Billet invité.
Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle
Étienne Chouard dit :
10 février 2009 à 06:40
Bonjour,
(…)
Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.Un malentendu sur la définition de la monnaie.
« Moi » parle d’« apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.
Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales – cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie – cette contestationconverge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».
M. Chouard, vous avez fait un emprunt. Cela signifie que votre banque s’est engagée à payer à votre place pendant un certain temps, le temps qu’il vous faudra pour lui rembourser ce qu’elle a payé pour vous. C’est tout. C’est ce que signifie le solde créditeur de votre compte dans les livres de cette banque. C’est un engagement de payer à vue pour une certaine somme quoique vous n’ayez rien déposé dans ce cas. C’est tout.
Votre banque s’est donc chargée de payer pour vous, ce qu’elle fait d’ailleurs pour tous les bénéficiaires d’un compte à vue chez elle et ce qu’elle fait pour vous aussi quand vous y déposez votre salaire. Mais dans le cas de votre emprunt, vous n’avez rien versé à votre banque pour la construction de votre maison.
Or, lors de la construction de votre maison, votre banque n’a pas payé l’architecte, le terrassier, le maçon, le charpentier, les couvreurs, le menuisier, le plombier, l’électricien, le carreleur….
Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. qui créditeront leurs client après qu’elles auront été elles-mêmes payées par votre banque.
Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale.
François Grua le dit bien : ce qui caractérise le contrat de dépôt à vue, c’est que vous perdez la détention de votre argent en échange d’un droit de disposer de l’argent de la banque comme s’il était le vôtre. C’est ce que votre banque vous autorise à faire quand vous empruntez, bien que vous n’ayez rien déposé. Vous réglez vos fournisseurs avec l’argent de la banque et non avec le vôtre (que vous n’avez pas). Or l’argent de la banque est situé physiquement dans les machines de la banque centrale.
En déposant son argent à la banque sur un compte à vue, chacun perd la détention et donc la disposition de son argent en échange d’un droit de disposer de celui de la banque (novation).
Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien. Et de ce fait votre banque a le droit d’en disposer comme bon lui semble tant qu’elle tient, cependant, son engagement de payer à vue ce que vous lui demandez de payer, avec son propre argent, évidemment.
Il n’y a aucun mystère. Il n’y a d’argent que dans les machines de la banque centrale, dans les caisses des banques et dans les lessiveuses des particuliers. Il n’y a pas de monnaie crédit des banques commerciales, il n’y a que l’argent des banques commerciales qui est situé dans les machines de la banque centrale. Les banques commerciales n’ont pas deux argents, elles n’en ont qu’un.
191 réponses à “Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle, par Jean-Pierre Voyer”
Bonjour,
« Les banques commerciales n’ont pas deux argents, elles n’en ont qu’un. »
« c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale.
En déposant son argent à la banque sur un compte à vue, chacun perd la détention et donc la disposition de son argent en échange d’un droit de disposer de celui de la banque »
Quand on parle des fonds propres, il s’agit:
1) de cet argent déposé?
2) des capitaux propres à l’organisme bancaire?
De manière plus générale, les banques ont bien deux origines distinctes à leurs fonds, l’épargne placée chez elles et leur trésorerie propre (en tant que société), non?
Ont elles des politiques différentes dans la gestion de ces fonds? Est-il important de les différencier?
Bien à vous,
PS veuillez m’excuser si vous avez précédemment répondu à ces questions à mon insu.
Je me pose les mêmes questions que vous sur la frontière apparemment nuageuse entre les « fonds propres » dans l’acception banquière (pas bancaire hein!) et dans l’acception juridique.
Nous aurons les mêmes soupçons avec la gestion des comptes Assurance-Vie entre les comptes en euros et en unités de compte…Frontière décidée par le commissaire aux comptes …
Rétablir des frontières est considéré comme rétrograde.
Poser des barrages flottants contre les marées noires c’est aussi rétrograde?
Mais non, les banques commerciales ont toutes sortes d’argent.
Elles ont un seul patrimoine avec des avoirs (actifs) et des dettes (passif). L’actif comporte des choses variées depuis le vrai argent (billet de banque dans les coffres et DAB, avoir sur leur compte à la banque centrale) jusqu’à des paticipations financières et des immeubles.
L’essentiel étant normalement constitué par les crédits à l’économie.
Dans un bilan on additionne tout cela, en attribuant à chaque actif une valeur qui n’est jamais qu’une approximation. La valeur d’un immeuble, le cours d’un titre (si il est coté) ou son évaluation sont toujours imprécis. La valeur aujourd’hui d’un prêt en cours dépend de la solvabilité du client dans les années à venir qui est inconnue.
Puis on additionne le tout et on dit « l’actif de la banque est de tant ». Mais on a additionné des choux et des carottes pour avoir une image de sa richesse, et cette image est très conventionnelle et approximative. Elle ne comporte que très peu d’argent.
Idem pour le passif.
Cet usage comptable est utile malgré ses limites. Il ne doit pas cacher que la banque possède toute sorte d’avoirs dont de l’argent et diverses formes de monnaie.
et la banque en échange de son travail facture des intérêts d’emprunt, …. (+ elle se fait payer en sus peut-on dire à l’acte des frais de dossier, des frais d’assurance …. )
C’est bien ce que j’ai toujours compris.
Et la façon dont on nous a poussé depuis des decennies à donner le revenu de notre travail aux banques m’a toujours paru suspect.
Je fais souvent référence à ma grand-mère, mais c’est que cette femme (au caractère de cochon, soit dit en passant) avait les pieds sur terre.
Elle tenait les banquiers pour des voleurs, et disait que depuis que les hommes avaient été sur la lune la météo était toute chamboulée !
Si ça continue je vais finir par penser que là aussi elle avait raison !!!
En attendant on a l’air fin avec tous nos sous à la banque !
Enfin, pour ceux qui en ont !
En réalisant un dépôt en banque « vous perdez la détention de votre argent en échange d’un droit de disposer de l’argent de la banque comme s’il était le vôtre ». Ce n’est qu’une façon de l’exprimer. Le déposant reste toujours « propriétaire » de « son » argent:
« propriétaire » càd titulaire d’un droit, même si cet argent échappe à sa possession après qu’il l’ait déposé. Le droit n’est pas incorporé dans la chose (par convention sociale): il perdure même en cas de disparition provisoire de la chose.
« son argent »: non pas « son » argent, mais une somme d’argent dont le caractère fongible permet 1- au déposant d’exiger que la banque lui restitue une valeur exactement identique à celle qu’il a déposé (et non pas « son argent »), 2 à la banque d’user de ce dépôt à sa guise.
Les fonds propres des banques n’ont rien à voir avec les dépôts de leurs clients. C’est le cumul au fil des exercices de leurs résultats, des marges prélevées au titre de leur activité d’intermediation et de leur activité de gestion des moyens de paiement.
Ceci dit.. Une banque commerciale qui spécule sur des fluctuations très volatiles engrange des plus-values, càd des profits en quelque sorte créés à partir de rien. Ces profits sont constatés, comptabilisés, officialisés dans des lignes d’écriture. Socialisés en fait. Cette « monnaie scripturale »-là est socialement acceptée comme de la monnaie, au même titre que la monnaie « banque centrale » : réinjectée dans le circuit économique via les bonus et dividendes versés tous les ans. Une seule monnaie, peut-être, mais des origines différentes.
pour en finir avec le capitalisme, il faut supprimer l’argent, c’est LA solution, la nervure centrale.
Ô mes frères, cette nervure est le nerf contre la Sainte Crise.
Réponse à Galbraith
Quel scandale que de parler de « deux dépôts » alors qu’il n’y a eu qu’un seul dépôt, celui du déposant. Créditer le compte d’un client pour une banque, ce n’est pas reconnaître que le client a fait un dépôt, car la même écriture serait passée dans le cas d’un emprunt ou d’une autorisation de découvert. C’est seulement reconnaître un engagement de paiement à vue. Et quand il y a dépôt, le dépôt passe sur le compte de la banque qui pourra en faire l’usage qu’elle voudra. Il n’y a pas dépôt s’il n’y a pas encaissement.
Galbraith que j’apprécie beaucoup, surtout parce que c’est un farceur, comme moi, était mal inspiré ce jour là. J’ai lu « L’Argent » de Galbraith quand il est paru en poche, pour raison de documentation. La seule chose dont je me souvienne, à part qu’il s’agit de l’histoire pénible de l’établissement d’une banque centrale, c’est que l’étalon monétaire tabac a duré plus longtemps que l’étalon or. La politique monétaire était très simple et très agréable. S’il y avait trop de tabac en circulation, il suffisait de le fumer. Elle est bien bonne.
En effet. Il suffit de reprendre l’historique de création de toutes les banques de dépôt au XIX ième siécle. Non pas l’historique sur quelques années, mais sur quelques mois à compter de leur création. Avec un capital de départ souvent faible, tout l’enjeu est d’inspirer suffisamment confiance aux déposants potentiels afin qu’ils consentent à y laisser une partie de leur argent. Ce sont bel et bien les dépôts des clients qui ont fait naître et se développer les banques.
Hegel dirait : « Ne faut-il pas appeler mauvais un dépôt qui n’est aucun dépôt ? »
JPV
Réponse à Julien Alexandre
La réponse est non aux deux questions. La monnaie d’un dépôt ne peut plus constituer le dépôt d’un client étant donné que ce dépôt a rejoint le « flow » sur le compte courant de la banque. Il y est devenu anonyme. Non pour la seconde question puisque l’argent du dépôt du client n’est plus l’argent du dépôt du client qui a renoncé à la détention de son argent. L’argent du dépôt du client est devenu l’argent de la banque. Si la banque doit emprunter, ce n’est pas parce qu’elle respecterait le dépôt du client, c’est parce qu’elle manque de liquidités, plus précisément de disponible, et cela parce qu’elle ne fait rien d’autre que payer, payer, payer.
Une idée de Johannes Finckh : les banques sont en perpétuelle demande : 1) de ressources, 2) d’emplois , c’est à dire de demande de demande de prêts.
La banque centrale, elle, ne se soucie que du besoin d’un volume pour une société marchande.
Le besoin de ce volume se confond avec l’intérêt général d’une société marchande. On aime ou on n’aime pas, mais c’est ainsi
JPV
@ J-P Voyer : vous avez évidemment raison pour ce qui concerne le fonctionnement en back-office (la cuisine interne des banques et le modèle du pot commun, impliquant une dépossession du déposant). Mes questions, volontairement provocatrices, concernaient plutôt le front-office (le relevé de compte du client/déposant) et la superposition de 2 impressions qui crée la confusion dans l’esprit des tenants de la création monétaire ex-nihilo par les banques commerciales.
Ces questions dialectiques tendaient à renverser cette perception erronée en tentant de faire comprendre, en utilisant les mêmes mécanismes de « représentation mentale » ou d’image, la circulation de la monnaie. Parmi mes centaines de commentaires sur les différents fils ayant trait à la monnaie, vous trouverez aussi des descriptions détaillées des mécanismes « internes », de la compensation, des outils de régulation et des politiques monétaires, avec lesquelles vous serez parfaitement d’accord : nous disons exactement la même chose.
merci à jpv de me citer. Je suis évidemment sur ces questions entièrement sur votre ligne, jf
@ P. Jorion
Dans votre livre, l’argent mode d’emploi, vous offrez une définition rigoureuse de l’argent. Vous y opposez « l’impression » d’avoir de l’argent que ressent le détenteur d’un compte en banque bien garni. Dont acte.
Or il me semble que dans l’économie réelle ce soit justement cette « impression » d’avoir de l’argent qui importe. Si je dispose d’un compte bancaire bien garni je n’ai pas d’argent mais seulement la croyance, en temps normal proche de la certitude, d’avoir de l’argent. Si je désire acheter une automobile, je peux le faire. Le vendeur acceptera mon chèque, qui n’est pas non plus de l’argent et ira le déposer en banque ce qui lui donnera là encore l’impression qu’il aura accru son avoir en argent.
Pourtant à aucun moment l’argent « stricto sensu » n’aura bougé.
J’en viens à conclure que c’est l’impression d’avoir de l’argent, quand elle est fondée sur éléments suffisants, qui est l’agent moteur de l’économie. Et peu importe, lorsqu’on développe la théorie économique, si l’on mélange sous ce nom du vrai argent et de la promesse d’argent.
Jusqu’à la première banqueroute.
Comment expliquez-vous les paniques bancaires ?
Peut-être parce qu’il y a plus de valeur papier en circulation que de vraie richesse dans le monde,
Quand chaque baril de brut léger WTI est vendu physiquement il à été vendu plus de 10 fois en certificat et autre dérivatif papier est ce que la vraie valeur de ce baril est de 80$ ou 800$ ? ou sont passé les 720$ de delta?
ceci marche aussi pour l’or physique qui pour chaque lingot à 10 papier indexé etc etc et pourtant je n’ai pas plus d’or? que se passerait il si tous les possédant d’or papier demandais leur or physique? que se passerait il si tous les possédant de papier brut léger WTI demandais leur baril?
il y aurait inévitablement une panique sur le marché et la valeur du brut augmenterai rapidement puis s’effondrerait puisque il n’y aurais plus de valeur corrélé a cause de cette effet de levier papier?
Alors je prend la valeur de 10 parce que c’est le patron de total qui un matin sur BFM radio disait que le vraie court de bourse du brut WTI n’était plus impacté par la prod ni par d’autres facteurs mais uniquement par la valeur levier du nombre de papier émis par baril physique et qui était de 10 voir plus… (en laissant de coté la baisse de production possible et les guerres)
ceci est un simple avis mais j’essaie de situer le mécanisme de tout ceci.
@ Paul
Par la déraison de vouloir tenir ses impressions d’argent (papier imprimé d’encre de surcroit sympathique) pour concrétiser l’illusion, je la tiens et vous ne l’aurez pas.
Un tien vaut mieux que deux tu l’auras, bonne nuit à tous et révez d’en tenir beaucoup,
Imaginez par chance que vous ayez 10 studios que vous louez et qu’un jour les dix locataires arrêtent de payer : aurez vous « l’impression » vous que vous ne possédez plus de studios? Ne confondez vous pas propriété et disponibilité? pour ce qui est des paniques bancaires on peut peut-être rapporter ceci au fait qu’il reste encore des « propriétaires » d’emprunts russes…Après tout l’argent ne serait-il pas qu’une convention sociale basée sur la confiance?
« Or il me semble que dans l’économie réelle ce soit justement cette « impression » d’avoir de l’argent qui importe. »
Grâce à l’impression d’avoir de l’argent, on peut en échange avoir l’impression d’avoir acheté une maison. Mais qu’est-ce qu’un pavillon à part une image d’habitat, donc une croyance? De multiples formes de logements, aussi fonctionnels existent, mais La croyance impose cette formes architecturale et ces mythiques « fonctionnalités ». La part d’imaginaire vendu coûte certainement les deux tiers du prix d’achat. La croyance précède toujours la créance. Credere, toujours.
Revenons en à la saine Croyance issue du comunisme soviétique. Comme « ils » font mine de nous payer, « on » fait mine de travailler. Vive le bon sens!
@Paul Jorion
Les paniques bancaires se produisent au moment où les déposants réalisent que l’argent qu’ils ont à la banque peut leur échapper. Ils ne font pas comme vous le distinguo entre le vrai argent et l’engagement de le restituer qui constitue le contrat avec leur banque. Ils croient simplement que tous les billets des clients étaient dans le coffre de la banque et que brusquement il n’y en a plus assez pour rembourser tout le monde.
Car chacun au fond de soi fait la différence que vous faites entre billet de la banque centrale et solde sur un compte de banque commerciale.
Mais en période normale nul n’en tient compte. On peut donc étudier l’économie en ignorant ces différences.
Permettez moi une comparaison : les lois de l’hydrodynamique sont très utiles pour décrire et prévoir les mouvements de l’eau. Mais elles n’ont plus d’intérêt quand la température descend au dessous de zéro degré.
Tout ce que je dis est : pour comprendre l’économie et tenter de prévoir son évolution le distinguo entre les différents outils que nous appelons monnaie n’est pas utile. Jusqu’au jour ou on sort des conditions normales, et qu’une panique apparait.
La perte de confiance est un changement de phase. Et dans la phase de crise les différentes formes de monnaie apparaissent très inégales : La mauvaise monnaie chasse la bonne
Définition express des banques de dépôts : Payer pour d’autres avec l’argent des autres.
JPV
plus court encore: c’est évident!
@JP Voyer
1) Je pense que votre reconstruction de la manière dont les choses se passent est valide, mais n’est pas intuitive. Ce genre de reconstruction n’a de pertinence que si elle permet d’éviter des erreurs de raisonnement/jugement que les manières de voir plus intuitives encouragent. En quoi donc votre manière de voir les choses améliore-t-elle la compréhension?
2) Pouvez-vous donner une définition générale de « la monnaie » (j’entends par générale qui ne s’applique pas uniquement à notre époque contemporaine)? J’ai toujours eu du mal à trouver une définition qui inclut la monnaie banque centrale mais exclut la monnaie scripturale.
Regardez, cette manière de voir !!!
http://www.dailymotion.com/relevance/search/L+ile+aux+fleurs/video/x29939_lile-aux-fleurs_politics
très bon court-métrage effectivement, je ne connaissais pas.
Merci.
@ Paul Jorion
Cher Mr Jorion, un sujet me laisse perplexe depuis le début de la crise, j’ai dejà posé une question similaire un jour sur ce blog et votre réponse ne m’avais que pas vraiment éclairée, alors je profite de ce billet pour remettre cela. Vous dites :
« Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. »
Et je suis parfaitement d’accord avec cela, alors, dans le contexte d’une crise immobilière, j’ai du mal a saisir pourquoi il a fallu renflouer les banques ; car l’argent prêté se répartit entre les même banques qui prêtent et qui « hébergent » l’architecte, le maçon etc… Une circulation d’argent en fait.
Comment a t il pu manquer tant d’argent au final et dans presque toutes les banques?
Il m’a semblé comprendre que grâce à la titrisation, elles se sont entre-revendu leurs créances???
Auraient elles fini par acheter des titres représentant des créances pour un montant supérieur à ce que valait la créance initiale???
Si une créance est totale dans le système Européen (vu qu’on reste responsable sur la valeur « importée » jusqu’aprés la saisie du bien s’il ne couvre pas, par sa vente, la créance initiale), j’ai en mémoire un commentaire de ningúnotro qui précisait que le système anglo-saxon est différent : on donne les clés et on s’en vas. Serai-ce dans ce gouffre de non-responsabilité/insolvabilité sur une partie des créances que s’est engouffré tout cet argent??? Auquel cas, c’était aux gens qu’il fallait donner l’argent pour résoudre le problème, me semble-t-il, bien que j’ignore ce que cela aurait produit réellement.
Bref comme vous voyez, je n’y ai toujours pas compris grand chose, mais si il y a une chose que je sais, c’est qu’il est bien souvent nécessaire de passer pour un ignorant si on veut acquérir quelques miettes de savoir.
Mon bon vieux sens commun me fait plus me préoccuper de l’argent qui disparaît, que comme certains, de celui qui se crée (j’y peux rien je suis Gascon !!! lol).
Pour moi les banques ont comme un mystérieux pouvoir d’importer de l’argent du futur. Quand je fais un crédit, c’est un peu de la sorcellerie (peut être parce-qu’au fond je suis conscient que je me compromet dans des pratiques occultes?) . Je crois que la plupart des gens en sont à un stade plus ou moins similaire vis à vis des banques : c’est mi-religieux, mi-respectueux avec Monsieur le banquier (faudrait quand même pas qu’y me le refusent ce découvert – et puis t’as vu le voisin, il lui ont mis 1000000€ sur son compte – c’est donc qu’y peuvent le faire, le miracle!!!)
Peut être un petit billet de temps en temps pour les idiots du village dans mon genre, ou encore une section pédago-descriptive du système financier sur le blog (un truc un peu comme dans zeitgeist mais qui décrive la réalité, sans la déformer pour mettre en lumière Le complot)…..
Merci.
@Dup
« Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. »
Et je suis parfaitement d’accord avec cela, alors, dans le contexte d’une crise immobilière, j’ai du mal a saisir pourquoi il a fallu renflouer les banques ; car l’argent prêté se répartit entre les même banques qui prêtent et qui « hébergent » l’architecte, le maçon etc… Une circulation d’argent en fait.
Comment a t il pu manquer tant d’argent au final et dans presque toutes les banques?
Parce justement au départ : il y a le prêt qui va servir à payer les différents intervenants que vous citez ci dessus.
Le prêt n’est qu’une avance : si le prêt n’est plus payé c’est comme si la somme de départ n’existait plus pour faire simple, mais par contre les intervenants suivant ont bien reçu cette somme. Vous voyez le problème ?
C’est donc à la banque de régler sur ses fonds propres ou sur ses actifs la note de l’impayé :
Vous connaissez une banque qui a la capacité de payer sur ses fonds propres ou ses actifs les sommes qu’elle a mis en circulation grâce au crédit ?
moi, pas.
Elles peuvent assumer une toute petite partie des défauts de paiements, mais quand il s’agit de milliards c’est une autre histoire, donc sauf à trouver un ou des bienfaiteurs qui remettent de l’argent dans le système pour faire face à cela, c’est la faillite, la faillite étant quand on ne peut pas faire face à ses engagements, les engagements c’est le plombier, le maçon ect….
toujours pour faire simple.
A moins de demander au maçon de s’assoire sur sa créance rétroactivement et de rembourser les sommes ainsi qu’au plombier ect….
Ce qui est vous en conviendrez impossible.
Dans l’euphorie générale tout montait, personne ne voyait ou presque que cela montait sur du vent, 10% de titres qui s’échangent à la hausse, ça fait monter la valeur des 90% autres, sur ces titres vous pouvez avoir du crédit via un nantissement par exemple.
maintenant imaginons que le maçon ait lui aussi un prêt et qu’il ait mis son argent en bourse au plus haut, les bourses chutent suite aux mauvaises nouvelles où plutôt grâce à un retour à la réalité , et voilà que lui aussi ne peut plus payer son emprunt car il comptait sur cet argent en bourse pour le faire.
La banque se retrouve avec un autre impayé.
comme la banque est en difficulté, ses actionnaires voient ses titres perdre de leur valeur, ainsi que les dividendes ect….
les titres que la banque possède comme actif sur d’autres sociétés perdent autant de leur valeur et ce n’est pas la peine que tous les titres se retrouvent à la vente pour faire chuter une action, une minorité suffit pour passer de 150e à 50e. Vous avez là une destruction de valeur.
et ainsi de suite avec effet domino
Alors je ne sais pas si j’ai été claire en voulant faire simple au possible, mais pour vous résumer s’il a manqué autant d’argent au final, c’est tout simplement parce qu’on a permis la circulation de montant de crédits sans commune mesure avec la capacité de remboursement des gens qui ont fait à leur tour des petits en gonflant tous les actifs possibles jusqu’à ce quelqu’un siffle la fin de la partie, en résumé encore les banques ont émis de la fausse monnaie (car je le répète sans commune mesure avec la réalité économique) dont les détenteurs finaux, refusent et cela peut se comprendre que cela en soit. Donc on a fait appel à la comptabilité pour maquiller tout cela, aux provisions pour en faire passer une partie, au contribuable pour assumer le reste.
Et maintenant ils rêvent d’inflation pour redonner vie aux actifs afin qu’ils n’apparaissent plus surévalués ( c’est à dire en rapport avec la réalité du porte monnaie des gens ) sauf que la déflation salariale étant la règle de la mondialisation, je ne vois pas comment sauf en xxx années ils peuvent rattraper cela.
Merci d’avoir pris le temps de me répondre, cela m’éclaire un peu mais je continu a coincer :
« A moins de demander au maçon de s’assoire sur sa créance rétroactivement et de rembourser les sommes ainsi qu’au plombier ect….
Ce qui est vous en conviendrez impossible. »
J’en convient mais ce qui coince encore dans mon esprit c’est que le maçon cet argent il l’a déposé à la banque!!! tout au plus devrait il y avoir un manque a gagner sur les intêrets mais, sur l’ensemble des banques, le capital ne devrait pas se perdre, non??
« Le prêt n’est qu’une avance : si le prêt n’est plus payé c’est comme si la somme de départ n’existait plus pour faire simple, mais par contre les intervenants suivant ont bien reçu cette somme. »
La somme de départ continue d’exister puisqu’elle est créditée sur le compte des intervenants???
« imaginons que le maçon ait lui aussi un prêt et qu’il ait mis son argent en bourse au plus haut, les bourses chutent suite aux mauvaises nouvelles »
Ou imaginons que la banque elle même ai joué avec le dépot du maçon et ait perdu, elle a quand même acheté les action à fort prix à quelqu’un qui les avait achetées moins chère et qui a encaissé un bénéfice sur un compte en banque ; la encore l’argent ne devrait pas disparaitre ; tout juste passer d’une main à une autre, circuler. Comme le dit Paul Jorion quand quelqu’un gagne sur une spéculation, un autre perd.
Comme vous voyez ça continue à me poser un problème, je n’arrive pas à visualiser la chose, j’ai la même sensation que quand j’étudiais l’électricité en physique.
Merci encore pour votre réponse.
Réponse simple et évidente:
les banques prêtent ce que l’on leur prête, c’est tout. Elles ne peuvent absolument pas financer les crédits avec leurs fonds propres, cela ne fait pas sens!
Ainsi, quand un emprunteur fait défaut, la perte pour la banque est sèche!
