Billet invité.
Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle
Étienne Chouard dit :
10 février 2009 à 06:40
Bonjour,
(…)
Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.Un malentendu sur la définition de la monnaie.
« Moi » parle d’« apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.
Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales – cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie – cette contestationconverge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».
M. Chouard, vous avez fait un emprunt. Cela signifie que votre banque s’est engagée à payer à votre place pendant un certain temps, le temps qu’il vous faudra pour lui rembourser ce qu’elle a payé pour vous. C’est tout. C’est ce que signifie le solde créditeur de votre compte dans les livres de cette banque. C’est un engagement de payer à vue pour une certaine somme quoique vous n’ayez rien déposé dans ce cas. C’est tout.
Votre banque s’est donc chargée de payer pour vous, ce qu’elle fait d’ailleurs pour tous les bénéficiaires d’un compte à vue chez elle et ce qu’elle fait pour vous aussi quand vous y déposez votre salaire. Mais dans le cas de votre emprunt, vous n’avez rien versé à votre banque pour la construction de votre maison.
Or, lors de la construction de votre maison, votre banque n’a pas payé l’architecte, le terrassier, le maçon, le charpentier, les couvreurs, le menuisier, le plombier, l’électricien, le carreleur….
Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. qui créditeront leurs client après qu’elles auront été elles-mêmes payées par votre banque.
Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale.
François Grua le dit bien : ce qui caractérise le contrat de dépôt à vue, c’est que vous perdez la détention de votre argent en échange d’un droit de disposer de l’argent de la banque comme s’il était le vôtre. C’est ce que votre banque vous autorise à faire quand vous empruntez, bien que vous n’ayez rien déposé. Vous réglez vos fournisseurs avec l’argent de la banque et non avec le vôtre (que vous n’avez pas). Or l’argent de la banque est situé physiquement dans les machines de la banque centrale.
En déposant son argent à la banque sur un compte à vue, chacun perd la détention et donc la disposition de son argent en échange d’un droit de disposer de celui de la banque (novation).
Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien. Et de ce fait votre banque a le droit d’en disposer comme bon lui semble tant qu’elle tient, cependant, son engagement de payer à vue ce que vous lui demandez de payer, avec son propre argent, évidemment.
Il n’y a aucun mystère. Il n’y a d’argent que dans les machines de la banque centrale, dans les caisses des banques et dans les lessiveuses des particuliers. Il n’y a pas de monnaie crédit des banques commerciales, il n’y a que l’argent des banques commerciales qui est situé dans les machines de la banque centrale. Les banques commerciales n’ont pas deux argents, elles n’en ont qu’un.
191 réponses à “Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle, par Jean-Pierre Voyer”
Bonjour,
« Les banques commerciales n’ont pas deux argents, elles n’en ont qu’un. »
« c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale.
En déposant son argent à la banque sur un compte à vue, chacun perd la détention et donc la disposition de son argent en échange d’un droit de disposer de celui de la banque »
Quand on parle des fonds propres, il s’agit:
1) de cet argent déposé?
2) des capitaux propres à l’organisme bancaire?
De manière plus générale, les banques ont bien deux origines distinctes à leurs fonds, l’épargne placée chez elles et leur trésorerie propre (en tant que société), non?
Ont elles des politiques différentes dans la gestion de ces fonds? Est-il important de les différencier?
Bien à vous,
PS veuillez m’excuser si vous avez précédemment répondu à ces questions à mon insu.
Je me pose les mêmes questions que vous sur la frontière apparemment nuageuse entre les « fonds propres » dans l’acception banquière (pas bancaire hein!) et dans l’acception juridique.
Nous aurons les mêmes soupçons avec la gestion des comptes Assurance-Vie entre les comptes en euros et en unités de compte…Frontière décidée par le commissaire aux comptes …
Rétablir des frontières est considéré comme rétrograde.
Poser des barrages flottants contre les marées noires c’est aussi rétrograde?
Mais non, les banques commerciales ont toutes sortes d’argent.
Elles ont un seul patrimoine avec des avoirs (actifs) et des dettes (passif). L’actif comporte des choses variées depuis le vrai argent (billet de banque dans les coffres et DAB, avoir sur leur compte à la banque centrale) jusqu’à des paticipations financières et des immeubles.
L’essentiel étant normalement constitué par les crédits à l’économie.
Dans un bilan on additionne tout cela, en attribuant à chaque actif une valeur qui n’est jamais qu’une approximation. La valeur d’un immeuble, le cours d’un titre (si il est coté) ou son évaluation sont toujours imprécis. La valeur aujourd’hui d’un prêt en cours dépend de la solvabilité du client dans les années à venir qui est inconnue.
Puis on additionne le tout et on dit « l’actif de la banque est de tant ». Mais on a additionné des choux et des carottes pour avoir une image de sa richesse, et cette image est très conventionnelle et approximative. Elle ne comporte que très peu d’argent.
Idem pour le passif.
Cet usage comptable est utile malgré ses limites. Il ne doit pas cacher que la banque possède toute sorte d’avoirs dont de l’argent et diverses formes de monnaie.
et la banque en échange de son travail facture des intérêts d’emprunt, …. (+ elle se fait payer en sus peut-on dire à l’acte des frais de dossier, des frais d’assurance …. )
C’est bien ce que j’ai toujours compris.
Et la façon dont on nous a poussé depuis des decennies à donner le revenu de notre travail aux banques m’a toujours paru suspect.
Je fais souvent référence à ma grand-mère, mais c’est que cette femme (au caractère de cochon, soit dit en passant) avait les pieds sur terre.
Elle tenait les banquiers pour des voleurs, et disait que depuis que les hommes avaient été sur la lune la météo était toute chamboulée !
Si ça continue je vais finir par penser que là aussi elle avait raison !!!
En attendant on a l’air fin avec tous nos sous à la banque !
Enfin, pour ceux qui en ont !
En réalisant un dépôt en banque « vous perdez la détention de votre argent en échange d’un droit de disposer de l’argent de la banque comme s’il était le vôtre ». Ce n’est qu’une façon de l’exprimer. Le déposant reste toujours « propriétaire » de « son » argent:
« propriétaire » càd titulaire d’un droit, même si cet argent échappe à sa possession après qu’il l’ait déposé. Le droit n’est pas incorporé dans la chose (par convention sociale): il perdure même en cas de disparition provisoire de la chose.
« son argent »: non pas « son » argent, mais une somme d’argent dont le caractère fongible permet 1- au déposant d’exiger que la banque lui restitue une valeur exactement identique à celle qu’il a déposé (et non pas « son argent »), 2 à la banque d’user de ce dépôt à sa guise.
Les fonds propres des banques n’ont rien à voir avec les dépôts de leurs clients. C’est le cumul au fil des exercices de leurs résultats, des marges prélevées au titre de leur activité d’intermediation et de leur activité de gestion des moyens de paiement.
Ceci dit.. Une banque commerciale qui spécule sur des fluctuations très volatiles engrange des plus-values, càd des profits en quelque sorte créés à partir de rien. Ces profits sont constatés, comptabilisés, officialisés dans des lignes d’écriture. Socialisés en fait. Cette « monnaie scripturale »-là est socialement acceptée comme de la monnaie, au même titre que la monnaie « banque centrale » : réinjectée dans le circuit économique via les bonus et dividendes versés tous les ans. Une seule monnaie, peut-être, mais des origines différentes.
pour en finir avec le capitalisme, il faut supprimer l’argent, c’est LA solution, la nervure centrale.
Ô mes frères, cette nervure est le nerf contre la Sainte Crise.
Réponse à Galbraith
Quel scandale que de parler de « deux dépôts » alors qu’il n’y a eu qu’un seul dépôt, celui du déposant. Créditer le compte d’un client pour une banque, ce n’est pas reconnaître que le client a fait un dépôt, car la même écriture serait passée dans le cas d’un emprunt ou d’une autorisation de découvert. C’est seulement reconnaître un engagement de paiement à vue. Et quand il y a dépôt, le dépôt passe sur le compte de la banque qui pourra en faire l’usage qu’elle voudra. Il n’y a pas dépôt s’il n’y a pas encaissement.
Galbraith que j’apprécie beaucoup, surtout parce que c’est un farceur, comme moi, était mal inspiré ce jour là. J’ai lu « L’Argent » de Galbraith quand il est paru en poche, pour raison de documentation. La seule chose dont je me souvienne, à part qu’il s’agit de l’histoire pénible de l’établissement d’une banque centrale, c’est que l’étalon monétaire tabac a duré plus longtemps que l’étalon or. La politique monétaire était très simple et très agréable. S’il y avait trop de tabac en circulation, il suffisait de le fumer. Elle est bien bonne.
En effet. Il suffit de reprendre l’historique de création de toutes les banques de dépôt au XIX ième siécle. Non pas l’historique sur quelques années, mais sur quelques mois à compter de leur création. Avec un capital de départ souvent faible, tout l’enjeu est d’inspirer suffisamment confiance aux déposants potentiels afin qu’ils consentent à y laisser une partie de leur argent. Ce sont bel et bien les dépôts des clients qui ont fait naître et se développer les banques.
Hegel dirait : « Ne faut-il pas appeler mauvais un dépôt qui n’est aucun dépôt ? »
JPV
Réponse à Julien Alexandre
La réponse est non aux deux questions. La monnaie d’un dépôt ne peut plus constituer le dépôt d’un client étant donné que ce dépôt a rejoint le « flow » sur le compte courant de la banque. Il y est devenu anonyme. Non pour la seconde question puisque l’argent du dépôt du client n’est plus l’argent du dépôt du client qui a renoncé à la détention de son argent. L’argent du dépôt du client est devenu l’argent de la banque. Si la banque doit emprunter, ce n’est pas parce qu’elle respecterait le dépôt du client, c’est parce qu’elle manque de liquidités, plus précisément de disponible, et cela parce qu’elle ne fait rien d’autre que payer, payer, payer.
Une idée de Johannes Finckh : les banques sont en perpétuelle demande : 1) de ressources, 2) d’emplois , c’est à dire de demande de demande de prêts.
