sens, est un leurre. C’est du reste la raison pour laquelle, de mon point de vue, même la fiction d’un peuple du Livre n’enlève rien à l’approche de Steiner. Au contraire.

      15. AntoineY 7 mars 2011 à 19:13
        Ça ne me surprend pas que P. Jorion comprenne de moins en moins. Faut dire que le découpage des échanges sectionnés et empilés rebute la légèreté de la lecture et plus encore avec mes confusions entre gras et citation pour vous citer. Pour ne pas faire laborieusement, en résumé : J’ai bien nommé « traumatisme de classe » l’empêchement de P. Jorion lié à Thatcher et Reagan d’exercer comme enseignant. Sur la notion de passé : l’âge de son désir y contrevient souvent. Non, ma remarque sur le trauma de classe concernait les neo-cons pas Aristote puisque…Rackham.
        il existerait toujours, de jure, un ensemble de surdéterminations connues ou inconnues à même de rendre compte de l’émergence de telle ou telle idée d’interprétation précise par un chercheur déterminé.
        Votre « toujours » écrit une version dite paranoïaque de la logique à laquelle je ne souscris pas. Un peu de hasard offre de la légèreté.
        on pourrait dire tout et n’importe quoi, en dehors du principe de contradiction
        Le principe de contradiction…vous importe, je m’en aperçois, mais il ne dit pas comment trancher l’ambivalence.
        Je ne sais pas ce que vous appelez un « registre de jouissance ».
        Un jour je me suis trouvé à un dîner en compagnie de restaurateurs/hôteliers de luxe québécois. Ignorant tout de ma personne, mon voisin engage la conversation avec ces mots et l’accent du Lac Saint Jean « êtes-vous un jouisseur comme moi ? ». J’ai avalé de travers mais j’ai grosso modo compris. Pas vous ? Lui précisa sports extrêmes et bonne chair !
        Il n’était pas chaircheur de chaire.
        ce qui soutient une recherche : un désir, une envie, une curiosité, une pulsion, notamment de comment se fabrique un désir, une envie, une curiosité, une pulsion etc.
        Deleuze ? Désolé, mais pour quelques causes en partie transférentielles, je l’ai ignoré sauf de seconde main. Je sais, je perds beaucoup, mais comme cette perte ne me manque pas, j’ai pas envie.

      16. à Antoine Y
        Donc, si « juif » veut signifier
        soit de l’adhésion à une religion, la religion israëlite,
        soit de l’appartenance à un peuple, le peuple juif,
        soit de l’un ou bien de l’autre,
        soit des deux à la fois,
        c’est parce que la rumination …..

      17. Paul,

        Conscience, religion, éducation sont autant de mots qui n’ont pas l’heur d’avoir de petite boîte sur votre page d’accueil. Étonnant non.

        Question : s’il ne s’agit pas d’une preuve d’inconscience, d’irréligiosité et de cadre éducatif normatif, de quoi ces absences sont-elles le nom ?

        « Le devoir de respecter mon prochain est contenu dans la maxime de n’abaisser aucun autre homme jusqu’au point où il serait uniquement moyen au service de mes fins (de ne pas exiger que l’autre doive renoncer à lui-même pour se faire l’esclave de mes fins).» (Kant

    3. N’est-ce pas une allusion à l’éducation ?

      Combien de mammifères font pleurer leurs petits en les élevant ?
      (J’en suis peut être resté au niveau de Croc-Blanc dans la tanière, m’enfin…)

    4. Oui mais, cela ne fait pas correspondance avec le sort réservé à l’homme, tu travailleras à la sueur de ton front. Les deux doivent être punis ensemble, la faute étant partagée.

  8. Pour vous faire partage une analyse à la conclusion croustillante, certe loin du style léché à la Zola, mais non moins efficace ! (les puristes s’abstenir … )

    « Cette semaine , l’ habituel déluge monétaire s’ est finalement révélé trop faible pour obtenir une nouvelle cloture hebdo positive des marchés US . Et ce malgré le traditionnel recours à la baisse du $ pour soutenir les indices .
    Décidement , les bonnes vieiles méthodes ont de plus en plus de mal à faire recette …..
    Peut-être faudra-t-il , comme le suggérait l’ un des membres de la Fed , songer au QE 3 , voire au P Q E ( Permanent Quantitative Easing ) . Et si ca ne marche pas , et bien……..
    Que le dernier à quitter éteigne la lumière et …..tire la chasse .! »

  9. Chouette ! (Symbole du gai – pourquoi gai? – savoir).

    En lisant Zebu puis les autres j’ai eu la délectable sensation de me trouver pris dans le tourbillon d’une sorte de nouveau « DA VINCI CODE’.

    Les problèmes de traduction, les mystifications, les bons et les autres….
    Le professeur Jorion… (non pas Choron)

    Merçi à tous de votre érudition même si tout bien réfléchi cela ressemble aussi très fort à un
    nouveau volume d’Enid Blyton version collection Quinqua et plus.

    Je vous rassure tout de suite, Moi c’est Dagobert, non pas parce que j’ai mis ma culotte à l’envers mais parce qu’il convient parfois d’être un peu chien.

    1. Je suis plutôt allée lire dans mon Gaffiot, histoire de comprendre si les latins ???
      J’ai donc lu les définitions
      de « pretio », « pretium » … pour le prix
      et de « valors », « valéo » …. pour la valeur

  10. Il n’y a pas selon moi une place pour la valeur en tant que fondamental lorsqu’on est croyant.

    Aristote, comme Platon, et même Socrate pensaient que l’homme et la nature n’ont pas d’intérêt en eux mêmes, mais sont là pour un intérêt supérieur : le divin.

    Il me semble qu’Aristote croyait percevoir cet intérêt supérieur dans le mouvement des astres, mais ni lui ni Platon ne sont affirmatifs à ce sujet, et ne prétendaient pas le comprendre.

    Donc la valeur en tant que tel n’a pour moi qu’une place subsidiaire, qui se définit plutôt par l’ordre des choses, voulu par le divin.

    S’en écarter, c’est un privilège que possède l’homme, à ses risques et périls.
    Pour prendre conscience de ces risques, Platon et Socrate encouragent le raisonnement. Mais le danger: la raison est mère de l’orgueil. C’est ainsi que Socrate a été, injustement selon Platon, condamné à mort: pour avoir perverti la jeunesse. La réflexion remet en cause les dogmes qui ont pour but de donner au divin une expression. Fausse ou vraie, ce n’est pas le problème. Mais la réflexion pousse à croire en la vérité. Qui pourtant ne sera toujours que relative, car l’absolu n’est pas de ce monde. Et qui est une croyance fausse, car intrinsèque à l’homme, et donc forcément en disharmonie avec le reste du monde extérieur.

    1. Il suffit de lire le discours sur la méthode de Descartes pour faire une indigestion de divin, en effet, Antoine.

      Sacré divin qui a pour seul avantage de faire abstraction de sa petite personne, néanmoins.

      T’inquiètes, Jérémie, mon deuxième prénom est abstraction. Je ne virerai donc pas ma cuti.

      1. J’ai essayé de lire ce bouquin , et je me suis ennuyé à la deuxième page.
        Si vous êtes allé jusqu’au bout, je comprends aisément vos maux d’estomac.
        Si la petite personne, c’est de moi dont il s’agit, vous me faites trop d’honneur 🙂

      2. Antoine, là, loin de moi l’idée de me considérer autrement que les autres.

        Ainsi, je reconnais. Oui. Je reconnais que croire en une « force supérieure » a deux effets complémentaires qui sont :
        – se convaincre de son infériorité.
        – perdre le sens de la responsabilité.

        Ca ne va pas plaire à Jérémie, mais cela aussi, je l’assume.

        (entre nous. J’ai toujours appliqué le principe d’avoir le succés modeste afin de me faire pardonner plus facilement mes fautes.
        C’est un principe qui devrait être suriné A LONGUEUR de formation d’encadrement…
        Soit, je préfère être une petite personne. Logique)

  11. Ce qui a de la valeur n’a pas de prix.
    Convertir la valeur que l’on donne aux choses, aux instants ou aux être en un autre produit en passant par une monnaie pour à nouveau chercher à acquérir une valeur est forcément vain.
    Ascocier une valeur à un prix ou un prix a une valeur………
    Je n’ai pas lu « le prix » de Paul Jorion, j’aimerai bien, je suis aussi sur la côte dans un des « premier port de pêche » CC. L’horreur est sous nos yeux, ici, à tout prix, certain matin, sous la criée, des tonnes de poisson (bon poisson) partant pour être transformé en farines. On peut aussi parler de la casse des petits navire et de toute la côte qui s’amorphise suite aux gens cherchant la valeur.
    En convertissant la valeur en une notion moneyable, on détruit tout notre possible. On lisse les pensées, les paysages.
    Je n’ai pas vos références, je n’ai que mon expérience, artisan depuis 35 ans, il me fallais d’année en année être de plus en plus prédateur, non pas de mon désir ou vouloir mais des obligations « légales » ou létales.
    Avec argument hygièniste ou sécuritaire, respecter la loi.
    Dans tout les métiers ordinaire, c’est pareil, je dis ordinaire, paysans, artisants de la mer ou de la terre.
    Madoff à bien raison, (c’est peut-être sexuel), tout le système ne tiens que comme cela.
    Alors, la valeur c’est quoi?

    1. Hé oui. C’est comme cela que l’on transforme les navires des petits patrons pêcheurs en
      sous marins. (3 fois, hélàs).

    2. Valeur : latin valor; 1080. Valeureusement…Bravement…
      Courageusement.
      Prix : Latin prétium; pris,1050.
      Quelque chose exprimé en monnaie.
      Finalement j’ai acheté le livre de Paul.
      Prix n’est pas valeur…Donc tout à reconsidérer…Ma vie n’a aucune valeur, mais elle a belle et bien un prix…Amusant non?..Sacré Paul que de découvertes avec votre blog et vos livres, de quoi bouleverser un poète.

      1. non, ta vie n’est pas monayable, d’autre voudraient l’acquérir et y mettre un prix, et c’est terrible
        Je crois que cela commence dès l’enfance, il faut mettre l’autre ou les autres en manque, tel des cellules que l’on frustre afin qu’elles se reproduisent, démesurément, nécrose, après certain diront que la faute appartiens à ???aux autres, je ne crois pas; dans ce qui est, il n’y a pas d’aberration, ou bien si elle apparait c’est que nous n’avons rien compris. Alors la Bête prendra encore plus d’ampleur. Le sens du Progrès est cela, mettre en avant, mais avant c’est avant.

      2. Moi j’ai appris au lycée: Valeur latin Virtus. Et il n’y avait pas intérêt à donner une autre traduction!

      3. Dans le Gaffiot,
        -« valor, oris » = valeur
        (racine « valéo »)
        => « valéo, ui, itum, ere », très longue définition, plusieurs sens, parmi : être fort, robuste, agilité, … règner,…. avoir un sens …. aller bien, la santé

        -« virtus,utis » longue définition dont qualité qui font la valeur de l’homme, qualité morale, perfection morale, vertu
        (racine « vir »)
        => « vir,viri », très longue définition, homme de genre masculin, homme comme être humain, … homme sens d’ adulte, ….même ….homme comme mari, homme comme soldat …

      1. extraits de « consommer juste (et pas juste consommer) »

        -le début du « constat »
        « Nous avons abandonné aux industriels et à la grande distribution, la commercialisation de nos productions. Nous nous sommes laissé entraîner par la recherche, dans la productivité extrême, croyant de bonne foi, que cela nous aiderait à équilibrer nos exploitations.
        ….
        – et la fin de l' »objectif »
        « …
        Faire comprendre à tous que le soi-disant bas prix, de la pensée unique, n’est pas toujours chez ceux qui en parlent le plus.
        Permettre aussi de comprendre que le « pas cher » publicitaire, rime intimement avec chômage et exclusion. »

  12. Pour Larry Fink (*), les marchés aiment les gouvernements totalitaires

    (*)Chairman & CEO de Blackrock qui gère la plus grande somme d’actifs financiers au monde, la bagatelle de $3000 milliards.

    Maintenant que le roi des marchés nous avoue que les marchés aiment les gouvernements totalitaires, personne ne pourra dire qu’on avait pas été prévenu.

    1. On aimerait être surpris ! C’est ce que les anarcho-capitalistes et autres von Misesiens et von Hayeliens nous avaient déjà expliqué au Chili de Pinochet.

      1. Ben oui, vu que la spécialité des économistes autrichiens cela a toujours été de démoraliser les intellectuels qui pourraient être attirés vers un mouvement révolutionnaire de changement des relations de propriété qui serait plus favorable aux travailleurs.

        Ils sont très forts dans le domaine vu que toutes leurs belles théories n’utilisent aucune math et sont écrites sous forme de propagande pour laymen :, c’est plus facile pour convaincre tous les déçus du systême que ce qui ne va pas c’est qu’il n’y a pas assez de capitalisme et que le problème, c’est qu’il y a trop de gouvernement. Il faut donc tout privatiser, sauf la justice et la sécurité, gouvernement peau de chagrin qui est sous les ordres de l’oligarchie capitaliste.
        Puis ces laymen deviennent eux mêmes des ardents propagandistes du capitalisme à l’autrichienne et se mettent à infester tous les principaux blogs américains d’économie (eg zerohedge).

        Sans oublier bien sûr Ron Paul, leur nouveau cheval de bataille, propagandiste en chef, futur POTUS (President of the United States, ou Pinochet of the United States).

      1. Je suis en train de lire « Vers les lumières Hayekiennes » de Jean Petitot (dispo en PDF sur le net). Si quelqu’un l’a lu et peut dire ce qu’il en pense…

      2. @E. Quilgars
        Excellent article en effet, cela aide à comprendre le « pourquoi » de la paralysie politique, à savoir, en très résumé, continuer à faire croire que l’on est en démocratie tout en souhaitant l’inverse.

    2. Quand le pillage des ressources n’est pas contraint par la limite des ressources mais seulement par les capacités de ponctionner, la dérégulation (anarcho-capitaliste) se vend facilement car l’abondance autorise tous les excès. Mais quand le pillage des ressources est contraint par la limite des ressources,
      la dérégulation (anarcho-capitaliste) ne se vend plus et la planification (dictaturo-capitaliste) apparaît comme la seule alternative.

      A nous d’imaginer une planification non dictatoriale ? Ce qui n’est pas gagner, surtout si on s’y met à la dernière minute comme cela se profile.

      Mais pourquoi avons-nous prévu de ne pas prévoir, de façon presque dogmatique ?
      Quelle mouche nous a piqué ?

      1. l’anarcho-capitalisme n’est pas que la dérégulation, c’est aussi la privatisation de tout, même de la justice, de la sécurité, de l’air, des forêts, des rivières, des mers, des océans et de l’univers.

        Quand vous dites que l’anarcho-capitalisme ne se vend plus, je vous rappelle tout de même que Ron Paul est le propagandiste en chef de l’école autrichienne et vient de gagner le récent straw poll parmi tous les candidats républicains potentiels pour la présidentielle de l’année prochaine….

    3. Chris06@
      « Maintenant que le roi des marchés nous avoue que les marchés aiment les gouvernements totalitaires, personne ne pourra dire qu’on avait pas été prévenu. »

      Très bien votre constat, mais après ? quelle conclusion ?
      Pour la théorie de la valeur, pour la notion de prix, quel impact ?
      Les idées fumeuses occupent l’esprit, mais quelle utilité pratique ?

      Les gouvernements totalitaires sont aimés des marchés pour la raison qu’il y a une « visibilité » dans la « plage » des valeurs des biens. C’est une question de probabilités des formations des prix.
      Une révolution, si elle veut réussir, doit garantir une stabilité statistique des risques de modification des paramètres des facteurs des prix.
      C’est exactement la cas du totalitarisme !
      Garantir la stabilité du prix du pain est un signal fort pour le peuple. Suffit de lire ce blog, faut pas être un émir pétrolier pour l’avoir compris !

      1. Très bien votre constat, mais après ? quelle conclusion ?

        Après ? Ben si vous voyez pas …. j’sais pas moi… essayez une douche glacée p’têt, ou du Guronsan, taurine, caféine, amphétamines, taz… enfin bon des trucs qui réveillent quoi. En général en tout cas…

      2. Les gouvernements totalitaires sont aimés des marchés pour la raison qu’il y a une “visibilité” dans la “plage” des valeurs des biens.

        Remplacez « biens » par « actifs ».

        Autrent dit, les marchés aiment les gouvernements totalitaires pour que les riches et ultra-riches puissent garder leur fortunes. Si il y a plus de « visibilité » dans la « plage » des valeurs de leurs actifs financiers, il y a un risque pour qu’ils perdent leur fortunes.

        Une révolution, si elle veut réussir, doit garantir une stabilité statistique des risques de modification des paramètres des facteurs des prix.

        Non, une révolution, si elle veut réussir, doit redéfinir les règles de propriété adaptées aux nouvelles formes de production rendues possibles par les réseaux numériques d’informations. C’est une prédiction du matérailisme historique.

      3. @ Vigneron :
        Dans ‘Las Vegas Parano’, ils font un usage plus qu’immodéré de drogues en tout genre (et même de l’hypophyse, brrrrr …)
        binbin me fait penser à l’auto-stoppeur, pas toi?
        Par contre, toi, t’as une tête de bénicio del toro, suis sûr …
        🙂
        Jumpin’ Jack Flash !!

      4. Chris 06@

        Par « biens » il faut entendre aussi les dettes qui sont des biens négatifs…… Donc « créances/dettes ».
        La « visibilité » ne signifie pas l’absence de risque de perte ou exclusivement la possibilité d’enrichissement indû. La visibilité, c’est une probabilité de stabilité dans une monde en évolution constante.
        Quand l’espérance mathématique de perte dépasse celle de gain, le capitaliste déplace ses moyens financiers ailleurs. Par exemple il va en Suisse comme envisage de le faire Jean Réno après…..tant d’autres !
        Quand le peuple se rend compte qu’il risque de perdre ce qu’il a, il cherche une protection de ses biens dans une alliance avec……chaque fois la bourgeoisie…..quitte à oublier certaines injustices. Veuillez vous reporter à 1793/1794.
        En 1945 Mendès-France proposait une mesure identique à celle du belge M Gut visant à éponger l’énorme masse d’argent émise par les Nazi qui était dans les mains de certains français par un échange de billets. Ce que feront ensuite les allemands.
        Veuillez vous reporter aux minutes de l’Assemblée et vous constaterez que Mendès a démissionné parce que socialistes et communistes étaient contre cette mesure, préférant une inflation.
        Ces parlementaires estimaient que le peuple avait subi la misère de 4 années de guerre et que punir sévèrement les profiteurs auraient aussi touché des honnêtes citoyens même dans une faible proportion. Sans réaliser que l’inflation allait profiter a la classe ayant sa fortune investie en biens durables……

      5. « Ces parlementaires estimaient que le peuple avait subi la misère de 4 années de guerre et que punir sévèrement les profiteurs auraient aussi touché des honnêtes citoyens même dans une faible proportion. Sans réaliser que l’inflation allait profiter a la classe ayant sa fortune investie en biens durables…… »

        C’est pourtant évident.
        De là l’ « attachement » aux peu de biens dont les plus pauvres disposent encore…

        Pris en otages par une idéologie dominante. Faut le faire, non..??
        Au Moyen-Age, on brulait bien les sorcières et les « hérétiques ». Maintenant, ce sont les « terroristes ».

        Biens durables…
        En 1789, ils ont été nationalisés. Je dis ça, je dis rien.

        Pas d’évolution depuis deux milles ans.

  13. Pour ceux qui n’ont pas encore compris et ceux qui n’ont ou ne pourront jamais comprendre.

    Le marché est riche : il vit de la rente du capital
    Le marché est sur-armé : tous les appareils répressifs du monde sont à ses ordres
    Le marché règne depuis très longtemps (en nos contrées) sur des populations cultivées et globalement assez aisées, mais dont les individus les plus jeunes connaissent un fort chômage.
    Le marché est fantasque : il change d’opinion pour un oui ou un non.

    Bref, le marché c’est un système KADHAFI.

    Le marché c’est un tyran fou, un horrible assassin qui fait massacrer le peuple (nous) et qui paie (cher) ses des mercenaires (la plupart de nos politiciens).

    Quand aurons nous le courage des Lybiens ?

    1. Eomenos @

      Vous consommez, donc vous achetez, donc vous êtes « un marché ».
      La solution pour vous est soit l’ascétisme soit le suicide si vous décidez de mettre en phase votre pensée avec vos actes.

      1. @ALBIN

        Splendide démonstration. Moi qui croyais benoîtement que le marché ne pouvait exister que par une relation d’échanges entre deux parties distinctes… Grâce à votre concours précieux, j’apprends que je vais dès à présent pouvoir commercer avec moi-même. Enrichissement conséquent en perspective… Ou pas. Plutôt pas. 😀

    2. @Eomenos, on pourrait presque dire, les états les plus riches fabriquent des armes, passent leur temps à en vendre le plus possible, jusqu’à ce qu’un fou les utilise et que tout le monde puisse en coeur s’indigner. Une version moderne de la communion.

  14. @ tous

    Mais pourquoi perdre les pédales au 13eme siècle précisément ?

    Jean Gimpel est un historien qui a montré l’importance de la « petite renaissance », en termes techniques notamment , même si c’est aussi grosso modo l’époque d’un Abélard, peu après un Bernard de Chartres (« nous sommes des nains sur les épaules des géants »…ce qui implique que « nous voyons plus loin qu’eux » même si ce n’est pas parce que « notre vue serait plus perçante »), et un peu avant le Lorenzetti du « buon governo ».

    Bien sûr je ne veux pas minimiser les effets de traduction, mais est-ce que ces gens , et malgré ce qui est dit au (post d’Antoine) du contexte, n’avaient pas un biais de lecture lié au degré d’innovation en cours, innovation technique donc quand même un peu « sociétale » (Je suis lecteur de Bernard Stiegler et de Bruno Latour …je me soigne).

    Jean Gimpel est lui même passé sur la fin de son métier d’historien à un ouvrage un peu plus philosophique (La Fin de l’avenir) où il s’imagine pouvoir conseiller les grands de ce monde sur la façon de vivre ses fins de cycles civilisationnels (ses Agonies (du capitalisme?) en beauté.
    La façon de vivre une fin de cycle « en laideur » est illustrée en ce moment au sud-est de la méditerranée.

    Bon voilà. Je vais aussi aller poster sur l’histoire de lait et d’OP car je viens de lire le livre de Pierre Priolet Lien sur Cdurable, où il est question de rapport de force à toutes les pages, ou presque, entre producteurs et distributeurs, pour la fixation du prix, of course, c’est un peu les « travaux pratiques » sur l’escamotage de la philia

    1. c’est un peu hors sujet, mais moi qui aime le lait,
      (le lait normal acheté à la ferme (que l’on ne peut plus acheté, à cause des cuves en inox, norme d’hygiène et co … )
      je suis désespérée des Pubs du lait, lesquelles organisent de le surtraffiqué
      (enrichi en vitamines et co, allégé de ci et co, en bref transmuté saveur mag-do …)
      alors que déjà je n’aime pas ni le lait bouilli, ni le lait pasteurisé, ni encore moins le lait UHT, sutout pas le lait écrémé …
      (ma question à moi, parmi tant d’autres, reste mais qu’est-ce que donc on peut bien faire du beurre, surtout si c’est pour enrichir le lait en vitamine D …)

      1. @ Cécile

        Il y a quatre endroits en Savoie, dont le Leclerc à peine à l’ouest de Chambéry où on peut acheter du lait cru au compteur 24/24 7/7 dans des cuves en inox, avec un beau distributeur.
        Et l’effet sonore en prime (meuh oui).

        Merci d’avoir embrayé plus haut sur Priolet / consommer-juste.

        Bon, mais c’est vrai que je n’ai touché personne avec ma remarque sur le contexte de « petite révolution technique » de l’époque où ces braves gens ont raté des marches dans la traduc du Stagirite.

  15. Le livre et la valeur.

    Finalement c’est assez simple à comprendre, sauf pour les imbéciles et les baratineurs.

    Un livre peut être écrit pour être lu.
    Un livre peut être écrit pour être vendu.
    On me dira que c’est toujours un subtil mélange des deux, et alors ?
    Il y a des livres qui méritent d’être lus, et d’autres non.

    Le jugement de valeur est un jugement sur la valeur.

    1. C’est à peine s’il existe une marchandise au monde plus étrange que les livres ; imprimés par des gens qui ne les comprennent pas ; vendus par des gens qui ne les comprennent pas ; reliés, censurés et lus par des gens qui ne les comprennent pas ; bien mieux, écrits par des gens qui ne les comprennent pas.
      Un des célèbres aphorismes de Lichtenberg

      1. C’est de sa nature de « marchandise étrange » que le livre tire le fait de n’être pas une marchandise comme les autres.
        Et au fond c’est parce que les livres, certains, pas tous, ont des idées dont on peut faire usage.

  16. Zébu, à mettre le doigt dans ce qu’il faut bien appeler un engrenage, vous me rappelez les excursions d’Aragon dans Blanche ou l’Oubli…

    […]
    il faudrait à chacun des mots des pages pour en expliquer l’étymologie, la texture, le métissage. Ainsi..:
    Je prends cet exemple-là que j’appelle pour moi le trèfle, pour la valeur d’expression qu’il a de cette complexité du langage intérieur dont je suis habité. Il m’est arrivé de vivre à la campagne dans une maison qui avait une cour pavée, qu’envahissaient herbes, mousses et plantes diverses. Les désherbants ne permettaient pas de s’en débarrasser, en raison des chevelus de racines qui couraient sous les pavés, qu’il aurait fallu desceller un à un pour atteindre les réserves en particulier du trèfle. J’entrepris donc au moins de détruire les complexes de trèfle qui poussaient entre les pierres leurs surgeons. Ce genre de travail permet difficilement qu’on pense à autre chose que lui, le faisant. Et je parlais à la muette à cet ennemi que j’avais décidé d’exterminer, l’arrachant, le tirant, dessinant des vides, revenant sur mes pas, isolant un pavé sur trois côtés pour ensuite victorieusement plonger au point, sur le quatrième, où les racines s’enfonçaient, et je brandissais enfin la chevelure qui venait d’un coup, avec toute sorte de grognements de triomphe. Je ne sais pourquoi ma chanson de bataille se faisait d’un murmure par quoi, pour moi seul, je désignais la chose à exterminer, c’est-à-dire cette plantation isolée des pavés voisins sur trois côtés, d’un mot russe qui n’a aucun rapport avec le sens du mot trèfle, et sonorement une parenté vraiment à la mode de Bretagne, par son premier phonème qui n’est pas trèf, mais traf, le mot trafaret qui signifie pochoir, modèle ou poncif à votre choix et forme l’adjectif trafarétnyi banal ou stéréotypé (Et ça m’amène à voir sans doute, à propos de pochoir, le russe pochloste qui signifie banalité, vulgarité, platitude). J’arrache la banalité, le poncif, tout en me demandant ce que signifiaient ces verbes trafliate, trafite, qui en proviennent, mais expriment l’idée de deviner pile, de tomber dans le mille… le trèfle, à vrai dire, en russe, j’entends la plante, c’est tréfole, qui ne s’emploie guère et se dit plutôt trilistnik ou mieux kleoer, tandis que la couleur aux cartes est tréf dont est l’adjectif tréîooui, alors que son homonyme tréf qui forme trefnoi pour épithète désigne, dit Dahl, une nourriture interdite par l’Ancien Testament comme non-kocher, et donne naissance au verbe tréfite qui signifie avoir du dégoût pour, ne pas manger quelque chose par lubie.
    Mais ce jeu avait son volet français: le trèfle, aux cartes, dans l’architecture (les ouvertures à trois feuilles des murs gothiques), ou comme plante, m’apparaissait avant tout le doublet du mot triple qui, s’il s’agit de l’âme, est pis que le mot double, et qualifie bien la ruse du trèfle dans les pavés. Le trèfle qui a parfois quatre feuilles, et sans doute est-ce une des choses dont j’ai été le plus humilié dans ma vie, dès l’enfance, que tout le monde ma mère, des filles des camarades se baissaient parfois ramenant un trèfle à quatre, tombés pile dessus, et jamais moi. Au seizième siècle, on appelait trefeul, celui qui a le don de trouver le trèfle à quatre feuilles, ce qui est signe et présage de bonheur et de richesse. Or, il y avait au lycée un garçon de mon âge pour qui j’avais de l’amitié, il savait tout faire, il était habile de ses mains, avait une tête d’inventeur, d’ailleurs il est devenu un grand chimiste: il s’appelait Tréfouël, et je pouvais passer dans une prairie sans rien voir, il se baissait derrière moi et ramenait un trèfle â quatre. Pourtant son nom, disait-il, venait plutôt de Normandie où on appelle ainsi la bûche de Noël.. je n’en finirais plus à dire ce qui me passait par la tête, arrachant le trèfle des pavés, j’en avais les ongles cassés ras, la peau des doigts écorchée aux arêtes du granit, tout tripolis, disais-je en les lavant de ma salive, du verbe tripolir qui s’emploie pour les objets passés à l’argile mêlée de grès laquelle vient de Venise ou de Corfou de nos jours, et non d’un Tripoli ou l’autre. Mes doigts, à force, entaillés à trifoire sans que rien n’y fût enchâssé de précieux, tréfilés a trifle, mais laissons là le domaine anglais, je dirai un brin, ça me sort de ce trifouiIlis… et d’ailleurs pourquoi s’émerveille-t-on de ceux qui trouvent un trèfle à quatre, quand on considère comme affaire de porc de déterrer les truffes dont le nom déformé donne en Morvan le vocable trèfe qui est le nom de la-pomme de terre… du moins à ce qu’on raconte. Parce que. Vous ne le saviez pas? Mais le nom de la pomme de terre, à l’origine, quand pour la première fois des tubercules sans nom encore, qui seront nos pommes de terre, sont ramenés d’Amérique, à la découverte, par des Génois, ils les appellent des truffes, tartujoli dans leur patois. De là, cela passe en Autriche, et ces truffes d’Amérique deviennent des Tartuffeln, puis Kartoffeln… les Russes ne le connaîtront jamais que sous ce nom, ou à peu près. Alors, vous croyez qu’en Morvan c’est la truffe qui a nommé la pomme de terre, ou la pomme de terre qui a nommé la truffe? Savoir. Mais, au fait, la truffe, ce manger de cochon, c’est kocher?
    ll n’est pas tout à fait possible à cette marelle de pousser la truffe en sautant la case Allemagne. Où Treff est le trèfle aux cartes (la couleur de la chance, l’argent), comme en russe, sans doute, mais le mystère de la truffe (ou Trüffel) s’accroît ou s’explique du verbe Treffen (er trifft, traf, getroffen, merveilleux tric-trac !) qui est à la fois toucher, tomber juste en musique, toucher au sens d’atteindre le but, buter dans, tomber sur, rencontrer, tous les verbes du trouver. Et à la loterie le Treffer est le numéro gagnant, la chance. Comme le trèfle à quatre ou la Trüffel qui est le hasard du porc, la trouvaille.
    On « trouvera Il sans doute la minutie des associations d’idées ici rapportées tout à fait oiseuse. Et peut-être bien qu’elle l’est. Mais le cheminement des mots, leur façon de s’accrocher les uns aux autres, en dehors du vocabulaire d’un langage reconnu, défini, colmaté, pour constituer un individuel parler de Sioux hétérogène, la mythologie rabâchée d’un solitaire qui ne la partage avec personne, c’est après tout une image de comment se constitue un idiome, un menschlicher Sprachbau, comme je parodierais l’expression de Humboldt… « comment se façonne l’âme d’un individu, si, comme je fais, on appelle âme la conscience, ce lieu où naît le langage »; et peut être que c’est là ce qui rend les personnages de roman si souvent inconsistants, ou tout au moins les réduit à être des personnages et non des êtres humains, que nous ne connaissons pas leur folk-lore personnel, ces buissons de mots qui s’accrochent entre eux tout aussi bien que le trèfle entre les pavés, ce que, quant à moi, j’ai pris l’habitude de nommer,« le patois de ma tribu sauvage », une tribu qui se résume en moi seul et dont je n’ai jamais tenté d’enseigner le potasson secret à personne. Même pas à Blanche. Qui me cachait bien, elle, par exemple, et ce qu’elle écrivait et ce qu’elle lisait. Elle aussi, gardant pour elle seule ce lieu d’elle-même entre penser et parler, cette chambre interdite où se marient et divorcent sans fin les mots et les rêves. Et moi, pour me venger, je mangeais mon trèfle à quatre à la dérobée, ma truffe, mes kartoffeln clandestins volés aux bagages d’on ne sait quel Christruffe Colomb, et je ne lui laissais pas, à Blanche, deviner l’usage fait du mot trafarét pour ma pure et simple jubilation.
    … Tout d’un coup Comme les pages décoiffées d’un manuscrit. A le tasser ainsi entre les mains, sur le bois de la table… les pages en hauteur puis la largeur… vous savez, ce sentiment des mains autour d’un amoncellement des paroles… les mains du maçon de l’âme, autour de ce menschlichen Sprachbaues, il y a une page qui ressort, on n’arrive pas à la faire entrer dans l’ordre, une phrase qui déborde de travers, « comment se façonne l’âme d’un individu, si, comme je fais, « on appelle âme la conscience, ce lieu où naît le langage », cela me saute aux yeux. A cause des trèfles, peut-être, de ce domaine où je reviens, mes obsessions, mes chimères. Ici, où l’homme est abandonné à la seule force de son âme, le désert intérieur, ce lieu de conscience où se fait le passage à la parole, ce champ où germent les signes, les trèfles entre les pavés… Toute la vie n’aura été qu’arracher de ce lieu la chevelure des trèfles, pour voir ce qu’il y a derrière les mots, dans leurs racines, quelle terre, quel pays, ce pays où l’homme est ab… oui, à la seule :force, au seul vent, au cyclone de son âme, cette terre du retour à l’univers d’avant les mots, cette terre noire de l’âme.
    Je suis là, sur mes pavés mentaux, à parler cette langue pour moi seul, arracher mes trèfles, un homme seul… Changez-lui les oreilles!
    […]

    1. C’est cela.
      « un engrenage ».
      Dont les hommes sont les pièces.
      Croyant pouvoir décrire la machine toute entière quand ils tournent avec elle.

