QUESTIONS À RÉSOUDRE (V) COMMENT SE DÉTERMINE LE SURPLUS ?

7 mars 2012 par Paul Jorion | Print QUESTIONS À RÉSOUDRE (V) COMMENT SE DÉTERMINE LE SURPLUS ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Un ensemble d’avances se combinent dans le processus de production : travail fourni par les travailleurs, matières premières mobilisées, avances en capital. Un surplus, une plus-value, se dégage de cette opération, essentiellement du fait de l’ébullition du monde sous ses deux aspects : d’une part, soleil, pluie, vent, ressources minières, énergie fossile, et d’autre part, effet collectif ou « bénéfice de la coordination » tel qu’il a été mis en lumière par Proudhon. Bénéficiant de l’institution de la propriété privée, certains intervenants peuvent revendiquer d’emblée, à l’aide d’un titre, leur droit sur ces différents types de contributions à l’ébullition.

À quoi reconnaît-on le surplus créé ? Il est constitué de la différence entre prix de vente et prix de revient. Le « prix de vente » s’obtient sur le marché primaire : celui où la marchandise est vendue pour la première fois, soit à un consommateur, soit, le plus souvent de nos jours à un intermédiaire. La manière dont le « prix de revient » est calculé varie selon que l’on accorde à un certain type d’avances une valeur « objective » fondée dans sa « naturalité » – un caractère d’indispensabilité qui lui est attribuée – ou qu’au contraire on considère arbitraire la valeur ajoutée de ce type d’avances parce qu’elle est en réalité sans impact authentique dans le processus de production. Citons ici les propos de Proudhon dans une lettre qu’il adressait à Madame d’Agoult à propos de son père et de la façon dont celui-ci mettait le profit entre parenthèses : « Madame, savez-vous quel était mon père ? C’était un honnête brasseur à qui l’on ne put jamais faire entrer dans la tête que pour gagner de l’argent, il fallait vendre au-dessus du prix de revient. Il soutenait toujours que ce serait du bien mal acquis. « Ma bière, répétait-il toujours, me coûte tant, mon salaire compris, je ne puis la vendre plus ». Qu’arriva-t-il ? Mon brave homme de père vécut pauvre, mourut pauvre, et laissa des enfants pauvres » (Correspondance t. II, P. 289 ; cité par Gide & Rist 1909 : 334).

Une contribution rémunérée mais sans « naturalité » réclamera son dû lors de la redistribution de la richesse créée en raison uniquement d’un rapport de force favorable qui impose sa présence. Ainsi, la coordination et la supervision que procure le chef d’entreprise pourront être considérées comme constituant davantage une gêne qu’un bénéfice par le ressentiment qu’elles génèrent ­– ce que tendrait à confirmer l’expérience d’entreprises à hiérarchie faible voire inexistante.

Mais, difficulté supplémentaire, rendant la question pratiquement insoluble : le rapport de force entre les parties prenantes lui-même contribuera à déterminer ce qui dans la représentation du processus que se font les membres des différentes parties prenantes (investisseurs, dirigeants et employés), apparaîtra comme une contribution méritant rémunération ou non.

Enfin, dimension supplémentaire encore : le prix de vente n’a pas lui non plus d’objectivité « dure », puisque sa détermination se fait dans un univers de concurrence entre producteurs, où une marchandise se vend ou non à un prix particulier en fonction de la présence sur le marché de marchandises équivalentes entre lesquelles les acheteurs potentiels peuvent choisir.

La différence entre prix de vente et prix de revient d’une marchandise, définissant le surplus créé à l’occasion de sa production, dépend donc de la concurrence entre les producteurs de marchandises semblables. Une fois cette différence entre prix de vente et prix de revient établie par la vente de la marchandise sur un marché primaire, elle devient l’enjeu d’un débat entre les groupes d’intervenants pouvant prétendre à une part de ce surplus, chacun de ceux-ci affirmant la « naturalité » de sa propre contribution et s’efforçant d’ailleurs de donner un fondement « solide » à sa revendication en prétendant que le prix de sa contribution propre relève de la réalité dure du prix de revient plutôt que de la différence relativement aléatoire entre prix de vente et prix de revient sur le marché.

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Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

 

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112 commentaires

  1. Peter Hoopman

    Un super série de billets « question à résoudre », parce qu’ils ont la potentiel d’aller au cœur de la matière, même si ça va rester toujours un terrain de multiple interprétations.

    M. Jorion une question à vous: et si on mettais la produit et/ou service même comme objectif central dans notre analyse?

    Aujourd’hui on accentué « la bénéfice de la coordination » qui bien sur est essentielle pour l’ébullition d’un produit /service/monde. Mais quelle est vraiment la fruit de notre travail ?

    Le produit ou service elle même non ?

    J’espère vous voyez la subtilité dans cette approche et qui peut donner une monde/analyse complètement différent ?

    • Kercoz

      /////// M. Jorion une question à vous: et si on mettais la produit et/ou service même comme objectif central dans notre analyse? ////
      Ce serait faire , en qq sorte une « dérivée seconde » sur le système originel. L’économie est deja (par la monnaie) une dérivée premiere et ça nous cause des tas d’ennuis .
      Simplifier les systèmes complexes (au sens math) , voilà notre punition . l’arrogance de Sapiens qui croit sa cognition illimitée comme sa sexualité ! il se croit « Rationnel » , alors que les modèles et systèmes « naturels » suivent des equa diff qui ne sont pas integrables ….pas de racines , pas rationnels …
      On retombe toujours sur l’ opposition constructivisme / Naturalisme , et caser le concept naturaliste ds la « réaction  » ou le « conservatisme » …Me parait un peu court .

      • Peter Hoopman

        J’espère que je te comprends bien Kercoz!?

        Ce serait faire , en qq sorte une « dérivée seconde » sur le système originel.

        Ca serait plutôt à éviter!!! A mons sens c’est le système originel plutôt qui est une « dérivée seconde » non?

        Mais autrement je suis assez d’accord!

    • Gyps

      C’était un honnête brasseur à qui l’on ne put jamais faire entrer dans la tête que pour gagner de l’argent, il fallait vendre au-dessus du prix de revient. Il soutenait toujours que ce serait du bien mal acquis. « Ma bière, répétait-il toujours, me coûte tant, mon salaire compris, je ne puis la vendre plus ». Qu’arriva-t-il ? Mon brave homme de père vécut pauvre, mourut pauvre, et laissa des enfants pauvres »

      Mon salaire compris !? Si ce salaire ne lui a pas permis de vivre mieux que pauvre, c’est que le salaire qu’il s’attribuait n’était pas suffisant. Il ne s’agit pas de bénéfice ou de surplus. Si l’effet de concurrence ne lui permet pas de s’attribuer un salaire décent, c’est que les acheteurs ne veulent pas payer le prix juste, honnête. Et que la concurrence à, soit une méthode plus efficace, soit exploite quelqu’un afin de réduire son prix de vente.
      Le problème se situe au niveau du salaire « honnête », du respect pour l’activité de l’autre, et au prix que l’on devrait consentir pour l’échange.
      Tout le système est basé sur le contraire, de plus en plus: le prix le plus bas possible et même la gratuité. A condition que cela soit l’autre « travailleur » qui supporte cette indignité. Un rapport de force? De la naïveté? Ou simplement de l’égoïsme? Et cela se produit au niveau de chacun.
      Un agriculteur, Pierre Priolet, parle avec justesse de ce dédain du travail de l’autre et du système dans lequel nous sommes enfermés dans son livre « Les fruits de ma colère » (5 euro) Accueil | Consommer-juste.fr
      C’est pourquoi ce débat – qui m’énerve parfois par ses logorrhées intellectuelles – n’aboutira à une évolution positive que si chacun se bat pour un salaire au minimum suffisant, pour tous. C’est une base indispensable. On en est loin, et ce n’est pas uniquement la faute des riches!

      • Alice Desfosses

        Entièrement d’accord sur le salaire « honnête ». C’est toute la beauté des contrats de service rémunérés sur une base « cost + ». En poussant jusqu’à l’absurde, il suffirait d’inclure dans les coûts le retour sur investissement que me réclament mes actionnaires (car finalement, c’est un coût puisque je n’ai pas le choix, si je ne paie pas, ils s’en vont investir ailleurs) pour arriver à ne jamais extérioriser aucun bénéfice. Mais je doute que le père Proudhon ait eu des desseins aussi perfides.

  2. La question de la détermination du surplus au même titre que celui du partage de la valeur ajoutée constituent des questions clés. Cependant il semble que les débats qui se cristallisent sur ces points ne sont pas toujours justifiés tant il semble simple de les manipuler. Pour le surplus votre article, l’exprime bien. Pour la valeur ajoutée, Jacques Sapir l’avait expliqué à travers son phénomène de salarisation qui est expliqué dans l’article suivant: http://lespoir.jimdo.com/2011/10/25/le-partage-de-la-valeur-ajout%C3%A9e/

  3. Bruno

    « Enfin, dimension supplémentaire encore : le prix de vente n’a pas lui non plus d’objectivité « dure », puisque sa détermination se fait dans un univers de concurrence entre producteurs, où une marchandise se vend ou non à un prix particulier en fonction de la présence sur le marché de marchandises équivalentes entre lesquelles les acheteurs potentiels peuvent choisir. »

    Ne pas oublier non plus que, au-delà de ça, en marketing, il y a la notion de « prix psychologique », prix auquel la clientèle potentielle estime la valeur de la marchandise, et qui n’a absolument rien de rationnel par rapport au prix de revient de ladite marchandise. La lui proposer largement en dessous de ce prix psychologique, par exemple, peut entraîner la perte d’un client potentiel (car entraînant un doute sur la qualité, par exemple…).

    Bien souvent, des objets vendus, fabriqués en Chine, ont un prix de revient, amortissement de l’usine compris, de l’ordre du dixième du prix de vente final (port, intermédiaires, impôts à financer… et marge, pour atteindre… à tout prix, ce prix psychologique, ou le plus approchant).

    Conclusion: la fixation du prix final, qui finance tout, et en particulier la marge, n’a rien de rationnel. Beaucoup moins que les gens le pensent, en général.

  4. Propriété, marché, fiscalité, remis dans une perspective durable

    Je ne vois ni la possibilité ni l’intérêt de savoir à l’avance comment les surplus réalisés l’ont été. Non seulement la complexité de cette question me semble insoluble, mais en plus elle présupposerait une créativité limitée de la part des acteurs. Tout ce qu’on sait, au moins depuis Proudhon et Léon Bourgeois, c’est que nous sommes redevables à la société et à la nature d’une « bonne » part de notre réussite à dégager des surplus. On ne peut pas non plus dire que nous n’y sommes pour rien. Les surplus sont donc à la conjonction d’un héritage, d’une coordination et de notre apport personnel. Si on ne peut prédire à coup sûr l’avènement de ces surplus à l’avance , on peut au moins en prendre acte. Les règles de répartition de ce surplus doivent donc aller à l’acteur et à la société selon des règles débattues qui satisfassent à une gestion acceptable de la mimesis. Les outils propriété, marché, fiscalité (toutes les contributions) me semblent assez souples et adaptés pour gérer démocratiquement cette question des surplus.

    Il devrait aller de soi, même si on en est loin aujourd’hui, que les activités qui portent atteinte à la durabilité de l’activité soient proscrites. Mais là encore sur ce problème écologique nouveau lié à l’augmentation de la population conjointement au mode de vie vorace en matière et énergie, la frontière entre ce qui est durable et ce qui ne l’est pas n’est pas scientifiquement assez solide pour se passer d’arbitrages.

    • « Une gestion acceptable de la mimesis »

      Que voulez-vous dire ?

      • Une gestion acceptable de la mimesis renvoie à une situation ou la répartition des surplus, ainsi que leur éventuelle accumulation, l’est de façon jugée équitable par les protagonistes.

        Les processus démocratiques, malgré toutes leurs imperfections et que nous devons nous attacher à améliorer, font loi pour le cadre général qui permet d’en juger. Je crois que l’introduction des notions d’empreinte écologique (en ha/personne) et de coefficient d’équité du type GINI peuvent beaucoup aider à éclairer nos jugements.

        En ce qui concerne les organisations (entreprises, associations…) , je crois que les processus sociocratiques, ceux mis au point par Gerard Endenburg, sont mieux appropriés.

      • Moi

        @Michel Martin: « Une gestion acceptable de la mimesis renvoie à une situation ou la répartition des surplus, ainsi que leur éventuelle accumulation, l’est de façon jugée équitable par les protagonistes. »

        C’est pas plutôt « nemesis » que vous vouliez employer? Je vois pas bien le rapport avec l’imitation.

      • Léoned

        @ Moi

        Non, non Michel Martin parlait bien de « mimesis » !

        Enfin, là je me fais son interprète, mais l’idée c’est « si mon voisin à une télé couleur pourquoi pas moi ? » (Remarque : on peut remplacer « télé couleur » par ce qu’on veut dans la phrase précédente.)

        Rien à voir avec la « nemesis ».