Et quand les défaillances sont nombreuses, comme dans les subprimes, il y a bien un risque systémique, car, en clair, les banques ne peuvent rembourser leurs prêteurs, avec quoi donc?
Les prêteurs de la banque sont, pour faire simple, les épargnants ayant des comptes d’épargne bien garnis.
L’insolvabilité d’une banque implique, en clair, que ses épargnants risquent de perdre leur fortune. D’où les éventuelles paniques et la ruée sur le cash. La titrisation n’y change rien, car de tels titres comportent des sommes que personne ne peut régler. Brader un titre toxique permet au bradeur de récupérer le prix bradé, mais le montant du titre est perdu parce que l’acheteur de la maison ne paut plus payer: il est au chômage, a cinq enfants en bas âge et n’a plus rien à manger!
En octobre 2008, ce sont les banques centrales qui ont très largement redoté les banques, afin de RASSURER les épargnants.
Car, là encore, il est évident que les retraits liqudes massifs auraient fait s’effondrer le système de crédit, car l’épargne aurait disparu des banques sous forme de grosses sommes thésaurisées, et les banques n’auraient plus pu prêter du tout, elles auraient simplement disparu, et les fortunes des épargnants avec.
Nous en sommes toujours au même point, mais le coup des banques centrales était un coup de canon à un coup, il n’est pas du certain que nous sommes tirés d’affaire, et les banque le savent évidemment très bien.
Imaginons les prochaines défaillances prévisibles que Paul nous rappelle parfois: les défauts de remboursement dans l’immobilier commercial américain, les consommateurs ruinés et endettés avec leurs cartes bancaires! Ou, mieux, un pays comme la Grèce ou l’Espagne, voire la Grande-Bretagne ou les USA en cessaton de paiement!
Il est certain que les banques, qui n’ont toujours avancé que ce que l’on leur a prêté, ne pourront pas alors rembourser leurs meilleurs clients, justement ceux qui leur ont prêté!
La crise systémique, c’est ça!
Faut-on faire l’hypothèse (« spéculer »!) que le monde de la finance sait très bien que c’est cela la menace?
On peut alors dire que les spéculateurs privés cherchent à leur façon à se protéger, et ce seraient les derniers acheteurs (s’ils en trouvent!haha) qui seraient lésés.
Plus loin, la Chine, créancière ds USA pour des ommes astronomiques, risque bien de ne jamais pouvoir récupérer sa créance.
On peut dire alors, quand le débiteur atteint une taille suffisante, une sorte de TBTF (too big to fail), que les créanciers pourraient faire preuve de « réalisme » en acceptant des rééchelonnements, pour ne pas tuer la poule aux oeufs d’or que sont les intérêts du capital dus.
Mais tout cela implique une grande souffrance pour le peuple grec par exemple à quion réduit les revenus. Sauf que le ralentissement économique qui va alors s’accentuer encore en Grèce réduira d’autant les recettes fiscales attendues et nécessiteront d’autres sacrifices.
Ce cercle pervers et pernicieux ne pourra être brisé avec la monnaie actuelle, car la menace systémique vient bien du signe monétaire lui-même qui finira par toujours être retiré, où il menace de se retirer (ce qui a le même effet), et ce ralentissement obtenu de l’économie aggravera le crise inéluctablement.
C’est seulement quand la faillite est consommée (comme celle de l’Allemagne vaincue par exemple dans le passé) et payée largement par de l’épargne dépréciée (dans l’exemple de l’Allemagne, ce sont beaucoup d’épargnants américains qui étaient de leur poche) que l’économie pourra repartir, mais cette transition n’est jamais paisible!
Imaginons dès lors un signe monétaire nouveau, le signe monétaire marqué par le temps (SMT)dont je vous saoûle à toute occasion, et nous touverions une issue paisible qui protège y compris les épargnants du risque de tout perdre. Le SMT permettrait aussi, en peu d’années, un retour à l’équilibre de tous les comptes publics, mais il me semble que l’on ne me prête pas assez d’attention quand j’expose tout cela.
A QUEL TYPE DE CONTRAT CIVIL PEUT-ON RATTACHER LE CONTRAT DE COMPTE A VUE ?
Dans « L’argent mode d’emploi », je lis ceci :
« (…) et comme elle /la banque/ possède l’argent qui se trouve sur mon compte, elle en a l’usage ; elle dispose en particulier du droit de le PRETER, même s’il me revient par le biais d’une reconnaissance de dette » (page 39) (je souligne).
Et « Dans le prêt, je conserve la propriété de l’objet prêté, mais j’en perds et la possession et l’usage (…) /il s’agit là du prêt à usage ou commodat/. Bien qu’il n’en soit pas ainsi d’un point de vue juridique, la mise en dépôt d’une somme d’argent sur un compte courant est de facto un prêt, en l’occurrence un PRET D’ARGENT » (page 40) (je souligne).
Donc, suivant Paul Jorion, le contrat de compte à vue le contrat de compte à vue serait un contrat de prêt de consommation, défini à l’article 1915 des codes civils belge et français : « Le prêt de consommation est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses qui se consomment par l’usage /qu’on en fait : ajout tiré de l’article 1874 des codes civils belge et français /, à la charge de cette dernière de lui en rendre autant de même espèce et qualité ».
Or, suivant la majorité de la doctrine belge, tel ne serait pas le cas : « (…) le contrat de prêt, qui est un contrat réel (…), ne permet pas d’expliquer le contrat de compte à vue, puisque, (…), à chaque inscription au compte correspondrait un nouveau prêt, alors que le montant des fonds déposés varie constamment et que les opérations sont réalisées en vertu du contrat primitif. En outre, IL EST DOUTEUX QUE LA VOLONTE DES PARTIES soit celle de conclure un contrat de prêt. Fredericq écrit ainsi, à bon droit, (…) : ‘’(…) lorsque le client remet ses espèces au guichet de la banque en compte à vue, veut-il réellement les ‘prêter’ à la banque ? Ne cherche-t-il pas plutôt à se décharger sur celle-ci des dangers de la détention et à profiter des avantages économiques que le dépôt procure ?’’» (je souligne) (C. Alter : « Traité pratique de droit commercial, T. V : Droit bancaire et financier » (Kluwer, 2006) ; consultable, en partie, sur Internet).
Deux autres auteurs belges ne disent pas autre chose et ajoutent même une intéressante considération. MM. Van Ryn et Heenen écrivent, en effet : « En réalité, le client cherche surtout à mettre ses fonds à l’abri des pertes et des vols, et à profiter des services que les banques rendent à leurs ‘’déposants’’. On a invoqué ces avantages, il est vrai, pour maintenir au contrat la qualification de prêt (…). Mais UN CONTRAT QUI IMPOSE A L’’’EMPRUNTEUR’’ L’OBLIGATION DE FOURNIR DES SERVICES AU « PRETEUR » NE CORRESPOND PAS A LA NOTION DE PRET » (je souligne) (G.-A. Dal : « La nature juridique du compte de dépôt à vue » in « Mélanges Roger O. Dalcq : responsabilités et assurances » (Larcier, 1994) ; consultable, en partie, sur Internet). Ce qui voudrait dire que ne correspondent pas à la notion de prêt, non seulement le droit du client à profiter des services bancaires, mais aussi l’obligation de la banque de fournir des services bancaires : on comprend, dès lors, pourquoi C. Alter (o.c.) a pu écrire : « il est douteux que la volonté DES parties soit celle de conclure un contrat de prêt » (je souligne)
En conséquence :
1) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, IL N’AURAIT AUCUN EFFET TRANSLATIF DE LA PROPRIETE de l’argent qui s’y trouve, du client à la banque. C’est dire que l’article 1893 des codes civils belge et français ne s’appliquerait pas : « Par l’effet de ce prêt, l’emprunteur devient le propriétaire de la chose prêtée, et c’est pour lui qu’elle périt, de quelque manière que cette perte arrive ».
2) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, IL NE POURRAIT PAS ETRE LE FONDEMENT JURIDIQUE DE L’USAGE QUE LA BANQUE FAIT DE L’ARGENT DE SES CLIENTS, à savoir accorder des prêts à des tiers et se faire rémunérer, par ces derniers, en intérêts.
MM. Van Ryn et Heenen écrivent, comme le rapporte G.-A. Dal (o.c.) à l’appui de sa thèse suivant laquelle le contrat de dépôt à vue n’est pas un contrat de prêt de consommation : « (…) LE TITULAIRE D’UN DEPOT A VUE NE TOUCHE QU’UN FAIBLE INTERET ; on peut même concevoir des dépôts improductifs. » (je souligne).
Bien sûr un contrat de compte à vue peut contenir une clause allouant au client un faible intérêt, mais sans que l’on puisse, en raison du fait que le contrat de compte à vue ne serait pas un contrat de prêt de consommation, rattacher cette clause à l’article 1905 des codes civils belge et français (« Il est permis de stipuler des intérêts pour simple prêt (…) d’argent », l’expression « simple prêt » renvoyant à l’intitulé du chapitre II du code civil (« Du prêt de consommation ou simple prêt »).
Autrement dit, si le compte à vue est faiblement rémunéré, cela ne pourrait jamais être autre chose qu’une « largesse » ou, mieux, qu’un « geste commercial » de la banque à l’égard d’un bon client.
3) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le prêt de consommation est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses (…) A LA CHARGE DE CETTE DERNIERE DE LUI EN RENDRE AUTANT DE MEME ESPECE ET QUALITE », NE TROUVERAIT PAS A S’APPLIQUER.
Je ne suis pas juriste, mais il me semble que le dépot à vue ou compte courant est encadré par le titre onzième du code civil DU DEPOT ET DU SEQUESTRE.
Les articles 1915 et suivant encandrant les dépots mobiliers, comprenant la monnaie fiduciaire et scripturale.
De surcroit, l’obligation des virements de salaire sur un compte de dépôt engage la responsabilité de l’état nation vis à vis de non émoluments.
Après, tout ce complique, la monnaie est un tout indivisible, non marquèe par sa provenance, salaire placement vente d’un bien etc.. Comment voulez-vous retrouver la traçabilité de ces flux imbriqués.
Pourtant, au dessus l’état ce porte garant pour une certaine somme du montant inscrit sur votre compte à vue.
Raisonnons simple (E=MC2), l’obligation de la traçabilité des sommes salariales ou des dépôts supérieurs à ?, devrait transiter sur un compte courant dédié uniquement aux transactions courantes de la vie de tous les jours.
Dès que nos dépôts serviraient à des placements financiers ou spéculatifs, il faudrait donner un ordre de virement pour déplacer la somme du compte « courant » à un compte « spéculatif » en sachant que le simple fait de ce virement dégage la collectivité de la garantie apportèe au compte de dépôt. ( sauf livret populaire et A)
Quid, de la mondialisation, l’état souverain aurait la souveraineté sur la garantie des comptes de dépôts des sommes encadrèes par lui sur son territoire.
Bien sur, la responsabilité pleine et entière de ces virements incomberait au titulaire du compte, tout gagner ou tout perdre, au citoyen en pleine conscience de choisir.
@ Jannot14
A QUEL TYPE DE CONTRAT CIVIL PEUT-ON RATTACHER LE CONTRAT DE COMPTE A VUE ? (suite)
Le contrat de compte à vue ne peut pas plus être rattaché au contrat de dépôt qu’au contrat de prêt de consommation.
Le contrat de dépôt est défini à l’article 1915 des codes civils belge et français : « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à la charge de la garder et de la restituer en nature ».
Suivant C. Alter (o.c.): « (…) le contrat de dépôt est un contrat réel, qui ne se forme que par la remise de la chose, de telle sorte que chaque inscription au crédit devrait impliquer la conclusion tacite d’un contrat de dépôt, ce qui NE CORRESPOND PAS A LA VOLONTE DES PARTIES » (je souligne).
En conséquence :
1) Le contrat de compte à vue serait-il, quod non, un contrat de dépôt, de toute façon, IL N’AURAIT AUCUN EFFET TRANSLATIF DE LA PROPRIETE de l’argent qui s’y trouve, du client à la banque. En effet, les codes civils belge et français ne contiennent aucun article qui disposerait – comme le fait leur article 1893 à propos du prêt – que « Par l’effet de ce dépôt, le dépositaire devient le propriétaire de la chose déposée ».
2) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de dépôt, IL NE POURRAIT PAS ETRE LE FONDEMENT JURIDIQUE DE L’USAGE QUE LA BANQUE FAIT DE L’ARGENT DE SES CLIENTS, à savoir accorder des prêts à des tiers et se faire rémunérer, par ces derniers, en intérêts.
En effet, l’une des deux obligations du dépositaire est une obligation de garde, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à LA CHARGE DE LA GARDER (…) ». Par ailleurs, l’article 1917 des codes civils belge et français dispose que « Le dépôt proprement dit est un contrat essentiellement GRATUIT »). Mais ce caractère gratuit n’empêche pas le dépositaire de pouvoir exiger le remboursement des frais qu’il a pu être amené à faire pour la conservation de l’objet reçu en dépôt.
Certes l’article 1930 des codes civils belge et français autorise un usage de la chose gardée, accessoire et conditionné : « Il / le dépositaire / ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou présumée du déposant ». Or, à ma connaissance, un contrat de compte à vue ne contient aucune clause par laquelle le client permet, expressément, à la banque de faire l’usage susdit de son argent.
Bien sûr, les banques font un tel usage, permanent, de l’argent se trouvant sur les comptes à vue de leurs clients, sans que ceux-ci y trouvent à redire. Est-ce là « (…) la permission (…) présumée du déposant » dont question à l’article 1930 ? Quoiqu’il en soit, suivant C. Alter (o.c.), « (…) l’usage par les banques de fonds déposés chez elles n’est pas simplement occasionnel comme dans le dépôt (…). Autrement dit, ledit usage est permanent et, par là même, il ne correspondrait pas à la notion de dépôt, qui n’autorise qu’un usage occasionnel de la chose déposée.
3) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de dépôt, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, A LA CHARGE (…) DE LA RESTITUER EN NATURE », NE TROUVERAIT PAS A S’APPLIQUER.
André, je ne suis pas juriste, mais d’une grande habitude du droit surtout civil, les articles suivants:
1918 et ses jurisprudences, dépôts d’instruments financiers, affectation d’un crédit, d’un dépôt en banque.
1932 le dépositaire (la banque) doit rendre identiquement la chose même qu’il a reçue. Ainsi le dépôtdes sommes monnayées doit être rendu dans les mêmes espèces qu’il a été fait, soit dans le cas d’augmentation , soit dans le cas de diminution de leur valeur.
Les comptes de dépôt sont en partie régis par les articles 1915 et suivants du code civil. Le code civil prévalant en priorité sur les autres codes il me semble que ses articles emportent.
En France les comptes des dépôts de compte à vue des particuliers peuvent être rémunérés depuis le 16 mars 2005. Avant c’était interdit.
Mais les banques n’ont absolument pas le droit de prêter les dépôts à vue sauf dans le cas de « sweep account » (A bank account that automatically transfers amounts that exceed (or fall short of) a certain level into a higher interest earning investment option at the close of each business day. Commonly, the excess cash is swept into money market funds.)
.. il faut évidemment l’accord du déposant.
Ça n’a strictement aucun rapport !
@jeannot14 dit : 4 mars 2010 à 22:41
Je ne vous oublie pas !
Je suis en train de préparer les suites de mes deux précédents commentaires : j’y parlerai du dépôt irrégulier, de « la possession vaut titre », des modes de transfert de propriété, de la monnaie comme chose consomptible-de genre-fongible et de certaines critiques de la thèse défendue par Paul Jorion dans « L’argent mode d’emploi ».
Patience ! Je dois beaucoup me documenter et réfléchir : ce n’est pas facile pour moi qui, bien que juriste, n’est nullement spécialisé dans le droit financier et bancaire.
L’argent dans les machines de la banque centrale et dans les caisses des banques n’est pas le même que celui dans les lessiveuses des particuliers. Non ?
D’un coté il est « comptable » (scriptural), de l’autre sous forme papier, non ?
A) « M. Chouard, vous avez fait un emprunt. Cela signifie que votre banque s’est engagée à payer à votre place pendant un certain temps »
Dans l’exemple cité la pratique des banques peut laisser croire que cela se passe ainsi, car effectivement l’emprunt n’est pas mis à votre disposition.
La formule n’est pas claire, car en réalité , la banque ne paie pas à votre place , la banque assure le paiement avec votre argent, celui que vous avez emprunté à la banque.
D’ailleurs dans d’autres cas de figure d’emprunt, la somme empruntée est bien déposée sur votre compte, elle est vôtre , c’est votre argent, celui dont vous disposez et c’est bien vous qui payez , et pas la banque qui paie à votre place.
B) « Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. qui créditeront leurs client après qu’elles auront été elles-mêmes payées par votre banque. »
Certes, mais si l’architecte, le terrassier etc … sont à la même banque, le paiement sera direct par simple jeu d’écriture, le paiement sera alors immédiatement juridiquement effectué sans aucune contestation (sans besoin ni de compensation, ni de transformation en espèce, ni de virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale) : la « monnaie » créée par la banque a bien permis de réaliser un échange économique entier , elle est monnaie.
« la « monnaie » créée par la banque a bien permis de réaliser un échange économique entier »
Premier cas: Vous aviez déposé 100 à votre banque (votre compte était en positif) et vous payez par carte votre architecte (qui est à la même banque). La banque possédait votre argent et l’a juste « déplacé » sur le compte de l’architecte. Il n’y a pas eu création monétaire.
Deuxième cas: Votre banque vous a ouvert une ligne de crédit de 100 et vous payez par carte votre architecte. Votre compte devient négatif. Celui de l’architecte est crédité. Il y a eu création monétaire momentanée EN APPARENCE si la banque ne possédait pas l’argent dont elle vous a fait crédit. MAIS c’est un cas tout théorique, dans la réalité la banque doit s’assurer que l’argent pour faire le crédit est là car ne sachant pas si l’architecte est chez elle ou à une autre banque. DE PLUS, même si l’on reste dans le cadre théorique tout fictif, si l’architecte vient reprendre les 100 sur son compte pour faire un achat auprès de quelqu’un qui est à une autre banque, la banque de l’architecte devra trouver cet argent, ce qui signifie que la création monétaire n’en était en réalité pas une. Preuve en est que si la banque n’est pas capable alors de trouver l’argent que l’architecte croyait avoir, elle fait faillite et l’architecte n’obtient pas ses 100 (ni la banque, ni vous, cet argent n’existant pas). C’est alors comme si l’architecte vous avait donné quelque chose gratuitement (en croyant qu’il serait payé).
La création monétaire par les banques, c’est comme le solipsisme en philosophie. Cela se tient pour autant qu’il n’existe qu’une seule banque.
Sauf erreur de ma part, l’argent qui se trouvent sur les comptes à vue apparaît au bilan des banques comme des dettes à court terme, et l’argent des carnets de dépôts comme des dettes à long terme.
Cela signifie bien que cet argent n’appartient plus au déposant. La conséquence extrême de cette réalité est que si la banque fait faillite, ces dettes ne seront probablement jamais remboursées, et le déposant aura donc perdu ses précieuses économies.
Les seuls avantages du déposant par rapport à l’actionnaire, c’est que (1) il aura un privilège par rapport à ce dernier dans la mesure où les créanciers des entreprises en faillites sont remboursés avant de distribuer le reliquat éventuel aux actionnaires et (2) une partie de son épargne est « garantie » par l’Etat. A mon sens, cette garantie est très théorique dès lors qu’on parle d’entreprises bancaires d’une certaine taille.
Hum…
Tout ca n’est pas très clair sauf que (?) la façon dont les banques utilisent l’argent déposé par ses clients serait abusif voire illégal ?
Ais-je bien compris?…
Cela, si c’est confirmé, devrait nous inciter tous, plus que jamais, à retirer notre ‘argent’ des banques puis à les regarder s’effondrer…
Et puis passer à un autre système plus respectueux…
Non, ce n’est pas illégal. L’argent est un bien substituable, comme la farine ou le sel: lorsque tu prêtes un kilo de farine à ta voisine pour qu’elle fasse ses crêpes, tu ne t’attends pas à ce qu’elle te rende la même farine, mais plutôt un autre paquet avec la même quantité.
C’est pareil pour les banques: tu ne t’attends pas à ce que les banques te rende exactement les mêmes billets de banque que ceux que tu lui as fournis. Si tu veux un tel service, tu dois plutôt penser à louer un coffre.
Le truc, c’est que comme tout le monde a un compte en banque, il n’est plus vraiment nécessaire pour la banque d’avoir dans ses coffres les billets qui correspondent aux avoirs de leurs clients. C’est la raison pour laquelle tout le monde craint que les déposants retirent leurs avoirs en même temps.
Mortimer écrit « Dans votre livre, l’argent mode d’emploi, vous offrez une définition rigoureuse de l’argent. Vous y opposez « l’impression » d’avoir de l’argent que ressent le détenteur d’un compte en banque bien garni. »
Effectivement, même si on admet que la monnaie scripturale n’est qu’une impression, il faut bien se rendre à l’évidence que la société, le système , les gens , ont choisi de faire de cette impression , de la monnaie.
Le souci, l’angoisse , la certitude d’être ‘payé’ est apaisé avec et complètement , cette ‘impression’
Au fond, le concept d’une monnaie scripturale comme une promesse de payer n’est pas opérant.
Je ne dis pas qu’il n’est pas intéressant dans certaines circonstances, ni en lui-même …
Il n’est pas opérant parce qu’il renvoie à la question fondamentale : à partir de quand s’estime-t-on payé ????
Deuxième réponse à Julien Alexandre
♦ Non, la dette à vue des banques ne fonctionne pas du tout comme moyen de paiement. Seul l’argent des banques, sur leur compte courant à la banque centrale et les espèces dans leurs caisses et coffres, peut servir de moyen de paiement, c’est à dire payer. Seul l’argent peut payer.
Le solde créditeur du compte d’une client dans les livres d’une banque ne fonctionne pas comme moyen de paiement mais comme… compteur. C’est seulement un compteur qui indique au client pour quel montant il peut donner des ordres de paiement à la banque, ordres que la banque éxécutera scrupuleusement. Manifestement, ces nombre-là ne sont pas de l’argent mais de simples compteurs. Regardez l’usage. Ces nombres là ne servent pas à payer mais à compter.
♦♦ Les banques commerciales n’ont aucun moyen à leur disposition pour « transférer au débiteur de la monnaie publique prélevée sur leurs encaisses ». Essayez pour voir. Passez les écritures au journal. D’ailleurs pourquoi transférer l’argent public là (ce qui est impossible de toute façon) puisque in fine, c’est toujours l’argent public des banques qui sert aux banques à payer à d’autre banques, puisque ce sont, in fine, les banques qui se chargent d’effectuer tous les paiements de leur clients banque à banque, par virement compte à compte dans les livres de la banque centrale à la suite de quoi chaque banque débite ou crédite les compteurs des clients.
Ce qui tourne, et qui peut tourner à la vitesse de la lumière dans le machines de la banque centrale, c’est l’argent public, le seul argent. On peut dire que la banque centrale gère, dans l’intérêt commun, le stock d’argent nécessaire à un développement harmonieux du commerce (vœux pieux) tandis que les banques commerciales gèrent le flux de l’argent, compte à compte, sans cesse et de plus en plus vite. Pourquoi la productivité n’augmenterait pas là aussi avec les moyens nouveaux disponibles ?
Très bien : il semble que ce soit les emplois qui engendrent les ressources et que c’est de là que provienne la stupide maxime. J’exprimai cela, dans l’un de mes billets en disant que les ressources qui permettront à la banque de tenir ses engagements à vue était pré-employées, qu’elles était déjà employées avant même que d’exister et que les banquiers étaient de sacrés veinard. Supposons que la construction de la maison d’Étienne Chouard prenne du retard (ce qui hélas est très courant), que le début des travaux soit reporté pour une raison ou une autre. Pendant ce temps, le banquier n’a nul besoin de se soucier de ressources puisque le client ne donne pas d’ordres de paiement, mais les intérêt sur le prêt courent, eux.
Je pense que cette remarque n’a nul objet puisqu’il n’existe qu’un seul argent. Il y a de l’argent sur les comptes des banques à la banque centrale (et dans leurs coffres et caisses) et il y a des compteurs. Des compteurs ne sont pas de la monnaie privée, mais des compteurs. Comment convertir un nombre-compteur en un nombre-argent ? C’est un non sens.
Excellent : ces veinards de banquiers peuvent faire les emplois avant même de se soucier des ressources. Même remarque que plus haut donc. Faire un pré-emploi ne coûte rien, il suffit de créer… un compteur. Regardez l’usage. Demandez-vous : « À quoi ça sert, comment ça marche ? »
Cette remarque est sans objet puisqu’il n’y a pas de monnaie créée par le crédit mais seulement un compteur qui vaut reconnaissance de dette de a part de la banque. Ça ne coûte rien du tout de créer un compteur. Quand le compteur arrive à zéro, cela signifie que la banque a rempli son contrat et que sa dette envers le client est éteinte. La fameuse écriture magique qui était censée créer de la monnaie ne fait que créer… un compteur. Quand j’ai lu, il y a quelques mois, que cette fameuse écriture magique créait de la monnaie, mon sang de comptable n’a fait qu’un tour. Et depuis je me penche sur la question. C’est alors que germa dans mon esprit la possibilité d’une preuve par la comptabilité de l’absurdité de cette prétendue création. Foi de comptable, j’en aurai le cœur net.
[Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG]
Merci Jean-Pierre pour cette analyse, mais votre réponse s’adresse davantage à Besson, qui est l’auteur des propos rapportés!
Sans vouloir défendre l’ouvrage de Besson, qui apporte de l’eau à notre moulin s’il est correctement lu et interprété, il s’agît simplement de 2 façons différentes d’expliquer la même chose, l’une (Besson) ayant trait à l’image et au pouvoir de la représentation, là ou l’autre (J-P Voyer) procède d’une description « mécanique » et objective du système.
Là où Besson parle de « moyen de paiement », j’ai parfois utilisé l’expression « pouvoir d’acheter » (c’est le jargon retenu également par HSBC). Vous parlez de « compteur », un compteur « compte » par définition quelque chose : on peut très bien dire que le « compteur » compte le « pouvoir d’acheter » dans le cas présent.
L’argent, c’est l’argent, et il n’y en a qu’un. La monnaie, c’est une autre histoire…
A propos d’ « argent »…
Confiance c’est évident ,tout comme conventionnel…
Leurre pour tous donc (voir Weimar etc…)
Pour ma part,je me recherche,je cherche La Vérité de mon moi,celui là qui est appelé dès maintenent à se confondre avec le Soi. (Michel Henry ,Anselm Grün ,Thomas Merton…à la suite de Jean de La Croix,de Thérése d’Avila…)
N’est ce pas là l’essentiel puisque ce Chemin mène à La Vie ,celle qui consiste à Aimer.
Alors là l’ « argent » …?
On est loin du compte si j’ose dire.
Les mécanismes comptables de la consolidation sont hélas trop largement ignorés non seulement du grand public mais surtout des « soi-disant économistes » de tout crin.
Raisonnez en « consolidation comptable » d’une zone monétaire, ou de façon plus restrictive d’une nation (unité patriotique longtemps caractérisée par sa monnaie). Les dettes des uns s’éliminent avec les créances des autres, les produits des uns avec les charges des autres…..
Au final que retrouve t-on de toutes ces écritures réciproques internes en livres de comptes ? Zéro.
Que reste t-il comme monnaie ?: Ce que l’on retrouve dans les caisses et les banques sous forme de billets.
Quelle est donc en « consolidation comptable » la richesse d’une zone monétaire, d’une nation ?
Son encaisse monétaire (toutes devises physiques confondues), ses créances sur des tiers non consolidés, ses actifs évalués subjectivement, le tout diminué de toutes les dettes aux tiers non consolidés: le patrimoine.
La variation de la richesse d’un groupe « consolidé comptablement » dans le temps, provient de 2 facteurs: le profit ou la perte sur les tiers non consolidés qui découle des échanges économiques avec ces mêmes tiers et une variation positive ou négative de la valeur des actifs et des dettes.
Cette valorisation est hautement subjective. Elle dépend d’un èthos (attention à l’accent….):
La Société De Confiance – Essais Sur Les Origines Du Développement Alain Peyrefitte
Citation:
« Résumé :
Qu’est-ce qui permet la modernité, le progrès, la croissance ? Depuis Adam Smith et Karl Marx jusqu’à Max Weber et Fernand Braudel, on n’a cessé de s’interroger sur les causes de la richesse des nations ou de leur pauvreté. La plupart des penseurs ont privilégié les explications matérielles. Et si les mentalités et les comportements constituaient le principal facteur du développement – ou du sous-développement ? Pour évaluer la fécondité de cette hypothèse, Alain Peyrefitte propose de revisiter l’histoire de la chrétienté occidentale et montre que le développement en Europe trouve sa source dans ce qu’il appelle un éthos de confiance qui a bousculé des tabous traditionnels et favorisé l’innovation, la mobilité, la compétition, l’initiative rationnelle et responsable. Alain Peyrefitte a mis sa passion et son talent pour essayer de nous convaincre. Il a réussi. Le Monde.
A propos de l’auteur :
Alain Peyrefitte, membre de l’Académie française et de l’Académie des sciences morales et politiques, fut ministre de la Justice. Il a entre autres publié Du miracle en économie. Leçons au Collège de France, 1995.
Sommaire :
Avant la divergence
La divergence religieuse
La divergence du développement
La divergence perçue par ses contemporains
Impasses des théories du développement
Eglise catholique et modernité économique
Pour une approche éthologique »
Cette critique est totalement fausse, le cours au Collège de France de l’ancien ministre du général de Gaulle a été un flop monumental !
« les causes de la richesse des nations »
La cause me semble sans mystère aucun. On a réussi à utiliser l’énergie produite par les ressources naturelles (force humaine, animaux domestiques, charbon, pétrole, eau, vent, soleil, etc) et à l’optimiser (ex: division du travail pour ce qui concerne la force humaine). C’est déjà ce qui faisait la richesse des nations dans l’antiquité la plus reculée, soit qu’un fleuve et le soleil offre de l’énergie suffisante pour offrir des récoltes abondantes, soit que des techniques permettent d’optimiser les ressources disponibles (noria, moulin à eau, charrue, etc), soit encore que les esclaves soient abondants et bien menés.
S’imaginer que la richesse puisse être créée à partir de rien, ou parler de « confiance », ou d’ethos, c’est du foutage de gueule. La richesse d’une organisation sociale dépend de sa capacité à utiliser et optimiser les sources d’énergie dont elle dispose. Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Peyrefitte Alain, l’immortel ministre de la justice de Giscard, et de « l’information » sous de Gaulle, avait une telle pratique de la confiance, qu’il a été jusqu’à autoriser ses « ghostwriters » à lui écrire ses livres. Alors t’as qu’à croire!
La panique bancaire n’est la preuve de rien, enfin selon mon point de vue.
Sinon qu’en période d’insécurité, on cherche, chacun selon ses moyens à faire réfugier la ‘Valeur’ sur un support le plus fiable possible, conservant un maximum la valeur.
La monnaie fiduciaire est supérieure à la scripturale, ceci par voie légale, même si c’est du point de vue économique discutable.
C’est à dire qu’à certains moments , le souci d’être réellement payé ne sera satisfait qu’avec certains support précis de valeur.
Mais tout est relatif et lorsque le monnaie nationale se déprécie , peu importe la raison, on ira alors se réfugier sur d’autres monnaies externes, puis sur l’or ou les métaux précieux etc etc …
La panique bancaire dans sa vision ancestrale d’une demande d’espèces, est une demande de conversion de valeur d’une monnaie à une autre. C’est donc un problème de liquidité et pas de solvabilité (même si un pb de solvabilité peut en être l’élément déclencheur) .
L’idée stupide de punir les banques en ‘retirant’ son argent , a même circulé dur des blog et des sites : effectivement on pourrait provoquer un début de panique ainsi mais ce serait la preuve d’autre chose.
Mais alors, en allant plus loin , si l’on suit le mauvais raisonnement qui consiste à enlever à la monnaie scripturale son caractère de monnaie sous prétexte que la fiduciaire lui est effectivement supérieure en fiabilité, il faut admettre logiquement que le fondement inconscient de la monnaie, le support ultime sera, de par notre constitution psycho-socio-mentale, l’or.
L’or sera , en cas de crise la refuge suprême : mais peut-on en déduire que la monnaie fiduciaire n’est donc pas une vraie « monnaie » ?
Et même au delà de l’or, on peut se réfugier dans les choses elles-même. Évidemment il est difficile de considérer la chose elle même comme une monnaie lorsque la fonction d’échange a à ce point disparu . Mais l’imagination des hommes n’a pas de limite … et on peut imaginer que des sortes de billets soient émis par des particuliers, basés sur un bien : on re-crée alors une monnaie gagé sur un actif.
La monnaie c’est un usage à un moment donné sur une population donné dans un espace donné.
Le sentiment de satiété d’avoir été payé est également un sentiment variable , mais qui contient sa propre vérité.
La convention devient la chose de fait. (Bien entendu la convention ne peut pas créer la richesse elle même et elle peut donc se heurter à la réalité …. économique) : et la convention pourrait décider que la monnaie scripturale n’est pas monnaie, ou que même la monnaie B.C. n’est pas non plus monnaie … mais comme il est effectivement difficile de ne pas avoir une monnaie pratique pour vivre et survivre, la monnaie ‘nationale’ se désintègre de l’intérieure, en perdant sa ‘Valeur’ …
En perdant sa valeur:
Tout bien intrinséquement sauf à de rares exeption (or) perd objectivement de la valeur hors spéculation par sa simple dépréciation physique.
En conséquence, la valeur monnétale donné au moment de la transaction n’est qu’illusoire et non reproductible. Faut-il encore que cette valeur soit assise sur un bien non consommable.
J’achéte 1 kilo de poireau, je le consomme pour maintenir mon état général de « bonne santé », l’argent investi sur ce kilo de poireau est à tout jamais perdu. Il suffira à peine à garder mon potentiel énergie travail, énergie qui ne me permettra pas avec les pertes en ligne de m’assurer de revenu suffisant pour espérer m’acheter à nouveau 1 kilo de patates. Si de plus, la collectivité doit investir pour retraiter mes effluents alors c’est la faillite.
Pour un bien pérenne, style immobilier, faut-il que ce bien soit entrenu pour traverser le temps sans dépréciation notable, ce cout vient en déduction de l’hypothétique plus value réalisée en cas de vente. Mais que deviendront les maisons de » maçon » avec les matériaux modernes financèes sur 25 ou 30 ans. Je n’ose y penser, l’avenir va devenir incertain.
« Le solde créditeur du compte d’une client dans les livres d’une banque ne fonctionne pas comme moyen de paiement mais comme… compteur. »
Tout à fait , mais il y a bien « monnaie » , mais dématérialisée.
D’ailleurs qu’est-ce que la monnaie ? Si nous prenons la peuplade qui utilise un certain coquillage rare comme monnaie , ( Là , c’est la mer qui fait un crédit … non remboursable ! 😉 ) la monnaie est bien un système astucieux pour tenir une comptabilité générale assurant que celui qui a « pris » doit « rendre » et que celui à qui on a « pris » doit se voir « rendu » !
On est là au coeur de l’essence monétaire.
La monnaie c’est une compta.
JP Voyer est tellement dedans qu’il ne voit plus cette évidence.
Il lui faut raccrocher cette monnaie à un substrat d’essence supérieure pour lui donner une existence, un peu comme en système à monnaie pleine ou gagée, on est « rassuré » de savoir qu’ à la pure convention , se rajoute un élément externe porteur d’une ‘Valeur’ mieux reconnu !
D’ailleurs , même de ce point de vue, la monnaie fiduciaire n’est la vérité de la scripturale que par voie légale … et derrière la fiduciaire qu’y a t-il de fondamentalement satisfaisant en terme de Valeur ? Rien, sinon la force de la loi à imposer une convention.
La monétisation d’une dette est plus rassurante à penser et admettre que la monétisation d’un bien , c’est sûr (Quoique certains ne comprennent pas le principe de la monétisation d’un bien qui est pourtant la base du système de monnaie gagée sur l’or où l’or a précisément été monétisé)
Vous dites : « Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. […] Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale. »
Sauf erreur, les banques peuvent aussi emprunté à la Banque Centrale. Dans ce cas ce n’est pas avec leur argent qu’elles paient. Mais avec des fonds emprunté à taux très bas qu’elle prête à un taux nettement plus elevés.
Ceci quand elle ne créent par la monnaie purement et simplement. Mais ce mécanisme semble hors du champs de votre réflexion.
Deuxième réponse à Étienne Chouard qui répond à Julien Alexandre.
♦ Non, ce n’est pas le dépôt qui reste disponible pour le client, c’est la dette de la banque qui persiste sous la forme d’un compteur.
♦♦ Non, les banques ne distribuent jamais d’argent, elles n’en on pas les moyens. Elles ne distribuent que de crédits, c’est à dire des compteurs qui valent reconnaissance de dette envers le client. Distribuer des compteurs, ce n’est pas distribuer de l’argent.
Il y a une chose que Jean Bayard comprend parfaitement : l’argent scriptural ne sort jamais de la banque centrale. C’est d’ailleurs pour cela qu’il existe des espèces, des billets.
♦♦♦ Il y a seulement création de compteurs.
D’une manière générale : dans le dépôt, il y a novation, échange d’un droit contre un autre ; dans le crédit il y a substitution : la banque se substitue à l’emprunteur pour effectuer les paiements de ce dernier.
Dernière chose : les compteurs ne circulent pas. Ils demeurent paisiblement des les livres de la banque où il furent créés, jusqu’à leur mise à zéro.
Judicieux rappel par Julien Alexandre
Voilà du sérieux comme référence. C’est la loi des dépôts. Julien Alexandre remporte le défi.
Vous avez raison, Monsieur Voyer
D’ailleurs le « vrai argent » (celui comptabilisé M0 en banque centrale ) représente grosso modo 1000 milliard d’euros, la fausse monnaie immédiatement disponible des banquiers en M1 c’est 3700 milliards d’euros et l’autre fausse monnaie (moins facilement disponible) c’est 8700 milliards d’euros … tout cela pour seulement 700 milliards d’euros de billets de banque (centrale) qui ne se balladent guère à plus de 10% comme le rappelait dernièrement Monsieur Finckh
« Il y a une chose que Jean Bayard comprend parfaitement : l’argent scriptural ne sort jamais de la banque centrale. »
Oui, mais il n’ y a pas que lui qui ait compris cela.
Et le compteur est monnaie dans son espace.
Je lis La fonction du marché financier dans l’économie
La citation complète est :
C’est monstrueux d’écrire des choses pareilles puisque dans le cas d’un prêt il n’y a pas de dépôt du tout, à vue ou autrement. Les crédits sont accordés sous forme de crédit et non sous forme de dépôt. Non seulement il n’y a pas de dépôt, mais la banque n’a pas le moindre centime pour tenir sa promesse au moment où est signé le contrat de prêt. La banque payera toujours au dernier moment, sur l’injonction de l’emprunteur et s’avisera seulement de trouver les fonds nécessaires pour tenir sa promesse.
À part leurs fonds propres, tout l’argent des banques est emprunté.
Quant à l’encaisse des banques, à part les billets dans leurs caisses et leurs coffres, elle est sur leur compte courant dans les livres de la banque de France. Les banques n’ont aucun moyen de détenir leur encaisse scripturale dans leur propres livres. Sur ce point, elles sont comme tout le monde. Ce n’est pas l’encaisse des banques qui grossit mais leurs dettes, situées au passif dans leurs livres, comme il se doit.
C’est le B-A BA de la comptabilité. Comment peut-on écrire des choses pareilles ?
Je me sens , relativement d’accord avec JP Voyer, concernant l’inanité de ce passage, mais pour d’autres raisons .
Décortiquons la phrase qui choque JPV et sa réaction
=> « Chaque banque a le droit de distribuer sous forme de crédit la quasi-totalité de l’argent mis en dépôt par ses clients sur les comptes à vue. »
-> JPV doit être d’accord (puisqu’il pense que les dépôts font les crédits.
=> » Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. »
-> Je suppose que JPV est d’accord : à ce détail près qu’il pense comme Paul, que même si le ‘compteur n’a pas tourné, en réalité, la ‘somme’ à bien disparue puisqu’ elle a été prêtée … mais que, sauf circonstances exceptionnelles, personne ne se rendra compte de ce tour de passe-passe.
=> « Il y a donc création de monnaie par la banque. Ces crédits, octroyés sous forme de dépôts à vue, viennent grossir l’encaisse des banques et donc leur possibilité de distribuer de nouveaux crédits, etc… »
-> Là, je suppose que JPV n’est plus d’accord avec la stupidité du raisonnement , et je partage son point de vue .
En effet avec ce système d’un dépôt prêté qui se re-dépose et peut donc être illico à nouveau reprêté pour se re-déposer derechef pour être encore re-prêté …. etc . etc est d’une bêtise sans non ! (Le texte baptise cela le multiplicateur de crédit alors que ça n’a rien à voir !!!)
Mais ce que JP ne voit pas , c’est que c’est bien l’idée de départ « d’un dépôt à vue qui financerait du crédit » , qui entraîne -logiquement- ce sophisme : c’est là qu’est le problème.
Par contre si l’on part de l’idée que la banque a fait du ex-nihilo, alors là, l’éventuel re-dépôt de ce crédit , n’ouvre en rien cette stupide chaîne infernale.
Le dépôt est là. Point. Les compteurs sont garnis.
Le crédit suivant ne sera pas accordé par la banque sur la base d’un crédit re-déposé, mais en fonction d’autres considérations liées à la solvabilité de l’emprunteur et aux fuites diverses (compensation/retrait/etc) en monnaie BC qui peuvent en découler.
Mais JPV, puisqu’il nie le crédit ex-nihilo, invoque un autre argument pour contrer la spirale infernale dépôt/prêt/dépôt/… , voici :
« Les crédits sont accordés sous forme de crédit et non sous forme de dépôt. Non seulement il n’y a pas de dépôt, »
… mais le problème est que je ne comprends pas cette phrase … en effet, un crédit ouvert à un agent ne peut que se manifester sous forme première d’un dépôt … et d’un dépôt sur un compte !
Ok, suivant la forme du prêt, la somme peut ne pas être versée directement sur le Dav de l’emprunteur , (La banque dit « je prête pour telle action mais je me réserve le droit de payer directement plutôt que de déposer) … mais… même dans ce cas où la banque paie directement la banque du menuisier ou du couvreur (pour reprendre l’exemple du billet) , ces sommes sont bien alors réellement incrémentées sur le compteur du menuisier et du couvreur (qui peuvent être d’ailleurs à la même banque que l’emprunteur)
Et DONC, le ‘crédit’ se retrouve au final bien en dépôt -pendant un certain laps de temps- sur un compte à vue.
Bref je ne comprends l’argument de JPV, car le crédit est bien ‘déposé’ quelque part.
L’erreur est donc bien en fait, tout simplement dans le prémisse de départ.
—-
Pour le reste de ce que dit JP Voyer , je conçois modestement les choses comme lui (à peu près)
-> ‘la banque n’a pas le moindre centime pour tenir sa promesse au moment où est signé le contrat de prêt. La banque payera toujours au dernier moment, sur l’injonction de l’emprunteur et s’avisera seulement de trouver les fonds nécessaires pour tenir sa promesse.’
Tout fait d’accord … (mais j’irais plus loin en disant qu’elle n’a même pas non plus un quelconque compte d’où ‘tirer’ pour faire tourner les autres compteurs du menuisier et du couvreur)
-> ‘ A part leurs fonds propres, tout l’argent des banques est emprunté.’
Le mot « argent n’est pas très clair ici, (car les fonds propres ne sont pas en ‘argent’) et la phrase est un peu obscure.
-> ‘ Quant à l’encaisse des banques, à part les billets dans leurs caisses et leurs coffres, elle est sur leur compte courant dans les livres de la banque de France. Les banques n’ont aucun moyen de détenir leur encaisse scripturale dans leur propres livres. Sur ce point, elles sont comme tout le monde. Ce n’est pas l’encaisse des banques qui grossit mais leurs dettes, situées au passif dans leurs livres, comme il se doit. ‘
Ca a l’air logique, pour moi. (Loin de moi l’idée de ‘corriger’ un homme comme Voyer 😉 )
J.P. Voyer @ 4 mars 2010 à 11:28,
2ème réponse à Julien Alexandre
« »♦ Non, la dette à vue des banques ne fonctionne pas du tout comme moyen de paiement. Seul l’argent des banques, sur leur compte courant à la banque centrale et les espèces dans leurs caisses et coffres, peut servir de moyen de paiement, c’est à dire payer. Seul l’argent peut payer.
Le solde créditeur du compte d’une client dans les livres d’une banque ne fonctionne pas comme moyen de paiement mais comme… compteur. C’est seulement un compteur qui indique au client pour quel montant il peut donner des ordres de paiement à la banque, ordres que la banque éxécutera scrupuleusement. Manifestement, ces nombre-là ne sont pas de l’argent mais de simples compteurs. Regardez l’usage. Ces nombres là ne servent pas à payer mais à compter. » »
Je me demande si je vais encore me prendre la tête (tout comme les jambes) pour courir après vos « explications » . J’ai trop fréquenté les entreprises, PME, PMI, artisanat, services techniques de divers corps d’État, et même certains grands groupes, pour « avaler » ça. Voici maintenant le « compteur » qui entre en lice. Seule la caverne d’Ali Baba de la Banque Centrale recèle le « vrai » argent? Donc compteur? Si vous voulez, donc normalement un compteur qui compte juste et affiche des chiffres (des chiffres imparables d’ailleurs…) mais je peux témoigner (avec tant d’autres) que le gaz ou le fluide (alias la monnaie bancaire) que ce compteur compte change constamment de densité. Pourtant des biens concrets sont produits sans jongleries. Pourtant nous ne sommes pas tranquille. Moi-même je ne pourrais que vous décrire, peut-être, la couleur des billets de 100 euros que je n’ai jamais entre les mains, au dessus de 100 euros, je n’en n’ai jamais vu. Il est vrai que la « densité » du fluide qui passe par le compteur diminue en général, alors que les biens produits eux, ne diminuent jamais par eux mêmes (ma voiture qui a dépassé les 250 000 kms a toujours ses quatres roues, son moteur et ses organes, je ménage cet ensemble, qui dure ainsi, et me rend service) tout le monde sait que l’usure et la détérioration des biens, pour des raisons physiques évidentes, ne font jamais question. Tandis que la monnaie si. Pourquoi donc la monnaie est-elle autant et si souvent « enveloppée » de propos abscons, tandis qu’on en est privé comme on serait privés d’oxygène? En particulier les ponctions des frais financiers, des intérêts bancaires, bref la succion constante et croissante des agios, alors que la production des biens s’améliore sans cesse?
On ne paie pas, J.P Voyer dit qu’on compte… Ah bon! Alors, patron, c’est ma tournée, remettez nous ça, c’est tellement mieux un compteur qu’un porte monnaie!…
@ J-P Voyer
J’ajoute une observation générale que nous avions conjointement faite avec Paul Jorion lors du débat sur la création monétaire : la littérature économique « classique » n’est que peu utile lorsqu’il s’agît de décrire correctement de comprendre les mécanismes monétaires et le fonctionnement de l’argent.
Pour cela, il vaut mieux lire « L’argent, mode d’emploi » 🙂
Je suis d’accord avec le modèle décrit par JP Voyer dans ce post:
les comptes bancaires ne sont que des compteurs, et représentent ce que la banque veut bien payer pour mon compte. Donc au risque de me répéter: je suis d’accord.
Mais il y a un autre modèle qui me semble correct également. Chaque banque crée sa propre monnaie, représentée par les compteurs de JP Voyer. Lorsque
1) je retire des pièces et billets: je fais une opération de change monnaie A contre monnaie fiduciaire.
2) je vire un montant de mon compte dans la banque A vers le compte d’un tiers dans la même banque A, c’est une transfert de monnaie A entre deux personnes/entités
3) je vire un montant de mon compte dans la banque A vers un autre compte qui dans la banque B, il y a destruction de monnaie A, création de monnaie B et transfert en monnaie centrale entre les comptes des banques A et B en banque centrale.
Le fait de distinguer monnaie A, B, C etc… pour chaque banque règle la question des ‘bank runs’ et du fait que dans ce cas la monnaie A peut valoir beaucoup moins que les autres.
Même si ce montage intellectuel est un peu alambiqué, il me semble conforme à la réalité. Et en particulier, selon cette manière de voir les choses, il y a bien « création monétaire ex nihilo » de la part des banques, mais seulement d’une monnaie privée. Et sur laquelle est peut très bien collecter des intérêts (toujours dans sa monnaie privée), par exemple, comme suggéré par JP Voyer, dans le cas d’un emprunt pour la construction d’une maison dont le début des travaux est retardé.
Je préfère le modèle de JP Voyer parce qu’il est plus simple. D’un autre côté celui que je viens de décrire est plus proche de la réalité vécue par la plupart des gens, me semble-t-il.
Cependant je suis pragmatique (d’un point de vue philosophique, cfr Pierce, James, etc…) et peut-être ces deux modèles sont-ils complètement équivalents, et c’est juste une question de définition/vocabulaire. Auquel cas il n’y a pas réellement à discuter plus avant.
L’alternative est qu’ils sont réellement différents, et qu’ils mènent à la prédiction de comportements/situations différentes, auquel cas l’un serait un meilleur modèle de la réalité.
Jusqu’ici, je ne vois pas.
Si qqn a un avis…
Le modèle de Voyer serait simple ?
Examinez ceci :
« Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien. Et de ce fait votre banque a le droit d’en disposer comme bon lui semble tant qu’elle tient, cependant, son engagement de payer à vue ce que vous lui demandez de payer, avec son propre argent, évidemment »
– Notons d’abord la confusion : s’il y a chèque ou virement , il n’y a pas argent, mais « monnaie ».
– Ensuite , cherchez les lignes comptables montrant que le dépôt sur votre compte Dav est utilisé ailleurs … (vous allez avoir du mal)
– Mais si cela était, cela signifierait que votre dépôt est dupliqué en un autre dépôt dont une partie plus ou moins importante peut également aussitôt être dupliqué … etc …
Les signes monétaires étant entre deux utilisations toujours déposés quelque part dans le système bancaire , il n’y a alors plus de lien logique et le dépôt devient la source d’une fontaine éternelle de prêt.
Enfin pour finir envisageons le cas du serpent qui se mort la queue !
Faites un dépôt.