      1. Après vous avoir envoyé de l’Aragon, je me suis imposé ce que je conseille : aller aux sources, aussi merci pour cet article de Sylvain Piron. J’en retiens qu’il utilise « homonymie » et « homophonie » à bon escient au contraire de « lapsus » pour qualifier le renversement du rapport Biens/homme et l’effacement de l’homme dans le carré lu par Gilles de Lessines.
        Dans ces affaires de passages entre langues et écritures, aucune discipline n’est à l’abri d’errements et de mutations de sens, et d’autant plus avec l’écart d’ère plus que d’aire sachant que ces deux homophones sont pris dans la bâtisse de nos constructions langagières. J’ai le souvenir d’avoir lu ici P. Jorion témoignant qu’il ne disait pas la même chose quand il passait d’une langue à l’autre dans un bilinguisme qu’il assure. Il le sait, mais il ne sait pas comment l’autre entendra ce qu’il a dit. Sandra Boehringer éprouve ces contraintes et « ne prend pas pour argent comptant ce qu’on lit dans les textes anciens : elle accomplit un véritable travail d’orfèvre pour cerner au plus près la valeur d’un discours ».
        J’ai bien aimé la note de Piron quand il évoque l’Aristote sur la monnaie, dans le premier livre des Politiques, qui « désigne dans le commerce extérieur de la cité le seul espace pertinent de cette médiation, là où la reconnaissance du besoin d’autrui n’a pas lieu d’être ». On m’a rapporté que les grecs classaient le genre humain en deux catégories : les grecs et les barbares. Mais cette utilisation de la monnaie hors Cité, n’est pas sans m’évoquer son usage par la FED…
        Sur Chréia, ma femme m’informe via le Bailly que le verbe Chraein est très riche autour de mettre en relation des hommes entre eux, avec des objets, et même au sens 3 évoque le « faire-savoir » en parlant d’un oracle ou d’un Dieu (et pourquoi pas d’une main invisible…), avoir besoin, désirer, être dans le besoin, qui saisit l’argent, cupide…
        Je n’ai pas trouvé le terme « manque » dans le Bailly, mais Piron inclus sans doute dans sa réflexion que besoin suppose manque sinon pas de manque donc pas de besoin.
        En français avec « être dans le besoin » on n’est jamais loin d’être dans la merde.
        J’ai bien aimé aussi Pierre de Jean Olivi et ses 3 abords de la valeur OU de l’usage des choses. « La première reprend la notion d’utilité, dans un sens conforme aux indications données par Albert et Thomas .
        La deuxième achève la retraduction du besoin aristotélicien, en le rapportant aux choses et non plus aux humains, pour le définir comme « rareté et difficulté à obtenir » des biens. « le troisième terme introduit dans cette définition, qui permet de considérer des variations subjectives de la valeur, « selon le plus ou moins grand plaisir de notre volonté à avoir ce genre de choses ». Comme il le précise, « ce n’est pas une part modique de la valeur des choses utilisables » qui est estimée de la sorte. Ces 3 abords font, il me semble, objection à une seule théorie de la formation du prix mais c’est surtout le troisième terme qui m’intéresse. Dira-t-on que l’objet est indifférent dans son « être » à ce qu’il suscite comme besoin, demande ou désir pour reprendre le triptyque de Lacan. À réduire la notion de besoin à son minimum vital, et dans les camps voire pendant le siège de Leningrad de sombre calculs caloriques ont été fait là-dessus…je crains qu’on rate le coté troué de l’aspect de bon sens du « besoin ». Le phénomène dans l’après guerre de la surmortalité en milieu hospitalier des nourrissons a montré qu’il suffisait « en plus… » des besoins vitaux du soma (alimentaire entre autres) de leur parler pour constater une chute statistique de cette mortalité. (voir Jenny Aubry – la mère d’Elisabeth Roudisnesco). Le refus du sein ou du biberon dès la naissance se règle à l’occasion par un entretien en présence du bébé. C’est dire si le champ du besoin conçu comme échange réciproque vital est d’emblée parasité par le langage et tout ce qu’il implique de la présentification d’un monde de désirs. Aussi Pierre de Jean Olivi est bien malin de remarquer « ce n’est pas une part modique de la valeur des choses utilisables » elle est tellement peu modique à mon sens qu’elle envahit aujourd’hui tout le champ de l’échange.
        À vue d’œil, une bonne moitié de l’humanité va encore nu-pied entre certaines latitudes tropicales mais ça s’est considérablement modifié ces dernières décennies en s’accélérant. Les savetiers qui découpaient des pneus usés pour fabriquer des savates se sont recyclés, les chaussures en caoutchouc moulé à l’imitation du modèle de ville en cuir ne font pas plus recette que le sabot du limousin. Il traîne une atmosphère de pompes funèbres pour les va-nu-pieds. Dira-t-on qu’en latitude chaude (où on ne craint pas les pieds gelés) la chaussure est utile ? Pour les affaires de sous-liés j’avais écrit que certains mâles ont la réputation d’être des adorateurs d’une chaussure et que certaines femelles ont la réputation d’être des adoratrices de paires de chaussures. C’est bien sûr limité à une aire et une ère culturelle (bis repetita placent), le prix payé de la valeur d’échange tient aux ressources des clients, mais pour ce qui est de l’usage, il ne se réduit pas à la fonction dédiée d’objet outils/utile qui est autant apparencia que la théorie de l’offre et de la demande. Comme chacun je ronge cet os à mes frais.

      2. @ rosebud1871 :
        Vous me faîtes penser à ces aéronefs étrange, en apparence, de De Vinci, ceux avec une voilure en forme de vis sans fin.
        Il vous suffit d’un courant de connaissance pour que vous commenciez à pédaler et que votre machine s’élève et nous avec vous …

        Désolé, pas trouvé mieux (’cause les engrenages, tout ça …). Votre érudition en action me laisse sans voix.

      3. Zébu, donc vous me direz quand je planerai et pédalerai…vraiment…
        Des érudits, à 58 balais j’en ai croisé quelques uns et c’est une pointure que je ne possède pas pour garder le fil des petits souliers et de leur valeur.
        De tout ce qu’on lit avec les yeux et les oreilles, il reste peu avec les années.
        Cependant (sous contrôle de Schizosophie) à désarticuler matérialisme historique et lutte de classes, votre « il (Marx) est ‘insuffisant’, dans son matérialisme historique (et non dans son analyse de la lutte des classes) » je crains que vous ne jetiez l’eau avec le bébé. Le moteur de l’histoire selon Marx c’est la lutte des classes d’où ses stratifications de plusieurs modes de productions dont le suivant est en germe dans le précédant, et dont le suivant garde des restes du précédent. Tout ça déchiffrable avec l’opérateur de la dialectique. Comme je « crois » à cette « lecture » avec sa « vision (prophétique ?) » d’une fin du capitalisme, ça me suffit pour endosser l’épithète de marxiste, mais je ne doute pas qu’existent d’autres moteurs. L’histoire du zéro est très complexe, voir Geneviève Guitel et sa monumentale Histoire comparée des numérations écrites, où la numération de position pour écrire les grands nombres puis les manipuler s’avère incontournable, par exemple, pour évaluer de grandes quantités donc de grandes « valeurs » ! Il y a maintenant un universel de la numération, qui transcende les particularités régionales ce qui a permis au nombres d’afficher le prix des choses humaines sans trop de difficultés de conversion alors qu’avec les mots la convertibilité est plus rebelle. Cet universel là n’est pas un moteur mais tient du carburant.
        Plutôt que transsubstantiation qui à l’inconvénient de la substance, et puisque selon Piron c’est l’illisibilité du carré de l’échange qui produit la lecture « valor » comme interprétation substitutive par défaut, pourquoi pas transcodage ou transposition.

      4. (..)
         » Dans cette histoire apocalyptique de la valeur, le ‘gros orteil ‘ renvoie à deux temps :
        un temps ethnologique (marqué dans le texte par les verbes au présent ), le temps « des hommes « , »des gens « ,qui anthropologiquement, deprecient le bas et exaltent le haut,
        et un temps historique, (marqué par les épisodes du passé ),qui est le temps de la chrètienté et de sa quintessence ,l Espagne, pour qui le bas est purement et scrupuleusement censuré( la pudeur ).
        Telle est la dialectique de la valeur : quand elle est anthropologique, la mise au rebut (au crachat ) du pied désigne le lieu même d une séduction :
        la séduction est là où l on cache sauvagement, la valeur est dans la transgression sauvage de l interdit ;mais, quand elle est historique, sublimée sous la figure de la pudeur, la condamnation du pied devient une valeur refoulée, aplatie, qui appelle le démenti du Rire.
        (Les sorties du texte -Aplatissement des valeurs : Roland Barthes ).

        (..)
        ….., c est le code, il y a l étonnement (écarquiller les yeux ); c est le savoir paradoxal en ceci qu il s étonne, se dé-naturalise,ébranle le « cela va de soi ».
        Cette ‘chasse ‘ du fait ethnologique est certainement très proche de la chasse romanesque : le roman est en effet une mathèsis truquée, en route vers un détournement du savoir.
        (Codes du savoir : R. Barthes)

        Les engrenages. …les frottements.
        Dire que je rêvais chasse à courre ,dépenses somptuaires ?!

         » (…) Il va de soi que le texte ‘excède ‘ le savoir. .. »

      5. @ Rosebud1871 :
        Ce n’était pas de l’ironie, bien au contraire.
        Attention ! Concernant ‘l’insuffisance’, il y a mésentente (j’ai d’ailleurs corrigé pour schizosophie) : je voulais parler (je sais, c’est mal écris) de l’analyse que Marx faisait lui-même du concept de valeur d’Aristote.
        Pour le reste, je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain (ce que j’ai aussi écris pour je ne sais plus qui ici) : la dialectique hégélienne et la lutte des classes (ou des statuts sociaux) restent pertinents à mes yeux. Je ne ‘crois’ pas cependant dans le matérialisme historique car il me semble que Marx réalise une lecture à la fois anachronique de l’Histoire (il applique ses concepts, qui ont été formatés à une autre époque, pour donner sens rétrospectivement à l’Histoire) et aussi partielle (choix des ‘évènements’). L’exemple de l’esclavage dans les cités grecques en est un exemple pour moi (cf. réponse à schizosophie je crois).

      6. @ Rosebud1871 le 9 mars 2011 à 01 h 20 et Zébu le 9 mars 2011 à 09 h 09

        Comme mes commentaires sont évoqués dans les vôtres, passons au dialogue à trois. A propos d’ironie, l’expression qu’emploie Rosebud1871  » sous le contrôle de Schizosophie » m’a bien fait rire. Pour autant je me prononce sur l’eau et le bébé sans endosser la fonction de commissaire idéologique.

        Je suis d’accord avec Rosebud, on ne peut pas désarticuler matérialisme historique et lutte des classes sans jeter l’eau avec le bébé, et non « le bébé avec l’eau », Zébu. L’eau du bain, voire le liquide amniotique, je dirai même le magma c’est la lutte des classes, selon la conscience qu’a pu en forger Marx, et à propos de laquelle on peut espérer préciser les paramètres, quitte à déborder le registre aujourd’hui saturé des déterminations sociales ; le matérialisme historique est sa tentative théorique d’en rendre compte, le bébé. Rosebud expose très bien le devenir dialectique selon Marx avec les notions de germe et de restes, j’ai pour ma part pris l’habitude d’employer celles d’empreintes et de traces. L’histoire n’est pas une question de croyance, mais de compréhension : a-t-on à croire à un ou en un contexte ?

        Cette expression d' »insuffisance de Marx » a un passé chez des lecteurs de Marx qui abhoraient des auteurs s’assumant « marxistes », mais plus à la manière d’une identité que d’un épithète, tout en désubstantifiant les textes de Marx de notions fondamentales comme celles d’aliénation, de réification ou de négation de la négation. Je ne parle pas ici seulement de Althusser, évoqué par Lisztfr au commentaire 36 de ce billet, ni non plus seulement de Toni Negri et de son Marx au-delà de Marx de 1977 après le passage duquel il ne reste plus que les notions de general intellect et d’argent, identifié à de la merde, sans passer, du moins explicitement, par la case freudienne. Ce conflit entre ces deux types de lectures continue aujourd’hui encore, quand bien même elles apparaîtraient comme de vaines exégèses ou de la marxologie vaniteuse ou nostalgique. J’en suis à me demander si ce conflit serait un effet de la lutte des classes ou s’il résulterait des éclats de celle-ci dans la théorie. Mon petit doigt, toujours le même, me dit que Jorion en eut vent de certains de ses aspects.

        PS. Zébu, je répondrai à votre intervention du 8 mars 2011 à 23 h 17 sur l’autre fil de commentaires de ce même billet très bientôt. La contrainte sociale dont nous parlons est si réelle qu’elle ne m’en laisse pas le temps tout de suite.

      7. À Zébu,
        Sur la question de l’anachronisme (Marx applique ses concepts postérieurement etc)
        Qu’on calcule la position des étoiles et des planètes à l’époque des rois mages à partir d’une théorisation postérieure ne vous gène pas. Moi non plus. Les planètes « savaient » s’articuler entre elles avant que Newton n’intervienne. Nous sommes d’accord.
        Ensuite pour Freud et Marx, diriez-vous que l’inconscient dans sa définition freudienne (assez précise) existait avant que Freud ne l’énonce ? Idem la lutte des classes existait-elle avant que Marx en produise une définition. Logiquement oui puisque ils ne découvrent pas quelque chose qui ne serait pas déjà là comme un livre ouvert. Extensible à d’autres périodes historiques comme l’antiquité ? Freud n’est pas gêné pour interpréter le fameux rêve d’Alexandre faisant le siège de la ville de Tyr. (je crois qu’il rêve d’un satyre). Et Marx de tirer et faire un package pour l’ensemble de l’histoire + des propositions.
        Si pour la marche des planètes, Newton n’a rien troublé (et encore… on les colonise…), vous m’accorderez que pour l’histoire Marx, oui. À la façon d’autres prophètes et fondateurs de sectes croissantes de disciples. Il crée un appareil, la 1ère Internationale qui n’a pas manqué d’effets sur la marche de l’histoire : on ne saura bien sûr jamais comment les choses auraient tourné sans Das Kapital ni le Manifeste. La révolte de Spartacus ne doit rien à Marx, les Spartakistes, si. Le phénomène du transfert découvert par Freud n’empêche pas Lacan de l’étudier dans le Banquet de Platon. (j’y reviendrais ce soir) Mais qu’il soit mis à jour n’a pas manqué de conséquences tout au long du 20ème siècle, de changer la donne, vis-à-vis du tabou sexuel notamment.
        À Schizosophie,
        Riez, Schizosophie, ni commissaire idéologique, ni commissaire politique, ou alors l’instance dirigeante du blog, ou les bloggeurs vous auraient élu/nommé. Votre contrôle est d’ordre transférentiel à vous instaurer ponctuellement comme plus sachant que moi. Vous ne feriez pas de l’anticommunisme primaire tout de même ?

      8. @ Rosebud1871 le 9 mars 2011 à 14 h 02
        Primaire ? Foutre non ! pas même secondaire… Ah ! Je ris… au plus loin qu’il m’est possible de tout miroir.

      9. @Rosebud1871

        Ensuite pour Freud et Marx, diriez-vous que l’inconscient dans sa définition freudienne (assez précise) existait avant que Freud ne l’énonce ? Idem la lutte des classes existait-elle avant que Marx en produise une définition.

        Excellente répartie !

        PS : Merci pour le précieux lien sur Sandra Boehringer (que je ne connaissais pas).

      10. @ Schizosophie et Zébu
        Pris dans l‘engrenage avec quelques rebonds tardifs et divers sur des choses lues notamment « la notion de valeur n’existait tout simplement pas chez les Grecs ». + Ni de « personne » (cf. PSDJ) + ni de « sujet » etc.
        À partir de l’abord par Lacan du langage à savoir ce qui s’échange pour se comprendre dans le malentendu et qui fabrique du sujet, à évoquer les opérations de conversions de valeur de sens et de sens de la valeur entre langues de civilisation lointaines géographiquement et/ou historiquement, ça empire. D’où la pratique courante de translittérer et/ou transcrire des termes intraduisibles par défaut de convertibilité. J’ai croisé un jour un indianiste qui reprochait à Malamoud de translittérer dans ses bouquins sans la source sanscrite…Et encore, entre alphabets ça passe mieux, mais le Chou en Laï ou le Lin Pia Ho de ma jeunesse, je ne les reconnais plus. J’abrège…mais déjà valor ou valeur c’est pas équivalent, bref le malentendu j’y souscris de raison, ce qui n’empêche pas d’essayer de le lever ce que chacun fait chaque jour dans ses échanges, et plus rarement quand un lièvre à la Piron et pas Pyrrhon est soulevé même si Jorion et d’autres avant etc…
        Perso, ça fait un bail que je n’accorde pas aux choses une valeur sociale par essence, notamment de rareté. Cf. la remarque de Jorion récente sur rivière de diamants.
        À prendre mon cher Vocabulaire européen des philosophies, à Valeur on m’indique plusieurs renvois (valeur et vertu, valeur et vérité, valeur et sens, valeur et économie, valeur et esthétique). Bien malin qui découpera au scalpel verbal, un objet mondain plein de ses diverses qualités avec ces divisions classificatoires déjà là. Par contre le grec khaire puis dunasthai sont proposés avec renvoi à Plaisir pour le premier et à Pouvoir pour le second. Ce qui indique déjà en soi, la présence d’un des sens de valeur que nous utilisons tous les jours.
        J’écrivais à Zébu que chez Pierre de Jean Olivi et ses 3 abords de la valeur, c’est la troisième qui m’intéressait, les variations subjectives de la valeur, « selon le plus ou moins grand plaisir de notre volonté à avoir ce genre de choses » et comme Olivi le précise, « ce n’est pas une part modique de la valeur des choses utilisables » qui est estimée de la sorte.
        Et Schizosophie m’écrivait : « Si Marx ne maintenait pas le terme de valeur à “valeur d’usage”, il n’y aurait plus pour les choses ni de personnes de possibilité d’être considérées indépendamment de leur qualité, l’illusion aurait disparu avec sa réalité… magiquement. »
        Ces histoires de qualité et ce terme de « magiquement » ajoutés aux « variations subjectives de la valeur » m’entrainent à poursuivre ces bouts là. Il y a dans notre langue un épithète qui dit la non-valeur marchande, c’est la valeur sentimentale. Bémol, elle est « sans prix » et prise en otage, celui qui y est attaché – disons vite – le propriétaire, versera une rançon hors de prix pour rentrer en sa possession.
        L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, c’est de l’ordre de la salubrité publique, mais Zébu « instituer une économie politique débarrassée de son concept de valeur, pour se fonder e sur le besoin d’échanges et la reconnaissance de ce besoin, soit la reconnaissance de l’autre comme partie nécessaire ET réciproque dans la définition des besoins mutuels ». ça emporte plusieurs définitions à préciser et qui sont redoutables (Besoin d’échanges ? Reconnaissance ? l’autre ? réciprocité ? besoins mutuels ?). On fait ça tout le temps mais quand on s’arrête un peu…ce qui va de soi devient vite des abîmes où tout devient confus.

        …[Le riche existait avant le bourgeois. Dans une économie même agricole plus primitive encore, le riche existe. Il existe et se manifeste depuis l’origine des temps, ne serait-ce que par ceci dont nous avons vu le caractère primordial, par les manifestations périodiques en matière de fêtes, de la dépense de luxe qui est celle qui constitue le premier devoir du riche dans les sociétés primitives. […] Mais la psychologie du riche repose tout entière en ceci que ce dont il s’agit pour lui-même, dans le rapport avec l’autre, c’est la valeur : c’est de ce qui peut s’évaluer selon des modes ouverts de comparaison, d’échelle, entre ce qui se compare dans une compétition ouverte qui à proprement parler est celle de la possession des biens.]…

        C’est Lacan qui dit ça en 1961 dans un séminaire consacré au Banquet de Platon et la phrase ci-dessus s’applique d’abord aux grecs anciens.
        Il se trouve que Lacan est justement allé chercher chez les grecs un objet pour parler de ce qui suscite le désir, et donc qui possède pour un quidam une valeur à ses yeux. Lacan a pu dire que la seule chose qu’il avait apporté de son invention, à la psychanalyse, c’ est l’objet « a », qui est un objet difficile, pas mondain et pourtant pas sans parenté avec l’objet nommé Agalma, un terme grec, intraduit de fait parce qu’intraduisible.
        Plutôt que d’aller chercher à la source chez Lacan quelques phrases saillantes dans son séminaire puis les mettre en forme dans un texte, autant vous proposer des extraits d’un article de Christiane Lacôte dans cette sorte d’encyclopédie qui s’appelle « l’apport freudien » pour évoquer l’Agalma qui indique bien certaines formes de ce qu’on appelle « valeur » .
        L’article de Christiane Lacôte s’intitule : Agalma.

        [ Ce terme grec qui peut se traduire par ornement, trésor, objet d’offrande aux dieux, ou, de façon plus abstraite, valeur, représente le point pivot de la conceptualisation lacanienne de l’objet cause du désir, « l’objet a ». C’est dans le séminaire de 1960-1961, […] que Lacan, pour nous « faire entrer dans la grande énigme de l’amour de transfert », introduit ce terme et reformule la question de la relation du sujet inconscient à l’objet de son désir. […] L’objet « a », dans la théorie lacanienne, ne se situe pas comme un objet dont les qualités spécifiques combleraient par sa présence le désir ou le frustreraient par son absence; sa fonction est d’être cause du désir, de le susciter. […] La division même du sujet implique qu’ il n’ait affaire qu’à un objet partiel, dont la brillance fugitive, l’ Agalma, ne sera jamais cet éclat héraclitéen commenté par Heidegger qui illumine en totalisant un univers. Enfin, l’objet de notre désir, orienté par notre demande d’amour adressée à l’Autre, ne pourra en saisir qu’un objet partiel, car ce ne sera jamais que le substitut d’un objet perdu dont il ne garde que la trace d’une auréole mythique.[…] À ce propos on évoque parfois la perte par le sevrage, d’un sein comblant. La théorie lacanienne, loin de méconnaître l’importance de l’oralité, réinscrit la problématique de l’objet par rapport au désir humain, c’est-à -dire par rapport à celui d’un « parlêtre » , désir qui trouve sa raison et sa consistance dans le langage même. Or, par sa fonction de représentation et non de présentation, le langage signe déjà l’absence de la Chose (das Ding) comme Lacan l’indique en évoquant, par ce terme, Heidegger. Plus radicalement, les oppositions différentielles qui définissent les signifiants font que l’objet d’un désir tout entier tissé par le langage sera cette part de réel qui en excède les effets de sens, mais dont l’excès ne se mesure que par les jeux rhétoriques, métaphores et métonymies, de ces signifiants. Si Lacan, dans le séminaire sur le Transfert, à propos du Banquet de Platon et particulièrement à propos de l’éloge de Socrate fait par Alcibiade, interroge dans le texte le mot d’ Agalma, cet objet brillant caché à l’intérieur de ce silène grotesque que représente le personnage atopique de Socrate, c’est donc pour placer d’emblée l’objet du désir comme ce qui est chargé d’un poids de symboles et d’échanges, comme ce qui, à l’aube de l’économie mercantile qui fera de la monnaie la représentation de la valeur, marque sa nature d’objet de commerce langagier. Nous trouvons dans l’article de Louis Gernet, « La notion mythique de la valeur en Grèce », l’explication de ce terme; Agalma vient de agallein qui signifie à la fois parer et honorer, ce mot se rapporte à toutes sortes d’objets dans la mesure où ils sont précieux : trépieds, vases, joyaux, cadeaux de noces ou prix de concours, à la période classique, ils constituent des offrandes aux dieux et en représentent parfois l’image. Ils sont objets d’échanges et de transmissions mythiques, .comme le trépied des Sept Sages, objets magiques à la puissance bénéfique ou maléfique comme le collier d’Eriphyle, la toison d’or ou l’anneau de Polycrate; insignes du pouvoir ou de sa perte possible, objets convoités par des hommes dont ils règlent le destin de héros, leur origine mystérieuse leur donne un éclat divin : une coupe d’or surgie de la mer, un anneau au doigt d’un cadavre inconnu, un trépied qui fut cadeau de noces divines. Dans l’argumentation de Louis Gernet où l’on peut entendre la convergence avec les travaux de Marcel Mauss sur le don, on peut saisir ce qui marque encore peut-être la notion abstraite de valeur telle que la définissent les échanges de la monnaie : « Dans la valeur et donc dans le signe même qui la représente, il y a un noyau irréductible à ce qu’on appelle vulgairement la pensée rationnelle ». Ce qui séduit Alcibiade en Socrate c’est son Agalma ; Alcibiade compare Socrate à la figurine grotesque du Silène, Lacan remarque qu’à cette époque de semblables objets étaient aussi des contenants, des boîtes à bijoux ; l’ Agalma est donc non seulement objet précieux, mais aussi objet caché à « l’ intérieur » ; enfin, comme objet d’offrande il est ce par quoi on peut capter, charmer l’attention divine. Dans la leçon 10 de ce séminaire, Lacan dit ceci : « Si cet objet vous passionne c’est parce que là-dedans, caché en lui il y a l’objet du désir, Agalma (le poids, la chose pour laquelle c’est intéressant de savoir où il est ce fameux objet, savoir sa fonction et savoir où il opère aussi bien dans l’inter que dans l’intrasubjectivité, et en tant que cet objet privilégié du désir, c’est quelque chose qui, pour chacun, culmine à cette frontière, à ce point limite que je vous ai appris à considérer comme la métonymie du discours inconscient où il joue un rôle que j’ai essayé de formaliser […] dans le fantasme »
        […] Loin de nous laisser emporter par l’aura mythique de l’antique terme d’Agalma, nous pourrions sans doute nous en servir comme rappel de l’irréductibilité du désir. […] Et ceci, en tant que cela implique une fonction de l’objet par rapport à ce que Lacan appelle le grand Autre. Cependant, la brillance énigmatique de cet objet entre dans la complexité des identifications: « Identification à celui auquel nous demandons quelque chose dans l’appel d’amour et, si cet appel est repoussé, l’identification à celui-là même auquel nous nous adressions comme à l’objet de notre amour (ce passage si sensible de l’amour à l’identification), et puis, dans une troisième sorte d’identification… la fonction tierce que prend ce certain objet caractéristique en tant qu’il peut être l’objet du désir de l’autre à quoi nous nous identifions. Bref, notre subjectivité, nous la faisons tout entière se construire dans la pluralité, dans le pluralisme de ces niveaux d’identification que nous appellerons l’Idéal du Moi, le Moi Idéal, que nous appellerons aussi Moi désirant. » (Leçon 10.) Cette dialectique où l’objet du désir se trouve pris est décrite dans le commentaire que Lacan fait du Banquet de Platon, a propos des relations d’amour entre Alcibiade et Socrate. Socrate, on le sait se refuse à Alcibiade et, par un propos qui a valeur d’interprétation montre à Alcibiade la nature transférentielle de l’amour qu’il a pour lui en lui désignant Agathon comme l’objet de son désir, à lui, Alcibiade, .comme le vrai réceptacle de l’ Agalma.
        Il convient de ne pas méconnaître qu’ici Socrate, justement parce qu’il sait, substitue quelque chose à autre chose. Car ce n’est pas la beauté ni l’ascèse, ni l’identification à Dieu que désire Alcibiade, mais cet objet unique, ce quelque chose qu’il a vu dans Socrate dont Socrate le détourne parce que Socrate sait qu’il ne l’a pas. Mais Alcibiade, lui, désire toujours la même chose et ce qu’Alcibiade cherche dans Agathon, n’en doutez pas, c’est ce même point suprême où le sujet s’abolit dans le fantasme, ses Agalmata. » (Leçon 1.) Que Platon, plus que Socrate sans doute, oriente alors cette dialectique comme une ascension vers le Beau, introduit pour Lacan une méconnaissance des lois du désir dans sa relation à l’objet qui ne peut être levée que par la lumière laïque de la psychanalyse. […] L’analyste ne possède ni ne brandit l’ Agalma, il en ferait un fétiche, il serait plutôt du coté de Socrate qui dit qu’il ne l’a pas mais que, pourtant, cette fonction de l’objet du désir dans sa brillance, indique, sinon un autre détenteur du moins la quête renouvelée d’un désir vivant, c est-à-dire fondamentalement insatisfait parce que ce n’est jamais l’autre qu’on atteint mais un objet, partiel d’être l’objet du désir de l’Autre, partiel d’être pris dans une dialectique. L’Agalma, dans la théorisation lacanienne de l’objet « a » pris dans la dialectique de A marque donc ce moment d’éclat fugace qui ponctue dans l’objet l’énigme du réel que pose un désir qui est toujours le désir de l’Autre.] fin de citation.

        J’imagine l’étrangeté de ces abords sur ce blog. La trouvaille de l’objet « a » par Lacan s’est faite dans le secret de ses cures au sein de ce laboratoire sans témoins qu’on désigne du terme de cabinet mais pas isolé du reste de ses « lectures ». Depuis 40 ans dans des procédures réglées des expériences se répètent de façon feutrée et discrète au terme des analyses où des jurys tentent de discerner ce qui s’est passé ou pas, notamment quelle fonction a occupé l’objet « a » dans l’affaire. Presque des débats sur le sexe des anges…Pourtant au cœur de ce qui sollicite à échanger, il est difficile de mettre autre chose que le manque dont l’énigme de sa qualité ne trouvera comme seules traces que l’objet qui ratera de le combler, mais viendra néanmoins qualifier ce manque.
        Ça pourrait être une constante de la « valeur d’usage » des objets mondains au quotidien de venir avec plus ou moins de jeu – comme en parlent les ajusteurs – boucher le manque inhérent au parlêtre. Depuis les grecs quelque chose n’a pas bougé, c’est la configuration du corps humain et sa topologie des trous. Elle tient aux orifices du corps, à leurs bords qui définissent les limites comme les marges du plaisir et de la jouissance. Si les discours sur le corps ont changé, aucun grec n’aura dit que le rapport pulsionnel à la valeur de l’argent s’exprime couramment par des métaphores anales, orales comme bouffer son capital, génitales comme se faire baiser, scopiques avec les yeux de la tête, nasale pour l’odeur de l’argent, pavillonnaire avec les espèces sonnantes etc. métaphore qui font défiler les fentes corporelles et les métamorphoses, métonymies des objets etc.

        Le maçon et le cordonnier de nos jours réactualisés, produisent des objets dont je ne vois pas la trace dans les deux articles de Jorion sur le prix chez Aristote.
        http://leuven.pagesperso-orange.fr/jorion_prix.htm
        http://www.pauljorion.com/index,no_article,36,code_ISO_langue,fr.html

        Il est question de statut et de quantité, mais pas de qualité, qui intervient notoirement dans ce qui rend désirable l’objet à valeur d’usage comme dans la proportion de ce qui s’échange. Cf. les quolibets sur ce blog à propos des productions du camp socialiste. Cette qualité supposée se redouble d’un signe qui marque de nos jours : une Rolex est autre chose qu’une montre. Des Weston sont-elles des chaussures ? C’est dans ces signes là, tape à l’œil, que la littérature sur l’agalma offre une lecture de la béance. Terme sur lequel Schizosophie rebondissait en écrivant : [« La béance reste ouverte » comme vous dites et l’expression ambiguë des économistes de « valeur d’usage » est une manière de la montrer.]

      11. @ Rosebud1871 le 11 mars 2011 à 00 h 30

        Je guettais votre intervention promise. Je vais la relire à partir de ça, la constance des accès de nos corps :

        « Si les discours sur le corps ont changé, aucun grec n’aura dit que le rapport pulsionnel à la valeur de l’argent s’exprime couramment par des métaphores anales, orales comme bouffer son capital, génitales comme se faire baiser, scopiques avec les yeux de la tête, nasale pour l’odeur de l’argent, pavillonnaire avec les espèces sonnantes etc. métaphore qui font défiler les fentes corporelles et les métamorphoses, métonymies des objets etc. »

        Vous m’apprenez l’origine du nom de l’objet petit-a, Agalma , vivent les sourciers, dont une sourcière qui nommée « Lacôte » (Adam baptisa le monde dans Le livre, puisse-t-elle nous en délivrer). Je n’ai pas lu chez Lacan, mais suis bien moins sachant et savant que vous en cette matière, l’origine du nom de cet objet.

        Je me promets de vous en dire des nouvelles si cet objet difficile, mieux décrypté par vous pour ma gouverne, me diffuse une expression audible ou lisible, mais il y a fort à parier que cela prenne du temps. Annie Le Brun sur Sade, que je lis lentement en ce moment, devrait y contribuer.

        Un souvenir d’emblée, dans le développement de Marx sur la forme valeur (encore Chapitre I du Capital), la valeur provient de l’extériorité de la chose comme marchandise. Que l’usage s’aliène dans l’échange tel qu’il est exprimé par la commensurabilité de n’importe quelle chose avec n’importe quelle autre, en est l’idée générale. Marx y dépasse rapidement l’échange de telle chose particulière avec telle autre chose particulière, qu’on espèrerait juste qualitativement s’il revenait à un troc, à la manière dont Ricardo l’imagine entre le vin portugais et le drap anglais (si je me souviens bien des denrées), ou quantitativement par un prix ajusté aux besoins ou à l’équilibre du « système », (offre et demande et bla bla). Marx y parle bel et bien d’échange entre quoi que ce soit et n’importe quoi d’autre. En quelque sorte il y parle d’aliénation des choses entre elles comme d’un décor réel support de nos représentations et écran des identifications humaines. Je lis ce passage sur la forme valeur comme l’explicitation du fétichisme dont la marchandise est l’occasion. Et comme un constat critique adressé aux humains qui ne veulent pas devenir tout chose.

      12. schizosophie 11 mars 2011 à 02:30
        L’invention de l’objet a est postérieure, janvier 63 et c’est à partir de « a »utre qu’il est généralement lu. Il existe un texte de Jean Allouch sur l’invention de l’objet a par Lacan mais si j’ai trouvé la version anglaise et espagnole je n’arrive pas à remettre la main sur l’original en Français, si ça vous intéresse…À propos de « Marx y parle bel et bien d’échange entre quoi que ce soit et n’importe quoi d’autre. » j’ai le souvenir d’un texte littéraire qui avait épluché les petites annonces d’échanges, de troc, où était mis en évidence de façon drôle le n’importe quoi proposé et qui sait réalisé ! La vidéo du jour m’a signalé que si Jorion avait eu un petit trouble de prononciation le sexes des anges serait passé au sexe d’échanges, pour rester dans le fil de mon aiguille.

      13. Ben oui, il m’intéresse ce texte de Jean Allouch. J’autorise les coulisses du blog à vous communiquer mon adresse courriel pour que vous m’expliquiez comment m’en procurer une copie. J’ai remarqué que de Dick Riverch à Withney Houchton les grands chanteurs chochottaient chouvent.

      14. @ schizosophie 11 mars 2011 à 15:30
        À mon tour de rire…car il y a tout de même dans ces histoires d’agalma un objet qui semble passé à la trappe, vous savez celui d’Osiris…et cet objet je l’ai reçu comme « revenant » avec votre présentation révélant Dick Rivers, le second terme m’ inspirant les diamants dont a parlé Jorion, que j’ai repris dans ma réponse plus haut puis autrement en bas du fil.
        Lecture bonne pioche ?
        Elle m’a amené à revenir sur le diagramme d’Aristote, travaillé par Jorion dans les 2 liens plus haut. Il lit le diagramme (opération à quatre termes) avec Perelman en poche et sa lecture analogique que critique Lacan. Si, mis en abîme, on introduit dans l’équation en « sous-jacent ! », des termes maison/chaussure, la formule de la métaphore de Lacan (celle de son court texte sur Perelman) ça permet de rendre instable ces termes-objets-fixes maison ou chaussure qui se métamorphosent et écrivent alors autre chose qui vaut en sous-jacent de maison et chaussure, pour le maçon autant que pour le cordonnier. Est-ce que ce ne serait pas une façon de réintroduire la question de la qualité de l’objet dans l’échange. Après tout, dans l’article sur Perelman, Lacan écrit que « la réalité la plus sérieuse, et même pour l’homme la seule sérieuse, si l’on considère son rôle à soutenir la métonymie de son désir ne peut être retenue que dans la métaphore. »
        La mise en abîme, ça donne le vertige…
        Le dispositif des échanges sur ce blog est-il isomorphe à celui du fameux marché ?

        Pour le texte d’Allouch, j’ai lancé un avis de recherche, car j’ai un trou blanc. Withney Houston, je ne connaissais pas et en translangue rien ne m’est venu.

