Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Certains d’entre vous ont entrepris une discussion sur les parallèles et divergences existant entre mon blog et celui de Loïc Abadie : TropicalBear.
J’entends d’une part ceux qui disent : Abadie et Jorion se trouvent tous deux dans le camp de ceux qui voient juste et prévoient correctement, et dans ce camp ils sont très peu nombreux, cultivons-les !
Et j’entends ceux qui disent d’autre part : ils ne peuvent être dans le même camp puisqu’Abadie prône la spéculation que Jorion dénonce comme l’une des sources, sinon la source unique, de la crise actuelle.
Les premiers se placent sur le plan de l’épistémologie, les seconds sur celui de l’éthique.
D’autres que moi font de bonnes analyses et si elles sont bonnes, réjouissons-nous : achetez le nouveau livre de Frédéric Lordon !
La spéculation ne disparaîtra pas par le renoncement individuel des spéculateurs, de la même manière que la crise écologique ne sera pas résolue par la conversion personnelle à la simplicité volontaire. Il n’en reste pas moins vrai que prôner la spéculation ou l’encourager par ses conseils, c’est faire la preuve que l’on n’a pas saisi quelque chose d’essentiel sur la crise actuelle. Je rappellerai cette remarque de Lacan que j’ai déjà citée dans l’un de mes billets : « C’est vrai que je dis là la même chose que X mais vous comprenez bien que si X et moi nous disons la même chose, ça ne peut pas avoir la même signification ! »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Kalimera
117 réponses à “Comprendre la crise, et comprendre la crise”
après les maths Fi voici l’heure des mathèmes !
Le sens de Paul c’ est changeons le monde en nous y mettant à des milliers (utopie ? ou espoir ?). Le sens de Abadie c’est adaptons nous car chacun nous ne sommes que quantité négligeable face aux puissants (désespoir ? ou lucidité ?). Quand je vois que Obama à dépenser 600 Millions de dollars (donnés par les financiers) je trouve Abadi pas négligeable mais Paul toujours intéressant.
Mr Jorion,
Je ne vous suis plus…Loic ne fait que mettre au grand jour des faits reels, la plupart extraite de données statistiques emis par des organismes d’etats (Federale Reserve de Saint Louis, INSEE, etc…).
Il ne fait que mettre en lumiere des donnees qui s’aggrave de jour en jour, et ces données ne s’aggrave pas a cause de la speculation…
Quoi qu’on disent a propos des gens qui ONT prevu correctement la crise..c’est un peu comme celui qui prevoit que la nuit va suivre le jour….la crise allait eclater tot ou tard..le probleme ce fut de mettre une date sur celle-ci.
Il y a des centaines de milliers de blogs qui ont vu juste (et probablement le meme nombre qui ont vu faux), , en fait cela depends du contexte et du temps…
Si une personne dis que « la bourse va voir boom puis un bust » et qu’une autre dis que « La bourse va voir un bust puis un boom », les deux vue sont opposé, mais l’un aura predit correctement a un moment donné, tandis que l’autre aura raison a un autre moment… finalement tous le monde a raison…
Celui qui a vu de l’inflation, celui qui a vu de la deflation et celui qui a vu de l’hyper inflation auront raison…a un moment donné…
J’avoue que les medias ont joué un role diabolique ces dernieres annees en poussant les gens a s’endetter de plus en plus au travers de l’immobilier, les politiciens ont aussi joué un role important (« un pays de proprietaire », phrase laché par Mr Bush et Mr Sarkozy)…cette crise etait inevitable, l’echeance fut reculé a plusieurs reprises..et un peu comme pierre qui crie au loup, les gens ont commencé a s’habituer et ne plus la voir…et quand il l’ont vu, alors la panique a demarrer…
Les blogs n’ont fait que rapoorter le reel, chacun a sa maniere mais en aucun cas ces blogs ont jouer le role dans la speculation…
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
François rabelais
Comme en politique et cela est souvent le cas, certains peuvent faire une analyse juste pour qu’ensuite on adhère à leur conclusion. Ce système est classique et souvent utilisé par les extrémistes. En effet en politique ceux ci dénoncent des injustices évidentes à grand cri pour se valoriser d’une bonne analyse des problèmes les plus sensibles mais par contre ils proposent des solutions dangereuses faisant appel au plus mauvais esprit de chacun. Ici, pour Paul Jorion et pour Loïc Abadie je ne pense pas qu’il y ait d’extrémisme heureusement mais d’un coté un point de vue général et de l’autre coté un point de vue particulier. Les deux doivent cohabiter et les solutions seront à la fois individuelles et globales mais aujourd’hui elles restent encore à construire. Certes on peut dire qu’il sera dur de s’investir dans une tâche aussi importante de façon globale et là la plupart ne feront rien ou essayerons de tirer la couverture à eux sous prétexte qu’il ne sont qu’un individu parmi 7 milliards. Je tiens à signaler que Léonard de Vinci n’était qu’un homme sur les 100 milliards ayant existé et existant à ce jour et qu’étant un individu seul il a apporté beaucoup. Soit on se dit qu’on est un homme comme lui et donc que l’on peut essayer de faire de son mieux pour améliorer les choses puisque l’on a un exemple réel, soit on se réfugie dans la masse pour se dédouaner de ce que l’on fait tous les jours et qui va à l’encontre (ou tout au moins en détourne) du but global souhaitable. J’ai toujours pensé à titre personnel qu’il valait mieux être le dernier des bons que le premier des mauvais et pourtant la plupart s’attarderont sur le meilleur même dans la médiocrité. Aujourd’hui beaucoup de gens ne sauraient pas nommer un grand architecte contemporain ou un prix Nobel de chimie mais par contre sont capables de vous nommer celui qui a détruit des gratte-ciels ou le trader ayant perdu le plus d’argent! Tout ce qui « dépasse » n’est pas forcément le bien mais joue sur l’intérêt que nous portons naturellement au changement et à la variété. Ce n’est pas une raison pour perdre tout jugement de valeur et croire que tout se vaut y compris de croire que c’est bien de faire un peu mal tous les jours comme tout le monde même si il faut toléré un minimum d’erreurs involontaires et non intentionnelles inévitables.
Je suis un fan de Paul, il le sait, et pour autant j’apprécie beaucoup de lire Loïc Abadie notamment pour l’éclairage qu’il donne de la crise depuis de nombreux mois. A mesure que le temps passe, les faits lui donnent raison dans le bon timing. Ce n’est pas si évident, la plupart des « grands » économistes se plantent régulièrement. Ne parlons pas des GEAB, Agora et Cie…
J’ajoute qu’à aucun moment je n’ai été tenté à sa lecture de me lancer dans une spéculation boursière. ne jouant d’ailleurs pas davantage au casino ou aux courses de chevaux.
Il ne me déplait pas néanmoins de savoir de quoi demain sera fait et je suis toujours un peu subjugué par les spécialistes qui maitrisent bien leur sujet : bonnes analyses et anticipations dans le bon tempo. Ils sont rares.
Paul se place dans un autre registre. Il souhaite changer les choses en profondeur pour que la situation catastrophique devant laquelle nous sommes ne se reproduise plus. Je rejoins nombre de ses idées tout en ayant des doutes sur leur réalisation. Mais le temps est à la rupture : Yes we can ! Alors, pourquoi pas ? S’il arrive à les faire partager par les grands décideurs de ce monde ce serait formidable.
Paul,
Vous avez votre place aux côtés de Lordon dans les colonnes du Diplo…au plaisir de vous y lire en 2009 ?
« L’éthique politique a deux objets principaux : la culture de la nature intelligente, l’institution du peuple. »
Diderot, Opinions des anciens philosophes sarrasins, in Littré.
Un article de Chesnais dans Le Monde Diplomatique il y a un an reprenait mon analyse des subprimes.
Je lis régulièrement Paul Jorion, LoIc Labadie, et, GEAB.
Les 3 sont dans le vrai en ce qui concerne l’évolution de la crise financière que nous vivons.
Pour l’instant les prédictions de GEAB concernant la chûte du $ qui aurait du porter l’€ à un pinacle de 1.75 pour 1 ne se sont pas réalisées. Je pense malgré tout que cela aura lieu, avec un certain décalage, sauf explosion de l’ Union Européenne.
Bonjour, puisqu’on parle de moi je vais apporter un petit commentaire :
Il me semble un peu réducteur de dire que je n’ai « pas saisi quelque chose d’essentiel » sous prétexte que je cherche à me protéger au niveau individuel face à ce qui arrive (même si comme tout le monde il y a beaucoup de choses essentielles que je n’ai pas saisi !).
Quand un cyclone de catégorie 5 arrive, on peut toujours discuter de la qualité des plans de secours organisés, mais il faut aussi penser à protéger sa maison et à vérifier que l’on est prêt à y faire face.
C’est sans doute utile de chercher des solutions collectives, comme le fait Paul Jorion (peut-être aura-t-il une petite influence sur ce qui se passera dans quelques années, peut-être que non, je n’en sais rien).
Mais en attendant que les choses évoluent, la crise est là, et elle a de bonnes chances d’attaquer sérieusement notre épargne, notre niveau de vie, nos salaires. Quand je me sens menacé, j’essaie de me défendre de façon efficace.
Etant de nature pragmatique et terre à terre, et n’ayant aucune confiance dans la capacité des dirigeants à faire face à cette situation à un niveau collectif dans les années à venir, je cherche logiquement, et par tous les moyens qui sont à ma disposition, à subir le moins possible les conséquences de cette tempête (à supposer que j’y arrive, ce qui n’est pas garanti)…C’est une réaction à mon avis normale et humaine de « père de famille ».
Si la situation se dégrade moins que prévu, tant mieux, mais dans la vie je préfère ne pas compter sur la providence et encore moins sur des utopies politiques qui se sont révélées être des désastres dans le passé.
Idem pour nos retraites : Il vaut mieux compter sur soi et chercher le plus astucieusement possible à augmenter son patrimoine si on en a la possibilité et si on ne veut pas travailler jusqu’à 70 ans ou plus, la démographie étant ce qu’elle est. Il est loin d’être garanti que le niveau de protection sociale existant aujourd’hui persistera à l’avenir… Mieux vaut être anticiper des conditions difficiles pour ne pas avoir à les subir… le système actuel ne me rassure pas vraiment, donc j’adapte mon comportement en fonction de cela.
Le but de mon blog, 100% « terre à terre » (c’est un choix volontaire) est d’apporter quelques idées à ses lecteurs (pères de familles, épargnants petits ou gros, spéculateurs, peu importe), pour ce niveau individuel.
Pour le reste, au niveau politique (ce n’est pas l’objet de mon blog), je crois aux vertus du libéralisme authentique (ce qui est clairement précisé dans l’introduction de mon blog), et regrette qu’il ait quasiment disparu de nos sociétés depuis plusieurs décennies au profit d’états de plus en plus imposants, dépensiers et qui ont largement contribué par leurs interventions et leur stratégie de fuite en avant à la situation actuelle.
Parce que franchement, l’ »ultralibéralisme » (ou même le libéralisme tout court) aujourd’hui, je ne sais pas où il est. Dans le monde réel, les états gagnent sans cesse du terrain sur l’économie productive, au point de représenter plus de 50% du PIB dans un pays comme la France.
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/frenchpdf/Maddtab3-9.pdf
Même aux USA, c’est la règle du « toujours plus d’état » qui prévaut depuis des décennies :
http://mwhodges.home.att.net/piechart.htm
Alors n’oublions pas le rôle de l’idéologie étatiste dans la situation actuelle, elle a de lourdes responsabilités :
http://www.youtube.com/watch?v=RijpW3oxUHE&eurl=http://www.unmondelibre.org/node/519
http://www.lefigaro.fr/debats/2008/09/08/01005-20080908ARTFIG00683-subprime-marche-accuse-etat-coupable-.php
La psychologie des foules étant ce qu’elle est, nous aurons malheureusement à subir dans les années à venir un déferlement de protectionnisme, de repli sur soi, de passéisme (au moins dans les pays développés), de recherche de boucs émissaires…il vaudra mieux s’y adapter, y être préparé à l’avance et regarder du coté des pays émergents !