La banque centrale, elle, ne se soucie que du besoin d’un volume pour une société marchande.
Le besoin de ce volume se confond avec l’intérêt général d’une société marchande. On aime ou on n’aime pas, mais c’est ainsi
JPV
@ J-P Voyer : vous avez évidemment raison pour ce qui concerne le fonctionnement en back-office (la cuisine interne des banques et le modèle du pot commun, impliquant une dépossession du déposant). Mes questions, volontairement provocatrices, concernaient plutôt le front-office (le relevé de compte du client/déposant) et la superposition de 2 impressions qui crée la confusion dans l’esprit des tenants de la création monétaire ex-nihilo par les banques commerciales.
Ces questions dialectiques tendaient à renverser cette perception erronée en tentant de faire comprendre, en utilisant les mêmes mécanismes de « représentation mentale » ou d’image, la circulation de la monnaie. Parmi mes centaines de commentaires sur les différents fils ayant trait à la monnaie, vous trouverez aussi des descriptions détaillées des mécanismes « internes », de la compensation, des outils de régulation et des politiques monétaires, avec lesquelles vous serez parfaitement d’accord : nous disons exactement la même chose.
merci à jpv de me citer. Je suis évidemment sur ces questions entièrement sur votre ligne, jf
@ P. Jorion
Dans votre livre, l’argent mode d’emploi, vous offrez une définition rigoureuse de l’argent. Vous y opposez « l’impression » d’avoir de l’argent que ressent le détenteur d’un compte en banque bien garni. Dont acte.
Or il me semble que dans l’économie réelle ce soit justement cette « impression » d’avoir de l’argent qui importe. Si je dispose d’un compte bancaire bien garni je n’ai pas d’argent mais seulement la croyance, en temps normal proche de la certitude, d’avoir de l’argent. Si je désire acheter une automobile, je peux le faire. Le vendeur acceptera mon chèque, qui n’est pas non plus de l’argent et ira le déposer en banque ce qui lui donnera là encore l’impression qu’il aura accru son avoir en argent.
Pourtant à aucun moment l’argent « stricto sensu » n’aura bougé.
J’en viens à conclure que c’est l’impression d’avoir de l’argent, quand elle est fondée sur éléments suffisants, qui est l’agent moteur de l’économie. Et peu importe, lorsqu’on développe la théorie économique, si l’on mélange sous ce nom du vrai argent et de la promesse d’argent.
Jusqu’à la première banqueroute.
Comment expliquez-vous les paniques bancaires ?
Peut-être parce qu’il y a plus de valeur papier en circulation que de vraie richesse dans le monde,
Quand chaque baril de brut léger WTI est vendu physiquement il à été vendu plus de 10 fois en certificat et autre dérivatif papier est ce que la vraie valeur de ce baril est de 80$ ou 800$ ? ou sont passé les 720$ de delta?
ceci marche aussi pour l’or physique qui pour chaque lingot à 10 papier indexé etc etc et pourtant je n’ai pas plus d’or? que se passerait il si tous les possédant d’or papier demandais leur or physique? que se passerait il si tous les possédant de papier brut léger WTI demandais leur baril?
il y aurait inévitablement une panique sur le marché et la valeur du brut augmenterai rapidement puis s’effondrerait puisque il n’y aurais plus de valeur corrélé a cause de cette effet de levier papier?
Alors je prend la valeur de 10 parce que c’est le patron de total qui un matin sur BFM radio disait que le vraie court de bourse du brut WTI n’était plus impacté par la prod ni par d’autres facteurs mais uniquement par la valeur levier du nombre de papier émis par baril physique et qui était de 10 voir plus… (en laissant de coté la baisse de production possible et les guerres)
ceci est un simple avis mais j’essaie de situer le mécanisme de tout ceci.
@ Paul
Par la déraison de vouloir tenir ses impressions d’argent (papier imprimé d’encre de surcroit sympathique) pour concrétiser l’illusion, je la tiens et vous ne l’aurez pas.
Un tien vaut mieux que deux tu l’auras, bonne nuit à tous et révez d’en tenir beaucoup,
Imaginez par chance que vous ayez 10 studios que vous louez et qu’un jour les dix locataires arrêtent de payer : aurez vous « l’impression » vous que vous ne possédez plus de studios? Ne confondez vous pas propriété et disponibilité? pour ce qui est des paniques bancaires on peut peut-être rapporter ceci au fait qu’il reste encore des « propriétaires » d’emprunts russes…Après tout l’argent ne serait-il pas qu’une convention sociale basée sur la confiance?
« Or il me semble que dans l’économie réelle ce soit justement cette « impression » d’avoir de l’argent qui importe. »
Grâce à l’impression d’avoir de l’argent, on peut en échange avoir l’impression d’avoir acheté une maison. Mais qu’est-ce qu’un pavillon à part une image d’habitat, donc une croyance? De multiples formes de logements, aussi fonctionnels existent, mais La croyance impose cette formes architecturale et ces mythiques « fonctionnalités ». La part d’imaginaire vendu coûte certainement les deux tiers du prix d’achat. La croyance précède toujours la créance. Credere, toujours.
Revenons en à la saine Croyance issue du comunisme soviétique. Comme « ils » font mine de nous payer, « on » fait mine de travailler. Vive le bon sens!
@Paul Jorion
Les paniques bancaires se produisent au moment où les déposants réalisent que l’argent qu’ils ont à la banque peut leur échapper. Ils ne font pas comme vous le distinguo entre le vrai argent et l’engagement de le restituer qui constitue le contrat avec leur banque. Ils croient simplement que tous les billets des clients étaient dans le coffre de la banque et que brusquement il n’y en a plus assez pour rembourser tout le monde.
Car chacun au fond de soi fait la différence que vous faites entre billet de la banque centrale et solde sur un compte de banque commerciale.
Mais en période normale nul n’en tient compte. On peut donc étudier l’économie en ignorant ces différences.
Permettez moi une comparaison : les lois de l’hydrodynamique sont très utiles pour décrire et prévoir les mouvements de l’eau. Mais elles n’ont plus d’intérêt quand la température descend au dessous de zéro degré.
Tout ce que je dis est : pour comprendre l’économie et tenter de prévoir son évolution le distinguo entre les différents outils que nous appelons monnaie n’est pas utile. Jusqu’au jour ou on sort des conditions normales, et qu’une panique apparait.
La perte de confiance est un changement de phase. Et dans la phase de crise les différentes formes de monnaie apparaissent très inégales : La mauvaise monnaie chasse la bonne
Définition express des banques de dépôts : Payer pour d’autres avec l’argent des autres.
JPV
plus court encore: c’est évident!
@JP Voyer
1) Je pense que votre reconstruction de la manière dont les choses se passent est valide, mais n’est pas intuitive. Ce genre de reconstruction n’a de pertinence que si elle permet d’éviter des erreurs de raisonnement/jugement que les manières de voir plus intuitives encouragent. En quoi donc votre manière de voir les choses améliore-t-elle la compréhension?
2) Pouvez-vous donner une définition générale de « la monnaie » (j’entends par générale qui ne s’applique pas uniquement à notre époque contemporaine)? J’ai toujours eu du mal à trouver une définition qui inclut la monnaie banque centrale mais exclut la monnaie scripturale.
Regardez, cette manière de voir !!!
http://www.dailymotion.com/relevance/search/L+ile+aux+fleurs/video/x29939_lile-aux-fleurs_politics
très bon court-métrage effectivement, je ne connaissais pas.
Merci.
@ Paul Jorion
Cher Mr Jorion, un sujet me laisse perplexe depuis le début de la crise, j’ai dejà posé une question similaire un jour sur ce blog et votre réponse ne m’avais que pas vraiment éclairée, alors je profite de ce billet pour remettre cela. Vous dites :
« Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. »
Et je suis parfaitement d’accord avec cela, alors, dans le contexte d’une crise immobilière, j’ai du mal a saisir pourquoi il a fallu renflouer les banques ; car l’argent prêté se répartit entre les même banques qui prêtent et qui « hébergent » l’architecte, le maçon etc… Une circulation d’argent en fait.
Comment a t il pu manquer tant d’argent au final et dans presque toutes les banques?
Il m’a semblé comprendre que grâce à la titrisation, elles se sont entre-revendu leurs créances???
Auraient elles fini par acheter des titres représentant des créances pour un montant supérieur à ce que valait la créance initiale???
Si une créance est totale dans le système Européen (vu qu’on reste responsable sur la valeur « importée » jusqu’aprés la saisie du bien s’il ne couvre pas, par sa vente, la créance initiale), j’ai en mémoire un commentaire de ningúnotro qui précisait que le système anglo-saxon est différent : on donne les clés et on s’en vas. Serai-ce dans ce gouffre de non-responsabilité/insolvabilité sur une partie des créances que s’est engouffré tout cet argent??? Auquel cas, c’était aux gens qu’il fallait donner l’argent pour résoudre le problème, me semble-t-il, bien que j’ignore ce que cela aurait produit réellement.
Bref comme vous voyez, je n’y ai toujours pas compris grand chose, mais si il y a une chose que je sais, c’est qu’il est bien souvent nécessaire de passer pour un ignorant si on veut acquérir quelques miettes de savoir.
Mon bon vieux sens commun me fait plus me préoccuper de l’argent qui disparaît, que comme certains, de celui qui se crée (j’y peux rien je suis Gascon !!! lol).
Pour moi les banques ont comme un mystérieux pouvoir d’importer de l’argent du futur. Quand je fais un crédit, c’est un peu de la sorcellerie (peut être parce-qu’au fond je suis conscient que je me compromet dans des pratiques occultes?) . Je crois que la plupart des gens en sont à un stade plus ou moins similaire vis à vis des banques : c’est mi-religieux, mi-respectueux avec Monsieur le banquier (faudrait quand même pas qu’y me le refusent ce découvert – et puis t’as vu le voisin, il lui ont mis 1000000€ sur son compte – c’est donc qu’y peuvent le faire, le miracle!!!)