      15. @ Rosebud1871 le 12 mars 2011 à 01 h 22

        Sans me répandre, surtout dans cet océan de reflets que constitue ce blog, je m’autorise à vous dire que vous m’aurez fait renouer (si je puis dire) avec mes très désordonnées et très heureuses années sorbonnardes. En l’occurrence le revenant est Kant avec Sade que je tenais pour le texte qui m’avait tant fait rire en imaginant la sidération du public de philosophes qui aurait constitué l’auditoire du plus comique des philosophes français, c’est ainsi que je baptise Lacan. En réalité, il s’agissait du texte publié juste après dans Ecrit II au Seuil, Subversion du désir et dialectique du désir dans l’inconscient freudien, il s’achève d’une manière qui me semble pertinente pour qualifier ce blog :
        « A qui veut vraiment s’affronter à cet Autre, s’ouvre la voie d’éprouver non pas sa demande, mais sa volonté. Et alors : ou de se réaliser comme objet, de se faire la momie de telle initiation bouddhique, ou de satisfaire à la volonté de castration inscrite en l’Autre, ce qui aboutit au narcissisme suprême de la Cause perdue (c’est la voie du tragique grec, que Claudel retrouve dans un christianisme de désespoir).
        La castration veut dire qu’il faut que la jouissance soit refusée, pour qu’elle puisse être atteinte sur l’échelle renversée de la Loi du désir.
        Nous n’irons pas plus loin »

        Je me suis copié La métaphore du sujet (en rouge pour en faire profiter autrui qui n’est ni l’autre ni l’Autre) où il m’apparaît de plus en plus que certaines lectures d’Aristote, ce serait valable aussi pour des lectures similaires de Kant, mènent à enfermer la pensée dans le cube d’une boîte à idées, il me souvient à ce propos que Jorion a considéré ce blog comme un think tank. Pour vérifier si je ne projette pas trop, il me faudra percer la distinction qui y est faite entre analogie et métaphore [« La métaphore, par exemple, dont on sait que j’y articule un des deux versants fondamentaux du jeu de l’inconscient.
        Je ne suis pas sans m’accorder à la façon dont M. Perelman la traite en y décelant une opération à quatre termes, voire à ce qu’il s’en justifie de la séparer décisivement de l’image.
        Je ne crois pas qu’il soit fondé pour autant à croire l’avoir ramenée à la fonction de l’analogie. »] Racine de 1, sens de radicalité qui me convainc assez pour qui ne se satisfait d’arithmétique, saurait la percer.

        Sur le dispositif mercantile du blog, non pas au sens du PayPal que je trouve légitime, mais aux sens où les échanges apparaissent selon la frénésie de l’actualité, où certains commentateurs s’inquiètent ou se félicitent du nombre de commentaires et où l’accès à leurs archives s’effectue selon des tags marqués par l’ « auteur » des billets selon WordPress qui est en fait celui de leur mise en ligne j’y vois des similitudes avec le fonctionnement d’une bourse. Pour autant je ne propose pas d’autre mode de fonctionnement, cela ne m’appartient pas.

        (pause calembour)
        Sur Withney Houston, son chant parle le plus souvent aux femmes selon mon expérience, ce qui occasionne parfois des transferts vers leurs compagnons. Pour en revenir à l’objet d’Osiris, Lance Armstrong, né au Texas et dont il paraît que malgré une cruelle maladie il pédale mieux que De Vinci, vous parlera plus évidemment.

        Enfin, sur Jean Allouch, je me dépatouille lentement mais agréablement avec de bons dictionnaires français-espagnol et français-anglais, au cas où la source végéterait dans le trou blanc. Mais je ne suis pas pressé, plein d’autres trucs en parallèle m’affairent : à l’occasion donc, no hurry. Ici « 1961/62 – L’identification – 27/06/62 », on parle de l’objet « a » dès juin 1962…

        Je boirai un coup à votre santé ce soir pour cette semaine que vous avez grandement contribué à me rendre bien agréable, au philtre de la machine.

      16. @schizosophie 12 mars 2011 à 16:36
        Alors si le revenant est Kant avec Sade, ça colle dans la traçabilité temporelle avec Dick Rivers et les bancs de la Sorbonne ! J’avais bien perçu l’universitaire. J’ai obtenu un C.A.P. d’aide comptable de justesse en juin 68…
        Mais quelle version de Kant avec Sade : 1963, 1966, 1971 ?) Car il y a de petites différences entre les trois ! Notamment celle-ci en 63 « Car à considérer les droits de l’homme sous l’optique de la philosophie, nous voyons apparaître ce qu’au reste tout le monde sait maintenant de leur vérité. Ils se ramènent à la liberté de désirer ».
        Et le petit ajout de 1966 : « Car à considérer les droits de l’homme sous l’optique de la philosophie, nous voyons apparaître ce qu’au reste tout le monde sait maintenant de leur vérité. Ils se ramènent à la liberté de désirer en vain ».
        Pour ce qui est de baptiser et donc d’enrôler Lacan dans les bataillons philosophiques, il aurait récusé l’invitation même s’il les a beaucoup exploités. C’est seulement dans les années 70 qu’il a récusé clairement la position philosophique comme celle de médicale.
        Votre « subversion du désir », m’a fait rire, parce que le désir c’est plutôt posé comme insubmersible ! Pour la citation de la page 826, je ne pense pas qu’elle passe la rampe des années qui suivent, de par son inspiration hégélienne. C’est la difficulté de lire Lacan et son instabilité qui ne fait pas système contrairement comme vous dites à un cube boîte à idées. Les idées sont sédentaires et les associations nomades.
        J’ai trouvé sur le net le passage de Perelman : [C’est ainsi que la métaphore « un océan de fausse science » (2) suggère des points de vue et des attitudes différents selon que les termes B et D sont compris respectivement comme « un nageur » et « un savant » ; ou « un ruisseau », et « la vérité » ; ou « la terre ferme » et « la vérité »]
        La note (2) renvoie au chapitre sur l’analogie mais je n’irai pas voir…
        Je n’aurai pas eu l’idée d’employer « dispositif mercantile » pour ce blog, ce que vous commentez tiens de la valeur au sens de la bravoure, risque de gamelle inclus. La modeste participation tient aux frais solidaires, si quelque chose me parait mercantile, c’est la pub de Jorion pour ses livres, mais il a raison ; une des raisons qui font écrire est d’être lu, au prix d’être acheté.
        J’ai tout de même du chercher qui était Lance Armstrong pour réaliser que je le savais déjà mais peu.
        Voilà le lien, j’avais lancé un SOS pour ce texte, que je n’avais pas trouvé sur le site – pour raisons énigmatiques – et que j’ai relu avant de retrouver mon propre pdf surligné ! Depuis sa date (1998) on a retrouvé l’audio du séminaire de Lacan de 1963 qui confirme les transcriptions proposés par l’auteur, qui fait partie des quelques dizaines de lecteurs pointus de Lacan.
        Alors tchin-tchin aussi, même si ce sont hélas les japonais qui trinquent.

      17. @ Rosebud1871 le 14 mars 2011 à 00 h 32
        Si je vous dis que c’est la version 71 dont je dispose, ça précisera la traçabilité. Mais pas universitaire pour autant, même si ces années m’ont laissé de profondes traces.
        Je suis bien obligé de vous donner raison de rire de ma gamelle, pour avoir substitué « désir » à « sujet » en falsifiant Subversion du sujet et dialectique du désir dans l’inconscient freudien. Retour de bâton de mes rires sartoniques que j’ai adressé sur ce blog.

        Sur Lacan philosophe, je me souviendrai de votre « Les idées sont sédentaires et les associations nomades ». Je l’expérimenterai comme clé pour distinguer l’analogie de la métaphore.

        Merci pour le lien.

    2. trifolium, ii, (tres folium) trèfle, epuis « tripolium, ou on, ii, » (issu du grec) sorte de plante, …

  17. Si l’accent dans la politique, économique et la vie quotidienne est sur l’usage, utilité, nécessité et priorité le « valeur » perd son valeur et reste un simple outil de comptabilité au service de l’usage!

  18. Hommage à Jacque Bonaffé qui vient de lire ce passage à l’antenne.

    « On est parti dans la vie, écrit-il (Céline), avec les conseils des parents. Ils n’ont pas tenu devant l’existence. On est tombé dans les salades qui étaient plus affreuses l’une que l’autre. On est sorti comme on a pu de ces conflagrations funestes, plutôt de traviole, tout crabe baveux, à reculons, pattes en moins. On s’est bien marré quelques fois, faut être juste, même avec la m…, mais toujours en proie d’inquiétudes que les vacheries recommenceraient… Et toujours elles ont recommencé … Rappelons-nous ! On parle souvent des illusions, qu’elles perdent la jeunesse. On l’a perdue sans illusions la jeunesse !… Encore des histoires !…  »

    =======================================

    Quelle était la question ? Ah oui la méthode aristotélicienne, comme Zébu en fait le résumé :

    « Aristote lui-même, qui utilise méthodologiquement une toute autre analyse : il part des éléments singuliers pour observer des régularités, qui forment des lois universelles, soit une approche phénoménologique, différente de l’approche platonicienne. »

    Ceci n’a jamais fonctionné et est un relent de Hume je suppose ou du Glaucus de Condorcet, des pré-kantiens en général. Priorité à l’observation. Seulement Hume termine sur une note d’échec puisqu’il fait reposer la connaissance sur le fait d’observer des phénomènes style cause -effet mais qu’on ne sait pas en quoi consiste ce lien, et il revient au concept d’habitude. Kant disait que Hume cherchait l’explication de la causalité logique là où il ne pouvait pas la trouver, dans l’observation.

    Il faut choisir ce qu’on observe, ce qui implique que la théorie est là avant. Aristote est platonicien sur ce point, comme tout le monde. Il n’y a pas deux démarches scientifiques, mais une seule.

    ============

    Quant à la valeur, j’avais proposé de parler de valeur pour un sujet, et non dans l’absolu. La valeur existe toujours pour quelqu’un, et varie selon le sujet.

    La linguistique décrit parfaitement la signification de ce concept, linguistique saussurienne qui est à l’origine de la pensée structuraliste en France, sans oublier Lacan, puisque pour lui le sujet est un signifié entre deux signifiants (oui ce n’est pas clair). Le terme même de signifiant vient de la linguistique, inutile de le dire, d’où l’importance de Saussure.

    Je veux dire tout cela est parfaitement décrit et ne fait aucun mystère, une structure est un ensemble d’éléments où chacun prend sa position, ou valeur justement en fonction des autres éléments, par différence et opposition. La valeur repose sur le lien externe, de différence qui existe avec les éléments proches, théorie de l’information à ce niveau, l’effort minimal pour distinguer les phonèmes est requis. Le signe est d’essence diacritique. Et je termine avec mon laius sur l’argent, l’argent est lui même un « signe » au sens où, il ne fait sens justement que par rapport à un élément différentiel, et quel est le signe différentiel de l’argent, ce ne peut être que l’absence d’argent. Le système économique est à bien des égards semblable à un système linguistique et relève d’une analyse structuraliste pure et simple, comme la psychologie, et pour cause, nous sommes le substrat de ce système.

    ============

    Quant à valeur d’usage et valeur d’échange, les marxistes pensent en général que ce vocabulaire provient de Hégel… apparemment c’est une erreur.

    Il ne serait guère surprenant de ne pas retrouver l’idée de valeur chez Aristote, telle qu’elle est conceptualisée par la linguistique moderne… C’est une idée en fait, sophiste, de relativisme absolu. Les sophistes auraient pu l’inventer, il faut une dose de cynisme.

    1. Pourquoi ne pas utiliser en lieu et place de « valeur d’échange » et « valeur d’usage » les expressions « utilité d’échange » et « utilité d’usage ». Il y a dans le mot « valeur » quelque chose de transcendantal à l’utilité qui en fait un mot sujet à beaucoup de manipulations. Afficher socialement la « valeur » de quelque chose (qui suppose une légitimité universellement non contestée) est différent d’évoquer une « utilité », qui désigne simplement quelque chose de pratique, voire de local et de contingent.

      1. Vous réinventez le texte original d’Aristote : il y a pour des chaussures deux utilisations possibles, une utilisation d’usage et une utilisation d’échange. La question du coup, pourquoi Albert le Grand remplace-t-il « utilisation » par « valeur », et pourquoi Bekker en 1831 part-il de la traduction d’Albert le Grand plutôt que du texte grec ? induisant en erreur Karl Marx, et provoquant d’infinies discussions par la suite sur la question de la « valeur ».

      2. Ce passage de « utilisation » à « valeur » signalerait donc une bifurcation (une invention?) due à Albert le Grand. Reste à savoir ce que l’on entendait précisément par « valeur » du temps d’Albert.

      3. On entendait rien de précis en particulier par « valeur » au temps d’Albert. Ce terme, il a fallu le dégager, le construire, le produire en tant que concept opératoire. C’est ça avant tout le travail de la philosophie: un travail d’invention conceptuelle (et c’est pas franchement facile). Comme disait Deleuze c’est magnifique comme une oeuvre d’art, un Concept, et en plus, à la différence de l’Art, c’est « vrai ».
        Celui qui fournit la synthèse finale et problématise/thématise le concept de valeur en tant que tel, c’est emble t-il Pierre de Jean Olivi, dans le Tractatus de contractibus. N’espérez pas trouver dans un dictionnaire de l’époque de quoi vous éclairer sur ce que veulent dire ces textes. C’est plus compliqué que ça, même si ça peut donner une piste ou éviter de dire de trop grosses bêtises.

        Encore une fois c’est comme le concept de « souveraineté »: Rousseau s’est enfermé pendant dix ans pour redéfinir ce ridicule petit mot, avec les effets que l’on sait. Vous ne trouveriez rien pour vous éclairer en vous fondant sur les dictionnaires de l’époque, puisqu’il a transformé son sens de manière radicale.

        C’est cette invention de la valeur, qui deviendra un concept paradigmatique pour nous autres, que les textes nous donnent à voir pour ainsi dire en « temps réel ». C’est comme d’assister à la naissance d’une nouvelle espèce animale… c’est beau.

      4. Oui, AntoineY, c’est beau la création de la « valeur » au 13e siècle.

        Pour revenir au contexte du Moyen-äge qui n’a pas du être neutre dans l’erreur commise
        (cf Jean Gimpel cité plus haut : période d’invention technique assez riche)
        La note 5 de la fiche wiki d’Albert le Grand

        Ces œuvres sont riches en enseignements historiques et nous apprennent par exemple qu’Albert ne connaissait l’usage du salpêtre que pour la fabrication de l’acide nitrique ou encore que l’ortie était encore citée comme fibre textile à cette époque [5]

        renvoie à Bertrand Gilles.
        Et dans la foulée des progrès techniques, n’est-ce pas aussi le moment où la notation arabe des chiffres permit d’introduire le « zéro » ?

        De quoi passer de la réalité à l’espace de modélisation , déjà ?

        Ainsi, la valeur naquit-elle du zéro ?

      5. merci zébu
        (et merci pour la censure comique sur le télos / Andros plus bas, la culture c’est comme la confiture…)

        Quand même pour le zéro, dans la page sur Gerbert d’Aurillac que vous m’indiquez, c’est bien le XIIIe siècle qui sera le moment pivot (à vérifier ?) :

        Le zéro a été imaginé par les Hindous pour combler les manques dans leur système de numérotation fondé sur le rang des chiffres. En effet, si les Hindous n’avaient pas de difficulté à écrire 23, ils ne savaient pas en revanche écrire 2 0 3… Le zéro désigne donc au départ le néant ou le vide, une notion familière aux Hindous (nirvana…) mais étrangère aux Occidentaux. Ces derniers n’accepteront pleinement le zéro qu’au XIIIe siècle. Ils en tireront ensuite l’immense profit que l’on sait dans le développement des mathématiques, jusqu’à l’informatique actuelle.

      6. @ timiota :
        oui mais l’origine apparemment de la ‘transmission’ si situe au 10ème siècle avec Gilbert d’Aurillac : faut le temps pour remonter d’Espagne …
        Sinon, tu peux aussi poser la question à Sylvain Piron (tout en bas du fil).
        Quand on a un historien sous la main, faut pas le lâcher !
        🙂

      1. pourquoi non seulement, ce détournement de « valeur »,
        mais aussi d’autres mots, par ex, « noble »(noble cause), biens » (le bien, les biens) , « riche » (riche en amour), …

      2. Oui mais j’aurais pu aussi lier le « signe monétaire » comme on dit, par différenciation, à tous les autres objets en circulation dans l’économie puisque j’ai parlé de structure, or je ne l’ai pas fait. Mais en effet, il ne s’oppose réellement qu’à son absence. Une bouteille de lait défini une somme d’argent, on peu dire que telle somme ou (exclusif) la bouteille de lait, constitue une opposition, il faut choisir. Entre une bouteille de lait et une bouteille de bière est ce la même opposition qu’entre B/illard et P/illard ? A l’évidence, non… et pourtant il existe une différence.

        Quel est le statut particulier de l’argent dans ce système s’il y a un statut ou une différence de nature, ce que je ne crois pas ? Valeur fiduciaire comme on dit, voulant dire qu’on y croit, qu’on a confiance dans sa valeur. Bien obligé de dire qu’il n’est que l’abstraction de l’avoir en soi et qu’avoir s’oppose uniquement à manquer, qu’on pourrait tout aussi bien en théorie retourner à l’or comme monnaie d’échange.

  19. @ Paul , Zebu…

    votre approche est tellement réductrice et résumée ici :
    ..« Tiens, comme c’est curieux, il dit simplement qu’il y a pour une paire de chaussures, deux usages possibles : son usage propre (les porter aux pieds) et l’échanger contre autre chose »…. »

    le second usage est psychologique inclus dans le premier , donc ces « usages » ne sont pas sur le même plan et vous comparez des entités qui n’ont pas la même fonctionnalité.

    essayons de « formaliser » un peu:
    si up = usage propre et ue = usage d’échange , il se peut que ue=f(up). , (dans le sens que plus un « objet à une valeur d’usage importante , sa valeur d’échange est élevée) mais comme je l’avais abordé il y a maintenant longtemps (2009 , il me semble que nous ayons affaire à une définition récursive où up=f'(ue)……
    cad que la valeur propre soit aussi « psychologiquement » fonction de la valeur d’échange..(cf. le travaux de R.Girard )…donc osons : up=f'(f(up)

    le « binarisme » des théorisations bi-millénaristes Aristoteliennes a été utile pour que l’homme se « libère » du poids de l’obscurantisme polythéiste.

    c’est surement de cela que voulaient les Marx,Schumpeter et d’autres s’extraire…

    mais il n’est plus du tout adapté au monde d’aujourd’hui (cf Edgar.Morin)

    cordialement à tous..

      1. Si tu as deux paires de chaussures et qu’une personne que tu croises n’en a point, tu ne dois pas lui donner une paire, tu dois la lui rendre.

    1. @ Paul

      Voyez par exemple l’usage (ou le mésusage selon les points de vue) que fit E.Bernays de cet aspect que j’appèlerais un phénomène de « sur-codage » (recouvrir la représentaion utilitaire d’une représentation très « symbolique » qui fini par la masquer) …..
      c’est le ressort essentiel de la publicité , à savoir créer le besoin (psychologique) d’un objet réel (qui n’est pas forcement « utile » trivialement parlant , comme cette deuxième paire de chaussures (@ Pipas))…donc induire un « manque » , vécu aussi « réellement » (douloureusement) que l’absence de protection à ses pieds (que sont l’usage des chaussures)
      suis-je assez clair ?

      1. @Sentier198,
        up=f’(f(up)) dans l’espace imaginaire. Dans l’espace réel on a : ue=f'(f(ue)). Et dans l’espace complexe de la vie humaine, on a un mélange des deux équations que je ne puis formaliser faute d’une assez bonne maîtrise des mathématiques.

      2. Ah là là, quel sujet…

        Les libéraux utilisent ce « relativisme » pour dire que depuis Germinal, beaucoup de choses se sont améliorées. Provisoirement, tout du moins. Oui le manque psychique est ce qui compte.

        Je reverrais toujours le jour où mon amie acheta de grands verres à pied, en élevant un comme pour une libation, le tenant dans lumière, faisant semblant d’admirer un vin inexistant.. ! et souvent on achète pour-le-cas-où, pour le cas où l’on aurait 6 personnes invitées alors qu’il n’y en jamais que 4, et souvent en plus, pour faire plaisir aux autres. Ceci comme éléments de surcodage aussi. Bon…

    2. @sentier198,

      si up = usage propre et ue = usage d’échange , il se peut que ue=f(up). , (dans le sens que plus un « objet à une valeur d’usage importante , sa valeur d’échange est élevée) mais comme je l’avais abordé il y a maintenant longtemps (2009 , il me semble que nous ayons affaire à une définition récursive où up=f’(ue)

      Tout d’abord, l’usage propre de l’eau, c’est par exemple de la boire. Cet usage n’est pas fonction de son usage d’échange. Donc on n’a pas up=f'(ue), ni d’ailleurs ue=f(up)

      Ensuite, vous remplacez « usage propre » par « valeur d’usage » et « usage d’échange » par « valeur d’échange ».
      La valeur d’usage n’est pas non plus fonction de la valeur d’échange, ni vice versa :
      par exemple, la valeur d’usage (utilité) de l’eau est trés importante puisque vous pouvez difficilement vous passer de son usage propre (ie de boire) alors que sa valeur d’échange est faible.
      Inversement, la valeur d’usage (utilité) d’un diamant n’est pas bien importante, vous pouvez vivre toute une vie sans jamais en nécessiter, alors que sa valeur d’échange, elle, est très importante.

      Les économistes classiques et Marx vous diront que la valeur d’échange d’un bien est fonction, non de son utilité, mais de la quantité de travail nécessaire à sa production. La valeur d’échange d’un diamant est élevée car cela demande beaucoup de travail pour en produire un, alors que pour l’eau, cela demande beaucoup moins de travail. Si l’air est gratuit, ce n’est pas qu’il n’a pas d’utilité, mais que la respiration de vos poumons n’est pas considérée comme un travail.

      Les économistes néoclassiques (Walras, Menger, Stanley Jevons) changèrent cette valorisation objective (valorisation du travail nécessaire) pour la remplacer par une valorisation subjective, la valorisation de l’utilité marginale. C’est de ce marginalisme qu’émergèrent toutes les théories économiques néoclassiques de la pensée dominante actuelle ainsi que les théories de l’école autrichienne pour éliminer à tout prix le concept de valeur travail développé par Marx.

      Mais dans aucun cas, la valeur d’échange n’est fonction de la valeur d’usage (l’utilité).

      1. « La valeur d’échange d’un diamant est élevée car cela demande beaucoup de travail pour en produire un, alors que pour l’eau, cela demande beaucoup moins de travail. »

        Heureusement pour Aristote qu’il est mort : cela lui épargne une crise cardiaque ! Les diamants sont chers parce que les gens qui les achètent ont beaucoup d’argent (ceux qui veulent en acheter alors qu’ils n’ont pas beaucoup d’argent doivent payer le même prix – pour leur apprendre à vouloir péter plus haut que leur cul !)

        @ coco : vous voyez la différence que ça fait, un autre paradigme ?

      2. En effet, il ne faut pas vraiment beaucoup de travail (un bon peu quand même) mais de grosses marges pour arriver à un prix de vente qui reflète le statut (= la hauteur du cul) de l’acheteur.

      3. @ Timiota :
        Chris 06 a raison … sur le temps de travail : il faut beaucoup de travail pour extraire un diamant et le façonner comme diamant. Et on ‘vend’ ceci comme un argument pour le vendre cher.
        Ce n’est pas là où il a tort.
        C’est d’utiliser le temps de travail pour décompter sa ‘valeur’, notion introduite par Marx, précédé par Smith.
        Ce qui est faux.
        Car ceci est fondé sur le concept de … ‘valeur’, dont on sait qu’il est inexistant.

        C’est par contre bien les statuts sociaux en présence qui définissent le prix élevé du diamant.

        😉

      4. Les diamants sont chers parce que les gens qui les achètent ont beaucoup d’argent

        L’eau aussi est achetée par les gens qui ont beaucoup d’argent, pourtant elle n’est pas chère

      5. Oui mais ils ne mettent pas l’eau autour de leur cou pour qu’on les regarde en se disant : « Qu’est-ce qu’ils sont riches ! » (Enfin si, l’eau de leur rivière de diamants 😉

        Encore un effort, et vous comprendrez l’humain !

      6. Pour faire simple, on va dire que ce n’est pas sa rareté mais celle des céants de haute altitude – et de grand étalage ! sinon ça servirait à quoi d’empuanter les hautes sphères, uh ? -qui fait la valeur du diamant.
        Limitez drastiquement la hauteur maxi des pets et pfffft… ! Anvers finit comme Detroit… Motown, le MC5, Iggy et les Stooges, Jack White et les White Stripes et Eminem en moins, of course… 🙂

      7. @Zébu,

        C’est d’utiliser le temps de travail pour décompter sa ‘valeur’, notion introduite par Marx, précédé par Smith.

        je n’ai pas écrit qu’il fallait utiliser la conception objective de la valeur (celle des classiques et de marx).

        J’ai écrit qu’il existait, à ce jour , deux conceptions de la valeur, l’objective et la subjective, et qu’aucune des deux métait en relation valeur d’échange et valeur d’usage (utilité).

        Ceci était en réponse a Sentier198 qui mettait valeur d’usage (utilité) et valeur d’échange en relation, ce qui n’existe dans aucune conception de la valeur.

        Ce qui est faux.
        Car ceci est fondé sur le concept de … ‘valeur’, dont on sait qu’il est inexistant.

        Le concept de valeur n’est pas inexistant, puisqu’il en existe deux, valeur objective ou subjective.

        La question n’est pas de savoir si ces concepts existent ou non, mais de savoir si les théories économiques qui les utilisent (classique et marxiste pour la valeur objective, néoclassique et autrichienne pour la valeur subjective) sont empiriquement correctes ou non.

      8. mais si les diamants se trouvaient à profusion sur terre, bien que toujours aussi beau et toujours aussi difficile pour en produire un, ne seraient-il pas moins cher?

        Et on nous dit que l’eau potable, va devenir un vrai marché dans le proche avenir, se sera du à la rareté du produit aussi non?
        parce que dans bien des cas, pour rendre une eau non-potable, potable, il n’y a pas tant de travail que cela à faire…. seulement tout le monde ne sait pas le faire….

        donc je ne sais pas trop ou je veux en venir….
        donc j’arrête cette file car je suis dépassé…

        mais merci quand même
        cela me montre le chemin qu’il me reste à parcourir

      9. @ Chris06 :
        Non, Marx dit que l’analyse d’Aristote est insuffisante quant à expliquer le concept de valeur. Selon lui, c’est uniquement par l’introduction de la quantification du travail que l’on peut obtenir l’objectivité transhistorique (matérialisme historique).
        Marx, si j’ai compris (?) cherche à objectiver un concept de valeur à travers une réflexion qu’il conduit selon ses propres concepts. C’est pourquoi, comme le dit Sylvain Piron, son analyse est AUSSI anachronique : il ‘plaque’ ses propres concepts sur le texte d’Aristote, qui plus est à partir d’une version où ce concept a été inventé, créé.

        Pour la seonce partie, oui, j’ai tapé trop vite : le concept n’est pas inexistant, je voulais écrire la valeur est inexistante, au sens dans le texte d’Aristote.
        Le fait qu’Albert le Grand l’ai créé ne change rien maintenant à ce qui a pu suivre par la suite : la valeur et son concept ont bien été créé et ils ‘existent’, quand bien même ils sont virtuels (non démontré empiriquement).

        « La question n’est pas de savoir si ces concepts existent ou non, mais de savoir si les théories économiques qui les utilisent (classique et marxiste pour la valeur objective, néoclassique et autrichienne pour la valeur subjective) sont empiriquement correctes ou non. »
        Je ne comprends pas votre phrase.
        Si ce concept est virtuel, illusion, apparencia, pourquoi vouloir chercher si les théories économiques fondées sur cette illusion sont … empiriquement fondé ?
        C’est comme si vous disiez : les discours qui sont prononcés lors d’ingestion massive de plantes hallucinogènes, collectivement, ont été la source de théories. Il est nécessaire de vérifier si ces théories sont empiriquement correctes ou pas.
        Vous ferez comment pour le vérifier ?

        Vous me parlez d’interprétation de rêves là …
        Je ne suis pas Chamane.
        A la limite, ce peut être intéressant pour un anthropologue … 🙂

      10. @Zébu,

        Si ce concept est virtuel, illusion, apparencia, pourquoi vouloir chercher si les théories économiques fondées sur cette illusion sont … empiriquement fondé ?

        Le concept de valeur n’est pas une illusion ou un mythe, mais une abstraction, un concept de base qui fait partie d’un système. Un système rigoureux de concepts de base est une théorie.
        La question est de savoir si cette théorie est scientifique, c’est à dire si elle peut être empiriquement testée et donner lieu à des prévisions qui se réalisent. Donne t’elle lieu à des connaissances et non pas seulement des croyances?

      11. @ Chris06 :
        Négatif.
        Une ‘abstraction’ en philosophie est une représentation intellectuelle d’un objet concret.
        Or, dans ce cas, l’objet concret (la ‘valeur’) n’existe pas : Aristote ne parle que d’usage et d’échange.
        On ne peut donc pas parler d’abstraction, philosophiquement parlant.
        On doit plutôt parler, comme le fait Paul Jorion, d’artefact :  » Phénomène artificiel ou accidentel lors d’une expérience scientifique ou une observation »
        Ce qui est le cas de l’invention du concept de valeur.

        Dès lors, quel intérêt scientifique de tester empiriquement un artefact ?
        Si ce n’est d’observer empiriquement les effets d’un artefact, soit, par exemple, les effets d’une croyance sur la réalité ?
        Certes, cela conduit à créer de la réalité car les croyances produisent des effets sur la réalité mais ces réalités sont fondées sur un artefact.
        Nous pouvons faire la sociologie, l’anthropologie de la finance (ce que fait Paul Jorion), comme on fait la sociologie et l’anthropologie des religions mais en sachant que l’on ne fait QUE cela et non participer à une je ne sais quelle ‘science économique’.
        Maintenant, si on veut parler de réalité économique, il y a lieu :
        1/ d’éviter de conduire des études scientifiques sur un artefact
        2/ d’étudier scientifiquement la réalité économique, soit une économie ‘politique’ : ‘besoin d’échanges’, en lieu et place de ‘l’échange de biens’.

        Cela na rien à voir.

      12. Na
        (n’a)

        Bon, maintenant on pourrait ouvrir la chasse à l’article de « science économique » le plus faux basé sur la notion de « valeur » (un par décennie pour bien faire).
        Un podium de la foi inéconomique en quelque short .
        (gardons à « économique » son sens étymologique oeko nomos)

      13. @Zébu,

        Or, dans ce cas, l’objet concret (la ‘valeur’) n’existe pas : Aristote ne parle que d’usage et d’échange.

        Non, la valeur n’est pas l’objet concret. L’objet concret c’est par exemple une table. La valeur d’une table c’est une abstraction, un concept. Si Aristote ne parle pas de « valeur » c’est qu’il n’avait pas éprouvé le besoin de construire une telle abstraction.

        On doit plutôt parler, comme le fait Paul Jorion, d’artefact : » Phénomène artificiel ou accidentel lors d’une expérience scientifique ou une observation »

        Non, cela c’est la définition d’un artefact pour les sciences de la nature. Pour les sciences humaines, un artefact est plus généralement un objet ou concept construit par l’homme. Quand Paul Jorion dit que la valeur est un artefact il dit que la valeur est un concept construit par l’homme.

        Dès lors, quel intérêt scientifique de tester empiriquement un artefact ?

        Ce qui est testé empiriquement ce n’est pas l’artefact (le concept de valeur proprement dit), mais la théorie qui utilise ce concept (par exemple la théorie Marxienne de la valeur).

      14. @ chris06 :
        Ou l’art d’avoir raison …
        « Si Aristote ne parle pas de « valeur » c’est qu’il n’avait pas éprouvé le besoin de construire une telle abstraction. »
        Sophisme.
        Pétition de principe.
        Aucune démonstration.

        C’est hallucinant, comme toujours avec vous. Les prémisses ne sont pas démontrés.
        Jamais.
        Je pars de CONSTATS : Aristote ne parle jamais de valeur. C’est un fait. Son concept ne se fonde pas sur une abstraction qui puisse se rapporter, de près ou de loin, au concept défini ultérieurement comme concept de valeur. C’est un fait.
        Mais vous affirmez, sans jamais apporté de preuves, qu’il n’avait pas besoin de construire même cette abstraction.
        Sous-entendu qu’il ne l’a pas exprimé mais que ce concept ou cette abstraction était sous-jacente à son analyse. Ou tout simplement même logé dans l’inconscient d’Aristote.
        En cherchant bien, on fini toujours par trouver … ce que souhaite trouver.

        Je vais vous faire une confidence, chris06.
        Ma grand-mère avait déjà conceptualisé cette crise là, quand en 1945, elle énonça un beau matin : « ça peut plus continuer comme ça ».
        Certes, vu comme ça, vous me direz : ‘quel rapport avec la choucroute ?’ (et vous auriez raison de me poser cette question).
        Ce en quoi je vous répondrais qu’elle n’a pas eu besoin de construire cette abstraction.
        Etonnant, non?

        Sophiste.

        PS : ‘artefact’. Artifice, subterfuge.

      15. @Zébu,

        Mais vous affirmez, sans jamais apporté de preuves, qu’il n’avait pas besoin de construire même cette abstraction.
        Sous-entendu qu’il ne l’a pas exprimé mais que ce concept ou cette abstraction était sous-jacente à son analyse. Ou tout simplement même logé dans l’inconscient d’Aristote.

        Mais non, s’il n’avait pas éprouvé le besoin de construire une telle abstraction ne veut pas dire qu’elle était sous-jacente à son analyse. C’est bizarre, je dois vraiment mal m’exprimer car vous comprenez exactement le contraire de ce que je souhaite dire.

        Schizosophie explique ici beaucoup mieux que je ne le saurait faire pourquoi Aristote n’a pas construit une telle abstraction:

        « [Aristote] voit de plus que le rapport de valeur qui contient cette expression de valeur suppose, de son côté, que la maison est déclarée égale au lit au point de vue de la qualité, et que ces objets, sensiblement différents, ne pourraient se comparer entre eux comme des grandeurs commensurables sans cette égalité d’essence » (Le Capital Chapitre I, trad. Joseph Roy). Marx ne cherche pas à traduire Aristote ici, il le cite en grec, mais à montrer que les relations d’équivalence quantitative supposent un critère commun qu’Aristote ne trouve pas. Il explique même quelques lignes plus loin qu’Aristote ne le trouve pas parce que « la société grecque reposait sur le travail des esclaves, et avait pour base naturelle l’inégalité des hommes et de leurs forces de travail ». Aristote cherche, vainement, ce critère dans le fondement des prix, tandis que les économistes pensent l’avoir trouvé avec la notion de valeur. Marx montre que la plus-value repose sur le surtravail, d’abord imposé de manière extensive par l’allongement de durée du travail, puis intensivement par l’aménagement d’appareils de production où le mort saisit le vif sans exténuer totalement le travail vivant, seule valeur d’usage productive et, par là, genèse de la plus-value. Cela ne signifie pas que pour Marx la valeur existe à la manière d’une réalité, mais que ce phénomène repose sur le travail salarié, égalité illusoire des hommes et de leurs forces de travail.

      16. @ Chris06 :
        « C’est bizarre, je dois vraiment mal m’exprimer car vous comprenez exactement le contraire de ce que je souhaite dire. » : c’est effectivement une (forte) possibilité.

        J’ai répondu à schizosophie, plus bas (fallait juste dérouler), concernant l’explicitation, fausse à mon sens, que Marx fait sur l’origine de l’absence de causalité, qu’il lie à l’esclavage :
        « Sur la question des esclaves, ce point a déjà été traité il me semble : Aristote était un métèque et ne pouvait commercer, par exemple. De même, l’existence de l’esclavage n’explique pas en lui-même comment, dans une relation entre individu ne possédant pas d’esclaves, une formation du prix se réalise, hors de la valeur, qui n’existe pas dans Aristote.
        Marx l’explique par le sur-travail du vivant, seule ‘valeur d’usage’ : il reprend donc un concept (valeur d’usage, valeur d’échange) qui n’existe pas chez Aristote, quand bien même cette valeur est ‘objectivée’ pour Marx au travers du travail et du temps de la force de travail par rapport à la valeur.
        A mon sens donc, c’est là où il est ‘insuffisant’, dans son matérialisme historique (et non dans son analyse de la lutte des classes) : il tire une loi universelle de faits historiques et des seuls faits qui lui permettent de justifier son concept. »

        Et toujours, vous n’expliciter pas et démontrez encore moins le pourquoi de l’absence de besoin de conceptualisation d’Aristote.
        Si vous prenez l’argument de Marx, alors il ne faut pas affirmer ‘absence de besoin’ mais bien plutôt ‘impossibilité à comprendre les termes réels des causes de l’échange’ : cela n’a rien à voir.