      • @Moi,
        non, c’est bien mimesis, c’est un concept très largement développé par René Girard et aussi très controversé, mais pour l’essentiel je le trouve pertinent pour aborder la question de la distribution du surplus. C’est l’équité qui nous incombe, qu’aucun de nous ne profite du groupe, pas seulement notre simple satisfaction. Par exemple, lors d’un héritage, c’est bien connu que plus il y en a et plus c’est l’occasion de débordements, de jalousies, de ruptures familiales … Tout d’un coup, les héritiers se retrouvent avec un patrimoine plus important, mais ce qui compte c’est que le co-héritier n’en ait pas plus, c’est que la distribution soit ressentie comme équitable, ce n’est pas notre désir propre ou nos besoins propres qui jouent, mais le désir mimétique d’appropriation. De même lors de la création de surplus, chacun regarde de près à ne pas se faire avoir lors de sa distribution. Les normes établies en commun permettent de gérer pacifiquement ce désir mimétique. Le droit de propriété constitue un outil de modération aux appétits mimétiques. La responsabilité politique est de veiller à ce que ce droit de propriété soit bien un outil de modération et de l’amender si besoin, soit en le renforçant, soit en le minimisant comme ce serait nécessaire aujourd’hui (droit de succession, fiscalité…).

  5. Mathieu

    M. Jorion, connaissez-vous le « revenue management » (cfr http://en.wikipedia.org/wiki/Revenue_management)? C’est une discipline scientifique née dans l’industrie du transport aérien fin des années ’80. On s’est rendu compte que l’on pouvait vendre le même service (un siège dans un avion) à un prix différent à chaque client. Du point de vue de la compagnie aérienne, le but est de déterminer la « willingness-to-pay » de chaque client, de telle sorte à lui proposer le prix maximum auquel il acceptera la transaction. C’est en fait la vieille idée de la segmentation, mais poussée beaucoup plus loin. Les compagnies aériennes segmentent essentiellement sur le moment de l’achat et la localisation de l’acheteur, mais l’industrie du tourisme (hôtels, trains, etc…) et certaines industries manufacturières sont maintenant de gros utilisateurs de ce genre de méthode. Bref, lors de très nombreuses transactions, le prix est maintenant déterminé de cette manière.

    De ce point de vue, le prix n’a plus rien à voir avec le prix de revient (qui ne joue « plus » que le rôle de prix plancher en-dessous duquel on ne veut pas vendre), mais à tout à voir avec le prix auquel le client est prêt à acheter.

    C’est clairement le reflet du rapport de force entre un petit nombre de « gros vendeurs » et un grand nombres de « petits acheteurs », qui est essentiellement en faveur des premiers.

    • Oui, technique aussi appelée yield management. J’ai bien connu le plateau de yield d’Air France à Paris, qui employait près de 100 personnes, quasi-exclusivement des ingénieurs et des économètres/statisticiens, capables de pondre plus de 4.500 combinaisons tarifaires pour un vol Paris-New York.

      Évidemment, cette technique a été mise en place non pas pour rétablir la transparence du rapport de force en exécutant sur l’échafaud le concept caduque de « valeur » qui justifiait précédemment le « prix », mais pour augmenter la recette globale, en partant du principe qu’il valait mieux vendre les sièges moins chers et occupés plutôt que chers et vides, à condition bien sûr que d’autres gogos soient toujours prêts à payer plein pot pour équilibrer et maximiser le revenu final. L’argument phare : tout le monde y trouve son compte, puisque cela permet de faire un Paris-New York à 380 €, bien en deçà du coût de revient. Pour avoir du payer plus d’une fois des aller-retours à Londres en journée à près de 600 € (pour le boulot évidemment, puisque le billet aller-retour perso le weekend coûte lui 80 € !), je n’en suis pas si sûr ;)

      • Nicks

        Technique utilisée depuis quelques années à la SNCF et qui me donne des envie de meurtres. Le yield management exige du client et désormais de l’usager d’être un consommateur « intelligent », c’est à dire de se plier aux contraintes définies par le vendeur, sauf si bien sûr on roule sur l’or. Tant pis pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas prévoir un voyage trois mois à l’avance, ont un imprévu etc…

      • vigneron

        Ouais le yield management ou plus connement du marginalisme pur jus de chique, de la gestion au quart de poil de cul de l’optimum optimorum appliquée à la politique tarifaire, l’expression par les prix variables de l’utilité marginale ou de l’apologue du voyageur de Calais pour la SNCF…
        Pour la SeNeCeFe, y’a toujours un peu de « social management » (familles nombreuses, RsAstes, employés de la maison…, etc). Et pourquoi pas du « management équitable » ? Tarifs indexés sur la feuille d’impôts… intégrée dans la carte bancaire… :)

    • « De ce point de vue, le prix n’a plus rien à voir avec le prix de revient »

      Il ne l’a jamais eu, ça c’est l’erreur capitale de Marx déjà.

      • Panggilan

        Il me semble que pour Marx, le prix a surtout à voir avec la quantité de travail cristallisé dans la marchandise. C’est également une erreur, mais pas celle dont vous parlez.

      • vigneron

        Panggilan,

        Il me semble que pour Marx, le prix a surtout à voir avec la quantité de travail cristallisé dans la marchandise.

        Bah ! Pas que pour Marx, c’est toute l’école classique qui fonde le W comme source de la V et le prix comme quantité de W nécessaire. En cela Marx n’est qu’un ultraclassique. La différence étant que l’analyse classique non-marxienne omît singulièrement de considérer le facteur K, ou plutôt que Marx se mît à le considérer très singulièrement, enclenchant la contre-révolution néoclassique – qui n’avait de classique que le nom, « à la marge » dirais-je…

      • Pascal C.

        Mais essentiellement, en quoi cette analyse de comment le surplus se détermine diffère-t-elle de celle de Marx?

    • Au prétexte d’optimiser la recette, la valse des modèles tarifaires est prétexte à la désorientation des consommateurs. Rappelons-nous les tarifs kilométriques de la SNCF élaborés par des ingénieurs et mesurons le chemin parcouru avec le yield management…

      Parlant de complexité, qui n’a essayé, et renoncé, à comparer des offres « forfaitaires » de téléphone mobile entre opérateurs ? Où est la « satisfaction du client » et la « symétrie des rapports » si celui-ci ne peut plus s’orienter et choisir ?

      • Léoned

        Sur ce sujet, voir aussi la floraison récente des sites « comparatifs » sur Internet !

        Autorégulation qu’ils disent …

      • cozden

        Petit complément d’information aux lecteurs:

        1/ La « méthode des surplus » existe et elle consiste à tenter de répartir « au mieux » la valeur ajoutée créée (le surplus) entre tous les acteurs de l’entreprise, id est les principaux acteurs que sont les salariés, les actionnaires, l’Etat (au sens large, y compris les organismes 45), les clients et les fournisseurs. Cette méthode a été popularisée dans les années 70 par le PSU. Quand notre président propose de répartir ce surplus en 3 (Investissement, salariés et actionnaires), il se trompe car oublie notamment l’Etat. Il précise juste que le surplus qui va « aux actionnaires » comprend également une « mise en réserve » pour financer les investissements.

        2/ Il y a autant de « coût de revient » que de contrôleurs de gestion et il est illusoire de prétendre calculer un « vrai coût de revient ». Outre les aspects méthodos (sections homogènes, IRFF ou ABC), il y aura toujours l’aspect coût d’opportunité cher à Maurice Allais (cf son paradoxe du voyageur de Calais http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais) pour encore pondérer cette notion de coût de revient.

        3/ En situation concurrentielle, les deux aspects à surveiller pour maintenir son entreprise sont les « coûts fixes » et les « coûts indirects ». Tant l’IRFF (coûts fixes) que l’ABC (indirects) sont des évolutions méthodos de ces 40 dernières années pour gérer ces aspects.

        4/ Qui dit « coût fixe » dit « capacités » (de production à partir de ces coûts fixes). Le yield ou revenue management est une approche, par les prix, permettant d’ajuster les capacités à la demande, ni plus ni moins. Et il est réel que les modèles de tarification deviennent dès lors complexes car fonction d’une demande probabilisée par segmentation marketing des clients (Capacité à payer, WTP).
        En Retour d’expérience, il est fréquent d’obtenir une augmentation du CA de 5 à 7%, ce qui, si les coûts sont fixes, va directement sur le surplus, la marge nette. Si on estime la marge nette moyenne des entreprise à 5/7% du CA, cela la multiplie par 2, de fait. Il suffit juste de regarder l’évolution des comptes de la SNCF sur 10 ans pour s’en rendre compte.

        Tout business à coût fixe fait du yield, le plus souvent comme monsieur Jourdain fait de la prose. (cf loisirs, locations voitures, bar restaurants, cargos, téléphonie, publicité, consulting et audit, etc…..)

        Sans jugement de valeur, juste quelques précisions d’un prof dans ce domaine pour nourrir vos réflexions que je lis souvent avec plaisir…pour le reste il s’agit de choix de société.

        PS: si l’on considère qu’un salarié en CDI est un coût fixe, je vous laisse imaginer ce que les entreprises sont amenées à faire car nous sommes tous à la fois victimes (salariés) et bourreaux (acheteurs à moindre prix).

      • juan nessy

        Cozden :

        Merci de ce remarquable et succinct rappel .

        Pour rebondir sur la taxation évoquée par Vigneron , et peut être éclairer ce qui peut séparer des projets politiques , il y aurait du sens à mesurer sans trop d’a priori idéologiques l’effet rétroactif réel des impôts et taxes , tant sur le montant de la plus value que sur l’évolution du prix de vente .

      • vigneron

        Oui, mais n’oubliez pas le motif de base, purement néolib : il fallait en finir avec ces billets de train payés par le contribuable plutôt que par l’usager…

  6. Ardéchoix

    Un prix de vente se détermine surtout par l’envie , je m’explique lorsque vous crée votre boite , quel est le but que vous recherchez :
    Vivre de votre travail de façon honorable
    Montrer aux autres vos capacités d’entreprendre
    Devenir un acteur incontournable sur le marché
    Devenir un homme riche (en argent)
    Si vous comptez simplement vivre de façon honorable . La question est : la quantité de travail qu’il faudra fournir en fonction de la marge que vous voulez appliquer , plus la marge sera faible , plus la quantité de travail devra être importante , avec les investissements importants à la clé , donc les crédits à rembourser qui ne permettront plus de baisse de chiffre et de marge , FUITE EN AVANT .
    Il est donc essentiel de bien se connaitre , et bien savoir ou l’on veut aller . L’innovation est un facteur très important , le plaisir tout autant , j’ai dans la tête une phrase qui résume pas mal de chose  » L’argent n’est pas un but , mais une conclusion  » La vente à tout prix , porte bien sont nom , elle mène souvent à l’échec.

  7. vigneron

    Je constate qu’en pur analyste économique Jorion raisonne en Hors-Taxes… pour le moment…

    • Haiku

      Mais non… il suffit de l’intégrer dans la détermination de la valeur puis du prix de revient et tout roule…

      • juan nessy

        @Haïku :

        J’ai rien compris .

      • Bruno

        Entre la valeur et le coût, il peut y avoir une vague nuance… ;)

      • Haiku

        Je voulais dire que la valeur ça se discute démocratiquement, au sujet des réalités, besoins qu’on définit ensemble, que sur cette base, après avoir évalué les ressources globales, la richesse, sa disponibilité, on déduit ce que tel ou tel prix doit être pour rendre le tout systémique et cohérent. Ca va là?

      • vigneron

        Haïku,

        … réalités, besoins qu’on définit ensemble, que sur cette base, après avoir évalué es ressources globales, la richesse, sa disponibilité, on déduit ce que tel ou tel prix doit être pour rendre le tout systémique et cohérent. Ca va là?

        Rien que ça ? Pour un haïku on va dire que ça irait presque mais pour ce qui est du programme ça risque de faire quelques bibliothèques…

      • Haiku

        Oui, et un vigneron préfererait un modèle mathématique foireux qui lui épargnerait de s’y coller…

  8. Léoned

    Moi j’ai un souci avec ces cinq fort intéressants billets.
    Ils posent bien un certain nombres de question sur la propriété, le surplus, le profit, etc. et leurs (éventuelles) justifications.

    Mais on reste à l’intérieur du monde marchand !

    Moi, je me pose la question supplémentaire : peut-on sortir (au moins partiellement) de ce monde ?
    Je n’ai pas la réponse !
    Juste le constat d’une tendance : le désir de gratuité qui se fait jour sur Internet, le recours de plus en plus fréquent (que je déplore d’ailleurs) aux monnaies locales, l’ « évidence » pour certains que telle ou telle chose devrait être gratuite (eau, énergie, etc.), etc.

    • Léoned,
      je vous propose d’en sortir, ou plutôt de faire un pas de côté, de rendre l’économie moins centrale sans pour autant l’oublier (la notion d’exode chère à André Gorz) avec un état providence participatif mettant la faiblesse (toujours relative) au cœur de sa réflexion institutionnelle.

      La question de la gratuité est un sujet difficile qui me semble masquer un accord tacite préalable, un contrat social universel qui n’est pas prêt d’exister. Sinon, comment analyser le fait, l’oxymore, que plus un acte semble désintéressé et plus il a de valeur?

      • Léoned

        Je suis d’accord sur le « pas de côté » (entre autres). Et j’en ai fait, personnellement quelques uns. Mais c’est le type de situation où l’action individuelle et isolée est insuffisante.
        C’est pour ça que j’aimerais une réflexion collective sur la chose.

      • Léoned,
        Les propositions de Jean Zin militant pour une relocalisation autour de 3 points (revenu d’existence+coopérative municipale+monnaie locale) me semblent opportunes. Ses propositions viennent après une mise en perspective de la crise et du déclin relatif de l’Occident.

        Les propositions de JZ sont complètement compatibles avec mes propositions de structuration de notre activité autour de 3 pôles: un pôle productif, un pôle affectif et un pôle social.