Puis courez chez lz banquier , lui demander de vous le prêter (puisqu’il peut en faire ce qu’il veut)
et versez le alors sur votre compte …
Et puis recommencez …
Attention, il faudra rembourser un jour 😉 !
Cette histoire de monnaie, très franchement, on a (en tout cas moi) l’impression que « plus on donne des explications, et plus le mystère s’épaissit », non? …
« »-C’est le dépôt qui crée la monnaie!
« »-T’as rien compris, c’est la monnaie qui préexiste au dépôt!
« »-Ah, bon, et le crédit, t’en fais quoi?
« »-Et voilà l’autre, avec de la monnaie « fondante », maintenant…
« »-Et puis d’abord, l’argent, ça existe même pas vraiment…
Ad nauseam…
Un peu comme l’oeuf et la poule, quoi, pour donner dans le trivial …
Bon, je vous laisse : j’ai mes patates à éplucher…
Troisième réponse à Étienne Chouard qui répondait à Julien Alexandre (je termine le document « Rions un peu III »)
À mon humble avis, jamais le mécanisme de la compensation n’a fourni de ressources à quiconque. Ce n’est pas le mécanisme de la compensation qui fournit des ressources, mais les ordres de paiement en faveur des clients de telle ou telle banque. Ce n’est pas le mécanisme de compensation qui produit ces ordres que je sache. Ces ordres de paiements provoquent, eux, de vrais dépôts, toujours. Le mécanisme de compensation ne fait que réduire au minimum les transferts de fonds. Et par la même occasion il dissimule à nos yeux les paiements effectués. La comparaison des ordres de paiement à la chambre de compensation permet de constater que les fonds correspondant à tel ordre émanent de la banque A en faveur d’un client de la banque B sont déjà arrivés avant même que l’ordre ne soit exécuté, du fait qu’un contre-ordre de la banque B en faveur d’un client de la banque A se dirige vers cette dernière, ceci à une vitesse super luminique puisque les fonds sont déjà arrivés avant qu’ils ne soient requis. C’est comme s’ils étaient là de toute éternité. N’est-ce pas merveilleux ? Mais les fonds sont bien là, comme ils l’aurait été si de très gros ordres de paiement étaient passés par le réseau brut du CRI au lieu de passer par le réseau net.
Autrement dit, il faut bien qu’il y ait une compensation dans les faits, dans le monde, quand bien même la chambre de compensation n’existerait pas pour que puisse avoir lieu une compensation, « sur le papier », à la chambre de compensation.
Désolé mais je ne comprend rien à cette suite des posts. JP Voyer répond à des commentaires qui ne sont pas (ou plus? ) dans la liste… Déjà son texte de départ m’est apparu fort confus mais plus les échanges avançaient, plus cela devenait obscur.
Je ne continue plus à lire car je m’étais peu à peu fait une idée plus claire sur l’ »argent » et tout ce galimatias va m’embrouiller.
Je ne comprend pas bien l’intention de Paul en permettant ce genre de dialogue de sourds.
Pourtant, c’est avec des dialogues de sourds comme cela qu’on a réussi à faire reculer l’obscurantisme religieux, non? Le but n’est pas de convaincre des bornés, mais de permettre à quelqu’un de neutre, et cherchant sincèrement à comprendre, de se faire une idée au vu des arguments des uns et des autres.
@Alain A.
C’est que derrière cette histoire sémantique de comptabilité, deux visions du monde s’affrontent.
« Seul l’argent des banques, sur leur compte courant à la banque centrale et les espèces dans leurs caisses et coffres, peut servir de moyen de paiement, c’est à dire payer. Seul l’argent peut payer » (JP Voyer)
« L’argent, c’est l’argent, et il n’y en a qu’un. La monnaie, c’est une autre histoire… » (Julien Alexandre)
Non.
A) D’ailleurs , la notion de Banque Centrale est historiquement récente
(Le pouvoir de battre et frapper monnaie n’a rien à voir avec le pouvoir de création monétaire : le garantissait le grammage e la pièce par son effigie … mais il ne pouvait ‘ inventer ‘ l’or : aussi battait-il essentiellement pour les autres)
Bref des tas de monnaies ont existé sans banque centrale .Et la monnaie scripturale se met ,également, en place à partir du XVI sans banque centrale.
La notion de banque centrale ne se met en place au XIXe.
-D’abord parce que cela permet à l’État de reprendre la main en se fournissant à lui même des possibilités de financement plus souples (plus de souverains désargentés qui vont comme sous l’ancien régime se traîner au pieds des banquiers pour arriver à financer leurs guerres et conquêtes! )
Ensuite cela permet à l’Etat de contrôler le débit de crédit, car l’État va placer Sa banque au centre du système des Banques : en faisant de Sa Monnaie, la monnaie légale : celle avec laquelle les banques compensent entre elles et celle que toute banque privé est tenu de fournir sur demande à ses déposants .
Bref la Banque Centrale n’est qu’un moment historique. Si elle était le coeur du signe monétaire comment la monnaie aurait-elle pu fonctionner sans elle ?
Par ailleurs, on sait que des expériences locales mais concluantes de monnaies libres existent . Comment le wir fonctionne-t-il en Suisse ? Comment le SEL fonctionne-t-il ? Comment les monnaies alternatives fonctionnent-elles sans Banque Centrale ?
Ce qui est extraordinaire c’est que justement, le système ayant tout fait pour nous ‘persuader’ que seule comptait la monnaie B.C. , cette intoxication fonctionne parfois si bien que certains s’imaginent même que la monnaie scripturale ne peut être que le reflet de la monnaie B.C. !!!
B) Dans cette optique là, seule l’argent, le signe monétaire de la B.C. compte.
La « monnaie » courante devient menue monnaie , basse monnaie, illusion de monnaie …
Le seule hic est celui-ci : la monnaie est une invention sociale : les peuples premiers l’inventent (et sans Banque Centrale) . il se choisissent une monnaie .
Ils se la choisissent à l’usage (Céréales/sel/Coquillages/sucre/café/pierres/plume) : nous , nous avons choisi la monnaie scripturale à 85% … la monnaie des banques privée qui tiennent une comptabilité.
C’est notre monnaie et nous y croyons et malgré la crise, dont chacun sait qu’elle sera plus importante que celle de 29, personne ne s’est rué dans sa banque en exigeant de la monnaie fiduciaire !!!
La fait social est plus fort qu’une représentation ‘rationaliste’ qu’une construction intellectuelle (qui plus est , sans lien avec ni l’économie, ni l’histoire ! ) .
C) Quelqu’un a écrit plus haut dans la file que les économistes et leurs littératures ne savent pas rendre compte correctement de la monnaie et de ses mécanismes.
Ce n’est pas entièrement faux, même si c’est un peu prétentieux vu le nombre d’économistes qui ont passé leur vie à y réfléchir.
Mais ce dont je suis sûr c’est que la réduction de la monnaie à sa partie minime » d’ argent » , ne permet absolument pas de comprendre quoique ce soit aux liens entre l’économie et la monnaie. Car il s’agit d’une posture statique !
La crise provient précisément de la vulgaire monnaie, de la basse monnaie , un peu méprisée at qui mériterait à peine son nom … : dire ainsi » la monnaie … c’est une autre histoire » , c’est bien refuser de voir et comprendre où se situe l’origine de la crise.
Examinons donc cet article
« Article L312-2
Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer. Toutefois, ne sont pas considérés comme fonds reçus du public :
etc … »
– d’abord je ne vois pas là une sorte de tentative définition du dépôt à vue autour duquel ont tourné les discussions depuis des mois.
– il s’agit plutôt de cerner ici la notion de ‘fond reçus du public’ …
– ces »fond reçus du public’ … prendrait ‘plutôt’ une forme de dépôt : => « notamment sous forme de dépôts » .
Là aussi s’agit-il de la forme précise des catégories de dépôts en banque ? : mais alors il aurait du au moins être écrit « notamment sous LA forme de dépôts »
Ici on a l’impression qu’il s’agit de l’acte trivial consistant , comme pour tout transfert de fonds à effectuer au moins l’acte de déposer … un dépôt … d’ordre physique ou d’ordre scriptural …
– mais ces ‘dépôts’ évoqués concernent-ils le dépôt à vue ? … beaucoup d’opération sont ‘dépôts’
– Je note également que l’article stipule , dans le cas présent : « avec le droit d’en disposer pour son propre compte » … cela signifierait-il qu’il y aurait d’autres formes de dépôts où cela ne pas être le cas ? …
– la phrase « mais à charge pour elle de les restituer » semble indiquer de façon vague d’ailleurs, qu’il faudra ‘rendre’ …. ce qui est le cas du strict dépôt et du prêt …
=> Bref, je ne vois rien de particulièrement éclairant dans cette définition par rapport au débat sur la question des dépôts et des prêts.
Je chipote un peu, mais franchement ce L312-2 , s’il signifie ce que JP Voyer lui fait dire, aurait pu être bien plus explicite … et arriver plus tôt , pour éviter ces milliers de lignes improbables des uns et des autres !
A moins qu’il ne s’agisse d’un complot qui aurait à la fois effacé tout trace comptable de l’opération des crédits-prêts financés secrètement par les comptes des dépôts à vue … et toute trace juridique dans les textes , pour mieux couvrir cette abominable vérité … 😉 (que nous sommes sans le savoir dans un 100% money ! )
CODE MONÉTAIRE ET FINANCIER
Chapitre II : Comptes et dépôts
Section 1 : Droit au compte et relations avec le client.
Section 2 : Fonds reçus du public
Section 3 : Garantie des déposants.
TITRE PREMIER : LES OPÉRATIONS DE BANQUE
Alors, il me semble que juridiquement votre code monétaire énonce le contraire du code civil, les articles du code civil suivants sont contradictoires:
Art 1930 il ne peut se servir de la chose déposèe, sans la permission expresse ou présumé du déposant.
En clair que la banque ne peut disposer des fonds que vous lui confiaient.
Art 1932 confirme que la chose déposèe puisse être » le dépôt de sommes monnayèes.
En cas de conflit de lois, priorité est donné au code civil.
Y a t’il un juriste dans la salle pour confirmer mes dire ou m’éconduire.
J-P Voyer écrit: « Il y a une chose que Jean Bayard comprend parfaitement : l’argent scriptural ne sort jamais de la banque centrale. C’est d’ailleurs pour cela qu’il existe des espèces, des billets. »
Il me semblait avoir compris que Jean Bayard pense que l’argent scriptural de la banque centrale ne sort jamais de la banque centrale, l’argent scriptural des banques commerciales ne sort jamais du circuit des banques commerciales: seule exception à cette règle: le compte du Trésor Public qui reçoit de la monnaie des banques commerciales lors des paiements au Trésor et paye les fonctionnaires en monnaie centrale.
Il me semble que tout cela est très révélateur.
Le fonctionnement des banques est très complexe et/ou opaque.
On ycomprend rien (moi), ou on pense comprendre mais il y a une multitude d’interprétations possibles… Qui divisent .
Bref, on est largué.
A qui profite cette confusion ?
ces problemes de contenants me font penser au probleme des tours de hanoï ou des récipients de quatres trois et cinq litres .
mouais bof c’est de la réflexion amusante pour grecs anciens ^^
Je suis d’accord avec J-P Voyer quand il explique que les comptes bancaires ne sont que des compteurs, et représentent ce que la banque veut bien payer pour mon compte.
Je rajouterais aussi qu’ils représentent le maximum d’engagement de la banque à payer en « vrai argent » (billets de banque) la totalité si vous lui réclamez. Mais statistiquement les clients de l’ensemble des banques ne vont pas demander cet argent et préfèrent le laisser sur le compteur.
Donc sur 100 inscrit sur ce compteur, et si on considère toutes les banques de toute la zone euro, ces banques ne doivent satisfaire que pour 2 en ce qui concerne les réserves obligatoires (c’est environ 210 milliard indiqué sur les bulletins de la BCE pour ces derniers mois) et pour disons 15 en billets de banque qui pour certains facilite l’achat du pain chez le boulanger ou des paiements moins « honnêtes » (pour 750 milliards de billets qui circulent – ou non – , mais ont été un moment ou un autre achetés à leur banque par les clients en échange d’une réduction du compteur). C’est donc 5,8 fois plus [100/(2 + 15)] qui est inscrit sur le compteur, que d’argent de la banque centrale .
Sommes-nous d’accord ?
Non, il y a la même chose sur le compteur que d’argent banque centrale. Sauf si vous additionnez pour je ne sais quelle raison les débits et les crédits des compteurs au lieu de faire une soustraction. Si la banque prête 100, le compteur est à -100. Si un client dépose 100, le compteur est à 100. Au total, le compteur est à 0 et non à 200 comme font certains (le M1) qui s’imaginent que le -100 est de l’argent et sert à acheter des marchandises. Un flux d’argent n’est pas de l’argent. Si je prête 100 à X et que X le reprête à Y, il n’y a toujours que 100 en circulation; pourtant le M1 compte 200. Alors quand les gens ne se prêtent plus, il y a forcément moins à compter et les M1, M2, M3 fondent comme neige au soleil et les ignorants (que je fus) disent « oh, la masse monétaire baisse! il y a destruction d’argent. » En réalité, ils comptent la vitesse de circulation de l’argent, pas la quantité d’argent.
@moi
Votre raisonnement est faux car les 100 ne sont plus disponibles pour celui qui les a prêté à la banque et donc dans votre cas de figure M1 reste toujours constant.
Déjà qu’ effectivement la notion de Masse monétaire est discutable , mais au moins elle repose sur du quantifiable , alors la notion de vitesse de la monnaie, elle, est encore plus foireuse et obscure !
On passe d’une approximation un peu primitive à quelque chose d’encore plus flou …. d’autant que pour mesurer la vitesse de quelque chose et en parler, il faut commencer par définir » l’objet » dont on veut mesurer la vitesse !
Je vous rapelle de plus que nous ne sommes pas en système à monnaie permanente et qu’il est donc possible que non seulement la vitesse des mouvements monétaires augmente, mais que également sa masse augmente également.
Bref, je ne vois vraiment pas en quoi la vitesse de la monnaie éclaire particulièrement la compréhension de cette crise.
Je vous rapelle que depuis le XVIe siècle , des économistes qui n’étaient pas manchots , ont observé que les crises économiques avaient souvent comme origine un excès de crédit, un excès de signe monétaires, un état d’endettement excessif, e que cela se manifestait souvent par des bulles, de la spéculation, une prospérité un peu artificielle, de l’inflation, de la destruction de valeur, une contraction de la masse monétaire etc …
Bref, la vitesse est un concept un peu flou : pour quelle raison cette vitesse augmenterait , où est le moteur , quelles sont les acteurs, etc … . C’est l’impasse.
Et c’est l’impasse également avec les dépôts qui font les prêts : si on verouille ainsi , comment expliquer ce qui se passe ? et comment rendre compte de toutes les crises historiques ?
Article 1238
« Pour payer valablement, il faut être propriétaire de la chose donnée en paiement, et capable de l’aliéner. »
-La monnaie est donc dans la catégorie des choses
Art. 1927.
« Le dépositaire doit apporter, dans la garde de la chose déposée, les mêmes soins qu’il apporte dans la garde des choses qui lui appartiennent. »
-Le dépôt n’appartient donc pas à celui qui en a la garde.
Art. 1930.
« Il ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou présumée du déposant. Art. 1931. »
-Difficile d’être plus clair
Art. 1932.
« Le dépositaire doit rendre identiquement la chose même qu’il a reçue.
Ainsi, le dépôt des sommes monnayées doit être rendu dans les mêmes espèces qu’il a été fait, soit dans le cas d’augmentation, soit dans le cas de diminution de leur valeur. »
-On parle bien là également explicitement ,dans ces articles, de dépôt de sommes en monnaie .
-Et On précise qu’un dépôt fait en Euros sera restitué en Euro , et ce, sans se préoccuper de la valeur réelle calibrée à l’intérieur dans cette unité.
Mais je veux bien admettre que globalement les choses ne sont pas toujours lumineuses
Attention Art 1932, sommes monnayées = ayant cours légal, ne veut pas obligatoirement dire que votre dépôt en Euros vous sera rendu en Euros, de toutes les façons, seule l’unité inscrite sur vos billets compte,
1 vaut 1, 10 vaut 10 qui vaut 10 fois plus que 1, jusqu’au montant de votre crédit.
La notion de valeur n’est pas prise en compte, donc au vue du civil, la monnaie n’a pas de valeur quantifiable, lumineux disiez-vous, en 2 temps et 3 mouvements le civil vous donne la limite de la monnaie, adieu veaux vaches couvèes espoir monétisable, le riche est un pauvre qui s’ignore.
Pas belle la vie sans contrainte de masse ou inertie, esprit léger.
Amicalement à tous.
J’ai du mal m’exprimer, je suis bien ok avec vous !
@ tous,
pourvu que dans l’avenir nous puissions consacrer du temps à regarder le ciel, à rendre service à qlq’un, à vivre en conscience plutôt que de nous morfondre à étudier des combines et autres attrape-nigauds comme l’ argent et tout ce qu’il implique…. PFFF !
@ Dup : je reprends votre paragraphe :
Ou imaginons que la banque elle même ai joué avec le dépot du maçon et ait perdu, elle a quand même acheté les action à fort prix à quelqu’un qui les avait achetées moins chère et qui a encaissé un bénéfice sur un compte en banque ; la encore l’argent ne devrait pas disparaitre ; tout juste passer d’une main à une autre, circuler. Comme le dit Paul Jorion quand quelqu’un gagne sur une spéculation, un autre perd.
Non, imaginez j’introduis un titre pour la première fois en bourse à 20 euros.
Les premiers l’achètent à ce prix puis la demande étant forte, la seconde vague d’acheteur offre 25 euros mais dans cette seconde vague d’acheteur, il n’y a que 1000 titres à la vente sur les 100 000 titres de l’introduction.
Eh bien ce sont ces 1000 titres échangés à 25 euros qui vont faire que maintenant virtuellement car ils ne sont pas vendus les 90 000 autres titres valent 25 euros.
Vous voyez là il y a eu création de richesse 5×90000 = 450 000 euros virtuel parce que seulement 1000 titres étaient à la vente non pas à 20 euros mais à 25 euros.
Maintenant vous faites partis de la seconde vague d’acheteur du titre, vous avez un actif en portefeuille dont la valeur est de 25 euros l’un
Si demain hypothèse 5000 titres sont à la vente et qu’il n’y a pas d’acheteur à 25 euros mais à 15 euros, votre actif à 25 euros ne vaudra plus que 15 euros
ainsi les 100 000 titres ne vaudront eux que 15 euros l’un aussi
et dans cet exemple vous voyez que les personnes qui détiennent 95000 titres perdent tous de la richesse sans que quelqu’un en profite car le titre a été mis à la vente à 20 euros d’une part et d’autre part c’est seulement une vente de 5000 titres et non de la totalité des titres qui fait perdre de la valeur à l’ensemble.
Les seuls gagnants d’une telle opération ne peuvent être que ceux qui ont reçu le montant de la vente de l’introduction, c’est à dire la société qui a émis les titres mais même là quand il y a émission la société à travers les actionnaires gardent toujours des titres, et si les titres perdent de leur valeur c’est les actionnaires aussi qui perdent de leur richesse.
Et dans ce petit jeu, la richesse part tout simplement en fumée.
Maintenant évidement si vous achetez 200 titres à 15 euros et que la demande fait remonter le titre à 30 euros, vous gagnez 15 euros par titres et ceux qui ont vendus à 15 euros ont perdu mais il n’y a eu que 5000 titres perdants. soit 5000×5 = 25000 euros de pertes mais vous avez maintenant en face 100 000 titres à 30 euros soit 100 000×10= 1 000 000 de gains.
Vous voyez ainsi dans cet exemple que ce ne sont pas les perdants qui font la richesse des gagnants : 25000 euros perdu par les uns ne peuvent se transformer en 1 000 000 de gains pour les autres. Les 1 000 000 de gains ne viennent que de la demande et dans l’autre sens c’est pareil.
Donc rien ne se créait rien ne se perd n’est pas valable dans les échanges virtuels au niveau des bourses.
Bien sûr qu’il y en a qui gagne grâce aux pertes des autres, mais ce n’est qu’une partie de ce qui se passe au niveau du marché boursier.
@ Dup : encore pour vous :
La somme de départ continue d’exister puisqu’elle est créditée sur le compte des intervenants???
c’est justement là le problème : on a crédité une somme qui n’existera jamais.
Un prêt est une avance on vous donne aujourd’hui un montant qui doit être impérativement là demain.
C’est comme si vous auriez prêté le sel de cuisine de votre mère à votre voisine et que celle ci en avait besoin demain pour faire cuire ses légumes et que votre voisine ne vous le rende pas parce qu’elle l’a échangé avec sa soeur contre du sucre.
Vous, c’est la banque votre mère c’est les déposants qui font les ressources de la banque votre voisine c’est l’emprunteur et la soeur c’est le maçon ou le plombier enfin qui vous voulez.
Vous n’êtes pas propriétaire du sel comme la banque n’est pas propriétaire des sommes des crédits qu’elle octroye. Dans ce sens je peux rejoindre Paul Jorion et monsieur Voyer, la création ex nihilo n’est pas vraiment du ex nihilo car une fois crée le ex nihilo doit devenir réalité demain.
Ainsi comment allez vous rendre le sel à votre mère sauf à emprunter à quelqu’un d’autre pour palier à la carence de votre voisine ? C’est ce qui s’est passé avec les banques.
C’est évidement totalement simplifié, dans la réalité c’est bien plus complexe mais je vous épargne volontairement l’aspect comptable de la chose d’autant plus que la monnaie contrairement à une chose réelle ça reste du domaine de l’abstrait.
Alors bien sûr que certains ont gagné dans cette histoire plein d’argent, de l’argent qu’ils n’auraient pas du avoir car ils ont été payé avec des avances sans lendemain réel.
En premier lieu les banquiers qui ont fait du chiffre et des bénéfices sur du vent.
Et ensuite du bénéfice sur les aides des états.
Ensuite les constructeurs ect…
Mais tout cela avec à la base le sel de votre mère qui attend toujours que vous lui rendiez mais grâce à votre emprunt à tout vos voisins vous allez pouvoir le faire…
@ Dup : encore pour vous :
La somme de départ continue d’exister puisqu’elle est créditée sur le compte des intervenants???
c’est justement là le problème : on a crédité une somme qui n’existera jamais.
Un prêt est une avance on vous donne aujourd’hui un montant qui doit être impérativement là demain.
C’est comme si vous auriez prêté le sel de cuisine de votre mère à votre voisine et que celle ci en avait besoin demain pour faire cuire ses légumes et que votre voisine ne vous le rende pas parce qu’elle l’a échangé avec sa soeur contre du sucre.
Vous, c’est la banque votre mère c’est les déposants qui font les ressources de la banque votre voisine c’est l’emprunteur et la soeur c’est le maçon ou le plombier enfin qui vous voulez.
Vous n’êtes pas propriétaire du sel comme la banque n’est pas propriétaire des sommes des crédits qu’elle octroye. Dans ce sens je peux rejoindre Paul Jorion et monsieur Voyer, la création ex nihilo n’est pas vraiment du ex nihilo car une fois crée le ex nihilo doit devenir réalité demain.
Ainsi comment allez vous rendre le sel à votre mère sauf à emprunter à quelqu’un d’autre pour palier à la carence de votre voisine ? C’est ce qui s’est passé avec les banques.
C’est évidement totalement simplifié, dans la réalité c’est bien plus complexe mais je vous épargne volontairement l’aspect comptable de la chose d’autant plus que la monnaie contrairement à une chose réelle ça reste du domaine de l’abstrait.
Alors bien sûr que certains ont gagné dans cette histoire plein d’argent, de l’argent qu’ils n’auraient pas du avoir car ils ont été payé avec des avances sans lendemain réel.
En premier lieu les banquiers qui ont fait du chiffre et des bénéfices sur du vent.
Et ensuite du bénéfice sur les aides des états.
Ensuite les constructeurs ect…
Mais tout cela avec à la base le sel de votre mère qui attend toujours que vous lui rendiez mais grâce à votre emprunt à tout vos voisins
vous allez pouvoir le faire…
« Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. »
« Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien »
—————————————————————————————-
Voici deux affirmations gratuites que l’auteur ne démontre pas et pour cause c’est impossible.
Si deux banques se doivent la même somme, AUCUN argent ne va sur le compte courant des deux banques, c’est cela la compensation, ça change tout et c’est ce qui explique M1>M0.
Monsieur,
je ne vous répondrai pas personnellement sur ce point à moins que 1) vous me présentiez des excuses pour votre apostrophe désobligeante ; 2) que vous indiquiez précisément où j’ai confondu flux net et flux brut ; 3) que vous expliquiez pourquoi. Sinon vous devrez attendre que je publie ma preuve impossible. « Il ignorait que c’était impossible, il l’a fait » (Bernard Shaw). D’ici là, je n’ai aucune explication à vous fournir, ce qui est dommage pour les lecteurs de ce blog.
JPV
P.-S. J’ai l’intention de lire toute la littérature que je trouverai sur le sujet avant de publier quoi que ce soit. Cela risque de demander… un certain temps.
@ livervol
Merci encore du temps que vous me consacrez.