        Mais si vous prenez cet argument, il est à mon sens faux :
        « Marx ne cherche pas à traduire Aristote ici, il le cite en grec, mais à montrer que les relations d’équivalence quantitative supposent un critère commun qu’Aristote ne trouve pas. Il explique même quelques lignes plus loin qu’Aristote ne le trouve pas parce que « la société grecque reposait sur le travail des esclaves, et avait pour base naturelle l’inégalité des hommes et de leurs forces de travail ». ».
        Je ne reviens pas sur l’aspect social de la société d’Aristote, lui-même métèque et dans l’impossibilité de commercer mais qui était néanmoins le précepteur des dirigeants.
        Ni même sur le fait que la présence d’esclave ne suffit pas à expliquer la formation des prix hors du cadre de l’esclavage, sauf à démontrer que TOUTE la société grecque était dépendante de l’esclavage (ce qui est évidemment faux). son point de vue est donc partial, afin de pouvoir sélectionner les points d’appuis qui peuvent venir étayer ses propres concepts mais qui ne vient pas expliciter le concept d’Aristote.
        Les relations d’équivalence quantitative sont basées sur la proportion diagonale, soit non pas sur l’échange de biens mais sur le besoins d’échange (je vais le répéter comme un mantra jusqu’à ce qu’on comprenne que Marx n’a pas compris Aristote dans sa définition des relations quant au prix). Ce qui l’a conduit, l’ayant incompris, à la déclarer ‘insuffisante’, pour finir par l’expliquer par l’existence de l’esclavage, qui correspondait à ses propres concepts !
        Le critère commun, c’est la philiae, pas le bien !

      17. @ZEbu:
        ///sauf à démontrer que TOUTE la société grecque était dépendante de l’esclavage (ce qui est évidemment faux). ///
        Aussi faux que d’affirmer que notre civilisation « moderne » serait dépendante du petrole ?

      18. @ Kercoz :
        Est- ce que « notre civilisation « moderne » » a toujours été dépendante du pétrole ? Le sera-t-elle toujours ? Pour faire un trait, le pétrole est-il l’essence de notre société moderne ?
        Je ne nie pas que la société grecque fut une société dont un des ressorts fut l’esclavage. Je m’inscris par contre en faux contre l’essentialisation par l’esclavagisme de cette société : ce serait à la fois un anachronisme au regard des conceptions politiques d’alors ainsi qu’une erreur.
        Car la société athénienne fut à la fois démocratique et à la fois esclavagiste : c’est ce qui en fit sa spécificité.

      19. Et encore, ‘esclavagiste’ …
        Selon les athéniens, on ne naissait pas esclave : on le devenait (notamment par la dette, raison pour laquelle Solon abolie l’esclavage pour dettes).

      20. @Zebu:
        Il serait assez amusant de soutenir la thèse que la démocratie n’existe que par l’esclave . Esclave virtuel ou humain , ce ne sont que des kw , de l’ énergie .
        Si l’on additionne les Kw actuellement au service de chaque individu moderne occidental ( 20 % de la planète ?) , on arrive a 120 ou150 kw .
        Il faudrait se pencher sur l’approvisionnement en nourriture , main d’oeuvre et materiels des grecs et des romains pour voir que le »citoyen » etait dépendant de 10 ? 20 ? ou 50 esclaves? ou producteurs asservis.
        Si je mentionne le petrole c’est que cette energie , du moins pour les nappes facilement accessible etait pratiquement gratuite . Auparavant le charbon a pu initialisé la technologie mais avec un seuil moindre . Croire que c’est l’homme et la technologie qui produit la modernité est , a mon avis une erreur, c’est uniquement le’ energie et la facilité d’ y accéder.
        C’est d’ailleurs plus qu’une erreur , c’est ne croyance , et la croyance dominante du siecle : le « scientisme « . Comme toute vrai croyance , elle est inconsciente .

      21. « entre 317 et 307, le tyran Démétrios de Phalère ordonne[39] un recensement général de l’Attique qui aboutit aux chiffres suivants : 21 000 citoyens, 10 000 métèques et 400 000 esclaves. »

        Aristote..« L’être qui, grâce à son intelligence, est capable de prévoir est gouvernant par nature ; l’être qui, grâce à sa vigueur corporelle, est capable d’exécuter est gouverné et par nature esclave » »il est complètement incapable de délibérer »

        « un des aspects de l’histoire grecque, c’est en bref l’avance, main dans la main, de la liberté et de l’esclavage[26]. »Moses Finley

        Comme on le voit l’esclavage en Grèce n’est pas un détail, le grec pauvre est le grec sans esclave, chaque grec possède au moins un esclave, l’esclave permet au grec d’avoir des loisres pour faire de la politique. Les grecs ont cela de très moderne que l’esclavage se définit en même temps que la démocratie deux mille ans et quelques plus tard nous en sommes toujours là. le salariat n’a-t-il pas été reconnu par Marx et le vieux socialisme comme un esclavage moderne.
        La démocratie en Grèce selon une conception actuelle n’est qu’une démocratie de maîtres d’esclaves ce qui ne retire, bien sûr, rien à ses mérites. J’ai bien l’impression que la conception politique de l’homme que Jorion attribut aux grecs s’oppose à la conception sociale que notre monde a mis à jour assez récemment et dont l’économie n’est qu’une caricature. L’homme plus qu’un animal politique est un animal social. La conception sociale de l’homme doit démontrer que la politique est une aliènation. En politique l’homme est roi , le peuple est souverain, alors que dans la vie courante il est assujettit c’est la vieille dichotomie religieuse reproduite sur la terre même.

  20. Vraiment ….
    Vraiment je ne sais plus quoi dire….
    Certains me diront : « alors ne dis rien… »
    Pourtant je vais l’ouvrir….

    JE CROIS REPRESENTER LE FRANÇAIS MOYEN
    (bac scientifique +3… moyen partout scolairement parlant, sauf en dessin mais bref…)

    Mais vraiment… ce genre d’article (et depuis un petit moment ce n’est pas le seul)…..
    Je ne comprends rien….
    J’ai bien essayer 10 fois de le lire… mais bon je n’y arrive pas….

    ATTENTION !!!!
    Je ne doute pas de la « connaissance ou de l’intelligence » d’un tel article….
    Et je ne remets pas en cause son auteur « Zébu »
    (mais j’avoue que, dépité par tant de connaissance, c’est moi qui suis allez boire un coup finalement)
    Mais je me demande si ce blog ne se perd pas en peu, dans ce que Paul lui-même disait il y a peu:
    « Les byzantins discutaient du sexe des anges pendant que les turcs assiégaient la ville »

    mais peut-être que va bientôt sortir un livre:
    « Le blog de Paul Jorion pour les nuls »

    Je suis preneur
    (comme quoi je suis de bonne volonté)

    1. Nous essayons de comprendre comment s’est constituée la manière dont nous réfléchissons aux questions économiques. Il existe un tournant entre une époque où on interprétait les prix comme représentant des rapports entre des personnes (Aristote) et l’époque suivante où on interprète les prix comme des rapports entre des choses (Albert le Grand dans une traduction erronée d’Aristote). Dans la première époque, les prix ne peuvent se concevoir que dans un cadre politique, dans la seconde, ils découlent simplement de la manière dont est le monde, c’est-à-dire en-dehors d’un cadre politique. C’est ce qu’on appelle en histoire des sciences, des « paradigmes » différents. Aux yeux d’un certain nombre de personnes ici sur le blog, comprendre ce genre de choses est essentiel. Pour d’autres, c’est indifférent.

      My two pence pour un « Blog de Paul Jorion pour les nuls » 😉

      1. merci pour ce résumé….
        je comprends un peu mieux…

        Peut-être sera-t-il utile, une fois vos réflexions terminées, de faire « une synthèse pour les nuls »…..
        ce serait sympa…..

        Mais j’avoue que je me pose de plus en plus souvent une question, et pas uniquement en lisant ce blog…. (peut-être est-ce du à ma méconnaissance de notre histoire, je l’avoue)

        Quel intérêt y-a-til à étudié le passé, étant donné que; Notre époque, depuis la révolution énergético-industrielle, est Totalement différente de celle d’avant ?

        -L’homme a changé… (il n’est plus le centre de l’univers, mais uniquement une « crotte de mouche » dans un cosmos en perpétuel expansion…)
        -Sa connaissance a plus qu’évolué… maintenant, pour moi « croire aux Dieux » des institutions religieuses, ça relève du mysticisime, (du même type que les prédictions d’El…. Tess..r pour ne pas la nommer)… Comment peut-on croire encore que Moise a, en levant les bras, fait séparer les eaux ????? (d’ailleurs même sans les lever)

        Je comprends bien que « savoir d’ou on vient » permet (trait ?) de « savoir ou on va », mais à un moment donné, quant tant de chose on évolué, il serait bien aussi de faire table rase du passé…

        et de tout recommencer à zéro.

      2. Coco, je vous réponds à partir de votre pseudo, parce que j’aime bien les cocos surtout avec des selles d’agneaux.

        Voilà, essayez de traduire ça en grec ancien avec la polysémie de rigueur et vous m’en direz des nouvelles.

        En 89 et 17 certains ont rêvé de mettre le monde cul par-dessus tête. Pas si simple, ça tient entre autre à la façon dont chacun est pris par la langue de son époque, ce qui inclut la façon dont elle s’est constituée dans ses racines et ses ruptures. À l’Académie ils ne font qu’entériner dans leur code ce qui s’est installé à l’insu de chacun. Leur code n’est pas sans incidence sur le vivant mais il n’en est pas maître. Les dicos anciens sont des cimetières. Mais faire tabula rasa du passé, ça ne marche pas. Le mieux semble d’analyser comment des bifurcations aveugles ont entrainé de l’insoutenable dans des impasses. Remettre à zéro les compteurs, les conteurs, ça marche pas. L’expression post-séparations genre « je vais refaire ma vie » ça tient pas, la vie continue cahin-caha. Jorion n’est pas un oracle, plutôt pour un bon artisan, à vous de l’exploiter. Chacun est coincé dans sa fenêtre sur « le monde » (c’est déjà un concept) à partir de son savoir réputé spécialisé, Jorion à son coté « touche à tout » ce qui fait sa valeur.

      3. Ce que je ne comprend pas Paul:

        Vous trouvez: La valeur n’existe pas! Suivant votre interpretation d’Aristote.

        Je suis d’accord!

        Pour l’argent à cause du risque, nécessité d’un revenue etc. il y a un valeur, l’intérêt!!! ???

        L’argent Mode emploi chapitre III

        Peut être je suis très stupide!!! Mais pour moi il n’y a pas de cohérence, d’alignement, ni de sychronité entre ces deux observations.

        Merci de m’expliquer, si vous voulez bien?

        A voir aussi: http://www.pauljorion.com/blog/?p=21729#comment-154567

      4. Le fait qu’il y ait un prix ne prouve qu’une seule chose, qu’il y a un prix, cela ne prouve pas que ce prix soit l’expression – en surface – d’une valeur qui existerait – en profondeur (cf. Le prix : 45-68). Quand il y a spéculation, on a pris l’habitude d’opposer le prix spéculatif à la valeur, comme étant le niveau de prix qui existerait en l’absence d’une spéculation (cf. L’implosion : 159-199).

      5. @Coco
        Une réponse pragmatique: les touristes rapportent du pognon, donc il faut avoir quelque chose à leur montrer (musées, ruines, costumes locaux). Pour que le guide ait un topo à leur faire, il faut que des fourmis passent leur temps à lire des livres et même payer des archéologues pour qu’il grattent le sol. Dans le cas de Jorion, il vise très loin: il travaille sur le guide touristique de ceux qui visiteront les vestiges de Wall Street, Francfort, la City à Londres et le Golfe persique dans quelques siècles.

      6. Oui, on ne parle que de nos enfants, et toujours de la même manière : « Les pauvres gosses travailleront comme des forçats pour payer notre retraite ! », moi je pense en effet à nos petits-enfants.

      7. Paul, est-ce que je peut interpreté vos mots « valeur en profond » comme un « prix juste »?

        Si oui:

        Est-ce qu’il y a pour vous un limit entre un prix qui est un valeur en profondeur et un prix/valeur de spéculation?

      8. @ Jeanne

        Le politicien voit à l’échéance de la prochaine élection
        L’ Homme d’ État voit à 2/3 générations d’avance
        Le Philosophe politique essaie de se donner l’éternité comme horizon (Qu’est ce que la Justice?)

        Quoiqu’il en soit, la seule petite satisfaction du troisième, c’est de pouvoir dire « je vous l’avais bien dit » et « vous aviez donc les moyens de savoir, c’était écrit noir sur blanc ici, ici et encore là!, ce qui ne vous laisse, dans votre malheur, aucune excuse ».

      9. @AntoineY: Décidément quand j’essaye l’humour ça ne marche jamais. Je répondais simplement à la partie suivante dans la question de Coco « Quel intérêt y-a-til à étudié le passé »
        Car ce n’est pas la première fois que j’entends ça. Je vois parfois des étudiants américains ou des « pays émergents » qui semblent éberlués que parfois on soit chanceux et qu’on reçoive une bourse payée purement et simplement pour qu’on lise des vieux livres, tandis que comme Coco le souligne, certains pensent qu’il faudrait juste s’adapter au présent et à la technologie…
        Bon après ça n’en déplaise à Zébu, je ne pense pas qu’on doive spéculer à outrance sur ce qu’a dit Albert le Grand, dont le nom seul fait tomber plus d’un dans un sommeil profond et mérité.
        En revanche, je comprends sa démarche et celle de Paul dans le fait qu’il faut systématiquement vérifier ce que nous assènent les doctes professeurs et experts qui nous ressassent « Marx a lu ceci. Aristote a dit cela » afin de justifier leur position d’économiste qui sait tout sur la société. L’emploi des « autorités » sert justement à affermir une autorité qu’il s’agit de toujours remettre en cause. (Ce blog va devenir un bastion d’anars et d’autonomes si ça continue).

      10. Je ne crois pas que votre mise au point résume bien le contenu du texte de Zebu.
        En effet, dans son texte il ne s’agit pas d’exposer deux paradigmes différents mais de montrer que les économistes tels que Smith et Marx (qui n’était pas un économiste mais un critique de l’économie politique en plus d’être un philosophe) se sont complètement plantés dans leur théories, et cela à partir d’une mauvaise interprétation d’un texte d’Aristote.
        Ce qui me parait plutôt léger.
        Tant pis pour Aristote s’il n’a pas vu la différence entre valeur d’usage et valeur d’échange (mais utilité d’usage et utilité d’échange), on lui pardonnera, et tant pis pour les économistes d’aujourd’hui qui ne la voit pas non plus (puisque la valeur n’existerait pas) mais là c’est plus grave.
        Ils se privent ainsi du moyen de comprendre ce que voulait dire Marx quand il parlait du fétichisme de la marchandise (qui répond à bien des interrogations de ce blog), et d’un excellent outil pour déchiffrer le monde actuel et ses crises, c’est-à-dire, pour faire vite, la capacité extraordinaire du système industrialo-capitaliste de produire une multitude de valeurs d’usage ayant très peu de valeurs d’échange, du fait de la suppression du travail vivant par le progrès technique. Cette déficience de la valorisation du capital dans le secteur productif entrainant le gonflement dément de la sphère financière, régulée ou pas.

      11. « Tant pis pour Aristote s’il n’a pas vu la différence entre valeur d’usage et valeur d’échange »

        « Valeur d’usage » et « valeur d’échange » ne veulent rien dire : ce sont des artefacts. Marx a réfléchi sur ces expressions parce qu’il les a trouvées dans une traduction incorrecte par Bekker d’un passage de La politique d’Aristote (cf. Le prix : 45-68), traduction incorrecte, dont il apparaît maintenant qu’elle est délibérée chez Albert le Grand, pour remplacer la vertu par la foi comme finalité pour l’homme.

      12. à Coco
        Je dirais que le problème initial pour comprendre serait déjà de comprendre quelque chose à l’économie …
        (qui n’a rien à voir avec l’économie, vu la gabegie qu’elle organise ….)

        Perso, il me semble que j’en suis seulement là, il existe une matière qui se prénomme « économie » auquelle je ne comprends franchement rien, (pire qu’une langue étrangère et dont je n’ai nulle envie d’apprendre parce qu’elle m’apparaît absurde, néfaste, nuisible, fallacieuse, manipulatrice …) et pourtant dont on nous bassine pour nous imposer de que , et que (que là, aussi, je ne vois pas en quoi, de quoi, cette langue n’a aucun sens pour moi …)

        Paul Jorion (c’est donc pour cela que j’essaye de m’accrocher…) critique la matière de cette langue (pour lui, si je comprends, ce n’est pas la langue qui n’a pas de sens mais le sens dont cette langue s’est matériellement engagée, la manipulation, la récupération, les torsions, contorsions qui lui en sont exprimées… )

        Parfois, il me semble que je comprends, parfois comme ici entre le prix et la valeur, je me sens un peu, beaucoup, pas mal, larguée ..

        -question « prix », j’en suis restée au niveau « prix de vente », « prix de revient » de quelques problèmes de primaire
        (et je n’ai jamais rien réussi à vendre, entre mon ressenti du besoin de l’autre et le pressenti de ce que je pouvais lui demander, je suis incapable de vendre, je privilégie le besoin, de là je préfère d’abord donner, ..
        peut-être que je serais plus à l’aise commercialement, s’il était socialement convenu de déclarer d’ un prix à la tête du client …
        -un peu comme, des multinationnales se jouent contre nous sur l’acceptation des salaires, entre gens de la terre, selon que géographiquement -chinois, polonais, africain, portuguais, suisse, allemand, français, …, .., . -)

        -question valeur, je vois très bien, que cet usage du mot « valeur » est à tord et à travers de tout ce qui se prétend, très sérieusement, dogmatiquement, doctalement, endoctrinement, dictatorialement de l’expression du mot « valeur » en économie
        (je ne comprends de l’interprétation du principe actuel déclaré en vigueur, consacrée la seule alternative possible sous les grands auspice de Tina, qu’une seule chose,
        -elle ne vise qu’à la concentration des richesses, …. )
        hors ce n’est pas la concentration mais l’échange qui fait prospérer la richesse … –
        Cette interprétation entre la valeur et le terme de valeur en vigueur en économie dans son interprétation actuelle est pour moi fondalement absurde
        ( matériellement détruire la planète, et désespérément désespérer le monde, seulement pour s’enférer et s’enfermer, s’encaguednasser d’une dynamique économique qui ne veut, ne peut, ne sait que se recroqueviller dans sa coquille d’oeuf pourri qui sent la mort à plein nez, -et que même d’imaginer que je sois riche-, je ne comprends pas :
        -où, quand, comment, pourquoi, pourqui, la valeur d’un prix, une valeur d’usage, une valeur d’échange, la valeur « économique » de la valeur « spéculative » étalon du juste prix ???,
        c’est quoi, cette valeur, et quelle valeur en fait …???
        si cette valeur s’incarne sans alternative, sinon que celle de désespérer le monde, en passant par ce déraisonnable penchant de détruire la planète, qui tellement droit d’en ses bottes, se pourrait supposer aller jusque d’en abréger la survie de l’humanité-même ..
        cette dénommée « valeur » doit être dénoncée, discutée, disputée, débaptue, interrogée, ..légiférée devant le tribunal de l’histoire des hommes ..
        dans ma logique à moi, cela m’accorde, je comprends, je suis à fond .. )

        mais c’est que voilà, je ne comprends rien à l’argent
        (c’est carrément une tare psychologique, je mets la vie devant l’argent ou je ne sais pas, mais je suis bien décalée, mais bon, je me réconforte parce que je vois bien que manifestement je ne suis pas la seule ….
        et qu’au train ou l’on va ….. étant donné des dommages.., dommage …, )

        Je m’en suis réduit à pour ce soir d’essayer seulement de comprendre cela :
         » Il existe un tournant entre une époque où on interprétait les prix comme représentant des rapports entre des personnes (Aristote) et l’époque suivante où on interprète les prix comme des rapports entre des choses (Albert le Grand dans une traduction erronée d’Aristote). Dans la première époque, les prix ne peuvent se concevoir que dans un cadre politique, dans la seconde, ils découlent simplement de la manière dont est le monde, c’est-à-dire en-dehors d’un cadre politique. « 

      13. J’écris des livres pour que quand on me demande par exemple : « Qu’est-ce que vous pensez du mécanisme de la formation des prix ? », je puisse dire : « J’ai écrit un livre qui s’appelle Le prix où je dis tout ce que j’en pense », sans devoir répéter chaque fois les 364 pages.

      14. Paul, je ne suis pas chez moi. Je vais lire pages 45-68 dans le prix qui est à la maison pour voir mieux votre observation. Pour le moment ça cloche, on va voir!

        Mais merci pour la reponse dans le premier instant! 🙂

        Ici j’ai vous demandez: http://www.pauljorion.com/blog/?p=21499#comment-151900

        Qu-est que c’est pour vous la preuve scientifique que l’argent a un valeur en soi?

        Je vais voir si je trouve votre reponse dans les pages indiqué.

      15. @ Cervin :
        « Ce qui me parait plutôt léger » : ça, c’est de la critique …

        Dire que Marx s’est planté quant à l’utilisation du concept de valeur, notamment parce qu’il n’a pas utilisé la bonne version (alors même qu’il lisait le grec) ne signifie pas qu’il faille jeter l’analyse marxienne avec l’eau de valeur.

      16. @ Paul :
        J’ai un doute …
        Le telos pour Aristote n’est-il pas le bonheur plutôt que la vertu ?

      17. @ zebu

        @ Paul :
        J’ai un doute …
        Le telos pour Aristote n’est-il pas le bonheur plutôt que la vertu ?

        Juste une idée qui me vient en passant : le telos de la téléologie, c’est un but qu’on associe à un objet ou à une conduite des affaires. Enfin, même si je distord un peu la signification, je prends cela comme base.
        Alors pour moi, le bonheur, c’est assez simple, c’est le moment ou notre cerveau bascule dans l’association, où il peut sentir entre les perceptions et les (rétentions+protentions), que « ca va coller », que le réseau de neurone d’un « puits de potentiel cognitif » se met en marche et qu’il est plutôt associé à un affect heureux, dirait notre Lordon spinoziste, n’est pas loin. Un conatus qui « commence à travailler » (en cartographiant « force * distance = travail » sur des cartes d’un monde complexe).

        Un exemple que tout un chacun a vécu dans une visite de ville mais n’a peut être pas analysé, c’est quand vous devinez une jolie cour derrière un porche ou une grille, et que cela commence à tenir ses promesses de beauté disons, quand vous vous en approchez
        (mais pas trop, en général, cela se fane un peu quand on commence à voir l’ensemble, sauf exception, car on est submergé par la perception, et on n’ a plus d’espace libre devant soit de protention, plus rien à attendre de ce qu’on voit. Quelque part, la marchandise fétichisée sature aussi son espace et stérilise le bonheur de la protention (tissée de rétentions, certes).
        Chacun peut décliner ce mécanisme à son aune :

        Un mélomane au début de l’air de la reine de la nuit
        Un Piotr au début d’un calembour
        Un zébu devant une mare scolastique rafraichissante
        un anthropologue devant la pensée qui sous-tend une doxa monétaire…
        et j’en passe, dans d’autres registres des cinq sens (c’est pas encore l’époque des framboises, mais l’odeur d’un panier de 2 kg de framboises fraichement cueillies, mmm, même avant le télos de la confiture).

      18. @Paul Jorion,

        « Valeur d’usage » et « valeur d’échange » ne veulent rien dire : ce sont des artefacts. Marx a réfléchi sur ces expressions parce qu’il les a trouvées dans une traduction incorrecte par Bekker d’un passage de La politique d’Aristote (cf. Le prix : 45-68), traduction incorrecte, dont il apparaît maintenant qu’elle est délibérée chez Albert le Grand, pour remplacer la vertu par la foi comme finalité pour l’homme.

        Ne doit-on pas supposer que Marx ait capté le glissement sémantique introduit pas la notion de valeur sur l’usage et l’échange proposés par Aristote ; et qu’il ait conservé ce glissement sémantique pour critiquer la vision religieuse de l’économie consistant à figer ses lois au profit de la classe capitaliste ou de la classe bourgeoise ? Sans la valeur, je ne vois pas comment on fait la différence à l’intérieur d’un prix entre ce qui provient de la rareté objective de la matière, ce qui provient du travail et ce qui provient du contrôle des moyens de production, c’est à dire du capital. Dans la distinction d’Aristote entre usage et échange, je ne vois ni la problématique du statut du travailleur dans la société ni celle de l’allocation des moyens de production entre les producteurs de la réalité concrète sous-jacente au prix.

    2. @ coco dit : 6 mars 2011 à 12:33

      Qu’est ce que vous cherchez semblez-vous dire ? Pourquoi ? Comment ?

      En ayant parcouru l’ensemble des interventions en réponse à cet intéressant billet, aucune réponse ne semble évidente.

      Voici une entrée supplémentaire qui n’a peut être pas été explorée par les philosophes, les économistes et autres gens de réflexion.

      Elle est née dans l’industrie. Elle a même conduit à la création de normes aux USA, Allemagne, France. C’est un outil de base utilisé pour réduire le coût des productions, tout en sauvegardant la qualité des biens ou services mis sur le marché.

      Sa définition est donnée ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_de_la_valeur

      Au départ il faut s’intéresser aux fonctions à assurer, qu’il convient de bien décrire et circonscrire.

      Sur la base de cette démarche, cela pourrait amener à s’interroger sur la où les fonctions de l’homme dans l’univers. A quoi sert-il ? Pour la satisfaction de quels besoins ? Au stade où est arrivé cet animal très particulier, peut-il avoir de la valeur, quelle est sa finalité ? En écrivant ce dernier mot cela me fait penser à quelqu’un qui évoque ma « fin ultime ». http://www.pauljorion.com/blog/?p=21570#comment-154273

      Bizarre, non ?

      1. @ jducac :
        « aucune réponse ne semble évidente » : vous voulez dire qu’il n’est pas évident pour vous d’admettre que l’inexistence de la valeur puisse être vrai ?
        Comme je vous comprends … Ce doit être dur.
        ‘Et pourtant, elle tourne !’

        Voici une entrée supplémentaire qui n’a peut être pas été explorée par les philosophes, les économistes et autres gens de réflexion.

        Pour quelle obscure raison ?
        L’inexistence de la valeur comme concept est un paradigme. Un paradigme sert à expliciter toute réalité, y compris celle dont vous affirmez (?) qu’elle se situe hors de toute analyse.

        « La valeur d’un produit est une grandeur qui croit lorsque la satisfaction du besoin augmente et/ou que le coût du produit diminue. La valeur peut donc être considérée comme le rapport entre l’aptitude aux fonctions divisée par le coût des solutions. »

        Comme si le concept aristotélicien de formation des prix ne s’appliquait pas à ce cas …
        ‘valeur’, ‘besoin’, ‘coût’, ‘rapport’ …

        Vous plaisantez ou vous plaisantez ?

      2. Ne doit-on pas supposer que Marx ait capté le glissement sémantique introduit pas la notion de valeur sur l’usage et l’échange proposés par Aristote ; et qu’il ait conservé ce glissement sémantique pour critiquer la vision religieuse de l’économie consistant à figer ses lois au profit de la classe capitaliste ou de la classe bourgeoise ? Sans la valeur, je ne vois pas comment on fait la différence à l’intérieur d’un prix entre ce qui provient de la rareté objective de la matière, ce qui provient du travail et ce qui provient du contrôle des moyens de production, c’est à dire du capital. Dans la distinction d’Aristote entre usage et échange, je ne vois ni la problématique du statut du travailleur dans la société ni celle de l’allocation des moyens de production entre les producteurs de la réalité concrète sous-jacente au prix.

        Enfin quelque raison dans ce blog.
        On s’en fout de ce que Aristote a dit ou pas dit , tout au moins en cette matière.
        Que Marx l’ait mal compris ou qu’il se soit appuyé sur lui et Smith pour développer sa propre théorie n’a pas d’importance. Ce qui compte c’est la pertinence de ses concepts.
        Sans connaitre ou comprendre ce que veulent dire ces notions: valeur d’usage, valeur d’échange, travail vivant, travail mort, travail abstrait (à ne pas confondre avec travail immatériel), plus-value, marchandise, fétichisme de la marchandise etc, on se condamne à ne rien comprendre au capitalisme et à ses crises. Même si on peut prévoir qu’une bulle va exploser…
        PS: je n’ai jamais été marxiste.

      3. @ Cervin

        La raison pour laquelle il ne faut pas s’en foutre, c’est parce qu’Aristote offre une interprétation de la formation des prix plus radicale que celle de Marx parce qu’elle est politique.

        J’écris dans Le prix (2010) :

        En conséquence, la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique, le retour à Aristote constitue, en réalité, une radicalisation de l’approche de Marx. (p. 11).

      4. @Paul Jorion,

        que veut dire « plus radicale »?

        cela veut il dire qu’elle est empiriquement meilleure, qu’elle décrit mieux la réalité, qu’elle est mieux capable de prévoir?

        Etes vous en train de dire qu’en repartant d’Aristote et sans utiliser aucun concept de valeur on pourrait développer une véritable théorie scientifique de l’économie et de l’histoire qui soit meilleure que celle de Marx?

        Peut être, mais tant que cette théorie n’a pas encore été développée et testée, il est difficile d’en juger.

      5. « Plus radicale » parce que politique. « Politique » = rapport entre les hommes plutôt qu’ « économique » = rapport entre les hommes et les choses. Donc plus radicale : si Marx s’en était rendu compte, il s’en serait mordu les doigts. « Himmel ! J’ai exclu la formation des prix de la lutte des classes à cause de la traduction idiote de cet imbécile de Bekker, alors qu’Aristote l’avait bien vu ! Dummkopf de moi ! » Est-ce plus clair ?

      6. @Cervin et Paul,
        L’enjeu est bien de réintégrer l’économie dans l’ordre politique et de restaurer l’homme dans la régulation économique. Marx n’y est pas parvenu mais a posé les concepts qui viennent compléter le modèle aristotélicien de génération des prix dans la démocratie des idées et de la matière.

      7. @Paul Jorion,

        voulez vous dire que la formation des prix est déterminée uniquement par le rapport entre les hommes et non pas, comme les économistes (classiques, marxistes, marginalistes) le suggèrent actuellement par le rapport entre les hommes ainsi que la rareté, l’utilité, ou la quantité de travail pour produire les choses?

      8. Vous trouverez dans Le prix (2010) des chapitres intitulés : Usage propre et usage d’échange, La valeur comme temps de travail, Le salaire de subsistance, La fixation du prix par l’ « entente », Statut réciproque et formation des prix, etc. etc. Si je pouvais répondre à votre question par oui ou par non, je n’aurais certainement pas eu besoin de 364 pages.

      9. @ zébu dit : 7 mars 2011 à 12:22

        L’inexistence de la valeur comme concept est un paradigme

        N’ayant étudié ni Aristote, ni Platon ni aucun économiste mis à part une lecture ultra sommaire et rapide de Marx, je ne suis donc pas surpris d’avoir de la peine à bien comprendre ce que certains veulent dire. Cela n’implique pas que la phrase ci-dessus n’a pas de valeur, bien au contraire, mais pas la même pour tout le monde.

        Pourriez-vous, s’il vous plait, dire la même chose d’une manière plus simple, plus directe, moins tortueuse ?

        Dans l’industrie, pour bien faire percevoir ce que peuvent être les différents types valeurs, à ceux qui doivent en faire l’analyse, on évoque souvent les différences entre deux briquets, l’un de luxe de marque DUPONT, l’autre de marque BIC et jetable, tous les deux servant à allumer des cigarettes, mais pas seulement, tout au moins pour l’un.

      10. @ jducac :
        « on évoque souvent les différences entre deux briquets, l’un de luxe de marque DUPONT, l’autre de marque BIC et jetable, tous les deux servant à allumer des cigarettes, mais pas seulement, tout au moins pour l’un. »

        C’est l’exemple type où on constate que le briquet de luxe est cher parce qu’il est … de luxe : il correspond à un statut social ‘x’.
        A l’inverse, le briquet BIC est ‘bon marché’ parce qu’il s’adresse à tous.

        L’analyse de la valeur de ces deux briquets n’a pas de sens car elle part du principe que la valeur est déterminée par le niveau de satisfaction du ‘besoin’, divisé par le coût.
        Comment déterminer la satisfaction et son niveau ?
        Ainsi, même si le coût est faible pour le BIC, son niveau de satisfaction peut-être très élevé, soit une ‘valeur élevée’, sans doute autant sinon plus que le briquet de luxe. Or, cette satisfaction sera variable selon les statuts sociaux et selon la correspondance entre le briquet et le statut social. La ‘valeur’, pour un même produit, sera donc sans cesse différente.
        La seule manière de réaliser une analyse de la valeur stable est de ‘supprimer’ les statuts sociaux, comme les scolastiques ont fait avec l’inversion des termes ‘besoin d’échanges’ et ‘échanges de biens’.
        L’analyse de la valeur n’apporte rien. Ce n’est qu’une forme de tentative d’objectivation supplémentaire, comme le mark to model quand le mark to market est défaillant.
        Cordialement.

      11. @ zébu dit : 8 mars 2011 à 01:16

        L’analyse de la valeur n’apporte rien. Ce n’est qu’une forme de tentative d’objectivation supplémentaire

        Merci de m’avoir répondu malgré la maladresse de ma demande.
        Pardonnez-moi d’insister sur l’intérêt de l’analyse de la valeur que j’ai vu utiliser couramment dans l’industrie.

        Non seulement elle apporte quelque chose, mais elle rapporte.

        C’est-à-dire qu’elle justifie amplement qu’on investisse dans son utilisation. Son coût d’application s’amorti sans problème au point que chez un grand de l’aéronautique française, (cela existe aussi dans d’autres domaines), il existe des départements spécialisés attachés à chaque grande direction technique. L’objectif est de réduire les coûts, en intervenant dès la conception des produits. Mais ce travail d’analyse peut être effectué sur des sous ensembles, voir des pièces importantes d’un sous ensemble déjà produit depuis longtemps et dont ont pense à priori qu’il est possible de faire croître la valeur.

        Votre appréciation négative de l’analyse de la valeur, vient peut-être du fait que vous l’abordez uniquement sur le plan théorique. Avez-vous cherché à valider vos concepts au plan pratique ? Et si oui, dans quel domaine d’activité a-t-ils échoué ?

        En fait, c’est un outil qui permet de réduire les coûts à satisfaction du besoin identique.

        Si on pose Valeur= Satisfaction du besoin /Coût, on voit qu’on fait croître la valeur en réduisant les coûts.

        Cela permet aussi d’offrir plus de satisfaction, plus de confort, plus d’agrément, plus de sécurité etc… à coût égal ou peu différent. C’est ce qui fait que jusqu’alors, le progrès n’arrête pas de progresser grâce à cette formidable machine à penser qu’est l’homme.

        On ne pense pas que dans les cercles philosophiques, dans les universités, dans les écoles économiques anciennes ou modernes. On pense et cogite partout à tous niveaux en tous lieux et heureusement pas qu’en termes de lutte des classes comme certains voudraient y inciter.

        Kercoz (http://www.pauljorion.com/blog/?p=21570#comment-153565 ) était tout étonné ces jours derniers par le fait que quelqu’un issu des usines où sévissent ces horreurs que sont le cambouis et les chaînes de production puisse avoir des modes de pensée qui ne collent pas avec ses origines.

        C’est qu’en fait, les groupes multidisciplinaires d’analyse de la valeur qui sont constitués dans le monde industriel, réunissent des gens de toutes origines et conditions dont des techniciens d’atelier qui arrivent même à faire infléchir les options techniques retenues par des ingénieurs concepteurs de hauts niveau et expérimentés. Aristote, Platon, Marx etc… ne sont jamais évoqués.