@ Loïc Abadie
Vous dites
« (pères de familles, épargnants petits ou gros, spéculateurs, peu importe) ».
Ce « peu importe », qui met sur le même pied le père de famille et le spéculateur, me choque profondément. Un spéculateur, par essence même est un parasite qui s’enrichit en ne créant RIEN, donc en pompant la richesse créée par d’autres. Quand ce sera profitable de spéculer sur le blé ou le maïs, vous le ferez ? Que quelques centaines de millions de pauvres crétins même pas capables de spéculer crèvent de faim en conséquence, peu importe ? Quand la spéculation sur les devises amène des pays à la ruine, avec la misère qui suit, peu importe ? Les pères de familles qui voient leurs enfants crever de froid, de maladie ou faute de nourriture, peu importe ?
Vous dites en conclusion
« nous aurons malheureusement à subir dans les années à venir un déferlement de protectionnisme, de repli sur soi, de passéisme (au moins dans les pays développés), de recherche de boucs émissaires…il vaudra mieux s’y adapter, y être préparé à l’avance et regarder du coté des pays émergents ! »
Mais le protectionnisme individuel, ce repli sur soi, mais c’est ce que vous faites tous les jours, c’est votre attitude, c’est ce que vous vendez ! Dans la vie, chacun sa merde, c’est ça ? Vous et vos copains libéraux spéculateurs, vous vous êtes engraissés depuis des décennies ; d’abord sur le dos des pays sous-développés (croissance productiviste avec matières premières importées), puis sur le dos des salariés des pays développés (financiarisation, délocalisations). Maintenant que vous nous avez ruinés, vous allez « regarder du côté des pays émergents » ; vous sentez le profit ? miam, les affaires seront bonnes ? des bons gros profits à l’horizon ? Pleins de gens à parasiter, encore et toujours ?
C’est inouï comme vous justifiez votre cynisme par une nécessité de protection face à une terrible crise qui vous tombe dessus Mais c’est VOUS qui l’avez créée cette crise, vous les spéculateurs. vous pouvez vous retrancher derrière le « ah, c’est la loi du marché, je n’y peux rien, je m’adapte ». Mais c’est VOUS qui avez créé cette loi du marché.
J’arrête, je vais finir par casser mon ordi.
Cher Loic,
Je lis ton blog et celui de Paul depuis pres de 2 ans.
Je tiens a vous remercier tous les deux pour l ‘éclairage que vous apportez chacun a votre manière a cette crise.
Le comportement general d’ un réseau n’ est pas la somme des comportements individuels; il est plus que cela, et plus compliqué que cela. Qui peut dire ce que l’ un ou l’ autre aura apporté au solutionnement de cette crise ?
Ce qui est certain, est que l’ un et l’ autre apportez un éclairage que l’ on ne trouve nulle part ailleurs, et que cet eclairage est enrichissant et utile au niveau individuel (j ‘ai personellement « sauvé » des subprimes a la Française (prets relais sur bas de gamme en périph)) au moins deux couples modestes).
Ce qui compte, c’ est ce que nous faisons individuellement de cette connaissance. La faire partager, c’ est déjà agir.
Merci a tous les deux.
PS: Loic, je compte bien passer te voir en même temps que quelques potes a la réunion, tu aura droit a une bonne bouteille (j’ ai déja acheté ton livre en PDF).
Cher Jean François,
Ne cassez pas votre Ordi.
Prenez le clavier et regardez ce qui est ecrit dessous ou derrière. Il est probable que ce produit a été conçu aux US et Fabriqué en Chine.
Quelle est votre marque de voiture ? Appréciez vous d’ acheter celle ci trop cher en France par rapport a un modèle mieux équipé étranger ? Ne cherchez vous pas a la payer moins cher ? Ne cherchez vous pas a obtenir un meilleur taux pour votre pret a la Banque ?
Toutes ces actions individuelles ont des conséquences sur le problème collectif qui nous occupe tous.
Essayer de sauver sa peau est parfaitement normal. Essayer d’ informer de manière accessible ceux qui ne savent rien, est moins banal.
Je vous trouve un peu dur avec Loic, même si je comprends votre colère.
@ Loïc Abadie
Merci pour votre commentaire. Vous êtes en effet un défenseur du libéralisme économique, au sens où l’entend Hayek — le parrain du néolibéralisme –, ou en France, par exemple, un Alain Madelin. L’Etat est pour vous la cause de tous nos maux. Libre à vous évidemment d’avoir ces convictions politiques.
Vous regrettez que le « libéralisme authentique .. ait quasiment disparu de nos sociétés depuis plusieurs décennies. »
Or la situation qui prévalait avant ce libéralisme qui a cours depuis trois décennies environ c’était celle d’un libéralisme sensiblement différent de celui que vous prenez pour modèle. Jusqu’à la fin des années 70 prévalait l’Etat providence, ou, pour le moins, des Etats très interventionnistes, aussi bien économiquement que socialement. De même il y avait beaucoup plus de protectionisme qu’aujourd’hui. C’est au contraire la période qui s’achève aujourd’hui sous nos yeux qui se rapprocherait le plus de votre conception du libéralisme. Les Etats, certes, sont encore très présents — et encore heureux ! — mais la tendance très nette pendant la période a été celle du désengagement progressif et méthodique de l’Etat dans de nombreux domaines : les services publics avec la mise en concurrence des services publics au niveau européen ..), l’assurance sociale avec la diminution de l’indemnisation des chômeurs, la précarisation des salariés, les coups de boutoir sur l’assurance maladie, etc …
Pour ce qui est de votre analyse de la crise et de l’attitude qui conviendrait le mieux, si peux résumer votre point de vue ainsi : « le bateau coule, sauve qui peut ».
La première partie de votre « proposition » est hélas vraie, mais la seconde présuppose que la sortie de crise fera des perdants et des gagnants et que par conséquent il vaut mieux être du coté des gagnants. Je trouve cette attitude très malthusienne et très connotée politiquement et anti(socialement).
Pour faire une analogie c’est un peu distribuer des armes à feu pour conjurer la montée d’une violence supposée au lieu de s’interroger sur les causes de la violence. Ici, il ne s’agit pas d’armes, mais de la spéculation par exemple.
Pensez-vous sérieusement que l’effort individuel des épargnants suffit à les prémunir des dangers dont ils sont menacés ?
Si la crise est aussi grave que vous le dites — et encore une fois hélas elle l’est — ne vaut-il pas mieux parier sur l’intelligence collective que sur les chances de survie de quelques uns ? Car vous le savez bien, tout le monde ne gagne pas en spéculant.
Les actions ce sont des sociétés, et la production industrielle de ces sociétés ce sont des salariés avec leurs emplois.
D’autre part, ne vous êtes-vous jamais demandé si la crise n’a pas un rapport avec le déséquilibre entre rémunération du capital par rapport à celle du travail, au détriment du travail ? Evidemment on touche là un problème éminement politique, celui notamment du pouvoir exorbitant accordé aux actionnaires dans la vie économique.
Je suis désolé, mais rester au raz des paquerettes « terre à terre », comme vous dites, n’est pas le meilleur moyen de prendre du recul pour sortir le plus grand nombre de la crise. Je ne voudrais pas vous juger moralement, vous avez votre sincérité et vos convictions. Mais votre analyse politique et sociale de la crise me semble erronée. Je suis quant à moi profondément convaincu que dans cette crise nos sorts individuels, notre survie économique et sociale, dépendent beaucoup plus de l’iniative collective que de nos tentatives visant à assurer le maintien de nos petites épargnes. Vous faites finalement le pari du pire, sans doute d’ailleurs en conformité avec vos convictions libérales. En somme la crise est une manière naturelle qu’a trouvé l’économie de s’autoréguler.
Chacun se donne, bien évidemment, ses propres limites.
Ceci me rappelle cette dame extraordinaire qui, ayant vécu un temps en Amérique latine, refusait désormais d’utiliser la voiture : elle avait vu les crimes commis par les compagnies pétrolière, et ne voulait donc, en aucun cas, en être complice.
Je resterai toujours admiratif d’un tel courage.
Mais pour ma part, je n’arrive pas à résister à l’envie d’offrir à mes enfants un minimum d’intégration au monde, et il me faut donc bien prendre la voiture pour bosser.
Bonsoir.
Il est clair que X et Y ne mettent pas la même signification aux mots employés!
Spéculer, signifie étymologiquement « observer ».
Dans ce cas là, j’observe, donc je spécule!
Car qui sait, en plaçant son argent dans une assurance vie sur fonds euros, soit disant placement sûr, qu’il alimente le grand jeu boursier, donc spéculatif, car ces fonds ont une part en actions, et d’autres en obligations??
Qui sait, lorsqu’il place son argent à la banque, que celle-ci a une super plate forme de trading prète à perdre des milliars sur les dérivés d’indice, gràce aux encours que vous placez chez elle, Monsieur et Madame?
Qui sait si il ne vaudrait pas mieux que sa banque soit sous son matelas, voire, comme dans le film « la belle verte », arrèter l’usage « rétrograde » de la « monnaie »?
Qui sait qu’au Japon, le premier pays où l’on a créé des contrats futures sur le riz vers le XVIIIe siècle, lorsqu’à un moment où l’on pensait que la spéculation était par trop néfaste, on a voulu la supprimer totalement, et alors les prix se sont pris d’une volatilé totalement folle et irrationnelle, qui se stabilisa lorsqu’on rétablit les contrats futures??
Bah oui, la spéculation fait partie de notre écosystème, et faut faire avec.
Chercher un bouc émissaire ne résoudra pas la crise, car chacun est maillon de cette chaine : ceux qui ont voulu acheter une maison en souscrivant un crédit relais, le banquier qui a accordé ces crédits pour toucher sa com, le vendeur qui a quasiment doublé le prix de la maison qu’il a vendue, etc etc…et on en trouvera toujours un autre…qui peut être nous même!
Pour ma part, je n’ai pas eu le sentiment que Loic nous ait conseillé de spéculer à outrance. Oui, il exploite ce système, d’une certaine façon, mais s’il était un vrai spéculateur, un vrai conquérant financier, il ferait payer une lettre internet privative, au lieu de partager gratuitement ses analyses. Après, chacun fait selon sa conscience, et je n’achèterai donc pas d’actions de sociétés pétrolières, car je ne veux pas financer ce système. Après, chacun est libre.
Les spéculateurs qui f…la m…, ce sont des très gros, très très très gros, qui brassent des milliards qui n’existent que sur un écran, et qui pourraient sauver des pays entiers de la famine. Mais ceux-là, ils ne lisent pas ces blogs. Ils s’en foutent…pour l’instant…car eux aussi pourraient tater de la crise aussi.
La seule issue de tout cela, ce n’est pas de chercher un coupable : c’est de cesser à entretenir de l’égoisme. Tout le monde peut le faire, à son échelle. Et tout le monde pourra partager la richesse. Oui, c’est de l’utopie naîve. Mais la raison n’est pas toujours ce qui permet de sauver le monde. Pas seulement.
Bien à vous tous
Comme si tout grand progrès de l’humanité n’était pas dû à de l’utopie réalisée ! Comme si la réalité de demain ne devait pas être faite de l’utopie d’hier et d’aujourd’hui (…)
Gide, les Nouvelles Nourritures, III, iii.