Sur votre premier message je vous comprend bien (malgré le fait que 100000-1000=99000 et non 90000) mais le problème c’est qu’il y a une part énorme de virtuel, les 99000 titres qui montent (avec les 1000 réellement échangés (monnayés) sont évalué au prix que vous dites mais non monnayés, imaginez que les personnes qui possèdent ces titres veuillent toucher leurs gains, ils vendent et le titre baisse… Après, dans quelle mesure et/ou proportion le marché permet il à l’ensemble des détenteurs des 99000 restant d’engranger des bénéfices ou des pertes lors de la vente réelle (et oui, des pertes pour les derniers à vendre, puisque la vente des premiers à fait baisser le cours), je l’ignore et je crois que eux aussi. Imaginons que le plus gros porteur des 99000 en possède 40%, s’il vend à combien tombe le cour pour l’affaire suivante. D’autre part, les gains du premier vendeur ne sont ils pas compensés tout ou partie par les pertes du premier acheteur?? Tout cela est un équilibre trés instable semble t il? Et on nous dit que ça s’auto-régule plus ou moins comme une cocotte minute……
-Hors sujet-
Une question me revient : Quid des lois thermodynamiques : le truc avec psi et les intégrales qui permet de savoir combien de grammes de gaz bruler pour vaporiser 1L d’eau, l’entropie et tout le tsoin- tsoin (j’ai triplé le module à la fac pour échouer de 2 pt/200 et voila ce qu’il en reste -lol-, ça et le mot -adiabatique-, que je trouve magnifique pour sa sonorité allez savoir pourquoi???) appliquées à l’économie? Aprés tout les individus pourraient être comparés à des atomes qui interagissent et s’échangent de l’énergie (argent)? Quelqu’un aurait il fait des traveaux dans ce sens? J’ai entendu parler vaguement de celà sans jamais avoir de références solides ou me reférrer? Quelqu’un a t il un lien sur le sujet? Si on devait construire un nouveau système, autant qu’il obéisse aux lois que nous enseigne la nature.
Fin du hors sujet- (je rêve de savoir un jour coller un emoticone sur un blog!!!!)
Je vous rejoint (donc je progresse) sur le fait que rien ne se crée rien ne perd n’est pas vérifié à la bourse mais la réalité que nous regardons est à un instant donné et la valeur en argent est virtuelle, il me semble que notre vision est faussée. A l’instant T, si on veut matérialiser l’argent (remettre des billets aux porteurs) à la valeur X détenue par les 99000 je crois qu’ on obtient pas X, et je doute qu’on sache calculer ce que l’on obtient vu qu’il y a énormément de variables (dont celles anthropologiques dont nous parle Paul Jorion sur ce blog, mais peut être que les fameux algorithmes de Goldman Sach ?….lol). Il faudrait même prendre en compte l’accessibilté physique des porteurs aux billets : le temps qu’ils mettent pour arriver au gichet, la vitesse de propagation de l’information qu’un gros porteur a vendu et à qui, etc…. il me semble que la valeur absolue en argent réel de la bourse soit une inconnue (je vais loin là….??? mais pour la vérifier il faudrait tout liquider et donc on tombe sur une espèce de division par zero,puisque si tout le monde liquide, personne n’achète ; encore plus loin lol!!!).
Enfin, vous dites :
« Bien sûr qu’il y en a qui gagne grâce aux pertes des autres, mais ce n’est qu’une partie de ce qui se passe au niveau du marché boursier. »
Gagner grâce aux pertes des autres, ce n’est pas gagner Les pertes des autres, c’est délicat comme nuance mais elle est fondamentale ici, je crois, hélas je ne sait trop quoi en déduire. peut être que cela repose sur la définition de « des autres ». Je continuerais à le méditer…
Pour votre deuxième message :
1 Le sel de ma mère existe bel et bien, ça va faire plaisir à Paul Jorion!
1 bis) Le sucre de la voisine c’est: une maison (+ une situation sociale correcte + un revenu du à un travail pérenne. Dans le cas ou c’est à ma voisine que j’ai prété parce que je la connais bien car je suis une banque sérieuse, elle est classée subprime mais bon elle a du sucre et il ne fait que monter.)
2 La soeur de la voisine range son sel dans une armoire qui communique avec celle de ma mère, en l’occurrence, la mienne !!! elles l’appellent Banque cette armoire et ma mère à du sel à disposition puisqu’elle l’a déposé dans l’armoire même si ce n’est pas son sel (celui qu’elle y avait mis) mais celui que vient d’y mettre la soeur de la voisine.
3 On a un gros problème si la soeur de la voisine fait de la soupe aux Caïmans je vous l’accorde…Mais en a t elle fait tant que ça pour qu’il en vienne a manquer tant de sel??? Si c’est le cas c’est la fin du monde bien méritée!
4 On peut aussi avoir un problème si tout le monde veut faire de la soupe (retirer son dépots) en même temps, c’est le sénario de ruée sur les guichets qu’on connait. Mais on en est pas encore arrivé là, je crois.
5 Le problème c’est ma voisine qui reste avec du sucre et ne peut donc pas faire de soupe et comme je lui prend son sucre, elle ne peut plus non plus faire de gâteaux et ne met plus rien dans l’armoire. Quand à moi le sucre il faut que je l’échange contre du sel pour le remettre dans l’armoire. Je vais donc voir le voisin qui a du sel dans l’armoire et je lui échange le sucre de la voisine contre son sel que je met/laisse dans l’armoire…. La voisine, elle ; elle est au chômage et exclue du circuit de l’argent (sel) et à la rue (pas de sucre). Le voisin il a du sucre mais plus de sel et il faudra bientôt qu’il vienne en chercher à l’armoire, ça tombe bien, je viens d’en mettre… Voyez, il ne devrait pas manquer de sel c’est toujours toujours là que je bloque, désolé.
Qu’en pensez vous ?
Merci et bonne nuit
Dup,
Au départ, toutes les banques n’ont eu besoin d’injection de la part de l’état.
La banque A a fait le crédit Subprime par exemple :
au départ elle a une créance qui a une valeur qu’elle peut échanger contre de la liquidité :
cette valeur est de 100 000
mais si le client ne paye plus son crédit et si les prix de l’immobilier s’effondre combien vaut la garantie de la maison si elle doit la saisir et la vendre sur le marché, qu’elle est donc la valeur de la créance et quelle liquidité va t elle en obtenir si toutefois quelqu’un veut bien l’acheter ?
80 000, 60 000, 40 000, 20 000.
Donc elle se retrouve à avoir avancer 100 000 quand elle n’a plus dans ces comptes qu’une valeur de 40 000. Et même si en face, il y a la banque B qui a reçu elle les 100 000 pour le compte de son client vendeur ça ne change rien au problème de la banque A. La banque n’a plus la contrepartie de la valeur qu’elle a mis en circulation.
Vous voyez la banque B retourner à la banque A les 60 000 de trop ?
Maintenant la banque B a pu de son côté avoir d’autres clients du même type que celui de A.
Les banques ne sont que des intermédiaires. Vous ne pouvez pas considérer que ce qui est sur le compte de la banque B appartient aussi à la banque A.
De plus la banque B a pu mettre ses excédents sur des actions ou sur ces fameux paris et ainsi perdre aussi dans un autre domaine de la liquidité.
Pour en revenir au sel, vous ne pouvez que vendre le sel qui existe, par contre en simplifiant
vous pouvez vendre autant de crédit que vous voulez à condition que les clients remboursent si les clients ne remboursent plus et que dans le même temps l’objet de la garantie voit son prix s’effondrer le prix de votre créance s’effondre tout autant et c’est là le problème parce qu’un grand ensemble de défaut de paiement fait contagion à tout le système.
Aux États-Unis, les prêts subprime ont été octroyés par des courtiers qui n’étaient pas des banques,
et donc n’étaient pas soumis à une supervision de la même qualité que les banques.
Source : Banque de France, Direction de la Stabilité financière, janvier 2008
C’est plus compliqué que cela. Il y a aussi un excellent livre sur le sujet, dont je vous recommande la lecture. En voici un extrait :
Paul Jorion, « La crise du capitalisme américain » (2007 ; 2e éd. 2009), pp. 162 – 165.
j’ai volontairement simplifié à outrance, et c’est vrai que je n’aurais pas du parler de prêt subprime mais tout simplement de prêt défaillant mais ensuite il est vrai qu’il faudrait aussi expliquer l’incidence comptable de ce dernier.
Et moi qui voulait du simple !!!!
Tout ceci me fais penser à une sculpture contemporaine ratée: tout difforme et ni queue ni tête, ni sens.
On et toujours face au même schéma : que si X et que Y alors Z mais que si A alors B sauf si C etc.
J’en retient que le bon vieil adage « on ne prête qu’aux riches » n’a pas été respecté ou plus exactement qu’on s’est cru riche vu que l’on a confondu la valeur théorique des maisons et l’argent réel que pouvait générer leur vente.
C’est peut être là que réside la faille principale du système, on ne crée pas (imprimer) l’argent que représente la hausse des cours, mais on l’utilise comme garantie pour un prêt qui maintient la demande et donc la hausse des cours etc jusqu’au crack : quand il n’y a plus assez d’argent circulant pour prêter. Dans ces années d’ascension des valeurs immobilières (entre autre), on aurait du avoir une inflation énorme si on avait matérialisé (imprimé) la création de richesses théoriques, non? Et aujourdhui il faudrait la répercuter d’un coup pour retrouver l’équilibre en effaçant les dettes des états??? Donc il n’y aurait pas eu d’argent disparu mais une perte de valeur de la monnaie non répercutée?? Mais alors pourquoi tout le monde parle de déflation en ce moment ??? Et voilà je m’embrouille encore!!! L’économie (ou plutôt la finance) c’est vraiment pas fait pour les poètes!!!
La voila la solution!! mettons Mathieu Messagier à la tête de Goldman !!! Ça c’est vraiment révolutionnaire je sais, mais ce serait diablement efficace.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_Messagier
A Paul Jorion, en réponse à http://www.pauljorion.com/blog/?p=8765#comment-62610
Je trouve au contraire un rapport à l’exposé d’ANDRE auquel je répondais.
Je précise:
W.P. http://en.wikipedia.org/wiki/Sweep_account « In banking, sweep accounts are primarily used as a legal workaround to the prohibition on paying interest on business checking accounts. In this system, the funds are described as being « swept overnight » into an investment vehicle of some kind. The choices for sweep investments are often the following: money funds, and what are known as « Eurodollar Sweeps » or « Repo Sweeps ». »
J’ignore si l’explication de wikipedia est juste (vous pouvez intervenir directement pour modifier si ce n’est pas le cas) en ce qui concerne » as a legal workaround to the prohibition on paying interest on business checking accounts » mais de toute façon comme les banques ne peuvent pas prêter les dépôts à vue (je ne parle pas des dépôts à terme) qui ne leur appartiennent pas et dont elles ne sont que les « comptables » , c’est pour elles un moyen de passer outre.
Le système monétaire tel qu’il est fait ne tient que par une croissance permanente de la masse monétaire, si celle ci s’effondre, c’est la faillite du système, c’est pourquoi ce sont les états qui empruntent c’est à dire qui font en sorte de créer de la masse monétaire à la place du privé quand ce dernier est en panne, en panne à cause de comment il est fait tout simplement.
Il est ainsi et ce n’est pas à mon sens une bonne chose car c’est la course permanente aux inégalités.
@CHR: l’argent n’est plus disponible mais il est bel et bien compté dans M1 en tant que dépôt bancaire. X étant une banque évidemment. Si X est un quidam, bizarrement M1 ne le comptabilise pas.
Je n’ai pas compris… un « quidam » (entité non bancaire) n’a aucune solution pour garder un dépôt scriptural par devers lui , non ?
J-P Voyer écrit « Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, … «
Demandez à n’importe quel banquier : quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, c’est sur votre compte courant qu’il va, pas sur celui de la banque (sauf si vous payez des frais bancaires à partir d’une autre banque, avec un chèque à l’ordre de votre banque)
http://eco.rue89.com/2010/03/04/dou-vient-largent-prete-par-les-banques-existe-t-il-reellement-138337
Cet article sur rue89 est une réponse donnée par le site http://www.lafinancepourtous.com/
Je viens de le découvrir, il m’a l’air intéressant. Quelqu’un connait ?
Si la vocation du site est d’être »pédagogique » et « d’éduquer », on peut dire que c’est raté avec cet exemple!
@Julien Alexandre
Pourtant, les membres du Conseil d’Administration de cet Institut ne sont pas des amateurs du monde de la finance :
http://www.lafinancepourtous.com/IMG/pdf/IEFP_conseil_administration.pdf
Hummm Terry31, (de mon point de vue)
le lien est plutôt correct ! mais …
Il adopte un point de vue très conciliant … la banque ferait à la fois de la transformation de dépôt en prêt pour l’économie (fonction d’intermédiation chère à Paul J.), mais aussi du ex-nihilo pur !
De sorte que rien ne viendrait réellement en aide au débat sous-jacent chez Paul du ex-nihilo.
Ce qui est amusant (et exact) c’est que la ‘financepourtous’ précise qu’ IL EST IMPOSSIBLE DE SAVOIR SI UN « CREDIT » VIENT D’UN PRET ‘INTERMEDIE’ OU DU SIMPLE EX-NIHILO.
De sorte qu’on peut presque ‘penser’ les choses suivant un point de vue (les dépôt font les prêtes) ou bien un autre (ex-nihilo) .
On pourrait aussi penser qu’il se passe l’un après l’autre (D’abord prêt puis ex-nihilo)
Mais donc rien ne vient éclaircir la situation car la position des ‘compteur’ ne dit rien puisque l’ incrémentation d’un compteur suite à un crédit n’est pas ‘contrebalancé par le décrémentation claire d’un autre.
Personnellement j’aime mieux penser en ex-nihilo car d’une part c’est plus logique d’un point de vue comptable (même si la compta n’a de vérité que la forme qu’on lui a donné) , et d’autre part on comprend mieux les variations de la Masse Monétaire .
Bon je dis Masse Monétaire, tout en sachant que c’est un gros mot ici.
Remplacer par Vitesse si vous êtes adepte de …
Quoique avec Vitesse les choses soit + obscures encore : en effet
… cela signifierait que la baisse des taux d’intérêt entraînerait une accélération de la vitesse des mouvements monétaires .
Bon on ne voit pas trop comment les mouvements monétaires pourraient s’accélérer comme ça (On se met à déposer et à emprunter plus rapidement ?)
C’est pour cela que la notion d’une quantité de signes monétaires est plus claire.
Et elle est un peu plus claire parce que qu’elle rend mieux compte de la ‘pression’ qu’exerce cette masse sur l’économie réelle.
Car au fond c’est la seule chose qui importe : comprendre comment ces Variations vont avoir une conséquences dans la sphères des mentalités ! et donc dans l’économie : pression sur les prix, bulle/spéculation , surchauffe, endettement , crise, destruction de la fausse valeur, Variation par contraction.
Bref, le lien est bon (il évite de dire de grosses conneries, mais ne va pas très loin) , mais les choses sont édulcorées : c’est une sorte de mise à plat sans mouvement. Sans parler … de ce dont il n’est pas question lorsque les banques spéculent pour leur propre compte -un expl parmi d’autres).
Navrant ! J’ai signalé à mon contact à Rue89.
Et quand je pense qu’il y a 663 000 réponses dans le même genre sur Google en recherchant « création monétaire par les banques » .. va y avoir du travail 🙂
N’étant pas au fait du fonctionnement bancaire, je m’interroge.
Entre vous, Paul, avec votre laconique « navrant » et Alexandre qui n’en dit pas davantage à part sa critique sur l’aspect pédagogique du site…
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
Argonaute, ne désespérez pas !
Ouf, vous me rassurez…
Opossum, je vous conseille la lecture de « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009), un ouvrage où bien des questions que vous vous posez ont trouvé une explication simple.
C’est donc ça, la création monétaire par les banques !
Décidément, ce sujet a l’art mettre à mal les plus érudits sur la question ou me trompé-je ?
@Moi
Vous écrivez:
« Si je prête 100 à X et que X le reprête à Y, il n’y a toujours que 100 en circulation; pourtant le M1 compte 200″
et
» l’argent n’est plus disponible mais il est bel et bien compté dans M1 en tant que dépôt bancaire, X étant une banque évidemment ».
————————–
Si l’argent n’est plus disponible à tout moment, il ne fait plus parti de l’agrégat M1 par définition.
Si l’argent reste disponible à tout moment, on reste dans M1 mais ce cas de figure ne correspond pas au raisonnement que vous faites plus haut puisque que vous précisez que l’argent n’est plus disponible.
@CHR: « Si l’argent n’est plus disponible à tout moment, il ne fait plus parti de l’agrégat M1 par définition. »
Les dépôts à vue sont comptés dans M1 (M1 correspond aux billets, pièces et dépôts à vue). L’argent que les dépôt à vue représentent n’est pas disponible à tout moment. Faites l’essai, allez retirer 10000 euros à votre banque (ou demandez à un ami qui a un gros compte à vue) et voyez si on vous les donne immédiatement. Tous ceux qui ont déjà fait de gros retraits savent qu’il faut prévenir à l’avance, au moins 24h avant, voire ces derniers temps au moins 48h avant (et suivant l’importance de la somme).
Exemples d’expériences vécues (si tant est que cela soit nécessaire tellement c’est connu):
http://droit-finances.commentcamarche.net/forum/affich-3943112-retrait-maximum-a-la-banque
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Viepratique/retrait-banque-sujet_56937_1.htm
Exemple en Belgique: http://www.karinelalieux.be/Banque-obliger-les-clients-a-retirer-de-gros-montants-dans-un-self-banking-est-inacceptable_a496.html
L‘auteur qui fait une critique des idées d’E Chouard écrit :
« Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT, son argent qui est sur son compte à la banque centrale. »
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Le chiffre qui est inscrit sur le compte courant de la banque n’est pas de l’argent mais ce que doit la banque centrale en monnaie fiduciaire à la banque privée, on appelle cela de la monnaie centrale scripturale qui a les mêmes caractéristiques que la monnaie scripturale des banques privées qui correspond aussi à l’enregistrement comptable de ce que doit la banque privée en monnaie fiduciaire à ses clients déposants.
Il n’y a qu’un seul argent, c’est la monnaie fiduciaire donc écrire « son argent qui est sur son compte à la banque centrale » est un non-sens.
Ridicule
Les banques achètent leur argent fiduciaire auprès de la banque centrale et payent cet achat avec de l’argent scriptural central.
Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas (épouvantable, ce sera encore un peu de liberté qui disparaîtra, un nouveau pas vers le Meilleur des mondes), il n’y aura plus que de l’argent scriptural central.
La banque centrale ne doit rien à personne, sinon elle ne serait pas infaillible.
C’est précisément parce que la banque centrale n’a pas de dettes et ne peut disposer des nombres qui figurent sur les comptes (elle n’en a nul besoin, tout simplement), que les nombres qui figurent au crédit des CC des banques sont des nombres en or contrairement aux nombres qui figurent au crédit des clients des banques commerciales qui ne sont que des créances des clients sur la banque.
L’argent ne peut pas être une dette, ni une créance. On doit de l’argent, on vous doit de l’argent, et l’argent est seulement l’objet de ces obligations que sont dettes et créances. (F. Grua)
L’argent ne peut pas être à la fois dans les CC des banques à la banque centrale et dans les comptes des clients dans les livres des banques.
» Les banques achètent leur argent fiduciaire auprès de la banque centrale et payent cet achat avec de l’argent scriptural central. »
… je suppose que c’est avec l’argent de leurs clients, pas le leur ? Dites moi si je me trompe?
Les banques ne créent jamais de la monnaie, elles ne prêtent que ce que l’on leur prête, et ce commerce leur permet de faire de profits, c’est en quoi elles sont utiles.
L’insolvabilité résulte du fait que les débiteurs font de plus en plus défaut!
Alors, tous ces délires quant à la création monétaire via le crédit bancaire doit cesser!
Si les banques spéculent, c’est toujours pour servir davantage les capitaux qui leurs sont confiés, autrement dit, pour le compte des épargnants.
Parfois, elles se trompent de calcul et font de mauvaises affaires, mais, fondamentalement, ce ne sont pas elles qui se trompent, mais les sytème est pervers et concentre les richesses toujours davantage tout simplement parce que le principal chantage est exercé par le signe monétaire lui-même, à savoir qu’il peut être retenu et ainsi interrompre la circulation monétaire à tout moment.
Tant que cela est ainsi, le système n’est pas réformable et excluera toujours davantage de personnes de la vie économique tout simplement.
Oui, l’argent appelle l’argent, encore que dans les épargnants parmi les cupides qui ne donneraient pas un sous à leur prochain beaucoup sont en situation de pertes et pas de petites sommes mais ce n’est pas pour autant qu’ils se remettent en cause et qu’ils remettent en cause le système.
Au contraire, ils sont prêts à le presser encore plus pour retrouver ce qu’ils ont perdu.
Je n’arrive pas à être optimiste sur la nature humaine, en tout être humain il y a un tyran qui sommeille, bien peu arrive à le combattre et à changer cela.
Qu’en pensez vous Johannes ?
Dites moi si je me trompe.
Je vois les choses comme ceci: effectivement les banques ne créent pas de monnaie, mais elles utilisent l’argent des épargnants qui peut être de l’argent qui n’a pas encore été remboursé donc de l’argent dette.
Le système est en équilibre dans le déséquilibre comme un funambule sur son fil, s’il reste figé, il tombe.
Tant que les promesses de remboursement tiennent la route, il n’y a pas de problèmes.
Par ailleurs, les intérêts doivent être remboursés par la croissance de l’économie matérielle.
Si pour une raison quelconque la croissance s’arrête, le système s’effondre et comme vous le dites très justement de plus en plus de moyens sont confisqués par les actionnaires et les épargnants, ce qui est normal (dans le système actuel).
Etant technicien en électromécanique, je sais que tout système qui arrive à ses limites, soit il s’arrête parcequ’il est protégé, soit il s’autodétruit parfois dans des catastrophes meutrières.
Depuis sont début, le capitalisme est un système en expansion et ne peut survivre que par l’expansion, aujourd’hui, les limites sont atteintes et forcémént il disparaîtra laissant derrière lui des tas de ruines ou si les fins de course ont fonctionné un nouveau paradigme.
Pour moi, le système financier est une boite noire dans laquelle je ne comprends pas grand chose et ce sont des gens comme vous ou commme Paul qui m’aidez à la comprendre.
Permettez moi cependant d’intégrer cette boite noire dans une vision plus large en y intégrant d’autre paramètres tels que le dérèglement climatique, le pic pétrolier, le surplus de circulation, l’abandon de l’éducation etc… in fine, la création d’un développement encore valable dans mille ans.
Encore merci pour tout ce que vous faites et votre percévérence dans la construction de ce noueau signe monétaire pourvu qu’il intègre tous ces paramètres.
« Mais on comprend bien qu’il fallait absolument compter sur quelque progrès. Qu’avait dit Keynes, en effet ? Que le niveau de l’emploi dépendait du niveau de l’activité économique. Que celui-ci était sans cesse limité par les perspectives d’expansion de la demande jugée rentable par les entrepreneurs. Que ces perspectives elles-mêmes pouvaient parfois être sombres, du fait qu’il n’y a aucune assurance qu’à mesure que la société s’enrichit, la part de la production (ou du revenu) que les agents renoncent à consommer soit compensée par une demande équivalente de biens d’investissement. Keynes voulait simplement dire que le capitalisme était sans cesse confronté à un problème de débouché, le fait de renoncer à consommer une partie du revenu (l’épargne) ne créant pas de lui-même une incitation à investir (à dépenser de l’argent en achat de biens d’investissement) qui viendrait combler le manque à gagner (créé par l’épargne) pour les entrepreneurs. C’était trop simple à la vérité : lorsque je m’abstiens d’acheter un parapluie pour épargner 20 euros, je ne crée pas de ce fait même une incitation quelque part dans l’économie à emprunter ces 20 euros pour réaliser une dépense d’investissement pourvoyant à une demande future. Je fais simplement perdre 20 euros au fabricant de parapluie, qui me les emprunte pour combler le trou de trésorerie que j’ai créé en le laissant avec un parapluie sur les bras. Ce n’est pas de cette déconvenue qu’il tirera motif à investir pour préparer la production d’un parapluie supplémentaire pour demain. Or, si l’emploi que la société ne désire pas créer en vue de satisfaire sa consommation immédiate n’est pas utilisé à construire des biens capitaux… cet emploi n’existera tout simplement pas. C’est donc de la faiblesse chronique de l’investissement (relativement à l’épargne) que viennent les malheurs des salariés. L’appétit d’accumulation des capitalistes peut très bien s’avérer en deçà de leur désir de faire vivre une société capitaliste parce que les perspectives qui s’offrent aux entrepreneurs de transformer de manière rentable en marchandises l’idée que leurs concitoyens se font du bonheur peuvent faire défaut. »
laurent cordonnier
http://www.passant-ordinaire.com/revue/44-511.asp
L’auteur du billet écrit:
« Il n’y a pas de monnaie crédit des banques commerciales, il n’y a que l’argent des banques commerciales qui est situé dans les machines de la banque centrale. »
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Si les banques privées peuvent se PAYER entre elle avec de la monnaie scripturale centrale qui comme on l’a vu n’est qu’une reconnaissance de dette de ce que doit la banque centrale en monnaie fiduciaire aux banques privées, il doit en être aussi de même pour les agents économiques non bancaires qui peuvent PAYER avec de la monnaie scripturale privée qui représente aussi une reconnaissance de dette en monnaie fiduciaire.
Il y a donc bien une monnaie de crédit.
« Crédit : les banques s’engagent sur 96 mds EUR en 2010 pour TPE/PME »
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=7418018
… d’où vient cet argent ?