        Le prix joue beaucoup au niveau du consommateur comme le coût d’obtention joue sur le créateur, le producteur et l’analyste de la valeur. Tout se tient, à mon avis beaucoup plus par l’économie que par la politique. Cela me permet de revenir sur le briquet DUPONT.

        C’est l’exemple type où on constate que le briquet de luxe est cher parce qu’il est … de luxe : il correspond à un statut social ‘x’.

        Je connais une personne qui, il y a 30 ans , alors qu’elle avait de très petits moyens a offert à sa petite amie un briquet DUPONT en se saignant aux quatre veines. La frime, le bling bling c’est une question d’époque, ça n’est pas lié qu’au statut social.

        La dernière fois que je suis allé à l’opéra de ma ville, j’ai vu le cardiologue de ma femme arriver avec un jean délavé et usé dès la fabrication. Il voulait se fondre dans la masse et surtout dissimuler son statut social. Peut-être se prépare-t-il à se faire élire. Il a fait une analyse de la valeur pour satisfaire son besoin….

        C’est une erreur, à mon avis, de tout ramener aux aspects politiques, car c’est l’économie qui gouverne notre maison : la terre.

        Cordialement

      12. @Jducac

        La dernière fois que je suis allé à l’opéra de ma ville, j’ai vu le cardiologue de ma femme arriver avec un jean délavé et usé dès la fabrication. Il voulait se fondre dans la masse et surtout dissimuler son statut social.

        Lourde erreur, mon ami… Le cardiologue de votre femme ne voulait pas du tout se fondre dans la masse. Non. Il voulait très précisément paraître détenu. Et vous savez pourquoi ? Parce que c’est le comble du chic politique de paraître décontracté — Comment ça, vous n’avez pas vu les photos d’Alain Juppé dans Paris Match la semaine dernière ? Notre Alain national qui était tout coincé jadis a bien appris sa leçon : dorénavant, pour être populaire, tu feras des bisous en cachette (sous les flashs) à ta femme et tu porteras le jean (nota bene : quoique trop délavé le jean… (Que je te les virerai moi ces dir’com pas à la page question mode !)). Bref, votre cardio préféré n’avait pas besoin d’être bien habillé pour exprimer sa classe sociale. Tandis que vous, je suis à peu près certaine que vous vous étiez mis sur vos trente deux pour l’occasion, lui vous signalez en filigrane que l’Opéra c’est aussi banal pour lui que pour vous le cinéma ! Populaire mais pas trop. Ah.

  21. Excellent texte!

    C’est marrant je lisais récemment l’intégrale de Platon, où dans un épisode Socrate tente de définir non pas la valeur mais la richesse au moyen de la distinction entre usage et possession.
    C’est toujours drôle de se remémorer que ces grands grecs à la fois bi et phallocrates réfléchissaient à l’éthique pendant que leurs esclaves croulaient sous leurs caprices.

    La conclusion de l’épisode, comme bien souvent, tourne autour de la promotion de vertus comme la force, la sagesse, le courage et la tempérance; au détriment des désirs d’enrichissement (mais c’est facile à dire, avec plein d’esclaves). Exit cependant toute tentative de création objective de valeur…

    Bref nos illustres ancêtres se focalisaient davantage sur l’utilité que sur la valeur. C’est déjà ça.
    Merci Zébu pour votre contribution au désenfumage collectif. Je n’avais jamais entendu parler d’Albert le Grand…

    Ma modeste contribution qui part dans tous les sens:
    La valeur n’a comme moyen coercitif de s’imposer que la croyance, le droit ou la mode; sa justification conceptuelle ne peut s’exprimer en dehors du cadre de l’économie. Or l’économie n’est-elle pas une religion? Elle n’aura jamais la légitimité scientifique qu’elle recherche auprès d’épistémologues en herbe dont je vous remercie infiniment de faire partie.

    Que cherchent les hiérarques? À imposer leurs valeurs? Leur vertu? À gagner du temps?
    Ainsi, n’avons-nous pas la décroissance comme slogan choquant pour circonvenir la tempérance?
    Ainsi, n’avons-nous pas la Rolex à 50 ans comme point cardinal du référentiel de nos existences?

    Ainsi, ne perdons-nous pas notre temps à décortiquer les falsifications des théologiens économiques, tandis que nos esclaves accumulent patiemment leur rancune?

    Anarchie 4 Ever!

    1. « C’est toujours drôle de se remémorer que ces grands grecs à la fois bi et phallocrates réfléchissaient à l’éthique pendant que leurs esclaves croulaient sous leurs caprices. »

      Faut rien exagérer, hein… Aristote était un métèque qui n’avait pas droit à la propriété… Donc bon…
      Socrate aurait été lui même très pauvre jusqu’à ce que Criton devienne son mécène.
      Quant à Platon, Il était il est vrai d’origine aristocratique.

      anarchy4ever, broda…

    2. Jorion:« Plus radicale » parce que politique. « Politique » = rapport entre les hommes plutôt qu’ « économique » = rapport entre les hommes et les choses. Donc plus radicale : si Marx s’en était rendu compte, il s’en serait mordu les doigts. « Himmel ! J’ai exclu la formation des prix de la lutte des classes à cause de la traduction idiote de cet imbécile de Bekker, alors qu’Aristote l’avait bien vu ! Dummkopf de moi ! » Est-ce plus clair ?

      Vous êtes sérieux? Oui c’est plus clair. Malheureusement.
      Excusez ma franchise.

      A travers sa critique du fétichisme de la marchandise Marx s’est évertué à démontrer qu’il n’ y avait pas de valeur en soi des marchandises. Que celle-ci était produite par des « rapports de production », avec des propriétaires et des prolétaires, notions éminemment politiques. Que dans la société capitaliste les rapports entre les hommes étaient médiatisés par les rapports entre les choses et que le combat consistait à retrouver de vrais rapports humains. Combat on ne plus politique.
      Si l’on abandonne tout le reste, c-à- d les moyens de ce combat, ce qu’il faut retenir de ses travaux, c’est justement sa théorie de la formation des prix (la valeur d’échange des marchandises). Il montre avant tout que cette valeur est créée par le travail vivant inclus dans chaque marchandise, que celui-ci tendant à disparaitre, du fait de l’augmentation de la productivité technique, de moins en moins de valeur d’échange (d’argent, valeur d’échange universelle, de capital) était réellement produite, contrairement aux apparences. Cette affaissement de la création de valeur dans le secteur productif incitant, en plus des délocalisations, la valorisation (illusoire) du capital dans le secteur financier.
      Ce qui est en train d’arriver en ce moment (et qui est loin d’être fini) a été prévu depuis longtemps par ceux qui ont continué à prendre au sérieux le livre 1 du Capital de Marx( à une époque où l’on ne trouvait plus aucun de ses livres dans les librairies).
      .

      1. Cervin:
        – Le livre I du Capital n’explique pas du tout l’effondrement du capitalisme financier actuel ( pas de baisse tendancielle du taux de profit observée, etc…)
        – Marx n’a pas compris ce qu’était la monnaie/crédit (comme l ont très bien montré Claude Roche et Paul Jorion, quoique de manière différente ).
        – Marx n’a pas connu le capitalisme financier actuel. C’est une chose dont il ne parle pas dans le Livre I du Capital.

        Quand Marx s’élève contre l’exploitation, ce n’est pas au nom de valeurs politiques et morales, mais simplement parce-qu’il estime que la théorie des économistes qu’il combat alors est… fausse. Comme peut l’être une démonstration mathématique. C’est au nom de la vérité scientifique qu’il s’indigne. C’est une pure question « technique » à ses yeux. L explication du caractère fétiche de la marchandise ainsi que les catégories de prolétaire et de capitaliste ne suffisent pas à faire de l’explication marxiste une explication « politique » au sens où elle l est pour Aristote.

    3. @ Pipas dit : 6 mars 2011 à 12:47

      Ainsi, ne perdons-nous pas notre temps à décortiquer les falsifications des théologiens économiques

      Oui, vous faites bien de vous interroger.

      Il y a certainement un intérêt historique scientifique et folklorique à décortiquer les évolutions qui ont eu lieu dans le passé. Mais pendant ce temps le monde en marche évolue tout seul, à grande vitesse. En tous les cas, il ne tient pas compte de ces réflexions politico philosophique, qui, à mon avis, se tiennent en marge des contraintes économiques ni écologiques.

      Or aujourd’hui, ce sont ces deux derniers aspects qui conditionnent surtout l’évolution du monde et les virages qui devront être pris.

      Si à une époque les penseurs professionnels ont contribué à la marche du monde, et s’ils peuvent encore faire rêver leurs successeurs, ces derniers me donnent l’impression d’être largués parce que déconnectés des réalités de leur temps, telles qu’elles se concrétisent dans l’économie et l’industrie d’aujourd’hui.

      tandis que nos esclaves accumulent patiemment leur rancune

      Là aussi il n’est pas inutile de s’interroger.

      Est-ce en leur enseignant les démarches philosophiques de l’antiquité et du moyen âge qu’on leur donne les meilleures chances de sortir de la rancune et de la haine par une bonne voie ?

      D’ailleurs le souhaite-t-on quand on aiguille vers Anarchie 4 Ever ?

      1. « Faire taire la rancune et la haine  » des esclaves et de tous les exploités ou opprimés,
        voilà la version politique du moi aussi JduCAC40.

        Spartacus encore accusé d’anarchie, quand il était seulement la voix et le bras de la dignité,
        comme aujourd’hui tous les révoltés contre la dictature sénile du capital .

    4. @ Charles A. dit : 9 mars 2011 à 03:40

      Ai-je parlé de faire taire ? Ne falsifiez pas les propos des intervenants et vous vous grandirez.

      S’exprimer, est nécessaire et utile, surtout quand la rancune et la haine envahissent le cœur de certains de nos contemporains.

      Il me semble que des hommes civilisés et instruits, surtout quand ils se veulent humanistes, doivent prendre en compte la souffrance de leurs congénères et œuvrer à leur venir en aide en les entraînant vers la bonne voie, la bonne sortie de crise qu’ils vivent douloureusement.

      Pour moi, la bonne voie ne passe pas par l’expression de la violence, la recherche du chaos par l’anarchie et la création du désordre, tous moyens d’un autre âge qui visent à bafouer la démocratie.

      Beaucoup de ces contemporains en souffrance ont, pour la plupart, été entraînés dans des voies aux débouchés très limités. Cela c’est fait en grande partie sur les incitations et conseils de ceux qui étaient chargés de leur éducation et de leur orientation, et peut-être pas sans arrières pensées politiques et syndicales

      Ils ont été très nombreux à être dirigés vers des études de sciences sociales alors qu’il aurait mieux valu les orienter vers des métiers dont la production est exportable, dès lors que la France ne peut pas de passer d’importation de matières premières.

      Je vois mal comment on peut vendre hors de nos frontières, les productions de nos sociologues, psychologues et autres spécialistes en tout genre dans le domaine social, pour qu’ils en vivent et que ce faisant ils contribuent à ce que notre pays équilibre sa balance commerciale. Au lieu de cela, le déséquilibre contribue à l’appauvrissement du pays.

      En conséquence, il me semblerait préférable d’orienter ceux qui souffrent, parce que déconnectés des activités créatrices de valeur, vers l’acquisition de connaissances en rapport avec des activités d’aujourd’hui et de demain. Quitte à s’intéresser à la valeur, au lieu de regarder vers le passé en menant des travaux « d’archéologie » dans le domaine de la valeur, il serait peut-être aussi utile de regarder ce qui se pratique dans le monde moderne en la matière.

      J’ai signalé ci-dessus « l’analyse de la valeur », je rajoute ci-après une adresse concernant une « Chaîne de la valeur dans l’aéronautique ». Cela se pratique dans de nombreux autres domaines.
      http://www.industrie.gouv.fr/p3e/etudes/aeronautique/chapitre2.pdf

      Tout comme Pipas dit : 6 mars 2011 à 12:47 je m’interroge sur la pertinence de « décortiquer les falsifications des théologiens économiques » mais au lieu d’aiguiller vers l’anarchie, j’indique des voies qui me semblent plus positives et mieux en mesure de permettre aux
      « esclaves » de se vendre face à un recruteur. J’imagine que cela l’intéressera davantage d’entendre parler de ces outils modernes que d’Aristote, Platon, Albert le Grand, et même Karl Marx.

      Cela dit, sans le billet de Zébu, sans le blog de Paul Jorion, et sans votre provocation vers l’anarchie, qu’est-ce qui aurait donné l’occasion de dériver sur les sujets que je me suis senti obligé d’évoquer, à toutes fins utiles.
      Ça ne peut donner que plus de valeur au blog.
      Cordialement.

      1. « En conséquence, il me semblerait préférable d’orienter ceux qui souffrent, parce que déconnectés des activités créatrices de valeur, vers l’acquisition de connaissances en rapport avec des activités d’aujourd’hui et de demain. »

        Déconnectés des activités créatrices de valeur, c’est-à-dire libre des prérogatives du capital, vous ne faites plus de politique mais de la cybernétique : ordonner le monde en fonction d’un telos économique et non en fonction d’un ethos vital – et vous pensez donc qu’ils souffriraient moins ? Revoilà le pater s’occupant du bonheur du proles au nom de la sacro-sainte « réalité » dument comprise. J’ai le plus grand mépris pour cette frange de notre civilisation parce qu’elle ne cherche qu’à étouffer les pulsions créatrices qui ne la servent pas, ne lui donnent aucune puissance, ne correspondent pas au canon de l’efficacité ainsi déployé dans le codex economicum.

        « Il me semble que des hommes civilisés et instruits, surtout quand ils se veulent humanistes, doivent prendre en compte la souffrance de leurs congénères et œuvrer à leur venir en aide en les entraînant vers la bonne voie, la bonne sortie de crise qu’ils vivent douloureusement. »

        Sous entendu : ces hommes barbares et peu instruits, installés dans la souffrance, doivent être reconduits sur de bonnes « rails » pour leur grand bien à tous. L’humanisme l’exige, dieu l’exige.

        Mais le plus beau c’est ça, qui renseigne sur votre doxa : « Ils ont été très nombreux à être dirigés vers des études de sciences sociales alors qu’il aurait mieux valu les orienter vers des métiers dont la production est exportable (…). »

        La réalité©™ en somme.

        Vous êtes instruit, je n’en doute pas un instant… mais votre cadre de pensée est tellement étriqué qu’elle en devient viciée.

  22. Albert doit se retourner dans sa tombe,il s’est fié à Abu’l-Walid Muhammad ibn Rouchd de Cordoue,Averroès pour les intimes dit le toubib,qui par voie de conséquence a planté notre camarade Marx,ce qui nous vaut un recadrage de zébu dont on ne connait pas le vrai nom qui apporte de l’eau au moulin de Paul Jorion à propos duquel ,on n’a qu’une certitude c’est ,que sa barbe s’allonge au fil des semaines.

    1. La longue barbe ne vise pas à imiter Karl Marx, elle témoigne de la découverte par les Belges que le meilleur moyen d’empêcher le démantèlement de l’Etat-providence est de ne pas avoir de gouvernement.

  23. S’il s’agit de comprendre pourquoi les échanges sont devenus source d’enrichissement mercantile plus qu’une reconnaissance réciproque, la dérive pourrait venir de la dégénerescence engendrée par l’approche philosophique de Platon, et de ses condisciples.
    Car même si eux mêmes se gardaient bien de faire preuve d’impiété, ils ont ouvert la voie. Et des échanges de présents, qui étaient une marque entre hôte, donc signe d’amitié, on en est arrivé à des rapports de force primaires, du fait du rationnalisme et de l’absence d’humilité qu’il engendre.
    Euripide, sous l’influence de Socrate, a tué plus que la Tragédie.

  24. Bonjour à tous

    @Zebu & Paul

    A vous lire je me demande si une autre différence entre Aristote et Platon n’est pas à considérer pour mieux comprendre l’écart entre valeur, utilité et prix: le topos d’Aristote et la chora de Platon-qu’il a du mal à définir lui même mais qu’on pourrait peut être considérer comme « champ ».
    l’utilité d’usage de la paire de chaussures ressortit au topos alors que l’utilité d’échange fait intervenir en plus la chora dans laquelle se situent et les souliers et les échangeurs, leur mouvance ….
    Si on veut bien considérer que le christianisme est assez platonicien dans son essence, on peut alors imaginer qu’au moyen âge, se produise une tentative de conciliation entre la Physique d’Aristote et celle de Platon et non une négligence ou erreur ou inversion fortuite de pensée…. D’où l’invention du concept de valeur { chora + topos (du prix de l’utile)}.

    Pour ce qui est des commentaires se référent à la bible , le judaïsme est plutôt la religion du commentaire du livre et que chaque génération se doit pour sa propre élévation étudier la torah et ruminer les commentaires afin de, sans qu’un seul signe soit modifié, il y ait réinterprétation: le fait que nos pères soient nés ne nous dispense pas de le faire et si nous répétons la phylogenèse biologique des hominidés, nous avons le devoir d’interpréter nos propres vies: l’homme s’élève par répétition puis par imitation puis par transgression…

    Au marin pêcheur: oui, ceux qui connaissent le prix de tout et la valeur de rien saccagent tout et tous….
    Cordialement.

  25. C’est l’idée d’un acte fondateur, d’une « invention », qui trace une route qui finit par sembler évidente et « normale » alors que sa légitimité ne procède de rien d’autre que d’elle-même, voire d’un calcul du moindre effort. Ce peut être, très simplement, par exemple, un aïeul qui décide d’acquérir une maison de villégiature en haute Ariège en 1922. Conséquences : les enfants des trois générations suivantes y passeront leurs vacances d’été. Paul Coelho dans « Le Zahir » (Ed. Flammarion 2005) relevait que : « La distance qui sépare les rails de chemin de fer est de 143,5 centimètres. Pourquoi cette dimension absurde ? Parce qu’au début de la construction des premiers wagons de chemin de fer, on a utilisé les mêmes outils que ceux dont on se servait pour la construction des voitures. Pourquoi cette distance entre les roues des voitures ? Parce que les anciennes routes avaient été faites pour cette dimension, et que les voitures n’auraient pas pu circuler si elles avaient été plus larges. Qui a décidé que les routes devaient être faites à cette dimension ? Nous voilà revenus dans un passé très lointain: les Romains, premiers grands constructeurs de routes, en ont décidé ainsi. Pour quelle raison? Les chars de guerre étaient conduits par deux chevaux ; et quand on met côte à côte les animaux de la race dont ils se servaient à l’époque, ils occupent 143,5 centimètres. Ainsi, la distance entre les rails de chemin de fer utilisés par notre très moderne train à grande vitesse a été déterminée par les Romains. Quand les immigrants sont partis aux États-Unis construire des voies ferrées, ils ne se sont pas demandé s’il valait mieux modifier leur largeur et ils ont conservé le même modèle. Cela a même influencé la construction des navettes spatiales: des ingénieurs américains estimaient que les réservoirs de combustible auraient dû être plus larges, mais ils étaient fabriqués dans l’Utah, ils devaient être transportés par train jusqu’au Centre spatial en Floride. Conclusion: ils ont dû se résigner à la décision que les Romains avaient arrêtée concernant la dimension idéale ».

    Jean-François Billeter en cite un autre exemple : « Jean-Michel Rey a récemment mis en évidence le rôle extraordinaire que cet apôtre [Paul] a joué dans toute l’histoire de la pensée européenne jusqu’à nos jours. C’est lui qui a eu l’idée de faire de la mort et de la résurrection de Jésus, ou plutôt du Christ, un évènement absolu divisant l’histoire en un avant et un après. Il a fait de l’avant, c’est-à-dire de l’histoire du peuple juif, la préhistoire de cet évènement absolu, son annonce chiffrée. Cette captation de l’héritage juif au profit du christianisme naissant a créé entre les deux religions un problème insoluble. Et l’idée d’un évènement absolu qui manifeste une vérité inscrite de tout temps dans l’histoire a fourni la matrice de pratiquement tous les programmes révolutionnaires ultérieurs, messianiques puis purement politiques, pour le meilleur et surtout pour le pire. Elle est au cœur de la pensée de Hegel et de Marx, puis de l’imaginaire révolutionnaire contemporain. Cet exemple montre à merveille le pouvoir de l’imagination. Une fois qu’une invention s’est emparée des esprits, rien ne semble pouvoir arrêter le déploiement de ses conséquences. Le seul moyen d’y mettre fin est de remonter au point de départ et de montrer, précisément, l’invention ».

    Ainsi, chaque fois que nous assistons à un évènement révolutionnaire nous éprouvons une sympathie que nous ressentons comme instinctuelle alors qu’elle est d’abord l’expression d’un schéma culturel (on dirait une narrative aujourd’hui) qui a pris naissance il y a plus de 2000 ans.

  26. Pourquoi tous ces gens se prennent autant la tête, préfère plutôt rester un simple d’esprit !

  27. Manquant de connaissance pour vous suivre, je repense toutefois au concept de ferme biodynamique. Loin de ce qu’on en fait depuis, l’idée est d’une organisation sociale minime (voire minimale) ayant la capacité naturelle de sa subsistance, grace à la variété des espèces animales et végétales présnetes. On échange le surplus : on va chercher ce qu’on n’a pas et on propose ce qu’on a.

    Ce qui revient, semble-t-il à un échange adapté à une organisation sociale – mais sociale est-il le mot, à ce point de srtucturation de la vie des personnes ?

    1. Surtout elle créée des usages pour des biens en surproduction et autrement inutiles. Du coup, il ne peut y a voir dnas cet esprit qu’une valeur marchande liée au cout de fabrication, et aucunement en rapport avec des besoins – ou la réalité de ces besoins. L’exemple typique : le pétrole !

      La surproduction est au coeur de la noirceur du système à mon avis : les biens et les objets avant les finalités. Création de ces finalités. Dépendances. Eloignement des réalités. Investissement inutile donc incompensable. Ne reste d’ailleurs que la valeur financière.

      Heureusement qu’on arrive au bout de l’énergie pas chère, car c’est la condition de base pour ce modèle. Hors crise financière, il s’éteint de lui-même dans le demi-siècle à venir.

  28. Tiens ça me rappelle une émission de radio ce matin et plus le journaliste en faisait l’éloge de l’invité et de son mouvement au sujet du placo-plâtre recensant un très grand nombre de gens importants et plus je me disais alors et bien dis donc je vais certainement entendre quelque chose ayant produit grandement de valeur, malheureusement je restais grandement sur ma faim.

    Plus j’échange, plus je commerce, plus j’achète, plus je socialise, plus je capitalise, plus
    je libère et plus j’en prends forcément de la valeur d’être indispensable tout le temps, les belles oeuvres humaines, marchandes, sociales, occidentales que nous recherchons constamment à mettre en valeur de nos yeux, peut-être un pour ça que le monde ne change plus trop, oh je vous prie, continuez, je ne voudrais pas non plus vous interrompre dans cette mportante discussion sur la valeur mesdames et messieurs les députés de l’assemblée,
    me donne plutôt un peu la migraine toute votre discussion sur la valeur.

  29. Il y a une autre raison, d’ordre syntaxique. C’est qu’on ne peut pas dire grand chose d’un verbe, alors qu’on peut broder à l’infini sur un substantif. De nos jours, si « porter le voile » donne des cauchemars à certains, c’est parce que le verbe, dans ce cas, se prête à la substantivation : « le port du voile ». Comme ce n’est pas le cas avec le verbe « manger », on ne voit personne critiquer « le manger de porc » des musulmans. Donc, pour faire dire n’importe quoi à la théorie d’Aristote, le meilleur moyen était de substantiver les verbes « user » et « échanger », en inventant « la valeur de », pendant de « le port de ».

      1. clair comme un caillou blanc que vous mettez sur mon chemin (« mon chemin que ni vous ni moi nous sommes)… merci. c’est à quel point nous sommes jeu du langage, la substantivation donnant l’élan de chevaucher le cheval de Troie, l’illusion du toucher d’être y prenant son envol. un monde qui serait à notre image.
        Sacha Di Manolo – Cannibal
        http://www.youtube.com/watch?v=XO2HpUYA5dk

  30. Qui vole ma bourse vole une chose sans valeur. [William Shakespeare]

    Chaque détail prend valeur quand plus rien n’a de sens. [Frédéric Beigbeder]

    La valeur d’un homme dépend de la noblesse de ses aspirations. [Hazrat Ali]

    La vie d’un homme d’une certaine valeur est une continuelle allégorie. [John Keats]

    Il n’y a que dans l’épreuve qu’on découvre la vraie valeur des êtres. [Bernard Werber]

    La vie n’a de valeur que si elle est un feu sans cesse renaissant. [Pierre Valléry-Radot]

    Ce qui a de la valeur n’est pas neuf, et ce qui est neuf n’a pas de valeur.[Daniel Webster]

    Une personne de valeur est celle qui sourit quand tout tourne à la catastrophe.[Ella W Wilcox]

    Il faut défendre la valeur de l’être, face à la puissance de la masse qui s’emporte. [Gao Xingjian]

    Je suis né dans un monde et dans un temps ou l’on préfère me dire que seules les valeurs
    marchandes et mécaniques sont vitales pour une plus longue préservation de l’espèce.

    Pour connaître la valeur de la générosité, il faut avoir souffert de la froide indifférence des autres ( la sélection, le triage, l’étiquettage, le marquage ) [Eugène Cloutier]

    Les grandes choses se font par la valeur des hommes bien plus que par des textes.
    [Charles de Gaulle]

    Les valeurs éternelles ne sont pas soumises aux fluctuations. Elles ne sont pas cotées.[Stanislaw Jerzy Lec]

    Ils étaient en train de parler de valeurs alors je me suis peut-être que cela pourrait encore
    apporter un peu de valeur à notre monde qui ne sait plus trop vers quoi il se dirige.

    Je n’aimerais pas que les nouvelles valeurs du monde viennent d’un trop grand nombre d’intellectuels de gens trop fiers et indispensables qu’ils soient d’un bord ou d’un autre.

    La parfaite valeur humaine en société serait même de plus savoir par qui cela a été dit
    en premier dans l’histoire.

    Ce qui est bonne valeur pour un autre n’est pas forcément meilleure valeur pour moi.

    Quand je vois tous ces nombreuses marques et valeurs bien cotés en bourse, je ne vois
    hélas toujours pas mieux de meilleures valeurs humaines dans nos échanges, et
    pourtant les êtres n’ont peut-être jamais autant travaillés et trimés durement.

    Un ami fidèle n’a pas de prix, et pas de poids pour peser sa valeur. [Le Livre]

    L’amour est une valeur refuge.[Stéphane Sansonnens]

  31. Une idée m’ennuie. Aristote écrivait en grec. Pourquoi est-ce que ses écrits n’auraient pas pu survivre en grec dans l’occident ou dans le monde musulman. Saint Thomas d’Aquin aurait eu le texte original.
    Ses commentaires me font penser à un type qui décide de lire par lui-même le texte d’origine. Il y a mis ce qu’il croyait et a bien indiqué qu’il s’agissait de commentaires. Il a voulu sortir de la vision d’Averroes et s’est mis à dos les professeurs de la Sorbonne de l’époque. Un type cultivé de l’époque pouvait maîtriser le grec.

    Pourquoi est-ce qu’il n’aurait pas lu le texte original ?

    1. C’est bien plus avec Saint Thomas d’Aquin que je prends mon pied, que je monte au septième ciel, malheureusement un jour il a fallu que je déménage dans l’urgence et la mort dans l’Ame, car le premier marchand de sommeil d’une grande ville de France voulait encore s’en prendre après moi et mes livres de chevet, surtout en ces moments très pénibles pour beaucoup.

      J’ai bien voulu porter plainte, demander justice à l’époque mais non à ce moment là il n’y avait personne à coté de moi pour me défendre dans ma pauvreté et en plus il s’était même permis autre chose au sujet de ma petite plante.

      Pourquoi alors je n’ai plus relu St thomas d’Aquin depuis ? La peur sans doute d’avoir à revivre de nouveau cela dans ma vie.

      1. Jérémie,

        Ce n’est pas idéal. Mais il est accessible sur le net. Tant que ce dernier est là, vous allez pouvoir le relire.

        Je n’ai pas le site mais j’ai pu le télécharger depuis le net.

        Je ne peux que vous souhaiter du courage pour continuer à vivre.

    2. Vous voulez nous faire le coup d' »Aristote au mont Saint-Michel » ?
      Il ne les a pas lu en grec parce que s’il les avait lu en grec on aurait les manuscrits grecs dans lesquels il l’a lu et ce n’est pas le cas. Des générations de chercheurs ont depuis St Thomas hanté les bibliothèques en Europe, et ces manuscrits n’y sont pas. C’est en Andalousie que les Juifs et les Arabes lisaient le plus Aristote, car les chrétiens d’Orient avaient fui les persécutions schismatiques à Byzance et emporté les écrits des païens, y compris la médecine de Galien, alors qu’à Byzance tout ceci était plus ou moins banni ou en tout cas retravaillé à la sauce théologique byzantine. En Europe, c’est après la chute de Constantinople que les lettrés chrétiens de là-bas vinrent avec leurs précieux manuscrits (cf par ex. le Cardinal Bessarion).
      Pendant ce temps là, ca faisait cinq siècles qu’on s’arrachait les manuscrits grecs à Bagdad. On les comparait pour retrouver les meilleures lectures, on comparait même éventuellement les traductions qui circulaient: en syriaque, en arménien, en hébreu.
      Tout ce qui se produisait à Bagdad était lu en Egypte, en Andalousie, et en Syrie (au minimum).
      C’est pourquoi c’est via l’Andalousie que le moyen âge latin lut les classiques philosophiques.
      Pendant ce temps-là l’église condamnait tout ce qui lui déplaisait, en Europe comme en Orient. En Orient on ne lisait pas certains livres d’Aristote dans les monastères car faire de la logique de façon trop poussée aurait pu amener les fidèles à se poser trop de questions. A la Sorbonne, comme vous le notez, on condamnait Averroès et St Thomas tout ensemble en 1277.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Tempier
      D’une façon générale, ce qui coince entre théologiens et philosophes c’est que les premiers prétendent que Dieu a créé le monde et le temps à un instant T, tandis que les deuxièmes disent que le monde est éternel.
      Si cela vous intéresse, lisez Alain de Libera, c’est plus sérieux que « Aristote au Mont Saint Michel ».

  32. Pour appuyer mes dires concernant l’influence supposée de Hégel :

    http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/althusser_cap.htm

    Il s’agit d’Althusser, encore une fois ma mémoire ne m’avais pas trahi :

    J’ai déjà signalé ces traces dans le problème, typiquement hégélien du « commencement ardu » de toute science, dont la Section I du Livre I est la manifestation éclatante. Très précisément cette influence hégélienne peut être localisée dans le vocabulaire dont Marx se sert dans cette section I : dans le fait qu’il parle de deux choses totalement différentes, l’utilité sociale des produits d’une part, et la valeur d’échange des mêmes produits d’autre part, en des termes qui ont en fait un mot en commun, le mot de « valeur » : d’une part valeur d’usage, et d’autre part valeur d’échange. Si Marx cloue au pilori avec la vigueur qu’on sait le dénommé Wagner (ce vir obscurus) dans les Notes marginales de 1882, c’est parce que Wagner fait semblant de croire que, comme Marx se sert dans les deux cas du même mot : valeur, la valeur d’usage et la valeur d’échange sont issues d’une scission (hégélienne) du concept de « valeur ». Le fait est que Marx n’avait pas pris la précaution d’éliminer le mot valeur de l’expression « valeur d’usage », et de parler tout simplement, comme il aurait fallu, d’utilité sociale des produits. C’est là qu’on voit pourquoi Marx a pu, en 1873, dans la Post-face à la seconde édition allemande du Capital, faire retour sur lui-même, et reconnaître qu’il s’est même risqué, « dans le chapitre sur la théorie de la valeur » (justement la section I), à « flirter » (kokettieren) « avec la terminologie particulière de Hegel ». Nous devons en tirer la conséquence, ce qui suppose à la limite qu’on ré-écrive la section I du Capital, de façon qu’elle devienne un « commencement » qui ne soit plus du tout « ardu », mais simple et facile.

    La même influence hégélienne se fait jour dans l’imprudente formule du chapitre XXXII de la section VIII du livre I, où Marx, parlant de l’« expropriation des expropriateurs », déclare : « c’est la négation de la négation ». Imprudente : car elle n’a cessé de faire des ravages, bien que Staline ait eu, pour son compte, raison de supprimer « la négation de la négation » des lois de la dialectique, il est vrai au profit d’autres erreurs encore plus graves.

    Dernière trace de l’influence hégélienne, et cette fois flagrant et extrêmement dommageable (puisque tous les théoriciens de la « réification » et de l’« aliénation » y ont trouvé de quoi « fonder » leurs interprétations idéalistes de la pensée de Marx), la théorie du fétichisme (« Le caractère fétiche de la marchandise et son mystère », IV° partie du chapitre I de la section I).

    1. Bien vu qu’Althusser avait entrevu « Le fait est que Marx n’avait pas pris la précaution d’éliminer le mot valeur de l’expression « valeur d’usage », et de parler tout simplement, comme il aurait fallu, d’utilité sociale des produits ». Mais le terme de valeur est un de ces termes comme celui de sujet ou d’objet dont la richesse sémantique chatoyante est bien capitalisée et installée dans l’usage quotidien. Et les révolutions lexicales dans ces domaines mettent du temps à transformer les consciences. Si je vois ce qu’un politique peut promouvoir comme « utilité sociale des produits » il demeure que le statut désirable d’un objet n’est pas étranger à sa présentation, son apparence, ce qui s’écarte déjà de la notion d’utilité sociale des produits, ramassée sous le terme générique de besoin. Il y a là un hiatus dont la béance reste ouverte.

      1. Et qui a à voir avec la sublimation, la liaison de nos pulsions.

        C’est ce qui maintien le lien entre génération, une forme de soin des objets, qui doit forcément dépasser la pulsion d’appropriation pour les doter de qualités supérieures au plan de l’utilité sociale (utilité vis à vis des gens avec qui la sublimation a un caractère de réciprocité, fut-il lointain physiquement)

      2. Modo, Prenez plutôt le premier envoi, le second ajoute un point d’interrogation à « Voudrait-on consommer la vérité sans s’en enquérir ou la servir comme sur un plateau » ? et mettre en ital. « Postface à la seconde édition allemande », mais les autres modi typo le gras à « sa » et les ital à la première citation n’apparaissent pas. En m’excusant, nouveau Word pas terrible…

    2. @ Lisztfr 6 mars 2011 à 22 h 50
      Voir ici
      « Tout commencement est difficile, et cela vaut pour toutes les sciences. La principale difficulté sera donc de bien comprendre le premier chapitre, et surtout la partie qui contient l’analyse de la marchandise. En ce qui concerne le détail de l’analyse de la substance de la valeur et de la grandeur de valeur, j’en ai désormais vulgarisé l’exposé pour le rendre le plus accessible possible. Il en va tout autrement de l’analyse de la forme valeur. Elle est difficile à comprendre, pour cette raison que la dialectique y est beaucoup plus aiguisée que dans le premier exposé. Je conseille donc au lecteur qui n’est pas complètement rompu à la pensée dialectique de sauter tout le passage qui va de la page 15 (ligne 19) jusqu’à la fin de la page 34, pour lire à sa place l’appendice :  » la forme valeur «  ajouté à la fin de l’ouvrage. Où l’on s’apercevra que la chose est exposée aussi simplement, pour ne pas dire aussi scolairement que le caractère scientifique de sa conception le permet. Après avoir terminé l’appendice, le lecteur peut ensuite reprendre le développement à partir de la page 35. »

      Et ceci :
      « Mais bien que, grâce à son quiproquo, Hegel défigure la dialectique par le mysticisme, ce n’en est pas moins lui qui en a exposé le mouvement d’ensemble. chez lui elle marche sur la tête ; il suffit de la remettre sur les pieds pour lui trouver la physionomie tout à fait raisonnable » (Postface à la seconde édition allemande, trad. Joseph Roy, revue par l’auteur)

      Althusser refuse l’obstacle, ce n’est pas l’idéalisme hégelien qu’il évacue dans sa lecture de Marx, mais la dialectique elle-même, même remise sur ses pieds. Il le dit clairement dans votre extrait que je ne connaissais pas, jusqu’à donner raison à Staline d’avoir  » eu, pour son compte, raison de supprimer « la négation de la négation » des lois de la dialectique » . Si vous enlevez la négation de la négation, l’aliénation et la réification de la lecture de Marx, c’est évidemment plus simple, aussi simple qu’un Marx pour les nuls que n’est pourtant pas Lire le Capital… Voudrait-on consommer la vérité sans s’en enquérir ou la servir comme sur un plateau.