@ Loïc Abadie @Jean-François
On peut voir une opposition là où chacun essaye un peu de tirer la couverture à soi et en se justifiant plutôt d’ailleurs chacun pour de bonnes raisons. Mais nous sommes dans une société ou une minorité créé réellement et chacun croit qu’il crée plus que l’autre. Est ce que celui qui créer l’ampoule électrique est Edison , l’ouvrier chinois qui la fabrique, le patron de cette entreprise qui organise, le propriétaire qui fournit l’outil de travail, le spéculateur qui fournit la trésorerie. Chacun se sent plus important que l’autre et défend son casse croute. Personnellement je préfère que se soit une machine qui fabrique les ampoules avec un minimum d’ouvrier car cela évite d’abrutir des gens à des tâches répétitives mais beaucoup vous dirons qu’il leur faut un travail et qu’il faut protéger celui ci. Aujourd’hui en Europe on saurait faire par des machines mais on ne le fait pas parce que l’on a de la main d’œuvre moins chère qu’une machine ! Attention dans cette direction la machine risque de gagner car les investisseurs ne sont pas des philanthropes et n’emploient des gens que parce que cela est moins cher. Que risque t-il d’arriver ? Les gens vont finir par être laissé sur le côté ! Pour autant si on est libéral on peut tout de suite rendre son tablier puisque l’on est des milliers de fois moins productif qu’une machine ! Et à l’inverse quand on est social on considère qu’il faut payer les gens à partir du moment où l’entreprise est bénéficiaire ! Alors quoi ? ce n’est tout de même pas le rôle des entreprises (ni même de l’état) de payer des gens à ne rien faire que je sache ! Donc dans les deux directions on est mal parti ! Une chose pourtant aujourd’hui beaucoup de personnes ne sont pas payées pour produire quoi que ce soit mais seulement pour occuper une fonction sociale qui n’est justifiée le plus souvent que de façon relationnelle. Il va peut être être important de se poser la question de ce que l’on appelle travail (pour moi l’obtention d’un résultat) à ne pas confondre avec une occupation socialement admise qui occupe 40 heures par semaine. On mélange des choux et des carottes et il sera utile de redonner du sens à tout cela si ce n’est que dans le but global à atteindre soit le bien de tous, soit ?
Jean Batiste dit :
En l’occurrence, le spéculateur n’a aucune utilité dans le processus, si ce n’est d’injecter cette information artificielle qui donne le feu vert aux différents acteurs de la fabrication de l’ampoule. Je ne remets pas en cause l’utilisation de l’argent, ni le système de crédit. Je dis juste que les crédits ne sont qu’une information injectée dans le système. Sans cette décision de faire un crédit, il n’y a pas d’investissements, pas de croissance, rien. Ce sont ceux qui possèdent le pouvoir de décider cela qui dirigent. L’état peut avoir un rôle aussi grand qu’il le veux dans l’économie. tant qu’il n’aura pas ce rôle là, il sera au service des marchés, et donc de la recherche permanente de profits ainsi que de la marchandisation du monde.
Je vois que tout à été dit. Je voulais ajouter ceci puisque j’avais participé au débat :
Primo à Luc, ce n’était pas une attaque, je ne te juge pas d’un point de vue « politique », bien ou mal d’être en bourse, mais je trouvais juste que tu n’étais pas encore un très bon élève de Loic
. Donner une opinion, ne signifie pas qu’elle est juste, ce n’est que la mienne, je pense que moyenner à la baisse pour finir en investissement long terme n’est pas terrible mais bon chacun sa tactique.
Pour le reste, tout acte est politique. Nous ne pouvons y échapper, certains ici pensent qu’ils n’ont pas de sang sur les mains, je pense qu’ils se trompent, chaque acte de notre vie est politique, qui peut vivre hors de la société ? Mais certains diront : « Je le sais mais moi je milite, je fais partie d’une association, j’exprime mon désacord sur des blogs, etc..: »..
A ceux-là je conseille s’il ne l’ont déjà lu, Henri Laborit , Eloge de la fuite
« La seule certitude (…) c’est que toute pensée, tout jugement, toute pseudo-analyse logique n’expriment que nos désirs inconscients, la recherche d’une valorisation de nous-mêmes à nos yeux et à ceux de nos contemporains. »
« Nous ne vivons que pour maintenir notre structure biologique, nous sommes programmés depuis l’œuf fécondé pour cette seule fin, et toute structure vivante n’a pas d’autre raison d’être que d’être. »
et
« Les sociétés de pénurie possèdent vraisemblablement une conscience du groupe plus développée que les sociétés d’abondance. La conscience de groupe reparaît quand le groupe se trouve conduit à défendre son territoire contre l’envahissement par un groupe antagoniste. C’est alors l’union sacrée.
Ce qui est défendu dans « l’union sacrée », dans la guerre dite juste (elles le sont toujours), c’est avant tout une structure sociale hiérarchique de dominance.
Au moyen d’une tromperie grossière, on arrive parfois, en période de crise, à faire croire à l’individu qu’il défend l’intérêt du groupe et se sacrifie pour un ensemble, alors que cet ensemble étant déjà organisé sous forme d’une hiérarchie de dominance, c’est en fait à la défense d’un système hiérarchique qu’il défend sa vie. »
Ainsi en l’absence d’une VERITE, cela nous permet d’avoir des débats passionnants sur des blogs qui ne le sont pas moins.
Une petite mise au point de ce que SPECULATION veut dire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culative
Si vous penser que c’est l’origine de la crise actuelle, restez coucher ce sera plus simple.
Un petit rappel: vivre c’est risqué. Un risque est souvent une opportunité!
La crise actuelle est essentiellement due à une accumulation de crédit permise par le non respect de regles prudentielles que des gouvernements, politiques, organisations, sociétés, etc. ont pensé pouvoir outrepasser. Il y a eu beaucoup de laxisme à tous les niveaux depuis ces 30/40 dernières années. Tout le monde en a profité directement ou indirectement du ricain au petit chinois, certains beaucoup plus que d’autres. Maintenant il faut payer la note de sa prise de risque! Les responsables sont nos dirigeants et gouvernants qui ne savent pas réguler mais que gérer leur petite carrière (naturellement…).
Sur le blog de Paul Jorion on reste poli, mais c’est parfois difficile… Les principes de la nonviolence disent qu’il ne faut agresser quiconque, ni physiquement ni dans son intégrité personnelle, mais qu’il faut mettre en évidence les conflits et ne pas craindre de se lancer dans des affrontements où les rapports de force ne sont pas à fuir. J’ose donc dire que L. Abadie me paraît un dangereux adversaire.
Jusque là j’avais cru qu’il était simplement un expert financier qui renseignait les boursicoteurs sur la meilleure manière de jouer au casino financier. Mais il vient de se dévoiler dans son message : c’est un fin politique qui a un projet de société totalement opposé à celui que j’ai cru sentir majoritaire sur ce blog.
Certes il dit comme Paul que « Le bateau coule » (avec beaucoup d’emphase d’ailleurs) mais au lieu de dire aux passagers de garder leur calme et de s’occuper des femmes et des enfants d’abord, il clame haut et fort « Chacun pour soi et que le plus fort survive». (LA CRISE EST LA, ET ELLE A DE BONNES CHANCES D’ATTAQUER SERIEUSEMENT NOTRE EPARGNE, NOTRE NIVEAU DE VIE, NOS SALAIRES. QUAND JE ME SENS MENACE, J’ESSAIE DE ME DEFENDRE DE FAÇON EFFICACE).
C’est un choix, moralement inacceptable selon moi, mais qu’il essaie de faire avaler grâce à quelques impasses et tout d’abord oublier que les jeux financier ne sont permis qu’à une petite minorité, tous les autres (voir la liste de Jean-François) subissant les conséquences de son « sauve qui peut » égoïste.
Sans le dire ouvertement, il discrédite les tentatives allant dans un autre sens (SOLUTIONS COLLECTIVES, COMME PAUL JORION (PEUT-ETRE AURA-T-IL UNE PETITE INFLUENCE SUR CE QUI SE PASSERA DANS QUELQUES ANNEES, PEUT-ETRE QUE NON, JE N’EN SAIS RIEN).). Il réfute sans rien démontrer toute vélléité d’action collective ou solidaire (N’AYANT AUCUNE CONFIANCE DANS LA CAPACITE DES DIRIGEANTS A FAIRE FACE A CETTE SITUATION A UN NIVEAU COLLECTIF DANS LES ANNEES A VENIR) il ne reste évidemment plus qu’à COMPTER SUR SOI ET CHERCHER LE PLUS ASTUCIEUSEMENT POSSIBLE A AUGMENTER SON PATRIMOINE. Ben voyons…
Mais plus grave encore, il m’apparaît qu’il donne des conseils néfastes au plan collectif. Alors que l’actuelle déconfiture montre que les retraites par capitalisation sont de dangereux attrape-nigauds, il met en doute la pérennité de la protection sociale. Si lui et ses semblables avaient assez d’influence pour que leurs prophéties soient autoréalisatrices, on pourrait les accuser de saper les bases élémentaires de la solidarité entre générations.
Enfin, il ose affirmer que MEME AUX USA, C’EST LA REGLE DU “TOUJOURS PLUS D’ETAT” QUI PREVAUT DEPUIS DES DECENNIES… Oh, l’énorme mensonge… ! Et gonflé avec ça : alors que l’Etat (capitaliste comme le marché) est occupé à auver le marché libre avec l’argent des citoyens il profère sans vergogne L’IDEOLOGIE ETATISTE A DE LOURDES RESPONSABILITES. Gloups… C’est à vous pousser à mettre en œuvre un proverbe francilien ; « Oignez vilain, il vous poindra, Poignez vilain, il vous oindra ».
On a compris d’où parle Abadie. D’ailleurs, il ne vous l’envoie pas dire et préfère vous le servir lui-même (Cyrano avait quand même plus de panache) mais entre les lignes : JE PREFERE NE PAS COMPTER SUR (…) DES UTOPIES POLITIQUES QUI SE SONT REVELEES ETRE DES DESASTRES DANS LE PASSE. En clair, souffrez que je vienne transformer votre nid de cocos mal soignés en un nid de coucou où je viens pondre mon œuf ultralibéral… Mes petits pousseront les vôtres hors de votre propre nid mais, que voulez-vous, C’EST UNE REACTION A MON AVIS NORMALE ET HUMAINE DE « PERE DE FAMILLE ».
Depuis que cette crise a éclaté, je sens grandir en moi une terrible colère contre « le bon père de famille ». Ce personnage virtuel est celui qui sert à faire passer la protection des rentiers, petits et gros, sous le déguisement d’un brave type un peu niais qui a investit dans des actions de Fortis pour l’avenir des ses enfants. Un peu gros comme alibi, non ?
@Loïc Abadie
Je suis très content de voir quelqu’un affirmer une opinion différente que celles habituellement véhiculées sur ce blog.
Comme vous le constatez, vous suscitez de vives réactions. (à juste titre selon moi).
Je voudrai tempérer un peu les commentaires d’Alain et de Jean-François. Loïc n’a pas inventé les règles du ‘chacun pour soi’. C’est le monde qui est aujourd’hui ainsi. Ceux qui agissent selon cette règle ne font que s’adapter au fonctionnement du monde. Évidement que les choses devraient fonctionner autrement. Mais si l’on part du principe que l’on est impuissant à faire évoluer les choses dans le bon sens, la seule solution reste alors de sauver sa peau.
Je voulais vous encouragez Loïc, à ne pas vous laissez démonter par toutes les accusations que l’on vous fait, et à argumenter votre points de vue. Parce qu’il est trop facile d’avoir raison entre personnes qui sont d’accord les unes avec les autres.