      • Léoned

        @ Michel Martin

        Je n’ai pas pris le temps d’étudier à fond le sujet, mais je suis circonspect (a minima) sur les trois aspects :
        - revenu d’existence (ou tout autre vocable + ou – synonyme) : je ne peux pas m’empêcher de penser que ça recouvre une immense arnaque, pas celle de l’ « assistanat », celle du « laisser-faire ».
        - coopérative municipale : coopérative, pourquoi pas (revoir Owen), mais pourquoi « municipale » ? pourquoi vouloir toujours revenir au « petit » niveau ?
        - monnaie locale : impression qu’on cumule les défauts de la monnaie avec ceux du « petit » dont je parlais ci-dessus. Sans parler de l’aspect évasion fiscale (travail au noir).

      • Léoned,
        sur le moteur de recherche du blog de JZ taper « revenu garanti ». Il y a de nombreux articles qui exposent en détail les tenants et aboutissants. Mais JZ ne se place pas du côté du revenu d’existence promu par les libertariens pour se débarrasser de la question des pauvres. Il le conditionne à l’aménagement d’une place pour chacun, du développement des conditions d’autonomie dont sa coopérative municipale est une proposition de mise en oeuvre. Il parle de revenu garanti plutôt que de revenu d’existence.

    • vigneron

      Leoned, relisez les billets, on en est tout près de votre sujet, de la gratuité, mieux, on tourne autour…

      • Paco76

        Les commentaires ci-dessus me font penser à Raoul Vaneigem…
        Pour tourner encore un peu…La gratuité, l’arme absolue ?
        http://www.sinemensuel.com/grandes-interviews/raoul-vaneigem-la-gratuite-est-l-arme-absolue/

      • Léoned

        @ Vigneron

        Oui et non.
        J’ai lu (et avec plaisir) les billets.
        Mais mon problème ce n’est pas la « gratuité », mon problème c’est la « monnaie ».

        Pas la force ou le courage de développer aujourd’hui, juste : la monnaie est une virgule dans l’histoire de l’humanité, rien ne m’assure que dans cent ans un historien ne trouvera pas « incroyable » cet attachement à la monnaie dont nous faisons preuve actuellement.

        Je ne dis pas que la monnaie doit disparaître, je dis juste qu’il serait utile de réfléchir à son rôle exact dans l’économie.

      • Peter Hoopman

        Mais mon problème ce n’est pas la « gratuité », mon problème c’est la « monnaie ».

        Peut parce que nous avons donné monnaie une valeur en soi dans la forme de l’intérêt/rente ou des centaines dérives!?

        Quelle est la preuve ou la fondement scientifique de tous celà?

  9. karluss

    le père de Proudhon était un honnête homme, car la fixation d’un prix se limitant au prix de revient évite toutes spéculations liées à l’offre et à la demande.
    j’ai besoin de citer Proudhon sur un autre thème qui m’est cher, qu’on me pardonne cette intrusion : « Il n’y a rien, absolument rien dans l’Etat, du haut de la hiérarchie jusqu’en bas, qui ne soit abus à réformer, parasitisme à supprimer, instrument de tyrannie à détruire ».

  10. juan nessy

    Pour avoir longtemps préparer , lancer des consultations , juger des offres et adjuger des marchés de TP , je ne peux que confirmer le côté aléatoire ( inféré par des rapports de forces mais aussi des éléments non réellement maîtrisables pris en compte par des approximations ou des mercuriales basées sur les expériences antérieures ) tant du prix de revient que que du prix de vente ..

    Cette évidence concernait d’ailleurs le maître d’oeuvre chargé d’établir une estimation des travaux qu’il avait définis , une fois séquencés les tâches et prix unitaires , eux mêmes constitués de main d’oeuvre , matériaux , transports , énergie ,prestations et frais administratifs . En ajoutant la TVA pour ce qui me concerne pour répondre à la juste remarque de Vigneron . Je me suis par contre souvent aperçu a postériori , en comparant nos propres estimations des prix de revient avec celles de quelques entrepreneurs parmi les quels j’avais quelques amités personnelles , que cette première estimation restait dans une fourchette de + ou – 15 % .

    A les écouter , a posteriori toujours , leurs majorations pour parier sur le « surplus » désiré afin de définir le prix de vente , était fondé sur des paramètres aussi variable que la ligne de conduite du groupe auquel il pouvait appartenir ( donc des caprices des actionnaires pour les plus grands ) , de l’état réel de concurrence réelle bien sûr , de leur propre stratègie conjoncturelle ( on peut accepter de travailler à prix « coûtant » estimé si ça permet de passer une mauvaise passe tout en gardant un personnel formé de qualité dont la perte même provisoire est une cata pour la survie à terme de l’entreprise ..) …

    Ajoutons à tout ça le fait que l’unité de compte des prix peut évoluer entre le temps de l’estimation du prix de revient et celui de la réalisation du prix de vente , et que les formules d’actualisation et de révision sont toujours critiquées et criticables ….

    • zébu

      @ Juan :
      Il me semble que « cette première estimation restait dans une fourchette de + ou – 15 % » correspondrait au ‘tunnel’ de fluctuations des prix à l’intérieur duquel les prix peuvent varier à la hausse ou à la baisse.
      Une sorte de ‘canal’ de la ‘normalité’ des prix, dont si je me souviens bien (pas la référence mais le taulier dira …) Paul Jorion parle dans ‘Le Prix’. En quelque sorte, une ‘stabilité’ dans le phénomène observé de la fluctuation des prix, concept aristotélicien s’il en est : réalité empirique -> réalité objective.
      Concernant l’immobilier, Friggit a la même approche bien qu’un peu différente puisqu’il part d’un ratio prix immobilier/revenu disponible, où en gros les prix normaux évoluent entre +/-10%.
      Au-delà (ou en-dessous), ça part en vrille = bulle ou effondrement.

      • zébu

        J’ajoute que Keynes a dû y penser, avec ses marges de fluctuations de +/- 20% concernant son bancor (si ma mémoire est bonne).

  11. Pierre

    EU withdraws ‘racist’ video clip

    The film shows three men from ethnic minorities using martial arts skills apparently preparing to fight a woman.

    When she multiplies herself to form a circle around the men, they drop their weapons and her yellow clothes turn into the 12 stars of the EU.

    Les douze pentacles en cercle, symbole de la virginale Europe, encerclant les trois points…..
    Le choix des cultures martiales, non pas Africaine mais Brésilienne,Indienne et Chinoise, désignant nos agresseurs supposés, fait bien sûr penser aux BRICS….
    Ne manque étrangement que l’ours Caucasien dans la symbolique…..
    Soit dit en passant le combat ultime des civilisation a déjà lieu dans les cages rondes des nouvelle arène pour gladiateur de l’ Ultimate Fighting que notre ministre DAVID Douillet à l’intention de légaliser en France.
    Pour ceux qui n’ont pas encore vu et parié sur ces combats, de quoi constater :
    http://fr.ufc.com/
    Daniel Mermet avait fait un reportage sur ce sujet :
    C’est une vieille histoire, celle de deux hommes qui se battent.
    C’est une étrange délectation que celle des spectateurs, autour de la cage, qui crient et se réjouissent. Une histoire qui se poursuit aujourd’hui.
    Combat libre, ultime ou total…
    Un sport, interdit en France, dans lequel s’affrontent des lutteurs venant de toutes les disciplines et où – presque – tous les coups sont permis.
    Pugilat et lutte au corps à corps, James, Driss, Bruno et Youssef se battent.
    Un très ancien mystère.
    Un reportage à Glascow de Pascale Pascariello, avec Giv Anquetil
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1770&var_recherche=ultimate+fighting

  12. zébu

    A priori, il ressort de l’analyse de la mécanique ainsi exposée une impossibilité à définir la ‘sur-valeur’ objectivement (rationnellement), sauf à être en mesure d’étalonner les rapports sociaux puisque la définition du prix de revient se fonde sur le concept de ‘valeur’ …
    Le prix de vente sera par ailleurs lui-même contraint par ce cadre de pensée rationnelle, puisqu’il sera déterminé par les rapports de force des vendeurs entre eux (la place relative de la chose vendue à un moment ‘t’ sur un endroit ‘x’).
    Et le ‘surplus’ serait la conjonction de ce prix de revient ‘irrationnel’ et du prix de vente ‘irrationnel’, sur lequel les acteurs du prix de revient devraient fonder une répartition ‘objective’ !!
    Du grand art, mais pas du logos.

    A mon sens, on affronte la même difficulté à définir ‘rationnellement’ la monnaie en tant qu’étalon : cela ne fonctionne pas (l’expérience l’a prouvé de multiple fois) car une telle monnaie ne peut être à la fois monnaie et étalon (juge et partie).
    D’où l’intérêt de la proposition de Keynes avec son bancor.

    Concernant la définition du surplus, donc, à priori, en dehors des rapports de force sociaux intra prix et extra prix de revient …
    A moins que.
    A moins que la mise en débat démocratique des conditions de cette définition par les citoyens soit le seul moyen légitime et rationnel (en démocratie) d’y parvenir.
    Cette définition démocratique des conditions de détermination (cadre) des prix entre acteurs sociaux, d’un point de vue collectif, permettrait justement aux acteurs d’avoir à se référer à un cadre explicatif des conditions de détermination qui dépende d’eux-même et donc d’éviter d’être juges et parties.
    Cette définition démocratique se réaliserait par la Loi, sur les modalités de détermination des prix de revient et de vente, sur la base d’un même principe démocratique : l’égalité en droit des acteurs à participer à cette définition des prix, et ce quelque soit le statut social des acteurs et les rapports de force entre eux pour cette détermination. Chaque acteur se verrait ainsi reconnu un droit égal à y participer, selon des modalités définies collectivement et démocratiquement par la Loi.
    Une fois ces conditions définies, les acteurs d’une chose ou d’une service produit participent à l’élaboration d’un prix et participent aussi à la définition de la ‘sur-valeur’, sur la même base de l’égalité en droit.
    On peut citer les différents types d’acteurs d’un prix : travailleurs (salaires), dirigeants (rémunérations), rentiers (intérêts du capital) mais aussi clients (pour le prix de vente) et … Etat (pour la TVA, comme le souligne Vigneron).
    Dans une chaîne de production et de vente, l’idéal serait ainsi de permettre à tous de participer à la définition d’un même prix, depuis la matière première jusqu’au client final.
    Concernant le client final, les marchés à terme auraient leur rôle à jouer, pour permettre aux acteurs du prix de revient de déterminer un prix au regard des positionnements sur un marché à terme des clients.

    La traçabilité existe déjà et est même mise en oeuvre sur certains produits (commerce équitable), lisible par les clients.
    Mais les conditions de détermination collective du cadre de négociation, la négociation elle-même n’échappe pas aux rapports de force sociaux, sans compter l’absence de deux acteurs majeurs : le client et l’Etat.
    Il ‘suffirait’ alors de définir les deux clefs en amont (cadre de négociation et égalité en droit à participer à cette négociation) pour arriver à la constitution d’une économie réellement politique.

    Une ‘constitution pour l’économie’, en quelque sorte.

    • vigneron

      Tss tss tss Zeb, que de complications… Vais te dire comment je voudrais le voir « défini », affiché le prix : dans mon Leclerc, mon Lidl, sur Internet ou chez mon épicier…
      Lisibilité directe et à la demande dans les rayons de tous les composants économiques du prix affiché, des matières premières aux marges encaissées par le propriétaires ou les actionnaires à chaque étape, en passant par le transport, les intermédiaires, les droits divers, les impôts, les frais financiers, les salaires, etc, etc. Et pas seulement la TVA qui est – bizarrement… – la seule composante visible sur un ticket de caisse, avec quelques écotaxes…
      Transparence Zeb et après t’inquiète que le débat démocratique, il se fera…

      • juan nessy

        Certes , mais à part Vigneron , zébu et juan nessy , qui va lire tout ça , alors que dans leur grande majorité , les acheteurs ne lisent pas la composition des produits qu’ils achètent à ceux des fabricants qui ont l’honnêteté et le talent de respecter la règlementation ?

      • zébu

        @ Vigneron :
        « Transparence Zeb et après t’inquiète que le débat démocratique, il se fera… »
        T’es bien naïf, Vigneron …
        La ‘transparence’, même sur les marges, tu peux être sûr que c’est du greenwashing of money pour le capitaliste de base. Même si, je le répète, c’est nécessaire, ce n’est pas suffisant parce que mêmes exposés, les rapports de force seront toujours ce qu’ils sont s’ils ne sont régulés, notamment par le principe de participation des acteurs à la détermination des prix.
        Vais te dire Vigneron, ça fait déjà quelques années que cela existe dans le commerce équitable et certains ont compris le jeu : font du ‘équitable’ parce qu’il paye un peu plus les salaires des compadres qui suent dans les champs, ohhh, pas beaucoup plus, vois-tu, mais suffisamment pour afficher que mon bon môsieur, je les paye mieux que les autres (10% !! … de 0,10€ le paquet de café), ce qui me permet d’afficher le logo ‘équitable’ (valable aussi pour tes supermarchés préférés, t’inquiète) ou ‘juste’ ou ‘tip top’ ou c’que tu veux mais surtout surtout, de préserver les marges essentielles (comme les huiles), celles des distributeurs, qui sont of courses de supermarchés, en rapport de force social des plus comment dire … ‘avantageux’.
        Comment ? Tout simplement en augmentant le prix de vente.
        Et qui c’est qui se fait enfler ? Le pékin moyen de ton supermarché préféré.
        Quoi ? C’est pô juste ? Ben tiens, y a de la transparence (c’est écris sur le paquet, en petit ou en gros, peu importe, c’est écris, et même en chinois s’il le faut), tant qu’tu veux et pis des logos et des labels, et des vrais, pas des auto-proclamés, ceux de l’Etat, qui fait la ‘promotion de la transparence’, histoire de faire quelque chose parce qu’il savait plus quoi foutre et pis du ‘juste’ et du ‘beau’ aussi.
        Tout, tout dans en magasin, j’te dis Vigneron. Ils ont tout ça, déjà, avant même que n’a déjà pensé à y penser.
        Le débat démocratique ? Le quoi ? Par les clients ?
        Pour sûr !! Des beaux et des vrais aussi, avec respect de la propriété privée inside-intégrée, étiquetés par les députés eux-mêmes, pour plus de ‘sécurité’ du consommateur …

        Non non, Vigneron, du débat mais institué avec outils de contrôles démocratiques et tout le bataclan, de l’égalité du droit de chaque acteur à participer à la définition du prix parce que sinon c’est marre, c’est le grand déballage au n’importe quoi, la foire aux bestiaux et aux monstres, en tout cas, ce s’ra sans moi.