Peut être un petit billet de temps en temps pour les idiots du village dans mon genre, ou encore une section pédago-descriptive du système financier sur le blog (un truc un peu comme dans zeitgeist mais qui décrive la réalité, sans la déformer pour mettre en lumière Le complot)…..
Merci.
@Dup
« Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. »
Et je suis parfaitement d’accord avec cela, alors, dans le contexte d’une crise immobilière, j’ai du mal a saisir pourquoi il a fallu renflouer les banques ; car l’argent prêté se répartit entre les même banques qui prêtent et qui « hébergent » l’architecte, le maçon etc… Une circulation d’argent en fait.
Comment a t il pu manquer tant d’argent au final et dans presque toutes les banques?
Parce justement au départ : il y a le prêt qui va servir à payer les différents intervenants que vous citez ci dessus.
Le prêt n’est qu’une avance : si le prêt n’est plus payé c’est comme si la somme de départ n’existait plus pour faire simple, mais par contre les intervenants suivant ont bien reçu cette somme. Vous voyez le problème ?
C’est donc à la banque de régler sur ses fonds propres ou sur ses actifs la note de l’impayé :
Vous connaissez une banque qui a la capacité de payer sur ses fonds propres ou ses actifs les sommes qu’elle a mis en circulation grâce au crédit ?
moi, pas.
Elles peuvent assumer une toute petite partie des défauts de paiements, mais quand il s’agit de milliards c’est une autre histoire, donc sauf à trouver un ou des bienfaiteurs qui remettent de l’argent dans le système pour faire face à cela, c’est la faillite, la faillite étant quand on ne peut pas faire face à ses engagements, les engagements c’est le plombier, le maçon ect….
toujours pour faire simple.
A moins de demander au maçon de s’assoire sur sa créance rétroactivement et de rembourser les sommes ainsi qu’au plombier ect….
Ce qui est vous en conviendrez impossible.
Dans l’euphorie générale tout montait, personne ne voyait ou presque que cela montait sur du vent, 10% de titres qui s’échangent à la hausse, ça fait monter la valeur des 90% autres, sur ces titres vous pouvez avoir du crédit via un nantissement par exemple.
maintenant imaginons que le maçon ait lui aussi un prêt et qu’il ait mis son argent en bourse au plus haut, les bourses chutent suite aux mauvaises nouvelles où plutôt grâce à un retour à la réalité , et voilà que lui aussi ne peut plus payer son emprunt car il comptait sur cet argent en bourse pour le faire.
La banque se retrouve avec un autre impayé.
comme la banque est en difficulté, ses actionnaires voient ses titres perdre de leur valeur, ainsi que les dividendes ect….
les titres que la banque possède comme actif sur d’autres sociétés perdent autant de leur valeur et ce n’est pas la peine que tous les titres se retrouvent à la vente pour faire chuter une action, une minorité suffit pour passer de 150e à 50e. Vous avez là une destruction de valeur.
et ainsi de suite avec effet domino
Alors je ne sais pas si j’ai été claire en voulant faire simple au possible, mais pour vous résumer s’il a manqué autant d’argent au final, c’est tout simplement parce qu’on a permis la circulation de montant de crédits sans commune mesure avec la capacité de remboursement des gens qui ont fait à leur tour des petits en gonflant tous les actifs possibles jusqu’à ce quelqu’un siffle la fin de la partie, en résumé encore les banques ont émis de la fausse monnaie (car je le répète sans commune mesure avec la réalité économique) dont les détenteurs finaux, refusent et cela peut se comprendre que cela en soit. Donc on a fait appel à la comptabilité pour maquiller tout cela, aux provisions pour en faire passer une partie, au contribuable pour assumer le reste.
Et maintenant ils rêvent d’inflation pour redonner vie aux actifs afin qu’ils n’apparaissent plus surévalués ( c’est à dire en rapport avec la réalité du porte monnaie des gens ) sauf que la déflation salariale étant la règle de la mondialisation, je ne vois pas comment sauf en xxx années ils peuvent rattraper cela.
Merci d’avoir pris le temps de me répondre, cela m’éclaire un peu mais je continu a coincer :
« A moins de demander au maçon de s’assoire sur sa créance rétroactivement et de rembourser les sommes ainsi qu’au plombier ect….
Ce qui est vous en conviendrez impossible. »
J’en convient mais ce qui coince encore dans mon esprit c’est que le maçon cet argent il l’a déposé à la banque!!! tout au plus devrait il y avoir un manque a gagner sur les intêrets mais, sur l’ensemble des banques, le capital ne devrait pas se perdre, non??
« Le prêt n’est qu’une avance : si le prêt n’est plus payé c’est comme si la somme de départ n’existait plus pour faire simple, mais par contre les intervenants suivant ont bien reçu cette somme. »
La somme de départ continue d’exister puisqu’elle est créditée sur le compte des intervenants???
« imaginons que le maçon ait lui aussi un prêt et qu’il ait mis son argent en bourse au plus haut, les bourses chutent suite aux mauvaises nouvelles »
Ou imaginons que la banque elle même ai joué avec le dépot du maçon et ait perdu, elle a quand même acheté les action à fort prix à quelqu’un qui les avait achetées moins chère et qui a encaissé un bénéfice sur un compte en banque ; la encore l’argent ne devrait pas disparaitre ; tout juste passer d’une main à une autre, circuler. Comme le dit Paul Jorion quand quelqu’un gagne sur une spéculation, un autre perd.
Comme vous voyez ça continue à me poser un problème, je n’arrive pas à visualiser la chose, j’ai la même sensation que quand j’étudiais l’électricité en physique.
Merci encore pour votre réponse.
Réponse simple et évidente:
les banques prêtent ce que l’on leur prête, c’est tout. Elles ne peuvent absolument pas financer les crédits avec leurs fonds propres, cela ne fait pas sens!
Ainsi, quand un emprunteur fait défaut, la perte pour la banque est sèche!
Et quand les défaillances sont nombreuses, comme dans les subprimes, il y a bien un risque systémique, car, en clair, les banques ne peuvent rembourser leurs prêteurs, avec quoi donc?
Les prêteurs de la banque sont, pour faire simple, les épargnants ayant des comptes d’épargne bien garnis.
L’insolvabilité d’une banque implique, en clair, que ses épargnants risquent de perdre leur fortune. D’où les éventuelles paniques et la ruée sur le cash. La titrisation n’y change rien, car de tels titres comportent des sommes que personne ne peut régler. Brader un titre toxique permet au bradeur de récupérer le prix bradé, mais le montant du titre est perdu parce que l’acheteur de la maison ne paut plus payer: il est au chômage, a cinq enfants en bas âge et n’a plus rien à manger!
En octobre 2008, ce sont les banques centrales qui ont très largement redoté les banques, afin de RASSURER les épargnants.
Car, là encore, il est évident que les retraits liqudes massifs auraient fait s’effondrer le système de crédit, car l’épargne aurait disparu des banques sous forme de grosses sommes thésaurisées, et les banques n’auraient plus pu prêter du tout, elles auraient simplement disparu, et les fortunes des épargnants avec.
Nous en sommes toujours au même point, mais le coup des banques centrales était un coup de canon à un coup, il n’est pas du certain que nous sommes tirés d’affaire, et les banque le savent évidemment très bien.
Imaginons les prochaines défaillances prévisibles que Paul nous rappelle parfois: les défauts de remboursement dans l’immobilier commercial américain, les consommateurs ruinés et endettés avec leurs cartes bancaires! Ou, mieux, un pays comme la Grèce ou l’Espagne, voire la Grande-Bretagne ou les USA en cessaton de paiement!
Il est certain que les banques, qui n’ont toujours avancé que ce que l’on leur a prêté, ne pourront pas alors rembourser leurs meilleurs clients, justement ceux qui leur ont prêté!
La crise systémique, c’est ça!
Faut-on faire l’hypothèse (« spéculer »!) que le monde de la finance sait très bien que c’est cela la menace?
On peut alors dire que les spéculateurs privés cherchent à leur façon à se protéger, et ce seraient les derniers acheteurs (s’ils en trouvent!haha) qui seraient lésés.
Plus loin, la Chine, créancière ds USA pour des ommes astronomiques, risque bien de ne jamais pouvoir récupérer sa créance.
On peut dire alors, quand le débiteur atteint une taille suffisante, une sorte de TBTF (too big to fail), que les créanciers pourraient faire preuve de « réalisme » en acceptant des rééchelonnements, pour ne pas tuer la poule aux oeufs d’or que sont les intérêts du capital dus.
Mais tout cela implique une grande souffrance pour le peuple grec par exemple à quion réduit les revenus. Sauf que le ralentissement économique qui va alors s’accentuer encore en Grèce réduira d’autant les recettes fiscales attendues et nécessiteront d’autres sacrifices.
Ce cercle pervers et pernicieux ne pourra être brisé avec la monnaie actuelle, car la menace systémique vient bien du signe monétaire lui-même qui finira par toujours être retiré, où il menace de se retirer (ce qui a le même effet), et ce ralentissement obtenu de l’économie aggravera le crise inéluctablement.
C’est seulement quand la faillite est consommée (comme celle de l’Allemagne vaincue par exemple dans le passé) et payée largement par de l’épargne dépréciée (dans l’exemple de l’Allemagne, ce sont beaucoup d’épargnants américains qui étaient de leur poche) que l’économie pourra repartir, mais cette transition n’est jamais paisible!
Imaginons dès lors un signe monétaire nouveau, le signe monétaire marqué par le temps (SMT)dont je vous saoûle à toute occasion, et nous touverions une issue paisible qui protège y compris les épargnants du risque de tout perdre. Le SMT permettrait aussi, en peu d’années, un retour à l’équilibre de tous les comptes publics, mais il me semble que l’on ne me prête pas assez d’attention quand j’expose tout cela.
A QUEL TYPE DE CONTRAT CIVIL PEUT-ON RATTACHER LE CONTRAT DE COMPTE A VUE ?