Je maintiens que le libéralisme engendre des inégalités artificielles et inacceptables, et que les spéculateurs ne sont d’aucune utilité dans la bonne marche du monde : Aucune richesse, aucun service, rien qui ne soit un tout petit peu utile n’est créé par la spéculation, si ce n’est un calcul de risque effectivement nécessaire, effectué par les banques par rapport aux investissements qu’elles font.
@Archimondain
c’est vrai il faut encourager Loïc Abadie à nous donner tous ses arguments.
Par contre je ne suis pas du tout convaincu que l’on sauve effectivement sa peau en s’adaptant au monde tel qu’il est.
Parce que justement, en temps de crise, le « monde tel qu’il est » ne cesse de devenir autre chose que ce qu’il a été.
Loïc Abadie raisonne comme si les règles qui avaient prévalu hier seront encore celles de demain et que par conséquent, chacun en se constituant un portefeuille se mettra à l’abri. C’est très contradictoire avec son postulat de base lelon lequel le bateau coulerait et que par conséquent nous serions tous menacés d’un grand péril.
En cas de crise extrêmement grave la plus grande richesse ce ne sera plus notre portefeuille d’actions, ni même notre « cash » lequel ne vaudrait peut-être plus rien, mais les réseaux de solidarité qui se tisseraient pour assurer une économie à peu près viable. Une autre monnaie apparaîtrait peut-être même. Nous pouvons aussi imaginer sans peine que le fait de disposer d’un lopin de terre serait la richesse de base par excellence.
Je caricature peut-être un peu les termes dans lesquels se posent l’évolution en temps de crise. Ce que je veux dire simplement c’est que les valeurs pécunières et surtout humaines qui prévaleront ne seront pas forcément celles qui importent aujourdh’ui. D’aucuns à une époque encore toute récente ne juraient que par les fonds de pension. Nous voyons maintenant ce qu’il en est.
Nous sauverons notre peau ensemble ou bien tout périrons tous. Si nous voulons penser à nos enfants, pensons plutôt à la « survie de l’espèce » !!
D’un point de vue plus philosophique je me demande aussi qu’elle valeur pourrait avoir pour chacun une vie future qui résulterait d’une compétition darwinienne ? La vie vaut-elle la peine d’être vécue si c’est au dépend d’autrui ?
Notre identité profonde n’est-elle pas inextricablement biologique, sociale, éthique ? Nos histoires personnelles ne seraient rien si elles n’étaient tissées des rencontres, interactions d’avec nos semblables. Le libéralisme fondamentaliste se trompe lourdement lorsqu’il pose l’individu face à la société car en tant qu’individus nous sommes déjà sociaux, de façon symétrique la société elle-même s’individualise via les créations singulières, institutionelles, politiques, et autres, des êtres sociaux que nous sommes tous. C’est d’ailleurs lorsque les individus se désocialisent ou que les sociétés se désindividualisent qu’il y a co-destruction. Le libéralisme intégral tout comme le communisme soviétique sont des totalitarismes.
Le philosophe Paul Ricoeur a une belle formule pour résumer l’enjeu éthique du rapport entre individu et société lorsqu’il intitule un de ses ouvrages : « Soi-même comme un autre ». Nous ne sommes jamais plus nous-mêmes que lorsque nous sommes impliqués socialement, que nous dialoguons avec les autres, y compris parfois de façon un peu véhémente.
La spéculation a toujours existé (elle ne favorise d’ailleurs pas ou peu les petits que nous sommes…)
Loïc ne fait que donner quelques éclairages et conseils toujours à propos aux petits épargnants que nous sommes, ce qui nous rend moins vulnérable.
Libre à chacun de suivre ses conseils ou de se forger ses propres convictions
Réformer le système semble à ce stade prématuré
Est il préférable de s adapter à une situation réelle et urgente que de spéculer sur une hypothétique changement de nos sociétés et de nos mœurs ?
En temps que citoyen lambda, je préfère la première solution.
La spéculation, les injustices, les inégalités ont toujours existé.
Le reste n est qu’ utopie.
Je découvre qu’il y a beaucoup de « victimes » qui donnent un avis sans penser aux conséquences et sans même poser la bonne question !
Dites simplement plutôt :
Comment puis-je m’adapter à un monde en perpétuelle mutation ?
Comment mieux appréhenter les contraites et les défis d’autrui ?
Que puis-je faire pour mieux m’informer ?
Luc, l’élève de Loïc et de Paul .. ;o)
http://osezserfix.spaces.live.com
@ wayside et Zak
« La spéculation, les injustices, les inégalités ont toujours existé. »
Je ne suis pas d’accord. Il y a de grandes variations d’une époque à l’autre quant à l’étendue de la spéculation, des injustices et des inégalités. Nous sortons d’une période qui a duré une trentaine d’années où ce que vous dites était une réalité franche et massive. D’où un effet de loupe qui nous fait penser qu’il en a toujours été ainsi. L’utopie c’est seulement une réalité qui ne s’est pas encore réalisée, en totalité ou partie. Le néo-libéralisme, si injuste, inégalitaire, n’est pas tombé du ciel. Il a été pensé dès le départ comme une utopie. Des penseurs en ont tracé les contours, des économistes ont véhiculé son idéologie, ses procédures techniques. Des think tanks (réservoirs à idée financés par le milieu des affaires) ont propagé la rhétorique politique susceptible de provoquer l’adhésion des médias et des foules.
A force d’y travailler, et les circonstances aidant, l’utopie néo-libérale, est devenue une réalité, celle qui nous cause en ce moment beacoup de soucis.
Alors prenons-en de la graine pour penser la nouvelle utopie qui nous fera sortir de l’ornière. Il n’y a pas de réalité sociale, poltique, qui n’ait d’abord été pensée. La fatalité c’est la pensée de la servitude volontaire. Les nouvelles réalités de sortent jamais du néant, mais sont toujours une production des idées. Nous avons donc besoin, sans tarder de penser le présent et l’avenir. Il n’est donc pas prématuré de réfléchir. Il n’y a pas de solution de continuité entre pensée et action. Toute pensée est action. Certaines pensées sont promises à un grand avenir, d’autres moins, et certaines pas du tout. Mais de grâce ne préjugeons pas de la pensée, et donc des utopies, elles-mêmes.
Aussi bizarre que cela puisse paraitre a bon nombre d’entre nous (pas moi), voici un monsieur qui parle a la fois comme Paul Jorion et comme Loic Abadie, oui quand nos deux comperes Paul et Loic se risquent un minimum a imaginer l’avenir, a emettre quelques pronostics realistes sur l’avenir du monde, que leurs yeux se tournent vers l’Asie, vers le role de l’Etat au XXI eme siecle, ils se rejoignent etrangement.
Je me demande parfois si un bon nombre de nos structures de pensees politiques d’aujourd’hui et qui font l’objet de debats ici-meme, passionnes, ne vont pas se reveler caduques dans un avenir si proche qu’il va nous laisser sideres. Nos debats risquent d’etre bien derisoires face a la puissance de ce qui va nous submerger.
Roland Leuschel, ancien chef économiste et directeur honoraire de la BBL, anciennement surnommé « le gourou » à la bourse de Bruxelles, a écrit un livre il y a 5 ans (« Alan et ses disciples », où il critiquait l’actuel patron de la réserve fédérale américaine, Alan Greenspan) qui annonçait la crise que nous traversons aujourd’hui. Réputé pour ses prévisions très souvent justes, il était un des invités de l’émission Controverse ce midi. Micheline Thienpont l’a rencontré pour lui demander son point de vue sur l’issue favorable ou non des sommets prévus depuis hier par les présidents Bush, Sarkozy et Barroso pour revoir le système bancaire mondial et faire face à la crise. Le moins que l’on puisse écrire, c’est qu’il n’est pas optimiste … pour le capitalisme tel qu’on le connaît aujourd’hui.
Les Chinois veulent un jour dominer le monde
Il associe une régression du capitalisme à une régression de la démocratie.
La révolte sociale gronde en Occident.
La Chine patiente avant d’utiliser ses 1400 milliards de dollars de réserve pour dérégler complètement les marchés.
http://www.rtlinfo.be/news/article/184442/–%E2%80%98La+Chine+va+profiter+de+la+crise+pour+imposer+son+mod%C3%A8le+au+monde+entier%E2%80%99
Une petite réponse à certains commentaires.
Quand on produit une affirmation (« les sociétés d’aujourd’hui sont ultralibérales et l’état y occupe un rôle insuffisant »), il faut être en mesure de prouver ce qu’on affirme avec des faits concrets et chiffrés. Sinon cette affirmation n’est pas crédible.
J’ai précisément donné dans mon dernier commentaire des faits concrets et chiffrés, qui prouvent sans contestation possible que les états occupent une place dans nos économies de plus en plus importante, et que nous nous sommes en conséquences éloignés de plus en plus (malheureusement à mon avis) de la vraie doctrine libérale (état modeste et efficace, qui fixe les règles du jeu mais qui reste dans son rôle d’ »arbitre du match »au lieu de devenir un « joueur ») au cours des dernières décennies.
Les chiffres nous montrent que nous sommes à présent dans une société plus étatiste qu’elle ne l’a jamais été (aussi bien en Europe qu’aux USA).
Et ce n’est pas un hasard si « l’exception à la règle » (je veux parler de la Chine, où la place économique de l’état est passée de plus de 90% à moins de 40% en quelques décennies) accomplit aujourd’hui des miracles économiques et deviendra sans doute (de loin) la première puissance mondiale dans 15 ou 20 ans (même si elle sera touchée un temps par la crise en cours).
Je n’approuve évidemment pas béatement tout ce qui se fait chez nos amis chinois, mais il faut du temps pour démocratiser un pays de 1,4 milliards d’habitants, et j’ai confiance dans le fait que les choses vont continuer d’évoluer dans le bon sens là-bas, n’en déplaise aux donneurs de leçons (donner des leçons à ceux qui n’en ont aucun besoin alors que nous ne sommes pas qualifiés pour le faire est un sport national en France).
Beaucoup d’altermondialistes et d’ »antilibéraux » oublient à mon avis un principe de base : l’objectif premier de l’immense majorité des dirigeants politiques est d’assurer leur maintien au pouvoir ou celui de leur parti. Là est leur vrai métier…désolé d’être désabusé, mais le monde réel est comme cela.
En conséquence, face à un problème gênant, ils essaieront toujours d’adopter la stratégie la plus efficace et la moins couteuse, c’est-à-dire reporter le problème à plus tard.
Quand on a compris ce principe de base :
– On comprend beaucoup mieux les politiques de fuite en avant dans la dette de ces dernières décennies.
– On comprend aussi que moins les dirigeants auront de moyens et de leviers pour mener ce type de politiques (donc moins l’état et les institutions occuperont un rôle important dans l’économie), mieux ce sera. Parce que les dirigeants utiliseront toujours les moyens de l’état pour se lancer dans des politiques de fuite en avant à chaque problème gênant qu’ils rencontreront.
Et au delà d’un certain seuil critique dans la taille de l’état, la démocratie disparaît automatiquement, puisque les dirigeants peuvent utiliser l’état pour assurer directement leur maintien au pouvoir.
L’état doit donc être un simple arbitre du monde économique (et à ce niveau il a toute sa place).
Paul Jorion n’est d’ailleurs pas si antilibéral que cela à mon avis, il suffit de lire le dernier billet de JP Vignal qu’il a publié pour s’en rendre compte. Idem pour sa position sur les taux d’intérêt :Si je l’ai bien comprise, il a dit que ceux-ci sont l’affaire du marché et pas des politiques ou des banques centrales. C’est une des positions défendues par les libéraux authentiques et traditionnels, qui sont totalement opposés au monétarisme et au dogme keynésien.
Bonjour
Il me semble que Loïc Abadie (dont j’apprécie néanmoins beaucoup d’analyses) oublie certaines choses dans sa défense du « moins d’Etat » et du « plus de libéralisme économique ».
