Ce texte est un « article presslib’ » (*)
J’étais en train de travailler à un article qui paraîtra lundi à Paris (édition de mardi) dans Le Monde – Economie, intitulé « Fannie Mae et Freddie Mac entre faillite et nationalisation » et je me demandais (comme j’avais déjà commencé à le faire dans Mr. Paulson joue au chat et à la souris), quel est le plan de bataille du Ministre des Finances américain ? Est-ce qu’il entend intervenir psychologiquement à la veille du 30 septembre (date fatidique pour le renouvellement de la dette de Fannie Mae et Freddie Mac) ? A-t-il décidé au contraire de laisser pourrir la situation ? Etc.
L’édition d’aujourd’hui du Wall Street Journal rapporte un certain nombre de réunions auxquelles Mr. Paulson a participé au cours des récents mois. D’où il appert qu’essentiellement, Mr. Paulson tourne en rond.
Et cela m’a ramené à ce débat qui vous a passionné un moment et où je participe aussi en traînant la patte, l’ayant inauguré à contre-cœur avec Complots et thèse du complot et ayant ensuite dans Pourquoi les financiers qui complotent m’indiffèrent posé la question : pourquoi voulez-vous que soient plus efficaces dans leurs actes, les P-DG de Countrywide, Bear Stearns, IndyMac, Fannie Mae et Freddie Mac, quand ils se réunissent secrètement la nuit que quand ils mènent leur barque dans la journée ?
Et je crois que la réponse se trouve dans ma propre attitude : dans cette conviction que j’avais que Mr. Paulson dispose d’un plan et qu’il le conduit avec détermination alors que ceux qui l’observent de près le voient essentiellement se gratter la tête.
Ai-je moi-même un plan que je conduis avec détermination ? Oui, parfois, pour dix minutes, quand je me réveille à trois heures du matin.
La politique de Mr. Paulson, c’est l’attentisme. Et l’attentisme, ce n’est bien entendu pas une stratégie : c’est laisser tout bonnement le monde décider à votre place. Si ça finit par aller dans la bonne direction – parce que les événements finissent toujours par prendre une forme ou une autre – il sera toujours temps de dire que c’est parce qu’on l’avait voulu ainsi.
Je me souviens avoir un jour vu Mitterand à la télé dire quelque chose du genre (je cite de mémoire) : « On considère toujours que mes décisions furent préméditées, ce qui est rarement le cas. Ce doit être quelque chose dans mon sourire ».
Ce comploteur, sûr de lui, qui planifie tous ses mouvements, qui agit au moment décisif et parvient toujours à ses fins, j’ai aujourd’hui un soupçon : c’est l’envers de nous-même. Mieux : c’est la figure que nous aimerions être, ce qu’en psychanalyse on appelle le Moi-Idéal.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
85 réponses à “Le comploteur comme Moi-Idéal”
Les comploteurs et ceux qui les dénoncent (théories du complot si mal nommées, etc) sont l’un des versants de la force métaphysique qui induit l’histoire et l’actualité à la petite et à la grande échelle. L’inconscient des dénonciateurs du complot, comme l’inconscient (entre autres) de Mr Paulson participent à cette force métaphysique. En particulier, il s’agit de la synergie d’intérêts qui forme un intérêt (à la énnième puissance) qui correspond alors à la force que le public s’imagine par des représentations de toutes sortes, pas toujours insensées. Mais la force des intérêts hyper-puissants se manifeste réellement, en particulier dans le traitement de l’argent. C’est-à-dire, in fine, dans la création et le contrôle, – ici toujours monopolisés –, de la monnaie.
Quoiqu’il en soit je pense qu’ « ils » échoueront certainement. La question principale est : quel sera le prix de leur échec?
Peut-être le psychisme humain est-il câblé de telle sorte qu’il recherche partout l’expression d’une volonté et d’un calcul ?
Peut-être est-ce là une caractéristique mentale de l’espèce humaine favorisée par l’évolution : guetter derrière chaque événement même fortuit la présence d’un « agent », proie ou prédateur ?
Peut-être la même pulsion qui poussait nos ancêtres à peupler leurs forêts de dieux et d’esprits nous pousse-t-elle aujourd’hui à voir partout la main des comploteurs ?
Peut-être un anthropologue dans la salle pourrait-il répondre à ces questions 😉 ?
Le temps d’un sourire : cherchez les fausses réponses
1. Le comme peloteur de Lacan
2. Inné ou déterminé
3. Le surmoi sans idéal ou la prostitution financière
4. « Suzanne » sans les vieillards par Léonard Cohen
5. Mr Paulson est un avatar de l’image du père de P.Jorion
J’avoue que votre cheminement intellectuel qui tente d’établir une relation entre « complots/conspiration » et les déboires de la crise économique actuel me laissent un peu dubitatif 🙂
Je ne sais pas si d’un point de vue anthropologique ou sociologique on peut faire ce rapprochement avec les méfaits du matérialisme, ca peut-être intéressant au final et ouvrir des possibilités de conceptions intéressantes en rapprochant différentes disciplines.
La description de ce Paulson-la, indécis, « ne sachant pas », me parait tout a fait crédible.
« Le comploteur », et la sur-puissance qu’on lui prète, seraient donc chargés de fantasme ?
« Le comploteur », fatalement finit-il désigné bouc émissaire, chargé négativement de la colère de notre propre impuissance, et positivement du désir inavoué de lui ressembler ?
Alors, sans l’existence des « plus-que-méchants », le monde tel qu’il est serait-il la somme de nos ratés, la figure de nos propres inaptitudes ?
Plutot que le résultat d’intentions malveillantes préméditées de « sorciers » qui ont de « la force » en excès (Jeanne Favret-Saada) ?
Se pourrait-il que monde tel que nous le déplorons soit la manifestation incarnée, reelle, tangible de croyances collectives, la plupart du temps non formulées parce que non reconnues comme telles, celles de notre « imaginaire social » (Cornélius Castoriadis / imaginaire constituant, société hétéronome, auto-aliénée / imaginaire radical, société autonome : « L’institution imaginaire de la société ») ?
En observant l’histoire de nos destins et l’Histoire des Cultures humaines, les conceptions de Castoriadis me semblent tenir la route.
J’aime bien votre billet, Paul. « Ai-je moi-même un plan que je conduis avec détermination ? Oui, parfois, pour dix minutes, quand je me réveille à trois heures du matin. » … Sourire…
dans ce cas, le « moi-idéal » se cache dans « l’ombre »…
toujours le côté obscur.
Disons en ce qui me concerne que le débat concernant « les complots » tourne très vite à pas grand chose car le mot est tellement connoté et surdéterminé de charge affective, qu’aucune discussion sereine à son sujet n’est possible
Je trouve d’ailleurs ce mot très pesant 😉
Je crois que toute « théorie du complot » se dissout dans l’énumération et l’analyse des faits Eux seuls peuvent couper le pied à toutes tentatives de dissimulation derrière le rideau de fumée « une théorie de complot »
Une théorie de complot vient en réalité supplémenter le manque d’informations et donner aux bribes d’informations existantes un sens, une cohérence, une narration
Maintenant ceci posé que pouvons nous dire de la raison scientifique elle même ?! Ne fait elle pas exactement la même chose ? Toute théorie scientifique est une fiction, une narration qui donne sens aux faits …. il ne viendrait à personne l’idée de qualifier une théorie scientifique de complot!
Les faits ont ceci d’intéressant c’est qu’ils sont vérifiables et la théorie basée sur eux est falsifiable selon le critère de Popper.
Des analogies ne sont pas des faits !
La dernière théorie du complot qui est celle du 11 septembre est elle une théorie falsifiable ?
Ce qui est intéressant dans ce cas c’est qu’elle cumule une série d’observations de faits et qu’une ou plusieurs théorie pourraient essayer d’interpréter ou d’expliquer est licite.
Liste de faits :
4 avions sont détournés de telle à telle heure
2 avions s’écrasent contre deux tours jumelles WTC
une explosion a lieu contre la façade ouest du pentagone
le mur de cette façade s’effondre en deux temps, le bâtiment est détruit en profondeur
1 cratère en Pennsylvanie et des débris sur des kilomètres
deux tours s’effondrent l’une derrière l’autre, la tour touchée la première s’effondre la dernière
chacune des tours s’effondre en moins de 10 sec
Une troisième tour s’effondre 7 heures après les deux premières sur sa base en moins de 7 secondes
L’ensemble des décombres seront évacués vers la Chine pour y être fondus 3 mois au plus après le 11 /9
Ces immeubles ce sont quasiment volatilisés instantanément en poudre sur leur base, en ce y compris leurs colonnes centrales des débris ont été projetés sur des distances horizontales très impressionnantes , un reste humain a été découvert sur le toit d’un immeuble voisin
Le temps de réaction de la FAA au NORAD est plus long que la moyenne
Les chasseurs qui décollent après les avions détournés ne suivent pas la règlementation en vigueur
La base aérienne d’où décollent les chasseurs n’est pas la plus proche de la trajectoire des avions détournés
Les chasseurs sont envoyés vers la côte et non pas vers New York
Aucun des 4 avions détournés n’est rattrapé par ces chasseurs dont c’est la routine (67 interventions réussie 12 mois avant)
Aucun responsable opérationnel du gouvernement des états unis ou responsable opérationnel n’est à son poste ce jour là excepté Dick CHeney et Condoleeza Rice
Toute la défense aérienne est pourtant en état d’alerte puisque pas moins de 11 opérations militaires sont en cours ce matin là, dont une opération qui simule des détournements d’avion avec possibilité de crash sur des bâtiments civils
Toutes les défenses du bâtiment du Pentagone sont en panne Aucun missile sol air n’a fonctionné
Aucune des 100 caméras de surveillance n’a pu prendre une seule image d’un Boeing volant à moins de trois mètres du sol fonçant vers elle
L’engin qui a percuté le pentagone a entièrement contourné le bâtiment avant de s’écraser contre la façade Ouest et passer devant autant de défenses anti aérienne
5 min après l’impact des agents du FBI viennent exiger des bandes vidéo d’une station service qui donne sur le Pentagone, ainsi que sur un hôtel tout proche
La BBC donne l’annonce de l’effondrement du WTC7 20 minutes avant son effondrement réel en direct sur son journal
L’opération Able Danger (NYTimes du 9/08/2008 et le Journal Le Monde) était une opération de surveillance des terroristes supposés impliqués dans cet attentats et cela 1 an avant les faits
Ces terroristes n’ont pas été arrêtés et l’opération n’a pas été transmise au FBI
Un des aéroports d’entrainement des terroristes appartient en réalité à la CIA
On a retrouvé le passeport de Mohammed Attah dans une rue de Manhattan, ce terroriste qui était parait il aux commandes d’un des deux avions écrasé sur une des deux tours
On a retrouvé une voiture qui contenait dans son coffre des manuels de pilotage et des tracts révolutionnaire d’Al Quaeda
Excusez moi je vais m’arrêter là Il y a suffisamment de sites qui relatent ces faits dans le détail heure par heure, département d’état par département d’état etc…
Ce qui est intéressant dans ce cas c’est que le gouvernement américain a émis ce qu’on appelle une théorie, à savoir sa version officielle du déroulement de cette journée.
Ce gouvernement a imputé dans les heures qui suivent l’attentat, l’attentat à un certain Ben Laden membre d’un groupe appelé Al Quaeda lié au gouvernement Taliban en Afghnistan.
Une guerre a été déclarée à ce pays et ce pays a été envahi par les Etats-Unis.
L’explication du déroulement de la journée a été exigée au congrès car le gouvernement a refusé de se soumettre à ce périlleux exercice.
Il y est pourtant parvenu sous la forme d’un rapport qui devient donc la version officielle
La FEMA et le NIST n’ont pas eu le temps d’analyser les décombres qui avaient déjà été envoyés en Chine.
Le rapport technique sur l’effondrement des tours est aujourd’hui remis en cause par plus de 100 ingénieurs de bâtiments industriels, il est donc controversé.
Ce mois d’aout pourtant concernant le mystère de l’effondrement du WTC7, le NIST persiste et signe.
Cet immeuble protégeant le centre de commande de crise de New York de 47 étages s’est désintégré suite aux dommages et incendies causés par les débris de la chute des WTC1 et 2
Le NIST ne dit rien sur les relevés sismographiques qui relèvent des traces d’explosions au sol avant les impacts d’avion et avant l’effondrement final
Disons que le gouvernement américain a donné sa « théorie » que l’on peut appeler la théorie d’un Ben Laden comploteur contre l’ensemble du système défensif de la première nation armée du monde et ne réussit néanmoins pas à répondre à toutes les anomalies qui se font jour lors de la récapitulation chronologique des événements
La seule chose que l’on peut dire est que cet événement majeur de notre début de siècle et de notre civilisation a bouleversé le rapport des forces dans le monde Il y a eu deux guerres menées par les Etats-Unis une contre l’Afghanistan (toujours en cours) et l’autre contre l’Irak (toujours) en cours
Tous les événements du monde n’exigent pas d’explication, pour moi ces événements LA EXIGENT une explication
A défaut, il subsistera des théories alternatives à celle du gouvernement américain pour tenter de les expliquer
Je ne sais pas si un démiurge est capable d’organiser une pareille folle journée, en tout cas une action concertée et réussie a le 9 septembre 2001 pris de vitesse les Etats-Unis d’Amérique et a permis que s’effondre un symbole américain que sont deux grattes ciels appelés WTC1 et 2
D’où le fameux dicton américain :
« Never assign to conspiracy what can be adequately explained by incompetence ».
Ce que je traduirais par :
« Ne jamais expliquer par la conspiration ce que l’on peut expliquer par la simple incompétence ».
@Whynot : Comptez le nombre de personnes qui selon vos élucubrations seraient dans « le secret », estimez la probabilité qu’ils gardent le silence, et revenez sur terre.
Je ne peux pas ne pas intervenir!
Vous allez crier haro sur le baudet peut-être.
Les complots qu’ils existent ou qu’ils n’existent pas, j’exagère à peine, on s’en fiche, presque (je force le trait bien sûr)
Ce que nous vivons dans ce monde particulier peut et doit être lu à mon sens comme un immense complot étant entendu comme convergence d’intérêts privés au détriment de l’humanité, le 11/09 etc… sont des épiphénoménes qui viennent accélérer encore davantage le processus mis en oeuvre depuis belle lurette, les faits, les faits, c’est à eux qu’il faut se coller et abandonner le jugement et l’affect, il me semble encore une fois.
@ Yogi
Comptez le nombre de coureurs cyclistes qui se dopaient dans le peloton durant les années 90 : presque 100 %
Comptez combien se sont dénoncés ? ZERO
Personne qui n’était pas des leurs ne se doutait qu’il y avait du dopage !
Si personne de l’extérieur ne vient fouiner, ils ont tous intérêt à se taire… Ils se protégent les uns les autres. Qui aurait le courage de risquer sa vie par bonne conscience alors qu’en parlant il va attirer tous les malheurs du monde pour lui et ses proches ?
@ Yogi
Je reviendrai sur le mot « élucubrations ». Je me suis permis seulement d’énoncer des faits vérifiables d’événements qui se sont passés le 9-11-01. Je me suis retenu d’évoquer toute théorie interprétative de ces données. Le nombre de ces faits répertoriés est bien plus important que ce que j’évoque ici.
Je ne parle pas de conspirations ou de complot, je parle de faits. La seule chose que j’ai dit c’est que les actions du 11-9 sont bien une action coordonnée, un plan minuté par un groupe et mené à terme avec succès.
Ces gens qui ont organisé cela effectivement ne se sont pas aller vanter de cette redoutable organisation, c’est vrai.
Personnellement je ne crois pas possible que des Afghans aient pu organiser une pareille journée, il ne s’agit là que de mon opinion.
En ce qui concerne le silence, pas plus tard qu’il y a 15 jour William Casey a sorti le nom de 24000 agents de l’OSS ex-CIA. Un bon nombre de ces agents n’ont jamais révélés pendant plusieurs dizaines d’années à leur conjoint qu’ils faisaient partie de l’OSS. La culture du secret est de notoriété publique pour les services dits « secrets ».
Un des mécanismes mentaux du conditionnement d’un être humain consiste à donner du sens à une action répréhensible et jurer que c’est bien pour que l’être humain le fasse.
Je vous renvoie à ce sujet à l’expérience de Millgramm réalisée dans les universités partout dans le monde.
Quand vous dites à un candidat tortionnaire que les renseignements qu’il va obtenir sous la torture qu’il va pratiquer va sauver des vies humaines des soldats qui sont les siens, voilà une technique de base qui engendre des monstres.
Cette technique est appliquée dans tous les états ou services totalitaires
Voici l’article sur l’OSS.
@Whynot :
Sans même parler des membres des services secrets, vous nous dites que l’équipe des comploteurs comprenait au moins :
– quelques dizaines d’artificiers spécialisés dans la destruction de bâtiments à l’explosif, qui ont travaillé la nuit pendant des semaines pour miner trois tours parmi les plus importantes du centre de Manhattan,
– les dizaines de gardiens de nuit, personnel de maintenance, d’entretien et de sécurité de ces immeubles, et leurs hiérarchies respectives, complices de ces artificiers,
– les journalistes de la BBC (qui n’est même pas un média US), qui savent quelles tours ont été minées,
– les contrôleurs aériens, qui n’alertent pas les bonnes bases et dirigent les avions dans la mauvaise direction,
– les pilotes d’interception, qui freinent leurs avions pour laisser opérer les (pseudo) terroristes,
– les équipes de maintenance et de protection du Pentagone, qui débranchent la surveillance vidéo et les défenses anti-aériennes du bâtiment.
Tous ces gens savaient donc pendant des semaines ou des mois à l’avance qu’il allait y avoir des milliers de morts à New York et à Washington. Ils ont attendu, sans prévenir aucun proche ou ami susceptible d’être pris dans l’attaque. Tous ces gens ont suivi le déroulement des événements, et sont encore restés muets devant les milliers de victimes directes, le deuil national, les milliards de dollars engloutis et les autres milliers de morts dus à la guerre déclenchée sous prétexte des attentats. Tous muets y compris les journalistes de la BBC, alors même qu’ils vendraient père et mère pour un scoop sur Britney Spears.
Par contraste, je vous rappelle que l’administration Nixon n’a pas été capable de placer trois micros dans une chambre de l’immeuble Watergate sans se faire pincer, n’a pas été capable d’arrêter l’enquête des journalistes qui se sont penchés sur le sujet, n’a pas été capable d’identifier ni de faire taire l’informateur « gorge profonde », haut gradé du FBI.
Dans les « faits » que vous rapportez si vous faites le tri de ceux qui sont faux, ceux qui sont le simple fait du hasard et des coïncidences normales, ceux qui sont le fait d’incompétence caractérisée, ceux pour lesquels il n’y a aucun point de référence car ce sont des premières mondiales (à quelle vitesse s’effondre une tour frappée par un Boeing plein de kérosène ?) il ne vous reste plus grand-chose.
Et ça reste infiniment plus plausible que votre complot.
@Catherine : A un certain niveau d’abstraction en effet, que le 11/09 soit l’oeuvre de Ben Laden ou de Rumsfeld importe peu. Mais c’est un autre débat.
@ yogi
J aimerais te répondre en commençant par un mot de Jacques Lacan : » Le Réel est ce qui ne ment pas, le Réel insiste »
Le réel qui ne ment pas dans le cas d’une affaire criminelle est ce qu’on appelle un indice C’est à dire avec un morceau de réel qui se trouve là où normalement il n’aurait pas du s’y trouver mais effectivement s’y trouve
Dans notre vie quotidienne nous n’y prêtons que peu d’attention pourquoi parce que le réel tout simplement se trouve à la place normale où il doit se trouver Quand on veut induire une autre réalité qui se superpose au réel alors il faut faire en sorte que tout paraisse normal
Dans le cas du 11-9 pratiquement rien ne colle normalement Il y a une journée qui comporte énormément de faits réels qui ne colle pas avec ce qu’ils auraient du être D’où l’éveil de l’attention et puis de plus en plus du soupçon pour finir par une conviction puis une conviction partagée
Moi je me suis réveillé il y a deux ans quand j’ai lu un article sur la chute du WTC7 Je ne savais pas qu’une troisième tour était tombée et quand j’ai vu ensuite COMMENT elle est tombée, alors j’ai commencé à avoir des soupçons et me suis mis à m’informer, très sérieusement m’informer
Tes réponses me font supposer que tu ne t’es pas encore réellement informé sur cette journée et l’ensemble des faits qui s’y sont déroulés
L’on peut (doit!) procéder par évidences si l’on s’y intéresse La première des évidences est que le 11-9-2001 quatre avions au moins ont été détournés, que deux se sont écrasés, que trois tours sont tombées, que le Pentagone a été percuté et qu’un avion supposé s’est écrasé à Shankville
La deuxième des évidences est que cette action est minutée et coordonnée IL s’agit d’un plan d’attaque global sur le territoire des états unis En ce sens on peut dire qu’il y a eu un complot contre les Etats Unis qui a réussit
Que tu trouves non crédibles qu’une telle opération puisse t être montée sans se faire remarquer et avec l’accord tacite d’un nombre d’acteurs qui pourrait être assez grand est possible mais un fait est certain cette action a EFFECTIVEMENT été entreprise avec succès Elle a eu LIEU
Le général russe Ivashov chef d’Etat Major de l’armée russe en fonction en 2001 a déclaré la chose suivante
« Seuls les services secrets et leurs chefs actuels ou retraités – mais ayant conservé de l’influence à l’intérieur des structures étatiques – sont capables de planifier, organiser et gérer une opération de telle ampleur. D’une manière générale, ce sont les services secrets qui créent, financent et contrôlent les organisations extrémistes. Sans leur soutien, de telles structures ne peuvent pas exister – et encore moins effectuer des actions d’une telle ampleur à l’intérieur de pays particulièrement bien protégés. Planifier et réaliser une opération de cette échelle est extrêmement compliqué. »
Un groupuscule de fanatiques afghan ne peuvent pas tenter et réussir ce genre d’opération, ils n’en ont pas les moyens
ils n’ont pas le réseau suffisamment influent aux Etats Unis pour pouvoir infiltrer tous les services nécessaires privés et étatiques pour pouvoir fomenter une telle action et certainement pas (comme tu le dis pour Nixon) sans se faire repérer
Ceci est une évidence ! D’autant plus qu’on vient de révéler Able Danger (qui est la surveillance d’attah et sa clique par la CIA) Ce groupe de « terroriste » a tout fait pour se faire remarquer (mais c’est une autre histoire)
Un fait réel pour te donner un exemple Bush a été transporté dans la journée du 9-11 sur une base militaire américaine, pour y être à l’abri pourquoi?? Parce que le code secret du jour de Air Force One a été envoyée à Washington ce qui pouvait laisser croire que l’avion du président allait pouvoir être attaqué Quel afghan même bien introduit peut-il avoir accès à ce type d’information et de toutes les informations nécessaires à l’opération ??
Donc seul un service secret expérimenté peut réaliser ce type d’opération undercover Maintenant quel service secret opérant aux etats unis pourrait commettre un tel forfait ? Russe d’abord, éventuellement chinois, peut -être israélien, ou turc voire Français Mais en général une grande nation
Or aucune des actions du gouvernement américain, aucunes enquêtes même n’a été lancée dans ce sens là
En réalité dans toute cette histoire ce qui transforme les doutes en soupçon est l’ensemble du comportement américain non seulement ce jour là mais les semaines mois et années qui vont suivre
Le gouvernement américain ne se comporte absolument pas comme il est attendu qu’il aurait du se comporter !!