      @ Rosebud1871 le 6 mars à 23 h 41
      Lorsque Marx enlève quelque chose à « valeur d’échange » ou « valeur d’usage », c’est à « valeur d’échange » qu’il enlève quelque chose, et ce qu’il enlève est « d’échange », il se propose de la nommer désormais « valeur » tout court ou tout simplement, mais il ne tient pas sa gageure. S’il ne maintenait pas le terme de valeur à « valeur d’usage », il n’y aurait plus pour les choses ni de personnes de possibilité d’être considérées indépendamment de leur qualité, l’illusion aurait disparu avec sa réalité… magiquement. « La béance reste ouverte » comme vous dites et l’expression ambiguë des économistes de « valeur d’usage » est une manière de la montrer.

  33. Bonsoir,

    Cet article et le débat qu’il a produit sont vraiment très intéressants ; merci à tous les participants.


  34. Le fait qu’il y ait un prix ne prouve qu’une seule chose, qu’il y a un prix, cela ne prouve pas que ce prix soit l’expression – en surface – d’une valeur qui existerait – en profondeur (cf. Le prix : 45-68).

    Le fait remarqué par Paul Jorion que la valeur soit absente de l’oeuvre d’Aristote ne signifie pas malgré tout que l’expression “les choses valent ” ne veut rien dire. L’on doit certainement à Albert le Grand et à pierre Jean Olivi l’invention de la Valeurc’est à dire de l’étonnement devant le fait ou l’institution que les choses aient un prix c’est à dire que les choses valent.
    Merci à Zébu – plus à l’aise ici qu’avec les révoltes arabes – de nous avoir fait connaître ce texte de Sylvain Piron et son admirable analyse de la naissance de la valeur

  35. Cette page est un des moments forts du blog.
    Je me propose d’y revenir pour en tirer la substantifique moelle. Merci à tous.

  36. Merci Zébu, votre analyse de texte de Jorion et de sa lecture de Marx par Aristote est bien intéressante. J’avais déjà dit sur ce blog qu’il n’y a lieu ni de lire Marx avec les lunettes d’Aristote ni Aristote avec celles de Marx. Je vais commenter trois de vos paragraphes.

    1) « En fait, bien plus qu’une inexistence de la présence d’un tel concept dans les écrits du Stagirite, c’est tout simplement l’inexistence même du mot dans ‘l’Ethique à Nicomaque’ que démontre Paul Jorion. Aristote utilise ainsi dans ses écrits le terme ‘user‘ et ‘échanger‘ et non ‘valeur d’usage‘ et ‘valeur d’échange‘. Quel serait la cause de cette modification entre les textes originaux et l’interprétation qu’en a fait Smith comme Marx, entre autres, sans même parfois interroger l’origine de ce concept ou sa prétendue ‘insuffisance’ ? »

    La notion de valeur n’existait tout simplement pas chez les Grecs. Ce qui existait était l’idée qu’entre des choses comparables l’une peut être plus grande, plus grosse, plus visible, plus lourde, etc. qu’une autre. Leurs mathématiques tournent autour de l’idée de proportion, on s’y demande constamment si une chose est à telle autre comme une autre chose à telle autre chose. La dialectique pas encore historique comme celle qui vise le savoir absolu de Hegel, puis matérialiste de Marx, mais celle qui cherche un chemin vers la vérité de l’être de ce dont on parle, au sens de la dynamique du logos qu’impulse Platon dans ses dialogues, fonctionne en permanence sur ces exercices de comparaison. Aristote figera ce fonctionnement sous la forme des syllogismes, qu’on lira plus tard comme une logique, avec Port-Royal notamment, mais aussi Kant. Ce n’est pas seulement le mot « valeur » qui n’existe pas mais ses conditions de possibilité d’existence qui n’existent pas encore. Pour que la valeur apparaisse il a fallu un environnement historique où presque tout soit doté d’un prix, vaille comme de soi-même ; c’est-à-dire un monde de marchandises. Cette illusion est produite réellement. Relativement au Moyen-Âge et a fortiori aux temps modernes l’environnement antique était environné de peu de marchandises, l’abondance était occasion de fêtes, une relative pénurie constituait l’ordinaire. Les rapports de force étaient beaucoup plus immédiats : la piraterie était une forme d’entreprise, la protection militaire de l’acheminement de marchandises était nécessaire, les travailleurs, esclaves, étaient payés une fois pour toutes, à l’achat, et logés. Les émigrants génocidaires aux États-Unis ont parcouru tout ce chemin historique en deux siècles. Voilà ce qui cause cette modification : une lecture effectuée dans un autre environnement historique où ces rapports se sont médiatisés au point de changer de nature, dès lors que la richesse apparut miraculeuse. C’est ainsi que la monnaie jadis intermédiaire des échanges, très inégaux, entre des personnes est devenue, sous forme d’argent, puis de capital, la finalité apparente de cette relation. L’outil est devenu le maître, le moyen est devenu la fin et apparaît comme la cause.

    2) « Pour Paul Jorion, l’idée platonicienne d’apparentia (phenomenon en grec) serait à l’origine de cette modification. En effet, le ‘phénomène‘ cache une vérité réelle plus profonde que la simple réalité observée pour Platon. De sorte que si on observe effectivement que les prix oscillent, cette variabilité que l’on ne peut pas expliquer en apparence ne peut l’être que par une raison plus profonde : l’existence de la valeur. Si cette démarche est philosophiquement valable dans un cadre platonicien, elle ne l’est pas dans celle aristotélicienne, a fortiori par Aristote lui-même, qui utilise méthodologiquement une toute autre analyse : il part des éléments singuliers pour observer des régularités, qui forment des lois universelles, soit une approche phénoménologique, différente de l’approche platonicienne »

    Pyrrhon d’Élis pensait qu’il n’y avait rien derrière les phénomènes, sa philosophie passe pour sceptique, pour une philosophie sans vérité ou sans moyen d’accès vers elle. C’est bien contre ce type de brouillage, d’« indistinction », que Platon procède, pas à pas, dans ses dialogues jusqu’à croire en son propre procédé qui lui fait voir des Idées cachées derrière les apparences à la manière dont le soleil, pourtant éblouissant, serait la cause cachée de la lumière. Et c’est bien ce type de démarche, de dévoilement, qui mène à la croyance en une idée abstraite agissant comme credo. En l’occurrence l’existence de la valeur est bien le credo de l’idéologie, autant dire de la religion, contemporaine dont les économistes, qui se prennent pour des scientifiques sont les apôtres. Pour autant, on peut approcher le phénomène de manière non platonicienne autrement que par une approche phénoménologique telle que vous la désigner. Par exemple, et c’est ce que fait Marx, on peut chercher les constantes sous l’égide de la recherche de la généalogie du phénomène, non seulement de sa forme. Marx la trouve dans les rapports sociaux de production en découvrant ainsi une approche dialectique, matérialiste et historique des déterminations (mot à prendre dans ses deux sens français : celui de conditionnement et celui de motivations devenue conscientes) sociales. On peut même s’enquérir des « insuffisances » de Marx tout en poursuivant dans la direction de cette manière de penser…

    3) « Le ‘point aveugle’ néanmoins qui perdure est le ‘comment’ : comment une telle modification a pu se réaliser et quelles purent être les motivations (hors des motivations philosophiques ou de mise en cohérence d’un texte ‘en apparence’ difficile à lire et à interpréter) de ceux qui la réalisèrent, soit les scolastiques ? A ce jour, il n’y avait pas d’explicitations autres que celles données par Paul Jorion, si ce n’est ‘l’insuffisance’ de Marx. »

    Désignez-vous, Zébu, par ce point aveugle cette question que, selon M. Jorion, Marx n’aurait pas pu se poser : « Comment Aristote dit-il quand il veut distinguer pour une paire de chaussures, sa ‘valeur d’usage’ et sa ‘valeur d’échange’ ? » ?

    Les expressions de « valeur d’usage » et de « valeur d’échange » relèvent du registre de la pensée économique. Lorsque Marx les aborde il utilise la distinction entre qualité et quantité, retrouvant une vieille distinction philosophique. La même chose peut être utilisée, ou consommée, ou bien vendue ou achetée ; la vente lui confère un sens quantitatif et l’usage est limité par ses caractéristiques qualitatives, qui impliquent la connaissance de la chose. En ceci il reprend la distinction d’Aristote selon laquelle on peut soit user d’une chose, soit l’échanger. « [Aristote] voit de plus que le rapport de valeur qui contient cette expression de valeur suppose, de son côté, que la maison est déclarée égale au lit au point de vue de la qualité, et que ces objets, sensiblement différents, ne pourraient se comparer entre eux comme des grandeurs commensurables sans cette égalité d’essence » (Le Capital Chapitre I, trad. Joseph Roy). Marx ne cherche pas à traduire Aristote ici, il le cite en grec, mais à montrer que les relations d’équivalence quantitative supposent un critère commun qu’Aristote ne trouve pas. Il explique même quelques lignes plus loin qu’Aristote ne le trouve pas parce que « la société grecque reposait sur le travail des esclaves, et avait pour base naturelle l’inégalité des hommes et de leurs forces de travail ». Aristote cherche, vainement, ce critère dans le fondement des prix, tandis que les économistes pensent l’avoir trouvé avec la notion de valeur. Marx montre que la plus-value repose sur le surtravail, d’abord imposé de manière extensive par l’allongement de durée du travail, puis intensivement par l’aménagement d’appareils de production où le mort saisit le vif sans exténuer totalement le travail vivant, seule valeur d’usage productive et, par là, genèse de la plus-value. Cela ne signifie pas que pour Marx la valeur existe à la manière d’une réalité, mais que ce phénomène repose sur le travail salarié, égalité illusoire des hommes et de leurs forces de travail.

    PS. Zébu, vous m’aurez fait bien travailler ou vous m’aurez bien travailler, quitte à ce je répète ici, j’espère de manière plus précise, ce que j’avais développé sur ce même blog.

    1. Merci pour vos éclaircissements. Je crois que vous rejoignez en partie le commentaire de Scaringella, au n°1. Mais je ne suis pas sûre d’avoir tout suivi.

    2. @Schizosophie :
      J’essaye de répondre brièvement à votre longue et intéressante analyse.
      « Ce n’est pas seulement le mot « valeur » qui n’existe pas mais ses conditions de possibilité d’existence qui n’existent pas encore. »
      Oui. Sylvain Piron montre justement que les transformations ont cours depuis le 10ème siècle et que le terme de ‘valeur’ lui-même émerge, avant qu’Albert le Grand n’en fasse un concept (comme l’émergence du mot ‘coût’). Il existe donc un ‘terreau’ favorable à cette émergence.

      « Cette illusion est produite réellement. »
      Bien sûr, pas ex nihilo. C’est le sens de l’analyse de Karl Polanyi. Mais je dirais ‘à partir du réel’, pour être plus juste.

      « Les rapports de force étaient beaucoup plus immédiats »
      En fait, dans ces sociétés plus figées socialement, la question des débouchés ne se posait pas : une marchandise n’était produite que si une demande existait (ou correspondait). De sorte que les rapports de force étaient effectivement plus ‘immédiats’ ou directs.

      « On peut même s’enquérir des « insuffisances » de Marx tout en poursuivant dans la direction de cette manière de penser… »
      C’est ce que dit Paul Jorion quant à la lecture (induite en erreur par une traduction biaisée) de Marx sur la valeur et son concept. Quant à Marx, je ne néglige pas son apport, loin de là, notamment de termes de mis à jour des rapports de forces sociaux sous forme de lutte des classes mais il me semble qu’il produit là aussi des ‘anachronismes’ quant il plaque son propre concept de ‘généalogie historique’ comme vous l’écrivez sur les réalités historique : le matérialisme historique ne me semble pas une phénoménologie historique mais bien une analyse idéologique de l’histoire.

      « si ce n’est ‘l’insuffisance’ de Marx » : non, je citais tout simplement Marx dans son analyse des écrits d’Aristote quant il écrivit que le concept de valeur d’Aristote était insuffisant pour expliquer la formation des prix (qui s’expliquait selon lui par la lutte des classes et le matérialisme historique).
      Sur la question des esclaves, ce point a déjà été traité il me semble : Aristote était un métèque et ne pouvait commercer, par exemple. De même, l’existence de l’esclavage n’explique pas en lui-même comment, dans une relation entre individu ne possédant pas d’esclaves, une formation du prix se réalise, hors de la valeur, qui n’existe pas dans Aristote.
      Marx l’explique par le sur-travail du vivant, seule ‘valeur d’usage’ : il reprend donc un concept (valeur d’usage, valeur d’échange) qui n’existe pas chez Aristote, quand bien même cette valeur est ‘objectivée’ pour Marx au travers du travail et du temps de la force de travail par rapport à la valeur.
      A mon sens donc, c’est là où il est ‘insuffisant’, dans son matérialisme historique (et non dans son analyse de la lutte des classes) : il tire une loi universelle de faits historiques et des seuls faits qui lui permettent de justifier son concept.

      Ai-je aussi fourni du labeur ?

      1. @ zébu le 8 mars 2011 à 01 h 00

        Labeur, l’argent du crémier ? Oui, vous avez fourni. Merci car notre discussion me fera penser à nouveau à l’histoire comme médiation des rapports de force, sans que je sache déjà ce qu’il adviendra de cette idée. Je vais vous répondre sur mes deux points de désaccord.

        1) Ce n’est pas de la formation des prix dont s’enquiert Marx lorsqu’il parle d’Aristote, mais du commun entre des choses de qualités différentes et pourtant rendues commensurables par l’échange. Les prix selon Marx sont au moins autant déterminés par la rotation du capital et la circulation de la plus-value (Capital Livre II, deuxième section, chap. X et XI), dont une part indéfinie ne revient jamais à la production, que par les conditions de production. Et c’est pourquoi l’état de crise est consubstantiel au capitalisme. Ce n’est pas sur ce point que j’imagine une « insuffisance de Marx ».

        2) Il n’est pas vrai que M. Jorion aille dans la direction de celle de Marx. L’un vise l’abolition des relations salariales, l’autre l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. Jorion vise une bien maléfique conséquence, certes devenue spectaculaire, du mode de production capitaliste. Mais selon moi l’argent n’est pas le nerf de l’histoire, il serait même plutôt le ciment de son contraire, l’inertie, et la trace de la minoration des hommes qu’elle impose dans ces phases où le temps traîne. M. Jorion s’énerve même un peu, mais drôlement, à propos de sa relation à Marx sur ce même filen projetant un Marx qui lirait le blog aujourd’hui :

        « « Plus radicale » parce que politique. « Politique » = rapport entre les hommes plutôt qu’ « économique » = rapport entre les hommes et les choses. Donc plus radicale : si Marx s’en était rendu compte, il s’en serait mordu les doigts. « Himmel ! J’ai exclu la formation des prix de la lutte des classes à cause de la traduction idiote de cet imbécile de Bekker, alors qu’Aristote l’avait bien vu ! Dummkopf de moi ! » Est-ce plus clair ? « . »

        C’est plus clair en effet. Jorion opère une rupture entre le politique et l’économique dont se garde bien Marx, auteur des Fondements de la critique de l’économie politique, qu’il avait écrit pour lui-même dans ces cahiers édités ultérieurement et connus comme les Grundisse. Il ne s’agit donc pas pour Marx de critiquer politiquement l’économie, mais l’économie politique. La politique est devenue économique lors du développement du capitalisme. La césure entre les deux champs n’existe plus. Et c’est bien pourquoi, encore aujourd’hui, inversement, les propagandistes des pouvoirs étatiques et capitalistes critiquent économiquement les politiques, en vue d’imposer des existences humaines rentables.

        Je sais bien que le temps a passé depuis l’Association internationale des travailleurs et que les partis, même informels, sont des milieux aliénants, fermés et répétitifs. Pour autant, il ne suffit pas de nier la réification et l’aliénation, autrement que le fit déjà Althusser, d’un digne coup de menton en se prononçant pour un label Jorion s’agissant d’entreprises éthiques, en imaginant Marx en penseur bourgeois ou en participant au XXe Forum Économique de Krynica, pour les combattre ; il faut prendre le problème à bras le corps, tout entier, au moins théoriquement pour que d’autres chemins se fassent jour.

        Mon petit doigt me dit que Jorion pensait à cet extrait du Capital (chap. I) en imaginant le « Himmel ! » de Marx : « En général, des objets d’utilité ne deviennent des marchandises que parce qu’ils sont les produits de travaux privés, exécutés indépendamment les uns des autres. L’ensemble de ces travaux privés forme le travail social. Comme les producteurs n’entrent socialement en contact que par l’échange de leurs produits, ce n’est que dans les limites de cet échange que s’affirment d’abord les caractères sociaux de leurs travaux privés. Ou bien les travaux privés ne se manifestent en réalité comme divisions du travail social que par les rapports que l’échange établit entre les produits du travail et indirectement entre les producteurs. Il en résulte que pour ces derniers les rapports de leurs travaux privés apparaissent pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire non comme des rapports sociaux immédiats des personnes dans leurs travaux mêmes, mais bien plutôt des rapports sociaux entre les choses. » (trad. Joseph Roy) Je considère cet extrait comme l’avénement de la notion de réification.

        3) Le surtravail n’est pas la seule valeur d’usage. Le travail est la seule valeur d’usage productive et le surtravail est la source de la valeur.

      2. Non non des canons.

        Juste cette petite phrase (car il faudrait que je relise plus amplement) :
        « L’un vise l’abolition des relations salariales, l’autre l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. »
        Il me semble que non. L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (long pour un fainéant …) n’est qu’un moyen. C’est un outil qui permettra de faire advenir la justice dans les échanges (financiers). Qui est le véritable but. Soit un retour à Aristote.
        L’objectif serait d’instituer une économie politique débarrassée de son concept de valeur, pour se fonder e sur le besoin d’échanges et la reconnaissance de ce besoin, soit la reconnaissance de l’autre comme partie nécessaire ET réciproque dans la définition des besoins mutuels.
        Quant à l’abolition des relations salariales, le métayage, si longtemps décrié, permet dans certaines conditions une plus grande justice dans les échanges que la location (salaire) ou l’abolition du salaire (propriété collective des moyens de production).

      3. Merci Schizosophie,
        C’est transparent et instructif !

        Merci Zebu,
        Revenir à Aristote ne signifie-t-il pas que la conceptualité aristotélicienne nous permet de déconstruire toute les notions qu’elle a engendrées dans l’histoire ? Même si la valeur et le salaire n’existent pas dans le contexte historique de la cosmologie aristotélicienne, n’est-il pas utile de nous interroger sur la finalité du salaire et de la valeur selon la forme que nous leur donnons dans le temps présent et que nous pourrions leur donner dans le temps futur ?

      4. @ Pierre :
        « Revenir à Aristote ne signifie-t-il pas que la conceptualité aristotélicienne nous permet de déconstruire toute les notions qu’elle a engendrées dans l’histoire ? » :
        Oui, logiquement oui. Mais la déconstruction ne signifie pas forcément destruction totale car ce serait nier des siècles d’intelligence humaine sous prétexte que celle-ci s’est construite sous l’emprise d’un artefact : autant alors décréter l’inanité des religions, l’inexistence de l’individualité, …
        « Même si la valeur et le salaire n’existent pas dans le contexte historique de la cosmologie aristotélicienne » :
        La notion de ‘salaire’ je pense n’est pas inexistante dans ce contexte. Les ouvriers étaient ainsi payé à la tâche, soit un salaire journalier ou ponctuel. De même, Athènes a créé des chantiers ‘d’état’ dans lequel les ouvriers étaient salariés. Mais je ne suis pas spécialiste de cette période de l’Histoire.
        « n’est-il pas utile de nous interroger sur la finalité du salaire et de la valeur selon la forme que nous leur donnons dans le temps présent et que nous pourrions leur donner dans le temps futur ? » :
        Cela dépend du type d’analyse que l’on porte sur cette question. Par exemple, pour Marx, il est nécessaire de sortir du salariat. Pour ma part, je serais assez intéressé par un mixte entre location et métayage, soit l’intégration d’un salaire minimum dans la définition de la formation des prix mais aussi d’un métayage, soit la part des salariés dans cette formation des prix.
        Quant à la valeur, oui, si on en donne une définition philosophique et politique mais non économique : cette dernière définition est, à mon sens, un artifice, qui permet d’ailleurs de masquer la transformation du besoin d’échange en échange de biens.
        Pour moi, la notion de ‘valeur’ est reliée à l’éthique, soit la vertu comme moyen d’atteindre la fin, le bonheur. Et comme vertu cardinale, la justice.
        Exemple : qu’est-ce qui fait qu’une action est de ‘valeur’ sinon de ‘mesurer’ en regard de l’étalon de justice son positionnement ? (le terme ‘mesurer’ est impropre car il signifierait ‘quantifier’ ; il faudrait plutôt parler de ‘jugement éthique’).

        Qu’en pensez-vous ?

      5. @ Zébu le 8 mars à 23 h 17

        Rien ne me rendrait plus heureux que l’instauration d’une manière de vivre débarrassée de la valeur. Cela montre un certain accord avec votre visée « d’instituer une économie politique débarrassée de son concept de valeur » : fi de la valeur ! Mais vous remarquez que dans ma formulation j’évite à dessein l’idée d’instituer une économie politique. Cela me semble impossible. Je m’explique. Vous suggérez par l’expression « débarrassée de son concept de valeur », et ce d’une manière qui m’apparaîtrez très juste, que la valeur est un concept de l’économie politique. Je dirais même que la valeur est la notion qui fait tenir ensemble l’économie et le politique. C’est pourquoi je crois impossible une économie politique débarrassée de la valeur. Ce serait une contradictio in adjecto dirais-je pour reprendre une expression familière à Marx. Pour le dire tout de go, lorsque l’humanité aura fini de croire en la valeur et d’y être soumise dans son immense majorité, elle ne pensera pas son rapport à elle-même sous forme d’économie politique.

        Cela peut paraître étrange tant cette représentation nous est familière, mais imaginez qu’en quelques décennies des Français qui n’étaient pas préalablement athées reléguèrent religion et royauté comme modèle de représentation collectif. C’est pourquoi je pense que l’on s’épuise vainement à imaginer une « justice dans les échanges ».

        Je vois bien que Jorion s’essaye à sortir de l’économie politique en excluant l’économique de manière à ce qu’il ne reste que le politique ou du moins la garantie d’une préséance définitive du politique sur l’économie. Il va même jusqu’à chercher à convaincre des politiciens que ce renversement serait la seule issue à la crise et à proposer un modèle de gestion mondiale keynésien. L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (« intparfluprix » est trop moche pour un lecteur) serait un minimum moral, mais pourquoi imaginer la survenue soudaine d’une moralité chez les privilégiés sociaux dont les pouvoirs et les perversions reposent sur l’autorisation de ces paris ? Quels types de relations humaines rendent-il ces paris possibles ? Et son ami François Leclercq fait la chronique de la surdité des institutions sollicitées par la situation elle-même.

        Mais les institutions n’ont pas d’oreilles, et l’argent est une institution sous forme liquide. C’est se leurrer que de les considérer comme des hommes, elles sont des choses géantes dont les organes sont certains hommes réduit à l’état de rouage et des corps sans organes propres ni désir. Il y a même un danger à exiger ce minimum qui consiste en ceci qu’il sera relayé politiquement comme un maximum susceptible d’emporter l’adhésion prometteuse, décevante et programmable. Verbalement, mais de manière évidemment démagogique, notre petit président de cette grande République dit à peu près la même chose en parlant de « moralisation du capitalisme ».

        Le métayage, 50/50 dans certaines conditions, l’interdiction des paris… supposent des conditions de possibilité qui sont contraires à celles qui nous sont imposées. Il s’agit de renverser ces conditions. C’est déjà une sacré paire de manches, mais ce le serait d’autant plus dans la perspective de demi-mesures qui, par leur constitution, attirent virtuellement des adhésions qui se font à moitié. Les exprimer publiquement a certes l’avantage de permettre à des gens qui ne se croiseraient pas d’en causer. J’imagine le rapport de Jorion à Marx comme l’oxymore de la cause finale. La cause précède l’effet savons-nous depuis l’avènement des sciences expérimentales. Jorion, dirait Marx, voudrait retourner un gant en tirant sur les bout des doigts.

        Je sais aussi que des tentatives plus pratiques se font et se sont faites en ce sens d’une préséance organisée du politique sur l’économie avec l’idée d’un Ėtat qui n’imprimerait pas de monnaie ou qui, du moins, fixerait les prix. Elles ont résolu les problèmes des fluctuations des prix, mais pas d’autres plus souterrains. Et elles n’ont pas permis que l’Ėtat n’agît pas comme Surmoi collectif et castrateur, sa dissolution corrélative à l’abolition du salariat n’est pas encore advenue. Au contraire, l’Ėtat devint une entreprise nationale et militariste. C’est donc partie remise. Un des paramètres de ce non-avènement est notre incapacité relative à imaginer et à réaliser des formes de démocratie directe garantissant à la fois une abondance suffisante, une disparition des relations salariales et un monde sans Ėtat où la géographie ne serait pas une juxtaposition de territoires constellés de « rurbanismes » dévolus à l’exploitation des matières premières, des hommes et aux marchandises mais plutôt un éparpillement de cités de caractères singuliers garantissant à une humanité plus ou moins nomade.

        Les 5 nouvelles règles du jeu qui avaient fait l’objet d’un billet de François Leclercq dans ce blog, sous ce titre ou à peu près, me semblent poser le problème de manière plus lucide que les conjectures adaptatives de Jorion. Le problème, mais pas la solution.

      6. @ schizosophie

        L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (« intparfluprix » est trop moche pour un lecteur) serait un minimum moral, mais pourquoi imaginer la survenue soudaine d’une moralité chez les privilégiés sociaux dont les pouvoirs et les perversions reposent sur l’autorisation de ces paris ?

        La faille est bien à cet endroit et nulle part ailleurs. L’écoeurement d’une poignée de ces privilégiés, voilà ce qui provoquera le changement.

      7. @ Julien Alexandre le 9 mars 2011 à 19 h 16
        En tout cas, il apparaît que vous y croyez : « est bien  » est l’argument de votre intervention. J’ai p’têt chopé un côté pyrhonnien sur ce fil. Faudrait que je me méfie des machines.

      8. @ schizosophie

        J’ai p’têt chopé un côté pyrhonnien sur ce fil. Faudrait que je me méfie des machines.

        Voila ce qui arrive lorsqu’on survole la discussion en hélicoptère et qu’à la descente on a la tête trop près d’Elis ou des pales. Mettez de la bétadine pour guérir ce mal, conseil d’Edgar Gros-pyrrhon (avec 2 « r ») !

        Pour le reste, c’est le sens de l’histoire, tout simplement.

      9. @ Julien Alexandre le 9 mars 2011 à 23 h 46
        On passe dans le spectacle. Vous êtes un peu méchant vous, et même jaloux. « c’est » est votre argument.

      10. @Julien Alexandre: « L’écoeurement d’une poignée de ces privilégiés, voilà ce qui provoquera le changement. »

        Faudra leur dire merci?

      11. « L’écoeurement d’une poignée de ces privilégiés, voilà ce qui provoquera le changement. »

        C’est certainement aussi le cas du roi du Maroc actuel qui « écoeuré » par la misère de son peuple a décidé d’une réforme constitutionnelle visant à un élargissement des libertés collectives et individuelles et une justice « indépendante » (sic…). Ça réforme sec dans le monde arabe ces derniers temps au Maroc mais aussi en Algérie où « l’écoeurement  » éprouvé par Bouteflika allège l’état d’urgence et reconnaît et qui lui aussi veut changer la constitution.

      12. @ Moi

        <blockquote{Faudra leur dire merci ?
        J’ose espérer en tout cas que cette poignée là ne parie pas sur la moindre reconnaissance du quidam Moiïste (ou Moyen…) comme bénéfice spéculatif et nécessaire de son nouveau régime basses calories et anti-nauséeux auto-imposé.
        Mais bon, je veux croire que les ceusses genre Mervyn King (dixit Jorion) n’attendent pas plus de bienveillance de leurs coreligionnaires à l’estomac plus vaste et mieux accroché que de considération d’une certaine piétaille intermédiaire revancharde et vitupérante, menton aussi haut que bas le front, petite panse protégée des haut-le-cœur par quelque bol de camomille quotidien, dans le meilleur des cas.

        Hiark hiark hiark… (à sarcastque, sarcastique et demi)

      13. @ Schizosophie « Et c’est bien pourquoi, encore aujourd’hui, inversement, les propagandistes des pouvoirs étatiques et capitalistes critiquent économiquement les politiques, en vue d’imposer des existences humaines rentables. »

        « Dans un univers toujours plus technicisé, la productivité, ou plus généralement l’efficacité, devient le seul critère de légitimité d’un gouvernement. Conséquence à terme : il ne revient plus à l’homme politique de choisir entre ce qui est plus ou moins efficace. Pour cela, il s’en remet à plus compétent que lui : le technicien. Dès lors, il ne conserve plus que l’illusion de l’initiative. Les décisions sont prises non plus en fonction de telle ou telle idée politique mais de ce que les techniciens considèrent comme utile, possible et efficace. » Jacques Ellul – L’illusion politique.

  37. Est-ce que cela coûte ce que cela vaut…???
    Un verre d’eau peut certainement vouloir tout l’or du monde pour un assoiffé dans le désert.

    Il est clair que l’argent donnant le pouvoir, les plus riches nous feront payer de plus en plus cher leur « service » pour rester inclus dans une société basée sur l’argent.
    Marx a été « trompé »..??
    Ceci dit, il a très bien vu le piège dans lequel se plongeaient délicieusement ceux qui pouvait prendre et ceux qui subissaient.

    Quelle est donc la question que nous nous posons, ici..??

    1. J’avais déjà signalé il y a longtemps que la prétendue valeur d’usage n’était autre que l’utilité. Mais je n’avais pas remarqué que l’échange, la vente, l’achat étaient aussi des usages fort utiles. Or il est une chose dont cet usage général est l’usage propre. Cette chose est l’argent. L’usage propre et l’usage général se confondent dans cette chose particulière (aujourd’hui totalement affranchie de l’or et de l’argent ce qui montre bien son caractère d’institution, de règle admise et suivie par tous). L’usage particulier (l’usage propre) de l’argent est son usage comme objet d’échange. Voilà qui révèle la stupidité de l’expression « équivalent général » appliquée à l’argent. On y retrouve la même stupidité que dans « valeur d’usage » et « valeur d’échange ». Ce qui caractérise l’argent est que son usage particulier (son usage propre) est, pour les autres choses, l’usage général. Ce qui donne lieu aux remarques bouvardo-pécuchétiennes que l’argent ne saurait désaltérer le voyageur égaré dans le désert. C’est la preuve que l’argent est une institution. Dans le désert, il est sans effet tandis que l’eau demeure de l’eau. L’argent est puissance mais il n’est de l’eau en puissance que dans une société, dans le désert sa puissance s’est évaporée. Dans une société, quand on a soif, il suffit de commander une bière.Jean-Pierre Voyer

      1. K. Je connais trop d’Africains qui, après avoir fait des études en France, ne veulent plus retourner dans leur pays parce que le débit de tabac est à 40 Kms.

        Sommes-nous tous tombés si bas…???
        Soit, dépendants de la « CONsommation » (soit dans le mot, il y a SOMMATION)

        Tu ne réponds néanmoins pas à ma question.

      2. Yvan ….Ce qui avait attiré mon attention était l’expression de la valeur attribuée à un verre d’eau dans le désert.
        L’argent ne donne pas le pouvoir – le pouvoir c’est plutôt le Capital qui le donne – car sinon n’importe quel salarié aurait du « pouvoir » ?..ce qui n’est pas le cas… bien au contraire.

        Pour le restant je n’ai pas bien compris

  38. zébu,

    Good job ! Gracias !

    Ici :

    “La religion.
    Dont l’objet n’est pas de nous parler de ce monde ci mais de l’autre monde.”

    Énorme ! Sources je vous prie : original et traduction(s) !

    Marc : ” On lui amena des petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient. Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point. Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains”.
    Une mauvaise lecture et c’est le dérapage assuré !

    Pour le reste : “De sorte que si on observe effectivement que les prix oscillent, cette variabilité que l’on ne peut pas expliquer en apparence ne peut l’être que par une raison plus profonde : l’existence de la valeur.” : Parler de prix qui oscillent c’est imposer l’existence du prix.

    Et : Le prix est le travail. Le demandeur de travail est le patron.

    Et Pierre est content : l’homme se promène dans sa vie avec sa valeur et la met sur le marché. Ou pas !

    Ramus et Nestorius… font suer avec leurs dogmes tous. Y’a plus moyen de buller en paix sur c’te pôvre planète. Les mecs y zont tellement peur de s’ennuyer qu’il faut qu’ils s’occupent à tout prix, allant même jusqu’à imposer leur activité, leur dogme, leur… bon je m’énerve… et ça m’énerve !

    Cherche humanisme désespérément. (ou I’m living !)

    Merci pour tout.

    1. « Jésus répondit :  » Mon royaume n’est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n’est pas d’ici. »

      La Bible, Jean, Chap. 18., verset 36.

      1. zébu,

        Ne faites pas celui qui ne comprend pas ou soyez attentif por favor, des gens très biens ont pensé les religions. Qu’elles aient ensuite été récupérées par des traducteurs intéressés d’imposer leur valeur propre est d’ailleurs le sujet de votre billet, n’est-il pas !

        Une autre (Si le sujet a déjà abordé sur ce billet, désolé, mais je n’ai pas lu les derniers commentaires : 8 heures pour voir mon commentaire publié, j’en suis à me demander si l’on accorde quelque valeur que ce soit à mon temps, à ma valeur !) : qu’en est-il de la lutte des classes : des pans d’ailes de l’offre et de la demande ou d’un rapport de forces ?

        À question existentialiste réponse humaniste : de l’offre et de la demande de valeurs individuelles. Et de là découle un rapport de forces. Ou pas : c’est là tout l’enjeu de la démocratie.

        Oui mais la demande de valeurs individuelles ainsi que le besoin de formuler sa propre valeur individuelle dépend de la force du rapport de force entre valeur individuelle et valeur propre de la matrice sociale.

        Ah ! Qu’est-ce qu’on fait ?

        Bougez-vous, ça urge !

      2. si si, je ne comprends pas.
        La citation, c’est juste pour faire semblant de connaître la bible mais c’est ce à quoi je pensais.
        Et l’original et la traduction, from myself.
        Mais je ne vois guère d’intérêt …
        Personnellement, je situerais la lutte des classes social dans le rapport de force et non dans l’offre/demande mais je ne sais pas ce qu’est une ‘valeur individuelle’ (?).

        Sinon, Paul Jorion définit pour nos sociétés ‘modernes’ où les statuts sociaux ne sont pas figés (quoique, de moins en moins, vu la régression en cours) le paramètre de rareté du statut social de l’individu au sein de sa classe sociale pour déterminer le rapport de force au sein de la classe sociale.
        Exemple : une personne possède des compétences spécifiques et rares au sein de sa classe sociale. C’est cette rareté qui déterminera un rapport de force plus avantageux pour lui, au sein de sa classe sociale et entre classes sociales.

        J’ai pas répondu ?