Je n’ai pas l’intention de débattre ici, mais pour ceux qui souhaitent pouvoir « équilibrer » certains arguments assénés, je suggère de lire un article que j’avais écrit en 2004 pour la revue « biocontact », intitulé « la pénurie et l’abondance » , sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Abondance
Quand à « la dette » (je pense qu’il parle de la dette publique) puis je lui proposer de lire http://fr.public-debt.org , en particulier les pages » pétition électronique » et « précisions ». Si nous n’avions pas eu à payer d’intérêts aux fabriquants privés de monnaie, nous n’aurions aucune dette!
@ Loïc Abadie
Si je comprends bien votre propos, la « vie » se résume à une sorte de grand match dont le but est de s’enrichir, dont les états fixent les règles du jeu et doivent se contenter d’en être les arbitres. Ensuite, chacun pour soi et que les plus forts ou les plus malins gagnent, dans la limite des règles du jeu. C’est bien ça ?
Il n’y a donc aucune place prévue pour un projet collectif. Aucune place pour d’autres valeurs que l’enrichissement personnel. Paul Jorion parle d’éthique ; personnellement, comme beaucoup d’athées ou d’agnostiques, j’attache une très grande place à la morale. Où se situe la morale dans votre philosophie de la vie ?
Pour vendre votre livre, vous mettez en avant la performance d’avoir quadruplé votre capital en quatre ans. Qu’avez vous fait d’utile pour vous enrichir ainsi ? Où est la morale ? Si tout le monde fait comme vous, comment le système peut-il globalement fonctionner ?
Mais enfin, pouvez-vous comprendre que ce que vous avez « gagné » dans votre jeu, et transformé en argent réel (« cash is king, yeah man ! »), vous l’avez en pratique volé à l’économie réelle ?
Si je vous ai bien compris aussi, les politiques, et donc la politique en général, sont en plus intrinsèquement inaptes à fixer les règles du jeu, puisque cherchant leur propre intérêt. Outre le fait de leur reprocher ce que vous prônez par ailleurs (chercher son propre intérêt), vous avez encore une fois une vision assez curieuse de la vie réelle.
Vous oubliez que les politiques, dans le cadre d’une démocratie, sont réélus quand ils satisfont aux demandes de leur électeurs. Ces demandes sont souvent contradictoires, d’où les orientations politiques différentes. Mais ces demandes peuvent aussi être « pressantes », ce qui les obligent à trouver des compromis par rapport à leur ligne politique, des arrangements qui permettront de recueillir le nombre suffisant de suffrage pour assurer leur réélection. Ils sont obligés d’agir ainsi parce qu’il existe des gens pauvres, des gens qui ont des besoins immédiats, parce qu’il existe aussi des gens qui se soucient du collectif, indépendamment de leur propre intérêt à court terme.
Monsieur Abadie, les gens pauvres ce sont ceux qui vivent avec ce que leur rapporte leur salaire quand ils ont un emploi peu qualifié, s’ils en ont un, ou ce que leur donnent les aides sociales, tant qu’il y en a. Ces gens ne peuvent pas se permettre d’accepter des mesures d’austérité radicales. Il en va de la paix civile, et les politiques le savent bien.
Pourquoi cette situation ? parce que les règles du « jeu » sont fixées depuis le début par les possédants qui défendent leurs intérêts de rentiers et spéculateurs, pas par les politiques. Aujourd’hui, les pauvres vous gênent, car ils ne servent plus vraiment à grand chose dans votre jeu (du moins les occidentaux, les ouvriers chinois permettent eux le « miracle » économique qui vous font briller les yeux), si ce n’est à obliger les états à s’occuper d’eux. Vous rêvez de règles qui les éliminent complètement du jeu.
Vous me faites peur, Loïc Abadie. Votre absence de morale me fait peur. Le totalitarisme économique que vous prônez me fait peur. Je n’ai aucune envie de participer chaque jour à votre match, je n’ai pas envie que mes enfants soient obligés à leur tour de le faire. J’imagine, je l’espère en tout cas, qu’une immense partie de la population n’en a pas envie non plus. Mais lorsque nous n’en pourront plus de participer à ce match, surtout si vos règles sont renforcées, croyez bien que nous seront tous perdants.
J’arrive un peu tard à ce billet.
Je crois que, selon Paul je me situe chez les épistémologistes , étant bien compris qu’on peut, et on doit épistémologiquement faire le meilleurs tri possible entre les meilleures et les moins bonnes bonnes solutions, afin de promouvoir les meilleures.
Chacun des intervenants donne, à mon avis, une facette d’un problème de taille (c’est le moins qu’on puisse dire!) dont il n’est nullement certaine qu’on puisse le « règler » par des « méthodes connues et éprouvées ».
Donc, je dis à la cantonnade : méfions nous au plus haut degré de ce qui apparaît comme – l’impérialisme international de l’argent –.
Ces forces de l’argent comme instrument de domination du monde, dont les tenants (s’il y en a) seraient capables de jouer, à présent, l’Asie, donc la Chine contre les États-Unis en tant que nation pour démolir celle-ci. J’ai d’ailleurs entendu murmurer que Barack Obama pourrait être une sorte de « Gorbatchev » de l’empire américain?
Ce même – impérialisme international de l’argent – à bien joué depuis environ 120 ans les nations d’alors les unes contre les autres à partir du monde financier anglo-saxon, son vecteur de l’époque. Ce même impérialisme financier joua aussi les classes contre les classes avec ce qui fut l’Urss, premier prototype de mondialisme expérimental que cet empire financier fit jeter aux orties en 1989-91. À présent, ce pourrait être la Chine (future victime?) qui servirait à l’impérialisme international de l’argent pour démanteler l’empire anglo-américain en ruinant les États-Unis? Lequel empire anglo-américain d’ailleurs, se craquèlerai sous nos yeux.
Merci Jean-François , vous avez écrit ce que j’aurais aimé écrire aussi…
Les antilibéraux (nouveau nom que se donnent les marxistes, il faut appeler un chat un chat) me convaincront le jour où ils seront capables de fournir un exemple de pays non libéral qui a réussi…Jusqu’ici on ne peut pas dire que ce soit le cas.
Pour le reste par mon image d’ « arbitre », je voulais simplement dire que l’état doit fixer des règles pour permettre les échanges commerciaux ou non commerciaux harmonieux entre les individus, en intervenant le moins possible sous forme directe.
Je n’ai évidemment jamais dit qu’il fallait laisser les pauvres mourir de faim. Mais là encore, je suis convaincu que les interventions intempestives et inappropriées de nos états boulimiques créent de la pauvreté et entretiennent un chômage de masse. Je constate au quotidien l’échec du « modèle social français » dans l’endroit où je vis et j’enseigne.
Notre état surdimensionné s’avère dans les faits particulièrement peu efficace dans son rôle de redistribution des richesses.
Voir ce que disent Vito Tanzi et Schuknecht sur le sujet :
« En fait, seule une petite partie de la redistribution étatique (27% en moyenne, 18% en France) touche les pauvres. La plus grande partie des activités redistributrices de l’État tourne à vide, à l’intérieur même des classes moyennes. Elles entraînent des coûts économiques élevés et donnent peu de résultats.
Tanzi et Schuknecht montrent que les « petits États », définis comme ceux dont les dépenses prennent moins de 40% du PIB, ont, depuis 1960, généralement obtenu des performances socio-économiques égales ou supérieures à celles des moyens (40%-50%) ou des gros États (plus de 50%) »
Dans la réalité, notre état sert plus une somme de corporatismes variés (la France du « toujours plus » et du « tant et plus » que les pauvres (qu’il cherche juste à « calmer » via des stratégies d’assistanat). Et un état modeste géré correctement, limité à 30 ou 35% du PIB, pourrait redistribuer les richesses plus efficacement à ceux qui en ont vraiment besoin, tout en libérant les contraintes qui paralysent notre économie.
Pourquoi ne pas aller progressivement vers un état qui assure un RMI amélioré à tous les citoyens en ayant besoin (actifs ou retraités), en contrepartie éventuellement de travaux d’intérêt général pour les actifs…mais ne redistribuant pas inutilement d’allocations, de pensions ou de subventions inutiles à ceux qui n’en ont pas un besoin vital ?
Cela responsabiliserait beaucoup de personnes !
Bon je sais bien que je ne convaincrai pas grand monde, mais je tenais quand même à faire entendre la voix des libéraux authentiques au moins une fois ici.
Les antilibéraux n’ont ni le monopole du social, ni le monopole du coeur…Et ceux qui voudront bien s’en donner la peine verront que les préoccupations sociales ne sont pas du tout absentes chez les libéraux (par exemple le revenu d’existence d’ »Alternative Libérale »). Elles se présentent simplement sous une autre forme et dans le cadre d’un état modeste qui ne sert pas des intérêts corporatistes.
@ Loïc Abadie
Vous n’avez toujours pas répondu à l’objection fondamentale que l’on peut faire à votre raisonnement concernant le rôle interventioniste de l’Etat.
Vous souffrez que ces dernières decennies l’Etat n’aurait pas été assez libéral, voire pas du tout.
Logiquement vous prônez donc un retour à un « libéralisme authentique. »
L’expérience a été tentée. C’est le Chili de Pinochet, les USA de Reagan et les années Tchatcher (continuées d’ailleurs d’une certaine manière par Mr Blair)
Or c’est la dérégulation-déréglementation commencée sous ces gouvernements (surtout les deux derniers, le Chili de Pinochet en a constitué comme le ballon d’essai pour ce qui est d’affaiblir toute vélléité de revendication syndicale), qui a permis la deconnexion entre économie réelle et sphère financière à l’origine de la crise actuelle.
Si je me réfère à votre propre affirmation selon laquelle il faut un Etat
l’Etat ces dernières décennies a surtout brillé pour son absence à fixer des règles du jeu. Là où il y existait des règles il les a parfois supprimées. Exemple le plus fou, celui des banques d’affaires américaines. Vous reconnaissez qu’il faille tout de même des règles du jeu. Mais quand il n’y a plus de règles du tout ? Dans ce cas là vous ne pouvez plus dire qu’il y a trop d’Etat, mais vous devriez dire qu’il n’y en a pas assez. Je cite l’exemple des banques d’affaires, mais on peut en dire autant pour bien d’autres domaines.
Concernant votre dernière remarque, en effet, Paul Jorion n’est pas pour la manipulation des taux d’intérêt par les banques centrales. Mais, si vous l’avez bien lu, c’est pour mieux faire apparaître la logique du marché avec tous ses rapports de force.
Les prix doivent refleter des volumes réels de production. Il ne dit pas pour autant que les salaires (qui sont un prix aussi)devraient comme le préconisent les « libéraux authentiques », qui n’ont cessé ces dernières décennies de se plaindre d’une trop grande rigidité du marché du travail, de salaires trop élevés, fluctuer au gré de la conjoncture économique et jouer ainsi le rôle de simple variable d’ajustement, comme le prévoit la théorie libérale la plus classique. En ce sens il n’est pas le libéral que vous dites.
La grande différence entre Paul Jorion et les « libéraux authentiques », en réalité les néo-libéraux, c’est que le premier ne masque pas les rapports de force salariés – entrepreneurs, dans l’équation macro-économique. Ces rapports font partie de l’équation. Une équation autant économique que politique et sociale. Ou mieux dit, économique parce que politique et sociale. Si l’on écoutait les néo-libéraux les problèmes sociaux dans une économie libérale parfaite n’est même plus une question puisque c’est le marché qui se charge de rétablir les équilibres ou du moins de tendre à l’équilibre. La moindre croissance de l’économie qui résulte de la diminution de part relative des revenus des salariés dans le produit intérieur brut trouve alors son remède dans le crédit facile et gagé sur le gonflement de bulles financières.