      • zébu

        @ Juan :
        « qui va lire tout ça » ?
        Tous ceux qui participent à la définition d’un prix.
        Vous, moi, Vigneron, eux qui nous lisent, ceux qui nous lisent pas, les acheteurs de paquets de lessive, les vendeurs de voiture, les ouvriers du dimanche et les joggers du lundi, ceux qui y pensent en se rasant et ceux qui se rasent que les poils aux pattes, les dirigeants, les travailleurs, les capitalistes, les hommes politiques, les clowns, …
        Tous ceux là, Juan.
        Parce que cela fera parti de leur vie économique de tous les jours : de producteur, de citoyen, de rentier, de capitaliste, de fonctionnaires d’Etat, d’acheteur, de vendeur, …
        Parce qu’on leur donnera des institutions pour se faire et des droits qui vont avec.
        Comme pour la démocratie.
        Ce sera dur au début, très.
        Puis ensuite, on s’y habituera.
        Le vote, on s’est bien habitué, finalement.

      • vigneron

        Tu piges dalle Zeb. Réfléchis un peu; tout est inscrit dans un prix de vente, tout, rapports de force compris.
        Afficher les soubassements de ce « tout » c’est plonger sous la ligne de flottaison du « marché », inspecter la partie immergée de l’iceberg-prix, avant vidage de la baignoire glacée où l’on baigne – ou se noie.
        En mettant de coté les raisons fiscales, ça te parle pas que la seule part du prix qui ait été subitement rendue obligatoire d’afficher sur des tickets de caisse du pékin moyen soit la part qui revient à la société dans son ensemble, soit la TVA via l’État, mais en aucun cas, par exemple, la part constituée par le paiement des intérêts d’emprunts ou des dividendes intégrée dans le prix de vente ?

      • zébu

        Tu piges dalle non plus, Vigneron ou tu fais semblant.
        Ta ‘transparence’, les libéraux, ils la prennent, ils la retourne et ils te la rendent dans le sens que tu veux : c’est de la tarte à la crème, mais rance.
        C’est le même credo que l’on entend sur la ‘transparence’ des marchés financiers et le clearing sur les OTC. C’est bien joli, mais ça modifie pas les rapports de force.
        Je le répète : c’est nécessaire !! Mais pas suffisant.
        Pour quelle raison, principalement ?
        Par ce que ce système vit de l’absence de participation des acteurs qui le font vivre !!
        Mets ta ‘transparence’ sans mettre d’institutions et de droits qui vont avec, et t’auras une belle flute avec des trous adaptée à tes petits doigts pour jouer ton air, point.
        Crois moi, certains s’y essayent déjà (va voir du côté d’Andines, qui fournissent peu ou prou pour certains produits la répartition des prix, au centime près) : qui va y regarder ?
        Pas grand monde.
        Et tu sais pourquoi ?
        Parce que les acteurs, tous, à quelque niveau que ce soit, ne participent pas.
        Aussi simple que ça. Qui plus est, on leur fournit des logos et des labels, qui les déresponsabilisent. C’est pourquoi certains justement essayent de penser à des systèmes de garanties participatives des acteurs mais sans la Loi, crois moi, c’est monstrueux comme effort.

        Quant à ton argument concernant la TVA, il se retourne contre toi, tout simplement parce que les citoyens-consommateurs s’en tapent comme de l’an 40 de la part payée à l’Etat : ce qu’ils regardent, c’est le prix final. As-tu déjà entendu des masses de citoyens faire pression sur les partis politiques pour faire baisser la part de la TVA, première ressources fiscales de l’Etat ?
        Jamais.
        C’est malheureux ? OK. Mais sais-tu pourquoi ce n’est pas autrement ?
        Parce qu’ils ne participent pas concrètement à la définition des prix !
        Ils n’en connaissent pas les fonctionnements !
        Pour 1 Vigneron, combien de citoyen lambda comme moi ?
        Comme le disait l’autre (Robespierre ou Saint Just), ce dont ont besoin les citoyens, ce sont des institutions justes, pas plus, pas moins.
        La transparence, ok.
        Mais si on s’arrête là, pas la peine de croire que le chemin continuera : il s’arrêtera là.
        Je comprends bien ce que tu veux dire : chemin faisant. Mais chemin faisant, de multiples occasions seront données pour égarer le promeneur. C’est déjà le cas.
        Faudrait pas là encore pourrir cette (très bonne) idée en utilisant les mêmes méthodes …

      • vigneron

        Laisse tomber mon pauvre Zeb, t’es vraiment une bille. Moi en tous cas je t’abandonne à ton sort.

      • zébu

        @ Vigneron :
        « Décidément, t’es plus que nul, ma pôvre vigne. Pars en rase campagne, va, ça vaut mieux pour tes raisins. »
        Et comme ça, là, ça te va, je suis à ton niveau ?

      • Nicks

        Tain, Vigneron serait-il en fait une taupe néoclassique ?

      • @Nicks
        Non, né sous le signe du Scorpion.
        ):-) Un autre surplus difficile à gérer

    • Pierre-Yves D.

      je propose une conciliation entre vigneron et Zébu (que je cite par ordre orthographique),
      Entre parenthèses dommage que ces deux là soient au bord du pugilat alors qu’il n’y en réalité que l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarettes pour les séparer. Ils me diront le contraire, mais bon, je prends pour témoins les autres commentateurs. ;)

      Première étape : décomposition du prix de revient indiqué obligatoirement sur les étiquettes pour bien marquer les esprits. Autrement dit rendre visible ce qui aujourd’hui est opaque ou du moins qui ne pose pas question chez le plus grand nombre.
      Deuxième étape : l’étape politique : partis et citoyens s’emparent de la question après avoir constaté que des choses posent problème dans ce prix de revient car la solution au problème ne pourra pas être qu’individuelle.

      • Pierre-Yves D.

        ordre alphabétique, où avais-je la tête …

      • zébu

        @ PYD :
        Je ne suis pas d’accord !!
        Je suis d’accord avec Vigneron !!
        C’est lui qui ne l’est pas, d’accord avec moi !!
        ;)
        PS : si décomposition du prix, on sera obligé d’en passer par la loi.
        Pourquoi dès lors s’arrêter en si bon chemin ?

      • À l’athénée de Saint-Gilles, j’avais un professeur de dessin (Nardo Lenaerts – excellent aquarelliste) qui préférait dire : « Je vais maintenant faire l’appel par ordre alpha-bête-type ».

  13. AntoineY

    J’ai quelques questions:

    - Quelle est la nature du surplus pour le service? Quid du surplus pour l’avocat et le médecin (le travail passé?)?

    - Imaginons qu’une salarié soit capable de faire en 2 jours, en mieux, le travail que toute une équipe « d’experts » est censé réaliser en 2 mois. Ou qu’un salarié ait une productivité horaire qui surpasse de très très loin la productivité de ses collègues de travail.
    . Doit-il être payé « à l’heure », c’est à dire au temps de travail effectif?
    . Doit il être payé autant que le salaire cumulé de toute une équipe d’experts pendant 2 ans?
    . Doit-il être payé quelque part entre les deux? C’est sûrement ce qui se produira, du reste (mais est-ce bien légitime, si ‘lon tient à rester cohérent?).
    S’il souhaitait se conformer aux vues du brasseur, sur quelle base se ferait-il payer et combien (s’il est une personne aux gouts simples, s’il a des gôuts dispendieux?)?

    - Imaginons que je possède une bonne idée, mais aucun des moyens nécessaires pour la réaliser (ni les ressources naturelles ni les compétences ni le capital ni le « réseau »). En revanche, différents acteurs mutuellement indépendants jusqu’alors disposent des dits moyens. Je ne souhaite pas « jouer à l’entrepreneur », car « manager » ne m’intéresse pas, préférant de loin le temps libre et l’absence de rapports de force avec mes semblables, aucun conflit à résoudre (par exemple entre les actionnaires et les travailleurs). Je sais que si je leur fais part de l’idée, ils la réaliseront sans moi. Il faut donc 1/ que je livre le projet « par esquisse » (ce qui est délicat), et 2/ que j’évoque d’autres possibilités d’enrichissement à venir, à partir des premières, mais dont il est inutile de parler tant que la première étape n’est pas franchie, de sorte qu’ils sachent que s’ils réalisent le projet sans moi, ils gagneront moins d’argent que s’ils acceptent de le faire avec moi, ce qui implique de me céder 5 pourcents des profits générs éventuels, si jamais il y en a (les 5 pourcents me permettant de vivre toute ma vie à l’abri du besoin). C’est donc une espèce de « Ponzi informationnel » sur le principe, à la différence que les entrants ne paient pas les sortants.
    Quel profit puis je tirer d’une simple « idée » qui n’innoverait que dans la conduite de la stratégie pour conquérir des parts de marché (par analogie, comme l’invention d’une « nouvelle ouverture » aux échecs, par exemple, et pas du tout comme l’invention d’une nouvelle technique)? Elle est bien sûr strictement définie par le rapport de force entre les différents protagonistes, mais PAS par la place que j’occupe au sein de mon groupe, puisque de groupe, il n’y en a pas.

    • cozden

      Excellente question !

      Travaillant depuis longtemps dans le domaine de la vente des idées, en dehors de mes 2 précédents post qui traitent aussi de ce sujet, je ne peux que, par analogie, vous parler d’un vieux monsieur, mort depuis (RIP), qui est resté toute sa vie à défendre son invention contre « ces profiteurs de misère » et qui est décédé sans avoir pu atteindre son objectif initial de voir son innovation en BTP être utilisée au profit des défavorisés (j’ai vu et expérimenté l’innovation, plutôt étonnante).

      A un moment ou un autre, il faut accepter une dose de confiance et d’effort pour transformer un apport en industrie en réalité concrète, quitte à se faire déposséder. No Pain, No Gain.

      Toute nouvelle ouverture aux échecs n’existe que parce qu’elle a été expérimentée aux yeux de tous, et elle ne peut produire de la valeur que si 3 conditions existent!

      1/ L’idée est brevetable, ce qui n’est pas le cas aux échecs (à part laisser son nom à l’ouverture)
      2/ Que le marché existe (les échecs sont morts en tant que marché depuis deep blue et les MMO RTS les remplacent aujourd’hui cf par exemple SC2)
      3/ Que vous sachiez transformer une idée en « produit » et que vous sachiez le commercialiser

      Pour le reste…bon courage

    • juan nessy

      Je n’ai pas compris la dernière phrase : comment peut on être dans un rapport de forces si l’on n’est pas inclus dans un groupe ?

      Sur votre deuxième item ( « imaginons qu’un salarié … » ): , il m’est arrivé de dire que , interrogé sur mon appréciation du travail des femmes et des hommes dans mon service , je répondais :

      Une femme est capable de faire en deux heures ce qu’un homme vous démontre , par une argutie de deux heures, comme étant impossible à réaliser . Pour illustrer votre propos , ellle est de fait moins bien payée ( à atténuer dans la fonction publique ) . Mais ça reste une illustration aussi , du rapport de forces hommes / femmes .

    • El JEm

      je possède une bonne idée, mais aucun des moyens nécessaires pour la réaliser, etc.

      j’ai eu le cas (idée non brevetable et aucun moyen pour avancer seul), et voilà comment j’ai procédé :
      Vous recherchez un partenaire potentiel, vous leur faites signer un accord de confidentialité et leur présentez le principe de votre idée (sans dévoiler les parties stratégiques) et le principe du deal (cf. la mécanique ci-après). Si cela les intéresse, vous faites signer un accord de non engagement sur le marché si l’idée ne leur convient pas.
      Donc, après signature :
      - vous leur présentez le projet, avec tous les détails (il s’agit de les convaincre)
      - ils prennent la décision de suivre ou non.
      - s’ils sont intéressés : ils financent et vous avancez par étape. A chaque étape , il peuvent vérifier que votre idée tient la route et que vous ne leur avez pas raconté n’importe quoi (cela les rassure de pouvoir se désengager , c’est normal et légitime).
      - s’ils décident d’arrêter à une étape donnée ou de ne pas suivre dès le départ, on applique la clause préalablement signée : interdiction pour eux de rentrer sur ce segment de marché durant au moins 10 ans.
      Ensuite sur la nature du deal (PI, intéressement, etc. ) cela dépend de chaque projet.

  14. LEMOINE

    Si je me contente de quelques réflexions accompagnant la lecture de l’article, voilà ce que çà donne.