N’importe quel gouvernement au monde qui aurait eu un événement majeur sur son territoire aurait cherché à lancer une enquête interne et externe pour chercher des responsables , chercher des disfonctionnements et chercher à les corriger pour n’être pas victime d’autres attaques ou faits du même genre
Or que fait le gouvernement américain non seulement il ne lance aucune enquête mais un nombre d’acteurs clés (FAA NORAD CIA FBI & gradés du Pentagone) au lieu d’être sanctionnés et interrogés voire incarcérés sont tout simplement promotionnés ??!!!
Voici quelques chiffres comparatifs de réaction de gouvernements américains sur divers événements les ayants affectés
Nombre de jours avant qu’une enquête soit ordonnée sur l’attaque de Pearl Harbor : 9
Nombre de jours avant qu’une enquête soit ordonnée sur l’assassinat de Kennedy : 7
Nombre de jours avant qu’une enquête soit ordonnée sur l’explosion de Challenger : 7
Nombre de jours avant qu’une enquête soit ordonnée sur le naufrage du Titanic : 6
Nombre de jours avant qu’une enquête soit ordonnée sur les attaques du 11 septembre : 441 càd 1an & demi
Budget alloué à l’enquête sur l’explosion de la navette Challenger (1986) : 75 millions USD
Budget alloué à l’enquête sur l’explosion de la navette Columbia (2004) : 50 millions USD
Budget alloué à l’enquête sur l’affaire Clinton-Lewinsky : 40 millions USD
Budget alloué à Commission d’enquête sur le 11 septembre : 14 millions USD
Ceci fait partie des anomalies du comportement de ce gouvernement américain Ils ne se conduisent pas comme ils le devraient alors qu’ils font face au plus grand événement depuis la deuxième guerre mondiale (cela vaut apparemment moins qu’une pipe sous un bureau)
Ce gouvernement demande une enquête sur la chute des trois tours via le NIST et la FEMA deux agences gouvernementales d’ingénierie et d’étude des catastrophes Le rapport est clair les tours 1 et 2 sont tombés suite au feu et non à l’impact des avions les étages se sont écroulés en pancake quant au WTC7 la conclusion de la commission est claire nous ne savons pas ce qui s’est passé pour le WTC7 Il faudra attendre aout 2008 , toute la législature pour avoir un rapport sur cette chute là due aussi au feu Or AUCUNES mesures nouvelles de protection des gratte ciels contre les incendie n’a même été étudiée, ni étudiée , ni même envisagée Rien !! N’importe quel gouvernement aurait lancé des propositions de loi … rien!
Un collectif de plus de 400 ingénieurs de génie civils s’est réuni en groupement pour exiger une réouverture de l’enquête sur la chute des tours car tout simplement cela ne « colle pas »
Le gouvernement a laissé le maire de New York a laissé partir les décombres d’acier des WTC 3mois seulement après les faits vers la Chine et le gouvernement ne dit rien Ces pièces soustraites à toute investigations, contenant des restes humains, fondu à des milliers de kilomètre pour le plus grand cataclysme de son histoire??????????? Plus de 3000 morts fusionnés dans un cercueil d’acier en chine?????????
Dois-je continuer ? La liste est longue de tout ce que le gouvernement et l’administration Bush n’a pas fait correctement
Ceci par défaut Maintenant qu’à fait par contre ce gouvernement
Voici une série de faits chronologiques concernant une loi contre la liberté démocratique aux états unis
» * 16 sept. : un projet de loi antiterroriste est proposé.
* 18 sept. : les deux premières lettres piégées sont envoyées à des journalistes.
* 2 oct. : le projet de loi antiterroriste USA Patriot Act est présenté au Congrès américain.
* 3 oct. : le leader de la majorité démocrate au Sénat, Thomas A. Daschle, annonce qu’il doute que le Sénat puisse voter sur le projet de loi avant la semaine suivante comme le demandait le gouvernement Bush. Le ministre de la Justice, John A. Ashcroft, accuse le Sénat démocrate de traîner les pieds.
* 4 oct. : le président du comité judiciaire du Sénat, le démocrate Patrick J. Leahy, accuse le gouvernement de revenir sur un accord concernant la loi antiterroriste. Certains mettent en garde que « les législateurs sont en train de laisser passer des dispositions anticonstitutionnelles dans leur empressement à suivre le calendrier imposé par le gouvernement ».
* 5 au 9 oct. : la presse fait état de difficultés dans l’examen du Patriot Act. Le 8 octobre, le Washington Post rapporte que le « Congrès a perdu une partie de l’unité induite par le choc des attaques du 11-septembre ».
* 9 oct. : deux lettres piégées identiques sont postées, visant les sénateurs Daschle et Leahy.
* 10 et 11 oct. : la souche originale du bacille du charbon des lettres piégées est détruite au laboratoire militaire de Fort Detrick avec l’autorisation du FBI.
* 11 oct. : l’examen du Patriot Act commence au Sénat et à la Chambre des représentants.
* 15 oct. : le bureau du sénateur Daschle ouvre la lettre piégée. Celle du Sénateur Leahy est déroutée par erreur vers la Virginie.
* 16 oct. : le bâtiment hébergeant les bureaux du Sénat est évacué et fermé.
* 17 oct. : la Chambre des représentants est évacuée et fermée. 28 employés sont testés positivement au bacille du charbon.
* 24 oct. : la Chambre des Représentants vote la version finale du Patriot Act.
* 25 oct. : le sénateur Daschle accepte que le Patriot Act ait une durée de vie de quatre ans renouvelables, au lieu des deux ans non renouvelables qu’il défendait précédemment.
* 26 oct. : le Sénat vote la version finale du Patriot Act.
* 26 oct. : le président Bush signe l’USA Patriot Act dont la constitutionnalité est douteuse.
* 27 oct. la Cour suprême des États-Unis est évacuée et fermée pour cause d’alerte au bacille du charbon.
* 28 oct. et au-delà : plus aucune attaque au bacille du charbon. »
Ce qui m’intéresse ici ce n’est pas l’Anthrax même s’il a été prouvé et publié cet été que les souches venaient de laboratoires américain et que curieusement le responsable de ce laboratoire c’est « suicidé » cet été mais passons
Ce qui m’intéresse dans ces faits relatés est qu’une loi aussi fondamentale que Patriot Act est rédigée et soumise en moins de 5 jours Cette loi comporte plus de 320 pages??????????????????
Donc un gouvernement qui étudie des faiblesses et cherche des coupables au niveau national et international est capable de coordonner l’écriture d’une loi fondamentale concernant la propre constitution moins d’une semaine de jours ouvrable après les événements alors que le pays est dans un certain chaos ? C’est à mon sens impossible, il a fallu que cette loi fut pensée et soupesée bien longtemps avant Ceci veut dire pour moi qu’il y a eu préméditation !!
Le PNAC est un texte écrit en 1991 concernant la politique extérieure que les états unis devraient adopter
Attaquer et prendre pied en Afghanistan, attaquer l’Irak, et construire un nouvel Grand Moyen Orient Ce texte prévoyait un nouveau Pearl Harbor pour obtenir l’adhésion du peuple américain
Tout les rédacteurs de ce texte se sont retrouvés au gouvernement ou immédiatement à son côté en 2001
Cheney, Wolfowitz, Bolton, Armitage, Richard Pearle, etc… Or 10 ans plus tard voilà un « new Pearl Harbour » et une politique qui répond point par point au PNAC
Préméditation des marchés via des délits d’initiés en bourse sur les compagnies qui seront victimes des attentats, préméditation soulevée dans le cadre d’Odigo une société Israélienne qui a reconnu que deux membres ont été invités sur répondeur à ne pas se rendre à leur travail ce matin là (Haaretz de ce mois d’aout 2008)
Conscience et mensonge de Condoleeza Rice qui a signé en juillet 2001 un rapport concernant l’attaque possible aux états unis par Ben Laden avec des Boeings sur des bâtiments aux états unis et mensonge relevé par la commission à ce sujet
Si tu veux un gouvernement qui ne fait pas ce qu’il est attendu faire et qui fait par contre ce que nous savons est un gouvernement suspect
Le seul service secret qui ait pu piéger ainsi tout le pays est à de très forte chance que le(s) seul(s) services secret(s) du propre pays et si au contraire de l’affaire Kennedy où l’affaire a été diligentée par un groupuscule et qui a noyauté les démarches légitimes du gouvernement pour connaitre la vérité, dans ce cas ci c’est l’ensemble du système contrôlé au plus haut niveau qui empêche et couvre toute l’opération
Si tu veux que je réponde alors à tes interrogations sache seulement qu’au niveau de la sécurité du WTC1 et WTC2 , le chef de sécurité en poste jusqu’en juin 2001 est Marvin Bush le frère de Georges Bush ; qu’une semaine avant les événements les rondes de chien pour la détection des explosifs ont été suspendues Que le week end qui précède il y a eu une coupure totale des hauts d’au moins une des deux tours, coupures de courant prévenue aux entreprises bancaires qui avaient un datacenter dans les étages Que cette coupure a laissé les tours sans aucune surveillance électronique Que des travaux de renouvellement de câbles internet ont été fait dans tout le bâtiment WTC laissant d’ailleurs de la poussière blanche à de nombreux étages
Il est certain pour les spécialistes militaires que ces bâtiments ont été explosés
Ce sont créés plusieurs mouvements pour la demande de la réouverture de l’enquête sur ces événements
Ingénieurs pour la vérité qui regroupe 400 ingénieurs de génie civil
Universitaires pour la vérité qui regroupe des professeurs d’université
Pilotes pour la vérité qui regroupe un collectif de pilotes d’aviation civile pour qui l’explication des mouvements concernant les avions est aberrante
et maintenant pompiers pour la vérité qui regroupe des pompiers qui veulent mettre en lumière la nature de l’organisation des secours et témoignages accablants concernant les pompiers rescapés etc….
Donc voilà des faits, des faits et des faits et ce n’est qu’une pointe infime de l’iceberg Rien dans cette journée ne colle et tout va dans le sens de ce qui est appelé un INSIDE JOB
@Whynot :
Pour la prétendue complexité de l’opération, notez qu’avec une quinzaine d’occurrences par an dans le monde au cours des années 90, un détournement d’avion est une action assez commune. Nul besoin donc « d’infiltrer tous les services nécessaires privés et étatiques pour pouvoir fomenter une telle action » : détourner quatre avions simultanément est largement à la portée d’un groupe terroriste tel que Al-Qaeda.
Pour le délai de déclenchement des enquêtes, je crains que vous ne confondiez l’enquête proprement dite sur les faits, leurs circonstances et causes directes, et le lancement ultérieur de commissions sur tous les dysfonctionnements internes des administrations impliquées, ayant permis la survenance ou aggravé les conséquences des faits en question. Vu les incompétences qu’elles mettent au jour, le lancement de ces deuxièmes enquêtes ne sont jamais particulièrement rapides, et celles du 11/09 ne font pas exception.
Pour le reste, vous continuez à impliquer des comploteurs par centaines, de toutes origines professionnelles, géographiques et sociales, et d’intérêts les plus divers. Recruter une telle troupe, en prévoir les moindres faits et gestes à l’avance, les coordonner secrètement en temps réel tout au long des semaines précédent et suivant l’opération, leur faire tenir le silence pendant des années, est impossible.
Essayez donc d’intégrer toutes vos anecdotes et allégations décousues dans un déroulement qui se tienne, rédigez le « Master Plan » s’étalant sur des années et des centaines de personnes, qui prévoit et synchronise la manipulation de terroristes fantoches pour leur faire détourner des avions, le minage ou le désarmement préalable de leurs cibles (on se demande d’ailleurs bien pourquoi, l’effet « Pearl Harbor » n’en ayant nul besoin), l’altération du plan de vol des avions d’alerte, la manipulation des votes du Congrès, la suspension des rondes canines et la récupération de la bande vidéo de la station service du Pentagone … Ce n’est pas ainsi que fonctionnent les opérations secrètes.
Vos fantasmes de toute-puissance vous emmènent trop loin. Certaines choses arrivent parce qu’elles arrivent, et non parce qu’elles ont été calculées. Il n’y a pas d’Esprit dans la forêt, et il n’y a pas de Grand Coordonnateur dans les événements du 11 septembre.
J’aime bien lire les avis des uns et des autres.
Le signifié – 11 septembre -, est qualifié par autant de signifiants, Whynot, Yogi, etc, etc, …. à l’infini. Car le signifié est une ‘chose’, tandis qu’il y a autant de signifiants que d’humains. Mais je ne peux m’empêcher de dire à Yogi que l’un des plus grands coups de génie de « Lucifer » est d’avoir fait dire et accroire qu’il n’existait pas…
@ Rumbo
Bonne remarque… pour autant que Lucifer existe !
@ Rumbo
Pour vous donc, l’absence de preuve d’existence vaut preuve d’existence ? A ce compte en effet, on peut croire n’importe quoi.
Lucifer n’existe qu’à l’intérieur de votre boîte cranienne. Maintenant comme c’est le lieu depuis lequel vous parlez, il n’est pas étonnant que vous le voyiez partout.
Je ne vois que des effets. Par exemple l’omphalolâtrie. Mais pour qui sait voir tout est signe. Dieu merci, heureusement il y a de très bons signes !
@Rumbo : Pour qui VEUT voir tout est signe, c’est un biais cognitif bien documenté.
@ yogi
Le problème Yogi est assez simple, il s’agit d’un problème de logique d’enquête c’est à dire de système sémiotique : Comment des signes font système et font sens.
Dans ce cas-ci nous avons affaire à une opposition de deux niveaux : un niveau apparent et un niveau caché.
Pour la plupart, le niveau apparent est le seul pertinent : 4 avions ont été détournés par un groupe appelé Al Quaeda et ont fait s’écraser ces avions sur différents batiments civils et militaire, un de ces avions s’est écrasé à Shanksville.
A ce niveau-là effectivement, une bande de barbouzes armés de Cutter et qui savent lire un horaire des départs et calculer une vitesse moyenne de vol peuvent, moyennant un petit check-in sur les procédures de sécurité d’aéroport et une carte de vol des Etats-Unis pour repérer leur cible, assez « facilement » mettre en place une opération avec la prière d’Allah qu’elle réussisse (en l’honneur de son Saint Nom d’ailleurs).
Pour d’autres, plus rares il y a un système sémiotique caché dont le premier niveau est considéré comme apparent et communiqué comme tel, voulu comme tel où l’on doit croire le point décrit dans le paragraphe plus haut à savoir qu’une bande de barbouzes puissent réussir un simple détournement de vol coordonné.
Le problème dans ce genre de discussion est la surenchère des argumentations.
A mon sens il faut logiquement se dire ceci :
Si le niveau apparent est le seul vrai, tout signe qui s’opposerait malencontreusement à ce sens là est une coincidence malencontreuse et ne doit pas nécessairement faire appel à un système sémiotique caché.
Le problème est le suivant : il y a des signes qui dans le niveau apparent NE peuvent PAS exister sinon à remettre en cause le niveau apparent comme système cohérent, des signes qui viendraient en contradiction avec la logique même du système sémiotique apparent.
La deuxième réflexion est qu’il existe des signes dont un seul d’entre eux tout simplement rendrait l’ensemble du système sémiotique apparent invalide, non cohérent comme système. Est ce vrai ?
Il suffit d’un seul signe qui ne relève pas de la coincidence mais de l’intention qui peut remettre en cause tout un système d’explication.
Donc pour moi dans l’argumentation du 11-09, il suffit d’un seul événement ou signe qui ne soit pas explicable dans le cadre de cette journée pour remettre en cause toute l’explication apparente et simple qui a déterminé la réaction violente et guerrière en Afghanistan.
Il existe beaucoup de ces signes singletons.
Pour moi il y en a un plus que les autres qui m’aide à penser que l’explication de base n’est pas la bonne. Il s’agit de la chute d’une troisième tour, la WTC7, 7 heures après l’impact sur les deux autres tours.
La WTC7 a ceci de particulier, il s’agit d’un gratte-ciel d’acier et de béton renforcé de 47 étages, siège de la CIA et du Central Command de la ville de New York.
Les colonnes d’aciers sont des pièces de charpentes colossales (je peux vous donner les références et les photo si besoin). Ce batiment n’est absolument pas touché par un avion quelconque, des débris par contre viennent toucher un coin du batiment et l’endommager et deux étages sont en feu (curieusement les étages des bureaux de la CIA).
Autrement dit, pour un batiment de cette espèce les dégats s’il ne sont pas mineurs sont des dégats aisément controlables.
Or ce batiment d’une manière inexplicable s’effondre sur sa base, exactement sur sa base en moins de 7-8 secondes, c’est à dire sans résistance quasiment en chute libre !
Pourquoi un batiment endommagé « légèrement » qui est une tour d’acier et de béton renforcé s’écroule-t-il en poussière entièrement sur sa base ?
Il suffit de connaitre la manière dont on détruit les buildings en démolition controlée pour savoir que ce batiment a été démoli de cette manière.
La structure d’un building détruit de cette manière s’effondre par le milieu du toit (structure supérieure) et en même temps voit sa base cisaillée par des explosifs et puis ensuite on initie l’effondrement par l’explosion des étages supérieurs les uns derrière les autres avec commande électronique minutée. Ces explosions émettent des jets verticaux d’étage en étage de poussière soufflée de béton. Le batiment est quasi pulvérisé, les poutres sont cisaillées d’une manière équidistantes (afin de les collecter facilement pour le déblayage) et le tout s’effondre à la vitesse de la chute libre. Les nuages de poussières émis ont une structure caractéristique de forme « chou-fleur » et ont une vitesse d’expansion pyroclastique spécifique (grande vitesse de progression au sol y compris sur l’eau).
Il se fait que les images que nous avons de l’effondrement du WTC7 correspondent en tout point à cette description.
La forme des nuages de poussière émis en particulière émise et la vitesse de propagation ne se retrouvent sur terre que dans deux cas : une explosion volcanique ou une démolition controlée de batiment et disons que le WTC7 ne dissimulait pas un volcan. Pour les experts et ensuite les profanes une fois avertis, il est CERTAIN que ce batiment a été démolition par explosion controlée.
Il y a notamment une video qui montre les pompiers prévenant les journalistes d’évacuer la zone car un batiment va être explosé.
Que ce batiment ait été explosé, soit. Son propriétaire lui même (Larry Silverstein) déclare à la télévison qu’il a du faire « tirer » (pull it) le batiment car il menacait de s’effondrer sur les équipes de secours et qu’il y avait déjà eu assez de morts comme cela. Cette interview ensuite a fait l’objet d’une vive polémique et ce monsieur a dû recourir à une analyse sémantique extrêment tarabiscotée pour faire croire que le pull it s’adressait à l’équipe des pompiers encore en place et non au batiment, ce qui ne cadre pas avec l’interview ni avec la forme de la phrase en tant que telle.
Et pourquoi est ce important ?! C’est très simple !! pour « tirer » (démolir) un batiment pareillement il faut des semaines de préparation minutieuses. Donc indique nécessairment la PREMEDITATION de l’explosion et d’autre part indique que seul les services secrets américains et le gouvernement de New York sont au courant (il s’agit de leur SIEGE!!).
Aucun Afghan au monde ne peut dynamiter le siège d’un service secret nulle part au monde !!
Si le WTC7 a bien été explosé comme il est évident que ce batiment l’a été, cela veut dire qu’il est IMPOSSIBLE que par hasard le jour ou 4 avions se jettent sur des batiments publics pour les détruire ce batiment lui même explose, c’est statistiquement impossible. Il y a donc une conspiration interne au plus haut niveau , c’est la seule conclusion logique à l’explosion du batiment WTC7, c’est la SEULE explication plausible
Donc démontrer cette explosion est pour moi au coeur de l’ouverture au deuxième niveau du champ sémiotique le niveau caché.
Pourquoi est-ce dur ? pour une raison très simple : il nous est quasiment IMPOSSIBLE d’imaginer qu’un gouvernement d’un pays puisse assassiner une partie de sa population intentionnellement pour des raisons d’état.
C’est cela qui bloque, c’est ça qui nous rend impossible de concevoir l’idée même de ce forfait !!
Et bien l’état n’est pas cette imago parentale introjectée, l’état peut (et ceci en est une preuve et il y en a d’autres) faire tuer des concitoyens pour des raisons dites « supérieures ». Il s’agit de « sacrifier » une partie pour « sauver » le tout.
Je ne suis personnellement toujours pas remis de cette affaire qui m’a fait découvrir la realpolitique et m’a indiqué la matrice. Je suis toujours sous le choc, pas un seul jour où je ne m’informe non plus de cette forfaiture spécifiquement là mais de toutes les forfaitures faites en son nom !
Je pense qu’il est difficile de parler du 11 septembre sans avoir visionné même de manière critique le film Loose Change dont voici un lien, il est quasi impossible de parler de cette journée sans voir vu ce film qui expose tous les arguments (un seul suffit) du système sémantique caché, c’est à dire d’une autre conception de la vérité.
D’abord à propos de Loose Change. J’ai regardé ce film avec intérêt il y a quelques mois : la disquette m’avait été offerte dans la rue par un militant du mouvement de Lyndon Larouche.
Premier temps : je regarde le film et je suis entièrement convaincu par l’argumentation « conspirationniste ».
Deuxième temps : Google. Je cherche à en savoir un peu plus sur les réalisateurs du film. Jeunes gens bien sympathiques. Google renvoie à une série d’émissions où ils sont interviewés par des rédacteurs de Popular Mechanics, le magazine des mécanos, bricolos, etc. Je regarde les émissions (ci-dessous). Les réalisateurs du film se rétractent sur… absolument tout. Vous verrez, les gens de Popular Mechanics ne sont pas mauvais bougres : c’est vous et moi !
Troisième temps : je ne crois plus à la conspiration. Il reste toutefois une anomalie : WTC7.
Hypothèse que je retiens aujourd’hui : bâtiment « sensible », miné au cas où il serait endommagé et où des documents, de l’information, etc. risqueraient de tomber en de mauvaises mains. Le 11/9/01 des bureaux « sensibles » du bâtiment sont en feu. On le fait sauter un peu plus tard. La seule préméditation réside dans le fait que le WTC7 ait été miné « au cas où ».
@ Paul Jorion
Bonjour monsieur Jorion. Je n’ai malheureusement pas le son sur mon ordi ici mais dès que possible je regarderai ces films avec attention.
J’aimerais juste vous dire deux petites choses (en réalité j’aimerais parler avec vous de bien d’autres choses que le 9/11 puisque la « matière » financière m’intéresse beaucoup! En particulier j’aimerais beaucoup comprendre les mécanismes de change. Qui détermine les taux des changes qui implique la macro économie de tout un pays, voilà un de mes intérêts actuels … parmi d’autres).
Je regrette une première chose dans votre intervention, c’est le mot « conspirationniste ». Pour moi il s’agit d’un mot défensif qui oblitère tout jugement sain, un mot protecteur- excusez moi- de son self.
Le film a des lacunes, c’est sûr mais il a un grand avantage, il présente des faits ! Il les expose les uns derrière les autres, éventuellement les analyse, éventuellement les relie. Ce qui est malheureux dans le mot conspiration, c’est que ce mot obère des faits ! Comme s’il n’y a pas d’espace de sérénité pour envisager des faits.
Ceci dit cette situation ou attitude m’a toujours impressionné aussi quand il s’agit de « faits » paranormaux, d’ovni et de tout ce que vous voulez, dès que l’on sort du discours établi et rassurant, l’émotion brouille tout jugement serein de ce qui se présente et par là de réelles découvertes et avancées sont malheureusement perdues.