    2. zébu,

      Les religions et autres sagesses sont des humanismes. Elles sont l’expression, la verbalisation de cosmogonies personnelles humanistes.

      Les églises se les sont appropriées pour imposer leur propre valeur (valeur-propre) aux autres, à travers les traductions qu’en firent leurs exégètes. Ici l’expression de la valeur individuelle est contrainte à la valeur-propre de l’église.

      Par exemple dans votre billet, vous décrivez la manière dont une lecture non humaniste (avec comme seule grille de lecture sa propre valeur) induit une modification de l’énoncé initial : elle le réduit à la propre valeur du traducteur. C’est la négation de l’humanisme. C’est le cas de votre lecture de mes messages.

      Une lecture politique d’Aristote correspond au cadre dans lequel ses textes ont été rédigés, ce qui permet de retrouver l’essence de sa pensée, de sa vision, de sa valeur. Mais voici ce qu’en dit Pierre :

      Ma conclusion personnelle est que l’analyse juste développée dans Le prix ne doit pas rester sans suite. Si la conclusion de non-existence de la valeur demeure telle quelle, alors il est impossible que la personne reprenne le contrôle de la valeur. Il n’existe aucun moyen de réguler la finance par la démocratie et la démocratie par la responsabilité personnelle. Sans responsabilité personnelle, la liberté et l’intelligence de la liberté disparaissent. Je crois et j’espère que la valeur de la personne existe encore. La vérité de cette espérance est au-dessus de toute spéculation rationaliste ; elle ne peut être que personnelle.

      Paul dit : « « Politique » = rapport entre les hommes ». Oui, mais si ce rapport est l’expression Économiquede valeurs individuelles non exprimées puisque contraintes à une valeur-propre forte, il n’est pas démocratique. Il n’est pas humaniste.

      Nier l’individu dans la politique n’est pas humaniste, et ne permet malheureusement pas à mon sens l’émergence d’une Économie démocratique.

      Attention : cela ne signifie pas qu’il faille jeter les lectures politiques, ou économiques, ou écologiques ou tout ce que vous voudrez, mais simplement qu’il est nécessaire de les utiliser à des fins humanistes, par une lecture humaniste. Ainsi, les critiques particulières qu’elles formulent à l’encontre de leur spécialité particulière doivent permettre à l’individu de réaliser la non prise en compte de sa valeur dans chacune de ces branches. Et ainsi, et c’est à espérer et donc à favoriser par la parole, par l’échange, on pourra voir se propager la prise de conscience.

      Prise de con-science synonyme de démocratie.

      Remontez à l’envers en déclinant la Démocratie sous ses différentes expressions : les solutions proposées – par chaque spécialité ayant fait son autocritique en posant la bonne grille de lecture- s’imposeront d’elles-mêmes, démocratiquement.

      Merci de prêter attention, de chercher chez l’autre le cadre dans lequel il a formulé sa pensée (le « contexte des idées comme élément d’analyse ») : c’est contingent (con tango).

      Nous sommes en pleine de crise de civilisation. La manière dont l’individu s’impliquera, prendra conscience, déterminera si nous sortons de cette civilisation ou pas. Et ça urge. Qu’allons-nous faire ? Attendre une nouvelle fois qu’une valeur-propre s’impose ? Attendre une guerre – civile ou pas- qui élimine par définition la possibilité de dialogue, d’échange ? Attendre qu’on taise de nouveau notre propre valeur sous prétexte que c’est plus facile de suivre que de créer sa vie, la verbaliser et donc écouter la verbalisation de l’autre ?

      Merci pour tout,

      Bonne journée

      1. Qu’allons-nous faire ?
        Facile.
        Cultiver son Jardin ou aller à la pêche et puis être simplissime tant qu’à vivre.

      2. @Fab

        Paul dit : « « Politique » = rapport entre les hommes ». Oui, mais si ce rapport est l’expression Économique de valeurs individuelles non exprimées puisque contraintes à une valeur-propre forte, il n’est pas démocratique. Il n’est pas humaniste.

        Il n’est l’expression économique de valeurs individuelles non exprimées que parce que le paradigme est mauvais. Or, en redéfinissant le Prix, non comme un rapport aux choses, non comme un rapport au travail, mais comme un rapport entre groupes sociaux, nous rendons de facto à la politique sa nature de rapport entre les hommes. Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur.

      3. Martine,

        Une première « lecture » de votre commentaire m’a mené là : Tauto et La Palice sont sur un bateau…

        Je ne sais pas ce qu’est votre mauvais paradigme, mais il semble qu’il présente au moins cet avantage de votre point de vue que de permettre la définition de groupes sociaux. Et ces groupes sociaux, vous les définissez comment ? Ce serait intéressant de le préciser, surtout si vous définissez le prix comme rapport entre-eux !

        « nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur » : ah voila : là je comprends mieux 🙂 !

        Et puis je me suis dis « Non ! Pas Martine, elle critique comme toi le système et veut également l’améliorer ! » (Oui je me parle, je verbalise : ça me décontracte !). Deuxième « lecture » donc…

        La politique est de facto le rapport entre les hommes. Comme l’économie. Comme l’éducation, la justice, le droit, etc., etc. : le vivre-ensemble c’est le rapport entre les hommes. La totalité du temps (de cerveau) disponible étant consacrée au travail salarié – c’est le paradigme actuel :

        la politique est nécessairement déléguée et donc non démocratique,
        l’économie est nécessairement déléguée et donc non démocratique,
        l’éducation est nécessairement déléguée et donc non démocratique,
        etc.,
        etc.

        Je vois une civilisation qui s’occupe à travailler et qui cétone de temps à autres du bordel et des dégâts que ça occasionne. Il y a des oppositions entre libre-arbitre et pas, entre holisme et réductionnisme, …, mais ce n’est pas crise tous les jours ! Humanistement, ne pensez-vous pas qu’il faille préférer de donner à chaque homme (les femmes c’était hier !) la possibilité de verbaliser sa vie ? Je ne vois pas d’autre expression de la démocratie. Je n’ai ni dieu ni maître, et ne veut être ni l’un ni l’autre pour personne.

        Vous ne voudriez pas essayer d’avoir un point de vue humaniste une fois ? Ça urge !

        Musique. Obligé !

        L’existentialisme est un humanisme (je ne sais pas si vous avez cherché l’erreur… Si non c’est pas sympa… pour l’échange de valeurs) est l’expression de quelqu’un qui est sur la défensive, un peu comme l’a probablement été ma première « lecture ». L’existentialisme est l’humanisme. Ces mots sont synonymes. En m’accordant à ma valeur, en prenant conscience, je ne peux que considérer la valeur de l’autre, j’y suis tenu : c’est l’existentialisme. Je n’connais pas un autre isme qui serait un humanisme. La religion est humaniste : elle est existentialiste. Lisez les textes religieux, les sagesses, en vous disant qu’ils sont les traductions de différentes églises et en y posant l’homme (avec un H si vous préférez…) comme grille de lecture : c’est stupéfiant : l’homme est en chemin vers un dieu, une vérité ou quoique ce soit d’autre que propose la traduction, n’a pu initialement et humainement signifier que l’homme est sur son propre chemin. Le but c’est le chemin ont depuis longtemps formulé certains. « Tauto et La Palice… » me direz-vous ! Oui mais ce n’est pas une différence qu’il y a entre les faits de le dire et de le verbaliser, c’est un saut de civilisation.

        Tchô !

      4. @Fab

        Je vais vous faire une confidence : je n’ai jamais rien compris à l’existentialisme ! C’est facile, dès que j’entends le mot, je commence à bailler. Alors imaginez ce qui se passe quand quelqu’un me dit avec la plus grande gravité : « L’existentialisme est un humanisme, cherchez l’erreur… » Une chape de plomb s’abat illico sur mes pauvres neurones fatigués par tant de savoir et je tombe raide molle sur les cousins de mon canapé (je suis en vacances, j’ai le droit !). Alors soyez magnanime Grand Fab, pensez aux mauvaises élèves comme moi qui dès que ça devient trop universitaire doive se faire violence pour ne pas décamper… : dites-nous une bonne fois pour toutes quelle est cette erreur haïssable selon vous ! 😉

      5. Martine,

        Ne me parlez pas d’universitaires !

        J’imagine que vous êtes d’accord avec le reste de mon message. J’ai indiqué quelle était l’erreur (sacré chape qui vous est tombée dessus en vérité !) : l’existentialisme est l‘humanisme, le seul humanisme, the humanisme.

        À bientôt j’espère ma petite Martine (qu’on avance, pendant que d’autres…)

      6. @Fab

        D’accord n’est pas le mot, puisque je ne suis pas sûre de comprendre exactement où vous voulez en venir. Disons qu’il me semble, un peu à la manière dont Pierre-Yves D. s’interroge sur les convergences/divergences entre Paul Jorion et PSDJ, qu’il y a quelque chose à creuser du côté de vos sempiternelles questions. Là où ça bute, en général, il y a quelque chose à trouver… au moins en tant que réponse précise à apporter.

        Voici donc ma petite définition personnel des groupes sociaux. Il y en a trois : ceux qui savent comment ça marche, ceux qui ne savent pas, et ceux qui savent plus où moins. Les premiers usent du monde, les seconds le subisse, les troisièmes pataugent et jouent des coudes à l’Opéra. Le prix est le résultat du rapport de force entre chacun dans toute les nuances de leurs variations secondaires*. C’est la raison pour laquelle le travail si pointu de Paul Jorion m’intéresse autant : parce qu’il permet d’appréhender le monde par la face cachée, peu noble (du moins en comparaison de la Politique), laissée aux spécialistes. L’économique est reprise aux spécialistes de la discipline (qui n’ont aucune idée de que ce signifie le mot discipline…), mise à nue, décortiquée, débarrassée de ces mythes savants.

        De la même manière, le travail de Pierre Sarton du Jonchay m’intéresse parce qu’il part, tout à l’opposé, de ce dialogue transparent perdu (jamais conquis ?) entre individus placés sur un même plan de savoir/pouvoir. La monnaie est reprise aux spécialistes pour que chacun retrouve/s’empare de son sens commun. Ici et là, le constat et le but me semblent partagés : le jeu est pipé, rendons un peu de vérité au décor !

        *Devriez quant même faire l’effort de lire le bouquin de Paul. D’abord parce qu’il est extrêmement bien écrit. Ensuite, parce que c’est du lourd, du costaud et que cela m’éviterez d’en parler fort mal. 😉

      7. Martine,

        Merci ! : « il y a quelque chose à creuser du côté de vos sempiternelles questions », ben je sais pas ski vous faut ! Je propose un programme humaniste et vous me dites qu’il y a quelque chose à creuser !??

        Quant à la lecture de pavés : vous savez moi, les universitaires… qui suivent leur idée sans se préoccuper de celle de l’autre… au risque de se planter et de plonger une nouvelle fois la société dans une guerre d’écoles… et qui considèrent l’humanisme comme une fantaisie philosophique pour jeune fille en fleur… de lotus !

        Canta vos groupes sociaux, ils font partie de la guerre des écoles : c’est la seule raison avouable qui me pousse à ne pas lire les ouvrages universitaires : je ne veux pas entrer en guerre. Holisme or not holisme, école de la contingence, principe de la raison suffisante, critique de la raison pure, théodicée, Pierre, Paul et les apôtres. Et Jean passe ! Et le temps avec.

        Ce sont des écoles de pensée. Avec un maître et des élèves. Quand elle carbure on l’appelle croyance, ou église. Si elle est suffisamment convaincanteje préfère rassurante : mais là, pour retrouver mes commentaires c’est touffu ! mais la nuance est humainement et non sociologiquement (- ment := dans l’esprit de) fondamentrice ! Imaginez que nous soyons d’accord sur ce point– elle peut se nommer ou être nommée civilisation.

        Il s’agit (une question : pourquoi mes questions restent-elles sempiternelles, selon vous bien sûr…cela va de soi mais ça va mieux en le disant comme on dit !?) d’une crise de civilisation. La guerre des écoles doit cesser. Allez les enfants ! Vous vous êtes bien amusé et aéré l’esprit, maintenant on va sortir prendre l’air et s’amuser !

        À savoir, que les idées s’opposent non pas en tant que chemins mais en tant que but, est la source du conflit, c’est psychanalytique si il faut nommer. Je m’interroge sur mon existence, ça me préoccupe, ça m’occupe, je formule une théorie, et là !, badaboum ! la boulette : j’y crois ! Alors que si je la verbalise en me disant que celle de l’autre (de théorie Martine, pas de boulette…faut suivre un peu quand même pour échanger…) est également un chemin, le saut de civilisation est fait.

        Les classes sociales donc sont des tiroirs des théories : bien pratiques pour justifier leur existence. Je peux dire qu’il y a deux classes sociales : ceux qui s’interrogent sur leur existence et les autres. Ou ceux qui tiennent le flingue et ceux qui creusent. Et après je peux rajouter des sous-tiroirs, par exemple ceux qui creusent mais se demandent si un jour ils pourront tenir le flingue, ou ceux qui s’activent en se disant que demain – cet inconnu qui s’est rendu banal, c’est d’une tristesse à t’en émouvoir un Lisztfr à coups de shakespearisme existentiel- oui demain, sûr !, ça va changer : ils s’interrogeront, ils verbaliseront : ils baliseront leur demain avec leur verbe.

        Avec ça je fournis un programme bassement (c’est pour taquiner) politique (pardonnez-moi la longueur et les liens mais ça peut plaire, savez les goûts et les odeurs…), et vous me dites qu’il y a (peut être : ça vous le pensez, mais tellement fort…) quelque chose à creuser !?

        Madame ! Choisissez le lieu et les armes, cette affaire doit être réglée au plu…tôt. Marre!

        Merci de cet échange, merci de l’opportunité que nous nous donnons de verbaliser : cela va de soi mais ça va mieux en le disant…il doigt y avoir un truc à creuser là…

        Tchô

      8. @ Martine Mounier dit : 8 mars 2011 à 13:47

        Merci Martine d’avoir apporté votre concours à cette œuvre de décryptage des écrits anciens.

        Votre écrit d’il y a seulement quelques jours présente lui aussi des difficultés d’analyse. Vous utilisez dans la même phrase deux fois un même mot avec deux sens différents, deux perceptions différentes pour moi.

        Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur

        En fait, si je peux me permettre d’assister votre pensée, votre intuition, je suis obligé là où vous utilisez un seul mot, d’en utiliser trois.

        La valeur humaine que vous souhaitez voir réémerger, ne serait-elle pas la CONFIANCE ?

        Une expression populaire dit que la « confiance n’a pas de prix ». C’est pourtant une donnée très importante dans le rapport entre les groupes sociaux et notamment entre hommes (femmes). Est-ce dire qu’on accède à la confiance quand elle est donnée en plus du produit de l’échange?

        Ça mérite qu’on s’y attarde.

        Dans l’économie moderne, celle qui se réalise concrètement dans les entreprises, c’est un aspect (la confiance) qui est grandement pris en considération. Elle a une grande valeur marchande. Le vendeur est prêt à y mettre le prix pour l’obtenir et en final, la donner à ses clients. Il y a même des clients qui sont prêts à la payer pour être certains de l’avoir.

        Oui, oui, c’est tout à fait vrai. Il y a un marché de la confiance et j’y ai gagné ma croûte durant les 12 dernières années de ma vie professionnelle. Voyez jusqu’où ces mauvaises gens que sont les capitalistes, vont chercher, pour se faire du fric.

        En réécrivant votre dernière phrase comme suit, est-ce que votre pensée est trahie ?

        Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine, la confiance, qui, elle, n’a pas de prix

      9. @Jducac

        Merci de votre lecture attentive.
        Vous relevez dans mon précédent commentaire la phrase suivante : « Autrement dit, nous rendons possible la réémergence d’une valeur humaine qui, elle, est sans valeur. » Elle signifie tout simplement que ce que nous perdons quand nous mesurons un homme (sa valeur) c’est la préciosité infinie de ce qui n’est pas mesurable. Lorsque par exemple nous affirmons que la vie n’a pas de prix ou encore que la confiance n’a pas de prix, nous disons en vérité que l’immesurable est une valeur humaine fondamentale. Or, c’est la réémergence de cet immesurable qui me semble primordiale.

        @Fab

        J’ai failli écrire « qui me semble… urgente » à la fin de ma réponse à Jducac (au-dessus) et puis je me suis ravisée et j’ai préféré « primordiale ». Et vous savez pourquoi ? Parce la patience est une grande vertu ! 😉

      10. Pierre Sarton du Jonchay :

        « Permettez-moi d’embrayer sur votre propos : la valeur humaine est au-delà de l’essence et de l’existence une option soumise au temps de chaque personne. »

        Dans votre affirmation, je me demande que viennent faire les mots : [ au-delà et option ]. Sans eux, il me semble que ça se tient et que ça marche.

      11. @Octobre,
        Vous êtes libre d’opter pour le sens que produit le retrait de « au-delà » et de « option ». Mais pour moi cela traduit la renonciation à une transcendance du sujet sur l’essence et l’existence, qui est notre faculté humaine à juger, choisir et vivre ce que nous sommes et existons. La tyrannie financière dans laquelle nous sombrons est un effort d’abolition de cette transcendance pour virtualiser l’existence humaine et posséder son être.

  39. Je n’ai pas eu le tempps de lire tous les commentaires qui précèdent, mais je me permets de soumettre aux habitués du blog de Paul Jorion la remarque suivante concernant le concept de valeur de l’entreprise qui a suscité une littérature très abondante. Il ressort de mon expérience de « terrain » que la valeur de l’entreprise n’est pas une caractéristique « sui generis » de l’entreprise, mais résulte du niveau de valorisation auquel aboutit un couple acheteur-vendeur au terme d’une démarche « dialectique ». de sorte que pour une entreprise donnée, et toutes choses égales par ailleurs, il y a autant de valeurs que de couples acheteurs-vendeurs.
    Cette remarque est moins évidente qu’il ny paraît puisqu’elle permet de démontrer que le marché des actions, qui ajoute au « risque de l’entreprise » le « risque de marché » (qui n’est autre qu’un risque de salle de jeu), est par essence inefficient contrairement à la vulgate dominante de l’époque (la pseudo-théorie du portefeuille) qui nous a mené où l’on sait. Le lecteur intéressé pourra se reporter à deux numéros de la Revue Banque (septembre et octobre 81) dont les conclusions ont été fortement contestées par les adeptes du « prêt-à-penser » du moment et qui n’ont sans doute pas dit leur dernier mot.
    Cette idée est reprise dans « Le manifeste d’économistes atterrés » come fausse évidence n°1 …

  40. Sur le signifiant de « VALEUR ».
    Toutes les hypothèses sue réfèrent a des situations de « civilisation » comme les Grecs . Mais si l’on part de l’hypothèse qu’une civilisation n’existe pas sans asservissement (esclaves) , il ne peut y avoir de reflexion « naturlle » dur le Don , l’ Echange et la « VALEUR »
    A mon sens , le point de départ est que le terme « VALEUR » ne peut s’appliquer qu’ à un individu .
    Si on l’utilise pour un objet , c’est qu’il supporte ou contient une part de la valeur du donateur et uniquement au regard et en fonction du receveur .

    1. « Nous vivons bien dans une abstraction réellement existante et qu’on peut même qualifier de matérielle. Ce n’est pas une raison pour en rajouter pour autant et prétendre que cette abstraction serait « fausse » et nous cacherait la vérité, vérité supposée accessible immédiatement sinon. »

      « Malgré ses inévitables limitations historiques qui font qu’on ne peut plus être marxiste, Marx reste un point de départ indispensable pour la réalisation de la philosophie et une dialectique matérialiste, pour l’analyse du système de production capitaliste et l’interprétation sociologique de l’idéologie. »

      Une critique de la critique de la valeur, par Jean Zin.

      1. Effectivement je crois savoir que Clément Homs et Jean Zin, ce dernier n’appréciant pas beaucoup les critiques de la valeur, ont déjà échangé quelques passes d’arme.

  41. Puisque Zébu m’a proposé d’intervenir dans la discussion suscitée par sa présentation de mon article, vu le foisonnement des commentaires, je préfère regrouper ici quelques remarques qui répondent à différents messages. Vous m’excuserez de commencer par donner quelques précisions historiques.

    Les théologiens latins du XIIIe siècle ne lisaient pas le grec ; aucun enseignement n’était dispensé dans les écoles ou à l’université. La langue s’apprenait en voyageant, ou auprès de sujets originaires des régions hellénophones du sud de l’Italie. Pour ses traductions (d’Aristote ou du pseudo-Denys), Robert Grosseteste était assisté d’un locuteur grec, qui lui expliquait le texte à traduire. Guillaume de Moerbeke, dominicain flamand qui a fini évêque de Corinthe (une partie du monde byzantin était aux mains des latins après la quatrième croisade), a parcouru les monastères orthodoxes à la recherche de manuscrits d’Aristote dont il a préparé de nouvelles traductions.

    Albert le Grand était certes un maître en théologie quand il partit enseigner à Cologne en 1248 ; Thomas d’Aquin qui l’accompagnait allait le devenir à son retour à Paris. Cependant, leur choix épistémologique commun (et il se peut que l’élève ait encouragé le maître dans cette voie) a été de lire les œuvres naturelles et morales d’Aristote en philosophes, selon la « raison naturelle » comme on disait alors, sans aucune référence à la révélation chrétienne. Cette décision leur a valu l’animosité de nombreux théologiens et, au contraire, l’enthousiasme des jeunes maîtres de la faculté des arts. Le courant que l’on désigne comme « averroïsme latin », qui émerge à Paris dans les années 1260, tire précisément une part de son inspiration du commentaire d’Albert sur l’Ethique. Il n’est pas exagéré de rattacher à ce courant Dante qui explique, dans la Monarchia, que la vie humaine a deux finalités ; l’une dans le bonheur terrestre (qui est en à la fois un bonheur spéculatif de la raison et bonheur pratique de l’exercice de la vertu), l’autre dans l’au-delà. Quoique théologien, Albert n’était pas loin de penser de la sorte. On ne peut donc pas expliquer sa lecture d’Aristote par un « télos » théologique comme le suggère Zébu. Au passage, pour répondre à une autre remarque : à propos des métaphores économiques du salut, ceux qui lisent l’italien et qui ont un peu de temps devant eux peuvent se plonger dans Giacomo Todeschini, I mercanti e il tempio. La società cristiana e il circolo virtuoso della ricchezza fra Medioevo ed età moderna, Bologne, Il Mulino, 2004 (qui ne sera sans doute jamais traduit en français).

    Mon interprétation est beaucoup plus simple ; comme bien d’autres lecteurs après lui, Albert n’a pas compris le sens du carré de l’échange ; il lui a trouvé une solution en introduisant le terme de valor qui était absent du texte, mais courant dans le vocabulaire social de son temps. Au passage, il ne s’agit pas d’une erreur de traduction, mais d’un choix d’interprétation. Et ce choix a été répété, presque constamment, jusqu’à nous. Comme les marginalistes semblent être, dans cette affaire, une bête noire de Paul Jorion, je signale qu’on a récemment retrouvé un exemplaire de l’Ethique à Nicomaque lu et annoté par Carl Menger : le fondateur de l’école marginaliste viennoise se voulait lui aussi aristotélicien ! (voir Gilles Campagnolo, « Une source philosophique de la pensée de Carl Menger : l’Ethique à Nicomaque d’Aristote », Revue de philosophie économique, 2002).

    Comme le dit AntoineY, il n’y pas de dictionnaire d’époque qui peut expliquer la notion de valor avant que des intellectuels aient cherché à la construire. L’historien peut cependant chercher à établir le sens des termes en examinant précautionneusement leur usage social. Dans les documents du Moyen Age central, le couple valeur-prix n’a pas les mêmes résonances que l’opposition entre l’être et l’apparence (ou prix de surface et valeur profonde) que critique P. Jorion. Le latin pretium est employé au sens de ce qui est donné en échange dans une transaction, qu’il s’agisse d’argent ou d’un paiement en nature. Il est souvent plus évocateur de traduire le mot par « contrepartie ». Quant à valor, terme qui n’existe pas en latin classique, les premiers usages concernent des situations qui ne sont pas des ventes. Le plus ancien que j’ai retrouvé, au milieu du XIe siècle, concerne un échange, à l’intérieur de la ville de Barcelone, entre deux terrains de valeur égale. Dans d’autres cas, il s’agit de la valeur d’un chargement au passage de la douane, ou de la valeur d’un bien volé que le propriétaire doit déclarer sous serment. On peut donc comprendre le terme comme désignant ce qui serait un prix de référence – ce que les théologiens et canonistes appelleront le « juste prix » – dont le prix effectivement payé peut s’écarter en raison des circonstances (et quand Olivi détaille dans son traité les circonstances en question, il mentionne expressément celles liées au statut social). Tel que je comprends la doctrine scolastique, elle me semble encore assez Jorion-compatible. L’erreur, c’est-à-dire pour l’historien, l’anachronisme, serait d’attribuer aux auteurs du XIIIe siècle une compréhension du mot « valeur » telle qu’elle est formulée au XIXe siècle.

    Pour répondre à d’autres commentaires, je précise que le mot a également été employé, dès le XIe siècle, à propos des personnes, notamment pour exprimer la bravoure guerrière – et tout ce que le latin classique exprimait par virtus, en effet. On le trouve également employé au même moment dans un sens plus abstrait, au sens d’une qualité éminente. Pour retracer l’histoire du mot, il m’est arrivé de dresser un arbre généalogique de ses dérivations dans différents domaines.

    Un commentaire faisait allusion à Jean Gimpel : effectivement, la période est marquée par des innovations technologiques fortes, qui sont un autre aspect du même processus, dont la clé, selon moi (et Marcel Gauchet) tient à la nouvelle compréhension de l’Incarnation du Christ, qui donne une valeur au monde créé, et légitime l’action dans ce monde et sa transformation par le travail.

    Pour finir, une remarque pour Rosebud1871 : le développement d’Aragon sur l’histoire des noms de la pomme de terre s’inspire d’un merveilleux petit livre d’André-Georges Haudricourt et Louis Hédin, L’homme et les plantes cultivées (1ère éd. 1943, republié en 1987), que je recommande à tout le monde.

    1. @ Sylvain :
      Merci pour ton intervention.
      Et pour la réponse à la question : il me semblait que le théologien chez Albert le Grand l’emportait sur le lecteur d’Aristote et le philosophe. Dont acte.
      Par contre, la précision sur Menger me semble au contraire renforcer la thèse de Paul Jorion, sur la ‘filiation’, en particulier des marginalistes, qui fondent leurs thèses justement sur l’existence du concept de valeur, tiré lui-même d’une lecture (interprétation) d’Albert le Grand !
      La ‘filiation’ est donc logique.
      Merci aussi pour la précision quant à l’acceptation, encore, par les scolastiques qui l’ont créé, d’un sens de ‘juste prix’ au concept de valeur mais il reste que le renversement principal est celui-ci : passer d’une analyse du besoin d’échange à une analyse de l’échange de bien.
      Qu’il y ait encore un sens de ‘juste prix’ qui soit donné à ce renversement n’est pas ‘illogique’ : on voit mal les scolastiques s’exonérer de toute chrématistique …
      La vertu qu’est la justice doit être conserver dans l’échange mais à l’inverse d’Aristote qui le situe dans le besoin d’échanges, les scolastique l’ont ‘transféré’ dans … l’échange des biens !
      Ce qui n’a plus rien à voir : un ‘juste prix’ certes, mais qui n’indique plus la justice des rapports sociaux mais plutôt entre les ‘biens’ (valeur du travail réalisé par les ‘métiers’ de la cité médiévale vs valeur de la monnaie utilisée dans cette même cité, dont la signification est différente de celle utilisée dans les cités grecques).
      Evidemment, ce renversement ne s’est pas cristallisé ainsi si brutalement et des évolutions ont été observée (celle avec Olivi notamment, qui parachève ce mouvement), ‘l’intention’ des scolastiques l’ayant réalisé étant par nature difficile à prouver (en dehors des écrits).

      Est-ce cela ? Ou pas ?

      1. C’est bien cela, sur tous les points. Il y a en effet, d’Aristote aux scolastiques du XIIIe siècle, un renversement de perspective qui se produit avec l’introduction du mot « valor » : de la sorte a été pris le pli qui consiste à attribuer à Aristote une théorie de la valeur, dont Menger est un cas particulièrement frappant. Dans ce commentaire, je voulais seulement rectifier ce qui me semblait être une légère distorsion produite par ta présentation. Il serait exagéré de concevoir l’interprétation d’Albert le Grand comme un péché originel qui aurait condamné l’Occident à ne rien comprendre à Aristote sur ce point. Le trajet n’est pas linéaire, il comporte beaucoup de bifurcations et de chemins de traverse. Pour exprimer clairement mes arrières-pensées : je voulais souligner par cette identité de vocabulaire que les scolastiques appartiennent à l’histoire de la pensée économique ; ce qui permet de prendre appui sur eux pour formuler une critique de la science économique contemporaine, qui serait convergente et complémentaire de celle que propose Paul Jorion. Le point crucial est qu’ils ont essayé de penser le champ’économique, non pas comme un domaine à part, mais sans jamais le séparer de considérations sociologiques et morales. Un peu de patience, j’ai des travaux en chantier sur ces thèmes.

      2. « Un peu de patience, j’ai des travaux en chantier sur ces thèmes. »
        Ehe …

        Si je comprends bien, les scolastiques appartiendraient, d’un point de vue totalement anachronique, à l’économie politique, comme Smith (Paul Jorion d’ailleurs pose aussi comme point de vue anachronique que Smith, concernant la loi de l’offre et de la demande, aurait corriger la conception des marginalistes).
        Reste néanmoins, que même avec l’intégration de facteurs sociologiques et éthiques, les scolastiques ont un point de vue très différent de celui d’Aristote. Point de vue qui, à mon sens, nous enseignerait bien moins sur les mécanismes réels de la formation des prix et partant, d’une économie réellement politique et d’une économie réelle tout court.
        Il me semble qu’il y a quand même une rupture qui s’opère entre Aristote et les scolastiques. Et qu’il y ait nécessité de revenir aux sources pour refonder les concepts de l’économie actuelle.
        Mais ce n’est qu’un point de vue très partial ! 🙂
        Avec plaisir pour la suite du feuilleton …

      3. ////Et qu’il y ait nécessité de revenir aux sources pour refonder les concepts de l’économie actuelle.////

        Je me permets d’ insister : En quoi le système grec serait une base pour penser « les sources » de l’économie ?
        On (moi par ex) peut facilement soutenir que les grecs sont une civilisation et par là , déja un système dénaturé , ds le sens ou il est sorti du mode de gestion « naturel » de gestion des groupes .
        Il me semble qu’on ne peut se référer qu’aux systèmes archaiques en harmonie avec leur biotope ,stabilisés sur leur milieu , pour avoir une base « saine » permettant de porter un jugement sur un système « moderne » (et pourtant tres récent).
        Les systèmes « civilisationnels » sont tres récents , ce sont des épiphénomènes , et qui n’existent que grace a des esclaves vivants ou virtuels (énergie). Se baser sur ces système pour juger du terme « valeur » n’ a pas trop de sens .

      4. Je vais repréciser quand-même cette affirmation: « Le point crucial est qu’ils ont essayé de penser le champ’économique, non pas comme un domaine à part, mais sans jamais le séparer de considérations sociologiques et morales ».

        Dans un premier temps vient la religion, je veux dire par là que tout ce qui est jugé digne d’être pensé, ainsi que l’ordre des raisons sur lequel repose cette dignité, est rapporté à la Révélation, comprise comme horizon et schème d’intelligibilité du monde.
        Se produit ensuite un phénomène d’émancipation par rapport à cette dernière, au terme duquel sont conquis et dégagés de haute lutte une sphère Politique » et une sphère « Morale » (multiples histoires et bifurcation croisées de ce mouvement d' »autonomisation » et de « sécularisation »).
        Enfin, au XIXe, ces deux sphères, Politique et Morale sont de nouveau réunies sous la bannière du « Social » (notre nouveau Tyran).

        A strictement parler donc, pour que Sylvain Piron ne soit pas mal compris, qu’il n’y a rien de tel que des considérations morales et des considérations sociales dans le monde médiéval, au sens où nous l’entendons.

        Je dirais, pour faire un peu de provocation, que la tâche critique qui est la nôtre aujourd’hui n’est pas de « (re)penser le social à nouveaux frais » mais de déconstruire le social » (non pas telle ou telle explication déterminée du monde social, mais l’idée même de décrire le domaine des choses humaines à partir de ce point de vue) et de le ramener à des considérations d’ordre politique et morale.

        Il semble donc qu’il n’y ait pas eu une mais deux bifurcations et donc 3 positions, dans la façon d’envisager la question des phénomènes économiques:
        -1: celle d’Aristote (explication des prix dans laquelle le concept de « valeur » n’est pas mobilisé)
        -2: Celle des médiévaux (mobilisation du concept de valeur mais au sein d’un maillage normatif fort).
        -3: La nôtre (mobilisation de la valeur au sein d’une science économique dépourvue de toute considération d’ordre normative).

        Paul dirait peut-être que dès le ver de la valeur introduit dans le fruit du prix, l’essentiel de la messe est dite, sur le plan théorique. Mais peut-être pas: il faudrait effectivement voir dans le détail ce qu’implique une analyse de la valeur dans un cadre qui refuse de décrire les phénomènes économiques comme relevant d’une sphère purement technique (amorale), c’est à dire de jure détachable de toute considération d’ordre normative/axiologique (on en a déjà une esquisse assez extraordinaire avec les développements de la finance islamique).
        cf: dispute/querelle sur l’existence d’ actes moralement indifférents (comme « monter à cheval »)
        Sur ce dernier point je serais très intéressé par toutes les références que Sylvain Piron voudra bien m’indiquer (pour non latiniste ;-)).

        Avec de la chance, nous aurons donc peut être droit à une deuxième article sur la bifurcation historique « point de vue médiéval »/ »point de vue moderne ».

      5. @ Antoine Y :
        Il me semble qu’un second renversement a eu lieu au 16ème siècle, avec la réforme et la contre-réforme et l’émergence par l’école de Salamanque (appellation post-datée) des théories monétaires, qui seront en rupture d’avec celle des scolastiques, notamment sur la chrématistique (intérêt notamment).
        Martin d’Azpilcueta et Jean Bodin, par exemple. Le premier défend notamment la théorie de la valeur par rapport à la rareté (théorie quantitative de la monnaie, en lien avec l’analyse de l’arrivée d’or d’Amérique en Espagne).
        Auparavant, le ‘juste prix’ continuait à régner avec la théorie des coûts de production : cette période marque une rupture avec l’émergence de la loi de l’offre et de la demande me semble-t-il.
        De même, à l’inverse des tomistes, ils défendent la propriété privée comme élément positif pour l’économie (neutre pour Thomas d’Aquin).
        On a donc à cette période les prolégomènes de la ‘science économique’ que l’on subit actuellement : intérêt légitime, propriété privée ‘positive’, théorie monétariste, loi de l’offre et de la demande.
        La VRAI rupture se situe dans la conception subjective de la valeur, qui sera ensuite reprise par l’école autrichienne et les néo-classique, alors que les ‘classiques’, anglais (Smith, Ricardo) ont une conception objective de la valeur : par le travail (comme Marx ensuite).
        Il reste néanmoins que sans la conceptualisation de la valeur (son ‘invention’) par les scolastiques, sur quoi aurait pu s’appuyer l’école de Salamanque pour formuler leurs théories ?
        Enfin, c’est juste une position partiale …

      6. @Antoine:
        ////Dans un premier temps vient la religion, je veux dire par là que tout ce qui est jugé digne d’être pensé, ainsi que l’ordre des raisons sur lequel repose cette dignité, est rapporté à la Révélation, comprise comme horizon et schème d’intelligibilité du monde.///
        IL y a donc du créationnisme aussi en économie ?