    1. Quand on fait l’avance du capital, des salaires, des matières premières, on a déjà au niveau de la société un surplus disponible. C’est ce surplus qu’on réinvestit pour en tirer un profit
    2. Je ne connais aucun investisseur qui compte sur « l’ébullition du monde » pour que son tableau prévisionnel fasse apparaître un bénéfice. Je le crois assez terre à terre pour calculer au plus juste son prix de revient. Il aura fait aussi une étude de marché pour estimer en quelle quantité et à quel prix il peut vendre sa production
    3. De nos jours les investisseurs s’assurent à la fois un salaire (pour bénéficier des avantages du statut de salarié) et un profit (pour bénéficier des avantages fiscaux de l’impôt sur les bénéficies). Ce sont les questions de fiscalité et de statut qui décident de la forme sous la quelle on fera apparaître le bénéfice dans la comptabilité.
    4. Le reste appartient effectivement à la politique : rapports de forces à la fois interne à l’entreprise et extérieurs (concurrence sur le marché).

    Dans tout çà, on peut se passer de « l’ébullition du monde » qui n’a aucun contenu explicatif. Les énergies fossiles et les ressources minières font partie des « matières premières ». Elles ont déjà un coût qui est fonction des moyens à mettre en œuvre pour les extraire, les raffiner et les transporter. Quant au soleil, à la pluie et au vent, ils n’auront de valeur économique et n’entreront dans le plan de financement que dans la mesure où ils coûtent. S’il s’agit de la pluie, du soleil et du vent dans leur état naturel, ils seront des biens gratuits. L’air aussi est gratuit. Il ne coûte que lorsqu’il faut le contraindre à ventiler une installation ou le dépolluer.

    La coopération accroit l’efficacité d’un travail. En diminuant les temps de production mais cela n’a d’intérêt que pour autant qu’un coût est associé au temps (lié aux salaires, au nombre d’unités produites et à la rotation du capital).

    Toutes les choses qui rentrent dans « l’ébullition du monde » ne créent pas de valeur sans quoi les animaux seraient riches. Que n’inventeraient pas ceux à qui l’idée de la « valeur travail » donne des boutons !

    S’il s’agit juste de dire que la productivité humaine ne serait pas possible sans une productivité de la nature, on est au niveau de l’évidence. Si les hommes n’étaient pas capables de vivre, ils ne produiraient pas. Sur mars, il n’y a pas de vie, donc personne pour produire et pas de profit. C’est bien vu et incontestable !!

  15. Garorock

    Pas compris!
    C’est quoi la différence entre le surplus et le profit?

  16. Samuel

    Je sais pas si quelqu’un la aborder ci dessus, mais la culture, les arts ne sont pas utilitaires(le prix de revient d’une chanson écrite en 2 minutes après une disette de muse) et cela inclut la créativité. Ceci dit je suis d’accord.
    Je vais pas faire l’apologie du luxe (un truc qui m’échappe, quand on sait ce qu’on veut, on a malheureusement l’impression que d’autres ne le veulent que par vous et il est dommage que ce ne soit des cailloux), mais pour que l’utilitaire prédomine faut enlever les « signes distinctifs de richesses » (ou tabler sur un modèle, qui ne sera valide que lorsque l’humanité sera apaisé).

    • El JEm

      oui, je reste d’avis que le genre d’approche proposée par Paul Jorion met dans le même sac des situations qui sont complètement différentes et qu’il est impossible de les traiter toutes de la même manière.
      Autre cas qui me vient à l’esprit : un jour je me suis rendu compte qu’un de mes contact avait un besoin important auquel pouvait répondre une autre entreprise que je connaissais. Mais eux même ne se connaissaient pas et compte tenu de leurs différences (ils n’était pas positionnés sur le même secteur) ils avaient peu de chance de se trouver rapidement. Je me suis posé la question : comment dois-je facturer mon intervention ? 5 minutes de téléphone ? ou bien une partie du temps passé à créer mon réseau et mes connaissances ? J’ai posé la question et on m’a finalement répondu quelque chose qui m’a paru correct pour tout le monde (cad : les deux entreprises et moi-même) : a) évaluation du gain généré pour les deux entreprises puis b) estimation du temps que mon intervention leur aura fait gagner (ex. : ils seraient arrivés à se trouver en 6 mois) et ensuite : 1/3 du gain mensuel * le nombre de mois gagné.) Mais j’aurai très bien pu faire autrement et essayé de facturer plus (ou moins).
      ici, on le voit, le prix de vente n’a rien à voir avec le prix de revient, qui d’ailleurs n’existe pas vraiment.
      Donc en résumé, l’approche de PJ est (peut-être) valable pour des productions « classiques » (fabrication d’un produit standardisé, avec des concurrent, etc.) mais ne me paraît pas applicable à tout ce qui comporte un tant soit peu de créativité ou de connaissances.

  17. Pierre-Yves D.

    Excellente démonstration de l’arbitraire qui caractérise le système capitaliste dans son ensemble, lequel non seulement instaure le rapport de force entre investisseurs — les capitalistes au sens strict du terme – et salariés, mais également l’étend aux rapports sociaux entre tous les agents de production et de distribution des marchandises.
    Ce système n’est pas un système économique, dans le sens où l’ensemble du processus impliqué par la production permettra d’atteindre certains objectifs de façon optimale. Je rappelle que l’origine du mot économie c’était en Grèce antique la bonne gestion du domaine du maître, propriétaire terrien et de nombreux esclaves. A vrai dire il n’y a pas de système économique qui tienne de lui-même car un système économique est un système fermé qui ne résiste pas aux heurts et différends que ne manquent pas de provoquer les hommes en son sein. Le système capitaliste s’assigne une finalité, l’accumulation des richesses, quantifiables, alors même que les fins de la production ressortissent de certains choix, historiquement datés.
    Les hommes participent du vaste univers et de son bouillonnement créateur, il est bien trop à l’étroit dans les petites bulles du capital. Les individus qui composent une société ne s’accordent pas spontanément, et c’est pourquoi il existe une institution nommée démocratie dont la fonction est justement de confronter les différents désir en les faisant se composer par le dia-logue et la délibération collective quant aux décisions collectives qu’il faut prendre.

    Le système capitaliste est un –mauvais – mode de régulation sociale pour produire et répartir des richesses.
    C’est un mauvais mode parce qu’il part du principe qu’il y aurait dans sa globalité ou bien en certains de ses endroits de la nécessité là où il n’y a en réalité qu’une naturalité qui s’ignore, enfouie qu’elle est dans des justifications inconciliables entre elles. IL s’agirait donc désormais de dissoudre « l’économie » dans la démocratie.
    Pour cela les rapports de force doivent être reconnus pour ce qu’ils sont, à tous les niveaux, ce que ne fait pas la science économique actuelle. Et pour cause, la démocratie qui présuppose l’égalité va à l’encontre de son présupposé inégalitaire. Or, la démocratie par quoi se manifeste–t-elle d’abord, si ce n’est pas par le langage ?
    Ce qui définit l’humain, n’est-ce pas d’abord son langage avant même ses conditions d’existence ? Serions-nous ici à discuter d’économie si nous n’avions les mots pour en parler ?

    IL faut donc renverser totalement la perspective générale qui tient lieu de dogme dans ce qu’on appelle communément l’économie. En faisant de la pensée, du langage, le fondement de tout mode de production et de consommation au lieu que ce soient les choses qui exercent leur pouvoir sur les hommes parce que la raison des plus forts est devenue la raison des choses.

    • timiota

      Langage, presque la première des extériorisations néoténiques.
      N’empêche qu’il est par principe à cheval entre émotion et raison.
      Ce qui a été métastabilisé dans les diverses cultures non trop accumulatrices (j’ai écrit ces jours-ci « oligonexique » par opposition à « pléonexique » remis au jour par Dany-Robert Dufour), ce sont des doubles ou triples chaines de choses qui ont des rôles antagonistes et donc de « ballast » vis à vis des perturbations extérieurs. Ni le logos, ni le sentiment, ni les biens thésaurisés, ni les savoir-faire accumulés (dont : artistique etc.) n’y parviennent seul. Ce sont des chaines et un écosystème de ces chaines (où elles ont leurs parasites symbiotiques…) qui marcheraient…

    • Kercoz

      @P.Y.D.:
      ///Ce qui définit l’humain, n’est-ce pas d’abord son langage avant même ses conditions d’existence ? ///
      et Timiota:
      /////Langage, presque la première des extériorisations néoténiques. ////
      C’est tres bien vu .
      Ce qui définit l’ humain serait pour moi , le « boostage » cognitif par rapport aux autres espéces .
      En premiere étude ce boostage serait du au caractere néoténique accentué de notre espece . ( ce caractère en s’accentuant actuellement devient selon moi une déviance grave) .
      Il faut considéré qu’outre son aspect positif, la néoténie (dans son sens étendu par LORENZ ), la néoténie accentue l’ aliénation de l’ individu au groupe .
      Rappelons que le sens étendu que LOrenz donne au terme « Néoténie » est celui de la conservation de l’individu ds son stade enfance ou non adulte , le sens organique etant la possibilté de se reprooduire avant le stade adulte .
      Il faut lire le superbe chapitre de la démo de Lorenz qui aboutit a la néoténie : Il part des nidipares et des nidifuges , des especes spécialisés  » dans la non spécialisation » ,qui les oblige a la socialisation pour améliorer leurs procédures de prédation, ce qui autorise une durée plus longue de l’enfance , induisant plus de jeux donc plus d’apprentissage ..etc .
      Le coté négatif etant un retard a la responsabilisation , une plus grande dépendance au groupe , au système , un abandon du reste de l’autonomie ….une accentuation actuelle vers l’ organicisme .

  18. la taupe rouge 04

    Que d »efforts pour « contourner » Marx et le réduire à quelques « légendes urbaines » …

    Le capital, la marchandise, la valeur, le prix …
    Un marteau et une bouteille de bière : Comment se fixe le prix ?

    La conclusion d’un excellent article de Christian Höner, du groupe de la « critique de valeur » (wertkritik), qui porte une attention particulière au caractère fétichiste de la production de marchandises, à la dimension abstraite de tout travail, à la distinction entre valeur et richesse matérielle et à la nature du capital comme « sujet automate ».

    Qu’est-ce que la valeur ? De l’essence du capitalisme.

    « Pour que naisse du capital, il est nécessaire de décomposer le mouvement Marchandise-Argent-Marchandise dans ses segments et de le recomposer différemment. Argent-Marchandise-Plus d’Argent. Ce mouvement est le capital. Contrairement au mouvement Marchandise-Argent-Marchandise, où se trouve au moins au début et à la fin la marchandise, et où l’argent n’apparaît que comme médiateur, dans le mouvement Argent-Marchandise-Argent la valeur, dans sa forme d’expression argent, s’est faite elle-même point de départ et d’arrivée du mouvement du capital. Le mouvement Argent-Argent n’a évidemment un « sens » que s’il y a plus d’argent à la fin. La valeur est devenue son but en soi, son instance qui lui donne du sens, elle s’invente un devenir, une fin en soi. La satisfaction des besoins humains est réduite à un simple moyen, un mal nécessaire. La « machine » capital est un automatisme auto-référant ou, selon Marx: le sujet automate. Tous les besoins humains, et les intérêts qui leurs sont liés, ne peuvent être réalisés que s’ils sont, en quelque sorte, des dégâts collatéraux à l’intérieur du mouvement du capital. La production de marchandises est devenue le mal nécessaire pour faire de l’argent, plus d’argent. Le rapport de l’humain à la nature et à la société, dans la société de production de marchandises, ne peut avoir lieu que dans le cadre du mouvement, comme fin en soi, de la valeur (capital). Mais comme la valeur fait justement abstraction de ce rapport, parce qu’elle ne connaît qu’elle-même et son « auto-accroissement », les hommes ne sont plus que de simples exécutants du mouvement du capital. Les hommes deviennent des porteurs de fonctions, des masques d’un automatisme qui les domine. Cet automatisme n’est rien d’autre que leur propre forme de médiation sociale, folle et inconsciente. »
    l’article d’octobre 2010 est là …
    http://palim-psao.over-blog.fr/article-35929096.html

    • Al

      Le problème, c’est que c’est encore une énième analyse du capitalisme…

      Au moins, les cinq questions de P.Jorion tentent d’entrer dans l’essence des conceptes, de mettre à plat une économie degré zéro… une base

  19. juan nessy

    Il n’y a de prix de revient pur qu’en autarcie totale ( ressources , travail ) .

    Et alors le prix n’a plus de sens .

    • zébu

      Exact Juan.
      Le prix, c’est l’Autre. Si l’Autre n’existe plus, plus de prix. Or, si on introduit l’Autre avec le prix, on introduit donc forcément la subjectivité (la subjectivité par rapport à soit, c’est pas trop grave, on peut allez voir un analyste ou boire un coup).
      Pas de définition rationnelle donc possible puisque rapports sociaux, sauf à théoriser et légitimer les rapports de force sociaux, comme c’était le cas avec l’Ancien régime : c’est ce qu’affirme (axiome) Proudhon. La propriété, c’est le droit d’aubaine, droit d’ancien régime, légitime car les rapports sociaux n’étaient pas fondé sur la justice mais sur le sang ou la force.
      Si on veut sortir le prix de ‘l’ancien régime’ (rapports de force), il faut donc le faire entrer dans le seul domaine qui vaille : la démocratie.

      • juan nessy

        Ben oui :

        http://www.pauljorion.com/blog/?p=34701#comment-299675

        Reste à savoir comment améliorer la pratique démocratique et la conscience politique , car d’une certaine façon c’est elle qui , à ce jour, se « mimétise » ( bonjour Timiota ) en confondant formation de la décision citoyenne par mise en scène et arbitrage des rapports de forces , avec formation du prix par mise en scène des rapports de forces des seuls consommateurs .