Ce film n’est pas « conspirationniste », il présente des témoignages visuels qui ont du nécessairement être montés et par là surdéterminent un sens. Ce qui m’intéresse n’est pas le sens donné aux images ou aux témoignages, en ce qui me concerne ce sont les images ou les témoignages qui m’intéressent et ceux ci sont troublants , très troublants.
Le problème je l’ai évoqué, c’est l’overdose et la surenchère des événements qui à un moment donné font que l’on déconnecte et que l’on mette en doute l’ensemble. Je préfère personnellement ne m’intéresser qu’à un fait à la fois, un fait pertinent.
Le but ? Comprendre !! Comprendre ce que gouverner veut dire pour ceux qui gouvernent. A l’occasion, si vous ne l’avez déjà lu, le livre que je trouve capital à lire est « La stratégie du choc » de Naomi Klein qui m’a fait un effet aussi ravageur que Loose Change. Il s’agit de la révélation de la realpolitiek au quotidien sous l’angle des chicago boys c’est à dire notre monde néo libéral avec tout ce que cette réalité peut signifier de sidérant …. mais je m’égare.
Si les auteurs se sont rétractés devant les caméras (mais j’écouterai volontiers) c’est une chance probablement pour qu’ils soient encore en vie. Ils peuvent se rétracter sur le montage et l’enchainement des images ou des commentaires non fiables sans doute, mais ils ne pourront pas se rétracter sur les images prise comme telles ou les relatations de témoignages pris comme tels, à mon sens du moins.
Vous admettrez pour le moins concernant le pré-dynamitage du batiment que c’est au moins une théorie aussi osée que toute théorie de la conspiration. Etant de la CIA par exemple seriez-vous rassuré d’aller travailler dans un batiment que vous sauriez être miné et qu’il pourrait (par une défaillance quelconque) à tout moment vous tomber sur la tête ?
Mais admettons ! Je suis d’accord avec vous au moins sur un point. Il est à peu près certain que si les étages de la CIA brulaient c’est que volontairement la CIA brulait tout ce qui devait l’être au cas où ! Pratiquement certain et cela d’autant plus qu’il existe effectivement des procédures de destruction d’urgence des centres CIA (donc peut être le minage pourquoi pas au fond !)
Une autre hypothèse qui a été émise est que vu que le Central Command de Giuliani est détruit en même temps lui aussi, que c’était un moyen bien simple pour faire disparaitre toute trace du centre de commande de l’explosion des WTC1 & 2 mais je ne partage pas ce point de vue surtour du fait qu’ils auraient pu malgré tout se prendre les tours sur le coin de la tête …. involontairement.
Une autre hypothèse a été émise est que l’avion abattu aurait du en fait s’écraser sur le WTC7 et que vu que l’avion à l’aéroport a eu 30 min de retard au décollage, ils ont été abattus contre leurs plans à Shanksville et qu’il restait un batiment dynamité à déminer donc autant le faire sauter …. mais sans avion « impacteur ». Je n’y crois pas trop non plus ceci dit.
La seule chose qui m’intéresse dans le WTC7 est qu’il a été dynamité. Or ce fait montre que si ce jour là un batiment était dynamité, l’idée que les deux autres tours WTC1 et WTC2 pouvaient AUSSI l’avoir été devient possible. Cela le gouvernement américain ne l’a pas permis et donc a nié jusqu’à ce jour (off course) le dynamitage du WTC7 !
Ceci voudrait dire au moins une chose : c’est qu’à propos d’un événement de cette journée le gouvernement américain a menti ! Nous savons aussi qu’il a menti sur les ADM en Irak. Cela fait au moins deux mensonges à implications guerrières redoutables. Que puis-je en penser ?
Le WTC7 pouvait-il avoir été miné pour autre chose que le 9-11 ? Difficile à dire, pas impossible excepté les grands risques de sécurité dans un batiment pareil. La coincidence pour que justement un batiment miné, en l’occurence, se trouve à proximité de deux autres batiments non militaires qui tous les deux au même jour se désintègrent dans des conditions similaires me semble objectivement très faible. Ce serait une réelle coincidence incroyable, statistiquement peu probable mais pas impossible bien sûr ! Mais je donne peu de % de chance que celà soit possible.
Miner d’autant plus un batiment tout près de Wall street en plein coeur de Manhattan me semble vraiment peu probable, miner comme mesure de base je veux dire ?!
Les Etats-Unis n’ayant jamais été attaqué sur leur terrain, hors de tout contexte de guerre, pourquoi miner un batiment alors que la destruction du matériel du service aurait pu être suffisant. Il n’y avait pas d’invasion de New York, certes une tension. Je trouve cette explication très peu probable je vous l’avoue …..
Je veux bien concéder
Prenons autre chose … pourquoi le lobby au rez-de-chaussée de la première tour, filmé par les frères Naudets est il explosé et dans la fumée juste après l’impact du deuxième avion ? Alors qu’il se trouve 78 étages plus bas ? Il s’agit d’images que tout le monde peut vérifier. William Rodriguez et son collègue d’ Américain Building Maintenance ont été les témoins de la formidable l’explosion dans les sous-sols qui a blessé grièvement un camarade.
Donc si quatre avions détournés s’écrasent contre des batiment civils et militaire pourquoi un des batiments visé connait une explosion ravageuse gigantesque dans son sous-sol qui souffle tout son rez-de-chaussée ? Une coincidence ?
Le problème avec cette journée est que rien ne colle avec ce qui devrait se passer, rien ! Tout est anormal jusqu’à … l’overdose !!! De la de passer du soupcon à des bribes de certitude il ne faut plus grand chose.
Si j’étais enquêteur et si je suspectais le gouvernement américain, je pourrais dire que le gouvernement s’est comporté comme un réel suspect. Couverture, dissimulation de preuves, mensonges, falsifications et un alibi : faire une guerre alors que l’économie est exsangue, guerre conforme à ses théories écrites longtemps avant et qu’il mettra quelques mois à commencer à réaliser. Toute l’attitude du gouvernement les accuse.
Maintenant je ne vous houspillerai plus trop sur ceci. Il se fait qu’il y a eu des délits d’initiés sur les bourses et que Wall Street a fermé pendant une semaine pour réouvrir après
Certains ont émis l’idée (des non-spécialistes) qu’il y aurait eu alors des « corrections » de mauvaises positions boursières. Est-ce possible ? Quel est l’impact d’une bourse fermée sur l’économie ? En avez-vous une idée ?
Il est fait état aussi d’un camion plein d’or retrouvé dans un tunnel entre les deux tours (pourquoi évacuaient-ils justement à ce moment là des tonnes d’or?????????? et Ground Zéro a été bouclé par le FBI quand ils ont remonté l’or.
Question les WTC étaient ils un centre de réserve d’or de la FED ? Où est entreposé l’or de la FED? 😉 sorry je suis très bavard !!
@Paul :
Bravo ! J’allais rédiger exactement le même type de commentaire, sur mes doutes initiaux lors de la visualisation de Loose Change lors de sa sortie sur le Net, doutes balayés par les contre-expertises publiées en ligne, à l’exception du cas du WTC7 (dont l’expertise vient d’ailleurs de se terminer).
Précisons que les services secrets n’occupaient que 5% du WTC7 et que ce n’était absolument pas leur « siège ». Les « bureaux sensibles » du site étaient plutôt ceux de la SEC, avec tous leurs documents sur les investigations en cours à Wall Street. Le fait que l’effondrement du WTC7 ait été « aidé » peut en effet paraître plausible … une sorte d’incendie du Crédit Lyonnais à la mode New-Yorkaise en somme, avec un Silverstein ayant le réflexe de saisir l’opportunité des attaques pour tout faire disparaître.
@Whynot :
Pour ma part, je ne suis en rien étonné par le fait que des hommes de pouvoir provoquent volontairement, par dogmatisme, cupidité, ambition personnelle, ou autre, la mort de milliers de leurs concitoyens. Les exemples abondent dans l’Histoire, c’est le propre de toute guerre, et l’idée que les hommes qui parviennent à se hisser au pouvoir soient mus par la philanthropie ne m’a jamais effleuré.
Pour le reste, outre le fait que je maintiens qu’une conspiration à cette échelle est strictement infaisable, vous n’éclairez en rien le mobile. Si les terroristes sont téléguidés par la CIA (thèse en effet défendable, je n’y crois pas mais au moins elle est « faisable »), pourquoi miner le WTC ? Est-ce à dire que si les détournements avaient échoué, ils auraient fait sauter les Twin Towers quand même ? Cela n’a pas de sens.
A mon sens l’effondrement du WTC 7 peut avoir été « aidé » en cours de journée le 11/09 (faire sauter une colonne de support particulière, couper l’eau à des endroits stratégiques, envoyer de l’oxygène pour activer certains foyers, que sais-je), sans pour autant que le bâtiment ait été intégralement pré-miné depuis sa construction.
@ Yogi
La SEC effectivement était en plein étude du dossier Enron qui mettait le gouvernement Bush directement en cause ainsi que les mécanismes de création de filiales cotées Enron est plus qu’un scandale les sommes perdues par les citoyens sont colossales (fonds de pension) et c’était tout le système de valorisation boursière des entreprises qui était en jeu (principal objectif de management) fou dans le cas d’Enron.
Mais je pense que le scandale est trop proche entre Enron 2001 et le 9/11 pour qu’il y ait un lien de cause à effet.
Le problème Yogi se pose quand on prend l’hypothèse d’un mouvement terroriste comme plausible. Un nombre de problèmes inextricables de faisabilité se pose or curieusement ces problèmes inextricables se dissolvent immédiatement quand on prend l’hypothèse d’un inside job.
En réalité quand l’on prend le gouvernement américain comme hypothétique suspect plutôt qu’un obscur Ben Laden TOUT s’explique, absolument tout, tout devient faisable!!
Devient faisable :
connaissance des codes secrets de la Maison Blanche
organisation de manoeuvres militaires (11) le même jour avec des targets identiques !!!
éloignement de ce fait d’une partie de l’armée de l’air et brouillage des détournements réels d’avion pour la FAA (un fake ou en réel ? se posaient sans arrêts les aiguilleurs du ciel)
minage de tours WTC vu que la sécurité est sous controle de la Maison Blanche (le frère de Bush)
les compagnies de démolitions controlées font partie de la CIA dont controlled demolition qui est d’ailleurs la société qui a enlevé les décombres du WTC
contournement de la sécurité dans les aéroports pour les terroristes etc….
En un mot l’obstacle d’organiser hors de son territoire avec des connaissances et des appuis dans les services militaires et civils devient largement possible. En réalité tout celà devient possible.
Le mobile est d’autant plus évident qu’il s’est imposé avec évidence. Il s’agit pour le gouvernement d’utiliser cet événement pour s’autoriser la guerre en Afghanistan et en Irak. Mobile :
1) le pétrole
2) le controle du Moyen Orient et renforcement militaire de la sécurité d’Israel
3) prise de base en Afghanistan et en Irak pour avec le Caucase comme base arrière (Géorgie) attaquer l’Iran
4) prise de l’Afghanistan pour le controle du pipeline d’UNOCAL refusé par les Talibans et dont Karzai fut le PDG
5) relance de la culture du pavots interdit par les Talibans (objectif anglais) 160 milliards de dollars annuels
6) prise d’une base arrière pour se rapprocher de la Russie (Gorgie et Uraine font partie de ce plan ainsi que les missiles polonais après les oligarques pour vider le pays)
7) relance de l’economie américaine
7a) faisant voter des budgets militaires colossaux au congrès
7b) planifiant la reconstruction des destructions scientes des installations civiles irakiennes
7c) en prenant possession (plan Paul Bremer) des ressources Irakiennes et l’inscrire dans leur constitution
8) accessoirement mettre Halliburton comme fournisseur principal de l’armée américaine et surfacturer (un détail !)
9) permettre d’étouffer le scandale du Pentagone qui affichait des pertes annoncées peu avant de l’ordre du millier de milliards de dollars
10) lancer le projet de Rumsfeld de guerre des étoiles et programme de bouclier anti-missile spatial
11) mettre le peuple américain en état de choc pour pouvoir lui imposer un Patriot Act et lui faire avaler toutes les couleuvres en politique intérieure, c’est à dire à travers lui museler tous les opposants au gouvernement Ce qu’ils ont donc fait !
12) créer un nouvel ennemi virtuel – les terroristes – et engager une guerre sans fin économiquement toujours rentable
etc…
Pour moi l’ensemble du traité du PNAC a été réalisé en tout ou en partie et quand on voit quel était le défi, c’est hallucinant ce que le 9-11 a permis. Il y a eu une reprise de croissance (sur des fondamentaux complètement déréglés, l’empire est agonisant mais il se le cache pour combien de temps encore ??)
Quant au groupe terroriste Ben Laden, qu’en penser ?! Un premier déni et puis une succession de videos toutes plus supectes les unes que les autres. On l’a fait parler il y a quelque mois encore l’ami Ben. Il faut savoir que cet homme était en dialyse. Cet homme de cette maladie là qui exige d’être soignée régulièrement doit nécessairement être déjà mort. Que valent trois kalachnikoff devant l’armada américaine ? Etait-il donc si naif que pour ne pas le savoir ?
Quel mobile, la seule satisfaction de représenter le mouvement wahabite, un fondamentaliste triomphant ? et connaitre les codes secrets de la Maison Blanche? de Air Force One ?
Quel peut être le but d’un pareil terroriste ? L’argent ? La gloire ? La vengeance ?
Ceci est bien faible vus les moyens utilisés. Le groupe terroriste en tient pas le coup pourquoi ?
Manque de moyens manifestement ! Mais aussi stratégique : que fait Al Quaeda depuis 2001 ?
1) Zéro détournement d’aucun autre avion contre les Etats-Unis en 8 années de guerre contre l’Irak et l’Afghanistan
2) Explosion de Kamikaze chaque fois local, un bombe locale Zéro action coordonnée contre aucun autre état
3) Aucune revendication autre que d’opposition aux Américains en Irak, pas de revendication impérialiste en un mot
Ce mouvement terroriste ne repose sur rien de fondamental, sinon le choc de l’impérialisme occidental. Mais aucun moyen réaliste de le combattre.
Quand je compare le peu d’un quelconque Al Quaeda et le bénéfice d’un état comme les USA, perso je penche très vite pour une certaine hypothèse et malheureusement rien de solide pour le contrargumenter.
@yogi
Les video de la chute du WTC7 interdisent de penser à tout amateurisme, il s’agit d’une démolition controlée complète. Il n’y a pas de demi-dynamitage pour faire s’effondrer un batiment. Il faut que tout soit fait et coordonné au centième de seconde sur tout le volume de la structure d’acier (les points clés pour initier l’effondrement, cisailler la base, et exploser par palier l’un derrière l’autre ensuite à partir du sommet). Sinon l’immeuble bascule voire ne s’effondre pas du tout.
@Whynot : Ce n’est pas ma question.
Si vous dites « les terroristes du 11/09 étaient en fait téléguidés par la CIA », je n’y crois guère mais je comprends la logique et les motivations que vous évoquez, et j’admets que c’est « plausible ».
Mais vous dites « les terroristes du 11/09 étaient en fait téléguidés par la CIA, qui de plus avait miné le WTC », là ça n’a plus aucun sens. Le minage supposé du WTC, que vous semblez considérer comme une preuve de conspiration, pour moi rend vos hypothèses loufoques et les classe dans le pire du « conspirationnisme ». Pourquoi diantre miner le WTC ? Est-ce à dire que si les détournements avaient échoué, ils auraient fait sauter les Twin Towers quand même ? En faisant croire à une action de Al Quaeda ? Plus rien ne tient debout avec cette hypothèse.
@Whynot : Sur le WTC 7, lisez le rapport d’expertise du NIST. La structure du bâtiment, qui a été construit en excroissance du WTC 7 précédent, est très particulière avec des reports de charge transverses sur des étages en porte à faux. Personnellement je ne m’aventurerai pas à affirmer comment un bâtiment pareil réagit aux contraintes auxquelles il a été soumis, ni quelles sont les actions indispensables pour qu’il s’effondre comme il l’a fait.
Comploteur or not comploteur ?
Le lecteur des lignes qui suivent peut légitimement se gratter la tête d’un air circonspect :
Le mot tittytainment fut utilisé en 1995 par l’idéologue néolibéral, membre de la commission trilatérale et ex-conseiller du Président des États-Unis Jimmy Carter, Zbigniew Brzezinski, pendant la conclusion du premier « State Of The World Forum », dans l’Hôtel Fairmont de la ville de San Francisco. L’objectif de la rencontre était de déterminer l’état du monde, de suggérer des objectifs et des objectifs désirables et proposer des principes d’activité pour les atteindre, et d’établir des politiques globales pour obtenir sa mise en œuvre. Les chefs réunis à San Francisco (Mijaíl Gorbachov, George H W Bush, Margaret Thatcher, Vaclav Havel, Bill Gates, Ted Turner, etc..) sont arrivés à la conclusion que l’arrivée de la dénommée Société 20:80 est inévitable, celle dans laquelle le travail de 20% de la population mondiale sera suffisant pour soutenir la totalité de l’appareil économique de la planète. 80% de la population restante ainsi s’avérera superflu, ne disposera pas de travail ni d’occasions d’aucun type et nourrira une frustration croissante.
C’est ici qu’est entré en jeu le concept proposé par Brzezinski. Brzezinski a proposé le tittytainment, un mélange d’aliment physique et psychologique qui endormirait les masses et contrôlerait sa frustration et ses protestations prévisibles. Le même Brzezinski explique l’origine du terme tittytainment, comme une combinaison des mots anglais « tits » (« poitrines » en jargon américain) et « entertainment » qui, dans aucun cas, ne doit être compris avec des connotations sexuelles et oui, au contraire, comme allusif à l’effet endormant et léthargique que l’allaitement maternel produit chez le bébé quand il boit.
in Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski
Toujours du même personnage (aujourd’hui conseiller du candidat à l’investiture présidentielle américaine Barack Obama.) qui a déclaré : Brzezinski : la CIA est entrée en Afghanistan avant les Russes
Comploteur ? Manipulateur? Quelle différence ? Quelle importance, quelques hommes investis du pouvoir l’utilisent pour déterminer le cours de l’existence (plus souvent en pire qu’en mieux…) de la multitude de ceux qui le subissent.
Bonne journée quand même.
« ceci n’est pas une pipe » de Magritte. Mais il existe aussi deux oeuvres de Ben intitulées « ceci est une oeuvre d’art » et « le marché de l’art s’effondre demain à 14H ». Ou peut-on trouver la vidéo de Zap Ruder sur WCT7 ?
Et d’ajouter encore quelque chose…
L’identification d’une situation est déjà une forme d’action en soi.
Elle déchire le voile du mensonge et marque le début d’un engagement aussi dérisoire soit-il.
Ce forum » peut » en être un exemple.
Je mets volontairement un bémol en disant « peut » car il y a bien entendu des résistances, un peu comme dans un travail psychothérapique, on tente de faire une restructuration des perceptions mais on se heurte à des obstacles de taille, des comportements et des pensées rigidifiés par le temps.
Ne sommes-nous pas, tous, à notre façon des chercheurs de vérité ?
Enlever la gangue qui obstrue, c’est une démarche active, nécessaire, et révolutionnaire n’ayons pas peur des mots !
Quand on perçoit le faux, il se détache de vous, c’est ça la perception agissante, il me semble.
Et me revient à l’esprit une phrase, que j’ai dû glaner chez Sartre, mais j’ai des doutes…
» ne rien faire c’est faire quelque chose « ,
et d’être décidément bien d’accord avec lui.
Yogi écrit;
« »Pour qui VEUT voir tout est signe, c’est un biais cognitif bien documenté » »
Étant hors d’Europe et pas en vacance, ma disponibilité actuelle est bien faible, quoiqu’un peu allégée par rapport aux semaines précédentes. Mais je ne peux guère répondre à tous ci-dessus faute de disponibilité.
Je suis bien d’accord. De plus la nuance importante entre savoir et vouloir s’applique, par nature, à deux « espaces » cognitifs différents mais reliés. L’on peut dire : je « veux » voir, mais le « vois » comme tous, sans exception, dans un rapport: « objectif-subjectif « . Et je « sais » voir à – l’intérieur – de mon champ d’observation qui devient, et est déjà un champ commun à tous ceux qui se retrouvent à peu près dans cette même proportion de « vision » « objective-subjective » (je suis bien certain que ceci est « codifié » plus clairement et plus « scientifiquement » dans des recherches spécialisées, neurologiques ou/et autres, etc). Par exemple il y a des « sciences » – internes, donc à l’- intérieur – d’une branche d’activité mentale ou physique, etc. Par exemple: les techniques de la peinture artistique qui elle-même n’est pas une « science », la « science » du solfège pour la musique, la science – intérieure – à certaines écoles d’astrologie qui, évidemment n’est pas considérée (du moins officiellement) comme « scientifique ». Toutes ces « sciences » intérieures à un domaine donné ont de la portée dans leur domaine propre, certaines ont une proportion de territoire commun, et la « portée intérieure » de ces « sciences » spécifiques peut, dans certaines circonstances, se révéler féconde dans de tout autre domaines.
L’attitude scientifique (en physique, biologie, neurologie, psy, histoire, etc, etc, etc….) est absolument nécessaire, en premier, dans son champ d’investigation et d’action propre. Si l’on veut vraiment « décaper » certains faits, il faut s’efforcer de partir de là. Mais cette attitude n’est « que » scientifique, et cette attitude-là est déjà très réductrice. Le « mental rationnel », pour « sûr » qu’il soit, passe à côté d’un grand nombre de voies d’investigations.
Dans tous les domaines, les – projections – doivent être proscrites dans toute la mesure du possible. Et, en plus c’est vraiment « libérateur ».
Toute chose égale par ailleurs et ceci étant, en principe, le mieux compris possible, les Évangiles nous disent : « Vous les reconnaîtrez à leurs fruits ». De quoi donc est le fruit le 11 septembre ? Et quel est donc l’iceberg dont cet événement est la pointe ? Je le répète, la sphère financière est la sphère qui « tire les ficelles » du monde, d’autant plus et en proportion de la mondialisation alias globalisation.
@ Jacques
voici un premier lien qui pourrait t’éclairer sur le WTC7. Sacré Zap Ruder va Toujours au bon endroit, il ira loin dans la vie.
Il n’est pas du tout évident que, si la société décrite est dominée par un complot, un Mr Paulson serait doté d’un pouvoir de décision personnel ainsi que de compétences réelles. Le contraire est bien plus probable. Ou bien, ce monsieur appartiendrait à l’élite des conjurés, hypothèse qui n’a rien d’une évidence et qui serait sans doute fausse si nous étions dominés par un mouvement totalitaire, c’est à dire si le produit du complot présumé en question était ce type de régime.
Il ne s’agit pas de comparer notre régime (globalisé) aux exemples totalitaires historiques et de fictions, mais il est sain d’apposer au propos – très antropocentrique et trop universel – de Paul un minimum de « rappel à l’ordre » quand à la réalité politique contemporaine.
Je n’ai pas trop le goût des histoires policières et je n’avais jamais donné dans les réflexions sur les conspirations jusqu’il y à trois ans environ, lorsque j’ai lu pour la première fois Le système totalitaire, d’Hannah Arendt. (Après cela, je l’ai relu, avec le crayon à la main, en pesant au « capitalisme financier globalisé » ; suite à quoi je l’ai relu encore, en prenant des notes.)