Eh bien de la dette comme d’habitude, elles vont financer des investissements et à mon avis rien d’autre, donc c’est comme toujours, d’un côté vous avez des entreprises qui produisent des machines ou des maçons qui montent locaux, et de l’autre la banque qui avance l’argent à charge de l’emprunteur PME PMI de rembourser sur ses revenus futurs son achat d’aujourd’hui payé par un prêt.
Ex nihilo de la banque mais qui devient en sorte un dépôt bien réel sur les comptes du maçon par exemple. le ex nihilo de la banque disparaitra quand la pme aura finit de rembourser comme il était venu.
@Argonaute
Pour ma part, ce qui m’interpelle ce n’est pas d’où vient l’argent (même si j’ai tendance à rejoindre l’avis d’Opossum sur le sujet bien que je ne sois pas initiée au fonctionnement bancaire, je m’intéresse à la chose et j’ai lu avec beaucoup de curiosité le débat qui a animé ce site à une certaine époque) mais plutôt comment un gouvernement peut-il amener les banquiers à faire leur métier de prêteurs alors que depuis le début de la crise, ils ne le font plus ou presque.
Le gouvernement ne leur a t-il pas déjà apporté des garanties au début de la crise ? Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui, les banques sont prêtes de nouveau à prêter et pas avant ? En d’autres termes, sur quelles bases le gouvernement a obtenu cet accord ?
Puisque vous me citez, je tente une réponse à vos questions (mais je ne suis pas spécialiste)
Vous dites :
« comment un gouvernement peut-il amener les banquiers à faire leur métier de prêteurs alors que depuis le début de la crise, ils ne le font plus ou presque. »
-> Attention les banques ne sont normalement pas des vilaines banques qui ne veulent pas prêter, au contraire , d’un certain point de vue, elle ont trop prêté … (ou fait du ex-nihilo, mais peu importe) .
Il est vrai qu’au plus forte de la crise elles ne prêtaient plus : mais normal , car comme elles craignaient chacune que le banque d’en face sautent (ait plain de truc pourri dans son magasin) , elles ne se prêtaient plus entre elles (marché interbancaire bloqué) et donc prétaient également le moins possible à l’économie. De plus l’économie entamant un période crise , prêter devenait une activité plus ‘risqué’ … d’où une modération dans la délivrance de crédit.
Bref que du normal ou au moins logique.
Les gouvernements ont aidé les banques en débloquant le marché interbancaire et en assurant des liquidités. Notons que ce n’est pas par philanthropie que cette aide est intervenue : c’était présenté comme étant de notre intérêt à tous.
Car la mise en faillite du système était pensée comme une catastrophe totale : en ce qui me concerne, modestement, je n’en suis pas persuadé mais c’est un autre débat.
De plus , autre chose s’est produit, surtout aux USA mais un peu partout : les Etats ont socialisés les partes ou bien se sont portés garants, ou bien on assuré qu’il interviendraient. De ce fait le problème de l’endettement pourri est à la charge des états , et non plus (je simplifie) du secteur bancaire … Bref donc, tout va mieux (tout est relatif) pour les banques … (en attendant que n’éclatent d’autres actifs ‘pourris’) … donc elles re-prêtent …
Par ailleurs, en France, il semble que le secteur bancaire ait pour l’instant un peu mieux résisté qu’ailleurs (probablement le vieux fond de droite paysanne française qui sommeille en nous, nous incitant à ne pas aimer l’endettement prôné par Sarko et surtout la gauche)
Petit détail : les rémunérations des traders sont bien évidemment scandaleuses à bien des titres , mais , ces gains faits sur des mouvement purement spéculatifs améliorent également la situation des banques … et donc leur permettent de prêter plus facilement !
Ok , ça détraque le système globalement , mais à court terme cela stabilise les choses.
De même que la politique keynésienne (ou pseudo keynésienne : Keynes se reconnaîtrait-il dans du déficit permanent ou bien de cette ampleur là ?) améliore les choses à court terme en les empirant à long terme , puisqu’elle alourdit considérablement la dette, soit en empruntant aux riches ou au ceux qui peuvent épargner, soit en faisant du ex-nihilo.
Voilà ma réponse qui peut être « corrigeable » !
@Oppossùm
Merci pour cette réponse mais elle ne répond pas à ma question. J’avais bien compris que les gouvernements étaient intervenus pour injecter des liquidités et garantir les faillites bancaires afin de débloquer la situation en rétablissant la confiance interbancaire.
Justement, cette intervention aurait dû rétablir l’une des activités principales des banques, à savoir : vendre du prêt aux particuliers et aux entreprises. Mais, les banques fragilisées ont préféré se refaire sur les marchés et ont ignoré purement et simplement ce pourquoi elles existent : être au service de l’économie.
Et cette situation a perduré jusqu’à aujourd’hui et aurait sans doute perduré encore si le gouvernement n’était pas intervenu en rencontrant les banquiers. Je suis donc curieuse de connaître les termes de cet accord qui, on peut s’en douter, est encore à l’avantage des banques.
@Grammairien
« Les banques achètent leur argent fiduciaire auprès de la banque centrale et payent cet achat avec de l’argent scriptural central. »
Non, votre phrase ne veut rien dire, vous inversez l‘ordre des choses.
La banque centrale si elle doit de la monnaie fiduciaire à la banque privée (dont le montant est inscrit sur le compte courant de celle ci) sera dans l’obligation d’honorer sa dette si la banque privée réclame ses billets sauf que cela ne coutera rien à la BC puisqu’elle pratique le vrai ex nihilo.
C’est exactement la même chose pour un déposant qui voudrait récupérer la monnaie fiduciaire que lui doit sa banque sauf que la banque devra trouver cet argent.
Pour le reste à savoir que le scripturale remplacera le fiduciaire c’est un autre débat et c’est hors sujet.
Non, puisque la disparition des espèces rendra problématique la « créance » sur les espèces.
Les banques exigeront-elles le remplissage de leurs coffres forts électroniques (poids 1,5 kg y compris le blindage anti effet IMP, résistant à une température de 1500°, une sorte de boîte noire comme en ont les avions) afin de solder leur compte courant par l’écriture : « Dû par Caisse (électronique)… à Banque de France »
Les coffres forts et les porte-monnaie électroniques auront tous une puce RFID et une entrée pour la NASA. Ils seront sûrement effaçables à distance par qui de non-droit (notamment par les hackers). ♫ Viva la liberta (Don Giovani)
À par cela, si les nombres en or sont en fait des créances sur des espèces, des espèces non encore imprimées, alors Creutz et Jorion ont totalement raison : oui le seul argent digne de ce nom sont les espèces, ce qui leur a été tant reproché. Moi même je n’admettais pas leur thèse comme vous avez pu le constater puisque je militais pour la suprématie des nombres en or (qui finalement remplaceront les billets, ils gagneront la partie) sur les billets. Autrement dit, je soutiens que les billets ne sont plus nécessaires et c’est bien dommage vu le nouveau rétrécissement de liberté qu’entraînera leur disparition.
Salutations.
JPV
A propos du bon sens commun et des dettes:
http://socio13.wordpress.com/2010/03/02/la-dette-une-construction-politique-par-gilbert-rodrigue/
Bonne lecture.
Merci à Michel Lambotte pour votre commentaire!
Si, vous avez bien compris.
Et si vous êtes électromécanicien, vous comprendrez encore mieux.
Car l’énergie électrique s’apparente pas mal à la monnaie réelle, telle qu’elle fonctionne effectivement dans un circuit ininterrompu. L’électricité (sauf les batteries, et encore) ne peut être stockée, et la monnaie non plus. En effet, dès qu’elle est stockée, elle cesse d’être monnaie et cela interrompt le circuit tout simplement
La monnaie est donc, en toute rigueur un interrupteur.
Et le SMT que je préconise ferait que le circuit (ou le courant) serait continu.
« L’électricité (sauf les batteries, et encore) ne peut être stockée, et la monnaie non plus. En effet, dès qu’elle est stockée, elle cesse d’être monnaie et cela interrompt le circuit tout simplement »
Ah bon … 😉
Moi qui pensait que la monnaie ‘stockee’ , c’est dire dans les faits, déposé quelque part sans usage, donc en DEPOT quelque part, ETAIT REPRETE par le système bancaire ….
… puisque LES DEPOTS FONT LES PRETS … 😉
Si j’ai bien compris …
Alors donc , comment le circuit pourrait-il s’interrompre ? Un mystère de plus ….
PS/ Attention de ne pas attraper une joute , en maniant de la monnaie électrique 😉
Merci et continuons la métaphore!
Lorsqu’il circule, le courant électrique produit un travail (faire chauffer une résistance, faire tourner un moteur, produire des métaux par électrolyse ou par fusion avec des arcs électriques etc…)
Ce que vous préconisez doit permettre de réaliser un travail qui à mes yeux est un développement encore valable dans mille ans.
Génial cette métaphore!!!
Petit détail … la métaphore est dangereuse …
Elle peut aider à penser un aspect de la chose étudié, elle peut éventuellement permettre d’en voir un aspect insoupçonné …
… mais également elle peut en bloquer la compréhension .
La métaphore de l’eau, ou du circuit sanguin ont déjà été expérimenté , mais ce sont des images limitées , aussi on ne les utilise que très peu.
Je n’avais pas vu ce commentaire de M Voyer:
« Monsieur,
je ne vous répondrai pas personnellement sur ce point à moins que 1) vous me présentiez des excuses pour votre apostrophe désobligeante ; 2) que vous indiquiez précisément où j’ai confondu flux net et flux brut ; 3) que vous expliquiez pourquoi. Sinon vous devrez attendre que je publie ma preuve impossible. « Il ignorait que c’était impossible, il l’a fait » (Bernard Shaw). D’ici là, je n’ai aucune explication à vous fournir, ce qui est dommage pour les lecteurs de ce blog. »
—————————————————-
1) j’ai écrit vous concernant: « L’orgueil précède souvent la chute. » et vous souhaitez que je m’en excuse.
Il n’y a aucun problème je vous présente toutes mes excuses.
Pour le reste je vous ai répondu mais mes commentaires ne sont pas passés.
@ johannes finckh qui dit :
« Les banques ne créent jamais de la monnaie, elles ne prêtent que ce que l’on leur prête »
Votre obstination est méritoire mais elle est fausse, comme on vous l’a déjà expliqué 😉 JF !
– Nous ne sommes pas en système à monnaie permanente ! La création monétaire n’est plus bridée par un étalon-or dont elle épouserait la quantité.
– Même si l’on admettait vos théories, soit sur un système bancaire où la monnaie scripturale serait une sorte de démultiplication de la monnaie BC, il faut bien qu’à un moment donné, la banque crée quelque chose qui n’est pas basé sur une épargne !
Il faut bien introduire , à un moment donné le jeton qui , ensuite, sera déposé ou prêté ou utilisé … il faut bien un début (puisqu’il n’ a plus d’étalon).
– De plus , en ce qui concerne les dépôts, vous ne pouvez pas techniquement et comptablement dire qu’ils sont le support d’un quelconque crédit ! Et vous le savez très bien. Demandez en des trace à JP Voyer !
Par contre, effectivement, on peut imaginer ce qu’on appelle l’intermédiation , c’est à dire une sorte d’équivalence mystérieuse entre la partie des dépôts qui, statistiquement n’est pas utilisée, et une sorte de crédit, qui ne serait du ex-nihilo que comptablement, mais pas dans le fond !
La banque prend en charge , sur ses épaules, sur elle même , sur sa puissance, sur la confiance qu’on lui accorde, sur la qualité de sa trésorerie, sur la monnaie fiduciaire qu’elle a en caisse , etc etc … cette sorte d’incohérence consistant à prêter sans prêter, ou ce danger consistant à inventer de la monnaie , en quelque sorte gagée sur une production future .
La banque monétise alors non seulement un bien (mais je crois que vous avez du mal avec ce phénomène) , mais un bien à venir … sous la forme d’une monétisation de dette puisquue la chose n’existe pas encore !
Bref, aucune trace ne vous permettant de dire que le crédit ex-nihilo comptablement est assis sur un prêt classique (où un autre renonce expressement à l’usage d’une somme) , vous êtes obligé d’invoquer au moins l’intermédiation (comme je pense que Paul le fait) !!!!
Mais à partir de ce moment vous êtes bien obligé de reconnaître que l’intermédiation n’ayant aucune REGLE précise (sinon celle que le système tienne le coup), il est très possible que la création monétaire pure intermédiesque , dépasse l’encours des dépôts .
Le principe de conservation des quantités est violé par l’intermédiation. Et la crise est son enfant !!!
JP Voyer
« Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas (épouvantable, ce sera encore un peu de liberté qui disparaîtra, un nouveau pas vers le Meilleur des mondes), il n’y aura plus que de l’argent scriptural central. »
OUI !
« La banque centrale ne doit rien à personne, sinon elle ne serait pas infaillible. »
Vous qui aimez la grammaire et la subtilité des mots, convenez que si la banque centrale est infaillible c’est uniquement parce qu’elle est au coeur de l’illusion , de la convention, de la confiance et que donc effectivement il n’existe aucune procédure juridique capable de mettre en banqueroute ou en faillite la nécessité d’avoir techniquement de la monnaie.
[De plus, mais c’est la même chose en fait, derrière une BC il y a un ETAT qui lui aussi est réputé infaillible , et ceci pour le même fait que la procédure de mise en liquidation d’un ETAT n’existe pas ! Si la démocratie ne pose pas alors une rupture fondamentale c’est la déliquescence ou le coup d’Etat ou la révolution ]
Mais ce qui se passe dans ces cas là, c’est que le public commence à se choisir une AUTRE MONNAIE (Option déliquescence Bien sûr en système libre) .
Et si l’on est en système totalitaire , la monnaie n’existe alors que par la force de la loi, donc elle se délite de l’intérieur même si on ne le constate pas, et les choses n’ont plus de PRIX CORRECT : c’est l’effondrement d’ un système.
Bref l’ infaillibilité de la BC et de l’Etat est de même nature que celle du Pape.
@Moi
Votre entreprise est un peu désespérée.
Vous dites une chose et son contraire:
1)Les dépôts à vue sont comptés dans M1
2)L’argent que les dépôts à vue représentent n’est pas disponible à tout moment.
Si LEGALEMENT la monnaie fiduciaire n’est pas disponible à tout moment ce n’est pas un DAV.
Si TECHNIQUEMENT la monnaie fiduciaire que doit la banque au déposant n’est plus disponible c’est que la banque est en faillite.
Le problème des délais n’est qu‘un problème technique qui ne concerne pas ce que vous affirmez (et qui est faux) à savoir: « Si je prête 100 à X et que X le reprête à Y, il n’y a toujours que 100 en circulation; pourtant le M1 compte 200? »
Si M1 augmente c’est que personne n’a prêté à X (qui est une banque).
Si M1 n’augmente pas c’est que quelqu’un a prêté à X et que cet argent n‘est plus disponible (contrat signé ) pour celui ci.
Je ne vois pas ce que vous voulez prouver, pouvez vous préciser?
L’argent du DAV est légalement disponible immédiatement. En réalité, il ne l’est pas. Et ce n’est pas à proprement parler un problème technique. Si les banques assuraient la disponibilité immédiate de l’argent contenu dans les DAV, ils devraient garder beaucoup plus de liquidités dans les banques qu’ils ne le font actuellement. Et ce sont des liquidités qui ne pourraient être prêtées et donc avoir un rendement.
Actuellement, les banques prêtent quasiment tous les fonds déposés par leurs clients. C’est pourquoi il faut un délai pour obtenir ce qui est contenu dans les DAV, au delà d’un certain montant dérisoire (on peut tout au plus vous donner directement au guichet 5000 euros, et encore j’en doute).
JP Voyer
Si « Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas […] il n’y aura plus que de l’argent scriptural central. »
Nous serons donc dans le « 100% money » souhaité par de nombreux économistes ( http://ecosocietal.wordpress.com/2010/02/25/100-money/ )
Moi je trouve ça bien d’en plus interdire de ce fait toutes les magouilles liées aux billets et valises de billets qui peuvent passer hors la vue des autorités, pour tous les traffics… pas vous ?
C’est débile d’imaginer que la monnaie fiduciaire disparaîtrait entièrement. Ce n’est même pas le souhait des banques qui cherchent simplement à limiter l’usage des billets, car les techniques bancaires par virement leurs sont plus profitables. Cette question n’est pas de leur compétence.
Or, la monnaie fiduciaire est bien émise par la banque centrale, et elle ne disparaîtra (malgré les énormes thésaurisatins actuelles) que quand la banque centrale le décidera!
Comme le rappelle jean pierre voyer, les comptes centraux détenus par les banques auprès de la banque centrales sont, en fait, de la monnaie liquide, simplement, elle n’est pas forcément imprimée en totalité, car les banques laissent lessentiel de ces montants sur le compte BC. Pr contre, sur simple demande, ces sommes seraient délivrées aux banques, donc imprimées par la BC.
Quant aux particuliers, ils peuvent obtenir autant de monnaie fiduciaire qu’indiquent leurs comptes, immédiatement pour les comptes à vue (soi-disant), et avec un court delai de quelques jours pour les comptes d’épargne.
Quant aux magouilles de la monnaie fiduciaire, c’est exact, mais c’est aussi un petit reste de ma liberté de dépenser sans être « tracé » par l’état, sa police ou une épouse jalouse!
Et si on avait des SMT, les magouilles disparaîtraient rapidement, car tout le monde limiterait autant que possible de lui-même l’usage du liquide au bénéfice de virements.
Alors interdire la monnaie liquide serait un acte gravement liberticide – vive le contrôle généralisé à la soviétique!
C’est J-P Voyer qui écrivait « Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas (épouvantable, ce sera encore un peu de liberté qui disparaîtra, un nouveau pas vers le Meilleur des mondes), il n’y aura plus que de l’argent scriptural central. »
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8765#comment-62989
Ceci dit, je maintiens que ça n’aurait que des avantages: il faut vraiment avoir envie de tricher (ou de ne pas payer ses « cotisations » à la collectivité) pour trouver que ce serait « de la liberté en moins » ou « un acte gravement liberticide »
L’ acte liberticide sur ce sujet, c’est de laisser aux autres la charge de subvenir aux besoins collectifs… position très égoïste!
F. Grua. Le dépôt de monnaie en banque
D’autre part Durkheim estimait que le crime était normal dans les sociétés. La disparition du crime signifierait la disparition de la libertté car seule un répression totale permettrait la disparition du crime. Ce serai « 1984 » ou le Meilleur des mondes.
JPV
@moi
Je vois un peu mieux mais votre approche ne me semble pas cohérente avec tout ce que nous savons sur les mécanismes monétaires.
Vous écrivez: « Si les banques assuraient la disponibilité immédiate de l’argent contenu dans les DAVs, ils devraient garder beaucoup plus de liquidités dans les banques qu’ils ne le font actuellement »
Oui je suis d’accord, elles devraient garder la totalité de la monnaie fiduciaire correspondant aux DAV de ses clients.
Ensuite:« Et ce sont des liquidités qui ne pourraient être prêtées et donc avoir un rendement. »
Non je ne suis pas d’accord, les banques ne prêtent pas de monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits, elles créent de la monnaie scripturale qui est un moyen de paiement pour les agents économiques non bancaires et qui doit pouvoir être convertible à tout moment en monnaie fiduciaire ou en monnaie centrale scripturale après compensation si nécessaire, ce qui oblige les banques à respecter quelques règles prudentielles comme le ratio de liquidité et le ratio de solvabilité.
» garder [en banque centrale] la totalité de la monnaie fiduciaire correspondant aux DAV de ses clients. » … fondement même du « 100% money » d’Irving Fischer (entre autres)
« ne me semble pas cohérente avec tout ce que nous savons sur les mécanismes monétaires. »
Pas cohérent avec ce que vous imaginez savoir.
« les banques ne prêtent pas de monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits »
Bien sûr que oui. Sinon pourquoi rechercheraient-elles autant les dépôts? Juste pour respecter les ratios?
Savez-vous que BNP, la plus grosse banque de dépôts européenne totalise 586 milliards d’euros (en 2008)? Avec un ratio de 10% (le ration Cooke est à 8% des risques de crédit, c’est-à-dire beaucoup moins de 8% du total des crédits accordés), cela signifie que BNP peut prêter pour beaucoup plus que 5000 milliards d’euros (à mon avis le risque de crédit est inférieur à 20% de la somme des prêts, ce qui devrait porter la capacité de prêt à 25 000 milliards). Et ceci en ne tenant compte des dépôts (car c’est aussi une banque commerciale).
Pour vous donner une idée, la BEI a prêté 80 milliards d’euros en 2009 (et c’est une année exceptionnelle au niveau des prêts). Le FMI a une capacité de prêt portée en 2009 à 750 milliards de dollars EU. Et je parle là des institutions bancaires les plus ENORMES. Elles prêtent à des Etats. Elles sont AAA. La crème de la crème.
Et vous, vous me dites sans rire que BNP a une capacité de prêt au minimum 15 fois supérieure au FMI, peut-être 50 fois supérieure?
je lis dans la presse :
« Avec cette acquisition BNP Paribas forme aujourd’hui le premier établissement de détail de la zone euro en cumulant 586 milliards d’euros de dépôts »
Vous écrivez : « Savez-vous que BNP, la plus grosse banque de dépôts européenne totalise 586 milliards d’euros (en 2008)? Avec un ratio de 10% (le ration Cooke est à 8% des risques de crédit, c’est-à-dire beaucoup moins de 8% du total des crédits accordés), cela signifie que BNP peut prêter pour beaucoup plus que 5000 milliards d’euros »
Une définition du ratio de cooke ? :
« Le ratio Cooke ou ratio de solvabilité bancaire, fixe une limite à l’encours pondéré des prêts accordés par un établissement financier en fonction de ses capitaux propres. Le niveau d’engagement des banques est ainsi limité par leur propre solidité financière. Il est moins fin que le ratio McDonough qui lui a succédé car il ne prend pas en compte le risque plus ou moins élévé des différents prêts accordés. »
Dans votre raisonnement, vous n’annoncez pas le montant des fonds propres de la BNP .
La seule donnée chiffrée que vous annoncez concernant la BNP est l’encours de ses dépôts (il ne s’agit donc pas spécifiquement des crédits, ni du montant en monnaie fiduciaire dont dispose la banque, ni de ses fonds propres)
Comment faites vous donc votre calcul ? IL n’y a aps de malice dans ma question , je ne comprends comment vous calculez.
—————
PS/ Autre chose, rien à voir , vous écrivez en réponse a CHR qui dit « « les banques ne prêtent pas de monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits », …
… vous lui répondez : « Bien sûr que oui. Sinon pourquoi rechercheraient-elles autant les dépôts? »
En ce qui me concerne j’ai fait plusieurs petits prêts à la caisse d’épargne , je n’ai pas vu l’ombre d’une monnaie fiduciaire. J’ai également remboursé rapidement en monnaie scripturale.
Il est statistiquement probable qu’ une partie de ce prêt a été dénouée sans qu’une transformation en monnaie fiduciaire n’ait été nécessaire. C’est à dire qu’une partie du prêt, soit qu’il soit resté à l’intérieur de la Caisse d’Epargne, soit qu’il ait fait l’objet de compensation inter-bancaire , n’a jamais été ‘payé’ en monnaie fiduciaire
(Notez que ce raisonnement vaut avec ou sans ex-nihilo -le prêt provenant alors de dépôt à Vue scripturaux)
Et pourtant des transactions économiques ont eu lieu … donc je suppose que ce qui les a permis s’appelle « monnaie » et « est » monnaie.
(Ou bien nous n’avons pas la même définition du mot monnaie ?)
@Opposum: « Dans votre raisonnement, vous n’annoncez pas le montant des fonds propres de la BNP . »
J’exposais là un argument qu’un tenant de la création ex-nihilo m’avait opposé. J’essaye de me mettre dans votre position (apparemment pas la vôtre, en particulier).
Le ratio dépend des fonds propres et des risques de crédit, vous avez raison. Les banques cherchent les dépôts pour pouvoir les prêter. Plus elles en ont et plus donc elles peuvent prêter. Elles doivent ensuite faire attention à ce que ces prêts ne nuisent pas trop à leur ratio, en limitant autant que possible (en sauvegardant la rentabilité) les risques de leurs crédits. Si les risques sont nuls, elles peuvent en théorie tout prêter avec des fonds propres minimum.
Le ratio est là pour obliger à limiter les risques des prêts (et ainsi augmenter la solvabilité), pas pour limiter la capacité de prêts de la banque. Il est bien entendu que les banques ne vont augmenter leurs fonds propres qu’en dernier recours. Avant cela, elles vont réduire leurs risques de crédit ou le bidouiller pour qu’il soit réduit sur le papier et ainsi respecter le ratio.
« Dans l’égalité vue plus haut, on voit que pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, au risque de ne pas pouvoir rembourser ceux-ci, soit renforcer ses capitaux propres. »
http://www.fimarkets.com/pages/ratio_solvabilite_mcdonough_cooke.htm#banque
« En ce qui me concerne j’ai fait plusieurs petits prêts à la caisse d’épargne , je n’ai pas vu l’ombre d’une monnaie fiduciaire. »
Que vous n’ayez rien vu ne prouve rien. D’ailleurs la monnaie fiduciaire (monnaie banque centrale) n’est pour une grande partie que de la monnaie électronique sur les comptes de la banque centrale. Ce qui fait la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale n’est pas que l’une soit en billets ou pièces et l’autre électronique. Leur différence c’est que l’une est émise par la banque centrale et a cours légal, c’est de l’argent. Pas l’autre, ce ne sont que des reconnaissances de dettes.