      • zébu

        Fatche, Juan, c’est le coup de Lacan et du miroir !!

        « Regarde dans le miroir de la consommation, c’est toi, et c’est toi parce que c’est moi qui te le dis »
        L’adulte (le surmoi) qui tend ce miroir à l’enfant lui tend ainsi une représentation de lui (le ‘je’), qui devient la réalité désirée pour l’enfant (le ‘moi’).
        Dans le cas de figure, l’adulte, c’est le capitalisme, qui tend une image au citoyen, celle du consommateur, en lui disant ‘c’est toi’. Et le citoyen de prendre cette image pour la réalité.
        Sauf que le capitalisme fait croire au citoyen que l’image provient d’un miroir, alors que l’image … n’est qu’une image que lui tend le capitalisme.

        Comment en sortir ?
        Peut-être en arrêtant de croire que l’image tendu est un miroir. Et rechercher un vrai miroir.
        Et quel miroir, sinon un autre ‘je’ ?

        Puissant, votre truc …

      • juan nessy

        Pardon . Je rends à Michel Martin ce qui n’appartient pas à Timiota .

  20. Paco76

    C’est peut-être hors sujet, mais du ‘surplus’, là il y en a…Et de plus en plus…!
    http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/les-milliardaires-n-ont-jamais-ete-aussi-nombreux-dans-le-monde-07-03-2012-1438959_264.php

    • charly

      Paco76

      Surplus ou profit ?
      Y tente de suivre vos échanges,parfois complexe pour un bac à vaisselle,cependant y se régale

  21. Al

    Bon ben moi, je continu de penser que la réalité de l’économie n’est pas là…

    L’économie n’est pas une science, c’est un mystère… Vous pourrez analyser autant que vous voudrez la technique cinématographique, penser la magie d’une oeuvre d’art comme une succession de lois cartésiennes… ça ne vous donnera pas pour autant la clé ni les moyens à utiliser pour recréer la magie…
    Le monde tel qu’il s’impose au coup par coup dans une nécessité toujours recommencé, est absurde à l’homme doué d’une compréhension limité…

    Le problème est là… l’homme atteint l’absurde par sa compréhension, et le sens des choses se refuse à lui à cause de cette même compréhension…
    Cette compréhension nous en dit trop ou trop peu…

    Alors, je ne dis pas que ce n’est pas intéressant de penser dans le détail un certain nombre de principes… mais croire que la clé d’une quelconque harmonie possible s’y trouve, imposera encore et encore l’absurde…
    La folie n’est pas un manque d’intelligence… c’est de l’intelligence qui tourne en rond… et quoi de plus insaisissable que la magie, l’essence d’une chose, l’harmonie, le sens… si l’on tente son appréhension par la logique…
    Faire cela, c’est tenter d’attraper un courant d’air avec un filet de pêche…

    Il faut penser la vie en commun comme une obligation et un combat… c’est de cela qu’il faut partir… un combat contre la nature et puis contre nous-même… La difficulté est de transformer ce combat en fusion… passer du chaos à l’harmonie… et comme on parle bien d’une vie en commun, il faudrait déjà que tout le monde la veuille cette harmonie… ce n’est pas du tout certain, loin de là…

    La première chose à faire, ce serait de demander à chacun qu’il se positionne par rapport à ça…
    Et celui qu’est contre l’harmonie n’aura plus le droit de citer et sera considéré pour ce qu’il est… un ennemie…
    S’il est dans une logique de guerre, que peut-on attendre de lui d’autre que le conflit… On ne vit pas en bonne intelligence avec un scorpion… c’est absurde…
    Pour lui, les règles de l’économie seront toujours infléchies pour en faire des armes contre les autres… On dira « justice » et lui, répondra « propriété privée »… ça peut durer longtemps cette histoire…

    • juan nessy

      On pourrait réunir tous les scorpions dans l’hémisphère nord , et tous les justes dans l’hémisphère sud ?

      D’autres pensent que la césure se fait entre hémisphère gauche et hémisphère droit .

      L’avantage d’un cerveau c’est qu’il y a une zone  » chiasme » entre les deux , dont la nature nous a doté pour percevoir , analyser , agir au mieux de la survie et du confort de l’individu qui en est doté .

      Apparemment ce chiasme collectif de l’ensemble de notre espèce , fonctionne encore mal , s’il existe. Car le malheur veut que  » l’ange  » capitalo-libéral du marché et sa main invisible , ne fait que réduire chacun de nous à l’état de bête d’où il tente de sortir .

      • juan nessy

        Si l’on veut continuer l’image , la Grèce était ( est encore ? ) au chiasme géographique et mental de l’Orient et de l’Occident .

        J’ai longtemps pensé que c’est de là qu’était né le sens de la  » mesure » socratique .

        On cherche une nouvelle Grèce et un nouveau Socrate .

        Jamais « Trop »

        Qui mesure le « surplus » doit aussi mesurer le  » trop » .

      • Al

        @juan nessy

        Un jour, sous une verrière, un petit oiseau s’était retrouvé coincé là… il allait d’un bout à l’autre de la verrière en se cognant violemment aux vitres… Une véritable horreur…
        Il y avait pourtant sous cette verrière que l’on avait ouvert en grand, un espace assez important pour qu’il puisse s’enfuir, mais il aurait fallu pour cela qu’il conçoive la possibilité d’aller vers le bas… et malheureusement, son instinct le faisait systématiquement chercher la liberté vers le haut… et paf, il se cognait de nouveau à la vitre…
        J’ai tenté de recouvrir le haut de la verrière avec des serviettes et des draps pour qu’il comprenne qu’il n’y avait pas d’issue de ce côté-ci… qu’il fallait qu’il vole plus bas, mais je ne l’ai fait que partiellement et il tenta encore une fois de s’échapper par un petit bout de ciel que je n’étais pas parvenu à recouvrir entièrement… dernière tentative hélas funeste…

        La clé du succès réside dans le savoir, dans la connaissance du monde et de nos instincts… mais avec la mondialisation, avec toutes les connexions et les ramifications, il n’est pas aisé d’y voir clair… et ,si tant est que certains y parviennent, de partager ce savoir avec le monde entier, pour ensuite oeuvrer de concert…
        Il y a à coup sûr une issue, encore faut-il que le monde en prenne conscience… sinon, nous continuerons à nous cogner aux « miroirs aux alouettes » qui pullulent dans nos sociétés marchandes, et ce, jusqu’au coup de grâce… tout comme le fit le petit oiseau de la verrière…

        C’est pas gagner…

        Si le monde pouvait être sauvé par un petit nombre et malgré les réticences des autres, ce serait déjà plus simple… mais cela aussi est impossible, il faut qu’il soit sauvé par tout le monde… par tout le monde en même temps… et c’est peut être la première règle qu’il faut diffuser…
        Nous ne formons qu’un seul individu…
        Vous avouerez que ça va à l’encontre de tout ce qui est enseigné de par ce monde en perpétuelle compétition… que ça va à l’encontre de nos instincts… et que pour certains, cette toute première vérité ne sera pas simple à intégrer…

      • juan nessy

        Jacques Prévert avait de meilleures idées sur la meilleure façon d’amadouer la cage et l’oiseau :

        http://xtream.online.fr/Prevert/oiseaux.html

      • Al

        Mais bien sûr juan… et Dimey vivait de sa plume en faisant chanter Zizi

  22. Lien

    « À quoi reconnaît-on le surplus créé ? Il est constitué de la différence entre prix de vente et prix de revient. »
    ?????????????
    C’est renoncer à toute possibilité d’analyse objective du processus de production que de partir sur une telle base…

  23. Gu Si Fang

    Comme tout ceci est compliqué.

    La différence entre prix de vente et prix de revient d’une marchandise, définissant le surplus

    Merci pour la définition du surplus. Reste à distinguer l’intérêt du profit.

    Un ensemble d’avances se combinent dans le processus de production : travail fourni par les travailleurs, matières premières mobilisées, avances en capital.

    En quoi le travail et les matières premières constituent-ils des avances ? Le salarié est payé au plus tard à la fin du mois ; le capitaliste qui a acheté une obligation de maturité 3 ans sera payé à l’échéance. Quant aux propriétaires des matières premières, elles sont payées lors de leur achat. Soyons clairs et appelons « avances » les sommes fournies par les prêteurs, les obligataires, les actionnaires, et appelons-les « capitalistes ».

    Cela ne signifie pas que les compétences du salarié ou les matières premières ne sont pas du capital de leur point de vue. Mais du point de vue de la société ou de l’entrepreneur ce sont des biens ou des services achetés et non loués. La société paie comptant ses salariés et fournisseurs ; pas ses capitalistes. De manière générale, ce sont les capitalistes qui font des avances.

    Je passe sur l’ « ébullition », l’opération du Saint Esprit et tout le saint-frusquin.

    Les prix de vente et d’achat sont-ils « objectifs » ou « naturels » (dans le sens : indépendants des actions humaines) ? Non. Ils sont tous subjectifs. C’est vrai pour certains scolastiques, Condillac, Say ; c’est vrai pour les économistes néoclassiques à la Walras, pour les marginalistes autrichiens ; c’est faux selon Ricardo et Marx qui se basent sur une théorie intrinsèque et objective de la valeur. En conséquences, Ricardo et Marx ne peuvent rendre compte des prix observés dans l’économie, comme le célèbre paradoxe du diamant et du verre d’eau. Sans parler d’Aristote.

    Les raisons subjectives qui conduisent les vendeurs et les acheteurs à ces prix sont nombreuses et variées. Vous parlez de « rapport de force », pourtant les employeurs ne molestent pas souvent leurs employés. Certains traders sont petits et maigrelets, et ils gagnent plus que leur patron même s’il est grand et costaud. C’est sûrement la « force » de l’esprit !

    Résumons : selon vous, puisque le prix n’est pas objectif ni « naturel », puisqu’il existe un « rapport de force » (en esprit) et puisque les richesses sont crées par l’ « ébullition », personne ne peut objectivement s’approprier le surplus. Si la conclusion découle des prémisses je suis le Pape.

    Maintenant une autre version :
    - Le salarié et l’employeur se mettent d’accord sur un salaire fixe contre une prestation ; personne ne frappe personne et le contrat est respecté.
    - Un prêteur et la société concluent un contrat de prêt et se mettent d’accord sur un taux d’intérêt ; même remarque.
    - L’actionnaire cède la propriété de son capital contre un % des actions à un prix négocié ; en contrepartie, la société s’engage à lui verser son surplus.

    Si le projet marche très bien, le salarié n’a droit qu’au salaire qui était convenu ; le prêteur n’a droit qu’aux intérêts figurant au contrat. Ce qui reste est pour l’actionnaire. C’est ce qui a été convenu. Si le projet ne marche pas bien, le salarié a toujours droit à son salaire ; le prêteur a toujours droit à ses intérêts. L’actionnaire n’a droit à rien. Il peut immobiliser son capital pendant des années sans percevoir aucune rémunération. Il porte le risque du projet.

    Ces contrats sont fréquents mais ce n’est pas la seule organisation possible. Dans certaines sociétés, le risque n’est pas porté par l’actionnaires. Dans une coopérative, il est porté par les salariés. Dans une mutuelle, il est porté par les adhérents. Etc. etc.

    Ah oui, j’oubliais : le salarié est grand et costaud, et l’actionnaire est petit et maigrelet ;)

    • Pierre-Yves D.

      Gu Si Fang

      Toute votre démonstration n’a servi qu’à dire que l’actionnaire prend un risque et que par conséquent il doit être rémunéré pour ce risque.
      C’est un raisonnement qui se place du point de vue exclusif du capitaliste, et donc un raisonnement idéologique.
      Les choses apparaissent beaucoup moins à l’avantage moral de l’actionnaire si l’on part des considérations suivantes.
      L’actionnaire par définition est une personne qui apporte de l’argent, c’est donc qu’au départ il n’en manque pas. C’est de l’argent qu’il avait en trop et qu’il place.
      S’il perd son capital il ne se retrouve pas sur la paille, ce qui n’est pas vraiment la règle. Et même quand cela arrive, souvent il « rebondit ». On est self made man ou on ne l’est pas ! ;-)

      Vous essayez de mettre les rieurs de votre coté en disant en substance qu’il n’y a pas mort d’homme ni de blessés dans ces rapport de force, omettant de dire que des millions de gens vivent dans une grande précarité. Oseriez vous affirmer que les précaires de travailleurs n’ont pas pris assez de risques et que donc ils méritent leur sort ?

      Sur le fond, vous prêtez à Aristote une théorie de la valeur alors que justement il en prend le contrepied. Jorion en fait la démonstration dans Le Prix.

      Un rapport de force ce n’est pas la confrontation de deux individus avec leur esprit et leurs muscles.
      Le salarié n’est libre de choisir ou refuser le salaire qu’on lui propose que dans des limites étroites que lui imposent un certain environnement, fait de son propre groupe social et du rapport de celui-ci aux autres groupes, l’institution de la propriété jouant le rôle central pour ce qui est de permettre la reproduction des dits groupes sociaux. Le salarié se trouve ainsi mis en concurrence avec tous les autres travailleurs potentiels, actifs et chômeurs compris (l’armée de réserve !). Son salaire est parfois négocié mais cela ne concerne que le haut du pavé des salariés. Et encore plutôt que de dire que c’est un salaire négocié il faudrait plutôt dire que c’est un dû, c’est à dire un niveau de salaire auquel peut s’attendre le postulant étant donné son pédigree. Plus l’on se rapproche de la base, moins il y a de négociation possible et, pareillement, c’est intégré dans la psychologie du salarié, il sait par avance qu’il ne doit pas s’attendre à ce qu’il puisse négocier. Et quand il y a négociation, c’est que les syndicats sont forts, que le consentement des salariés à la condition à laquelle ils se sont pliés a atteint un point de rupture.