Il est parfaitement clair, et même mis en avant, dans l’analyse que donne Arendt des mouvements totalitaires, que leurs élites s’organisent de manière semblable aux sociétés secrêtes, qu’elles conspirent (et même, qu’elles se posent en opposition à une conspiration supposée existante : il suffit ne serait-ce que de penser aux complots pour comprendre qu’on entre dans une sorte de boucle, morbide sans doute, du moins une spirale assurément dangereuse.)
Il me parait important de rappeler cela, tant la confusion règne, le très loufoque cotoyant le très sérieux, et tous les domaines de mélangeant rapidement, dès lors qu’un « débat » (peut-on en faire un vraiment ?) est suivi sur le thème « le complot ».
Arendt, qui ne donne pas dans les ovnis ou le dialogue avec les morts (enfin, si l’on veut : elle « vénère » les Grecs et plus généralement, a le « culte » de ceux des ancètres dont les pensées remplissent les bibliothèques), et elle est sans doute reconnue comme l’une des plus grandes spécialistes du toatalitarisme, sinon la première (entre autres – mais elle a refusé le label philosophe… dur d’avoir eu pour premier amant Martin Heidegger.)
Alors, quand on songe à ce message qu’elle donne très clairement (pour ne pas dire qu’il est un des mobiles de toute son oeuvre), message qui dit en somme : « d’autres systèmes totalitaires, et peut-être de pires, règneront sans doute à l’avenir, maintenant qu’on a ces specimens derrière nous ; on est loin d’être tirés d’affaire », on peut se demander quel comportement adopter face à la meute de ceux qui rejettent l’idée de conspirations existantes, comme si, d’ailleurs, cela était un minimum surprenant, ou comme si cela avait une raison quelconque de relever du passé. M’étant spécialisé dans les institutions et dans la démocratie depuis quelques années, je dois avouer que je suis souvent stupéfait de notre ignorance et de la capacité consécutive qu’on a à dire des énormités – cela ne tient pas à la démarche : j’étais déjà ingénieur, cartésien, …, avant de m’y coller.
Les conspirations ont sans doute toujours existé, partout et sous des formes diverses, mais ce qui nous intéresse, c’est leurs effets, et ce qui doit nous intéresser au plus haut point, c’est de savoir que, dans certaines conditions – à savoir dans le contexte d’un mouvement totalitaire ayant détruit toute résistance organisée -, non seulement une conspiration existe, a existé, a permis à ce régime de s’installer, mais les recettes de la conspiration, des société secrètes, sont l’essentiel des mécanismes qui lui permet de se maintenir et de se renforcer.
Si Hitler avait appris par coeur les « Protocoles des sages de Sion », s’il les faisait enseigner à ses élites, c’est en référence à ce brulot qu’il disait – en s’auto-persuadant, sans doute : « nous avons appris des Juifs l’art du gouvernement »… Ce que je veux dire ici, précisément, c’est que si la « théorie du complot » tourne en rond, la pratique du complot fonctionne… pour qui y croit. Cette idée – vérifiée par les faits – est d’ailleurs, à mon sens, la première morale à tirer du roman Le Pendule de Foucault.
La « pratique du complot » renvoie à des recettes existantes – les « Protocoles », par exemple, sont en bonne part tirés des Dialogues aux enfers entre Machiavel et Montesquieu ? Un « pamphlet » écrit du temps de Napoléon, qui valut deux ans de taule à son éditeur (l’auteur est évidemment anonyme).
S’il s’agit de poser le problème du complot, en définissant ce qu’on considère être le sens de sa résolution, c’est ainsi que je le définis : le problème est de savoir quels sont ses effets, et tout partriculièrement de savoir si et dans quelle mesure nous sommes, nous, au présent, sous la domination d’un mouvement totalitaire.
Si on peut le démontrer, en listant les symptomes caractéristiques, en les croisant, … alors la question du complot ne se pose plus, le postulat est prouvé ; si on ne le peut pas, on perd son temps. Evidemment, je formule ça de manière un peu binaire par seul souci de faire court. Et je ne développerai pas ici d’arguments pour justifier ce jugement, ce n’est pas le sujet.
Mon avis est donc qu’il y a un complot, et surtout qu’il y en a eu un, dont l’effet est important au présent… mais la question du complot me parait déjà presque accessoire, ou plutôt désuette : il a déjà gagné, au sens où il a passé les étapes délicates, qui remontent sans doute à plus de vingt ans ; et au présent, son produit tourne largement de manière automatique ; en somme, les alliés objectifs sont désormais légion, mélant toutes sortes de gens, conscients ou pas, mal ou bien intentionnés, … Prenez, par exemple, un J. Kerviel : peu m’importe ses croyances et opinions, il a été un violent de la pratique spéculative, et ça me suffit bien pour affirmer qu’il a joue un rôle important dans un régime qui, par ailleurs, possède de nombreux traits totalitaires. D’un autre côté, prenez les Bilderberger A. Adler ou VGE : pour l’essentiel, leur rôle dans ce régime est celui que chacun peut constater. Désormais. Qu’ils aient été conjurés trente ans auparavant est ou aurait été un fait bien plus intéressant à connaitre… mais qui ne nous aurait pas appris de quel projet il s’agissait…
Je ne considère pas pour autant que cet aspect – le fait que le mode de gouvernement totalitaire soit calqué en bonne part sur celui des sociétés secrètes – est accessoire. Plus généralement, il est important de comprendre leur mode d’organisation, comme l’ensemble de leurs traits caractéristiques.
Pour finir : si on a pu répondre positivement à la question « ai-je un totalitarisme sous le nez ? »…, on ne sait encore pas ce qu’il faut en conclure, en quoi on a résolu une question et si on en a résolu une. Mais, de même qu’avec la question de l’existence d’un complot, si on a réglé cette question – « initiatique » … -, sans doute peut-on cesser de se disperser, passer à la suite, ce qui ne veut pas dire écarter la réponse à la question, mais faire du postulat une donnée, et le considérer comme élément sérieux par ailleurs : qu’il ne soit plus un élément farfelu est en soi une avancée. Bref, cela libère. Mais cela ne porte guère plus loin que le domaine de la pensée : ce n’est pas ce qui permet d’organiser une résistance. Un totalitarisme, pour le reste, c’est le règne d’une idéologie ; et quand on veut abattre une idéologie en tant qu’elle est reine, on sape les mécanismes réels qui la font s’imposer. Ce qui importe n’est pas que ce soit Pierre plutôt que Jacques qui soit conspirateur, ou occupe tel « poste » dans l’édifice, dans un tel édifice, c’est la fonction qui seule compte, la volonté et la responsabilité personnelle perd de son importance, d’autant plus que la fonction a du poids. Voilà, par exemple, ce que permet de conclure la conclusion préalable.
Ah Catherine, vous ré-inventez le romantisme ! Je veux dire le romantisme historique : celui des Souffrances du jeune Werther, des Affinités électives.
Avez-vous lu le Journal d’un voyage dans les Alpes bernoises ? C’est un petit texte de rien du tout, de Hegel à 26 ans. Un texte où le moi est là, mais étendu à l’infini, comme chez Novalis ou Hölderlin.
L’auteur des Dialogues aux enfers entre Machiavel et Montesquieu est Maurice Joly (1829-1878)
Je pensais que Maurice Joly en était l’éditeur – et sans doute l’auteur caché.
Rejoignant l’idée de « Samedi » qui dit « si la “théorie du complot” tourne en rond, la pratique du complot fonctionne… pour qui y croit », je constate que le débat en cours sur ce blog est prophétique ou, plus modestement, symptomatique d’une évolution des esprits. En effet, les murs de la capitale de l’Europe (Bxl) sont tapissés de très grandes affiches en noir et blanc appelant à une euro-manifestation devant les institutions européennes pour ce dimanche 7 septembre 2008 sous le mot d’ordre « REOPEN 9-11, Stop big brother, stop war & speculation. Go think for yourself ». Vous trouverez les infos relatives à cette action sur le site.
Pour sa part, le plus gros tirage de la presse hebdomadaire francophone belge, Le Vif, met ce jour, en premier article de son site Internet, un texte titré « Le mystère de la 3ème tour ». En moins d’une demi-journée, 53 réactions majoritairement ravies de voir enfin la question posée, souvent bien informées sur le sujet et très suspicieuses vis-à-vis des théories officielles.
Je ne sais ce qui s’est vraiment passé ce jour-là mais je constate que vraiment beaucoup de gens ont envie de croire que l’administration Bush & Co est là derrière…
L’intitulé « REOPEN 9-11, Stop big brother, stop war & speculation. Go think for yourself » correspond mot pour mot à la campagne menée aux États–Unis par le mouvement de Lyndon Larouche.
Alors comprendre Bush, ou comprendre Larouche ?
Le premier, je crois l’avoir déjà bien compris. Le second pas encore.
@ Catherine
Les phrases suivantes sont extraites de vos dernieres interventions :
« La vie n’est que cela, la relation.
Ce sens du moi nous empêche d’être poreux, il forme un bouclier, un rempart protecteur mais qui protège de quoi au juste ?
Quand est-ce que les gens vont s’offrir dans toute leur dimension de faiblesse, de rien, d’erreurs, dans toute leur incomplétude, dans toute leur impuissance à être ce qu’on veut qu’ils soient ?
Je sais en revanche que j’ai besoin d’ouverture, d’amour, de vérité, de Dieu aussi, c’est la même chose tout compte fait, ce sont des mots différents, mais ils veulent dire la même chose il me semble. Et que ça ne peut se construire que dans la relation aux autres, l’homme comme individu n’est pas sacré, ou ce qui revient au même, dit un auteur connu, il ne peut acquérir ce droit au respect que par l’inter-respect, c’est à dire par la relation civilisée qu’il donne à d’autres et qu’il reçoit d’eux dans la cérémonie rituelle de l’échange. »
( Fin de citations.)
J’aime bien ce que vous dites, et comme vous le dites. Je partage avec vous ces sentiments et cette conviction. Merci Catherine.
@ Paul
Ce que je peux dire de Monsieur Larouche est bien sûr qu’il faut prendre « l’animal » avec des pincettes et grandes prudence.
On lui attribue des liens avec l’extrême-droite alors que toute sa littérature est franchement de « gauche ».
La seule chose que je peux en dire c’est que la lecture du monde qu’il a avec » la City de Londres » comme la Babylone de notre temps, la capitale du conspiratisme mondial basé sur le monde bancaire, disons interpelle sans toujours convaincre.
Je trouve ceci dit, ce milliardaire, ex-candidat à la Maison Blanche souvent remarquablement informé et il pose des questions sérieuses sur certains mouvements, notamment l’ensemble de l’orbe de Georges Soros, spéculateur déstabilisateur de nations en jouant sur les changes (inutile d’en imaginer la puissance financière). Ce Soros apparemment a déstabilisé en son temps la lire italienne, a forcé la Livre anglaise de sortir du serpent monétaire et par là créer le traité de Maastricht et l’euro, il est rien moins que l’auteur de la déstabilisation de l’Asie de l’est en ayant spéculé avec des résultats locaux assez terribles sur les monnaies des pays d’Asie du sud est Thailande, Malaisie etc… qu’il a forcé par là d’avoir à rentrer sous la coupe du FMI.
Ce même Soros à travers ses fondations Open Society dans le monde de l’infiltration et de la conduite avec succès des révolutions Orange et Rose est impliqué dans la politique des pays de l’Est. Il s’agit apparmment de l’intention britannique de déstabiliser la Russie et de fragiliser l’Europe. Poutine vient de signer un décret limitant les pouvoirs d’action de plus de 10000 ONG suspectées de déstabilisation statales.
Ce même Soros est un ardent militant de la libéralisation du marché de la drogue et à ce sujet l’accroissement de la facilité et de la démocratisation des prix de la drogue en Europe devient alarmant. La drogue de l’Afghanistan jalousement protégée des Britanniques (selon Larouche) passe via le Kosovo pour rejoindre l’Europe.
Aujourd’hui plus de 70% des jeunes en Belgique de plus de 15 ans ont déjà touché à de la drogue (la pilule extasie coute 50c, le gramme d’Heroine 10€!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, le gramme de coke 45€), il devient aujourd’hui anormal pour un jeune dans nos contrées de ne pas fumer du canabis !!!!!!
Que puis-je dire de ce Larouche ? Cet homme plaide pour un nouveau Bretton Woods et une solution DE GAUCHE aux problèmes financiers mondiaux. Apparemment cet homme voit souvent juste.
Ce qui est inquiétant est le mouvement de Joe Biden, le colistier d’Obama pour aider l’Ukraine à rentrer dans l’OTAN, ce qui voudrait dire qu »‘il y aurait une certaine continuité avec la politique de déstabilisation bushienne. Larouche dit qu’Obama est financé entièrement par Soros ?????!! et donc que la politique de l’un pourrait être influencée furieusement par le néo-libéralisme de l’autre. Ce dernier ne voulait il pas titriser les marchés du private equity ?
Ce Soros présenté comme Satan réincarné lui même un homme sans scrupule ….. à vérifier donc
Une première bonne nouvelle pour moi est la proposition faite tout récemment de l’UE aux USA pour que l’UE ait un role politique plus important à jouer dans le monde et que le partenariat soit plus équilibré. ENFIN une réaction de nos gouvernements lobotomisés. USA entrerait dans autre chose que la débilité de l’alignement USA, peut-être que 10 morts francais pour la drogue et les intérets géopolitiques des autres, morts pour rien, en ferait réfléchir plus d’un.
Personnellement je réclame de la lucidité concernant le Traité de Lisbonne qui est une forfaiture qui ouvre grande les frontières de l’Europe aux intérêts internationaux dont l’automaticité de la guerre OTANesque sans aucune réaction possible des parlements nationaux. (Ce qui se passe malheureusement déjà en France en Belgique en Italie et … ailleurs).
Donc Larouche je ne sais pas mais il semble qu’il ne faut pas rejeter en bloc les propos de ce monsieur.
@Whynot : Mais finalement y a-t-il eu 4 avions détournés ou non ?
Je cite en effet l’opinion sur le sujet d’un des grands penseurs de notre temps, Jean-Marie Bigard qui déclare lors de l’émission « On va s’gêner ! » du 05/09/2008 : « Ben Laden, il est mort depuis longtemps […] On est absolument sûr et certain maintenant que les deux avions qui se sont écrasés soi-disant dans la forêt et au Pentagone n’existent pas, il n’y a jamais eu d’avions. Ces deux avions volent encore, c’est un mensonge absolument énorme, et qu’il est vraisemblable qu’on enquête de plus en plus là-dessus. Il y a un Français d’ailleurs qui a mis la puce à l’oreille à tout le monde, qui avait fait un livre, l’Effroyable Imposture et que l’on commence à penser très sérieusement que ni Al-Qaïda et ni aucun Ben Laden n’a été responsable des attentats du 11 septembre. »
(Via le blog de Tristan Mendès-France)
Quel est votre point de vue personnel sur cette question ?
@Yogi
Si on prend comme hypothèse la thèse du complot, il peut n’y avoir eu aucun avion détourné :
– les 2 avions des World Trade ont très bien pu être téléguidés après leur décollage, les commandes et la radio automatiquement déconnectés, un ILS installé dans les tours permettant « l’approche finale » automatique, ce qui explique la précision de la finale sur les tours par des (soi-disant) pilotes très peu compétents et expérimentés (il ne faut pas croire que c’est si évident que cela « d’encadrer » de tels bâtiments).
– Pennsylvanie (UA93)… que l’avion ait été abattu en l’air (ou ait explosé avec une bombe à bord) ne fait guère de doute : par contre où sont les preuves d’un détournement ?
– AA 77 sur Washington… là, il y a un roman à écrire, mais je ne crois pas qu’un Boeing 757 soit le responsable des dégats… au contraire. Est ce seulement concevable que ce vol se soit éloigné de plus de 45′ vers l’ouest et soit revenu pendant 45′ vers l’est… tout en restant hors route et sans communication radio pendant 50’… sans réelle réaction des autorités alors qu’évidemment les radars militaires le suivaient bien vers Washington et que le WTC1 était touché depuis longtemps ? Tous les pilotes qui ont volé au dessus des US connaissent la réactivité du contrôle civil (et militaire si le transpondeur de l’avion est en panne), pour le moindre écart de route. Est-il possible d’imaginer qu’il n’y ait pas eu de passagers à bord (faux enregistrements) et que le vol se soit tranquillement posé sur un terrain de la CIA ? Ou que les passagers étaient des employés d’une quelconque « agence »?
… mais, bon, vous n’êtes pas obligés de me croire, n’est ce pas … je ne me crois d’ailleurs pas moi-même 😉
Ayant lu la documentation, vu les témoignages, etc. que vous me signalez tous, je suis arrivé à un certain nombre de conclusions, que je vous communique :
1. le 11/9/01 a été rendu possible par une quantité impressionnante de manifestations d’incompétence et de dysfonctionnements.
2. la quasi-totalité des « mystères » ont été dissipés par des faits (collectes de débris, conversations enregistrées dans les avions, etc.) ou des témoignages (parents de passagers d’avions décédés, de para-médicaux ramassant des cadavres, etc.)
3. seul subsiste le mystère de l’effondrement du WTC 7, dont tout suggère qu’il résulte d’une explosion programmée.
4. la « négation » provient de groupes d’intérêts :
— 4.1. par exemple, l’industrie de l’acier américaine prêchant pour sa propre chapelle, que l’on trouve dans la liste des sponsors d’un des petits films niant que les tours jumelles aient pu s’effondrer sans pré-dynamitage.
— 4.2. l’extrême-droite américaine.
— 4.3. le mouvement de Lyndon Larouche.
Le mouvement de Larouche a produit le seul effort « négationniste » systématique et efficace et on le retrouve derrière toutes les initiatives récentes de rouvrir le dossier.
Les motivations de Larouche sont difficiles à interpréter : il s’agit soit
@ Yogi
Disons que le problème des avions est un problème complexe et le plus nébuleux de toute l’affaire, celui où les dissimulations d’informations ont été les plus simples et toutes reconstitutions fort difficile. Donc il faut parer au plus certain.
Quatre avions au moins ont été détournés. En réalité dans les reportages du jour même il a été fait souvent allusion à plus d’avions détournés encore. Disons que 4 avions ont eu une destination finale violente
2 avions ont effectivement collisionné les deux tours du WTC1 & 2 Un avion abattu en vol a éparpillé ses débris sur plus de 2 km alors qu’il y a un point d’impact « officiel » à Shanksville et l’engin qui a touché le pentagone est plus que probablement tout sauf un Boeing.
Un problème est que les immatriculations du vol 0011, 0077 & 0093 ont été utilisés jusqu’à fin 2003 ?? Sans doute une reprise d’immatriculation mais qui a fait problème!!
Les boites noires et leur découverte fait sérieusement problème !!
Un zoom sur les avions qui collisionnent les tours fait problème !!
Une idée qui circule donc est la suivante. Il s’agit de la reprise tel que dit dans Loose Change d’une mission, elle bien connue via une note déclassifiée de la CIA concernant l’opération Northwood.
Cet opération avait pour but de substituer à un appareil civil en vol un avion « fantôme » qui vient se coller sous l’avion et dont le vol sous le niveau des radars permet la substitution. L’avion civil regagne une base militaire et l’avion fantôme est explosé en vol. L’idée de Northwood est la substitution.
Ce que l’on sait des quatre vols est qu’ils ont suivi scrupuleusement la ligne de vol au croisement des champs de radar, là où des radars au sol sont « aveugles ». Le suivi d’ailleurs de ces trajets est assez porteur de question. Comment ces pilotes ont-ils connaissance de ces points aveugles au radar de la carte du ciel ?
L’idée de la substitution semble une bonne idée. C’est-à-dire qu’au décollage des agents de la CIA montent dans ces avions. Ces avions sont remplis à moins de 50% de leur capacité ce qui était le contraire de tous les autres vols full booké ce matin-là. Ces avions décollent. En vol ils coupent leur transpondeur et coupent le contact radio.
Les deux premiers avions empruntent les couloirs de radar et sont substitué par des vols pilotés par AWACS càd téléguidés soit téléguidés par AWACS et au sol, soit avec un pilote kamikaze (je ne penche pas pour cette dernière hypothèse). Il est possible que des balises émettrices aient été mises dans la salle des ordinateurs puisque les deux avions sont entrés exactement dans les deux tours à la hauteur de salle d’ordinateurs. Les avions originels atterrissent sur des bases militaires. La liste des passagers est une liste de faux noms joué par des agents de la CIA, il n’y a aucun morts apparemment. Si par malheur un passager civil serait malgré tout monté dans les appareils les malheureux auraient été liquidés !!
Les deux avions substitués sont plein de kérozène et il est question d’un « pod » c’est à dire d’une mini lance missile qui fait question sur l’un des appareils.
Ils s’écrasent sur les deux tours. L’un et l’autre incline les ailes à la dernière seconde pour s’encastrer dans les tours d’un même angle ce que des pilotes amateurs ne pourraient faire sans entraînement et d’autre part ce qui a l’air simple à 800 km heure les cibles comme des tours sont extrêmement difficiles à atteindre.
Concernant le Pentagone. Il est pratiquement certain qu’aucun Boeing n’a frappé le bâtiment pour plusieurs raisons. D’abord la courbe effectuée par l’engin est infaisable pour un Boeing, voler au ras du sol alors qu’il y a des obstacles liés aux autoroutes est impensable pour un Boeing. Ne laisser aucun débris de crash semble plus que suspect. La pelouse est intacte L’absence de trace de débris dans le Pentagone est aussi curieuse. Le fait que du mobilier et du papier non brûlés soient visibles sur les photos jette un doute. Le fait surtout que quatre ou cinq murs d’enceinte en béton aient un trou dont le dernier (intérieur au Pentagone) est manifestement circulaire. La trajectoire rectiligne de ces murs enfoncés localement rend l’idée d’un « nez » d’avion en plexi comme tête d’obus très peu crédible. Par contre un des quatre drones missile de l’armée américaine a disparu dans cette période là. Les AWACS apparaissent dans plusieurs vidéo y compris au dessus de la Maison Blanche (avion blanc ou avion de type C-130).
Quant à Shanksville il est probable que quelque chose là ne se soit pas bien passé ou pas passé comme attendu. Il s’agit du vol le plus mystérieux. Les communications de vol enregistrées sont de la pure foutaise pour au moins deux raisons.
À l’altitude supposée du vol 93 aucun message gsm ne peut passer, la compagnie Américan Airlines a d’ailleurs communiqué triomphalement en 2004 sur l’équipement de ses Boeing d’antennes qui permettent la connexion des téléphones portables. J’ai personnellement envoyé la dépêche au journal Trends tendance qui en avait fait un article dédié. La longueur des conversations est suspecte plus de 20 min ininterrompues. Certains messages sont suspects.
Ainsi par exemple de ce « héros » Mark Bingham qui appelle dans ces conditions sa maman et qui lui dit « Allo Maman ici Mark Bingham » Viendrait il à l’idée de quelqu’un dans le monde d’appeler sa mère en lui donnant son nom de famille ???
Les causes du détournement dans ces transcriptions sont elles mêmes contradictoires on parle de pistolet puis de cutter.
Shanksville pose problème car si on a bien découvert des débris éparpillés sur plus de 2 kilomètres, le « cratère » de l’impact est lui extrêmement suspect. Il est trop petit, il y a une photo d’amateur qui note un nuage en forme de champignon qui évoque celui d’une bombe au sol et des témoignages qui ne corroborent pas l’idée d’un crash.
Mon avis est que cet avion avait une autre destination prévue (le Capitole ou la Maison Blanche ou le WTC 7 ou autre) et qu’il a eu du retard ou en tout cas ne s’est pas comporté comme il aurait dû.