Il ne suffit pas de condamner les excès de la finance ou d’imputer la responsabilité de la crise actuelle à un excès de confiance dans les résultats de la croissance. Il faut aussi aller voir de près quels arbitrages politiques ont été rendus pour en arriver là. Quels rapports de force ont permis cela. Vous dites que ceux qui gouvernent ne pensent qu’à une chose, c’est de conserver leurs positions acquises. Mais curieusemeent vous n’établissez aucun lien entre positions économiques acquises par les acteurs capitalistes et une certaine classe dirigeante au pouvoir. Comme si l’économie de marché ne tirait aucun profit de certaines politiques mises en place par les hommes et femmes de l’Etat.
Imaginons même un instant que puisse exister une authentique économie libérale. Ne pensez-vous pas alors que l’application stricte de la règle du jeu selon laquelle la concurrence doit être libre et non faussée aboutirait à une intervention de l’Etat susceptible de nuire aux libres mouvements du marché ? Il y a là, me semble-t-il une aporie logée au sein de la pensée économique libérale. Pour être vraiment elle-même l’économie libérale devrait devenir anti-libérale puisque la liberté d’entreprendre serait alors bridée par l’action d’un Etat qui établit des « règles du jeu ». En supposant bien entendu qu’un dispositif juridique contraignant impose le respect des règles.
Pour contourner l’obstacle théorique s’est alors développé tout un courant néo-libéral qui a consisté à se dégager du dogme du marché. Je pense notamment à Williamson et sa théorie des coûts de transaction qui justifie les oligopoles et autres monopoles, lequels pour lui tirent leur force dans l’économie mondialisée en se délestant d’un certain nombre de fonctions industrielles pour mieux exploiter, en aval, un marché de la sous-traitance. La Chine dont vous parlez, si elle a pu se développer autant, c’est bien parce qu’elle a su tirer profit des politiques économiques décidées par les « occidentaux » eux-mêmes. L’atelier du monde cela a été d’abord un immense atelier de sous-traitance. La concurrence a joué à plein en aval mais en amont la belle théorie libérale était de fait renvoyée à ses chères études. Bref, ce qui ces dernières décennies a contribué au prodigieux développement de la Chine ce n’est pas l’application du « libéralisme authentique ». Les entorses à la concurrence ont été la règle.
En somme, si je vous ai bien compris, vous ne niez pas qu’il existe une économie politique (au sens originel) mais en même temps vous dites qu’il faut s’adapter à une situation de crise qui serait inéluctable. Vous insistez sur le fait que les hommes politiques cherchent le pouvoir pour le pouvoir mais vous minimisez les mouvements sociaux, les retournements de l’opinion et donc les rapports de force dans l’économie réelle. Cest assez contradictoire.
A Pierre-Yves : Sur les « règles du jeu »…Malheureusement si, les états en ont « fixé » beaucoup ces dernières années.
Toutes dans le sens d’une incitation massive au gonflement de la bulle de crédit (baisses de taux, subventions à l’immobilier, aides aux emprunteurs, déresponsabilisation massive des opérateurs, organismes parapublics style Freddie Mac et Fannie Mae…etc). Et ça continue aujourd’hui.
C’est la « société à irresponsabilité illimitée » : http://www.unmondelibre.org/node/498
Les états ont clairement « poussé au crime » et les opérateurs ont logiquement répondu présent.
Cela ne fait que confirmer ma théorie selon laquelle plus un état a de moyens, plus il aura de moyens pour pratiquer la fuite en avant.
Je suis allé jeter un œil sur le site d’Alternative Libérale. Il est dit dans le manifeste : « (…) si l’égalité des chances et l’éradication de la pauvreté ne peuvent se décréter, elles restent des idéaux à conquérir (…) »
Loïc Abadie, pouvez-vous nous expliquer comment l’éradication de la pauvreté, idéal à conquérir, peut être combattue grâce à la spéculation financière ? Je ne parle pas d’investissement dans les entreprises, je parle bien de spéculation, au sens communément compris (paris sur les variations de prix) ; ce que font tous les jours les boursicoteurs.
Il est dit également : « (…) nulle richesse ne peut être partagée qui n’a d’abord été produite (…) »
Pouvez-vous aussi nous expliquer ce que vous avez produit qui vous fasse mériter d’avoir multiplié par quatre votre patrimoine en quatre ans ?
Sinon, il y a quelque chose de très amusant, c’est le point commun entre les libéraux authentiques et les marxistes durs : les uns comme les autres, ils n’imaginent pas qu’il soit possible d’être autre chose que l’un ou l’autre.
@ Loic Abadie,
Nous ne parlons pas des mêmes règles. je pensais aux règles du jeu visant à réguler le système.
Ce à quoi vous faites allusion ce sont des mesures, mauvaises évidemment et qui relèvent de la collusion entre certains intérêts capitalistes et l’appareil d’Etat.
Si les USA ont pris ces mesures c’était notamment pour pallier à l’endettement massif des ménages, parce que les revenus salariaux stagnaient, voire régressaient. Que les seuls revenus des ménages ne pouvaient suffire à eux-seuls à alimenter la croissance. Or c’est bien une attitude typiquement « libérale authentique » que de dire que les salaires ne doivent pas être une préoccupation de l’Etat. Je suis allé sur le lien « un monde libre ». On peut y lire ceci : les gains à la prise de risque excessive sont privatisés, mais les pertes seront mutualisées ou nationalisées. Sur ce point précis je ne peux qu’être d’accord. Mais qu’en est-il de la politique des minimas sociaux aux USA. De cela il n’est pas question dans l’article du « monde libre » qui invite seulement à la responsabilisation des agents économiques. Faute d’une politique salariale, de règles du jeu en ce sens, l’interventionisme de l’Etat américain s’est borné à jouer sur les taux d’intérêts et à encourager les pratiques financières totalement imprudentes.
M.Abadie,
Je tiens tout d’abord à vous remercier de venir ici débattre avec nous. En effet, en lisant sur votre blog les commentaires suivant :
Loic vs Paul Jorion :convergence et divergence!
http://www.pauljorion.com/blog/?p=941
Qu’en penses tu Loic, lorsque certains te tansent de speculateur?
commentaire n° : 17 posté par : coolzen le: 09/11/2008 13:46:37
réponse de : loïc abadie (site web) le: 09/11/2008 15:09:51
Bah, je laisse parler. Si ils aiment chercher des boucs émissaires, pourquoi leur enlever ce plaisir ?
De toutes façons je ne peux pas changer le monde, et encore moins le système, alors je me contente d’essayer d’anticiper les tendances pour me protéger et m’adapter comme je peux, et partager ensuite mes idées sur ce sujet. C’est le but unique de ce blog.
J’ai eu peur que vous ne soyez atteint de ce que j’appelle le syndrome BHL (en référence à sa réponse à une critique de son ouvrage par l’excellent Pierre Vidal-Naquet parut dans le nouvel ob’s en 1976). Il est en effet un peu trop facile de se poser en « victime » ou « bouc-émissaire », lorsque quelqu’un émet un désaccord avec la pensée, ou l’ouvrage d’un auteur.
Ceci étant dit, permettez-moi de vous poser quelques questions précises auxquelles je l’espère vous répondrez dans un prochain commentaire.
1/ Tout au long de votre blog, vous critiquez à juste titre, le recours massif à la fois des états mais aussi des particuliers au crédit. D’après vous quelle sont les raisons de ce choix ? Pour M. Jorion, ( et bons nombres d’entre nous partagent ce point de vue) ce recours au crédit par les ménages afin de financer leur consommation (donc la croissance..) s’explique par le transfert massif ( 30% en 30 ans) de la part des fruits de la création de richesse, des salaires vers les actionnaires (ce transfert est largement établi et chiffré par l’OCDE, cf : http://www.oecd.org/els/social/inegalite, j’ai remarqué que vous aimiez les chiffres). Partagez-vous cette analyse ?
2/ Afin de bien préciser les termes du débat, une simple question sur votre acception du mot « libéralisme ». Pour ma part le libéralisme est un concept éminément politique. Il apparaît au 18ème siècle avec de penseurs comme Thomas Hobbes, John Locke ou Montesquieu. Cette question fondamentale du rôle de l’Etat dans la société sera reprise au siècle suivant par des penseurs tels que Benjamin Constant, John Stuart Mill ou encore Alexis de Tocqueville. Avez-vous lu ses auteurs ? De quelle vision libérale vous réclamez-vous ? utilitariste ? contractualiste ? Mais peut-être vos références se portent-elles plus vers Friedrich Hayek et son fameux best-seller « la route de la servitude ». Etes-vous un disciple de la pensée d’Hayek , M. Abadie ?
3/ Un de vos thuriféraires nous précisa ici que vous étiez fonctionnaire de l’état français, ce statut n’est-il pas en contradiction avec vos convictions ? En effet, si l’état français venait à disparaître sous sa forme actuelle et se contentait d’assurer ses pouvoirs régaliens comment feriez-vous pour vivre ? Ne pensez-vous pas que ce statut de fonctionnaire nuise à la crédibilité de vos positions quant au rôle de l’état ?
Je pose cette question car les entrepreneurs français ont prôné pendant de nombreuses années la dérégulation du marché et le retrait de l’état tout en empochant de sommes faramineuses sous formes de réduction d’impôts ou de subventions (aide à l’installation d’entreprise dans des zones sinistrées etc.). Aux états-unis on peut aussi cité les subventions accordés aux producteurs de cotons qui faussent la compétitivité avec les producteurs maliens par ex ou encore le refus de rachat par des capitaux étrangers de certains ports ?
Dans le même ordre d’idée la France se situe en Europe parmi les meilleurs endroits où investir en raison de l’excellente qualité de ses infrastructures (autoroutes, transports en commun, qualité des soins de santé etc.), n’y voyez-vous pas ENCORE comme un paradoxe au discours du « toujours moins d’état » ?
Bref, dans vos fameuses régles du jeux, les dés ne seraient-ils pas un peu pipés ? à qui cela peut-il bien donc profiter ?
Je vous remercie par avance si vous prenez la peine de répondre à ces quelques questions précises.
Bonne journée à tous
@PYD et Loïc
Sur la question du rôle de l’Etat dans la fixation des règles, je donne ici raison à Loïc : l’Etat est bien intervenu depuis 20 ans, notamment pour libérer le crédit. Il fut un « pousse au crime » comme dit Loïc. Ce que je ne comprend plus c’est que Loïc continue à se dire libéral puisque l’intervention de l’Etat fut dans le sens du libéralisme (normal puisque l’Etat est dominé par des formations libérales ou libérales-sociales).
Alors, face à cet échec néo-libéral (du libéralisme réel), Loïc pousse jusqu’à revendiquer un idéal théorique jamais mis en œuvre (sauf peut-être au Chili de Pinochet). Plus de ce qui a conduit à la catastrophe pour la dépasser, c’est intellectuellement possible mais très très dangereux en pratique. Cela confine en fait au dogmatisme…mais qui peut s’en déclarer indemne ?
@ Alain
je n’ai jamais dit que l’Etat n’était pas intervenu. J’ai même ailleurs rédigé tout un commentaire pour évoquer le capitalisme d’Etat. L’Etat interventioniste a souvent été un allié de la liberté de faire des profits, mais au risque de créer de graves déséquilibres économiques, sociaux.
Je dis seulement que l’Etat a lâché beaucoup de lest au profit de CERTAINS agents économiques, les entrepreneurs, le secteur financier, et ce au détriment d’autres agents, comme ceux qui offrent leur force de travail sur le marché du travail, les salariés ! Dans ce cas il y a bien désengagement de l’Etat, dérégulation. Et, certes pour déréguler il faut produire des règlements, mais ces règlements n’ont pour but que de libérer un espace aux forces économiques capitalistes. C’est de cela que je parle et pas d’autre chose.