      Seuls les dirigeants du CAC 40 sont en capacité de pouvoir prétendre à des salaires faramineux et par dessus le marché, cerise sur le gâteau, si j’ose dire, ils peuvent réclamer des stocks-options. Pas parce qu’ils ont des muscles, mais parce qu’ils ont fait les bonnes écoles, ont eu les bonnes relations quand ils sont entrés dans la vie active, le sociologue Pierre Bourdieu préciserait, parce qu’ils ont l’habitus de l’entrepreneur ou du capitaliste, c’est à dire des prédispositions à se comporter en prédateurs économiques et sociaux c’est à dire ont une tolérance plus grande que la moyenne pour ce qui est d’accepter et de créer de l’inégalité et de construire une vie sur le commandement des hommes. C’est tout un apprentissage.

      Je suis moi-même originaire du nord de la France, une région française historiquement pionnière dans l’industrialisation du pays où donc l’esprit du capitalisme a laissé des traces.
      Je connais bien ces milieux bourgeois industriels et marchands. Je peux vous dire que le mépris envers le populo fait toujours partie de la conscience de classe. Et cela n’empêche que beaucoup de ces gens sont de bons chrétiens pratiquants. Marx ne se trompait pas quand il définissait une classe sociale par son en soi et pour soi.
      Alors, non, le rapport de force n’est pas une vue de l’esprit, c’est bien une réalité, sociale.
      Pardonnez-moi, mais le respect du contrat, contre prestation, c’est une vision des choses par le petit bout de la lorgnette.

      • juan nessy

        Le rapport de forces est déjà dans l’élaboration , la rédaction , la forme , les termes présents ou absents … du contrat et dans le choix de l’arbitre .

        Un contrat , c’est étymologiquement  » tirer à soi » , ou convenir (« venir à  » ) : traction , attraction , répulsion : rien que des mots de la mécanique des forces .

        Par ailleurs le contrat social ne s’identifie pas au contrat du marché . Le contrat citoyen ne s’identifie pas au contrat Darty .

        Surtout si dans le contrat marchand , les bridgeurs trichent pour réaliser leur  » contrat » .

      • juan nessy

        De la même façon , une Constituition économique n’est pas La Constitition . Elle ne doit et ne peut que lui être soumise .

      • jducac

        @ Pierre-Yves D. 9 mars 2012 à 12:19
        Ça n’est pas la première fois que je me sens en phase avec Gu Si Fang et que j’ai de la peine à épouser vos vues, surtout quand vous dites que mettre en évidence la prise de risque de l’investisseur (le capitaliste) c’est faire un raisonnement idéologique. Manquez-vous à ce point d’arguments pour en arriver à cette extrémité ?

        D’abord il faut comprendre qu’un investissement correspond à un besoin d’adaptation d’une situation qui arrive en limite de viabilité et qui pour perdurer, sous une nouvelle forme plus appropriée, oblige à s’appuyer sur une ou des nouvelles bases de départ. C’est capital de le comprendre si l’on tient à perdurer. C’est en cela qu’un capital est une ressource : une nouvelle source, ce qui ouvre la porte à un renouveau une renaissance, un nouveau départ.

        http://www.cnrtl.fr/definition/investissement

        A moins d’œuvrer délibérément à l’extinction du processus de perpétuation de l’espèce, reconnaissez que de vous en prendre, comme vous le faites, à ceux qui permettent d’investir, en voulant leur donner mauvaise conscience est, non seulement injuste à leur égard, mais pourrait, d’une certaine manière, être perçu comme criminel à l’égard de l’espèce. Ce serait en particulier le cas à l’égard de tous ceux qui ne peuvent pas prendre conscience de l’issue funeste vers laquelle cette démarche pousse notre communauté. Je pense à ceux qui sont trop jeunes pour pouvoir le comprendre où, pour d’autres, insuffisamment instruits pour voir que le processus de tarissement des investissements les conduits vers une sorte d’élimination volontaire et accélérée ; une forme de suicide collectif dans lequel les inconscients sont entraînés malgré eux.
        http://www.prevensectes.com/tragedie.htm

        Permettez-moi de vous dire qu’il n’y a aucune honte à gagner de l’argent en travaillant. Ensuite qu’il n’y a pas de honte à dépenser moins que ce que l’on gagne, au contraire. C’est en consommant qu’on détruit la planète, par exemple, quand on change de matériel électronique à chaque fois qu’il a évolution, quand on change de voiture ou de vêtements pour une question de mode, quand on voyage pour son agrément, et que d’une manière générale, on consomme plus que le stricte nécessaire pour mener une vie décente.

        Pour arriver à un tel résultat, celui qui dépense moins que ce qu’il gagne et qui devient épargnant-« capitaliste » doit déployer d’énormes efforts pour être en mesure de faire des « économies ». Reconnaissez que, compte tenu de la multitude de tentations auxquelles il est soumis, l’épargnant protecteur de la nature, en consommant moins que ce qu’il pourrait, est un être qui mérite respect et reconnaissance. Il devrait plutôt être montré en exemple.

        Cet argent disponible est une richesse qui, normalement, tend à valoir, dans l’esprit de celui qui l’a préservé de la consommation, plus que sa valeur nominale, compte tenu du mal qu’il s’est donné pour ne pas le consommer. Lorsque vous étiez enfant, votre éducation a-t-elle été défaillante au point de ne pas vous apprendre à percevoir la survaleur de l’argent économisé lorsqu’on est condamné à en avoir peu ?

        Ou bien alors, avez-vous vécu dans un milieu suffisamment aisé pour qu’on n’ait pas ressenti comme dans de nombreuses familles vivant confortablement à l’après guerre, l’impératif besoin de vous sensibiliser à cet aspect essentiel de la vie, qui consiste à modérer sa consommation d’aujourd’hui pour avoir plus de chance de survivre demain ?

        Mais si l’argent épargné a, sentimentalement, plus de valeur que la normale pour celui qui l’a économisé, il a également plus de valeur que l’argent courant pour celui qui en a besoin et à qui il manque pour réaliser son projet de création. C’est ce qui justifie que l’emprunteur et le créancier arrivent à conclure un accord de prêt avec paiement d’un taux d’intérêt. L’un comme l’autre, considèrent cet argent disponible, qui correspond à du travail réalisé et stocké, comme valant plus que celui qui restera à effectuer pour le rembourser à l’aide de l’investissement qui aura été réalisé.

        Donc, quand on finit par disposer d’un capital suffisant, ça n’est pas honteux, plutôt que de le laisser se déprécier, de le louer sous forme d’obligations ou de l’investir sous forme d’actions auprès d’acteurs économiques qui en ont besoin pour œuvrer au maintien à niveau de développement de la communauté. S’il n’y avait pas eu de gens de cette trempe comment l’humanité se serait-elle développée ? N’en prenez-vous pas conscience ?

        N’avez-vous pas compris que si ce processus d’épargne (sous forme de réserve de nourriture, au début) ne s’était pas développé, l’homme serait resté au stade de l’animal ?
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        Ne comprenez-vous pas, qu’en vous attaquant à ce processus, vous engageriez ceux qui vous écouteraient dans un cycle funeste qui nous conduirait au retour accéléré à l’âge de pierre, avec les millions de morts prématurées que cela implique au sein de votre propre communauté ?

        Oseriez vous affirmer que les précaires de travailleurs n’ont pas pris assez de risques et que donc ils méritent leur sort ?

        L’appel aux bons sentiments n’est pas condamnable, mais il le devient quand par suite d’une démarche intellectuelle biaisée, il contribue à conduire la communauté dans une voie sans issue.

        S’il y a des travailleurs précaires et des chômeurs dans une communauté plus que dans une autre, c’est parce que globalement cette communauté est moins performante qu’une autre. C’est-à-dire qu’elle consomme plus de richesses qu’elle n’en produit et que la compensation se fait grâce aux communautés qui, elles, consomment moins que ce qu’elles produisent.

        C’est parce que la communauté en déficit n’a pas assez investit et qu’elle consomme trop globalement. Si vous découragez ceux qui s’efforcent de consommer moins afin de pouvoir investir alors vous nuisez à tous, y compris à vous-même et à vos enfants.

      • Fod

        @ jducac

        « N’avez-vous pas compris que si ce processus d’épargne (sous forme de réserve de nourriture, au début) ne s’était pas développé, l’homme serait resté au stade de l’animal ? »

        L’écureuil, cher à la caisse d’Épargne, lui aussi, épargne des noisettes, des fruits d’églantier. Même processus de stockage – on pourrait dire d’épargne pour vous complaire – pour la chouette hulotte, la pie grièche, la belette, les fourmis, les abeilles etc… Ils n’en sont pas moins restés au stade animal.

        Y’a comme qui dirait une c…… dans le raisonnement ?

      • jducac

        @ Fod 10 mars 2012 à 14:04
        Vous avez très bien compris qu’en condamnant l’épargne, c’est-à-dire la capitalisation, on se prive de la possibilité d’investir, donc de la possibilité de s’adapter à l’évolution de l’environnement. En définitive, par égoïsme générationnel, on sacrifie l’existence future de sa communauté, qui sera contrainte de céder sa place à celles des communautés qui auront su courageusement préparer l’avenir en investissant, ce qui ne peut se faire qu’en épargnant.

      • timiota

        Mmm

        Epargne = « pharmakon » ; trop = poison. (Pléonexie dit Dany-Robert Dufour)

        L’ennui en ayant laissé Maitre Chiffre s’imposer parmi nous (Maitre Modèle, dirait Paul Jorion dans la « Comment la Vérité… »), nous n’avons que peu de moyen de remettre l’épargne en mode « remède », alors que « les sociétés traditionnelles avaient sur l’éviter » (Mauss sur l’anti-pléonexie des Eskimos, cité par Dufour) (pour faire court).
        Voir aussi Solon, Thémistocle, le jubilé.

        On n’a pas trouvé l’antagoniste fondamental à l’argent à cause de sa relative pureté conceptuelle (voire notionnelle dirait le trader du coin). D’où la relative réccurence de l’association de la richesse numéraire avec l’or, l’autre richesse assez pure. Picsou est bien comme il doit être.

        Ce qu’on met en face peut être en effet des formes de préservations et de passage entre génération (mon Stiegler dirait pas le contraire), donc il y a une « bonne » épargne. Mais il est vrai que si on se contente de dire « elle est culturelle » ou autre faux-fuyant, on n’a pas abordé le point dur. Qui a d »autres portes d’entrée tel l’héritage.

        J’ai proposé dans d’autres posts un truc encore très foireux qui soit antagoniste : uneseconde monnaie, dite « monnaie oligonexique » qui donne vertu à la dés-accumulation sous forme de service, savoir-faire, apprentissage, élévation. L’idéal serait de faire que l’héritage des très riches soit convertible uniquement en monnaie oligonexique, obligeant les fils de Bill Gates à être au mieux philanthropes professionnels (et pas personnels… nuance, j’me comprend) …

      • Pierre-Yves D.

        jducac

        Vous assimilez le capital à l’épargne, et le partage au gaspillage après que moult analyses de maints commentateurs sur le blog — sans parler des billets et livres de notre hôte — vous ont expliqué en long et en large qu’il n’en est pas toujours ainsi, et que, partant, un autre système est possible, fondé sur un autre principe créateur de richesses, richesses dans lesquelles j’inclus d’ailleurs aussi les richesses non marchandes dont le domaine pourrait être étendu bien plus qu’il ne l’est.

        L’épargne ce peut être tout simplement de l’argent qui est mis de coté dans des pots communs pour des projets présents et futurs, au lieu que ce soit comme aujourd’hui au bénéfice d’intérêts privés par le biais d’une intermédiation de nature elle-même privative s’agissant du système bancaire et financier actuel.

        J’ajoute, rien n’interdit que cette épargne collective ne serve des projets, activités individuels. L’alternative au capitalisme n’est donc pas nécessairement le collectivisme.

    • Gu Si Fang

      Même si nous venions tous du même milieu social, même si nous avions tous le même profil de carrière et le même salaire à un âge donné, il y aurait quand même des capitalistes et des salariés. Est-ce que vous voyez pourquoi ?

      À cela s’ajoute le fait que nous sommes différents – c’est plus neutre que « inégaux » mais c’est la même idée. Vous voulez changer cette situation ? Alors faites-le sans cogner sur la tête des capitalistes. Cf. le point précédent.

      • Pierre-Yves D.

        Gu SiFang

        Il ne s’agit pas de cogner sur la tête des capitalistes (ce n’est pas une question de personnes) mais de récuser le bien fondé du système capitaliste, ce qui n’est pas la même chose. Ce qui implique que non seulement les capitalistes devront abandonner leurs prérogatives mais que la situation des travailleurs dans l’entreprise ne sera plus la même, car leur place et leur rôle dans la société ne se définira plus dans les mêmes termes. D’une certaine manière le salariat disparaîtra dès lors que l’apport du travailleur à l’entreprise et à la société ne se rapportera plus à la seule logique du capital. Puisque ce qu’apportera le travailleur ne sera plus une force de travail, avec sa valeur marchande déterminée d’abord par les nécessités du capital, mais une contribution à l’ensemble de la société, au delà du cadre restreint du lieu de production où il travaille effectivement. De même le non travailleur ne sera plus défini par rapport au travailleur effectif puisque lui aussi sera d’abord associé fondamentalement dans son existence même à la production globale de la richesse produite par une société, laquelle fondamentalement procède de l’entremêlement général de toutes les activités humaines, marchandes et non marchandes. Ce qui change complètement la perspective.