Un autre « détail » est la découverte abracadabrante des boites noires qui semble un fake plutôt qu’une découverte. Tout est nébuleux autour de ces avions.
On peut dire une seule chose avec certitude 4 avions de transport aérien civils ont été détournés et il y a deux impacts d’avion d’allure de Boeing qui ont impacté les deux tours c’est tout ce qu’il est je pense certain d’en dire. Donc pas beaucoup.
@Yogi
Concernant l’incident « Bingham », s’il est inconcevable qu’un enfant appelle sa mère et s’identifie avec son nom de famille par contre « psychologiquement » un agent qui appelle un autre agent sensé jouer le rôle de sa mère peut très bien dire à cet agent « Allo Maman ici Mark Bingham », ça cela tient parfaitement la route 😉
Catherine nous dit (7 septembre 2008 à 08:51) : « Tous les échanges, à quoi aboutissent-ils aujourd’hui, pour vous ? Avez-vous modifié votre lecture des événements ? Reste-t-elle la même qu’au début ou s’est-elle affinée ? assouplie ? »
Je voudrais dire que, bien qu’informé de certains « mystères » autour du 9-11 par un ami très militant et ayant visionné les vidéos de l’effondrement du WTC7, je ne croyais guère aux thèses d’une action montée par les services secrets états-uniens. Une phrase m’a cependant ébranlé dans nos échanges. Whynot y dit : «Pourquoi est-ce dur ? (ndlr : de croire au « complot »). Pour une raison très simple : il nous est quasiment IMPOSSIBLE d’imaginer qu’un gouvernement d’un pays puisse assassiner une partie de sa population intentionnellement pour des raisons d’Etat. C’est cela qui bloque, c’est ça qui nous rend impossible de concevoir l’idée même de ce forfait ! Et bien l’Etat n’est pas cette imago parentale introjectée, l’Etat peut (et ceci en est une preuve et il y en a d’autres) faire tuer des concitoyens pour des raisons dites “supérieures”. Il s’agit de “sacrifier” une partie pour “sauver” le tout »’
J’ai alors compris que mes réticences venaient de ce rejet instinctif d’une telle abjection de la part d’un Etat DEMOCRATIQUE. Je ne sais si c’est une « imago parentale introjectée » mais ça me fait vomir cette idée. Ayant accepté mon a priori, beaucoup de fait accumulés m’ont paru bien plus étranges. Mais je n’ai pas pu vérifier moi-même ces faits et des versions contradictoires persistent. Donc je suis devenu agnostique, pas encore croyant mais plus athée (quant au « complot »). Il y a mobile, il y a soupçons et doutes mais pas preuves (je ne crois pas plus les affirmations des uns que celles des autres). J’espère que ceux qui consacrent beaucoup de temps à investiguer sans passions avanceront…
Par contre, tout ceci me convainc en creux que dans le monde de la finance, il y a des projets machiavéliques (plus grave que machiavéliens) mais qui n’ont pas besoin de se tramer la nuit dans des caves : ceux qui ont les manettes agissent en leur nom (mais pas vraiment au grand jour…).
Tout système s’organise et se bat pour assurer sa survie et sa prolifération.
Seule solution donc : le supprimer ? Non pas en luttant et en le rendant ainsi plus fort et plus enraciné mais en créant un autre système « ennemi » dont la survie dépendra de la suppression du précédent. C’est l’antidote. Quelle est l’antidote à la prolifération de cette « finance folle » ?
@Catherine :
Quand vous écrivez « ils s’y emploient très bien, ils sont passés maîtres en la matière » vous me semblez en plein dans la dérive primitive, infantile pardonnez-moi, qui ne peut concevoir comme causes que des entités conscientes animées d’intentions cachées, là où il n’y a que le déroulement aveugle de mécanismes simples. C’est le même réflexe primitif qui peuple les forêts d’Esprits et qui nourrit le créationnisme.
Ce « ils » que vous accusez de toutes les ruses et de toutes les préméditations, c’est vous-même lorsque vous choisissez un investissement qui rapporte plus plutôt qu’un investissement qui rapporte moins, c’est vous même lorsque vous achetez un produit moins cher plutôt que le même plus cher.
En d’autres termes, ce ne sont que les effets, amplifiés par la masse, de l’égoïsme individuel court-termiste de chaque être vivant (de même que l’évolution n’est que l’effet, amplifié par le nombre, de la mort plus rapide des combinaisons génétiques moins efficaces).
La force et l’inéluctabilité de cet égoïsme individuel me paraissent irrépressibles, et le rendent apte à triompher de tous les régimes qui voudraient le dompter. Inutile de chercher à le contrer, il convient au contraire de le laisser jouer, mais de le canaliser et d’en encadrer les conséquences.
Cessez donc d’accuser « Ils ». « J’ai vu le diable, et il est en nous ».
Il est vrai que la designation de boucs emissaires nous laisse d’affreux souvenirs historiques…, familiaux…, sociaux…
Sont-ce ces reminiscences qui provoquent en nous un malaise ? Je ne sais pas… Ou allons-nous si nous nous laissons tous aller a la hargne, a l’acrimonie ?
@ yogi : Vous nous dites « La force et l’inéluctabilité de cet égoïsme individuel me paraissent irrépressibles, et le rendent apte à triompher de tous les régimes qui voudraient le dompter. Inutile de chercher à le contrer, il convient au contraire de le laisser jouer, mais de le canaliser et d’en encadrer les conséquences ». Je crains que vous acceptiez ainsi sans recul le premier membre du raisonnement très pervers (et faux) du néolibéralisme selon lequel chacun de nous serait un « homo economicus », préoccupé de la seule maximisation de son profit égoïste réalisé grâce à la mesure constante des moyens d’augmenter son stock de choses ou de services par le biais d’un marché libre, concurrentiel et autorégulé. Les économistes alternatifs ont démontré l’impossibilité des membres 2 et 3 des cette phrase (hélas, sans que cela ne change fort le cours absurde des actes des économistes classiques) mais ce sont les anthropologues et historiens qui ont montré comment, en deux ou trois siècles, nous sommes passés de l’Occident chrétien (où chacun était préoccupé soit de son salut, soit de son honneur, soit de sa survie…) au capitalisme où chacun DOIT être préoccupé de la maximisation de son petit confort matériel. Certes l’homme n’est ni ange ni bête et lorsqu’il veut faire l’ange, il fait souvent la bête… mais quand on lui demande de faire sans cesse la bête, on construit le capitalisme…
Ce changement de modèle anthropologique est une histoire passionnante. Si elle vous intéresse, je vous conseille la lecture de deux livres : « Homo aequalis I » de Louis Dumont, Collection Tel, Gallimard, 1977 (un précurseur) et « L’homme économique – Essai sur les racines du néolibéralisme » de Christian Laval, nrf essais, Gallimard, 2007. De Machiavel à Kant, en passant par Hobbes, Bentham, Mandeville, Rousseau, Smith et bien d’autres, on rencontre ceux qui nous ont inventés comme nous sommes devenus, de leur faute. On y voit que l’économie n’est pas une science mais une invention de quelques « philosophes», une œuvre moralisatrice exigeante (nous devons cultiver nos côtés sombres) et aux moyens de coercition très efficaces.
@Alain A : Je n’ai pas l’impression « d’accepter sans recul » l’idée que chacun de nous serait préoccupé avant tout de la maximisation de son profit égoïste : selon moi cet égoïsme est une donnée fondamentale, intrinsèque à la vie, et c’est bien justement parce que le capitalisme est le système qui exploite le mieux cette donnée fondamentale, qu’il s’est imposé à ce jour dans la « lutte » que se livrent entre eux les différents systèmes d’organisation des sociétés humaines. Le triomphe du capitalisme « prouve » en quelque sorte l’efficacité de l’égoïsme comme moteur des groupes humains.
Les références bibliographiques que vous citez m’intéressent, et j’y jetterai un coup d’oeil, mais quand vous dites « l’économie n’est pas une science mais une invention de quelques philosophes », j’ai l’impression que vous aussi avez trouvé vos boucs émissaires machiavéliques et comploteurs ! 😉
@ Yogi (08/09 – 10h07)
Je ne suis pas d’accord pour opposer les deux visions, le « ils s’y emploient très bien, ils sont passés maîtres en la matière” d’une part et « le déroulement aveugle de mécanismes simples » / « Ce “ils” que vous accusez de toutes les ruses et de toutes les préméditations, c’est vous-même lorsque vous choisissez un investissement qui rapporte plus plutôt qu’un investissement qui rapporte moins, c’est vous même lorsque vous achetez un produit moins cher plutôt que le même plus cher. » Je dis que vous avez tous deux raison, Catherine et vous.
Ceci pour la bonne raison que j’apparente largement le régime (globalisé) contemporain à un totalitarisme de marchés pas mal avancé dans son développement (commencé depuis des décennies déjà) – je n’étaie plus guère cette affirmation qu’à la demande (mais volontiers), par souci de ne pas envahir les débats et un peu par manque de temps, aussi, excusez-moi. Or, comme je l’ai rappelé ici, il ne fait aucun doute qu’un totalitarisme dérive d’une conspiration, laquelle s’initie puis se pilote bien sûr par un petit noyau résolu à conduire un plan machiavélique (Arendt, en particulier, le dit clairement). A mesure qu’un régime de ce type se développe, évidemment, une lecture des mécanismes qui se rapporterait à un ensemble de volontés individuelles perd en pertinence.
Prenez cet exemple phare qu’est le cas Monsanto. C’est à la fois : 1 million d’actionnaires, de mémoire, dont nombre de petits porteurs ; une quantité inouïe de consommateurs, évidemment, dont une proportion immense est assurément trop pauvre pour avoir le choix, d’autant que sur certains marchés (cas du soja en tête), la part des OGM est majoritaire, parfois de très loin ; une direction machiavélique ; des chercheurs sans scrupules ; un quasi monopole ; un projet de dimension mondiale, de conquête mondiale plus exactement, et ses recettes impérialistes ; un ensemble incroyable (mais bien connu déjà) de collusions avec le politique ; un catalogue de produits qu’on ne présente plus tant il contient exclusivement des saletés qui devraient sans doute être toutes interdites ; un ensemble de méthodes qui relèvent clairement de la terreur, allant de la pollution volontaire et autre modes d’implantation forcé, avec une dissémination inéluctable qui est, si je puis dire, le mécanisme primaire de la force totalisante de ce phénomène ; une grande quantité de gens qui vivent dans la terreur, allant des petits paysans qui se suicident en Inde par centaines déjà tous les ans, ou chassés de leurs terres polluées aux chercheurs qui subissent des pressions sur toute la planète, en passant par nombre de (petits et moyens) farmers étatsuniens harcelés et/ou pris au piège. Etc.
Le tableau mériterait d’être complété et détaillé, et ce n’est qu’un exemple, important certes, mais passons. Je tenais à noter qu’il ne s’agit pas simplement de dénigrer une vision simpliste – d’ailleurs largement à tort, je pense, si vous pensez que votre réponse vaut en tous temps et en tous lieux, car il a bel et bien existé des situations ou quelques hommes ont eu et exercé, seuls, un droit de vie et de mort sur des dizaines de millions d’autres et le pouvoir, plus généralement, d’en faire ce qu’ils voulaient ; ce sont là des faits historiques avérés, reconnus, et pas même discutés, sinon pour les négationistes, en somme. Il s’agit d’avoir une vision moins manichéenne et simpliste (d’autant que c’est un peu le message que vous souhaitiez donner, il semble) en n’opposant pas les deux extrêmes que vous citez, et en songeant que, justement, ils se combinent à merveille. En un mot, le fait que des millions d’individus soient embarqués dans une logique très indépendamment de leur volonté, dans une même logique tout en étant très isolés les uns des autres, est justement le pendant d’uen situation où une poignée d’individus conduisent et réussissent à mener un plan machiavélique. Le fait qu’il y ait une conspiration qui a abouti et qui mène la danse n’est donc pas du tout antagoniste, bien au contraire, avec le fait que l’essentiel des mécanismes de domination font appel à l’action des masses. La société de masses est une condition sine qua non du développement des systèmes totalitaires, c’est bien connu. Et c’est justement parce que les deux aspects s’articulent, vont ensemble, qu’on peut dire que les recettes de la conspiration fonctionnent (pour qui y croit et est résolu à les appliquer).
Pour vous donner un peu raison, je finirais en disant que, passé un stade, les élites totalitaires elles-mêmes (la dichotomie est schématique) sont tellement esclaves de la logique idéologique, donc d’une logique par définition insensible aux volontés humaines et liée à aucun idéal par ailleurs, que plus personne ne dirige vraiment. Je dirais qu’on en est un peu là, déjà. C’est pour ça que je dis qu’il me semble que se poser la question du complot aujourd’hui est un peu superflu. Ce qui ne veut pas du tout dire qu’il n’y a pas (eu) de complot : c’est, au contraire, un aspect déterminant de ce qui nous a mené là. Or le problème est que la multitude, et même une majorité – apparente – de gens pas du tout stupides, en sont à croire qu’il n’y a pas de conspiration ou que ça n’a pas d’importance, ça me semble tout à fait ridicule. Encore une fois, Arendt est reconnue par presque tous comme LA spécialiste du totalitarisme, et elle a été parfaitement claire à la fois quant au développement de ces fléaux à partir de la combinaison société de masses – conspiration et quant à sa conviction que de tels fléaux reviendront (elle écrivait ça dans les années 1960-70).
@samedi : Je n’ai jamais travaillé chez Monsanto, je ne saurais donc pas juger du bien-fondé de vos commentaires. Ceci dit une diabolisation aussi radicale est selon moi nécessairement outrée ; de même qu’un bon père de famille va user de toute son ingéniosité pour optimiser ses ressources, faire appel à un conseiller financier pour réduire ses impôts, décrocher un petit coup de piston pour inscrire son aîné dans la meilleure école, ou faire ses achats dans un magasin à prix cassé, de même les dirigeants de Monsanto vont user des possibilités qui leur sont offertes par leur environnement pour optimiser la valeur de leur entreprise.
Le père de famille, lorsqu’il obtient son passe-droit auprès de son copain de l’académie, est-il plus ou moins machiavélique que le patron de Monsanto ? Pour moi ils sont de la même eau, l’un simplement a reçu par les hasards de l’existence un périmètre d’action plus vaste que l’autre.
Ainsi, incriminer le Grand Complot Mondial pour tous les problèmes me paraît se boucher les yeux face à la réalité du monde, c’est se tromper de cible, et pire encore s’en donner une que par définition l’on ne pourra jamais éliminer, puisqu’un conspirationniste verra toujours une nouvelle conspiration, plus cachée et plus tordue que la précédente. J’en reviens toujours à ma comparaison avec le créationnisme : quelques mécanismes simples ont une puissance explicative infiniment supérieure à toutes les Mains Cachées, et offrent une grille d’analyse et d’action infiniment plus pertinente.
(PS Par ailleurs je ne conteste évidemment pas l’existence du totalitarisme, je dis simplement que ce système semble instable et peu robuste lorsqu’il est confronté au capitalisme.)
@ yogi et samedi
Je m’immisce dans ce débat d’abord avec une question cruciale à mes yeux avez vous lu ou entendu parler du livre
« La Stratégie du choc » de Mélanie Klein?
Je vous invite toutes affaires cessantes réellement en ami de lire ce livre (Une brique mais une brique en or j’ai mis deux jours et deux nuits sans discontinuer pour le finir) Ce livre est écrit avec 150 collaborateurs une dizaine d’universitaire renversant et bouleversant , sur les mécanismes concrets néo libéraux sur l’ensemble de la planète Il ne s’agit pas d’une théorie, il s’agit pour madame Klein ( qui est l’auteur de No Logo qui fut la « bible » des altermondialistes) de rencontrer les acteurs qui ont mis en place partout dans le monde cette politique au niveau des gouvernements Elle montre d’une manière lumineuse ce qui relie le régime de Pinochet et des pays totalitaire à la naissance de Solidarnocz en passant par Soweto et Mandela et Ieltsine avec la chute de l’URSS et le comité central à Pékin Elle montre la mécanique néolibérale porté comme matière à penser politique de l’école de Chicago notamment par un homme concret qui est Jeffrey Sachs Elle montre et décortique toute l’organisation de la guerre en Irak et montre comment le modèle Irakien est devenu le modèle du néolibéralisme appliqué aux etats unis à savoir , la privatisation des biens publics, le non investissement dans les infrastructures et toute l’organisation calamiteuse et au bord de la ruine de l’économie américaine Ce livre voilà je le dis et ne suis pas seul à le dire me semble être un incontournable pour comprendre notre monde contemporain J’invite tout le monde à le lire (si vous le trouvez encore?!)
Yogi concernant Monsanto je crois encore ici que les informations sont infiniment plus inquiétantes que le discours effleuré par Samedi
tout le monde l’oublie Monsanto fut d’abord une industrie chimique de sinistre mémoire
Elle a produit la dioxine de l’agent Orange utilisé au Vietnam et qui a pollué les sols et contaminé la population
Elle fut le premier producteur de PCB au monde et à tout fait pour cacher la toxicité de ce produit et l’empoisonnement de la ville d’Aniston , elle a tout fait pour se soustraire aux poursuites sur cette affaire
Elle produit l’hormone transgénique de croissance bovine RBGH qui vient polluer le lait que boivent tous les américains On soupconne cette hormone de favoriser les cancer du sein et de la prostate
Le produit phare de Monsanto n’est pas un produit biochimique mais bien le Roundup ,un herbicide mondialement commercialisé Il y a deux ans on a soustrait la mention biodégradable de l’étiquette
Monsanto s’est reconverti dans la biochimie agricole en inventant et sortant des brevets sur ce qu’on appelle aujourd’hui les Organismes Génétiquement Modifiés
Or la raison première des OGM est de VENDRE DU ROUNDUP!!!!!!! La modification des gènes avait pour but de rendre les plantes résistantes au roundup au contraire des « mauvaises herbes » qui donc pouvaient crever tranquillement selon les bons soins de Monsanto Donc OGM + Herbicide est la bonne combinaison de Monsanto
Un petit détail néanmoins doit nous porter à l’attention Un test ordonné en Angleterre et qui a été très rapidement mis sous le boisseau a montré que l’ingestion d’une pomme de terre transgénique créait une réaction de défense des défenses de l’estomac Or le gène cible et le nouveau féculent proposé EN LUI MEME ne crée pas cette réaction
Le laboratoire en a conclu que le problème n’est pas le contenu d’un organisme génétiquement modifié mais le FAIT même qu’il y ait un NOUVEAU gène Donc c’est la technique même , celle qui justement est brevetée chez Monsanto qui est suspect TOUT organisme génétiquement modifié DU FAIT qu’il présente une modification s’apparente comme toxique pour l’organisme ( quand est ce que les gens liront Darwin jusqu’au bout !!!! C’est l’environnement et le temps qui fait la sélection et non pas la modification du gène Cette modification a besoin de l’épreuve de l’environnement pour s’implanter ou s’éteindre!!!!!!! Rien de tout celà dans un OGM directement pris comme produit consommable???!!)
RIDEAU Les champs d’expérimentation des OGM se font contre la Loi au Mexique (Mais) et dans d’autres pays du monde et bientôt on ne pourra plus distinguer dans la nature une plante d’une autre, il n’y aurait plus alors QUE des plantes OGM par type contaminé Or les universités montrent les monstres de plantes qui se comportent d’une manière aberrante et que l’on cueille actuellement dans la nature du fait que les gènes ne s’implantent pas naturellement dans le site dédié par l’ingénierie de Monsanto … bref un cataclysme végétal hors de toute proportion
Monsanto récolte les graines partout dans le monde pour imposer les siennes Il y a une course contre la montre actuellement pour sauvegarder les graines de toutes les espèces comestibles ont fait des greniers à grain dans le monde ( Fondation Bill Gates et Fondation Rockefeller entre autres) Demain tout qui se nourrira pourrait avoir à payer à Monsanto un fee !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Monsanto invente des graines de plantes qui NATURELLEMENT ne se reproduisent pas pour ainsi pérenniser son commerce des semences (en milliards de dollars)
Les plantes OGM sensées être plus résitantes ( le coton entre autres au bengladesh) voient les plantes devenir extrêment sensibles aux maladies locales que les plantes du cru avaient depuis des millions d’années su se défendre Merci Monsanto
Cette firme par Lobbying a réussi à imposer à la Communauté Européenne l’obligation de planter des OGM, la Wallonie s’oppose à ce décret de loi européen qui fait d’OFFICE effet de loi nationale (merci les traités européens) La Wallonie se protège contre l’expérimentation forcée d’OGM en sol naturel en ajoutant une foule de contraintes législatives locales
On se bat , on se bat!!! (enfin certains) L’ensemble de ses informations je les ai vues entre autres dans le DVD Le monde selon Monsanto de Marie Monique Robin
Pour ceux qui s’intéressent aux conspirations états uniennes voici un petit lien mine de rien
http://mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=10120
Un première présentation de Joe Biden , ses liens avec 9/11 et comme sénateur de l’etat qui privilégie le plus les grandes fortunes aux états unis Son rôle dans les différents jeu de nomination et ses rôles dans les commissions d’enquête dont 9/11 Pour rassurer ceux qui le doivent Rien ne changera Bush Cheney et consorts peuvent dormir sur leurs deux oreilles
Les néolibéraux aussi ( les néo cons) …. en tout cas et pour causes ils ne font pas peur à l’establishment en place
A vérifier donc , il semblerait que si Bush a eu son Cheney , et bien Obama aura son Biden , chou vert et vert chou …. l’avenir nous le dira
@ Whynot,
j’ai une amie qui est entrain de lire La stratégie du choc (comment écrit-on en italique, SVP, Paul ?), et je me ferai une joie de le lui piquer sitôt qu’elle l’aura terminé.
Merci d’avoir exposé vous-mêmes un rappel minimal de ce qu’a fait Monsanto.
@ Yogi,
Vous ne comptez sans doute pas, certes, parmi les ex-cadres sup de Monsanto qui ont déclaré eux-mêmes que la firme avait purement pour objectif de nourrir la planète et d’y arriver par tous les moyens. Mais, comme tout le monde, vous pouvez vous informer sur la multitude d’effets de l’action de cette firme. Une conspiration, par définition, c’est secret et son existence ni ce qu’elle est et vise ne se démontre pas ; par contre, les effets d’un plan cohérent et les symptômes de méthodes totalitaires, ça se diagnostique ; ça se liste et ça se recoupe, aussi. Mesurée par les effets, la grossièreté et la cohérence du tableau peut être incomparable avec le bilan des actions d’un père de famille. Pour le reste, il est évident que l’essentiel des mécanismes, y compris et plus encore même dans un système totalitaire (ou toute liberté disparait, à la limite), repose sur l’action séparée d’individus qui n’ont pas le pouvoir ni l’espoir d’agir à grande échelle.
« ce système [le totalitarisme] semble instable et peu robuste lorsqu’il est confronté au capitalisme ».
Je ne sais pas si on peut dire les choses ainsi. Historiquement, le totalitarisme a été un contre-coup de l’impérialisme, qui est lui-même un effet du colonialisme capitaliste. La globalisation ultralibérale des années 1880-1920, avant d’aboutir à la crise de 1929, a aussi engendré un impérialisme et sa technocratie, qui ont sapé les constitutions des États (européens). On n’a pas attendu 1929 pour voir triompher le règne du cynisme et de l’absurde dans la sphère politique, et l’explosion de celle-ci, à un point qu’un discours révolutionnaire a pu écraser celui de tous les (autres) partis, quand bien même il était à l’évidence porteur d’un projet violent et plus généralement fou.