Dans « L’argent mode d’emploi », je lis ceci :
« (…) et comme elle /la banque/ possède l’argent qui se trouve sur mon compte, elle en a l’usage ; elle dispose en particulier du droit de le PRETER, même s’il me revient par le biais d’une reconnaissance de dette » (page 39) (je souligne).
Et « Dans le prêt, je conserve la propriété de l’objet prêté, mais j’en perds et la possession et l’usage (…) /il s’agit là du prêt à usage ou commodat/. Bien qu’il n’en soit pas ainsi d’un point de vue juridique, la mise en dépôt d’une somme d’argent sur un compte courant est de facto un prêt, en l’occurrence un PRET D’ARGENT » (page 40) (je souligne).
Donc, suivant Paul Jorion, le contrat de compte à vue le contrat de compte à vue serait un contrat de prêt de consommation, défini à l’article 1915 des codes civils belge et français : « Le prêt de consommation est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses qui se consomment par l’usage /qu’on en fait : ajout tiré de l’article 1874 des codes civils belge et français /, à la charge de cette dernière de lui en rendre autant de même espèce et qualité ».
Or, suivant la majorité de la doctrine belge, tel ne serait pas le cas : « (…) le contrat de prêt, qui est un contrat réel (…), ne permet pas d’expliquer le contrat de compte à vue, puisque, (…), à chaque inscription au compte correspondrait un nouveau prêt, alors que le montant des fonds déposés varie constamment et que les opérations sont réalisées en vertu du contrat primitif. En outre, IL EST DOUTEUX QUE LA VOLONTE DES PARTIES soit celle de conclure un contrat de prêt. Fredericq écrit ainsi, à bon droit, (…) : ‘’(…) lorsque le client remet ses espèces au guichet de la banque en compte à vue, veut-il réellement les ‘prêter’ à la banque ? Ne cherche-t-il pas plutôt à se décharger sur celle-ci des dangers de la détention et à profiter des avantages économiques que le dépôt procure ?’’» (je souligne) (C. Alter : « Traité pratique de droit commercial, T. V : Droit bancaire et financier » (Kluwer, 2006) ; consultable, en partie, sur Internet).
Deux autres auteurs belges ne disent pas autre chose et ajoutent même une intéressante considération. MM. Van Ryn et Heenen écrivent, en effet : « En réalité, le client cherche surtout à mettre ses fonds à l’abri des pertes et des vols, et à profiter des services que les banques rendent à leurs ‘’déposants’’. On a invoqué ces avantages, il est vrai, pour maintenir au contrat la qualification de prêt (…). Mais UN CONTRAT QUI IMPOSE A L’’’EMPRUNTEUR’’ L’OBLIGATION DE FOURNIR DES SERVICES AU « PRETEUR » NE CORRESPOND PAS A LA NOTION DE PRET » (je souligne) (G.-A. Dal : « La nature juridique du compte de dépôt à vue » in « Mélanges Roger O. Dalcq : responsabilités et assurances » (Larcier, 1994) ; consultable, en partie, sur Internet). Ce qui voudrait dire que ne correspondent pas à la notion de prêt, non seulement le droit du client à profiter des services bancaires, mais aussi l’obligation de la banque de fournir des services bancaires : on comprend, dès lors, pourquoi C. Alter (o.c.) a pu écrire : « il est douteux que la volonté DES parties soit celle de conclure un contrat de prêt » (je souligne)
En conséquence :
1) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, IL N’AURAIT AUCUN EFFET TRANSLATIF DE LA PROPRIETE de l’argent qui s’y trouve, du client à la banque. C’est dire que l’article 1893 des codes civils belge et français ne s’appliquerait pas : « Par l’effet de ce prêt, l’emprunteur devient le propriétaire de la chose prêtée, et c’est pour lui qu’elle périt, de quelque manière que cette perte arrive ».
2) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, IL NE POURRAIT PAS ETRE LE FONDEMENT JURIDIQUE DE L’USAGE QUE LA BANQUE FAIT DE L’ARGENT DE SES CLIENTS, à savoir accorder des prêts à des tiers et se faire rémunérer, par ces derniers, en intérêts.
MM. Van Ryn et Heenen écrivent, comme le rapporte G.-A. Dal (o.c.) à l’appui de sa thèse suivant laquelle le contrat de dépôt à vue n’est pas un contrat de prêt de consommation : « (…) LE TITULAIRE D’UN DEPOT A VUE NE TOUCHE QU’UN FAIBLE INTERET ; on peut même concevoir des dépôts improductifs. » (je souligne).
Bien sûr un contrat de compte à vue peut contenir une clause allouant au client un faible intérêt, mais sans que l’on puisse, en raison du fait que le contrat de compte à vue ne serait pas un contrat de prêt de consommation, rattacher cette clause à l’article 1905 des codes civils belge et français (« Il est permis de stipuler des intérêts pour simple prêt (…) d’argent », l’expression « simple prêt » renvoyant à l’intitulé du chapitre II du code civil (« Du prêt de consommation ou simple prêt »).
Autrement dit, si le compte à vue est faiblement rémunéré, cela ne pourrait jamais être autre chose qu’une « largesse » ou, mieux, qu’un « geste commercial » de la banque à l’égard d’un bon client.
3) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le prêt de consommation est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses (…) A LA CHARGE DE CETTE DERNIERE DE LUI EN RENDRE AUTANT DE MEME ESPECE ET QUALITE », NE TROUVERAIT PAS A S’APPLIQUER.
Je ne suis pas juriste, mais il me semble que le dépot à vue ou compte courant est encadré par le titre onzième du code civil DU DEPOT ET DU SEQUESTRE.
Les articles 1915 et suivant encandrant les dépots mobiliers, comprenant la monnaie fiduciaire et scripturale.
De surcroit, l’obligation des virements de salaire sur un compte de dépôt engage la responsabilité de l’état nation vis à vis de non émoluments.
Après, tout ce complique, la monnaie est un tout indivisible, non marquèe par sa provenance, salaire placement vente d’un bien etc.. Comment voulez-vous retrouver la traçabilité de ces flux imbriqués.
Pourtant, au dessus l’état ce porte garant pour une certaine somme du montant inscrit sur votre compte à vue.
Raisonnons simple (E=MC2), l’obligation de la traçabilité des sommes salariales ou des dépôts supérieurs à ?, devrait transiter sur un compte courant dédié uniquement aux transactions courantes de la vie de tous les jours.
Dès que nos dépôts serviraient à des placements financiers ou spéculatifs, il faudrait donner un ordre de virement pour déplacer la somme du compte « courant » à un compte « spéculatif » en sachant que le simple fait de ce virement dégage la collectivité de la garantie apportèe au compte de dépôt. ( sauf livret populaire et A)
Quid, de la mondialisation, l’état souverain aurait la souveraineté sur la garantie des comptes de dépôts des sommes encadrèes par lui sur son territoire.
Bien sur, la responsabilité pleine et entière de ces virements incomberait au titulaire du compte, tout gagner ou tout perdre, au citoyen en pleine conscience de choisir.
@ Jannot14
A QUEL TYPE DE CONTRAT CIVIL PEUT-ON RATTACHER LE CONTRAT DE COMPTE A VUE ? (suite)
Le contrat de compte à vue ne peut pas plus être rattaché au contrat de dépôt qu’au contrat de prêt de consommation.
Le contrat de dépôt est défini à l’article 1915 des codes civils belge et français : « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à la charge de la garder et de la restituer en nature ».
Suivant C. Alter (o.c.): « (…) le contrat de dépôt est un contrat réel, qui ne se forme que par la remise de la chose, de telle sorte que chaque inscription au crédit devrait impliquer la conclusion tacite d’un contrat de dépôt, ce qui NE CORRESPOND PAS A LA VOLONTE DES PARTIES » (je souligne).
En conséquence :
1) Le contrat de compte à vue serait-il, quod non, un contrat de dépôt, de toute façon, IL N’AURAIT AUCUN EFFET TRANSLATIF DE LA PROPRIETE de l’argent qui s’y trouve, du client à la banque. En effet, les codes civils belge et français ne contiennent aucun article qui disposerait – comme le fait leur article 1893 à propos du prêt – que « Par l’effet de ce dépôt, le dépositaire devient le propriétaire de la chose déposée ».
2) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de dépôt, IL NE POURRAIT PAS ETRE LE FONDEMENT JURIDIQUE DE L’USAGE QUE LA BANQUE FAIT DE L’ARGENT DE SES CLIENTS, à savoir accorder des prêts à des tiers et se faire rémunérer, par ces derniers, en intérêts.
En effet, l’une des deux obligations du dépositaire est une obligation de garde, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à LA CHARGE DE LA GARDER (…) ». Par ailleurs, l’article 1917 des codes civils belge et français dispose que « Le dépôt proprement dit est un contrat essentiellement GRATUIT »). Mais ce caractère gratuit n’empêche pas le dépositaire de pouvoir exiger le remboursement des frais qu’il a pu être amené à faire pour la conservation de l’objet reçu en dépôt.
Certes l’article 1930 des codes civils belge et français autorise un usage de la chose gardée, accessoire et conditionné : « Il / le dépositaire / ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou présumée du déposant ». Or, à ma connaissance, un contrat de compte à vue ne contient aucune clause par laquelle le client permet, expressément, à la banque de faire l’usage susdit de son argent.
Bien sûr, les banques font un tel usage, permanent, de l’argent se trouvant sur les comptes à vue de leurs clients, sans que ceux-ci y trouvent à redire. Est-ce là « (…) la permission (…) présumée du déposant » dont question à l’article 1930 ? Quoiqu’il en soit, suivant C. Alter (o.c.), « (…) l’usage par les banques de fonds déposés chez elles n’est pas simplement occasionnel comme dans le dépôt (…). Autrement dit, ledit usage est permanent et, par là même, il ne correspondrait pas à la notion de dépôt, qui n’autorise qu’un usage occasionnel de la chose déposée.
3) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de dépôt, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, A LA CHARGE (…) DE LA RESTITUER EN NATURE », NE TROUVERAIT PAS A S’APPLIQUER.
André, je ne suis pas juriste, mais d’une grande habitude du droit surtout civil, les articles suivants:
1918 et ses jurisprudences, dépôts d’instruments financiers, affectation d’un crédit, d’un dépôt en banque.
1932 le dépositaire (la banque) doit rendre identiquement la chose même qu’il a reçue. Ainsi le dépôtdes sommes monnayées doit être rendu dans les mêmes espèces qu’il a été fait, soit dans le cas d’augmentation , soit dans le cas de diminution de leur valeur.
Les comptes de dépôt sont en partie régis par les articles 1915 et suivants du code civil. Le code civil prévalant en priorité sur les autres codes il me semble que ses articles emportent.
En France les comptes des dépôts de compte à vue des particuliers peuvent être rémunérés depuis le 16 mars 2005. Avant c’était interdit.
Mais les banques n’ont absolument pas le droit de prêter les dépôts à vue sauf dans le cas de « sweep account » (A bank account that automatically transfers amounts that exceed (or fall short of) a certain level into a higher interest earning investment option at the close of each business day. Commonly, the excess cash is swept into money market funds.)
.. il faut évidemment l’accord du déposant.
Ça n’a strictement aucun rapport !
@jeannot14 dit : 4 mars 2010 à 22:41
Je ne vous oublie pas !
Je suis en train de préparer les suites de mes deux précédents commentaires : j’y parlerai du dépôt irrégulier, de « la possession vaut titre », des modes de transfert de propriété, de la monnaie comme chose consomptible-de genre-fongible et de certaines critiques de la thèse défendue par Paul Jorion dans « L’argent mode d’emploi ».
Patience ! Je dois beaucoup me documenter et réfléchir : ce n’est pas facile pour moi qui, bien que juriste, n’est nullement spécialisé dans le droit financier et bancaire.
L’argent dans les machines de la banque centrale et dans les caisses des banques n’est pas le même que celui dans les lessiveuses des particuliers. Non ?
D’un coté il est « comptable » (scriptural), de l’autre sous forme papier, non ?
A) « M. Chouard, vous avez fait un emprunt. Cela signifie que votre banque s’est engagée à payer à votre place pendant un certain temps »
Dans l’exemple cité la pratique des banques peut laisser croire que cela se passe ainsi, car effectivement l’emprunt n’est pas mis à votre disposition.
La formule n’est pas claire, car en réalité , la banque ne paie pas à votre place , la banque assure le paiement avec votre argent, celui que vous avez emprunté à la banque.
D’ailleurs dans d’autres cas de figure d’emprunt, la somme empruntée est bien déposée sur votre compte, elle est vôtre , c’est votre argent, celui dont vous disposez et c’est bien vous qui payez , et pas la banque qui paie à votre place.
B) « Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. qui créditeront leurs client après qu’elles auront été elles-mêmes payées par votre banque. »
Certes, mais si l’architecte, le terrassier etc … sont à la même banque, le paiement sera direct par simple jeu d’écriture, le paiement sera alors immédiatement juridiquement effectué sans aucune contestation (sans besoin ni de compensation, ni de transformation en espèce, ni de virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale) : la « monnaie » créée par la banque a bien permis de réaliser un échange économique entier , elle est monnaie.
« la « monnaie » créée par la banque a bien permis de réaliser un échange économique entier »
Premier cas: Vous aviez déposé 100 à votre banque (votre compte était en positif) et vous payez par carte votre architecte (qui est à la même banque). La banque possédait votre argent et l’a juste « déplacé » sur le compte de l’architecte. Il n’y a pas eu création monétaire.
Deuxième cas: Votre banque vous a ouvert une ligne de crédit de 100 et vous payez par carte votre architecte. Votre compte devient négatif. Celui de l’architecte est crédité. Il y a eu création monétaire momentanée EN APPARENCE si la banque ne possédait pas l’argent dont elle vous a fait crédit. MAIS c’est un cas tout théorique, dans la réalité la banque doit s’assurer que l’argent pour faire le crédit est là car ne sachant pas si l’architecte est chez elle ou à une autre banque. DE PLUS, même si l’on reste dans le cadre théorique tout fictif, si l’architecte vient reprendre les 100 sur son compte pour faire un achat auprès de quelqu’un qui est à une autre banque, la banque de l’architecte devra trouver cet argent, ce qui signifie que la création monétaire n’en était en réalité pas une. Preuve en est que si la banque n’est pas capable alors de trouver l’argent que l’architecte croyait avoir, elle fait faillite et l’architecte n’obtient pas ses 100 (ni la banque, ni vous, cet argent n’existant pas). C’est alors comme si l’architecte vous avait donné quelque chose gratuitement (en croyant qu’il serait payé).
La création monétaire par les banques, c’est comme le solipsisme en philosophie. Cela se tient pour autant qu’il n’existe qu’une seule banque.
Sauf erreur de ma part, l’argent qui se trouvent sur les comptes à vue apparaît au bilan des banques comme des dettes à court terme, et l’argent des carnets de dépôts comme des dettes à long terme.
Cela signifie bien que cet argent n’appartient plus au déposant. La conséquence extrême de cette réalité est que si la banque fait faillite, ces dettes ne seront probablement jamais remboursées, et le déposant aura donc perdu ses précieuses économies.
Les seuls avantages du déposant par rapport à l’actionnaire, c’est que (1) il aura un privilège par rapport à ce dernier dans la mesure où les créanciers des entreprises en faillites sont remboursés avant de distribuer le reliquat éventuel aux actionnaires et (2) une partie de son épargne est « garantie » par l’Etat. A mon sens, cette garantie est très théorique dès lors qu’on parle d’entreprises bancaires d’une certaine taille.
Hum…
Tout ca n’est pas très clair sauf que (?) la façon dont les banques utilisent l’argent déposé par ses clients serait abusif voire illégal ?
Ais-je bien compris?…
Cela, si c’est confirmé, devrait nous inciter tous, plus que jamais, à retirer notre ‘argent’ des banques puis à les regarder s’effondrer…
Et puis passer à un autre système plus respectueux…
Non, ce n’est pas illégal. L’argent est un bien substituable, comme la farine ou le sel: lorsque tu prêtes un kilo de farine à ta voisine pour qu’elle fasse ses crêpes, tu ne t’attends pas à ce qu’elle te rende la même farine, mais plutôt un autre paquet avec la même quantité.
C’est pareil pour les banques: tu ne t’attends pas à ce que les banques te rende exactement les mêmes billets de banque que ceux que tu lui as fournis. Si tu veux un tel service, tu dois plutôt penser à louer un coffre.
Le truc, c’est que comme tout le monde a un compte en banque, il n’est plus vraiment nécessaire pour la banque d’avoir dans ses coffres les billets qui correspondent aux avoirs de leurs clients. C’est la raison pour laquelle tout le monde craint que les déposants retirent leurs avoirs en même temps.
Mortimer écrit « Dans votre livre, l’argent mode d’emploi, vous offrez une définition rigoureuse de l’argent. Vous y opposez « l’impression » d’avoir de l’argent que ressent le détenteur d’un compte en banque bien garni. »
Effectivement, même si on admet que la monnaie scripturale n’est qu’une impression, il faut bien se rendre à l’évidence que la société, le système , les gens , ont choisi de faire de cette impression , de la monnaie.
Le souci, l’angoisse , la certitude d’être ‘payé’ est apaisé avec et complètement , cette ‘impression’
Au fond, le concept d’une monnaie scripturale comme une promesse de payer n’est pas opérant.
Je ne dis pas qu’il n’est pas intéressant dans certaines circonstances, ni en lui-même …
Il n’est pas opérant parce qu’il renvoie à la question fondamentale : à partir de quand s’estime-t-on payé ????
Deuxième réponse à Julien Alexandre
♦ Non, la dette à vue des banques ne fonctionne pas du tout comme moyen de paiement. Seul l’argent des banques, sur leur compte courant à la banque centrale et les espèces dans leurs caisses et coffres, peut servir de moyen de paiement, c’est à dire payer. Seul l’argent peut payer.
Le solde créditeur du compte d’une client dans les livres d’une banque ne fonctionne pas comme moyen de paiement mais comme… compteur. C’est seulement un compteur qui indique au client pour quel montant il peut donner des ordres de paiement à la banque, ordres que la banque éxécutera scrupuleusement. Manifestement, ces nombre-là ne sont pas de l’argent mais de simples compteurs. Regardez l’usage. Ces nombres là ne servent pas à payer mais à compter.
♦♦ Les banques commerciales n’ont aucun moyen à leur disposition pour « transférer au débiteur de la monnaie publique prélevée sur leurs encaisses ». Essayez pour voir. Passez les écritures au journal. D’ailleurs pourquoi transférer l’argent public là (ce qui est impossible de toute façon) puisque in fine, c’est toujours l’argent public des banques qui sert aux banques à payer à d’autre banques, puisque ce sont, in fine, les banques qui se chargent d’effectuer tous les paiements de leur clients banque à banque, par virement compte à compte dans les livres de la banque centrale à la suite de quoi chaque banque débite ou crédite les compteurs des clients.
Ce qui tourne, et qui peut tourner à la vitesse de la lumière dans le machines de la banque centrale, c’est l’argent public, le seul argent. On peut dire que la banque centrale gère, dans l’intérêt commun, le stock d’argent nécessaire à un développement harmonieux du commerce (vœux pieux) tandis que les banques commerciales gèrent le flux de l’argent, compte à compte, sans cesse et de plus en plus vite. Pourquoi la productivité n’augmenterait pas là aussi avec les moyens nouveaux disponibles ?