        Ma critique est donc celle du mode de production capitaliste et du système de répartition des richesses y afférent, et au delà d’une certaine conception de la société et de l’individu.

        Si les capitalistes se croient de toute éternité dépositaires d’une raison naturelle des choses, c’est leur droit, mais permettez-moi de contester cette conception naturaliste et a-historique de la société. Le seul argument que vous avez c’est de dire que les inégalités naturelles entre les hommes ne disparaîtront jamais, qu’il n’est donc pas souhaitable de changer un système qui marche.
        Je vous réponds : il faut inverser les termes de la proposition et postuler que les dispositions des hommes sont à mettre en rapport avec leurs œuvres, au nombre desquelles il y a les institutions. Ce sont les institutions qui donnent leur réalité effective aux dispositions humaines. Il n’est donc pas fatal que les inégalités dans l’accès aux ressources, aux choses, et à l’usage des choses ne soient pas corrigées, voire ne disparaissent pas à certains égards à la faveur d’une évolution historique. Bien entendu on ne change pas les institutions par décret, de même une authentique nouvelle constitution ne s’instaure pas par la volonté d’un seul ou de quelques uns, tout cela suppose un processus au cours duquel émergent de nouvelles représentations à propos de l’existant et, partant, sur ce qu’il serait possible et conviendrait de faire pour le changer.

  24. BRL

    Cher Paul, chers vous tous,

    Loin de moi l’envie de jouer à tout propos au médiéviste de service, mais je voudrais simplement rappeler ici ce qu’était le « sorplus » au temps des trouvères : l’acte charnel. Celui-ci venait par surcroît, épilogue orgasmique d’une cour assidue qui accompagnait et encadrait la montée du désir, la transmuait en mots, en caresses jamais tout à fait innocentes, jamais tout à fait coupables. C’était une plus-value dégagée par les travailleurs du sexe (du texte) eux-mêmes – s’il m’est loisible de définir ainsi les adeptes de la fin’amor - qui vendaient d’autant plus chèrement leurs corps qu’ils les avaient dressés à transformer l’instinct de possession en art de l’entroubli. Ne jamais oublier que « fin », dans fin’amor, ressortit au vocabulaire de l’orfèvrerie, comme l’on parle d’or fin. En somme, seuls les travailleurs sont pleinement qualifiés pour définir le montant d’une plus-value éventuelle qui reflètera un surcroît d’investissement de leur part (dans l’amélioration qualitative de la production, dans l’innovation) et ne pourra être versée qu’au bénéfice de leur être collectif (le « sorplus » courtois conclut et couronne une émulation mutuelle qui interdit le post coïtum animal triste).

    Pardonnez cette bluette dans un monde de chiffres…

    • juan nessy

      L’ homme serait donc , non seulement un animal social , mais aussi un animal qui n’est pas triste .

      Il se pourrait que ces dames soient d’accord .

    • louise

      C’est fou ce qu’on peut apprendre sur ce blog.
      J’adore !

  25. El JEm

    Dans le système actuel, le problème principal vient de la propriété privée des moyens de production et des rapports de force qui s’instaurent entre les parties : actionnaires, dirigeants, salariés.
    Il faut donc qu’il y ait un tiers qui puisse juger à la fois du surplus et de la répartition entre les parties.

    On peut imaginer les solutions suivantes :

    1/ système sans capitaliste, pas de propriété privée des moyens de production et des résultats
    Tout entrepreneur peut présenter son projet à la communauté (: le peuple), qui le finance (elle a levé des impôts pour ça) si elle trouve le projet intéressant pour elle (ce qui recouvre de nombreux objectifs, pas simplement économiques, mais aussi artistique, etc.).
    Si le projet n’aboutit pas, il ne se passe rien, de l’argent a été réintroduit dans la société par les salaires et achats. La communauté doit bien sûr être un tant soit peu sensée dans ses choix, mais je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas.
    Si le projet aboutit, tous les résultats appartiennent à la communauté. Elle en est propriétaire et décide de la « prime » (qui s’ajoute aux salaires) de l’entrepreneur et des salariés, d’une part en fonction du succès du résultat (cad en fonction de l’intérêt que la communauté lui trouve) et d’autre part fait la répartition de cette « prime » entre entrepreneur et salariés (en fonction de ce qu’elle considère comme étant juste, en prenant en compte les apport de l’entrepreneur et des salariés : inventivité, travail, etc.).
    Donc :
    - il n’y a pas de capitaliste et pas de propriété privée des entreprises, mais on garde l’aspect positif de l’entrepreneur.
    - On résout le problème de la concurrence en passant en mode, plus efficace, de la collaboration, car tous les résultats appartiennent à la communauté et sont donc accessibles à tous (pas de brevets, etc.) : l’entrepreneur et les salariés concernés sont même tout contents que tout le monde puisse avoir accès à l’invention, car c’est ce qui sera retenu comme critère de réussite.
    - on garde la partie intéressement qui est aussi un moteur de la participation.
    - toutes les bonnes idées (ou jugées comme telles) ont leur chance et sont jugées selon leur intérêt pour la communauté et ne sont pas simplement passées au crible de l’intérêt privé, c’est à dire la plupart du temps actuellement : la rentabilité financière à court terme.
    - si le projet déconne quelque part (ex. : prothèse PIP, médiator, OGM, etc.), la communauté est informée car elle a accès à tout (vu que tout lui appartient et qu’il n’y a pas de brevet, ni de concurrent, etc.)
    - etc.

    ou

    2/ système avec capitaliste et propriété privée des moyens de production et des résultats mais à durée limitée
    idem que 1/ mais le retour des résultats etc. à la communauté se fait au bout de 10 ou 20 ans.
    C’est à dire on étend à la propriété privée le système actuel des brevets (privilège accordé par la communauté à des inventeurs basé sur le deal suivant : vous divulguez vos inventions et on vous protège durant 20 ans).
    Les capitalistes, comme les inventeurs et les salariés sont rétribués par la communauté en fonction de … (idem).
    Dans ce schéma, la communauté s’affranchit de faire le choix des projets. C’est confié aux capitalistes.

    3/ système avec capitaliste, propriété privée des moyens de production et des résultats, mais choix du prix par la communauté
    c’est la simple extension de ce qui se passe actuellement pour le médicament : le prix de vente est négocié en fonction du (soi-disant) bénéfice/risque. Bien sûr, il faut que cette notion de bénéfice risque ne soit pas confiée à l’industriel comme c’est actuellement le cas (bizarrement, il cherche à démontrer que le bénéfice est fort et le risque faible).
    La communauté a accès aux éléments de constitution du prix et peut décider de ce qu’elle considère comme équitable pour tout le monde.

    NB : dans tous les cas, les succès doivent être fortement rétribuées, car il faut selon moi inciter toutes les parties (capitalistes, entrepreneurs et salariés) à réussir (c’est à dire rendre service à la communauté). Et la communauté y a tout intérêt.

    • dix

      Arriver déjà à ce que la communauté soit force dans le prix serait une bonne chose, mais il faut pour celà qu’elle (la communauté) soit plurielle est désinteressée (ex : interprofession regroupant producteur primaires, secondaires, tertiaires, distributeurs, consommateurs, politique) pour intégrer les besoins de chaque maillon en matière de prix. Les prix de revient (sans parler d’emblée de rémunération du capital mais d’abord de la rémunération décente de ceux qui pensent et exécutent) doit servir de ligne de conduite aux acteurs, notamment sur la politique des volumes pour chaque denrée à produire, en excluant les politiques de productions qui ambitionnent le dumping à l’export. Ces systèmes doivent enfin pouvoir voir le jour dans des espaces économiques homogènes, là où les populations réalisent des échanges, allant parfois au delà des frontières des états nations. C’est l’exemple alternatif qui est actuellement proposé dans la filière laitière européenne (cf office du lait) mais qui est largement marginalisé par la tendance politique majoritaire à l’heure actuelle.

      Ceci vient en total opposition avec les règles de la concurrence (cf les producteurs d’asperges jugés pour entente illégale) et suppose bien sûr une refonte complète de la ligne idéologique de la troïka et des instances parlementaires. Mais c’est bien le troisième système que tu expose qui me parâit représenter la transition « la plus douce » avec le système actuel.

      • dix

        J’appelerais celà l’économie « du prix de revient d’intérêt commun », autrement dit, on ne chercherait pas à fixer les prix, mais à leurs donner une légitimité social et surtout économique.

        Par cette approche, on peut intégrer dans l’économie les contraintes environnementales ou sociales lorsqu’elles sont partagées et qu’elles ont reçus légitimation dans l’avis commun.

        Pour ce qui me concerne dans le lait : on nous truffe de nouvelles dispositions environnementales que le marché n’intègrent pas alors qu’elles ont des impacts directes dans nos entreprises (rappel : ce sont les marchés secondaire du lait qui fixent nos prix via le rapport de force des industriels).

        Le prix de revient médian des entreprises serait une variable du prix pertinente dans la mesure où il intègre toutes nouvelles formes de régulations (ex : règles environnementales) plus ou moins souhaitées sur un secteur économique donné, à condition que ces règles soient les mêmes pour tous (ex: France, Allemagne, italie, etc…). Si le « marché » des dérivés de la matière première ne permet pas, soit disant, d’intégrer le prix de revient, alors, c’est qu’il y a un risque de créer des moins values à une extremité de la chaîne et potentiellement, des surplus à un autre bout sans que celà ne soit rendu public. Intervient alors l’idée d’un rééquilibrage des rapports de force. Dans le cas des matières premières, la pression sur les prix en aval de la filière peut venir d’un excès de concurrence des entreprises en direction de l’acheteur final, car il peut y avoir excès d’offre. Il faut alors réguler l’offre, soit par les stocks (mais c’est couteux à tout les niveaux) soit par la production primaire.

        Et c’est là qu’intervient une idée que peu de producteurs primaires utilisent (mis à part certaines entreprises monopolistique qui cherchent à maximiser les profits ou certains collectifs de producteurs qui cherchent à marquer une différenciation pour compenser des handicaps) : la régulation quantito-qualitative de l’offre.

        On ne peut réguler la demande, on ne peut qu’essayer de l’activer ou de l’impulser par la com, mais au profit de certaines denrées par rapport à d’autre, puisqu’il y a, dans tout les cas, excès d’offre sur la plupart des denrées en crise (ce qui est le cas depuis les années 70 dans le domaine alimentaire, sauf pour le pétrole).

        Voilà comment on pourrait gérer les abus, les excès et l’entente socio-économique dans de nombreuses filières en crise économique, sociale, ou environnementale.

      • El JEm

        @dix :

        une refonte complète de la ligne idéologique de la troïka et des instances parlementaires

        oui, je ne pense pas que le système actuel puisse conduire à un résultat acceptable, quels que soient les aménagements qu’on pour lui proposer ou imposer.
        Et ce d’autant plus que le système au niveau d’une zone donnée (ex. : Europe) est complètement ouvert aux quatre vents pour ce genre d’opérations financières et économiques (c’est l’idéologie même qui veut ça) et donc, toute modification serai immédiatement contrée ou contournée.
        Donc : refonte complète.

      • El JEm

        séparation du prix de vente et de l’intéressement
        pour revenir sur cette idée, on pourrait alors séparer le prix de vente de l’intéressement.
        il pourrait y avoir :
        - un prix de vente déterminé par la communauté, pour couvrir au quotidien les frais des travailleurs / investissements / etc. ; bref, tous ce qui a contribué et contribue à la production du service ou du produit et qui corresponde aussi à ce que les utilisateurs sont capables de payer.
        - un intéressement, financé éventuellement par une autre ressource que le prix de vente (impôts ?) pour rémunérer la création du service ou du produit à partir de l’intérêt que la communauté lui accorde.

  26. Dix

    L’intéressement, en agriculture, c’est la PAC. Le problème c’est que la notion de prix de revient intègre les intéressements (ex : La pac c’est la rémunération d’un service commun : la sécurité alimentaire et autres externalités positives type aménagement du territoire) en déduisant du full cost les aides PAC et les coproduits associés.

    Je pense que les deux doivent exister mais les deux approches doivent être liée aussi bien sur le plan économique que politique car on comprend très vite les paradoxes qui peuvent en découler. Si on distingue les deux sources de revenu de manière indépendante, l’intéressement peut créer ou enlever de la compétitivité en jouant directement sur le prix de revient. Exemple : en voulant soutenir le maintien des zones herbagères pour embellir le bien commun qu’est le paysage, n’est on pas entrain de subventionner l’exportation de bovins vivants vers le maroc et faire profiter la filière marchande de prix attractifs en plus de la baisse des barrières douanières ? Est ce « totalement positif », où n’y a t’il pas aussi des aspects négatifs ?
    Je ne veux pas dire qu’il faille arrêter de subventionner ces choses, mais la valeur ou la quantité de l’interessement doit pouvoir être discuter en lien avec les répercutions de l’intéressement sur les autres aspects du comportement économique des acteurs qui en bénéficient de près ou de loin.

  27. [...] 7th, 2012 by Paul Jorion | An English translation by Jean-Loup Komarower of the post QUESTIONS À RÉSOUDRE (V) COMMENT SE DÉTERMINE LE SURPLUSA set of inputs contribute to the production process: the labour provided by workers, the raw [...]

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