Du point de vue de l’efficacité économique, le capitalisme lui-même est instable et peu robuste. Mais le totalitarisme se fiche complètement de tout idéal ainsi que de l’efficacié économique. Par contre, il est d’une redoutable robustesse (c.à.d. en termes d’algèbre, insensibilité de la réponse aux perturbations introduites sur les entrées). Parler de stabilité n’aurait pas de sens, puisqu’il est mouvement permanent.
Il ne faut pas oublier, par ailleurs, que la crise capitaliste fait partie intégrante de ce système économique, et que si le régime politique parvient – c’est généralement le cas – à se maintenir et même à se régénérer et à se renforcer avec la crise, celle-ci n’est pas du tout à prendre comme un échec du capitalisme, mais bien plutôt comme une partie intégrante de ce système et même comme un facteur de relance d’un régime économique et politique de domination. A la question « qu’est-ce que la globalisation néolibérale et à quoi rime-t-elle ? », je réponds : une extension permanente des institutions et une adaptation consécutive du politique qui consiste à repousser toujours plus loin les limites du capitalisme, endiguant ses crises pour ne pas que la ruine de l’ensemble mène de nouveau à des formes de totalitarismes qui se fichent éperdument du maintien des taux de profits des capitalistes, voire du principe même de la rente. Le régime hitlérien a bel et bien consisté à soumettre toute l’action politique, économique et sociale à la seule et même logique de la sélection raciale sans fin.
Et je ne pense pas qu’on puisse prétendre qu’il était intrinsèquement instable et peu robuste. Il a été détruit de l’extérieur, voilà ce qu’on sait. Et une chose qui a frappé les Allemands juste après a été de constater qu’il a pu s’effondrer comme un chateau de cartes, en un rien de temps, alors qu’il semblait complètement invincible, de l’intérieur, encore quelques jours plus tôt. Des observateurs ont été frappés, par exemple, que la plupart des Allemands, après la chute du régime, n’éprouvaient aucune gène à voir défiler dans les rues des GI noirs, alors que c’était manifestement une chose qui leur auraient paru incroyable quelques semaines auparavant. Parmi les nombreuses différences qu’il a avec les autres formes de tyrannie, le totalitarisme possède une robustesse remarquable en dépit de son inefficacité économique immense et de son mépris pour toute « économie du bien être » autant que des traditions sociales et politiques. J’arrête là, parce que je doute qu’on puisse comprendre ce phénomène extrêmement original mais remarquablement « efficace » sans commencer par considérer sérieusement l’hypothèse et prendre un bon moment pour l’étudier. Votre relativisme me parait dire que ce n’est pas, à ce jour, votre cas. Je n’ai pas à chercher à convaincre autrement que par l’argumentation, et je ne peux pas m’étendre ici.
On ne devrait pas oublier qu’au sortir de la seconde guerre mondiale, toutes les élites ou presque (une bonne part des marxistes ont été en retard, logiquement, sur ce point) se sont accordés pour dire que nos sociétés occidentales sont sur une pente qui mène au totalitarisme d’une manière ou d’une autre, qu’on s’acharne à conserver ou à révolutionner, … et que personne ne semble savoir comment sortir de ce merdier. C’est un « traumatisme fondateur », ou plutôt, « désintégrateur » très important que ce sentiment partagé. Il est évident que, lorsqu’on en arrive là, et plus on en est à partager cette terrible conviction, plus la probabilité d’un complot « global » devient forte. Donc, que se forme une alliance sacrée sur un projet mondial déterminé à tolérer de très gros sacrifices… humains. Faut-il préciser qu’une large alliance objective ne signifie pas du tout accord sur les finalités d’un tel projet ? Les partisans d’un « bon en avant » du genre de l’évangélisme de marché appliqué à la planète entière n’ont évidemment pas tous les mêmes visées ; la plupart n’en ont sans doute aucune ; ils voient les choses à une terme qui peut être très court pour les uns, très long pour d’autres ; … Un certain Rosso, mort récemment, qui disait avoir eu la chance et le dégoût d’être ami de D. Rockefeller autrefois, disait que, d’après ce dernier, l’immense majorité des membres de je ne sais plus quelle « chambre d’élite » (Trilatérale ou CFR) n’avaient aucune idée du cynisme des plans des meneurs ; lui même aurait été invité à en être. Je le dis encore une fois : les mouvements totalitaires reprennent les recettes des sociétés secrètes. Cela veut dire, entre autres, une stratification importante de l’élite et même une réorganisation permanente des structures d’élite. Le triple objectif en est : une sélection par le haut qui n’est pas perceptible d’en bas ; un isolement croissant des élites par rapport « au monde de la normalité et de la respectabilité », les strates inférieures, qu’elles cotoient principalement, devenant l’image de la normalité à la place de la population entière ; un maintien des strates inférieures de l’élite, des « compagnons », … dans l’illusion de la normalilté et de la respectabilité des plans des élites.
Précision, au besoin : quand je parlais de la très probable conspiration qui, lancée il y a plusieurs décennies, « nous a conduits là », je ne disais pas du tout que les mêmes, à la même échelle, auraient organisé le 9/11. Si dynamique totalisante il y a, il faut se souvenir que les mobiles, et notamment les ennemis objectifs identifiés par l’idéologie qui la porte, peuvent très bien changer. Le régime totalitaire qui a régné en URSS, par exemple, a eu sa période antisémite. Dans le cas de l’affaire du septembre, il est fort probable que la dimension « religieuse » (sectaire – fanatique) ait joué un rôle important dans les mobiles Mais dans tout système, souvent plusieurs mobiles peuvent se combiner très bien, et non pas toujours s’exclure. Il n’y a aucune raison de penser qu’il y a incompatibilité entre le fait : de se débarrasser de milliers de tonnes de déchets radioactifs ; de vendre des armes massivement ; de piller l’Irak de son pétrole ; de rayer cette nation de la carte politique et culturelle du monde ; … Il n’y a pas plus de raison de penser que les visées des fanatiques évangélistes et le projet de Hayeck d’éradiquer les syndicats se conjugent à toutes les sauces, en tous contextes. Que je sache, la lisaison de Mrs Thather avec les gens de la société du Mont Pélerin, à l’époque, n’avait rien à voir avec les « idées » du millénarisme évangélique. Bref, il est assez évident qu’on n’a pas à faire le postulat d’une même conspiration, à l’effectif inchangé, agissant durant des décennies. Ca, ça renverrait à un type de conspirationnisme que je juge effectivement primitif et risible. Par ailleurs, l’hypothèse d’une constance de l’effectif conspirationniste est aussi ridicule que celle d’une constance des mobiles, du fait même des mécanismes de sélection / isolement / … nécessaires au maintient d’un régime de domination totale. La notion de conspiration, contrairement à l’idée reçue, ne correspond pas à l’idée de la permanence d’un même groupe de personnes à une même fonction d’élite. En d’autres termes : parce qu’il y a conspiration il y a mouvement permanent. La constance d’un régime de domination totale ne saurait renvoyer qu’à la logique, stérile selon toute étique, du pouvoir pour le pouvoir ; mais le corolaire en est justement le mouvement permanent, tant dans les structures d’élite que dans les masses. Quand je parle de totalitarisme de marché, je dis évidemment que le seul vrai maître, c’est le marché, pas je ne sais quel individu. Arendt a insisté sur ce point : le dictateur totalitaire n’a précisément de pouvoir que parce que et dans la mesure où il se contraint à appliquer une idéologie envers et contre tout. Sans doute qu’il est important d’insister aussi là-dessus, pour répondre notamment à votre tableau du père de famille qu’il fait surtout ce qu’il peut pour gérer au mieux ce ce dont il a la charge. Parce que, vous l’aurez compris, j’espère, je ne partage pas du tout cette manière d’opposer les choses. Je dis, par contre, que si le père de famille n’est pas du tout libre de choisir, qu’il en vient à ne plus faire que gérer, dans un contexte où tout lui est imposé, il se situe déjà dans un contexte totalitaire. Et dans l’élite, les individus sont encore bien moins libre (par rapport à la logique de l’idéologie reine) que les masses. Cette décroissance de la liberté avec le pouvoir est une chose qu’on sait bien pour toute tyrannie, et qui est encore plus vraie dans le cas du totalitarisme. Dans l’idée d’un totalitarisme de marché, il peut très bien y avoir, en quelque sorte, une multiplicité de « dictateurs », mais c’est la même chose quant à la dépendance complète de la fonction d’élite et du pouvoir associé à l’accomplissement d’une logique idéologique. C’est sans doute d’autant plus vrai qu’il n’y a pas de dictateur (rien ne permet d’affirmer que le totalitarisme ait forcément besoin d’en passer par la dictature pour se développer) et pas d’unicité du coeur de la direction.
@samedi : Lorsque vous dites « le totalitarisme possède une robustesse remarquable en dépit de son inefficacité économique immense et de son mépris pour toute économie du bien être », c’est bien mon point : je prétends que sur le long terme ces deux facteurs, mieux satisfaits par le capitalisme, provoquent justement la chute du totalitarisme, ce pourquoi je le qualifie « d’instable » (au sens de : qui s’effondre lorsqu’il est exposé à des agents étrangers).
Par ailleurs, si par « conspiration » vous entendez des gens qui partagent les mêmes idées ou les mêmes objectifs, et qui se rencontrent, échangent et se concertent, alors bien sûr le monde n’est fait que de conspirations : celles des libéraux, celles des anti-libéraux, celles des structuralistes, des astrologues, des mafiosi, voire celles des physiciens des particules. Le monde social n’est que le tissu de ces sphères d’influence et de ces collusions d’intérêts.
Enfin, vos termes de « totalitarisme de marché » me paraissent opérer un glissement de sens par rapport au début de votre commentaire : d’une part ce totalitarisme là a bien une redoutable efficacité économique et accueille volontiers une économie du bien-être pour peu que celle-ci génère des activités marchandes, et d’autre part il n’est pas au service d’une caste particulière d’individus. Il correspond plutôt à ma thèse d’un mécanisme aveugle mais extrêmement robuste, qui se trouve générer des inégalités sociales comme effet de bord et non pas comme finalité.
@Catherine : Désolé, je ne comprends goutte à vos écrits. Sur votre première phrase en tous cas, il me semblait justement avoir bien insisté sur le fait que la « part sombre », que vous paraissiez vouloir imputer en bloc à des « Ils » coupables absolus, était en fait bien présente en chaque être humain, ce que je résumais par « j’ai vu le diable et il est en nous ».
Relisez-vous posément : selon vous je n’admettrais pas que l’homme ait « une partie sombre constitutive de sa condition. »
« Pour offrir sa faiblesse il faut être très fort » ça me paraît très clair, à l’inverse « ce rapport tensionnel qui produit l’image, c’est à dire l’égo, a besoin d’une surface pour se produire » me paraît plus abscons. Si vous n’aviez l’air aussi sincère je dirais même inutilement, volontairement abscons. Je suppose plutôt qu’en écrivant ainsi vous cherchez plus à vous adresser à l’inconscient du lecteur qu’à sa raison.
Pour ma part, rétrograde sans doute, je tends à disjoindre le domaine d’usage de la poésie et celui de l’argumentaire raisonné, tant la première s’entend, ainsi dévoyée, à faire passer des vessies pour des lanternes. De surcroît et depuis Sokal et Bricmont notamment, ne pas comprendre une certaine classe de penseurs modernes ne me traumatise guère.
@ yogi… Vous persistez (c’est votre droit le plus légitime) et redites « Selon moi cet égoïsme est une donnée fondamentale, intrinsèque à la vie, et c’est bien justement parce que le capitalisme est le système qui exploite le mieux cette donnée fondamentale, qu’il s’est imposé à ce jour dans la “lutte” que se livrent entre eux les différents systèmes d’organisation des sociétés humaines. Le triomphe du capitalisme “prouve” en quelque sorte l’efficacité de l’égoïsme comme moteur des groupes humains.
Je vous répondrai que je ne pense pas que les philosophes moralistes (= économistes) étaient machiavéliques. Ils étaient seulement très pessimistes et très ignorants. Mais on ne peut guère le leur reprocher : ils vivaient dans des siècles horribles ou les guerres succédaient aux guerres et où l’anthropologie n’avait pas encore œuvré. Savez-vous que certains croyaient (je caricature un peu mais pas trop…) que les hommes primitifs vivaient seuls, dans leur grotte et que leurs seules relations étaient de guerre avec leur voisins de caverne et de coït bestial avec les femelles.
Les acquis de l’anthropologie « scientifique » ont démontré que les relations des primitifs entre eux étaient à la fois plus douces et plus complexes. Et ce n’est pas un hasard que ceux qui ont remis en cause les dogmes de l’économisme (que vous relayez, consciemment ou pas) étaient des férus d’anthropologie comme Mauss ou Polanyi (on parle aussi de ces penseurs dans les références que j’ai données). Mais n’allez pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : même dans les civilisations dominées par le don (et le contre-don), l’égoïsme humain est bien présent. Mais il n’est pas sacralisé comme la donnée sur laquelle est bâti le système anthropologique. Si l’égoïsme humain était si dominant, comment expliquez-vous que le capitalisme n’existe que depuis un ou deux siècles dans nos contrées (et s’emploie aujourd’hui a se généraliser mondialement mais pas sans résistance…)
J’ai pas les références ici mais lisez les pages de Paul sur les relations entre pêcheurs un peu partout dans le monde et vous verrez qu’on peut concevoir des relations humaines avec égoïsme bien compris (chacun sa survie, évidemment) mais combiné avec d’autres sentiments tout aussi humains (solidarité, compassion, fraternité, etc.)
Ce « côté sombre » dont vous parlez dans vos dialogues avec Catherine existe bien en chacun de nous mais il n’est qu’un des côtés de notre personnalité. Cela vous rassurerait-il de croire que c’est dominant chez tous les humains ? Ce côté est dominant quand on le cultive. Et c’est ce que fait le système capitaliste en vous assurant que vous n’êtes qu’un « homo oeconomicus » égoïste, que c’est normal et même très recommandé. C’est ce que Catherine appelle « socio-culture » et qui nous façonne tous. On peut s’extraire de ce conditionnement mais cela implique de se mettre en marge des valeurs dominantes de notre société (n’est-ce pas Catherine) et c’est souvent fort inconfortable.
Merci à tous de nous permettre de confronter nos visions fort variées, sans agressivité et dans l’écoute (ou plutôt la lecture) réciproque…
@Alain A : Pour ma part je ne sais pas juger des conditions nécessaires à l’apparition du capitalisme, ni évaluer si celle-ci est effectivement « tardive » dans l’histoire des civilisations.
Mais permettez-moi d’apporter un bémol à votre appréciation des « sentiments humains » en soulignant que les modélisations de R. Axelrod ont montré qu’un égoïsme bien compris doit nécessairement inclure une part de coopération, car celle-ci statistiquement maximise le gain individuel de l’agent concerné.
Car enfin, peut-être allez-vous y voir une ultime preuve de mon imprégnation par la doxa économiste, mais aussi regrettable que cela puisse paraître, il me semble bien relever de la pure tautologie, et non d’un dogme, qu’un individu qui pense à sa survie propre avant de penser à celle d’autrui a plus de chances de survivre. Ergo …
@ Whynot 8 septembre 2008 à 22:11
Je crois qu’il est difficile d’être objectif dans ce débat, car les bases scientifiques qui permettraient de porter un jugement n’existent pas, ce qui est bien sur tout à fait regrettable, et résulte directement de la priorité donnée au « marchand immédiat » par rapport au moyen et au long terme. Personne ne sait vraiment quel est l’impact de l’introduction de matériel génétique nouveau dans un écosystème, alors que ce serait à l’évidence l’indiscutable question préalable à tout débat objectif. L’étude est d’autant plus complexe que l’on ne sait même pas mesurer les conséquences de l’introduction d’organismes supérieurs (insectes, animaux, plantes…) dans un écosystème comme le montrent les réactions de panique à chaque fois que le kudzu d’ici, l’abeille de ci ou le doryphore de la débarquent sans prévenir dans une région au hasard des transports de biens ou de personnes.
Faute de bases scientifiques, on est donc totalement dans le domaine de l’émotionnel et du passionnel. Il suffit de taper « Monsanto OGM » sur Google pour voir que les anti-Monsanto sont nettement plus actifs que Monsanto lui même. Pour l’anecdote, Monsanto n’a inventé ni les PCB, ni l’agent orange, il a gagné beaucoup d’argent avec, comme bien d’autres, dont Dow pour l’agent orange, et, paradoxalement, comme Greenpeace et ses confrères le font aujourd’hui avec la seule excuse que c’est avec des motivations plus vertueuses.
Une chose est certaine, la stratégie de Monsanto est criticable : ils ne produisent effectivement des OGM végétaux que pour vendre plus de leurs produits chimiques, et en aucun cas pour améliorer le « sort du pauvre monde ». Mais peut-on le leur reprocher ? Ils font leur travail de capitalistes, et rien, sinon leur invraisemblable irresponsabilité politique, n’empêcherait les Etats de financer des recherches pour mettre au point des semences ayant des caractéristiques comparables, – mais sans obliger à acheter du Roundup -, puis à donner des licences gratuites à tous les semenciers qui souhaiteraient multiplier ces semences.
Techniquement, le débat est un peu plus compliqué. Un exemple : je me souviens qu’il y a 20 ans on s’inquiétait du fait que l’on mettait des marqueurs sur les gènes que l’on insérait parce que l’on ne savait pas les insérer de façon précise ou l’on voulait, comme on voulait : le gène dit « désirable » était couplé avec un gène codant pour la résistance à un antibiotique. On insérait le tout dans l’ADN cellulaire avec des techniques rudimentaires (en gros au tirait à la chevrotine sur les cellules, et advienne que pourra…). Les cellules étaient ensuite cultivées dans un milieu contenant l’antibiotique dont on avait couplé la résistance au gène. Le tri etait simple : seules les plantes qui avaient le paquet « gène désirable plus gène de résistance à l’antibiotique » se développaient. « Et voila », comme on dit à Los Angeles…. Le problème c’est, entre autres, que ces plantes résistent aux antibiotiques et peuvent transmettre ce gène une fois dans le milieu naturel. On a appris à travailler plus proprement depuis, mais il est vrai que cette pratique a été un facteur aggravant de risque pendant longtemps. Toutefois, quand on sait que l’on commence à avoir une idée sur la façon de « construire » de l’ADN à partir de soupes d’acides aminés élémentaires, on a tout lieu de penser qu’il s’agit d’un problème de recherche, et donc de moyens, pas de principe.
Le problème de l’hormone rBGH me semble plus simple : aucun moyen analytique ne permet de la détecter dans le lait, et pour cause, c’est une copie conforme de l’hormone naturelle qui provoque la lactation. Certains avancent, peut-être à juste titre que l’injection de ce stéroïde laitier augmente la teneur en Insulin-like Growth Factor 1 (IGF 1 et 2) du lait. Bien. Mais ce taux est très variable suivant le moment ou l’on se situe dans le cycle de lactation des vaches, et, à ma connaissance, personne n’a prouvé que l’injection de rBGH entraine vraiment une augmentation de la sécrétion d’IGF 1 et 2. Et pendant ce temps, dans l’indifférence générale, tous les animaux d’élevage sont joyeusement bourrés d’hormones de croissance dont des études très sérieuses ont démontré les effets néfastes sur les humains en cas de consommation importante de viande, – et entrainé leur interdiction en Europe -. Mais c’est différent, car ces hormones sont utilisées par tous les producteurs non organiques ou naturel, et permettent de maintenir le prix du hamburger à un niveau dérisoire.
Bottom line, Monsanto a fait beaucoup d’erreurs de communication, personne ne le nie ; elles ont beaucoup nuit aux biotechnologies, qui sont de ce fait l’objet d’un débat passionnel, ET ce d’autant plus que les Etats n’ont pas été à la hauteur de leur responsabilité vis-à-vis du public en refusant d’investir dans les recherches qui auraient permis de dépassionner le débat. Les amateurs d’habitat troglodyte illuminé a la torche ont beau jeu dans ces conditions de crier au loup.
Mais il ne faut pas perdre de vue ce qui me parait le plus important : en tant que capteur d’énergie solaire, le rendement de la biomasse reste modeste (de 0.1 % pour l’herbe des prairies américaines à 4.9 % pour certaines cultures d’algues en Thaïlande), pour nettement moins de 1% en moyenne. On sait qu’il est perfectible, et que les biotechnologies peuvent être un outil précieux pour gagner du temps dans la recherche de rendements meilleurs.
Suivant les auteurs, les espèces, les conditions de culture, etc… le rendement limite de la photosynthèse se situerait entre 8 et 15%, ce qui devrait permettre de multiplier à long terme (40 ans et plus) les rendements actuel par au moins 4 ou 5 si les sélectionneurs et les chercheurs consacraient la même énergie à optimiser la photosynthèse que celle qu’ils en ont consacrée par le passé à optimiser « séparément » celle des graines ou des fruits, des troncs et des tiges, ou encore des feuilles, en fonction des utilisations visées.
L’enjeu n’est pas futile. La production annuelle mondiale de biomasse, est estimée à plus de 100 Giga Tonnes d’équivalent carbone, ce qui représente plusieurs dizaines de fois la consommation annuelle actuelle énergie, et des centaines de fois celle qui est nécessaire pour nourrir une population mondiale de 10 milliards d’individus. Tout laisse donc penser qu’une exploitation rationnelle, prenant en compte les implications écologiques à long terme des pratiques mises en œuvre, au lieu de les négliger totalement comme le font les déforestations massives qui ont lieu actuellement pour produire plus de biocarburants, permettrait de couvrir non seulement les besoins alimentaires, mais aussi les besoins énergétiques maîtrisés et raisonnables d’une population un peu plus nombreuse mais nettement mieux repartie et plus rationnelle dans son approche de la consommation des ressources de la biosphère.
Si l’on se place dans une perspective strictement énergétique, on admet généralement que le soleil rayonne en permanence 120 000 TW sur la terre, alors que la puissance consommée par les humains est actuellement de l’ordre de 15 TW et ne devrait pas dépasser une cinquantaine de TW même pour 10 milliards d’humains vivant décemment. Il suffirait donc en principe de relativement peu d’espace pour produire l’énergie nécessaire à une consommation humaine « maîtrisée » dans une perspective d’utilisation plus rationnelle de l’énergie si le rendement moyen de conversion de la biomasse atteignait 4 à 5%.
Dans la mesure ou l’un des facteurs limitant de la production de biomasse est la disponibilité en eau, il serait sans doute judicieux, comme commencent à le faire les Américains ( http://www.livefuels.com/ , http://www.greenstarusa.com/ , http://www.greenstarusa.com/ ou http://www.jcvi.org/research/gos/ par exemple), de viser des cultures d’algues d’abord dans de l’eau douce, puis en pleine mer, dans les eaux tropicales.
Cela signifie en clair que nos descendants pourraient probablement être bien nourris et vivre dans un monde aussi sympathique que celui dans lequel nous avons la chance de vivre si l’on décidait, – par exemple, mais pas tout à fait par hasard -, de consacrer dès aujourd’hui une fraction des crédits militaires de R&D destinés à sophistiquer nos moyens de détruire la biosphère et ses habitants, à des recherches plus porteuses d’avenir.
Monsanto est peut-être un affreux capitaliste mais c’est aussi un bien joli bouc émissaire pour éviter de poser le problème en ces termes.