Très bien : il semble que ce soit les emplois qui engendrent les ressources et que c’est de là que provienne la stupide maxime. J’exprimai cela, dans l’un de mes billets en disant que les ressources qui permettront à la banque de tenir ses engagements à vue était pré-employées, qu’elles était déjà employées avant même que d’exister et que les banquiers étaient de sacrés veinard. Supposons que la construction de la maison d’Étienne Chouard prenne du retard (ce qui hélas est très courant), que le début des travaux soit reporté pour une raison ou une autre. Pendant ce temps, le banquier n’a nul besoin de se soucier de ressources puisque le client ne donne pas d’ordres de paiement, mais les intérêt sur le prêt courent, eux.
Je pense que cette remarque n’a nul objet puisqu’il n’existe qu’un seul argent. Il y a de l’argent sur les comptes des banques à la banque centrale (et dans leurs coffres et caisses) et il y a des compteurs. Des compteurs ne sont pas de la monnaie privée, mais des compteurs. Comment convertir un nombre-compteur en un nombre-argent ? C’est un non sens.
Excellent : ces veinards de banquiers peuvent faire les emplois avant même de se soucier des ressources. Même remarque que plus haut donc. Faire un pré-emploi ne coûte rien, il suffit de créer… un compteur. Regardez l’usage. Demandez-vous : « À quoi ça sert, comment ça marche ? »
Cette remarque est sans objet puisqu’il n’y a pas de monnaie créée par le crédit mais seulement un compteur qui vaut reconnaissance de dette de a part de la banque. Ça ne coûte rien du tout de créer un compteur. Quand le compteur arrive à zéro, cela signifie que la banque a rempli son contrat et que sa dette envers le client est éteinte. La fameuse écriture magique qui était censée créer de la monnaie ne fait que créer… un compteur. Quand j’ai lu, il y a quelques mois, que cette fameuse écriture magique créait de la monnaie, mon sang de comptable n’a fait qu’un tour. Et depuis je me penche sur la question. C’est alors que germa dans mon esprit la possibilité d’une preuve par la comptabilité de l’absurdité de cette prétendue création. Foi de comptable, j’en aurai le cœur net.
[Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG]
Merci Jean-Pierre pour cette analyse, mais votre réponse s’adresse davantage à Besson, qui est l’auteur des propos rapportés!
Sans vouloir défendre l’ouvrage de Besson, qui apporte de l’eau à notre moulin s’il est correctement lu et interprété, il s’agît simplement de 2 façons différentes d’expliquer la même chose, l’une (Besson) ayant trait à l’image et au pouvoir de la représentation, là ou l’autre (J-P Voyer) procède d’une description « mécanique » et objective du système.
Là où Besson parle de « moyen de paiement », j’ai parfois utilisé l’expression « pouvoir d’acheter » (c’est le jargon retenu également par HSBC). Vous parlez de « compteur », un compteur « compte » par définition quelque chose : on peut très bien dire que le « compteur » compte le « pouvoir d’acheter » dans le cas présent.
L’argent, c’est l’argent, et il n’y en a qu’un. La monnaie, c’est une autre histoire…
A propos d’ « argent »…
Confiance c’est évident ,tout comme conventionnel…
Leurre pour tous donc (voir Weimar etc…)
Pour ma part,je me recherche,je cherche La Vérité de mon moi,celui là qui est appelé dès maintenent à se confondre avec le Soi. (Michel Henry ,Anselm Grün ,Thomas Merton…à la suite de Jean de La Croix,de Thérése d’Avila…)
N’est ce pas là l’essentiel puisque ce Chemin mène à La Vie ,celle qui consiste à Aimer.
Alors là l’ « argent » …?
On est loin du compte si j’ose dire.
Les mécanismes comptables de la consolidation sont hélas trop largement ignorés non seulement du grand public mais surtout des « soi-disant économistes » de tout crin.
Raisonnez en « consolidation comptable » d’une zone monétaire, ou de façon plus restrictive d’une nation (unité patriotique longtemps caractérisée par sa monnaie). Les dettes des uns s’éliminent avec les créances des autres, les produits des uns avec les charges des autres…..
Au final que retrouve t-on de toutes ces écritures réciproques internes en livres de comptes ? Zéro.
Que reste t-il comme monnaie ?: Ce que l’on retrouve dans les caisses et les banques sous forme de billets.
Quelle est donc en « consolidation comptable » la richesse d’une zone monétaire, d’une nation ?
Son encaisse monétaire (toutes devises physiques confondues), ses créances sur des tiers non consolidés, ses actifs évalués subjectivement, le tout diminué de toutes les dettes aux tiers non consolidés: le patrimoine.
La variation de la richesse d’un groupe « consolidé comptablement » dans le temps, provient de 2 facteurs: le profit ou la perte sur les tiers non consolidés qui découle des échanges économiques avec ces mêmes tiers et une variation positive ou négative de la valeur des actifs et des dettes.
Cette valorisation est hautement subjective. Elle dépend d’un èthos (attention à l’accent….):
La Société De Confiance – Essais Sur Les Origines Du Développement Alain Peyrefitte
Citation:
« Résumé :
Qu’est-ce qui permet la modernité, le progrès, la croissance ? Depuis Adam Smith et Karl Marx jusqu’à Max Weber et Fernand Braudel, on n’a cessé de s’interroger sur les causes de la richesse des nations ou de leur pauvreté. La plupart des penseurs ont privilégié les explications matérielles. Et si les mentalités et les comportements constituaient le principal facteur du développement – ou du sous-développement ? Pour évaluer la fécondité de cette hypothèse, Alain Peyrefitte propose de revisiter l’histoire de la chrétienté occidentale et montre que le développement en Europe trouve sa source dans ce qu’il appelle un éthos de confiance qui a bousculé des tabous traditionnels et favorisé l’innovation, la mobilité, la compétition, l’initiative rationnelle et responsable. Alain Peyrefitte a mis sa passion et son talent pour essayer de nous convaincre. Il a réussi. Le Monde.
A propos de l’auteur :
Alain Peyrefitte, membre de l’Académie française et de l’Académie des sciences morales et politiques, fut ministre de la Justice. Il a entre autres publié Du miracle en économie. Leçons au Collège de France, 1995.
Sommaire :
Avant la divergence
La divergence religieuse
La divergence du développement
La divergence perçue par ses contemporains
Impasses des théories du développement
Eglise catholique et modernité économique
Pour une approche éthologique »
Cette critique est totalement fausse, le cours au Collège de France de l’ancien ministre du général de Gaulle a été un flop monumental !
« les causes de la richesse des nations »
La cause me semble sans mystère aucun. On a réussi à utiliser l’énergie produite par les ressources naturelles (force humaine, animaux domestiques, charbon, pétrole, eau, vent, soleil, etc) et à l’optimiser (ex: division du travail pour ce qui concerne la force humaine). C’est déjà ce qui faisait la richesse des nations dans l’antiquité la plus reculée, soit qu’un fleuve et le soleil offre de l’énergie suffisante pour offrir des récoltes abondantes, soit que des techniques permettent d’optimiser les ressources disponibles (noria, moulin à eau, charrue, etc), soit encore que les esclaves soient abondants et bien menés.
S’imaginer que la richesse puisse être créée à partir de rien, ou parler de « confiance », ou d’ethos, c’est du foutage de gueule. La richesse d’une organisation sociale dépend de sa capacité à utiliser et optimiser les sources d’énergie dont elle dispose. Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Peyrefitte Alain, l’immortel ministre de la justice de Giscard, et de « l’information » sous de Gaulle, avait une telle pratique de la confiance, qu’il a été jusqu’à autoriser ses « ghostwriters » à lui écrire ses livres. Alors t’as qu’à croire!
La panique bancaire n’est la preuve de rien, enfin selon mon point de vue.
Sinon qu’en période d’insécurité, on cherche, chacun selon ses moyens à faire réfugier la ‘Valeur’ sur un support le plus fiable possible, conservant un maximum la valeur.
La monnaie fiduciaire est supérieure à la scripturale, ceci par voie légale, même si c’est du point de vue économique discutable.
C’est à dire qu’à certains moments , le souci d’être réellement payé ne sera satisfait qu’avec certains support précis de valeur.
Mais tout est relatif et lorsque le monnaie nationale se déprécie , peu importe la raison, on ira alors se réfugier sur d’autres monnaies externes, puis sur l’or ou les métaux précieux etc etc …
La panique bancaire dans sa vision ancestrale d’une demande d’espèces, est une demande de conversion de valeur d’une monnaie à une autre. C’est donc un problème de liquidité et pas de solvabilité (même si un pb de solvabilité peut en être l’élément déclencheur) .
L’idée stupide de punir les banques en ‘retirant’ son argent , a même circulé dur des blog et des sites : effectivement on pourrait provoquer un début de panique ainsi mais ce serait la preuve d’autre chose.
Mais alors, en allant plus loin , si l’on suit le mauvais raisonnement qui consiste à enlever à la monnaie scripturale son caractère de monnaie sous prétexte que la fiduciaire lui est effectivement supérieure en fiabilité, il faut admettre logiquement que le fondement inconscient de la monnaie, le support ultime sera, de par notre constitution psycho-socio-mentale, l’or.
L’or sera , en cas de crise la refuge suprême : mais peut-on en déduire que la monnaie fiduciaire n’est donc pas une vraie « monnaie » ?
Et même au delà de l’or, on peut se réfugier dans les choses elles-même. Évidemment il est difficile de considérer la chose elle même comme une monnaie lorsque la fonction d’échange a à ce point disparu . Mais l’imagination des hommes n’a pas de limite … et on peut imaginer que des sortes de billets soient émis par des particuliers, basés sur un bien : on re-crée alors une monnaie gagé sur un actif.
La monnaie c’est un usage à un moment donné sur une population donné dans un espace donné.
Le sentiment de satiété d’avoir été payé est également un sentiment variable , mais qui contient sa propre vérité.
La convention devient la chose de fait. (Bien entendu la convention ne peut pas créer la richesse elle même et elle peut donc se heurter à la réalité …. économique) : et la convention pourrait décider que la monnaie scripturale n’est pas monnaie, ou que même la monnaie B.C. n’est pas non plus monnaie … mais comme il est effectivement difficile de ne pas avoir une monnaie pratique pour vivre et survivre, la monnaie ‘nationale’ se désintègre de l’intérieure, en perdant sa ‘Valeur’ …
En perdant sa valeur:
Tout bien intrinséquement sauf à de rares exeption (or) perd objectivement de la valeur hors spéculation par sa simple dépréciation physique.