        L’émergence de la religion , est , me semble t il tres tardive . Le passage de l’animal isolé à l’animal social (bien avant l’homminidé) oblige a des « rites » interactifs . obligation nécessaire pour inhiber la violence originelle (agressivité intra-spé) . Ces rites sont DEJA de la « morale » , des règles et habitus , structurant du groupe . Ce sont des « lieu de pouvoir » et mystérieux , car non logiques immédiatement , et de ce fait squattés , récupérés par la religion ou le pouvoir civil .
        Il faut partir de ces interactions , souvent similaires a ceux d’autres especes , si l’on veut comprendre l’échange ou l’économie . Aristote §co , ce sont deja des économies modernes . Le modèle économique grec est un modèle économique dé-naturé puisque basé sur l’énergie des esclaves . Si le système interne comporte un aspect archaique muni de sa complexité puisque divisé en « familles » , les interactions externes sont linéarisés et recentrés sur la ville par l’asservissement du voisinage.

      7. @ Zebu
        Je note

        @ Kercoz
        Bien sûr, quand je parlais de la religion comme venant chronologiquement « en premier », je ne faisais pas référence à l’histoire de l’humanité dans son ensemble, mais à la manière dont ont été dégagés les concepts fondamentaux de la science politique moderne à partir desquels nous découpons le domaine des choses humaines.

        Pour ce qui est de la question que vous posez en revanche:
        – En ce qui me concerne, suivant en cela des auteurs comme H. Jonas, Heidegger (Mort, Etre, Sens), Bergson (intelligence/instinct), l’homme relève d’un saut qualitatif dans l’Evolution, d’une coupure, qui le situe d’emblée au delà du règne animal, voire même Aristote (logos, « animal politique »). Dans tous les cas le moment du saut est réputé inaccessible à la raison et résiste à toute velléité de compréhension possible (sous un autre angle: « il n’y a pas de chaînon manquant »).
        – Pour ceux qui insistent sur cette absence totale continuité, il faudrait donc adresser une fin de non recevoir ferme et définitive à toute tentative de passage de l’éthologie à la théorie politique. Aristote ne dirait pas autre chose.

        L’affrontement théorique continuité/discontinuité se décline sur une multitude de plans, de la théorie de l’évolution à l’intelligence artificielle, en passant par l’épistémologie des sciences sociales, la théorie des émotions morales, la théorie du langage (et de la métaphore en particulier), le problème mind/body… Quand vous écrivez que ces « rites sont déjà de la « morale » », et que vous écrivez morale entre guillemets, vous le faites parce-que vous sentez bien que ce n’est pas si évident que cela. C’est bien sûr ce que dirait le camp d’en face en objectant, par exemple : « en aucun cas l’ensemble des règles et des codes comportementaux gouvernant l’organisation d’une meute de loups ne saurait être qualifié à juste titre de « morale ». Non pas que ce ne soit pas « encore » une morale, de sorte qu’il suffirait d’y adjoindre un élément supplémentaire pour que ça en devienne une, mais que ça n’en soit absolument pas une (je passe la multitude des argumentaires possibles) ».

        Évidemment ces points de vues sur déterminent la factualité même de la preuve, dans un sens ou dans l’autre, ce qui confère à toute tentative d’arbitrage empirique une portée limitée.

      8. @ Antoine Y:
        ///je ne faisais pas référence à l’histoire de l’humanité dans son ensemble, mais à la manière dont ont été dégagés les concepts fondamentaux de la science politique moderne à partir desquels nous découpons le domaine des choses humaines.////
        Merci de me répondre .
        Votre phrase appelle plusieurs constats :
        -elle affirme une notion de valeur et de progres pour la modernité aux dépens des périodes qui la précèdent.
        – Cette priorité serait due grace a une « découpe » ou changement d’outil de gestion « des choses humaines ».
        Il faudrait maintenant situer l’echelle des temps :
        – la période que vous considérez comme /// digne d’être pensé, ainsi que l’ordre des raisons sur lequel repose cette dignité, est rapporté à la Révélation, comprise comme horizon et schème d’intelligibilité du monde./// … ne doit occuper que 1/100000e partie de la période ou l’homme est « humain » .
        -pendant cette période , seule qqs % de l’espece vit sous le joug de civilisation ou d’empire (géographiquement parlant).
        Cette modernité d’un outil inédit n’est donc que tres récent , et jusqu’à présent n’a fait aucune preuve de son efficacité a gerer les « affaires » de l’ espece . Le contraire est plus facile a soutenir , me semble t il .
        La bonne question serait de se demander si l’outil est pertinent ou arrogant , plutot que de chercher a le tenir dans l’autre sens .
        Vous citez des bifurcations , mais il me semble que vous oubliez la premiere (qui conditiuonne les autres):
        -La sortie des procédures « naturelles » d’économie des groupes en usage chez tous les systèmes vivants : changement structurel des groupes . Le néolithique me parait etre la période ou la spécialisation ,résultante du développement de l’agriculture ,a pu autoriser un changement de structure des groupes .
        Mais il n’est pas démontré que l’ hypertrophie et le centralisme soit une conséquence inéluctable , un « progrès ». Ce serait affirmer que les groupes qui actuellement , restent parcellisés et que ceux qui , tres longtemps , le sont restés, ne soient pas humains ou meme aussi « évolués » que nous .
        C’est la raison pour laquelle , c’est de cette économie « naturelle » qu’il faut partir pour juger les tres modernes echecs que sont les notres comme celles des grecs.

      9. @ Kercoz

        Je suis potentiellement ouvert à tout type de découpage, quel que soit sa provenance culturelle (par exemple, implémenter le découpage propre aux instruments de la finance islamique dans la théorie républicaine du gouvernement civil, ou m’inspirer de découpages venus d’ailleurs, de religions animistes par exemple) ou historique (Aristote…). Il s’agit d’une boite à outils. De bricolage. En dehors de la création conceptuelle, la philosophie politique c’est aussi du bricolage (avec des outils immatériels). Tout est à prendre.

        Au contraire, il me semble que le genre de théorisation que vous proposez, de par sa facture évolutionniste, risque de se doter assez vite de prétentions universalistes (et hégémonique), en tant que découpage ultime issu des méthodes d’investigation ultimes de la science occidentale.

      10. @Antoine Y.
        /////Au contraire, il me semble que le genre de théorisation que vous proposez, de par sa facture évolutionniste, risque de se doter assez vite de prétentions universalistes (et hégémonique), en tant que découpage ultime issu des méthodes d’investigation ultimes de la science occidentale/////
        Vous vous méprenez …ou je m’explique mal.
        Je n’ai pas de solution a nos echecs societaux ..et je n’en cherche pas (pour l’instant). Seul m’intéresse la raison de nos désastres succesifs . .Et cette raison est pour moi unique :
        Nous sommes sortis du modèle de gestion naturel ou archaique , en usage ds ts les systèmes vivants . Ce système est de type « morcelé » . Prigogine s’y réfère pour dénoncer les systèmes centralisés et privilègier les systèmes auto-organisés . Notre conformation individuelle est référée a un nombre réduit d’individus , nombre contraint par un territoire optimum …..L’individu et son groupe s’y sont auto-formatés durant de longues pérodes .
        L’individu SEUL n’existe pas . Il n’existe que par son groupe , et pas n’importe quel groupe , un groupe stable et reduit dont il connait tous les membres . Au niveau structurel , la cellule la plus réduite de la société NE PEUT etre l’individu …mais l’individu et on groupe .
        Les tentatives actuelles de changement de structure, isolent l’individu pour l’integrer ds des mega-groupes ….par soucis de gain de productivité. Ce faisant le modèle actuel st obligé d’exploser l’individu (le divider!) pour sous traiter ses fonctions régaliennes . L’ancien modèle , avec sa taille réduite autorisait une gestion complexe de ses interaction et de ces « fonctions » . La justice , par ex : le « Flic » etait dans la tete , il est a présent dans un car de CRS …Y gagne t on ? .
        POur caricaturer , nous sommes un groupe de 60 millions de paumés…nous devrions etre un million de groupes de 60 personnes , vivant ds une unité de lieu .
        Ce modèle n’est pas a mettre en chantier . Ce sont les outils que l’on y découvre , l’usage de la complexité qu’il faut rechercher
        Si je me réfère souvent a la Th.du Chaos , c’est qu’elle montre que ces modèles « complexes » sont auto-organisé et tres stables …. (on parle d’attracteurs). Une autre approche, sociologique , montre que les interactions d’une population reduite sont chargés d’affect , les échanges sont chargés de la « valeur » de l’emmeteur et du récepteur .
        Les aspects négatifs de l’etre humain (vanité , egoisme etc ..) sont contraints par la proximité : Je vais exploiter mon voisin , si je le peux , mais pas trop , on m’observe et ma « FACE » en patirait …….tandis qu’un fond de pension ………..
        -Dans quelle mesure une structure parcellisée pourrait induire une part de modernité ?…..a étudier . Mais si ce qui interesse l’individu c’est de valoriser sa « Face  » ou de confirmer cette valeur , un groupe réduit ne supporte pas trop de falsification et un 4×4 n’y servirait rien . C’est un modèle deflationiste en terme consumériste .
        Malheureusement un des criteres de ce modèle est un certain isolationnisme qui ne peut etre de mise actuellement …peut etre avec la rareté de l’energie …….

      11. Je suis d’accord avec tout ça.

        Cette question revoie aux interrogations traditionnelles sur « la taille optimale de la communauté politique » (ce n’est donc pas « curiosité amusante » ou une « question sans intérêt » comme on a tendance à le penser trop souvent, mais vous avez raison une question profonde) et sur « l’arbitrage entre efficience et simplicité » (Rawls, suivant en cela Aristote je crois, arbitre contre les calculs compliqués auxquels conduit l’utilitarisme de harsanyi, et en faveur de modes d’organisation plus simples mais dont chacun peut aisément comprendre les tenants et les aboutissants).

        Bien sûr ces deux questions sont un peu différentes de celle que vous posez, mais elles relèvent du même ordre de préoccupation j’ai l’impression. Politiquement, il me semble que le courant ayant le plus examiné ce point est le « christianisme social », opposant par exemple un modèle de « solidarité chaude » au modèle de « solidarité froide » que constitue l’Etat Providence centralisé. Vous trouverez peut-être deux trois trucs susceptibles de vous intéresser en allant fouiner dans ce soin là…

        Si vous avez des références sur ces questions d’équilibre dans les systèmes sociaux complexes (sociologiques ou autres), n’hésitez pas à me les transmettre. Je suis toujours sceptique/méfiant quant à la pertinence des modèles mathématiques en sciences sociales, mais ce serait bête de passer à côté de quelque chose.

      12. @Antoine Y:
        Si l’on pense « OPTIMISATION » de la taille du groupe , il me semble qu’il faut se référer a la taille qui a vu le groupe se mettre en place puis se conforter et ça a pris des millions d’année puisque la sociabilité existe bien avant l’ homminidification. Plusieurs remarques :
        -Cette taille est contrainte par le territoire (disons 3 jours de marche) et ses qualités d’approvisionnement.
        – suivant les cas et les périodes (notamment glaciaires) le groupe doit se contraindre entre 20 et 60 individus .
        – En periode faste le nombre s’accroit , si des années maigres surviennent des tensions induisent une scissiparité .
        – La tres longue durée de ce modèle , qui en outre voit progresser l’ homminidification, peut induire une adaptation cette taille de groupe puisque l’affect interactif est majeur dans la structuration des groupes.
        -On peut supposer une rigidité énorme sur la relation de l’individu au groupe. C’est là un caractere d’adaptation , comme la forme d’une aile ou d’un sabot .
        – La spécialisation/adaptation/évolution , est a mon sens plus une défaite qu’une « merveille » . Puisque n’etant pas réversible , chaque spécialisation adaptative interdit des dizaine d’autres qui auraient pu etre faites ultérieurement . A chaque « progrès » adaptatif , on perd un Joker !
        -autre remarque , ces groupes se voisinaient tres peu. Si l’on compare les données des densités de population pré-néolithiques , un groupe devait faire plusieurs mois de marche pour en rencontrer un autre , donc une endogamie culturelle tres forte . Le monde se limite au groupe , ce qui donne une force énorme aux interactions (on ne peux ni changer de rue , ni de pseudo).
        Ma thèse repose sur une rigidité trans-historique et sur l’obligation de traumatismes pour les individus qui sont forcés de quitter ce modèle structurel.
        Pour l' » état providence », a mon sens c’est un pléonasme , et ce depuis le « contrat social » (le vrai ! le passage a la sociabilisation , en échange de la liberté et l’agressivité intraspécifique.

      13. kercoz dit :
        9 mars 2011 à 21:16

        Si je me réfère souvent a la Th.du Chaos , c’est qu’elle montre que ces modèles « complexes » sont auto-organisé et tres stables …. (on parle d’attracteurs). Une autre approche, sociologique , montre que les interactions d’une population reduite sont chargés d’affect , les échanges sont chargés de la « valeur » de l’emmeteur et du récepteur .
        Les aspects négatifs de l’etre humain (vanité , egoisme etc ..) sont contraints par la proximité : Je vais exploiter mon voisin , si je le peux , mais pas trop , on m’observe et ma « FACE » en patirait …….tandis qu’un fond de pension ………..

        Mouais… Votre modèle parcellisé me semble remplacer la représentation erronée de l’individualisme méthodologique par une représentation tout aussi fausse, une sorte de « communalisme méthodologique ». Comment l’humanité va prendre en compte et coordonner des enjeux mondiaux ou régionnaux ? (eau, boulversement climatique, pic pétrolier…) Et puis surtout, il y a d’autres aspects négatifs de l’être humain qui ne sont pas nécessairement contraints, mais valorisés avec une promesse de gloriole, d’un lendemain qui chante… Stable, peut-être, mais pas nécessairement pour le meilleur de l’humanité.

        « L’histoire n’est guère plus que le registre des crimes, des folies et des malheurs de l’humanité. » Edward Gibbon

        Comparez avec internet. C’est un réseau auto-organisé (pas de centre de décision), mais on y trouve le meilleur comme le pire.

      14. @FUJISAN:
        ////Comparez avec internet. C’est un réseau auto-organisé (pas de centre de décision), mais on y trouve le meilleur comme le pire.///
        Effectivement , le net (comme le rond point) réintroduit de la complexité dans les système d’échanges…pourtant il y a plusieurs problèmes :
        _ perte de l’unité de lieu qui force avoisiner des interets variés et donc endogamie culturelle favorisant les corporatismes et les communautarismes ainsi que l’agressivité (je n’insulte pas mon voisin s’il a un 4×4
        _ par rapport au groupe archaique , investissement perso moindre , donc valorisation de l’égo ou « face » virtuelle et amoindrie (je peux changer de quartier ou de pseudo )
        _par contre l’engouement des forum vient sans aucun doute de la possibilité de valoriser sa « face » (l’addiction aux troquets devait ettre autant du meme ordre que par l’alcool , idem pour les forum romains .
        Ce que cherche a montrer ma thèse , c’est que le changement structural globalisant est la cause de nos abus et de nos echecs .Si elle n’apporte pas de solution au modèle actuel (voué au mur et/ou a la dictature), elle veut rappeler qu ‘une fois les besoins essentiels fournis , le seul interet de l’homme est de valoriser sa « face » et que celà se peut faire a moindre cout …energetique …mais uniquement ds un modèle de groupe assez réduit ou les individus se connaisent .
        Poursuivre le raisonnement c’est démontrer que l’auto-production , au moins partielle de ces besoins essentiels peuvent participer a cette recherche de « VALEUR » .

    2. (les techniques)
      @ Piron : merci d’avoir noté ma citation de Gimpel. Je ne sais pas si il est aujourd’hui considéré comme plutot non pertinent ou s’il a fait école.
      J’essaye de suivre un peu la philosophie quand elle se mêle de technique (Leroi-Gourhan, Bernard Stiegler&Simondon, Bruno Latour) en étant pas du tout formé pour ça.

      J’ai évoqué ci-dessus que l’adoption du « zéro » ne fut pleine qu’au XIIIe siècle justement. Qu’en pensez vous ? (i) dans le détail de la pratique des maths et (ii) Ne fut-ce pas un premier point ou la modélisation mathématique devint assez forte pour qu’une classe de marchand et de scolastique commence à manipuler des chiffres de façon plus abstraite, plus algébrique et moins géométrique, et échappe ainsi à une « régulation sociale » que portait le cadre aristotélicien ?

      @ kercoz : oui c’est une civilisation « comme une autre », mais est-ce à dire que la notre n’en soit qu’une de plus ? en me référant à Stiegler et au rôle des supports de mémoire (hypomnemata …qui peuvent comprendre la partie « asymétrique » de la langue suivant [Jorion2010 Comment la vérité etc]) et aux « problèmes » qu’ils soulevèrent depuis les redoutables sophistes que Platon voulait combattre, j’aurais tendance à dire que nos supports de mémoire nous ont poussé vers des rivages aliénants successifs. Rivages aliénant dont nous avons du mal à nous arranger, ici la maitrise de l’énergie nous pousse vers les guerres coloniales (plus que les chinois), la la maitrise de l’informatique nous conduit à faire criser le capitalisme, à désublimer le spectateur réduit à l’audience et la Grèce réduite à une note chez Fitch ou Moodys, etc…
      Bref, à civilisation, civilisation-et-demie, mais pas du tout dans le sens d’un progrès (ni d’une régression) , dans le sens d’une aliénation accrue d’abord aux marchandises (fétichisme, capital, Marx, Bernays pour donner des fils) puis aux « industries de programme » par nos chers écrans.
      (et on pourrait parler de l’imprimerie au passage et de la quantité de libelles et pamphlets qui étaient l’équivalent des « poubelles du web » au XVII et XVIII siècle).
      On fait beaucoup d’inhumain dans ce paysage, mais l’homme s’y adapte ; aujourd’hui, il blogue.

      1. @Timiota:
        ///Bref, à civilisation, civilisation-et-demie, mais pas du tout dans le sens d’un progrès (ni d’une régression) , ///
        Il y a un fait incontournable : une « civilisation » au sens d’empire, avec cités … (et non civilisation du feu , du fer ..) est une sortie des modèles naturels de gestion des groupes utilisés par les systèmes naturels . C’est sortir des systèmes parcellisés , fractals pour « tenter » une gestion linéaire et centralisé des groupes , …ds le but d’ un « gain de productivité ».
        Les premieres civilisations n’etaient que des sortes de systèmes parasites ou structures parasites linéaires en parrallele sur l’ancien système morcelé archaique (chez nous subsistant encore jusqu’aux années 50 par la structure agraire ) . Ces premieres « civilisations » s’alimentent par prédation /ponction/parasite sur l’ancienne structure archaique. Elles ne boullversent pas cette structure .
        Les civilisations modernes , par soucis de rentabilité tentent de rompre ce modèle . Mais c’est tres récent et sans garantie ! cette tentative catastrophique n’a que 60 ans , et nous la prenons pour un paradigme « naturel » , une évolution incontournable ! en dépit des cata qui s’amoncellent .
        DEs civilisations on nous montre les lustres (pyramide , concorde …) mais quid des individus et quelles forets cachent ces arbres ?
        IL faudrait instituer un néo structuralisme qui démontre l’inutilité mathématique du centralisme ,….si les infos ou un regard parla fenetre ne suffisent pas .

      2. Oui, Kercoz,

        en farfouillant sur les sites de scientifiques un peu « maverick », il m’est arrivé de voir des tentatives de penser cette répartition des responsabilités (amha le point clé : le reste suivrait , non ?) .
        Mais j’ai perdu la trace. Peut être chez les post-post-structuralistes ?
        Pour ce que je m’en souviens, il s’agit de gens de la topologie ou de gens un peu comme Galam aux labos de Polytechnique.

        Ceci dit, il y a autant une aversion au risque qu’une forme très intermittente d’aversion à la mollesse de décision, qui permet même momentanément de confier bcp de pouvoir à un petit nb de gens. Je crains que le vol de Levy ne caractérise dans ce cas la trajectoire dans l’espace des phases. Mais c’est à discuter …

      3. ,@Timiota.
        La solitude est un peu désespérante! meme dans le domaine des idées .
        Le structuralisme et les théories cybernétiques , ont vu leurs dernières vagues échouer au moment ou ces théories auraient pu renaitre par le développement de la Th.du Chaos et des systèmes complexes .
        De plus , s’appuyer sur le langage en se referant aux superbes travaux de Saussure , ne me semble pas une bonne idée: Si les langues et leur dynamique interactives peuvent etre modélisés en système complexe,ces modèles ne sont pas des plus en usage, (ou caracteristiques) des systèmes complexes en usage dans les systèmes vivants . En effet , ces derniers sont pour la quasi-totalité , me semble t il du meme « genre » , a savoir du genre « chaine trophique » a interactions et retroactions multiples . Modèles , en fait assez simples et montrant intuitivement que leur hyper stabilité tient dans la quantité des interactions et donc de la multiplicité des interactants.
        Outre l’impossibilité mathematique de sortir du modèle sans perte de stabilité , il y a , chez les especes une rigidité évidente des comportements , rigidité dépendant de l’historique du formatage desdits comportements , que l’on ne peut bousculer sans traumatisme pour l’individu , pour son groupe et sans mettre en danger l’espece (du moins la civilisation)

      4. @Kercoz

        « De plus , s’appuyer sur le langage en se referant aux superbes travaux de Saussure , ne me semble pas une bonne idée: Si les langues et leur dynamique interactives peuvent etre modélisés en système complexe,ces modèles ne sont pas des plus en usage, (ou caracteristiques) des systèmes complexes en usage dans les systèmes vivants . En effet , ces derniers sont pour la quasi-totalité , me semble t il du meme « genre »  »

        =========

        Les superbe traveaux de Saussures sont là pour exemplifier ce qu’est un élément d’une structure, maintenant si vous avez une meilleure idée pour expliquer d’où vient la valeur d’un produit à l’intérieur de l’économie, je suis tout ouïe

      5. @Lisztfr
        la deuxieme partie de l’emission (Dewey par Truc ) expose mieux que moi le départ de ma réflexion :
        http://www.franceculture.com/emission-la-chronique-de-clementine-autain.html
        Pour une approche de la notion de valeur , il faut partir de la paléo-économie . (Si l’on considère l’économie comme un « bilan » des echanges , nous sommes ds un process de thermodynamique donc dans un système complexe au sens mathématique).
        Tout passage de l’animal solitaire a l’animal social se fait pour un gain de productivité (nutritionnel et sécuritaire) et au dépens de son agressivité/liberté . Cette socialisation permet , outre le nombre et la force , des procédures plus complexes de prédation. Les spécialisation restent temporelles et peu individuelles (aujourdui chasse , demain peche , apres demain tradition-guerre…)
        On peut se représenter le « GAIN » de cette « mise en groupe « , par une meilleure sécurité alimentaire et une meilleure sécurité physique ..mais aussi du temps libéré . Ce temps doit etre réinvesti (la sieste ça finit par lasser) . Il est réinvesti en production ….Culturelle (chants , palabres, dessins , conflits …) …
        Les échanges sont rares et le plus souvent symbolique : l’objet échangé n’est qu’un support d’affect ou de pouvoir (il faut « OBLIGER » l’autre disait la Fontaine .
        Les echanges entre groupes peuvent etre necessaires mais rares et l’interet pour l’objet est dépendant de l’époque ,du besoin et surtout des interactants , donc variable .
        IL me semble que le besoin de « fixer »un prix , donc une « monnaie » apparait lors de transactions double ou triple et que le commerce n’existe que lorsqu’il subsiste une « altérité » : cout moindre ou besoin different …….Sans altérité , plus de commerce .
        Ces transactions lointaines n’apparaissent qu ‘apres spécialisation , donc agriculture et rupture structurelle des groupes .
        Le modèle légèrement lineaire squattant le modèle parcellisé archaique , peut se retrouver jusqu’aux années 50 (F. Braudel . ..Identité de la France) : village /bourg /ville .
        La notion de « Valeur » ne peut que se réferer a un objet empruntant la partie liéaire du modèle (fer cuivre , vélo, blé) …La valeur se crée sur les altérités locales , mais , le développement de l’énergie bon marché aidant , l’altérité s’estompe et le système s’emballe .
        Moralité : L’altérité est necessaire …mais s’use qd on s’en sert !
        Le seul modèle ou l’alterité se régénère serait le modèle parcellisé .

    3. @Sylvain Piron 8 mars 2011 à 11:01
      Merci pour cette révélation de cachoteries des sources d’Aragon ! Vivent les sourciers…

  42. Valeur et prix sont des artefacts, des abstractions qui par définition ne décrivent aucune réalité. En gros ils correspondent à des grilles d’analyse individuelles (ex: valeur d’usage) ou à des rapports entre humains (c’est la journée de « la femme » 😉 ) (ex: valeur d’échange) qui résultent de la confrontation de ces grilles associées à des pouvoirs individuels. Rien de tout cela ne peut être objectif. Il est toujours possible de confronter des concepts surtout quant ils ressortissent de niveaux d’abstraction indéterminés.
    J’aime bien la lecture, mais je ne vois pas « la vérité » plus dans la Bible, la Thora ou l’Ethique à Nicomaque… Aristote est-il aussi grand que Mahomet ou Moïse? A lire certains commentaires on pourrait être amenés à le croire.

  43. Paul Jorion a écrit le 15/09/10:

    Il est permis de dire que le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots.

    Il y a donc clairement, pour lui, analogie entre vérité et prix.
    Qu’est-ce que la valeur de vérité en logique mathématique?
    Pour prendre le cas le plus simple, celui du calcul propositionnel classique, c’est « vrai » ou « faux » selon ce qu’on obtient en appliquant les classiques tables de vérité du lycée, une fois donnée une valeur de vérité aux énoncés contingents (alias formules atomiques) comme par exemple « il pleut », « il vente ». C’est ainsi qu’on procède en logique classique dans des cadres plus généraux.
    Et, pour beaucoup, il n’y a pas d’autres façons d’envisager les choses.
    Mais il y a un autre procédé, beaucoup plus général, que voici: étant donné un langage commun à une population et une assertion de ce langage (le langage du calcul propositionnel pour fixer les idées), on définit la valeur de vérité de l’assertion comme étant la partie de la population qui considère cette assertion comme vraie (dialectique). L’ensemble des valeurs de vérité possibles est alors ce qu’on appelle une algèbre de Boole. On a donc ici un exemple très simple de logique multivaluée.
    Appelons tautologie une assertion vraie pour toute la population. Quelles sont les tautologies? Eh bien ce sont exactement les formules que chacun détermine individuellement (analytique)comme étant vraie par application des règles du lycée. Moralité: en logique classique on n’a pas besoin d’être plusieurs pour décider de la véracité d’une formule.
    Ce n’est plus du tout le cas lorsqu’on sort du cas classique! C’est, je crois, la thèse que défend Paul Jorion. En revenant à l’analogie avec les prix, la loi de l’offre et de la demande, c’est le cas classique. Paul Jorion nous dit que c’est plus compliqué que ça!

  44. En fouillant sur le net, je trouve un article de jean marc Lemelin « Sémiotique et psychnalyse » avec le passage suivant:

    … C’est pourquoi la sémiotique tensive (ou fondamentale), capable de passer des valeurs d’usage aux valeurs d’échange, des valeurs d’échange aux valeurs d’usure, des valeurs aux valences, est une métapsychologie comme la psychanalyse. Dans la sémiotique tensive, la syntaxe et la sémantique ne se distinguent plus…

    Je ne serai pas étonné que le mécanisme de formation des prix ne soit au moins aussi compliqué que cet aller/retour valeur d’échange/valeur d’usage, mécanisme modélisé par un double carré sémiotique (ou la catastrophe de double cusp).

  45. @ MM. Piron, Jorion @ zébu ,…

    Je me suis permis d’utiliser le vilain outil WebofScience sur les entrées « Aristotle » et « Value »
    (oui, il manque le français, le mauss et tout ça , mea culpa minima,…).
    Sur environ 110 refs, (en éliminant bio et pédiatrie etc), et en éliminant le cas fréquent ou value = vertu plutôt que valeur économique, je suis tombé sur les 10-15 refs suivantes.
    Bien sûr on trouve aussi le papier de Jorion en 1999 dans une revue canadienne, redondant avec tout ce qui est dit ailleurs.

    Title: Aristotle’s Difficult Relationship With Modern Economic Theory
    Author(s): Pack SJ (Pack, Spencer J.)
    Source: FOUNDATIONS OF SCIENCE Volume: 13 Issue: 3-4 Pages: 265-280 Published: NOV 2008
    Times Cited: 0 References: 91

    Abstract: This paper reviews Aristotle’s problematic relationship with modern economic theory. It argues that in terms of value and income distribution theory, Aristotle should probably be seen as a precursor to neither classical nor neoclassical economic thought. Indeed, there are strong arguments to be made that Aristotle’s views are completely at odds with all modern economic theory, since, among other things, he was not necessarily concerned with flexible market prices, opposed the use of money to acquire more money, and did not think that the unintended consequences of human activity were generally beneficial. The paper argues however, that this interpretation goes too far. The Benthamite neoclassical theory of choice can be seen as a dumbing down of Aristotle’s theory, applicable to animals, not humans. Adam Smith and Karl Marx were deeply influenced by Aristotle’s work and both started their main economic works with Aristotle: Smith ultimately rejecting, and Marx ultimately developing Aristotle’s views of the use of money to acquire more money. Possibilities for the future development of a new Aristotelian Economics are explored.

    Title : The morality of everyday activities: Not the right, but the good thing to do

    Author(s): Nyberg D (Nyberg, Daniel)
    Source: JOURNAL OF BUSINESS ETHICS Volume: 81 Issue: 3 Pages: 587-598 Published: SEP 2008
    Times Cited: 2 References: 42
    Abstract: This article attempts to understand and develop the morality of everyday activities in organizations. Aristotle’s concept of phronesis, practical wisdom, is utilized to describe the morality of the everyday work activities at two call centres of an Australian insurance company. The ethnographic data suggests that ethical judgements at the lower level of the organization are practical rather than theoretical; emergent rather than static; ambiguous rather than clear-cut; and particular rather than universal. Ethical codes are of limited value here and it is argued that by developing phronesis members of the organization can improve their capacity to deal with this ethical complexity.

    Title : Amartya Sen on rationality and freedom
    Context Sensitive Links

    Author(s): Walsh V (Walsh, Vivian)
    Source: SCIENCE & SOCIETY Volume: 71 Issue: 1 Pages: 59-83 Published: JAN 2007
    Times Cited: 1 References: 29
    Abstract: Only Dobb encouraged Sen to investigate the mathematical requirements for a rational society – to the dismay of the Cambridge intellectual left. Neoclassical economics had misinterpreted Arrow as proving the impossibility of rational social choice. Crucial for Sen was the nature of the informational basis of choice, and the role of different sorts of freedom: procedural freedom (which fits as naturally into the left’s project as it does into the right’s) and opportunity freedom. The neoclassical impoverishment of the social choice debate rested on the logical positivist fact/value dichotomy, so Putnam’s demolition of this supported Sen’s account of social rationality as the reasoned pursuit of values. Aristotle, Wittgenstein, Sraffa, and Gramsci all influenced Sen’s respect for natural languages and rejection of formalism. Sen’s analysis of reasoned social policy rests crucially on his concept of capability deprivation; it also reveals the incompatibility of even minimal liberty with neoclassical Pareto optimality and Nozick as the real enemy of the latter. Sen’s capability theory needs to be embedded in an analysis of the allocation of surplus.

    Title : Beyond fisheries management: The Phronetic dimension

    Author(s): Jentoft S (Jentoft, Svein)
    Source: MARINE POLICY Volume: 30 Issue: 6 Pages: 671-680 Published: NOV 2006
    Times Cited: 11 References: 47
    Conference Information: 3rd International Conference on People and the Sea – New Directions in Coastal and Maritime Studies
    Amsterdam, NETHERLANDS, JUL 07-09, 2005
    Abstract: This paper has two main sources of inspiration. Firstly, building on Flyvbjerg’s « Making Social Science Matter » [Flyvbjerg B. Making social science matter: why social inquiry fails and how it can succeed again. Cambridge: Cambridge University Press; 2003], I argue that the contribution of the social sciences to fisheries resource management must essentially be « phronetic » (after Aristotle’s phronesis, i.e. practical wisdom), in contrast to the « scientific » (Aristotle: episteme) contribution of the natural sciences. Secondly, inspired by the recent publication « Fish for Life: Interactive Governance for Fisheries » [Kooiman J, Jentoft S, Pullin R, Bavinck M, editors. Fish for life: interactive governance for fisheries. Amsterdam: Amsterdam University Press; 2005], 1 hold that phronesis is basically what the notion of governance adds to management. Governance is the broader concept, inviting a more reflexive, deliberative and value-rational methodology than the instrumental, means-end oriented management concept. I claim that for interdisciplinarity to work in fisheries it is essential to recognize the fundamental methodological differences that exist between the social and natural sciences. (c) 2005 Elsevier Ltd. All rights reserved.

    Title :The exchange and friendship according to Aristotle. Nicomechean ethics V and VIII-IX.

    Author(s): Campagnolo G, Lagueux M
    Source: DIALOGUE-CANADIAN PHILOSOPHICAL REVIEW Volume: 43 Issue: 3 Pages: 443-469 Published: SUM 2004
    Times Cited: 0 References: 23
    Abstract: This article proposes an interpretation of the chapters of the Nicomachean Ethics concerning exchange and friendship. Rejecting approaches where Aristotle anticipates modern labour or need-based theories of value, the article claims that those notions of labour and need are required for a satisfactory interpretation of the most obscure passages of Book V Finally, Aristotle’s texts on exchange and friendship are related in such a way that the latter, since it is free from any political considerations, allows us to better understand the philosopher’s view on exchange.

    Title : Why did the economist cross the road? The hierarchical logic of ethical and economic reasoning

    Author(s): Yuengert A
    Source: ECONOMICS AND PHILOSOPHY Volume: 18 Issue: 2 Pages: 329-349 Published: OCT 2002
    Times Cited: 0 References: 21
    Abstract: The debate over whether or not economics is value-free has focused on the fact-value distinction: « is » does not imply « ought. » This paper approaches the role of ethics in economics from a Thomistic perspective, focusing not on the content of economic analysis, but on the actions taken by economic researchers. Positive economics, when it satisfies Aristotle’s definition of technique, enjoys a certain autonomy from ethics, art autonomy limited by a technique’s dependence for guidance and justification on ethical reflection. The modem isolation of technique from ultimate ends entails the risk of mistaking the proximate ends of economics for ultimate ends, especially when applying economic methods in new ways or to new social phenomena.

    Title : Aristotle on the vices and virtue of wealth
    Context Sensitive Links

    Author(s): Hadreas P
    Source: JOURNAL OF BUSINESS ETHICS Volume: 39 Issue: 4 Pages: 361-376 Published: SEP 2002
    Times Cited: 3 References: 25
    Abstract: Drawing primarily on the Nicomachean Ethics, Book IV, Chapter 1 disquisition of the virtue of Liberality, Aristotle’s account of the vices of virtue of wealth is discussed in detail. Historical differences between Aristotle’s post-Periclean and modern post-industrial ideas of ownership, finance and trade organizations are introduced so to evaluate the relevance of Aristotle’s approach to current investigations in business ethics. It is concluded that the lasting value of Aristotle’s approach lies in its capacity to incorporate wealth into a comprehensive ordering of human goods.

    Title : Aristotle’s economic thought – Meikle,S

    Author(s): Fleetwood S
    Source: CAMBRIDGE JOURNAL OF ECONOMICS Volume: 21 Issue: 6 Pages: 729-744 Published: NOV 1997
    Times Cited: 3 References: 33
    Abstract: This review focuses upon three themes from Aristotle’s Economic Thought (Meikle, 1995) to reveal how (i) Aristotle’s essentialist metaphysics can assist in clarifying contemporary issues in (ii) value theory and (iii) economics as ethics. Essentialism allows one to pose (adequately) the central question of value, namely: what is the entity that renders incommensurable commodities commensurable! Essentialism, by discouraging the elision of differences between activities with different aims, sha