Bonjour
J’ai toujours envie de réagir (et je le fais donc) lorsque je lis des phrases comme celles ci sur le commentaire de Jean paul Vignal:
Nous soutenons que nous pourrions financer, sans augmenter la fiscalité, et sans emprunter, tout ce qui serait possible de réaliser pour répondre aux urgences écologiques et humanitaires de notre temps
Car si une collectivité a : 1) un besoin, 2) la volonté de le satisfaire, 3) les moyens techniques et énergétiques, 4) une main d’œuvre disponible, 5) le savoir-faire, … pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ? Parce que la monnaie reste conçue comme une réalité matérielle et précieuse, de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée
Au lieu de penser le monde au travers des moyens financiers que l’on estime possible de mobiliser (ou de transférer d’un poste comptable à un autre), on pourrait enfin le penser en fonction des seules vraies questions qui se posent à nous aujourd’hui et nous focaliser sur les solutions dont les limites seraient uniquement fixées par :
– Les ressources humaines
– Les ressources naturelles
Ce qui n’empêche pas évidemment de supprimer les crédits utilisés à ce que Jean Paul Vignal dénonce … sur ce point, je suis évidemment totalement d’accord.
@catherine et @ yogi : si vos échanges comportent parfois de l’incompréhension, il me semble que c’est parce que vous vous situez aux antipodes des manières de penser.
Votre rationalité Yogi, vous mène à vous appuyer sur des faits scientifiquement prouvés. Mais comme la science a pu avancer en simplifiant la réalité, les systèmes simples qu’elle connaît sont loin de la complexité du réel. Ainsi, la théorie des jeux et en particulier les dilemmes du prisonnier posent un univers où les humains ne communiquent pas directement (seulement par l’intermédiaire… du marché ?) dans des situations très concurrentielles voire conflictuelles et où le compromis n’existe pas. Alors, l’instinct de survie amène très logiquement l’égoïsme à dominer (à propos de jeu favorisant l’égoïsme, cela me fait penser qu’il n’est pas innocent que le Monopoly soit très diffusé et les jeux coopératifs réservés à quelques parents intellos conscients de comment on conditionne leurs enfants…).
Par ailleurs, dire que l’altruisme est une forme d’égoïsme bien compris ne me conduit pas à le déconsidérer. Certes, si mère Theresa (dont Paul nous parlait il y a peu) est généreuse, c’est parce que cela lui fait plaisir et elle est donc égoïste. Mais si la Terre était peuplée d’égoïstes à la façon de mère Theresa, nous pouvons convenir qu’elle serait bien plus agréable à vivre que celle que nous connaissons aujourd’hui. Les morales (qui selon moi sont des constructions humaines comme toute culture) sont élaborées pour des raisons d’efficacité concrète élaborant un vivre ensemble le plus harmonieux possible. Le malheur est que nous vivons encore avec des morales héritées d’époques ou de rares tribus s’affrontaient dans une monde de pénurie (réelle) et de méconnaissance des lois (mauvais mot mais signifiant plutôt ici contraintes venues d’ailleurs…) physiques, biologiques, psychologiques, sociologiques et anthropologiques. Serait temps que nous utilisions enfin ces connaissances qui s’accumulent pour réfléchir notre vivre ensemble.
Catherine, vous intégrez toute cette complexité du réel, du vivant, allant jusqu’à la limite de la connaissance : l’influence de l’observateur sur ce qu’il observe (bien compris en physique théorique). Cela rend vos interventions parfois difficiles à saisir à force de complexité. Moi je les lis plus comme de la poésie que comme des raisonnements linéaires (comme le fil que je déroule ici) et je crois que cela m’aide à penser plus juste car c’est un excellent complément à mes travers acquis.
Bonne journée à tous.
Lu très (trop!) rapidement les messages qui précèdent.
Cela me renvoie à une réflexion d’un mathématicien logicien (dont je pourrai retrouver le nom mais ma documentation est en France où je ne suis pas actuellement) et qui déclarait en substance ceci par une allégorie: « la condition de l’humanité est comme un navire qui sombre si on l’arrête, on ne peut le mettre en cale sèche pour en faire l’inspection et l’entretien, il faut se débrouiller avec les moyens du bord, pour TOUTES choses sans exception, en flotaison, même s’il s’agit de la carène ».
Cette situation paraît donc ‘définitive’ dans la vie ici bas.
@ Yogi
« je le qualifie “d’instable” (au sens de : qui s’effondre lorsqu’il est exposé à des agents étrangers) » : c’est bien essayé, mais la stabilité ou la robustesse d’un système ne se jugent pas en y ajoutant des données, paramètres nouveaux, elles s’évaluent d’après la variation (brutale) de réponse induite par des perturbations, qui sont non pas des agents étrangers mais des variations sur les entrées, sur les paramètres (déjà considérés). Pour évaluer la robustesse d’une matrice, la stabilité d’une fonction, si on ajoute une ligne ou une colonne à la matrice, ou un paramètre à la fonction, alors ce n’est plus la même matrice / fonction qu’on évalue. Je maintiens ce que je disais, et qui se résumerait bien par la formule : « on n’a encore jamais renversé un totalitarisme » de l’intérieur. Hors ces systèmes ont mécaniquement une visée planétaire. La notion de mondialisation, et l’état d’avancement de la chose, ont une grande importance ici. Vous savez ce qu’on dit de l’avant / après chute du mur, …
Ce n’est que par la voie des conflits internationaux qu’historiquement, on peut dire que le capitalisme a provoqué la chute du totalitarisme. Le phénomène n’est certainement pas, jamais, apparu de l’intérieur. Par contre, on peut dire que le capitalisme a provoqué le totalitarisme, sans que régime du pays concerné ait été renversé et le nouveau régime apporté ou induit par un agent étranger.
Vous me paraissez tout à fait hermétique à la question de l’organisation d’un système totalitaire. Vos réponses indiquent que vous n’avez jamais trop réfléchi vous-mêmes à ces questions. Vous êtes… un gentil, si on peut dire. Dans la terminologie des fichus Protocoles, disons que ça renvoie aux gens – y compris les gens intelligents, cultivés – bienveillants et raisonnables, qui n’ont pas compris voire jamais pensé que les recettes de la domination fonctionnent bel et bien, pour qui y croit et est résolu à les appliquer. Or, dans la même série, vous avez les théorèmes : 1. la force l’emporte toujours contres les intentions louables ; 2. puisqu’il y aura toujours des salauds pour mener le monde à la baguette, autant que ce soit nous… Cela n’a pas d’intérêt de convaincre des gens de la réalité d’une telle logique, on ne la considère assez sérieusement que si on y réfléchit par soi-même.
La question de la conspiration m’importe très peu, ce qui importe c’est de comprendre les mécanismes qui relient une conspiration à une masse d’individus pour les embarquer et les maintenir dans le mouvement d’une logique idéologique s’appliquant de plus en plus mécaniquement, imposant sa terreur, les empéchant de s’unir pour changer les choses, … Bref, le phénomène totalitaire et ses mécanismes. Il me semble que je l’ai dit clairement dans mon premier message posté sur ce fil.
Le fait que ce système ne soit « pas au service d’une caste particulière d’individus » l’exclut des catégories classiques d’aristocratie / oligarchie ou de despotisme. Cela ne contredit pas, bien au contraire, l’idée de totalitarisme. J’avais résumé cette idée en disant que la possession de pouvoir, dans ce contexte, est conditionnée à une fonction (non pas une personne), laquelle est asservie à l’idéologie reine. Par exemple, il est évident qu’un gestionnaire de fonds de pension, d’entreprise donneuse d’ordre, de banque, de banque centrale, … est amené et maintenu à sa place, par les actionnaires ou autres dirigeants anonymes et aveugles, parce qu’il est résolu à faire le genre de choses dont ont peut dire que ça vous met des milliers de chomeurs sur la conscience. Peu importe les volontés individuelles. Par ailleurs, à la limite, ce système est bien plus égalitaire que du vulgaire capitalisme (ce qui, là encore, ne fait qu’aller dans le sens du système totalitaire, non pas de toute autre forme de tyrannie ou de domination sociale), puisque les gens qui se croient capables de gagner en spéculant et qui sont résolus à y consacrer le gros de leur temps (même partant d’une fortune très petite) peuvent gagner ; tandis que les lois du marché sont implacable quand même pour qui ne les veut pas, et n’y croit pas. Idem, pour qui veut monter en politique : étant donné l’absurdité de la logique reine et l’incompétence moyenne de ceux qui la promeuvent, il suffit soit dêtre stupide au point de croire qu’on peut changer signficativement les choses, dans ce contexte, soit d’être ambitieux ; tandis que celui qui veut changer les choses peut toujours courrir. Dans un sens, celui du bon côté du manche, on gagne à tous les coups ; dans l’autre, on perd à tous les coups. Un à un, tout le monde ou presque se résigne. C’est une logique qu’Hitler connaissait parfaitement. Sans quoi il n’aurait pas – bien avant qu’il ne vérifie qu’elle fonctionne à grande échelle, passé un stade – commencé sa carrière en récupérant des types en échec social profond et en les envoyant casser la gueule des étudiants pour faire « sa pub » (le choix de la méthode étant évidemment adapté au type de personnes « à convaincre ».
Soit dit en passant (je pense à EDVIGE), la capacité d’une élite concentrée à connaitre intimement tous les gens engagés – non pas un panel d’ennemi – en les surveillant, est, avant d’être un moyen de préparation de la répression ou de la terreur, un moyen de manipuler le peuple et chacune de ses parties : scahant ce qu’il veut, ce qu’il craint, … on peut monter les problèmes et les solutions, bâtir la propagande, qui consiste essentiellement non pas à inculquer des idées au peuple mais à lui en emprunter. Naturellement, on passe là dans une forme de totalitarisme plus classiquement fasciste, et c’est une évolution naturelle, il faut croire. Mais dans le cas d’un « totalitarisme de marché », les instruments d’observation et de propagande en question, on les connaît bien et ils sont parfaitement légaux… marketing, sondages de consommateurs, abonnements, publicité, … Chacun sait -il le disait lui-même – qu’Hitler, déjà, s’inspirait de méthodes de propagande empruntées au monde marchand.
Je ne pense pas du tout que le “totalitarisme de marché”, du moins le système politico-économique globalisé (le limiter au plan français ou même occidental serait stupide – du moins l’empire a ses colonies) dans lequel nous sommes, ait « une redoutable efficacité économique ». Il est, au contraire, d’une inefficacité criante. D’ailleurs, excusez-moi de le dire ainsi, mais il faut subir un préjudice de place important pour en être à ne pas voir ou à oublier qu’une logique du fric pour le fric (ou du marché pour le marché) peut se donner un objectif d’efficacité. Sans parler, plus généralement, des limites de l’individualisme libéral, ce qu’on voit au présent, de partout, c’est du pillage, généralisé, y compris celui des ressources et des savoirs qu’on trouve dans les entreprises privées ; il n’y a pas de volonté d’efficacité à chercher dans un système qui s’affranchit de toute volonté de faire le bien commun et ne se meut que dans une vue d’ultra-court terme. N’oubliez pas la masse de dégâts et la violence des crises que ce système engendre (songez à celle qui se déroule en ce moment), et n’oubliez pas, surtout, que le monde globalisé et le système dont je cause ne se limitent pas, de très très loin, à notre petit occident encore très préservé, monde qui connait lui aussi non seulement d’immenses inégalités, mais une part de misère évidente. Que vous puissiez considérer qu’il génère « des inégalités sociales comme effet de bord », c’est une erreur évidente. Le capitalisme classique ne fait que ça, sans cesse, ce sont deux choses intimement liées ; le pouvoir de gagner du pouvoir d’achat en dormant n’existe que parce qu’il y a des gens qui n’ont que leur force de travail pour se payer à manger, pas de logement à eux, et pas de fonds de commerce. De là à dire que les inégalités en sont une finalité, ce serait abusif (« générer des finalités », je ne sais pas ce que ça veut dire). Mais le totalitarisme, tout particulièrement, mèle la fin et les moyens. Je n’ai pas le temps, et plus très envie, de m’étendre, mais il faut rappeler tout de même que l’essence du totalitarisme est la terreur ; en l’occurrence, il s’agirait de terreur économique (« le besoin est le plus iméprieux des maitres ») ; il est certain que cela (notamment la forme d’isolement des individus que suppose un climat de terreur) suppose des inégalités économiques, qui sont alors des moyens, en quelque sorte. Mais ce n’est pas une fin en soi. C’est le pouvoir que ces inégalités induisent qui en est une. Un capitaliste veut sa rente, pas des pauvres ; il justifiera la pauvreté (même de bonne foi) par un tas de raisons, puisque la condition de prolo, de locataire, d’emprunteur… est à l’évidence génératrice de rente, mais cette condition reste un moyen. Maintenant, je n’ai jamais dit que cette « bonne » vieille condition et son exploitation suffisent à faire un totalitarisme de marchés. Déclinez les choses comme vous voulez ensuite, mais la finalité – unique – d’un totalitarisme de marchés est de faire vivre et de développer indéfiniment le marché, point. Bref, le marché pour le marché, et les effets de bords pour qui le maintient de cette logique arrange. Bien sûr, l’extension sans fin et envers et contre tout du marché fait notamment de cette idéologie mise en oeuvre un moyen de maintenir éternellement le capitalisme, qui est (intrinsinquement) instable, mais ce n’est là qu’un aspect – même si c’est sans doute le mobile majeur de ceux qui ont délibérément développé et promu ce système – c’est bien plus que cela. C’est d’un système de domination totale dont je parle, pas d’une simple exploitation économique, intérieure ou coloniale. Par exemple, dans un capitalisme traditionnel, seuls les prolétaires seraient politiquement et économiquement esclaves, isolés, privés de la liberté d’agir, de s’unir pour changer les choses ; les bourgeois peuvent y écrire des livres anarchistes par conviction, ou se moquer de l’argent, mais ils peuvent aussi et surtout s’unir pour fonder un parti de gauche radicale ou révolutionnaire, le faire vivre, se développer puis remporter des victoires politiques ; ils peuvent aussi et surtout profiter de leur argent pour ne pas penser à l’argent ; dans un totalitarisme de marchés, tous sont esclaves de la logique du marché ; tous sont isolés et également incapables de s’unir Je l’ai écrit déjà deux fois, ils n’ont de pouvoir pour eux, un tel pouvoir que parce qu’ils s’en tiennent à la logique qu’ils ont imposé et qui s’impose. Quant aux prolos, ils sont désormais les masses, pour bonne part des perroquets, « gramophones » (Orwell) de l’idéologie dominante : ils se prennent d’intérêt pour la chose publique, s’investissent dans la politique directement ou indirectement, non seulement en vain mais pour finir, le plus souvent, par hurler avec les loups qui les dominent, fustigeant les rigidités ceci, l’inflation cela, la dette ceci, les impôts cela, louant le risque ceci, la sécurité cela, la réussite individuelle ceci, le libéralisme qu’on est supposé avoir (une illusion magistrale, d’après tous les aspects selon lesquelles je peux en juger) et qui est la seue chose qui fonctionne cela… Ils ne sont plus simplement la populace, comme disait Arendt, bienheureuse de ne pas ajouter à sa condition matérielle minable le fait de danser volontairement au rythme des discours du dictateur, à son ignorance sa force de frappe à l’usage du dictateur, à ses besoins tirraillants de nouveaux besoins incessants, … ça change tout.
La formule « accueille volontiers une économie du bien-être pour peu que celle-ci génère des activités marchandes » n’a pas trop de sens : la notion d’économie du bien être se rapporte à un ensemble, à un système ; elle part d’une philosophie politique, fondée elle même sur des idéaux, qu’on tacherait de mettre en pratique. Comme le socialisme, le capitalisme. Votre formule est d’ailleurs conforme à l’idée qui précède : on a bien (c’est, du moins, la tendance totalisante en cours) le marché pour le marché, et à la marge ce que le marché permet. Système fondé sur aucun idéal humain et qui fait de tous et de tout des instruments.
@ A-J Holbecq 10 septembre 2008 à 06:58
Je suis tout à fait d’accord avec cette remarque. Si je parle de dégager des moyens financiers, c’est seulement parce que je suis las d’entendre que l’on ne peut pas tout faire, qu’il faut des priorités, etc… On croit rêver quand on réalise que la plupart des experts fixent le montant des investissements à faire dans le monde pour que chacun puisse avoir à peu près accès à l’eau dans le monde à environ 200 milliards de $, – bien sur absolument introuvables -, et que l’on constate par ailleurs que le cumul des seuls bonus des 25 managers de fonds les mieux payés du monde a été de 14 milliards en 2006, et les bonus de Wall Street encore de 40 milliards en 2007, et que l’on se dit que ce n’est que la partie bling bling de l’iceberg que représente le vertigineux hold-up du système financier sur l’économie réelle. Il faut évidemment replacer les ressources humaines et matérielles au centre des priorités et arrêter d’utiliser comme arbitres ultimes de tout choix humain des critères économiques et financiers totalement biaisés et corrompus par le fait que ces précieuses ressources sont considérées comme essentiellement gratuites, leur cout étant en gros celui de la « valeur ajoutée » qu’il faut pour les « exploiter » ou les maintenir en état de l’être. C’est donc avant tout un problème d’éthique. Quand l’argent remplace la morale et l’ethique, – et finit par en tenir lieu (il est riche, donc il a raison) -, il n’y a plus de vie en société possible.
@samedi :
1) Votre vision d’un système selon le schéma « entrée-process-sortie » me paraît, si vous le permettez, très limitée et datée, et ne correspond pas du tout à des systèmes évolutifs comme des organismes vivants ou des organisations sociales.
Pour ceux-ci, la stabilité se juge face à des mutations, des « virus », ou des agents externes qui s’attaquent directement à la structure même du système, bien plus que face à des variations de ses pseudos entrées ou paramètres. Ainsi, je prétends que la chute du Mur est bien venue d’un effondrement « de l’intérieur » de l’URSS (et non d’un « conflit international »), minée par la contagion des concepts promus par le capitalisme voisin et par les résultats obtenus par celui-ci
2) Le marché est bien d’une redoutable efficacité économique : c’est le capitalisme, sa course à la concurrence et au profit, qui a produit et de loin le plus d’avancées scientifiques, médicales ou technologiques ces derniers siècles. En termes de « pillage et de gaspillage de ressources », c’est le totalitarisme qui l’emporte haut la main.
@ Jean Paul Vignal
S’il y a quelque chose qui me gêne dans votre discours c’est d’abord la notion de rendement et d’optimisation du rendement Brrrr ! Quand on vante le développement durable et que l’on promeut une économie basée sur l’échange concret et non spéculatif, le mot rendement ne devient-il pas suspect ?
Le premier mot de Monsanto est le mot Rendement. Toute l’entreprise est structurée autour de ce mot appliqué aux plantes. La pensée peut-elle être au service d’intérêts qui la dépassent, je veux dire peut-on encore penser scientifiquement quand l’on défend une cause et des intérêts ?
Un blog doit-il être une vitrine commerciale avec un vernis de langage ecologique à caractère professionnel, je veux dire sans l’annoncer » Ceci est un message à caractère professionnel, ceci n’est pas un message privé » ?
Ma question par exemple une société comme Goemar qui fait des produits basés sur les algues et défend une approche écologique du monde du pesticide, quand cette société se fait sponsoriser par l’INRA ou Végépolys qui ont outre le mérite de subventionner la recherche agricole défendent les intérets d’un groupe comme Sigmea qui cherche lui à soutenir en tant que lobbyiste l’idée d’un mariage entre culture OGM et non OGM ou par exemple que le groupe Syngenta soit membre de Végépolys, n’y a-t-il pas alors un gout de soufre dans toute société qui fait de la « recherche » bioagricole pour augmenter le « rendement » des plantes ou de la … biosphère ???
Débat de toujours : peut-on etre défenseur d’avancée scientifique et bénéficiaire de ses retombées économiques ?
Si Goemar cherche à déposer des brevets sur le vivant ou ses produits en vue d’aliéner une technologie naturelle à ses propres fins, en quelle mesure est elle différente d’un groupe comme Monsanto ?
La tentative d’édulcorer les agissements criminels d’une société comme Monsanto, alors que vous êtes apparemment défenseur d’une cause écologique et de développemetn durable, me pose de sérieuse question sur votre indépendance par rapport à un tel groupe de pression : ON ne peut à mon sens défendre le développement durable et défendre des empoisonneurs âpres au lucre et profit tous couts confondus c’est-à-dire y compris la santé de la planète toute entière (puisque c’est de cela qu’il s’agit en ce qui les concerne).
Luur lobbying au niveau du congrès américain, et du parlement européen ne vous semble pas choquant ? C’est-à-dire que des critères de profitabilité immédiate et plantureuse supplante toute idée même d’un développement durable ?
Vous parlez et vantez le principe de précaution, n’est-on pas dans la complète irresponsabilité en ayant des propos doucereux à propos d’une société comme Monsanto ? N’est-on pas contre ce même principe de précaution ??
Je n’ai rien contre vous bien sûr, ni rien contre l’idée de défense des sociétés de biotechnologie, ne doit-on pas simplement faire la part des choses entre opinion personnelle et opinion intéressée professionnelle ?
@Whynot : Le contraire de « rendement » c’est « gaspillage ».
Veillez bien à ne pas laisser certains mots-clés bloquer soudainement chez vous toute réflexion et toute tentative de compréhension pour laisser place à un déballage automatique de clichés. Au hasard : sélection ? marché ?
Well, well well. Merci pour ce commentaire, qui me laisse toutefois un peu perplexe.
Comme vous l’avez remarqué en l’adressant à « Jean-Paul Vignal », et non à « Jean-Paul », je ne me cache pas derrière un pseudonyme pour dire ce que je pense, tout simplement parce que je crois que la première condition d’une vie saine en société est la transparence. Ce ne sont peut-être pas les « règles » d’Internet, mais ce sont les miennes. Vous évoquez Goemar parce que vous savez sans doute que j’ai collaboré avec ce groupe. Sachez que je n’en ai pas honte, – pas plus d’ailleurs que je n’ai honte d’avoir vanté les mérites de Limagrain des 1969 et de continuer à le faire-, parce que je partageais les convictions de son fondateur, Monsieur René Hervé. Ce qu’il a fait est remarquable, et veritablement novateur. Ce que l’argent en a fait ensuite ne me concerne pas, car lui, comme moi, avons été écarté pour des raisons qui, bien que très différentes sur la forme sont similaires sur la forme : nous avions tous les deux des difficultés à admettre que les impératifs de rentabilité à court terme puissent « mettre à profit » ses remarquables intuitions qui justifiaient parfaitement à mes yeux une politique de prix qui etait indispensable pour survivre dans un univers ou la science officielle refusait de reconnaitre les avancées qu’elle n’a pas initiées, mais ne la justifiait plus du tout une fois cet obstacle péniblement mais surement franchi.
Pour en revenir à Monsanto, j’ai critiqué des 1989, avec mes modestes moyens, la strategie qui consistait a faire des biotechnologies un instrument au service de la vente de produits chimiques, comme j’ai critiqué toutes celles qui consistaient à augmenter la dependance financiere des agriculteurs grace aux biotechnologies en fixant des prix de vente « pharmaceutiques », – en fonction des benefices supposes-, et non du prix de revient. Cette attitude m’a couté une carriere professionnelle tranquille de chien fidèle du liberalisme avancé, et me permet donc maintenant, je crois, d’avoir une certaine liberte de langage.