Je rajoute:
Vous savez qui a écrit cela 🙂
JF écrit :
« Alors interdire la monnaie liquide serait un acte gravement liberticide – vive le contrôle généralisé à la soviétique! »
Et pour une fois je serai d’accord avec lui : ça sera un pas de plus vers Big Brother.
Mais en admettant que cela puisse se produire , JF admet implicitement que la monnaie fiduciaire et presque donc la monnaie BC toute entière, puisse disparaître et que donc , elle n’ est pas nécéssaire à l’existence d’une monnaie.
Bref qui le gêne au fond en fait , c’est que sa théorie recevrait alors un cuisant revers .
Ceci dit très 😉 😉
Eh non, je ne suis pas du tout convaincu par cette remarque. N’oublions pas que la monnaie centrale est d’instauration régalienne; actuellement, sa gestion est déléguée à la BC. Elle est totalement indispensable pour le fonctionnement de l’économie. Sans elle, les banques ne fonctionneraient tout simplement pas, ni le reste de l’économie. L’acte liberticide d’une hypothétique suppression de la monnaie liquide n’est qu’une spéculation rhétorique.
A tel point que dans les pays en guerre, par exemple en ex-yougoslavie, c’était le DM qui avait fonctionné comme monnaie circulante dans toutes les parties en guerre.
Chaque fois qu’une monnaie en vigueur se trouve décrédibilisée ou détruite par l’inflation, ce sera une devise étrangère qui fonctionnera immédiatement.
Y compris les banques sur place, à ce moment-là, vont se mettre à utiliser la devise étrangère en question à la place d’une monnaie nationale disparue ou ruinée en même temps que l’état ruiné qui l’avait émise.
Pour ce qui de ma « théorie » et d’un possible « cuisant revers », vous êts loin du compte évidemment.
Je veux bien que la monnaie ne serait pas ce que je soutiens, à savoir un objet seulement utile pour être échangé contre tout bien et tout service tout en restant constamment opérationnelle, autrement dit, un objet restant constamment sur le marché.
Dans ce cas, l’argent qu’un agent reçoit en échange d’un travail ou d’un bien cédé lui servirait à quoi ? Pourquoi cèderait-il il quoi que ce soit, pourquoi travaillerait-il même s’il n’avait plus l’assurance que ce qu’il reçoit en échange de son travail ou de son bien cédé il puisse acheter tout ce qu’il veut dans la limite de ses moyens?
Allons, oppossum, soyez moins paresseux intellectuellement, vos critiques sont pathétiques et infantiles, la monnaie est bien ce que je dis depuis toujours: elle existe du fait qu’elle circule constamment et sans entraves, et dès qu’elle ne circule plus (en étant thésaurisée par exemple), le circuit monétaire est menacé de graves perturbations que la BC tente de compenser au plus vite, cela est VITAL pour l’économie.
Du coup, quand la circulation monétaire est interrompue, l’acheminement des biens et srvices et la mise au travail du travailleur ne se fera tout simplement plus et tout s’arrete!
Lénine avait tenté, entre 1917 et 1923, d’abolir la monnaie en URSS, mais le résultat était la pire famine dans toute l’URSS!
Abolir la monnaie comme vous spéculez abstraitement, c’est le retour à l’âge de pierre quand un pays comme la France nourrissait par la cueillette et la chasse à peine 50000 personnes.
Je rappelle que les banquiers lombards pouvaient « battre monnaie », car les souverains d’Europe leur déléguait ce pouvoir, et c’est toujours ainsi que cela se passera. Sans une autorité crédible, la monnaie ne vaut pas un clou.
Entre banques, on sait bien qu’elles ne peuvent compenser qu’avec de la monnaie centrale, car, sinon, leurs « créations » (comme vous l’affirmez à tort) ne valent rien entre elles.
Cela est comme l’écrivent Voyer, Jorion, Creutz et moi-même, les banques reconnaissent toujours l’autorité monétaire de la BC et la réclament même, sans quoi, les banques ne peuvent fonctionner. Cette monnaie centrale est leur référentiel, comme pour nous tous! Sinon, elles cherchent à reconnaître une monnaie étrangère, le dollar par exemple, pour travailler. Au besoin même des pièces d’or, mais en tout cas quelque chose qui puisse être monnaie circulante en toute circonstance.
Je ne sais pas quoi ajouter à toutes ces évidences, mais il faut être d’une parfaite mauvaise foi quand on continue à pinailler autour de telles vérités basiques. On peut toujours affirmer que la terre est plate ou que les pommes « tombent » vers le haut, c’est ce que vous faites pour les questions monétaires, rassurez-vous, on ne vous mettra pas en prison pour cela, mais vous le mériteriez!
@ JFinch
« …Sans une autorité crédible, la monnaie ne vaut pas un clou…. »
c’est même pire , elle n’existe pas….
là où le bas blesse , c’est que nous traversons une période historique où se pose la question de l’autorité elle-même ++++
sans autorité , pas de monnaie possible , car la monnaie n’est aussi que rhétorique…un discours pré-signifiant sur la circulation du désir….
quel système de valeur peut « fonctionner » par les temps qui courent….la confiance fond comme neige au soleil…..la matérialité de l’argent devient une phase liquide que rien ne retient…
par « fonctionner » , je veux dire , un système qui puisse faire consensus entre les hommes…
votre exemple d’états en faillite est le bienvenu , car il démontre que la faillite disqualifie les modalités de l’échange (sa monnaie) au sein de l’état en question et non le contraire .
la question est donc de savoir ce qui peut rétablir la confiance que les hommes peuvent s’accorder….ce n’est qu’une fois ce consensus retrouvé que pourra être défini un dispositif facilitant les échanges inter-humain.
par ailleurs , je ne pense pas qu’Opposùm veuille ramener l’économie humaine au stade de la cueillette..
la question est de savoir de quel outil nous avons besoin pour organiser nos échanges économiques.
l’ambiguïté du concept de monnaie , à la fois valeur en soi et signifiant d’une valeur est à l’origine de tous les « dégâts » constatés du fait de sa capacité à ainsi être facilement détourné de son usage essentiel.
je crains que l’introduction d’un caractère « périssable » (le SMT) ne résolve rien ,déplaçant le problème…
une piste serait peut-être de dissocier les deux aspects de l’usage monétaire , une monnaie « circulante » , strictement scripturale , basée sur le 100% garanti bancaire…et un dispositif « spéculatif » servant à financer les investissements et donc la croissance soumis à un contrôle politique 100% transparent des instances censés le gérer (les BC)…
non , ne dites pas tout de suite « il rêve!! »
bon , je ne suis pas compétent pour détailler des aspects techniques , mais cette séparation me parait indispensable pour bloquer l’usage spéculatif des monnaies , quand on en aurait besoin pour les échanges.
cordialement
Les deux aspect de l’usage monétaire que j’avais esquivé ds un autre post, pourrait rejoindre vos propos.
En préambule, chacun voulant être libre de disposer de ses fonds et de les gérer comme bon lui semble, laissons le libre, mais comme toute liberté à un prix, la république souveraine décide:
Obligation est faite à tous les citoyens de confier leurs rémunérations tirées d’un travail ou de placement agréé par l’état ( placement à déterminer livretA, LEP….) de les mettre en dépôt sur un compte courant monétaire garanti par la République.
Tout placement financier non agréé, devra faire l’objet d’un virement sur un compte « spéculatif » sans garantie monétaire Républicaine. Remarque d’importance, comme au jeu vous pouvez tout perdre sans recours.
En cas de gain, les gains restent au compte spéculatif, seul le capital initial peut être remis sur le compte courant monétaire.
Trop clair, la finance spéculative agira à découvert, personne ne pourra dire qu’il ne savait pas.
JF,
je dis simplement qu’il se pourrait que nous évoluions vers un système sans monnaie BC … : et qu’alors votre construction ne tient plus.
Je dis aussi que des monnaies ont existé et fonctionné sans Banque Centrale.
Je dis également que vous confondez le pouvoir de créer une monnaie avec celui de battre monnaie. (Battre signifie donner une forme et certifier un grammage : mais les rois comme les seigneurs avaient besoin de la matière précieuse pour cela , ils ne pouvait pas l’inventer, donc rien à voir avec notre système)
Je dis pour finir que si , et c’est votre théorie , LES DEPOTS FONT LES PRETS, une thésaurisation n’est pas du tout bloquante puisque cette somme, en DEPOT quelque part, peut à tout moment ETRE PRETE pour le cas ou un agent souhaiterait emprunter.
Je rappelle également, mais je n’en fais pas un argument d’autorité que votre conception de la monnaie , bien qu’étudiée par les uns et les autres , n’arrive pas à convaincre. Passé mon cas particulier de fainéant et de paresseux, je pense qu’on ne peut pas en accuser l’immense majorité de ceux qui ne pensent pas comme vous 😉
JF,
« Sans une autorité crédible, la monnaie ne vaut pas un clou »
Oui et non c’est pas comme cela que cela se passe :
-lorsque la monnaie est pleine ou gagée, elle contient donc sa propre valeur, elle « est » marchandise elle même -même si c’est de l’ordre du symbole , or pierre plume coquillage- , et donc elle n’a nulle besoin d’une autorité supérieure pour être crédible , pour inspirer confiance , pour circuler, et pour donner à chacun la certitude qu’il a bien été payé !
-lorsque la monnaie est ‘conventionnelle’ c’est à dire un pur jeton qui circule, sans valeur propre, sans gage … bref que ce n’est que du papier … ou du ‘compteur’ … , elle est forcément plus fragile, car plus sujette à des doutes . C’est là qu’elle a effectivement besoin de la béquille légale ET psychologique de l’Etat.
L’Etat va « rassurer » les utilisateurs de cette monnaie en imposant un cours légal à sa monnaie et en posant que la monnaie scripturale peut être à la demande de quiconque , transformée en fiduciaire.
On sait bien qu’au fond c’est un leurre , car derrière le billet il n’y a pas de gage de richesse , mais effectivement cela « rassure » psychologiquement.
La vrai force d’une monnaie c’est la qualité des remboursements du crédit en général . Et ceci que vous croyiez au ex-nihilo ou pas . Car même en admettant que les dépôts fassent les prêts et donc le crédit, la valeur et donc la capacité à croire et utiliser et s’estimer payé par une monnaie, disparaît (la valeur) si les remboursements n’ont plus lieu !
En monnaie conventionnelle la garantie d’une monnaie par l’ Etat ne peut être que de l’ordre du droit . La vraie valeur c’est l’économie !
Bon, enfonçons les clous!
Comment « prêter » une somme thésaurisée sans s’en séparer? Et, du coup, elle n’est plus thésaurisée sous le matelas, mais en circulation!
C’est sans doute trop simple et trop évident pour les économistes?
Créer de la monnaie (avec de l’encre de du papier), c’est BATTRE MONNAIE, cça aussi, c’est sans doute trop simple pour que vous compreniez?
Sans banque centrale, oui, il peut y avaoir de la monnaie, mais pas sans autorité crédible comme le rappelle sentier 198! A ce moment-là, une autre autorité fait office de banque centrale.
Quant à l’histoire de dépôts et de prêts, c’est, selon moi, comme la poule et l’oeuf: qui est premier?
A mon sens, ces grandeurs sont parfaitement concomitantes à tout moment:
C’est une façon de dire: épargne et dette ou encore: la somme de toutes les dettes est toujours identique à la somme de toute l’épargne, l’addition est toujours nulle!
Quant à votre « paresse », c’est le nom d’ »oppossum », animal paresseux, qui m’a mis sur la voie.
Ma conception n’arrive pas à convaincre?
Je le sais bien et je le regrette.
Je la maintiens évidemment, et j’observe que contre le « credo quia absurdum », il n’y a pas de remède, sauf peut-être le temps qui passe…
J’accuse effectivement l’immense majorité des économistes de ressasser jusqu’à la nausée le délire créationniste de la supposée « création de monnaie via les banques ». Que l’on m’explique comment une telle chose peut-elle être crédible entre les banques elles-mêmes déjà! J’ajoute que les banquiers n’affirment jamais cela, sauf les « économistes » employés par les banques pour embrouiller les vrais problèmes!
Du reste, une telle « création » serait totalement illégale et délictueuse. Et elle n’a pas lieu sans participation de la FED comme la « monétisation » des actifs toxiques par exemple ou le « quantity easing » de la BCE pour les banqe européennes, etc.
Ou encore, je répète, si la monnae n’était pas faite pour « circuler » et pour rien d’autre, je vous l’ai déjà écrit, elle ne sevirait tout simplement à rien! Et cela est bien le cas des sommes thésaurisées. A quoi servent déjà les billets de 500 euros qui ne circulent absolument jamais? Ils n’achètent absolument rien tout le temps de leur immobilisation.
Alors, si les économistes n’abandonnent pas en rase campagne leurs délires, il ne reste plus qu’à les déclarer autistes et psychotiqes et hermétiques à la vision même de la réalité. Une folie collective ainsi mise en évidence relève des phénomènes religieux bien identifiés ainsi par Freud.
Faut-il les « enfermer »? Sans doute non, car beaucoup de fous sont en liberté.
Leur folie cautionne cependant toujours et encore ce régime parfaitement pervers qu’est le capitalisme basé sur le signe monétaire durable et thésaurisable, autrement dit sur une monnaie qui est tour à tour monnaie et « pas monnaie »!
pour sentier 198:
Il est impossible de séparer la monnaie circulante d’une monnaie spéculante;
quant au SMT, oui, il déplace parfaitement le problème, c’est le but!
En effet, dès que le signe monétaire ne peut plus se soustraire à la circulation, le problème de la spéculation tombe comme un château de cartes! Simplement parce qu’en me séparant touours vite du SMT, je « thésaurise » des tas d’autres choses comme réserve de valeur, mais pas le signe monétaire lui-même.
Et c’est bien cela qui change tout et déplace le problème! Puisque tous devront constamment veiller à la bonne circulation monétaire, les biens et services seront constamment écoulés, et les biens d’équipement, les maisons, etc. seront devenus les seuls biens durables qui restent (plus l’o et les diamants et Picasso). Nous aurions dès lors une économie qui, d’elle-même, privilégiera le développement durable.
Vos objections au SMT sont le résultat de vos habitudes de penser et ne tiennent pas face aux raisonnements les plus élémentaires.
Un dernier point: l’abolition du signe monétaire pour le rendre purement scriptural ne se fera pas pour des raisons déjà évoquées dans d’autres contextes, notamment en raison du fait que le signe monétaire est émis par l’autorité monétaire, pas par les banques, et il restera toujours le référentiel!
Puisque vous évoquez la logique signifiante laissant supposer que vous avez essayé de lire Lacan, je vous précise:
La monnaie n’est pas « présignifiante », mais c’est un « signifiant à tout faire » en tant qu’équivalent général. Tout comme les marchandises, au sens économique, sont parfaitement des signifiants où « le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant ». Autrement dit, le produit représente son producteur, tout comme la parole que je prononce me représente auprès d’une parole entendue et proférée par autrui.
Comme le rappelle Lacan dans le séminaire « l’éthique de la psychanalyse », le sujet façonne le signifiant à la main!
Le signifiant est parfaitement un objet ayant une matérialité, sinon, comment entendrai-je ce que quelqu’un me dit?
En même temps, les « paroles s’envolent », et, à ce titre, sont « périssables » et donc soumises à la marque du temps. Inventer un SMT a donc une justification toute psychanalytique.
Si vous me cherchez de ce côté-là, je peux vous répondre un moment, la psychanalyse est mon métier, et j’ai beaucoup étudié Lacan et Freud.
Encre et papier, pour un certain nombre de billets, imprimons les avec de l’encre effaçable, l’éffaçabilté étant aléatoire, qui c’est qui l’aura le mistigri, seul le joueur voudra savoir!!!!!!!!
@ JF
bon , parlons de sémiologie a-signifiante alors……..
en tout cas je conteste le caractère langagier de la monnaie , même si certains se sont appropriés ce caractère pour s’orienter vers des théories plutôt peu constructives , à mon avis.
les signes monétaires ne sont pas du langage , même s’ils nous font beaucoup parler….
je n’ai jamais pris en note ce que me disait un billet de banque , même si j’associe possiblement au chiffre présent dessus quelques dizaines de mots….
c’est bien cette collusion qui fait problème… : vous dites ,en effet :
« ..Il est impossible de séparer la monnaie circulante d’une monnaie spéculante.. »
et bien , forgeons un outil qui soit capable de le faire…et laissons tomber la monnaie et ses travers systémiques.
Pouvez vous, s’il vous plait, répondre à la question que je vous ai posée ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8461#comment-60330
Merci
Ma question s’adresse à @johannes finckh 24 février 2010 à 18:50
» J’ajoute que les banquiers n’affirment jamais cela, »
Si, les banquiers qui ont été universitaires (Christian Gomez par exemple) ou simplement la banque de France)
« En effet, dès que le signe monétaire ne peut plus se soustraire à la circulation, le problème de la spéculation tombe comme un château de cartes! Simplement parce qu’en me séparant touours vite du SMT, je « thésaurise » des tas d’autres choses comme réserve de valeur, mais pas le signe monétaire lui-même. »
C’est de cela que nous avons besoin pour construire un développement encore valable dans mille ans.
Après avoir été un moyen d’expansion matérielle durant toute l’ére industrielle, la monnaie devient aujourd’hui un moyen d’expansion exclusivement financière qui n’est en réalité que du vent.
Elle doit devenir rapidement un moyen de faire circuler et réaliser (thésauriser) des idées succeptibles de devenir un développement encore valable dans mille ans.
La crise n’est pas seulement financière ou économique, elle est aussi énergétique, écologique, sociale, et c’est l’interraction de tous ces éléments qui doivent nous guider.
Je ne suis pas spécialiste des questions financières, alors je considère la finance et les questions économiques comme une boite noire en relation avec le reste.
Nous n’avons pas seulement besoin d’un nouveau système financier, nous avons surtout besoin d’un nouveau système de création et distributioon des richesses.
C’est très bien de débiter des bytes sur ces questions monétaires, mais pendant ce temps là, des gens crèvent de faim sur notre planète faute d’un développemnt adéquat.!!!!!
@moi
Vous maintenez que les banques prêtent de la monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits, c’est curieux mais c’est votre droit, en principe lorsqu’on fait un emprunt on ne repart pas avec une valise de billets!
Rechercher des dépôts pour respecter les ratios?
Bizarre comme conception!
Elles recherchent les dépôts pour être créditrices lors de la compensation et donc récupérer de la monnaie centrale mais comme elles ne savent pas par avance si elles seront créditrices ou débitrices elles ont mis en place des outils statistiques qui donnent un ratio de liquidité mais cela ne veut pas dire qu’elles sont à l’abri d’un problème de liquidité, le marché est imprévisible.
Le ratio de solvabilité c’est différent cela permet aux banques de faire face au défaut de remboursement des crédits qu’elles ont accordé et ce ratio est calculé sur leurs fonds propres.
——————————————-
Ce ci étant précisez passons au reste.
D’abord la BNP totalise 58 milliards de fonds propres et non 580 milliards comme vous l’affirmez.
Mais le plus grave c’est que vous n’avez toujours pas compris qu’une banque n’accorde pas des crédits uniquement en fonction de son ratio de solvabilité mais en fonction de son ratio de solvabilité ET de son ratio de liquidité (mise à part la solvabilité des emprunteurs) c’est la raison pour laquelle elle octroie beaucoup moins de crédits que ne lui autoriserait uniquement son ratio de solvabilité.
Pour ce qui est des banques qui prêtent aux Etats, elles prêtent directement de la monnaie centrale il n’y a pas de compensation inter banques donc votre propos est hors sujet.
Je ne comprends pas cet acharnement à défendre une position qui après analyse sérieuse est intenable, notez cependant que je me situe entre les non-créationnistes et les créationnistes, ma position est donc relativement neutre.
@CHR : « Rechercher des dépôts pour respecter les ratios? Bizarre comme conception! »
C’est un argument qu’un tenant de la création ex-nihilo m’avait donné pour expliquer cette chasse aux dépôts des épargnants. Heureux de vous entendre dire que cet argument est bizarre.
« Elles recherchent les dépôts pour être créditrices lors de la compensation et donc récupérer de la monnaie centrale »
Expliquez-moi ce phénomène svp. Créditrices vis-à-vis de qui? Récupérer de la monnaie centrale de qui?
Vous n’êtes pas sans savoir que la compensation se fait entre banques sur base des mouvements qui ont eu lieu entre elles. Pensez-vous qu’une banque avec une grosse partie des dépôts a plus de chances d’être créditrice vis-à-vis des autres?
« Pensez-vous qu’une banque avec une grosse partie des dépôts a plus de chances d’être créditrice vis-à-vis des autres? »
Bien évidemment, puisque les retours de ses crédits (de SA monnaie) seront plus imortants et que ses soldes de compensation seront positifs, ce qui lui permettra d’engranger de la monnaie centrale, lui permettant de faire plus de crédits…
J’ai vu écrit quelque part au dessus « »Comment « prêter » une somme thésaurisée sans s’en séparer? Et, du coup, elle n’est plus thésaurisée sous le matelas, mais en circulation! »
Qui soutiens que certains fassent cela ? »
Les banques prêtent les sommes thésaurisées (épargnées) qui leur sont confiées pour cela, sous forme de dépôts terme (c’est plus ou moins 50% des nouveaux prêts qu’elles accordent), mais EN PLUS disposent légalement du droit d’accepter des reconnaissances de dette (des créances) et de créditer le compte du signataire du montant de cette reconnaissance de dette (plus ou moins 50% des prêts)… lequel va pouvoir se servir de cette « monnaie » scripturale pour faire ses paiements: et vous les accepterez (pas seulement vous mais le Trésor Public, l’EDF, Orange, vos fournisseurs, les commerçants, etc .. ) simplement parce qu’ils seront signés par une banque en laquelle toute la population a confiance. Seuls les soldes journaliers entre les sorties des passifs des banques (des comptes de dépôts à vue) et les entrées (des autres comptes de dépôts à vue tenus par les autres banques) « supporteront » la nécessité de compensation entre banques, en monnaie centrale simplement parce que les banques ont leurs seuls comptes en banque centrale, « la banque des banques ».
Ç’est simple, pourtant et c’est totalement étonnant que vous vous « étripiez » sur ce point sur ce blog.
Marc L.
Oui, le cas de certains dépôts à termes est très intéressant à étudier.
Mais le débat, ici porte , du moins originellement sur les Dépôts à Vue … qui seraient censés en quelque sorte, financer le crédit
@Oppossùm
Bien sur que non: les DAV ne financent pas le crédit (c’est la demande qui le finance, en fonction de ce que la banque peut disposer de monnaie centrale pour couvrir ce que les économistes appellent « les fuites », c-a-d les réserves obligatoires, la demande de billet et éventuellement les soldes de compensation), mais leur montant est important pour le banquier car il détermine quel est le montant des créations de « sa » propre monnaie qui sera compatible avec celle des autres banques.
Ce problème et cette question disparaissent évidemment si l’on envisage l’ensemble des banques commerciales: seul reste à envisager le pourcentage de monnaie centrale nécessaire en réserves auprès de la banque centrale (2% ) et les demandes de billets (variable selon le lieu et le moment, mais de l’ordre de 12% des dav).
@ Marc L.
Pourriez-vous citer une source pour étayer votre propos quand vous affirmez que les dépôts à vue ne servent pas à financer les crédits et que c’est « la demande qui finance les crédits »?
L’activité d’intermédiation bancaire a ceci d’intéressant qu’elle adapte l’utilisation des ressources en fonction de leur provenance.
si les mots ont un sens, justement, thésauriser n’est pas épargner en banque mais sous le matelas! Thésauriser est retrait de la circulation, et je maintiens que toutes les sommes thésaurisées (non épargnées en banque) ne sont de toute évidence pas disponibles pour les crédits!
cela est encore trop « simple » pour que les économistes le comprennent?
@moi
« Créditrices vis-à-vis de qui? »
Vis à vis de celle qui lui doit de l’argent avant compensation.
Quand la banque créditrice reçoit le règlement de son solde compensatoire positif celle ci a bien récupéré de la monnaie centrale à moins qu’elle ne décide d’ouvrir une ligne de crédit à la banque débitrice.
————————
« Récupérer de la monnaie centrale de qui? »
La monnaie centrale scripturale de la banque qui était débitrice.
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« Pensez-vous qu’une banque avec une grosse partie des dépôts a plus de chances d’être créditrice vis-à-vis des autres? »
Si l’ensemble des banques marche au même pas la réponse est non. Si le marché se déséquilibre au profit d’une seule banque, il faudra que les autres banques modifient leur ratio de liquidité à 100%
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Vos questions pourquoi?
@CHR
Les banques « marchent-elles au pas »?
==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=8811#comment-63265
Julien Alexandre
Je réponds à une question de « moi » mais je n’ai jamais dit que les banques marchent au même pas. Je n’en sais rien , je ne suis pas dans le système de compensation. Je dis simplement que le ratio de liquidité n’est pas à 100% ce qui signifie que les banques n’ont pas besoin de financer en monnaie centrale la totalité de leur création monétaire scripturale.
Quel est ce ratio?
Chaque banque doit le calculer et le mettre à jour continuellement.
Qu’est ce qui vous choque?