En conséquence, la valeur monnétale donné au moment de la transaction n’est qu’illusoire et non reproductible. Faut-il encore que cette valeur soit assise sur un bien non consommable.
J’achéte 1 kilo de poireau, je le consomme pour maintenir mon état général de « bonne santé », l’argent investi sur ce kilo de poireau est à tout jamais perdu. Il suffira à peine à garder mon potentiel énergie travail, énergie qui ne me permettra pas avec les pertes en ligne de m’assurer de revenu suffisant pour espérer m’acheter à nouveau 1 kilo de patates. Si de plus, la collectivité doit investir pour retraiter mes effluents alors c’est la faillite.
Pour un bien pérenne, style immobilier, faut-il que ce bien soit entrenu pour traverser le temps sans dépréciation notable, ce cout vient en déduction de l’hypothétique plus value réalisée en cas de vente. Mais que deviendront les maisons de » maçon » avec les matériaux modernes financèes sur 25 ou 30 ans. Je n’ose y penser, l’avenir va devenir incertain.
« Le solde créditeur du compte d’une client dans les livres d’une banque ne fonctionne pas comme moyen de paiement mais comme… compteur. »
Tout à fait , mais il y a bien « monnaie » , mais dématérialisée.
D’ailleurs qu’est-ce que la monnaie ? Si nous prenons la peuplade qui utilise un certain coquillage rare comme monnaie , ( Là , c’est la mer qui fait un crédit … non remboursable ! 😉 ) la monnaie est bien un système astucieux pour tenir une comptabilité générale assurant que celui qui a « pris » doit « rendre » et que celui à qui on a « pris » doit se voir « rendu » !
On est là au coeur de l’essence monétaire.
La monnaie c’est une compta.
JP Voyer est tellement dedans qu’il ne voit plus cette évidence.
Il lui faut raccrocher cette monnaie à un substrat d’essence supérieure pour lui donner une existence, un peu comme en système à monnaie pleine ou gagée, on est « rassuré » de savoir qu’ à la pure convention , se rajoute un élément externe porteur d’une ‘Valeur’ mieux reconnu !
D’ailleurs , même de ce point de vue, la monnaie fiduciaire n’est la vérité de la scripturale que par voie légale … et derrière la fiduciaire qu’y a t-il de fondamentalement satisfaisant en terme de Valeur ? Rien, sinon la force de la loi à imposer une convention.
La monétisation d’une dette est plus rassurante à penser et admettre que la monétisation d’un bien , c’est sûr (Quoique certains ne comprennent pas le principe de la monétisation d’un bien qui est pourtant la base du système de monnaie gagée sur l’or où l’or a précisément été monétisé)
Vous dites : « Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. […] Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale. »
Sauf erreur, les banques peuvent aussi emprunté à la Banque Centrale. Dans ce cas ce n’est pas avec leur argent qu’elles paient. Mais avec des fonds emprunté à taux très bas qu’elle prête à un taux nettement plus elevés.
Ceci quand elle ne créent par la monnaie purement et simplement. Mais ce mécanisme semble hors du champs de votre réflexion.
Deuxième réponse à Étienne Chouard qui répond à Julien Alexandre.
♦ Non, ce n’est pas le dépôt qui reste disponible pour le client, c’est la dette de la banque qui persiste sous la forme d’un compteur.
♦♦ Non, les banques ne distribuent jamais d’argent, elles n’en on pas les moyens. Elles ne distribuent que de crédits, c’est à dire des compteurs qui valent reconnaissance de dette envers le client. Distribuer des compteurs, ce n’est pas distribuer de l’argent.
Il y a une chose que Jean Bayard comprend parfaitement : l’argent scriptural ne sort jamais de la banque centrale. C’est d’ailleurs pour cela qu’il existe des espèces, des billets.
♦♦♦ Il y a seulement création de compteurs.
D’une manière générale : dans le dépôt, il y a novation, échange d’un droit contre un autre ; dans le crédit il y a substitution : la banque se substitue à l’emprunteur pour effectuer les paiements de ce dernier.
Dernière chose : les compteurs ne circulent pas. Ils demeurent paisiblement des les livres de la banque où il furent créés, jusqu’à leur mise à zéro.
Judicieux rappel par Julien Alexandre
Voilà du sérieux comme référence. C’est la loi des dépôts. Julien Alexandre remporte le défi.
Vous avez raison, Monsieur Voyer
D’ailleurs le « vrai argent » (celui comptabilisé M0 en banque centrale ) représente grosso modo 1000 milliard d’euros, la fausse monnaie immédiatement disponible des banquiers en M1 c’est 3700 milliards d’euros et l’autre fausse monnaie (moins facilement disponible) c’est 8700 milliards d’euros … tout cela pour seulement 700 milliards d’euros de billets de banque (centrale) qui ne se balladent guère à plus de 10% comme le rappelait dernièrement Monsieur Finckh
« Il y a une chose que Jean Bayard comprend parfaitement : l’argent scriptural ne sort jamais de la banque centrale. »
Oui, mais il n’ y a pas que lui qui ait compris cela.
Et le compteur est monnaie dans son espace.
Je lis La fonction du marché financier dans l’économie
La citation complète est :
C’est monstrueux d’écrire des choses pareilles puisque dans le cas d’un prêt il n’y a pas de dépôt du tout, à vue ou autrement. Les crédits sont accordés sous forme de crédit et non sous forme de dépôt. Non seulement il n’y a pas de dépôt, mais la banque n’a pas le moindre centime pour tenir sa promesse au moment où est signé le contrat de prêt. La banque payera toujours au dernier moment, sur l’injonction de l’emprunteur et s’avisera seulement de trouver les fonds nécessaires pour tenir sa promesse.
À part leurs fonds propres, tout l’argent des banques est emprunté.
Quant à l’encaisse des banques, à part les billets dans leurs caisses et leurs coffres, elle est sur leur compte courant dans les livres de la banque de France. Les banques n’ont aucun moyen de détenir leur encaisse scripturale dans leur propres livres. Sur ce point, elles sont comme tout le monde. Ce n’est pas l’encaisse des banques qui grossit mais leurs dettes, situées au passif dans leurs livres, comme il se doit.
C’est le B-A BA de la comptabilité. Comment peut-on écrire des choses pareilles ?
Je me sens , relativement d’accord avec JP Voyer, concernant l’inanité de ce passage, mais pour d’autres raisons .
Décortiquons la phrase qui choque JPV et sa réaction
=> « Chaque banque a le droit de distribuer sous forme de crédit la quasi-totalité de l’argent mis en dépôt par ses clients sur les comptes à vue. »
-> JPV doit être d’accord (puisqu’il pense que les dépôts font les crédits.
=> » Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. »
-> Je suppose que JPV est d’accord : à ce détail près qu’il pense comme Paul, que même si le ‘compteur n’a pas tourné, en réalité, la ‘somme’ à bien disparue puisqu’ elle a été prêtée … mais que, sauf circonstances exceptionnelles, personne ne se rendra compte de ce tour de passe-passe.
=> « Il y a donc création de monnaie par la banque. Ces crédits, octroyés sous forme de dépôts à vue, viennent grossir l’encaisse des banques et donc leur possibilité de distribuer de nouveaux crédits, etc… »
-> Là, je suppose que JPV n’est plus d’accord avec la stupidité du raisonnement , et je partage son point de vue .
En effet avec ce système d’un dépôt prêté qui se re-dépose et peut donc être illico à nouveau reprêté pour se re-déposer derechef pour être encore re-prêté …. etc . etc est d’une bêtise sans non ! (Le texte baptise cela le multiplicateur de crédit alors que ça n’a rien à voir !!!)
Mais ce que JP ne voit pas , c’est que c’est bien l’idée de départ « d’un dépôt à vue qui financerait du crédit » , qui entraîne -logiquement- ce sophisme : c’est là qu’est le problème.
Par contre si l’on part de l’idée que la banque a fait du ex-nihilo, alors là, l’éventuel re-dépôt de ce crédit , n’ouvre en rien cette stupide chaîne infernale.
Le dépôt est là. Point. Les compteurs sont garnis.
Le crédit suivant ne sera pas accordé par la banque sur la base d’un crédit re-déposé, mais en fonction d’autres considérations liées à la solvabilité de l’emprunteur et aux fuites diverses (compensation/retrait/etc) en monnaie BC qui peuvent en découler.
Mais JPV, puisqu’il nie le crédit ex-nihilo, invoque un autre argument pour contrer la spirale infernale dépôt/prêt/dépôt/… , voici :
« Les crédits sont accordés sous forme de crédit et non sous forme de dépôt. Non seulement il n’y a pas de dépôt, »
… mais le problème est que je ne comprends pas cette phrase … en effet, un crédit ouvert à un agent ne peut que se manifester sous forme première d’un dépôt … et d’un dépôt sur un compte !
Ok, suivant la forme du prêt, la somme peut ne pas être versée directement sur le Dav de l’emprunteur , (La banque dit « je prête pour telle action mais je me réserve le droit de payer directement plutôt que de déposer) … mais… même dans ce cas où la banque paie directement la banque du menuisier ou du couvreur (pour reprendre l’exemple du billet) , ces sommes sont bien alors réellement incrémentées sur le compteur du menuisier et du couvreur (qui peuvent être d’ailleurs à la même banque que l’emprunteur)
Et DONC, le ‘crédit’ se retrouve au final bien en dépôt -pendant un certain laps de temps- sur un compte à vue.
Bref je ne comprends l’argument de JPV, car le crédit est bien ‘déposé’ quelque part.
L’erreur est donc bien en fait, tout simplement dans le prémisse de départ.