Il y a donc bien intervention de l’Etat, mais pas pour réguler le système. Je crois que la confusion vient du fait que l’on assimile libéralisme économique au laissez-faire total. Aucun libéral ne dit cela. Friedrich von Hayek lui-même, pourtant très radical dans ses positions, pense que la condition de possibilité du libéralisme c’est l’établissement d’un cadre juridique, ne serait-ce que pour garantir les titres de propriété des capitalistes et des particuliers, pour que les transactions commerciales puissent s’établir dans un climat de confiance. Le libéralisme économique ce n’est pas l’anarchie car même le libéralisme le plus débridé est au départ une décision de l’Etat. Et son maintien nécessite souvent tout un appareil policier, répressif pour mater les effets des politiques inégalitaires. Bref, l’intervention est inhérente au libéralisme. Le libéralisme n’a jamais été la disparition de l’Etat. Le capitalisme le plus débridé a toujours vécu en symbiose avec l’Etat. Après cela, comme vous le dites très bien, il y a des politiques libérales, d’autres qui le sont beaucoup moins.
Il faut lire Loïc Abadie comme l’expert de la finance qu’il est, et il devrait s’en tenir là, car il n’est absolument pas expert en politique, il le dit lui-même et ses arguments ne sont pas à la hauteur ; il est plus facile d’être « anti »-intellectuel (« 100 % pragmatique »), « anti »-« politiciens » et « dirigeants » (pour flatter la vulgate de comptoir) ou anti-« Etat » (qui déclenche l’alerte anti cyclonique à la Réunion ?) ou encore anti-anti-libéralisme que d’écrire un texte politique de plus de 5 lignes qui tient la route, c’est un autre métier. Cette détestable habitude des gens qui deviennent compétents dans un créneau d’en profiter pour se faire mousser dans un domaine qui n’a rien à voir est si répandue !
Bon on vous laisse entre experts en politique et on attend que vous changiez le monde, c ‘ est ça ?
C est quoi le diplôme pour être expert en politique ?
Je cours a la Fac !
Moi j’aime bien ce que dit Loïc surtout quand il demande des preuves (et pas des théories, ou des affirmations gratuites, plein de choses pas testées, pas experimentées avant d’être mises en places etc …) parceque je n’en lis pas beaucoup sur ce blog avec des tonnes de justifications qui ressemblent plus à de la rhétorique qu’à des preuves. Loïc n’est pas le bon-dieu, mais je trouve qu’il donne beaucoup de références et de chiffres lui. Je n’ai d’ailleurs lu qu’une seule fois un commentaire négatif de Paul sur ce que dit Loïc. Le fait que Loïc soit un praticien, les mains dans le cambouis ne devrait lui valoir aucune acrimonie de la part des intellos, car ce serait du corporatisme navrant au 21eme siècle, et dans la tradition bien française de dénigrer les « manuels ». Comme tout être humain il ne peut que faire de la politique, raisonner etc … Si son savoir des théories politiques parait inférieur à celui de bcp sur ce blog, il ne faut pas oublier à quel point toutes les politiques mises en oeuvre de par le monde sont toujours celles d’une minorité contre la majorité. Le savoir ne semble pas permettre seul une bonne société. Continue Loïc, ton travail est pédagogique, bcp d’interventions sur ce blog sont polémiques elles et sans raison, qu’il faudrait garder lorsque l’on parle d’êtres humains et lorsque l’on se targue de vouloir fonder un nouveau monde.
C’est quoi le Marché ? Non sans blague, ce serait un truc en dehors de tout ? Un peu comme Dieu, mais en plus cool ? Et l’Economie, e majuscule… C’est quoi l’Economie ? Ah merci Jean-Baptiste ! Et merci Marx. Sympa les gars ! Et que je te cause du trop ou pas assez d’état depuis, et que ça dure, et que ça dure, et que ça dure… Au-Secours.
@emmanuel
Ne pensez-vous pas que c’est précisemment cette tendance à vouloir spécialiser, cantonner, ségréger, légitimer à travers « l’expertise » supposée un discours, une pensée, une idée, une utopie etc..quyi pose problème ?
Cette crise n’est-elle pas également le synonyme de l’échec de tous les experts en tout genre…(et des anti-vulgate de comptoir ?)
Quand il y’a le feu, il faut d’abord éviter qu’il ne se propage et puis l’éteindre (dans ce cas, qui peut reprocher à Loïc d’aider les particuliers à sauver ce qui peut encore l’être ?).
Pourquoi se cantonner à un débat toujours « classique » du type « plus d’état/moins d’état », « libéral/anti-libéral ». Ce dualisme récurrent n’est il pas l’ennemi des autres formes de pensée qui émergent et qui visent à replacer l’Environnement et l’Homme au coeur de l’économie ?
Le pragmatisme est tout aussi une forme de politique – qui peut s’avèrer salutaire
» Le monde est iniquité, si tu l’acceptes, tu es complice ; si tu le changes, tu es bourreau… »
Loïc Abadie a une analyse technique de la crise qui semble excellente. Je lis ses billets sur son blog avec beaucoup d’intérêt, pour la pertinence de ses propos. Mais aujourd’hui, il apparait comme un vrai politique, comme le relève Alain ; je le considère même comme un expert en ce domaine. Comme tout vrai politique, il assume pleinement ses opinions, ce qui est tout à son honneur ; il renvoie vers deux sites assez confidentiels mais révélateurs :
– Alternative libérale, parti politique libéral « authentique », dont les propositions sont radicales : impôt proportionnel à 18% pour tous, état minimal, fin du SMIC, basculement des cotisations sociales vers un salaire « complet » (à charge au salarié de s’organiser pour payer sa santé et préparer sa retraite), revenu d’existence de 500 euros pour tous à partir de 18 ans, qui remplace TOUTES les aides sociales. Tout est à l’avenant, allez voir c’est monstrueux. (www.alternative-liberale.fr)
– unmondelibre.org, émanation française du CATO institute, think tank américain ultra libéral libertaire. Là encore, allez voir… (www.cato.org)
Je souligne ces liens, afin qu’il n’apparaisse plus comme un gentil père de famille qui pense à sa famille, comme un praticien les mains dans le cambouis, comme un altruiste qui fait gentiment partager ses connaissances, etc. Il est un idéologue convaincu de l’ultra libéralisme le plus extrémiste.
Je voudrais lui poser une dernière question :
Vous conseillez d’être positionné en cash pour traverser ce début de crise. Supposez que, plutôt que chercher ou attendre une solution collective à la crise, tout le monde suive votre conseil. Supposez que chacun suive son intérêt personnel et vende tout pour se mettre en cash. Que se passe-t-il alors ?
Si vous me permettez de m’exprimer moi aussi qui ne fait le plus souvent que vous lire, il est passionnant ce débat entre pro-Loïc et anti-Loïc qui dépasse évidement sa propre personne et son propre blog.
Moi aussi je lis son blog tout comme celui-ci, malgré le fait que je n’ai jamais eu un seul euro à la bourse. Et comme d’autres je le trouve sérieux, intelligent et pratique pour ceux qui, eux, ils ont des sous dans le lieu le plus maudit ces jours-ci.
En plus j’ai une fille, qui n’est pas trop loin de l’âge de Loïc, que j’ai poussé à faire de bonnes études et comme elle était douée elle les a fait.
Alors l’impression que j’ai est celle d’une discussion/confrontation entre des parents soixanthuit-ards et leurs enfants, dans laquelle les parents reprochent à leurs enfants d’avoir trop bien réussi dans un monde qu’ils leurs ont créé de toute pièce et sans beaucoup de réflexion.
C’est un peu comme les larmes d’un Greenspan qui après avoir ruiné ses enfants chéris en leur offrant trop de fête et Père Noël d’un coup, se met à prendre conscience que ce sont les mêmes enfants qui devront payer des cadeaux dont ils n’avaient pas forcément besoin.
Ce qui est dommage c’est que tant Hayek que Friedman soit morts dans la gloire de leurs ignominies et qu’ils n’aient pas ni à répondre ni à justifier les crimes qu’ils ont commis.
Loïc n’est que l’enfant de son époque et ses parents ne peuvent pas moralement lui reprocher de bien avoir appris ses leçons, d’être même un des meilleurs de sa génération. Et finalement c’est lui qui souffrira le plus, car le monde qu’il laissera à ses propres enfants sera bien plus dangeureux que celui dans lequel il a grandi.
Je pense qu’il le sait et qu’il est sincère quand il dit qu’il se protège comme il peut, il le fait dans le cadre et comme on le lui a enseigné.
emmanuel dit @ 10 novembre 2008 à 16:29
À peu près d’accord avec vous, on peu toutjours paufiner ici et là
Zak dit @ 10 novembre 2008 à 17:18
Pareil
Pour ma part j’insiste une fois de plus qu’il s’agit: pour conprendre la crise et l’enjamber avec le moins de dommages possible, de se rapprocher du TRAITEMENT MONÉTAIRE et ses techniques saines possibles.
À dessein ou pas c’est secondaire sur le plan qui devrait nous occuper, Marx et les libéraux sont passés complètement à côté du fond de la question monétaire, la principale entre toutes ici bas. Je crois bien qu’il en reste des traces difficiles à faire partir,les échanges ci-dessus en témoignent.
Le domaine monétaire risque de s’écrouler sur nous, une fois de plus, comme un barrage qui cède. Il y eu de grandes heures sur ce blog dans le débat sur la monnaie et son traitement. Débat qui fut un très riche point d’échanges (non « achevé » à ce jour). Cela pourrait revenir à l’ordre du jour sur le blog?
La monnaie, son mode de création, son droit, son traitement, ses obligations, ses devoirs, etc, ne sont pas, dans sa conception, du domaine politique qui est un autre débat. La monnaie relève du domaine ORGANIQUE. Le traitement monétaire technique sain, reflet réel du monde économique si ce dernier parvenait à avoir force de loi (comme l’ont les lois physiques ni plus ni moins) résoudrait un nombre de problèmes décisifs vraiment importants, dont il est d’ailleurs quasi impossible de faire un inventaire détaillé à ce jour. Mais nous aurions très vite compris, les compétents, comme les non compétents, car nous sommes tous impliqué à un degré ou à un autre. Mais, mais c’est plus qu’un péché, c’est une faute! que les producteurs de tous les biens et services ne puissent maîtriser ni contrôler ce seul bien qu’ils ne fabriquent as: la monnaie. Notre monnaie que nous laissons stupidement créer et gérer par d’autres qui ainsi se gobergent et sapent régulièrement la société entière avec toutes les conséquences que je n’ai pas besoin de vous décrire.
Des noms (je cite dans le désordre) tels que Maurice Allais, Silvio Gesell, André Jacques Holbecq, Louis Even, le major Douglas, Paul Jorion, Étienne Chouard, et d’AUTRES bien sûr qui ne me viennent pas à l’esprit à l’instant, ont effectués un travail d’investigation et des propositions d’une qualité exceptionnelle. C’est ceux-là qu’il faut apprendre, expérimenter et pratiquer, même à la petite échelle.
Abadie : Les antilibéraux (nouveau nom que se donnent les marxistes, il faut appeler un chat un chat), mais Abadie, qu’avez vous donc contre les chats ??
J’ ai de nombreux amis très a gauche politiquement, nos conversations sont enflammées, et parfois la passion fait dire des choses que l’ on ne pense pas vraiment.
D’ un coté comme de l’ autre, ce que nous disons, se fait « en confiance, et entre nous », et nous connaissant depuis l’ adolescence, nous savons qu ‘il faut relativiser ce que nous disons, car nous ne voulons pas nous brouiller pour nos idées, aussi passionnées soit elles.