Je suis donc un peu triste que vous me soupconniez de « servir la soupe » aux societes qui font leurs choux gras d’avancées scientifiques qui, si elles etaient utilisees dans un cadre de référence approprié, pourraient ameliorer sensiblement et rapidement la vie de centaines de millions de personnes qui n’ont pas la chance d’etre nés avec une cuillere en argent dans la bouche et de se poser gravement la question de savoir s’il est plus écologiquement correct de rouler en Prius ou Honda Civic Hybride, ou de marcher dans des chaussures fabriqués dans des sweatshops du tiers ou du quart monde.
Si vous avez lu ma reponse à A-J Holbecq, vous avez sans doute noté que ma motivation n’est pas de défendre Monsanto, – que je refuse simplement de condamner sommairement parce qu’il ne fait jamais que ce que le système actuel lui impose de faire : maximiser le retour sur investissement pour ses actionnaires -, mais de faire en sorte que le profit financier individuel à court terme ne soit pas le fondement de tous les arbitrages et se substitue systématiquement aux valeurs éthiques et morales partagées que je crois etre indispensables au bon fonctionnement d’une société apaisée et donc durable.
@ Jean Paul Vignal
Merci d’avoir répondu et précisé 😉 (hier à 15h55)
Cérémonies du 11 septembre, à Washington et à Shanksville … Voir tous ces agents de la CIA réunis, c’est émouvant … Ces enfants, ados aujourd’hui, qui viennent depuis des années faire semblant de pleurer la mort de leurs parents disparus … sacrée pépinière d’acteurs, n’est-ce pas Whynot ? Vous devriez aller leur cracher à la figure de nous rouler aussi ignominieusement dans la farine depuis des années …
@ Catherine
Ce que vous dites n’est pas du tout enfantin. Certes, vous êtes confrontée sur ce blog a des gens férus d’économie et ceci, additionné à leur intelligence rationnelle, les rend pessimistes et tristes. Mais vous n’êtes pas seule à penser « positif ». Tenez, aller lire la conclusion du livre de Patrick Viveret « Pourquoi cela ne va pas plus mal ? » et vous comprendrez pourquoi j’ose vous dire « Non Catherine, tu n’es pas toute seule… »
Je m’étais promis de ne pas m’éterniser dans ce débat, partant de l’idée que Paul préfèrerait que le débat sur le thème du complot n’envahisse pas trop son blog (distraie longtemps les participants et réduise leur attention vis-à-vis des autres billets). Par ailleurs, ce billet de Paul portait essentiellement sur un aspect psychologique (et je n’ai pas grand chose à en dire) ; je me suis permis de replacer sa considération dans le contexte (la réalité des complots et de leurs conséquences), mais je ne vais pas m’étendre plus. Alors je m’arrête là pour cet exercice (à moins que je puisse en revenir au sujet tel que posé par Paul).
J’avoue avoir profité de cet échange, pour définir une problématique particulière – dans laquelle le complot a sa place – et exposer un peu, en quelques messages, ce qu’est le phénomène totalitaire, ainsi que pour remettre en question l’idée – historiquement illustrée plutôt qu’établie, par l’image, nécessairement liée à un contexte et teintée de préjugés liés à une histoire, d’un affrontement de grandes puissances – que totalitarisme et marché, ou capitalisme (qui est autre chose que le marché ou le libéralisme économique) sont des systèmes opposés. Il me semble – et bien des gens ont écrit en ce sens déjà, et les symptomes affluent (prenons la notion de société de marchés, pour n’en citer qu’un (de plus) ici – que le contexte présent a déjà largement démontré que la notion de capitalisme total, ou de totalitarisme de marché, fait sens. Naturellement, elle a ses spécificités et il ne s’agit pas de comparer ce qui n’est pas comparable.
Pour le reste, Yogi, je ne pense pas que notre échange ait été très productif, mais ce n’est pas bien grave ; on ne peut pas avoir des dialogues intéressants tous les jours, et puis c’est surtout une bonne chose que nous n’ayons pas les mêmes approches, grilles de lecture, … Celle que j’ai employée ici n’est heureusement pas la seule qui anime ma pensée. Je pense que c’est une dimension intéressante, mais je ne voudrais pas (plus) donner l’impression de voir le monde essentiellement par le biais de ce type de lunettes. Je crois d’ailleurs pouvoir dire que je n’ai pas de vision du monde…
@ Paul, et aux autres psychologues maison,
« c’est la figure que nous aimerions être, ce qu’en psychanalyse on appelle le Moi-Idéal. » (Paul)
Ce qu’on m’avait dit de ce qu’on appelle « sentiment de toute puissance » me semblait renvoyer notamment au psychotique, ou bien à l’image du nourrisson qui penserait « posséder » entièrement sa mère, à un stade précédant celui où il doit gérer l’angoisse de la séparation (excusez la grossiereté).
Avant d’être « la figure de ce que nous aimerions être », cette image (du comploteur omniscient, parfait et tout puissant) n’est-elle pas tout simplement, donc, la figure de ce qu’est pour chacun la mère « originelle » sinon idéale ?
Cette figure toute puissante serait alors projetée sur nous-mêmes, au départ. N’est-ce pas justement parce que la mère, dans l’esprit du nourrisson, est une matrice totale, chose parfaite, omnisciente et toute puissante, qu’il est conditionné à ne faire qu’un avec et donc à projeter sur lui-même (si on peut dire, puisqu’il ne ferait pas la distinction) la toute puissance qu’elle a, à ses yeux ? Le fait que, pour le nourrisson – pour le foetus, à la rigueur (peu importe le stade de développement où cette lecture vaut) – la mère (son corps, pour commencer) est une matrice pure, aussi bien que la terre, l’eau et le soleil en forment une pour la plante, est difficile à remettre en cause… Or, partant de là, la réponse est évidente : le sentiment de toute puissance se projette logiquement sur l’individu, à un stade primaire. Mais au même moment, ou peu après, la différentiation, donc l’épreuve de réalité – et de la liberté – commence. Allez savoir, alors si cette image s’inscrit dans le surmoi – au passage, le « Moi-idéal », est-ce une notion comparable à « l’idéal du moi » ? – ou plutôt que l’idéal tout puissant réside dans le Ça, ensemble de pulsions, parfaites car non contrariées là d’où elles agissent. Ensuite, le moi fera sa cuisine avec lui, entre autres. Cela pourrait aussi bien être, en somme, une figure de « ce que nous sommes constamment menacés de rester » que celle, plus noble, de « ce que nous aimerions être ».
Le psychotique, comme prix d’une « liberté » fondamentale, animale, consistant à ne pas subir l’épreuve de réalité, et pour prix de la toute puissance qu’il peut éprouver, n’est-il pas aussi esclave de ses démons ? Bref, il me parait assez certain que l’image du comploteur tout puissant renvoie à une figure idéale que chacun est amené à intégrer, mais par « figure que nous aimerions être », il ne s’agit pas d’entendre un voeux conscient – c’est souhaitable, du moins, pour l’individu et pour son entourage, que ce ne soit pas le cas – mais une pulsion ou une image originelle envahissante, gravée en nous par notre statut passé d’animal et d’être entièrement dépendant d’une matrice, image dont on ne peut qu’essayer de se libérer, jamais définitivement sans doute (ce qui est tant pieux, si c’est le corollaire de l’acceptation de notre animalité).
Je fais ce parallèle avec le couple nourrisson / mère-matrice aussi parce qu’il y a là un aspect qui me parait renvoyer au sujet du complot en tant que mécanisme totalitaire « central ». J’ai évoqué un peu, plus haut, ce point sur lequel Arendt a insisté : le formidable pouvoir sur les masses que confèrerait à un seul individu (à quelques uns) le complot ne vaut précisément, dans le système totalitaire, que dans la mesure où l’élite concernée se fait elle même la première esclave d’une logique idéologique (surhumaine et inhumaine). J’ai employé l’image du pacte avec le diable : il s’agit de dire qu’il existerait un certain moyen de disposer d’une force surhumaine pour dominer tous ses semblables (il en existe d’ailleurs, évidemment – on peut penser par exemple à l’état de toute puissance d’un preneur d’otage, armé) mais le corollaire serait précisément que ce pacte – irréversible sans doute -, prive de sa liberté celui qui use de ce moyen. Le pouvoir (immense) dont il dispose, on peut dire qu’il ne le possède pas, qu’il n’a pas la faculté d’en choisir les applications, puisqu’il ne le possède que parce qu’il se soumet à une logique, qui se moque des volontés et des idéaux.
Le principe est ici le même, et il s’agit également de recours à des forces essentiellement naturelles, mais il s’agit là, non plus d’un donné, « subi » (reçu) au départ, qui n’est ni bon ni mauvais en soi et n’a pas de destination précise, mais d’une démarche consciente d’un individu (adulte) animé d’intentions maléfiques (les recettes totalitaires ne fonctionnent pas sur le mode de la bienveillance). Intention dont la mise en oeuvre suppose évidemment d’éradiquer toute liberté et de réduire – ramener ? – la société des hommes à un stade organique, comme une fourmilière (dont la reine est un élément tout aussi dénué de liberté que les autres « individus »).
@ Yogi,
rapidement, tout de même… quant à votre dernier message adressé à moi.
Sur les sytèmes, tout ce que je disais c’est que par définition, quand vous parlez d’un système, vous l’isolez. Vous listez des phénomènes observables : la réponse, les sorties. Vous listez des paramètres influents (et en excluez d’autres, si vous pouvez démontrer qu’ils n’influent pas sur les phénomènes observés – principe d’exclusion). Enfin, vous écrivez les fonctions qui lient les derniers et les premiers.
Ne me dites donc pas que c’est dépassé. Cela ne dit rien d’autre que la démarche de modélisation, que vous avez dans toute science, quelle que soit la théorie, l’approche, le domaine et la complexité du système. Et encore une fois, la stabilité et la robustesse sont des caractères intrinsèques. Puisqu’elles se rapportent à un système, donc à un cosmos isolable.
Vous pouvez très bien avoir des systèmes avec des millions d’inconnues et d’équations, bien sûr (c’est ce que je mets tous les jours dans mon ordinateur, dans le travail qui paie mes factures), mais aussi des systèmes très fortement non linéaires, c’est à dire que les fonctions qui lient les entrées et les sorties dépendent elles-mêmes de l’état des sorties. Cela veut dire que l’ensemble des fonctions qui déterminent le système (ou une partie ce cet ensemble) « mute », pour reprendre vos termes, en fonction de la réponse qu’il a produit. Les entrées pouvant, en retour, être influencées par les sorties. Jusque là, pas besoin de « virus » ou d’agents extérieurs, ce qui revient à changer la liste des paramètres. Vous pouvez avoir des paramètres agissant au conditionnel ; il n’empêche que vous les avez identifiés au départ. Dès lors que vous apportez de nouveaux paramètres, vous changez nécessairement les fonctions, et par définition vous changez de système. Vous pouvez avoir des systèmes inversibles, d’autres pas. Des sytèmes à solutions multiples, ou sans solution. Vous pouvez aussi avoir des réseaux de neurones qui apprennent, … ce qu’ils apprennent et le nombre de neurones lui-même étant évolutif, leur rôle variable, il n’empêche que vous isolez un système. Un neurone apprend, mais un programme n’invente pas une chose qui n’existe pas chez le programmeur. Vous pouvez prendre la nature (un bout) ou une société (certains de ses aspects), ça ne change rien à l’affaire ici.
La liberté étant la faculté, pour les nouveaux venus (au monde), de créer du nouveau, le totalitarisme peut être extrêmement robuste et stable, indépendamment de son efficacité économique ou de tout autre critère se rapportant au bien être, précisément parce qu’il l’éradique. Une société qui vit dans ces conditions n’est pas tentée de changer de système, d’adopter le capitalisme ou autre parce qu’il serait meilleur, elle ne le peut pas et ne peut plus le concevoir. C’est pourquoi je ne dis que votre conception de l’alternative, de l’enchainement naturel, ne tient pas. Quant à l’extériorité des « perturbations », vous citez comme facteur déterminant le fait de pouvoir observer et juger ce qui se fait dans les pays capitalistes. Il faudrait savoir. Cela dit, à supposer que cela soit une cause réelle, historiquement, cette possibilité nous dit déjà que la société concernée n’était pas ou plus totalitaire.
Il est tout à fait abusif d’attribuer au capitalisme, et même au marché, une palme pour les avancées scientifiques qu’ils ont engendré. La science a progressé énormément avant le capitalisme, et depuis, pour l’essentiel, ses avancées viennent évidemment du domaine public. Ce qui est logique, puisqu’il n’y a pas d’avancée scientifique conséquente sans progression de la science fondamentale ; or, par définition, la science fondamentale est celle qui n’a pas d’applications encore reconnues, donc elle n’est pas un investissement pouvant être jugé rentable pour un particulier. Au delà de la recherche publique, un tel investissement ne peut être que désintéressé, s’il est décidé par un particulier. Reste que je ne vois pas le rapport entre le développement de la science et l’efficacité économique.
Le capitalisme a évidemment la palme pour les avancées technologiques. Mais l’efficacité économique se juge par la satisfaction des besoins, pas par la création de nouveaux besoins, et il s’agit de satisfaire ceux du grand nombre, quand on parle d’économie du bien être, notion d’économie politique. On peut dire que la génération d’inégalités – lot du capitalisme – n’est pas nécessairement génération de misère, puisque les inégalités pourraient ne se créer que par le haut. En ce sens, le capitalisme, dans certain contexte, peut avoir une véritable efficacité économique. Ceci hors périodes de crise seulement, et si on part du principe que l’extension constante du domaine marché, qui en est une condition sine qua non, peut être prolongée sans fin sans induire de dégats économiques. Bref, c’est très relatif et pas durable.
Hommage posthume
La premiere enquete, par Sherman H. Skolnick, decedé en 2006, vient de loin :
» Le gouvernement américain savait à l’avance qu’il allait devoir affronter une situation critique »
par Sherman H. Skolnick, 11 septembre 2001
Depuis 1958, Monsieur Skolnick travaille à la réforme des tribunaux. Depuis 1963, président fondateur du Comité d’Assainissement des Tribunaux, il a dénoncé nombre de cas de corruption dans certaines instances de la justice et autres, ainsi qu’une série d’assassinats politiques. Depuis 1991, il est régulièrement désigné au sein de maints comités et, depuis 1995, il est le modérateur et le producteur de l’émission d’une heure » Broadsides » (Cable TV Show, Cablecast) sur la chaîne publique Channel 21, Chicago, tous les lundis, à 21 heures. Pour tout un large échantillonnage d’articles imprimés, envoyez 5 dollars US ainsi qu’une enveloppe de format commercial [au moins 11 cm x 25 cm], timbrée (3 timbres) et libellée à votre nom à l’adresse suivante : Citizen’s Committee to Clean Up the Courts*, Sherman H. Skolnick, Chairman, 9800 South Oglesby Ave., Chicago IL 60617-4870. Bureau ouvert 7 jours sur 7 de 8 heures du matin à minuit, (773) 375-5741 [DE GRACE, PAS D’APPELS DE ROUTINE]. Avant d’envoyer un fax, appelez, s.v.p.
* Comité citoyen d’Assainissement des Tribunaux.
http://www.skolnicksreport.com
@samedi : Brièvement également :
1) « un programme n’invente pas une chose qui n’existe pas chez le programmeur » : dans la nature et la société si, puisqu’il n’y a pas de programmeur, et en informatique, on commence.
2) « je ne vois pas le rapport entre le développement de la science et l’efficacité économique » : s’il n’y a pas de science, il n’y a pas de technologie, et s’il n’y a pas de technologie, n’y a pas d’efficacité économique. Par ailleurs IBM, pour ne citer qu’eux, dispose de laboratoires de recherche fondamentale.
3) « l’efficacité économique se juge par la satisfaction des besoins, pas par la création de nouveaux besoins » : je doute que l’on puisse distinguer entre « vrais besoins » et « besoins créés ». Si dans les « vrais besoins » vous mettez par exemple communiquer, s’informer, ou se distraire, alors le téléphone portable, le lecteur mp3 et l’écran plat, que, j’imagine, vous qualifieriez de « besoins créés », y répondent pleinement.
@ Jean Paul
IL est évident que je vous prête les meilleures intentions du monde et en tant que particulier vous faites partie de l’intelligentia qui pense à mon sens , en ce qui concerne l’économie, dans le bon sens
Ce que j’aimerais dire concernant l’éthique financière , je pense qu’on ne peut concevoir une éthique viable durablement qu’en tant que telle que si elle s’inscrit par elle même comme moteur d’un système et non comme une pièce rapportée
Donc je pense effectivement qu’il y a des modèles libéraux qui se fondent sur autre chose que la maximisation du profit à court terme Toute valeur morale comme la redistribution , l’investissement social, la rétribution du travail , du capital investi etc… ne peut s’inscrire à mon sens que dans le sens d’une satisfaction d’une aspiration naturelle de l’homme
L’homme est autant un animal âpre au gain , qu’un animal âpre à faire du bien , tant âpre à donner qu’il est âpre à recevoir Les valeurs doivent se fonder sur une réalité économique de satisfaction de besoins autres que les simples besoins primaires ( pyramide de Maslow)
Maintenant si le problème des subprimes réside fondamentalement dans la non vision des agences de notation de l’environnement macro économique de la conjoncture immobilière qui a précipité individuellement une collectivité d’acteurs , au niveau des techniques de agrobiologique , je me permets de penser que la recherche d’innovations, la course au brevet se fait avec une vue à court terme et que l’ensemble de la problématique de l’environnement n’est pas vue ou considérée comme un système
LEs dégâts environnementaux produits directement par une société comme Monsanto La dégradation même de toute la chaine alimentaire dont il se font les irresponsables est non seulement scandaleux mais terrifiant !!
Donc sur cette société personnellement je ne transigerai pas La biotechnologie dans le court termisme c’est une bombe nucléaire qui pend au dessus de toute l’humanité et on ne peut permettre qu’une seule société en monopole ou un secteur comme l’agro alimentaire mette en jeu toute l’humanité or c’est ce qu’il est en train de se passer
Vous n’avez qu’à faire des courses dans un supermarché pour le savoir L’alimentation est malade ! Ce secteur est devenu débile et nous risquons gros vu que nous mangeons et sommes obligé de faire confiance à cette chaine qui est pourrie jusqu’à la moelle dans la plupart de ses segments
Le complément alimentaire en pilule ne peut pas remplacer ce qui est détruit par ailleurs c’est un non sens en terme de développement durable et de santé Vous l’avez compris je ne suis pas un partisan de ce secteur à haut risque , ou en tout cas pas tel qu’il se développe actuellement
Ceci est sans doute une pensée triste ! Malheureusement triste Il y a tant de combat Vive le bio?!
@ Whynot (11 septembre 2008 à 17:46)
Merci beaucoup pour votre réponse. Franchement, je ne pense pas qu’il puisse y avoir une éthique financière dans les conditions actuelles. Il peut y avoir des individus ayant une éthique qui font de la finance. J’en connais. Ils sont en général rangés dans les placards pendant les périodes euphoriques, et en ressortent pour assumer des abus qu’ils n’ont pas commis, et remettre la machine en ordre de marche quand les turpitudes des uns et des autres créent des situations insupportables et dangereuses pour la collectivité. Sur le fond, comment des professions qui se « goinfrent » littéralement aux dépens de tous leurs contemporains quand ils ont trouvé le bon filon, mais qui ont l’incroyable indécence de présenter la facture à ces mêmes contemporains, – sans jamais bien sur proposer de restituer les sommes abusivement détournées sous forme de bonus personnels -, quand leurs fortunes changent, pourraient-elles avoir une éthique. Comment voulez vous que des gens qui vivent de la rémunération de risques qu’ils se débrouillent toujours pour repasser à plus faible qu’eux puissent se réclamer d’une éthique ? La plupart des religions interdisaient le prêt à intérêt, ce n’est certainement pas par hasard. Dans un système libéral au sens vrai, la seule façon de réintroduire un peu d’éthique dans la finance serait de lui créer une « concurrence », par exemple en réintroduisant le troc sous ses multiples formes. On n’en prend pas le chemin : la marchandisation envahit peu à peu tous les secteurs de la vie sans que personne ne s’en étonne. Plus surprenant, alors que cette marchandisation est le plus souvent unilatérale, – tous les risques pour la collectivité, tous les bénéfices pour les « marchandiseurs » – presque personne ne proteste. C’est moderne, c’est tendance…. L’argent est le critère unique, donc ceux qui en ont la maitrise sont les rois. La route sera longue. Nous avons avec quelques amis réunis essayé de proposer des pistes de réflexion. Paul Jorion a eu la gentillesse de le publier ce papier (Développement durable et dure réalité) ; il n’etait pas parfait, mais il contenait quand même quelques idées. Il n’a cependant pratiquement provoqué aucun débat. Il faudra sans doute que tous les Citibank de la terre fassent faillite pour que l’on commence à réfléchir.
Pour Monsanto, je suis d’accord avec vous sur le fait que la politique de ce groupe, et plus encore la façon dont il a essaye de l’imposer en force, sur une question qui pose à l’évidence de très nombreux problèmes de tous ordres (moraux, éthiques, scientifiques, techniques etc..) n’est pas acceptable ne serait-ce que parce que cette « légèreté » a eu pour effet de bloquer tout débat sensé sur ce thème qui reste pourtant essentiel. Que cela plaise ou non, la maitrise de la vie est, avec la maitrise de l’infiniment petit et celle du traitement de l’information, une des « nouvelles frontières » de la science, et elle progresse, et progressera, inexorablement, et pas chez Monsanto, qui se contente de gagner de l’argent en commercialisant des avancées scientifiques découvertes ailleurs, mais, paradoxalement d’une certaine façon, dans les laboratoires de recherche fondamentale qui ont survécu, – souvent grâce aux militaires, des gens sérieux dans la mise au point de leurs outils de destruction qui méritent d’être encouragés -, au massacre provoqué par le « pilotage par l’aval ». Cette progression est souvent pour le meilleur, par exemple dans le domaine de la santé, ou dans celui de la production d’aliments. Ce n’est pas en se plongeant la tète dans les sables de l’excommunication de Monsanto qu’on la stoppera, et, surtout que l’on empêchera d’autres abus, par d’autres aventuriers du capitalisme. Chacun sait qu’avoir la tête dans le sable expose même, au contraire, les autres parties du corps à de désagréables surprises. Je regrette que l’on cristallise l’attention sur les abus de Monsanto pour escamoter un débat dont personne ne peut nier qu’il conditionne l’accession plus ou moins rapide du plus grand nombre à un mode de vie acceptable. Le préalable, je l’ai déjà dit je crois dans ce blog, c’est de chercher à savoir le plus précisément possible ce que l’on fait exactement quand on introduit du matériel génétique bricolé dans un écosystème. Ce n’est pas une mince affaire, et trouver les moyens de l’entreprendre est une responsabilité politique que les irresponsables politiques actuels, bradeurs de service public et d’intérêt commun, sont incapables de prendre. C’est ca le problème. Pas Monsanto.
John D. Rockefeller vers 1875
en 1913 John D. Rockefeller est un des grand participant de la création de la banque centrale des États Unis et un des grands génies de la création du Reserve systeme de 1913, (federal reserve note),cette grande idée qui propulsa sa grande famille dans une dynastie extraordinaire de grand banquier internationaux contrôlent les actions de catégorie (A) que profite aujourd’hui sa grande famille.
John Davison Rockefeller (8 juillet 1839 – 23 mai 1937) est un industriel et philanthrope américain, fondateur de la famille Rockefeller, qui a fait fortune dans l’industrie du pétrole. Il est le frère de William Rockefeller. Il est considéré comme l’homme le plus riche de l’ère moderne.