—-
Pour le reste de ce que dit JP Voyer , je conçois modestement les choses comme lui (à peu près)
-> ‘la banque n’a pas le moindre centime pour tenir sa promesse au moment où est signé le contrat de prêt. La banque payera toujours au dernier moment, sur l’injonction de l’emprunteur et s’avisera seulement de trouver les fonds nécessaires pour tenir sa promesse.’
Tout fait d’accord … (mais j’irais plus loin en disant qu’elle n’a même pas non plus un quelconque compte d’où ‘tirer’ pour faire tourner les autres compteurs du menuisier et du couvreur)
-> ‘ A part leurs fonds propres, tout l’argent des banques est emprunté.’
Le mot « argent n’est pas très clair ici, (car les fonds propres ne sont pas en ‘argent’) et la phrase est un peu obscure.
-> ‘ Quant à l’encaisse des banques, à part les billets dans leurs caisses et leurs coffres, elle est sur leur compte courant dans les livres de la banque de France. Les banques n’ont aucun moyen de détenir leur encaisse scripturale dans leur propres livres. Sur ce point, elles sont comme tout le monde. Ce n’est pas l’encaisse des banques qui grossit mais leurs dettes, situées au passif dans leurs livres, comme il se doit. ‘
Ca a l’air logique, pour moi. (Loin de moi l’idée de ‘corriger’ un homme comme Voyer 😉 )
J.P. Voyer @ 4 mars 2010 à 11:28,
2ème réponse à Julien Alexandre
« »♦ Non, la dette à vue des banques ne fonctionne pas du tout comme moyen de paiement. Seul l’argent des banques, sur leur compte courant à la banque centrale et les espèces dans leurs caisses et coffres, peut servir de moyen de paiement, c’est à dire payer. Seul l’argent peut payer.
Le solde créditeur du compte d’une client dans les livres d’une banque ne fonctionne pas comme moyen de paiement mais comme… compteur. C’est seulement un compteur qui indique au client pour quel montant il peut donner des ordres de paiement à la banque, ordres que la banque éxécutera scrupuleusement. Manifestement, ces nombre-là ne sont pas de l’argent mais de simples compteurs. Regardez l’usage. Ces nombres là ne servent pas à payer mais à compter. » »
Je me demande si je vais encore me prendre la tête (tout comme les jambes) pour courir après vos « explications » . J’ai trop fréquenté les entreprises, PME, PMI, artisanat, services techniques de divers corps d’État, et même certains grands groupes, pour « avaler » ça. Voici maintenant le « compteur » qui entre en lice. Seule la caverne d’Ali Baba de la Banque Centrale recèle le « vrai » argent? Donc compteur? Si vous voulez, donc normalement un compteur qui compte juste et affiche des chiffres (des chiffres imparables d’ailleurs…) mais je peux témoigner (avec tant d’autres) que le gaz ou le fluide (alias la monnaie bancaire) que ce compteur compte change constamment de densité. Pourtant des biens concrets sont produits sans jongleries. Pourtant nous ne sommes pas tranquille. Moi-même je ne pourrais que vous décrire, peut-être, la couleur des billets de 100 euros que je n’ai jamais entre les mains, au dessus de 100 euros, je n’en n’ai jamais vu. Il est vrai que la « densité » du fluide qui passe par le compteur diminue en général, alors que les biens produits eux, ne diminuent jamais par eux mêmes (ma voiture qui a dépassé les 250 000 kms a toujours ses quatres roues, son moteur et ses organes, je ménage cet ensemble, qui dure ainsi, et me rend service) tout le monde sait que l’usure et la détérioration des biens, pour des raisons physiques évidentes, ne font jamais question. Tandis que la monnaie si. Pourquoi donc la monnaie est-elle autant et si souvent « enveloppée » de propos abscons, tandis qu’on en est privé comme on serait privés d’oxygène? En particulier les ponctions des frais financiers, des intérêts bancaires, bref la succion constante et croissante des agios, alors que la production des biens s’améliore sans cesse?
On ne paie pas, J.P Voyer dit qu’on compte… Ah bon! Alors, patron, c’est ma tournée, remettez nous ça, c’est tellement mieux un compteur qu’un porte monnaie!…
@ J-P Voyer
J’ajoute une observation générale que nous avions conjointement faite avec Paul Jorion lors du débat sur la création monétaire : la littérature économique « classique » n’est que peu utile lorsqu’il s’agît de décrire correctement de comprendre les mécanismes monétaires et le fonctionnement de l’argent.
Pour cela, il vaut mieux lire « L’argent, mode d’emploi » 🙂
Je suis d’accord avec le modèle décrit par JP Voyer dans ce post:
les comptes bancaires ne sont que des compteurs, et représentent ce que la banque veut bien payer pour mon compte. Donc au risque de me répéter: je suis d’accord.
Mais il y a un autre modèle qui me semble correct également. Chaque banque crée sa propre monnaie, représentée par les compteurs de JP Voyer. Lorsque
1) je retire des pièces et billets: je fais une opération de change monnaie A contre monnaie fiduciaire.
2) je vire un montant de mon compte dans la banque A vers le compte d’un tiers dans la même banque A, c’est une transfert de monnaie A entre deux personnes/entités
3) je vire un montant de mon compte dans la banque A vers un autre compte qui dans la banque B, il y a destruction de monnaie A, création de monnaie B et transfert en monnaie centrale entre les comptes des banques A et B en banque centrale.
Le fait de distinguer monnaie A, B, C etc… pour chaque banque règle la question des ‘bank runs’ et du fait que dans ce cas la monnaie A peut valoir beaucoup moins que les autres.
Même si ce montage intellectuel est un peu alambiqué, il me semble conforme à la réalité. Et en particulier, selon cette manière de voir les choses, il y a bien « création monétaire ex nihilo » de la part des banques, mais seulement d’une monnaie privée. Et sur laquelle est peut très bien collecter des intérêts (toujours dans sa monnaie privée), par exemple, comme suggéré par JP Voyer, dans le cas d’un emprunt pour la construction d’une maison dont le début des travaux est retardé.
Je préfère le modèle de JP Voyer parce qu’il est plus simple. D’un autre côté celui que je viens de décrire est plus proche de la réalité vécue par la plupart des gens, me semble-t-il.
Cependant je suis pragmatique (d’un point de vue philosophique, cfr Pierce, James, etc…) et peut-être ces deux modèles sont-ils complètement équivalents, et c’est juste une question de définition/vocabulaire. Auquel cas il n’y a pas réellement à discuter plus avant.
L’alternative est qu’ils sont réellement différents, et qu’ils mènent à la prédiction de comportements/situations différentes, auquel cas l’un serait un meilleur modèle de la réalité.
Jusqu’ici, je ne vois pas.
Si qqn a un avis…
Le modèle de Voyer serait simple ?
Examinez ceci :
« Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien. Et de ce fait votre banque a le droit d’en disposer comme bon lui semble tant qu’elle tient, cependant, son engagement de payer à vue ce que vous lui demandez de payer, avec son propre argent, évidemment »
– Notons d’abord la confusion : s’il y a chèque ou virement , il n’y a pas argent, mais « monnaie ».
– Ensuite , cherchez les lignes comptables montrant que le dépôt sur votre compte Dav est utilisé ailleurs … (vous allez avoir du mal)
– Mais si cela était, cela signifierait que votre dépôt est dupliqué en un autre dépôt dont une partie plus ou moins importante peut également aussitôt être dupliqué … etc …
Les signes monétaires étant entre deux utilisations toujours déposés quelque part dans le système bancaire , il n’y a alors plus de lien logique et le dépôt devient la source d’une fontaine éternelle de prêt.
Enfin pour finir envisageons le cas du serpent qui se mort la queue !
Faites un dépôt.
Puis courez chez lz banquier , lui demander de vous le prêter (puisqu’il peut en faire ce qu’il veut)
et versez le alors sur votre compte …
Et puis recommencez …
Attention, il faudra rembourser un jour 😉 !
Cette histoire de monnaie, très franchement, on a (en tout cas moi) l’impression que « plus on donne des explications, et plus le mystère s’épaissit », non? …
« »-C’est le dépôt qui crée la monnaie!
« »-T’as rien compris, c’est la monnaie qui préexiste au dépôt!
« »-Ah, bon, et le crédit, t’en fais quoi?
« »-Et voilà l’autre, avec de la monnaie « fondante », maintenant…
« »-Et puis d’abord, l’argent, ça existe même pas vraiment…
Ad nauseam…
Un peu comme l’oeuf et la poule, quoi, pour donner dans le trivial …
Bon, je vous laisse : j’ai mes patates à éplucher…
Troisième réponse à Étienne Chouard qui répondait à Julien Alexandre (je termine le document « Rions un peu III »)
À mon humble avis, jamais le mécanisme de la compensation n’a fourni de ressources à quiconque. Ce n’est pas le mécanisme de la compensation qui fournit des ressources, mais les ordres de paiement en faveur des clients de telle ou telle banque. Ce n’est pas le mécanisme de compensation qui produit ces ordres que je sache. Ces ordres de paiements provoquent, eux, de vrais dépôts, toujours. Le mécanisme de compensation ne fait que réduire au minimum les transferts de fonds. Et par la même occasion il dissimule à nos yeux les paiements effectués. La comparaison des ordres de paiement à la chambre de compensation permet de constater que les fonds correspondant à tel ordre émanent de la banque A en faveur d’un client de la banque B sont déjà arrivés avant même que l’ordre ne soit exécuté, du fait qu’un contre-ordre de la banque B en faveur d’un client de la banque A se dirige vers cette dernière, ceci à une vitesse super luminique puisque les fonds sont déjà arrivés avant qu’ils ne soient requis. C’est comme s’ils étaient là de toute éternité. N’est-ce pas merveilleux ? Mais les fonds sont bien là, comme ils l’aurait été si de très gros ordres de paiement étaient passés par le réseau brut du CRI au lieu de passer par le réseau net.
Autrement dit, il faut bien qu’il y ait une compensation dans les faits, dans le monde, quand bien même la chambre de compensation n’existerait pas pour que puisse avoir lieu une compensation, « sur le papier », à la chambre de compensation.