@CHR
Pas besoin « d’être dans le système de compensation » pour savoir que les banques ne « marchent pas au pas » : ça n’est tout simplement pas le cas, et aucune source ne le prétend (cf. lien dans mon post précédent).
Si le « ratio de liquidité » que vous évoquait correspond à celui des « fuites » pour lesquelles la banque doit se refinancer, il n’est évidemment jamais de 100%. De mémoire, un chiffre entre 12 et 15% constitue une bonne approximation.
@Julien Alexandre
Votre intervention du 8 mars en lien est très pertinente, mais une banque saura assez rapidement si elle marche trop vite ou trop lentement simplement en surveillant ses soldes de compensation en banque centrale. Mais Keynes ne s’est pas trompé, il a seulement, comme tous les économistes d’ailleurs, théorisé ce fait (et surtout trouvé la bonne formule, celle qui fait mouche).
Mais le banquier qui doit équilibrer ressources et emplois par rapport à ses concurrents a deux alliés: 1)le nombre de ses clients en compte par rapport à ses concurrents , 2) le montant des dépôts à vue sur les comptes de ses clients. Ils lui donneront une bonne approximation de ce qu’il peut faire ou non au niveau des nouveaux crédits et donc de la création de sa nouvelle monnaie.
@ Marc L.
Les banques ne marchent pas « trop vite ou trop lentement » : elles marchent à leur rythme. Elles n’équilibrent pas ressources et emplois par rapport à leurs concurrentes : elles équilibrent tout simplement ressources et emplois dans le cadre de leur comptabilité propre et de leur stratégie en termes de risque.
Je peux vous garantir qu’aucune banque ne se limite pour accorder un prêt au prétexte qu’une concurrente lui aurait grappillé des parts de marché. La seule interrogation qui vaille : l’emprunteur va-t-il rembourser? Rien de plus, rien de moins. Si elle juge que l’emprunteur peut rembourser, elle lui accordera un prêt, en veillant sur l’indicateur le plus important : le différentiel entre la rémunération des ressources (le taux auquel elle emprunte les ressources, qui peut être nul s’il s’agît de dépôts non rémunérés par exemple. Et donc tout bénéf pour la banque) et la rémunération du prêt (le taux d’intérêt qu’elle demande à l’emprunteur). Une activité somme toute assez classique d’intermédiation bancaire…
Hummm y-aurait-il là aussi , une découverte quasi-inconnue à faire ?
Il semble bien qu’effectivement le nombre et le montant des dépôts en tous genres donnent de l’aise à la banque … pour faire du crédit ensuite … (d’où qu’il vienne 😉 )
Keynes (pour une fois) semble ne pas s’être trop trompé , ni lui ni les autres …
… en attendant , bien sûr , une nouvelle loi de la relativité qui bouleverserait également ce domaine là 😉
Je reste toujours aussi consterné que les créationnistes n’abdiquent pâs enfin avec leurs thèses intenables. les banques « créeraient » de la monnaie, et elles pourraient ensuite se faire confiance entre elles?
Comment un particulier serait-il tenu de tenir des engagements si, en face, les banques auraient créé à partir de rien? Cela ne fait pas sens.
Pour préciser, la BC créé les signes monétaires, c’est son métier, et elle le fait en tenant compte du pouvoir d’achat du signe monétaire qu’elle souhaite aussi stable que possible.
Je rappelle, encore une fois que les banques ne prêtent que ce que l’on leur prête!
Autre chose, les fonds propres, des banques, on s’en foutà peu près totalement, car ces fonds ne sont de toutes évidence pas vraiement prêtés, ou alors en très faible proportion.
La banque s’oriente quasi exclusivement au niveau desz dépôts obtenus des épargnants ou de la part d’autres banques (donc d’autres épargnants).
Sino, pourquoi la banque déplyerait’elle le moindre effort pour récupérer de l’épargne?
Et il n’y aurait pas de circulation monétaire sans ce recyclage, autrement dit, sans circuation monétaire il n’y a pas monnaie tout simplement!
A quoi pourrait bien servir la monnaie si elle n’était pas destinée à circuler?
la BC,
créant donc du ex-nihilo , et elle seule ,et sachant qu’elle ne peut le faire sans une certaine marge d’erreur dans son appréciation du manque en fiduciaire , car ce qui est « thésaurisé » l’est de façon plus ou moins « honorable » …..
, ne prends-elle pas le risque d’alimenter une « fuite » rapidement repérée par les intéressés ,expliquant ainsi le potentiel d’apparition des « bulles » ou autres produits financiers « spéculatifs »….qui ne sont en fait qu’une façon de « planquer » de l’inflation (attention quand on finira par nous présenter l’addition !!)
il est en effet +++très prévisible+++ qu’une BC va chercher à stabiliser les taux à un niveau qui correspond à sa politique.
tout le monde le sait , les initiés en premier.
désolé pour mon langage de néophyte..
Mais non Johannes ,
1) – la banque souhaite avoir une part importante des dépôts en tout genre pour limiter les fuites, et pour avoir ainsi une politique de crédit plus à l’aise et moins contrainte.
Et par ailleurs vous devez savoir que les différents prélèvements fait sur les comptes , en général, sont déjà , en eux mêmes une source considérables de profits.
Bref il y a déjà là de biens bonnes raisons d’avoir du « dépôt » !!!
2) – Bien sûr que la monnaie se recycle en partie c’est un peu une évidence, mais le ‘moteur’ n’est pas fondamentalement là .
Mais si je suis votre logique selon laquelle les dépôts font les prêts, alors la rhésaurisation sur un compte à vue n’a aucune importance puisque ces sommes alimenteraient le crédit, de toutes façons.
3) – Non , le but de la monnaie n’est pas de ‘circuler’ , son but est de permettre des transactions pour satisfaire nos besoins .
Si vous ‘forcez’ sa circulation vous engendrez artificiellement des besoins … pas toujours biens nécessaires … vous poussez à la consommation , vous exacerbez lz système …
Ok cela fait du plein emploi, et l’objectif est louable, mais ce plein emploi est artificiel, et il y a , à un moment donné un prix à payer : le prix de l’artificiel.
Notez que vous êtes dans la ligne de Keynes avec ses cigales vertueuses, des physiocrates et même de la main invisible d’ A. Smith qui fait de la somme de l’égoïsme de chacun et de son inconséquence , un résultat positif … , et de la glorification du déficit et de la dépense systématique dont on voit quelle belle marge de manoeuvre cela nous laisse à présent.
4) – Je vous rappelle que si les banques , pour les créationistes, créent de la monnaie , cela se passe dans la tension et le risque : la banque ne pond pas de la monnaie comme cela … et – à priori- elle ne le fait pas pour son compte (sauf astuce probablement)
On peut ne pas croire au ex-nihilo, mais alors parlez au moins du phénomène mystérieux d’intermédiation (Sorte de cache-sexe du ex-nihilo!) , qui ne semble pas être que du prêt mécanique
5) – Que les banques créent à partir de rien , c’est à dire de la simple incrémentation d’un compteur (sans décrémentation d’un autre compteur comme cela logiquement devrait être) n’empêche nullement que le particulier qui a emprunté DOIT rembourser !!!!
Car précisement , s’il ne rembourse pas , c’est la banque qui endosse la perte sur ses fonds propres ! La règle que quelqu’un DOIT payer est inéluctable
Elle est même fatale , même dans le cas où aucun agent précis ne paie, car alors c’est la collectivité qui paie par dégradation de son pouvoir d’achat.
La banque est précisement l’institution centrale qui oblige à la réciprocité : un remboursement doit nécéssairement suivre un emprunt quelle qu’en soit l’origine , et qui a pris doit rendre .
Sans cela la vie sociale est impossible.
6) – La banque centrale n’est qu’un support psychologique supplémentaire à la confiance en la monnaie. Et ceci dans notre construction actuelle. On peut imaginer d’autres systèmes.
Notez d’ailleurs que la monnaie BC n’est généré que par une sorte d’appel d’air venant de la scripturale !
Bonne journée
@J Finckh
Lorsqu’une banque accorde un crédit à un emprunteur, ce crédit vient finir en dépôt sur un DAV. Le système veut que l’emprunteur récupère cette somme pour rembourser la banque avec les intérêts. Si le titulaire du DAV décide de placer cette somme sur un compte épargne il touchera un intérêt dont l‘origine provient de l‘intérêt que paie l‘emprunteur à sa banque.
La somme n’étant plus disponible pour l’emprunteur puisque épargnée le rôle de la banque est de remettre en circulation cette somme en reprêtant à un deuxième emprunteur mais cette fois ci il y a deux emprunteurs qui doivent récupérer la même somme initiale. Ce cycle peut se faire X fois si c’est toujours le même titulaire du DAV qui récupère les crédits (concentration de richesse) il y aura donc X emprunteurs qui devront récupérer une même somme initiale.
Quels sont les conséquences d’un tel système d’après vous?
Julien Alexandre
Si le ratio est entre 12 et 15% (je crois qu’il est plus haut) vous admettez donc que 85% de la création monétaire scripturale des banques privées n’a pas besoin d’être financée en monnaie centrale grace à la compensation?
Vous êtes donc un créationniste!
@ CHR
Vous parliez d’abord d’un « ratio de liquidité ». Stricto sensu, il s’agît du rapport entre les ressources mobilisables à court terme et les engagements à court terme. Un ratio de liquidité à 100% signifierait que la banque ne dispose d’aucuns dépôts à terme.
Le niveau des fuites bancaires (retraits en espèce et compensation interbancaire) n’influe en rien sur la « création monétaire » par les banques commerciales. Je n’admets rien de plus que ce que j’écris, et certainement pas les conclusions que vous essayez de me prêter. Je crois d’ailleurs que mon activité ces 2 dernières années sur le blog infirme assez fermement votre conclusion.
Vous vous placez dans une perspective où la banque fait une opération… et tout s’arrête et se fige pour l’éternité! Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent. Si vous n’avez pas besoin de refinancer à un instant T, vous aurez besoin de le faire à T+1 ou T+2, etc.
Il faut donc que je suive dans le détail, étape par étape cet exposé pour expliquer ce qui semble évident et n’est absolument pas mystérieux. Le problème vient du fait que cet exposé est incomplet et néglige une partie des informations des données du problème:
CHR dit : 9 mars 2010 à 09:45 @J Finckh
1) Lorsqu’une banque accorde un crédit à un emprunteur, ce crédit vient finir en dépôt sur un DAV. Le système veut que l’emprunteur récupère cette somme pour rembourser la banque avec les intérêts. Si le titulaire du DAV décide de placer cette somme sur un compte épargne il touchera un intérêt dont l‘origine provient de l‘intérêt que paie l‘emprunteur à sa banque.
JF répond:
Oui, un tel comportement un peu idiot est possible, et cela coûte dès lors à l’emprunteur la différence entre les intérêts qu’il paye et ceux qu’il reçoit. Ceci dit, il est peu probable que la banque prête à un tel rigolo, car la banque veut vérifier les critères de solvabilité de l’emprunteur, par exemple ses bulletins de salaire ou l’état de son patrimoine. Elle veut savoir aussi quel investissement ou achat est prévu pour un tel prêt. La banque e méfie avec raison d’un rigolo qui veut simplement emprunte avec l’intention de perdre de l’argent sans acune possibilité de gagner par ailleurs dans une affaire rentable!
CHR poursuit:
2) La somme n’étant plus disponible pour l’emprunteur puisque épargnée le rôle de la banque est de remettre en circulation cette somme en reprêtant à un deuxième emprunteur mais cette fois ci il y a deux emprunteurs qui doivent récupérer la même somme initiale.
JF répond:
L’emprunteur premier est donc, en dehors de la diffrence d’intérêts dus du fait de sa connerie dans cet exemple idiot, aussi CREANCIER de sa banque pour la somme emrpunté. Selon l’arithmétique la plus élémentaire, l’emprunteur prête autant qu’il doit, bilan : zéro pour le premier emprunteur et pour la banque évidemment.
Du coup, puisque les fonds sont en banque, la banque les prêtera à un deuxième emprunteur cette fois-ci, un individu normalement fait qui veut investir pour générer des profits et qui lui paient les intérêts promis à la banque ainsi que les capital selon les échéances convenus.
Je ne sais quoi en faire de cette affirmation : « cette fois ci il y a deux emprunteurs qui doivent récupérer la même somme initiale. » les emprunteurs doivent effectivement se soucier de récupérer, grâce à leur travail en général ou en vendant de leur côté un actif, car ils doivent tenir les échéances. Pour le « rigolo », pas de soucis, à supposer que ses revenus (sans doute d’handicapé mental) couvrent les intérêts dus jusqu’au jour où il s’aperçoit de sa générosité débile et annule tout avec le banquer, acceptant à cette occasion le dernier coup de bambou pour les frais de dossier que lanquier lui facture pour foutage de gueule.
Pour le deuxième emprunteur, supposé sérieux, travailleur, solvable et de bonne foi ainsi qu’avisé en affaires: son affaires est suffisamment profitable pour faire face aux échéances jusqu’à extinction du prêt.
Il me semble que votre problème ne peut pas être sérieusement analysé si nous ne connaissons pas les montants des échéances ni les dates des début et fin des opérations.
Car tout se situe toujours dans le temps, une somme est toujours inscrite à un endroit seulement si elle se désinscrit ailleurs.
Exemple: Dans un petit village, je reçois tous les mois 100 euros (un billet) par mon débiteur pendant deux ans.
Je décide de le porter en banque aussitôt. Le guichetier m’enregistre 100 euros sur mon livret pendant 2 ans tous les mois. Cela fera donc 2400 euros d’épargne au bout de deux ans.
Entre temps, le banquier n’a pas pu accumuler 24 billets de 100 euros dans ses caisses, car mon débiteur passe tous les mois la veille de l’échéance à sa banque pour retirer un billet de 100 euros qu’il me donne le lendemain autour d’un verre.
Il aura, à la fin, bien réglé les 2400 euros dus.
Or, petit malin que e suis, j’ai noté le n° du premier billet de 100 euros, et je m’aperçois que le hasard fait que je reçois tous les mois le même billet en paiement de la dette! Etonnant, non? Mais tout à fait possible et non mystérieux. Autrement dit, avec ce seul billet de cent euros tout est réglable dans cet exemple, simplement, ce billet est toujours à un seul endroit à la fois, chez moi, chez mon débiteur ou en banque par exemple. Peut-être a-t-il encore fait dix fois le tour du village en passant de ain en main, cela prouve que les transactions et le travail fait suppose la circulation du billet, et tant que vous ne pouvez même pas concevoir que la monnaie est constamment en mouvement et suit une succession temporelle vous ne omprendrez jamais qu’une création monétaire par les banques st non seulement imposible et infaisable, mais c’est la négation même de la fonction de la monnaie qui est CIRCULANTE OU N’EST PAS!
CHR pousuit:
3) Ce cycle peut se faire X fois si c’est toujours le même titulaire du DAV qui récupère les crédits (concentration de richesse) il y aura donc X emprunteurs qui devront récupérer une même somme initiale.
Quels sont les conséquences d’un tel système d’après vous?
jf répond:
Ce même titutlaire du DAV qui reçoit donc en revenus les sommes empruntées par les X autres sera donc créancier de la somme totale des dettes des autres.
Je précise cependant que, conformement au contrat de prêt (le titutulaire du DAV prête à la banque, même si cela ne lui rapporte pas d’intérêts), le titulaire peut retirer autant qu’il veut, mais cela OBLIGE la banque à trouver impérativement cet argent immédiatement, même si elle ne l’a pas en caisse: le directeur de l’agence sollicitera tout le réseau de sa banque pour satisfaire le titulaire dans l’heure, et le titulair « râle » déjà, ca la promesse est l’immédiateté du remboursement, ce qu’aucune banque ne respectera s’agissant par exemple de grosses sommes, disons 50000 euros: Je vous défie de trouver un banquier qui a une telle somme en caisse le matin à l’ouverture de l’agence!
Dans tous les cas, la banque fera l’impossible pour satisfaire son riche client qu’elle choie, car, sinon, elle aurait rapidement un problème de solvabilité elle-même si elle laisse partir les clients aisés.
Quant aux X emprunteurs qui, selon votre étonnant exposé, auraient tous emprunté une même somme initiale, ils doivent récupérer les sommes empruntées au moment des échéances prévues (le jour de leurs salaires par exemple) pour pouvoir les donner aussitôt à la banque (par prélèvement automatique) qui, elle, les verse à son » même titulaire du DAV qui récupère les crédits (concentration de richesse) » évidemment aussitôt.
Encore une fois, je vous en conjure, arrêtez de confondre monnaie et crédit, et sachez qu’aucune création monétaire d’aucune sore ne peut accomagner l’activité bancaire de crédit, cela est totalement exclu.
Merci pour votre réponse mais je vous arrête de suite, l’emprunteur et le titulaire du DAV sont différents sinon mon commentaire est comme vous aimez le dire débile.
Pouvez vous refaire votre explication?
Julien Alexandre
vous écrivez:« Vous vous placez dans une perspective où la banque fait une opération… et tout s’arrête et se fige pour l’éternité! Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent. Si vous n’avez pas besoin de refinancer à un instant T, vous aurez besoin de le faire à T+1 ou T+2, etc. »
Vous dites une chose et son contraire.
Vous admettez que le ratio de liquidité est de 15% en générale sous entendu à l’instant T,T+1,T+2,etc et vous dites plus loin qu’on ne peut pas savoir si ultérieurement la banque aura besoin de se financer au delà de ce ratio.
On ne peut pas prévoir l’avenir mais on peut faire des statistiques et depuis des années ça donne un ratio de 15% (selon vous)!
PS: « Un ratio de liquidité à 100% signifierait que la banque ne dispose d’aucuns dépôts à terme. »
Vous pouvez préciser?
@ CHR
Le ratio de liquidité n’est pas le ratio des fuites bancaires.
La définition communément admise de la liquidité bancaire : « la capacité à faire face à ses obligations de trésorerie suivant leur échéance ». Pour autant, cette définition admet deux interprétations, l’une étroite et l’autre plus étendue.
La définition plus étroite de la liquidité bancaire recouvre la liquidité (espèces et actifs susceptibles d’être transformés en espèces à très court terme et détenus dans ce but) nécessaire pour satisfaire les demandes de retraits d’espèces des clients à court terme ou pour la couverture des opérations en compte propre.
La seconde définition, plus étendue, de la liquidité bancaire considère que les banques sont également impliquées dans la négociation d’actifs. Cette seconde dimension suppose la capacité d’une banque de liquider un actif non monétaire, par exemple un titre d’investissement acquis à l’origine pour être détenu jusqu’à l’échéance, dans le cadre d’une action en dernier ressort afin de lever des fonds en monnaie de banque centrale.
Ceci étant posé, définir le ratio de liquidité nécessite de comptabiliser d’un côté l’ensemble des actifs et engagements liquides, notamment le solde de trésorerie, les créances, y compris les titres acquis à la suite d’une opération de pension dont la durée restant à courir est au plus d’un mois, les titres négociables ainsi que les engagements de hors bilan et les lignes de refinancement disponibles, et de l’autre côté, les éléments de passif exigibles, en pondérant ces diverses composantes en fonction des probabilités de flux les concernant (renouvellement ou disponibilité en cas de crise de liquidité). Le mécanisme de pondération tient compte du fait que les actifs liquides ne peuvent être réalisés qu’avec un certain délai et un certain risque. Ce ratio là DOIT à tout moment être au moins égal à 100 %.
Pour ce qui concerne les règlements inter-bancaires, ils revêtent 3 formes principales :
– la compensation bilatérale à travers des comptes de correspondants ==> les soldes nets en fin de journée sont réglés dans les livres de la Banque Centrale (qui opère des transferts entre comptes CCR des correspondants) ;
– la canalisation via une chambre de compensation privée ==>les comptes à la chambre sont crédités et/ou débités au fil de la journée. Le solde créditeur ou débiteur net intra-journalier reste provisoire jusqu’à la fin de la compensation multilatérale où les banques règlent leurs positions nettes-nettes via leurs comptes à la banque centrale ;
– la canalisation via un système RBTR/ RGTS (règlement brut en temps réel) ==> les banques règlent leurs paiements en temps réel. Dans le cas de Target 2, qui est la SSP (single settlement plateform) de l’Eurosystème, le paiement se fera en temps réel grâce au module de paiement (PM /MP), détenu auprès de la Banque Centrale, et a alimenté en monnaie centrale.
Vous aurez noté qu’à chaque fois, il s’agît d’une opération journalière. La moyenne de 15% pour les fuites bancaires est une moyenne « constatée », une règle prudentielle qui se base sur une observation sur le long terme. La banque ne prend pas le risque « d’inventer » 85% de la monnaie qu’elle prête en se disant « avec un peu de chance, le solde de compensation sera au mieux positif, au pire équilibré car je prête en fonction de mes parts de marché», pour la bonne et simple raison qu’elle n’a pas à sa disposition un tel indicateur journalier. Elle ne peut par exemple pas prévoir que des clients d’autres banques fassent des virements qui vont atterrir sur ses comptes. Et elle ne peut évidemment pas prendre le risque de se retrouver débitrice d’autres acteurs bancaires sans pouvoir honorer sa dette.
En conclusion : pour financer des emplois, il faut des ressources. Voyez-vous une contradiction dans cette affirmation? Si vous n’en voyez pas, quel est l’objet du débat?
Julien Alexandre
merci pour votre réponse.
Vous écrivez pour terminer votre démonstration:
« Vous aurez noté qu’à chaque fois, il s’agît d’une opération journalière. La moyenne de 15% pour les fuites bancaires est une moyenne « constatée », une règle prudentielle qui se base sur une observation sur le long terme. La banque ne prend pas le risque « d’inventer » 85% de la monnaie qu’elle prête en se disant « avec un peu de chance, le solde de compensation sera au mieux positif, au pire équilibré car je prête en fonction de mes parts de marché», pour la bonne et simple raison qu’elle n’a pas à sa disposition un tel indicateur journalier »
————————————–
Si ce ratio de 15% se base sur une observation sur le long terme c’est que pendant toutes ces années passées les banques privées n’ont eu besoin que de 15% de monnaie centrale pour « inventer » 85% de monnaie qu’elles ont prêté, c’est la réalité et c’est vous même qui le reconnaissez!
Vous admettez donc implicitement que le système bancaires a fait de la création monétaire ex-nihilo à hauteur de 85% pendant toutes ces années même si je vous l’accorde il est impossible de savoir si demain il en sera de même.
Pour finir vous écrivez « En conclusion : pour financer des emplois, il faut des ressources. Voyez-vous une contradiction dans cette affirmation? »
Le système bancaire tel qu’il fonctionne à l’heure où nous écrivons ces lignes ne finance ses emplois qu’à hauteur de 15%, ce n’est pas contradictoire c’est le système qui est ainsi.
A l’heure ou nous parlons vous êtes créationniste à hauteur de 85% puisque le ratio etait encore à 15% hier.
Où est donc votre différence avec les créationnistes?
@ CHR
Vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit (c’est donc que je l’ai probablement mal expliqué) : un taux « lissé » sur le long terme ne signifie pas que chaque jour que dieu fait, le taux de fuites bancaires pour une banque donnée soit de 15 %. La banque X ne subit pas chaque jour de façon automatique 15% de fuites bancaires. Certains jours, elle sera fortement débitrice, d’autre fortement créditrice, tout cela dépend des positions des contreparties au moment de la compensation. C’est la raison pour laquelle une banque doit couvrir tous ses emplois par des ressources, car elle ne peut pas savoir à l’avance avec certitude quelles seront ses positions au moment de la compensation journalière. Elles n’inventent donc pas 85% de monnaie à partir de rien. Les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex-nihilo.
Julien Alexandre,
J’ai bien compris ce que vous avez écrit c’est pourquoi je parle du SYSTEME BANCAIRE qui invente 85% de monnaie à partir de rien alors qu’une banque en particulier peut être contrainte de couvrir tous ses emplois par des ressources c’est vrai.
Si ce que vous dites était vrai M1 (sans le fiduciaire) serait égale à M0 or M1 = 5xM0.
N’oubliez pas que si certaines banques doivent couvrir tous leurs emplois, l’inverse est vrai aussi (mais bien sur cela vous n’en parlez pas) or il se trouve que lorsqu’on fait une moyenne de tout ça, le système bancaire à un ratio de 15% bien que chaque banque ait son propre ratio qui varie de 0% à 100% .
Les banques commerciales créent de la monnaie ex-nihilo du moins jusqu’à maintenant, non?
Non, c’est une illusion. Je vous invite à lire (ou relire) l’explication sur l’origine de cette illusion par Paul Jorion dans « D’où vient l’idée que les banques commerciales créent de la monnaie? L’argent mode d’emploi » – pp. 147 – 156.
1) En ajoutant le montant des reconnaissances de dette à celui de l’argent (quel que soit son support matériel ou immatériel), on obtient des sommes supérieures à celles obtenues en ne comptant que l’argent. En période de désendettememt, la somme totale diminue nécessairement.
2) Le support est indifférent. Deux choses ne sont pas équivalentes parce que leur support est le même : un billet de banque est de l’argent mais un billet de loterie n’en est pas. Les flux d’argent immatériel et les reconnaissances de dette ne sont pas identiques parce que leurs traces sont pour tous deux des écritures.
Les discussions sur la monnaie ici finissent toujours par achopper sur le fait que certains intervenants ne pourront pas se résoudre à cela. On tombe alors dans la répétition infinie, c’est le moment que je choisis pour clore la discussion.