Parfois, au bout de quelques semaines, au détour d’ une conversation anodine, je concède que j’ avais tord, ou ils concèdent qu ‘ils étaient allés trop loin dans leurs idées (très a gauche).
Qu’ est ce que relativiser les choses ? Est ce a dire que nous jouons ? que nous ne sommes pas vraiment concernés ? que nous ne souffrons pas ?
Verrions nous les choses autrement si nous étions (ou revenions, car nous y étions) en grande détresse sociale ? Ne serions nous pas moins aptes a concéder, à reculer, à exagérer ?
C’ est le risque de se dévoiler ainsi publiquement : on est lu par tout le monde, y compris des gens qui souffrent authentiquement, et qui sont prompts à s’ emporter, sans prendre le recul nécessaire pour comprendre ce fragment de vérité qui existe toujours dans le point de vue différent d’ un inconnu qui pourrait être cet ami dont on sait tout, et a qui on pardonne beaucoup.
Quand j ‘assiste a un comportement agressif, égoïste, injuste, j’ essaie toujours d’ imaginer que celui qui est en face de moi était un enfant…avant.
Cela oblige à se demander pourquoi il est ainsi, et aide à prendre du recul, pour découvrir le fragment de vérité caché derrière ce comportement.
Un des reproches que l’ on peut faire à certaines belles âmes de gauche, c’ est la facilité avec laquelle elles croient porter, « l’ avis du peuple ». Ainsi elles (ou ils) decident que les theses de Loic ne sont pas ou peu partagées sur le Blog de Paul.
Ils décident qu ‘untel est dangereux.
Ils savent eux, ce qu ‘il faut faire pour un monde meilleur. Il ne faudrait pas les déranger dans cette entreprise « d’ experts ».
Ils savent eux ce que le bon père de famille ne doit pas faire (ventre tout « les machins », et se procurer du cash en déflation, avant de passer à du physique en période d’ inflation), car ce serait mal…
Ils sont les garants de la morale, face aux « boursicoteurs », sobriquet dont ils affublent…un enfant, qui a sauvé bien des gens du peuple, lui ( en leur évitant de s’ endetter pour de l ‘ immobilier pourri, ou de l’ assurance vie bourrée d’ actions trop chères).
Ce que ces belles ames n’ ont pas compris, c’ est qu ‘ils préparent la société de « l’ aveu » (Film de Costa Gavras avec Yves Montand) et qu ‘il n’ est pas certain, qu ‘ils seront a la bonne place lors de l’ interrogatoire (penser aussi a Danton).
Ce qui est certain, c’est que les progrès de l’ informatique, de la physique (lire Le Cygne Noir de N. Taleb) permettent de savoir qu ‘on ne peut pas prévoir ce que telle ou telle action individuelle va donner comme résultat. Affirmer sans la moindre nuance qu ‘untel est dangereux au seul motif qu ‘il exprime ( sans violence et en justifiant ses propos) un point de vue différend du votre, c’ est faire preuve d’ un manque de connaissances pour un expert.
Ce blog permet encore de penser, de réfléchir, de comprendre qu ‘il existe une grande distance et une grande différence entre ce que nous voulons tous ( un monde meilleur) et la manière de le réaliser. Cette crise fait partie de cette distance a parcourir, elle marque peut être la fin de l’ argent tel que nous le percevons, étape probablement nécessaire a la survenue d’ un monde meilleur.
Limiter la casse semble être le seul objectif auquel je souscrive totalement, et il apparaît que Loic donne des solutions pratiques, concrètes et accessibles au plus grand nombre pour approcher cela.
Rumbo écrit:
Des noms (je cite dans le désordre) tels que Maurice Allais, Silvio Gesell, André Jacques Holbecq, Louis Even, le major Douglas, Paul Jorion, Étienne Chouard, et d’AUTRES bien sûr qui ne me viennent pas à l’esprit à l’instant, ont effectués un travail d’investigation et des propositions d’une qualité exceptionnelle. C’est ceux-là qu’il faut apprendre, expérimenter et pratiquer, même à la petite échelle.
Bien, je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais les intéréssés que vous citez pourraient ils nous fournir leurs expérimentation, leurs résultats et autres applications pratiques mises en oeuvre ??? C’est bien la ou le bât blesse. Car tous nous portons tel l’âne la charge de ces miriades d’investigations et de propositions qui sont mises en oeuvre sur l’ensemble des peuples pour le malheur de tous. Sans ces expérimentation, leurs résultats et autres applications pratiques mises en oeuvre, même si je suis de tout coeur avec eux, je ne leur apporterais jamais mon soutien ni ma voix. Ce serait une charge de plus pour l’âne qui n’en peut plus. Et l’on comprendra aisément qu’un Loïc préfère tenter de se sauver lui-même. Car ces miriades d’investigations et de propositions ne sont pas plus légitimes que les différents modèles politiques qui nous affligent depuis des lustres. Faute de leurs expérimentation, leurs résultats et autres applications pratiques mises en oeuvre.
Tout à fait d’accord avec tigue.
Loïc Abadie est venu sur ce blog, où il était fortement mis en cause , pour expliquer sa position et défendre ses idées.
C’est tout à son honneur.
Ce n’est pas un sectaire, c’est un libéral et je le crois un authentique démocrate.
La richesse de ce blog, outre le talent et la valeur de son animateur, est de permettre la confrontation des points de vue.
Le lecteur lamda est ravi de pouvoir se faire sa propre religion en soupesant les arguments des uns et des autres.
S’il n’y a qu’un son de cloche, on tombe dans la pensée unique et ce n’est jamais bon.
Evitons l’ostracisme et le dénigrement.
@ Scaringella
Nous discutons ici surtout de macro-économie. Si je vous suis bien il s’agirait de raisonner sur des choses que l’on pourrait objectiver complètement de façon à les expérimenter. L’économie est tout à la fois une science phyisque et humaine. Or l’expérimentation d’une réalité non objectivable en totalité n’est plus une expérience mais déjà une manipulation de la réalité.
Cela n’a pas de sens de vouloir que les propositions des personnes que vous citées soient préalablement expérimentées. Cela supposerait qu’ils aient la possibilité de manipuler la totalité du réel economique et social. Or c’est rigoureusement impossible, sauf à accorder à ces personnes des pouvoirs qu’ils n’ont pas. La science économique raisonne sur des données quantifiables mais ses définitions opératoires résultent de choix. Derrière les divers conceptions de l’économie il y a des valeurs.
D’ailleurs une grande part du débat au sein de la science écnomique concerne la nature de la valeur. Qu’est-ce qu’un prix, qu’est-ce qui dans une économie définit la valeur. Qu’est-ce que la richesse ? Ces choses ne sont pas de l’ordre du démontrable, mais sont des présupposés à partir desquels sont faits des raisonnements.
A défaut d’expérimentation du type de celle des « sciences dures », il y a des conjectures, des enseignement tirés de l’histoire économique. Et surtout des analyses multifactorielles. Une science économique décrit une réalité économique, mais cette description comporte toujours un aspect programmatique. La théorie fait la pratique, et la pratiq
Comme vous le dites vous-même, aucune science économique ne peut se prévaloir dans l’absolu d’être plus légitime que les autres. Mais c’est heureux, car sinon cela signifierait qu’à tout problème humain il n’y a toujours qu’une solution envisageable.
Les politiques économiques engagent des choix éthiques, epistémologiques, politiques. Et c’est bien pourquoi nous en discutons.
@scaringella
D’après un ancien commentaire de Rumbo, Douglas semblait avoir expérimenté sa théorie à des cas bien concrets.
Je ne connais pas le détail, ni l’étendu de son expérimentation.
Peut-être Rumbo, avez-vous d’avantage de précisions ?
D’autre part, je ne comprends pas très bien votre propos. Vous semblez critiquer les ‘idées théoriques’ car celles-ci n’ont pas été testées (ce qui se défend), puis vous les mettez sur le même plan que celles qui ont elles, bien été testées, en leurs attribuant d’emblée les mêmes défauts. (‘Car ces miriades d’investigations et de propositions ne sont pas plus légitimes que les différents modèles politiques qui nous affligent depuis des lustres’).
La critique des modèles qui nous affligent depuis des lustres ne se fait pas uniquement par rapport au résultat observable (très réussi sur certains plans, désastreux sur d’autres). Mais aussi bien sur un plan théorique. Sur ce même plan théorique, on peut placer à égalité d’autres théories et discuter de leurs avantages en fonction de certains critères politiques choisis au préalables.
Je peux néanmoins comprendre votre inquiétude. Ainsi, je ne doute pas de la bonne volonté, ni de la certitude de participer à l’avènement d’un monde meilleur de bons nombre de personnes qui se sont engagés dans la mise en place et la propagation du communisme sur la planète. Ce fut un véritable désastre. Et je pense que cela est encore bien gravé dans les consciences. D’ailleurs, Loïc considère d’emblée les anti-libéralistes comme des marxistes. Cela ne doit pas pour autant remettre en cause toute idée d’un autre fonctionnement de l’économie. C’est une faute de logique que de penser que parce qu’un système alternatif n’a pas réussit, alors aucun ne pourra fonctionner.
@ scaringella
je voudrais préciser que j’évoquais l’expérimentation de modèles systémiques, pas de certains aspects techniques, comme le micro-crédit par exemple, lequel a fait la preuve de sa viabilité. Un nouveau Bretton Woods par exemple est l’exemple type de mesure non susceptible d’être expérimentée. Il est décidé de le faire ou non, il n’y a pas d’autre choix possible. Mais cela n’enlève rien à son urgente nécessité, même si l’on ne peut prédire de façon certaine quel serait son efficacité, quels seraient tous ses effets induits.
L’UTERUS DE LA VIE – Benoit Perrin
scaringella dit :
10 novembre 2008 à 16:59
tigue dit :
9 novembre 2008 à 19:46
tigue dit egalement :
10 novembre 2008 à 19:31
Scaringella, tigue, je vous remercie d’avoir osé exprimé ces points de vue.
Car ce n’est évident pour personne de risquer, aussitot émis, de voir son point de vue caricaturé, ridiculisé, et meme de voir sa personne diffamée, surtout quand on n’a meme pas son Bac et le bagage intellectuel de nos maitres qui manipulent ici les beaux concepts comme des jongleurs et parfois, et souvent, déprécient et méprisent l’expression des sentiments de ceux qui osent les exprimer. Les sentiments de ceux pour qui la reflexion ne se situe pas seulement au dessus du cou, mais descend au coeur, au ventre, au sexe (ah quelle horreur !), et meme… jusqu’aux pieds !
Personnellement – et cela me vaut la condescendance de certains : les plus forts en parole, donc les plus craints par les plus timides, par les moins diplomés – je ne fais pas passer les idées, meme les miennes, avant les relations humaines. Je fais passer les relations humaines avant les idées. Et je ne me sens pas handicapé pour autant ! (rires…, ah non !)
Je me suis pris des volées de bois vert (et surtout : du mépris ) pour cette raison plusieurs fois depuis que je m’exprime ici, sur ce blog.
Les experiences humaines dont j’aurais aimé vous faire part, je n’ai pas pu les exprimer, je me suis senti « scié », car a chaque fois c’est la meme histoire : interrompu, comme sommé de se justifier, sommé, et avec quelle virulence, de « débattre » (oui, c’est leur dada !), sur le mode, sur le terrain, et avec les outils choisis par ceux qui les maitrisent, avec leur langage a eux et dans leur domaine de predilection, alors que je n’en étais qu’a l’introduction de mon propos, qui vise d’autres formes de vie et de pensees du monde, des formes inhabituelles, voire tout a fait inconnues a ceux-la meme qui m’interpellent et me somment de reintegrer la maison, la leur, celle dont ils connaisent les pieces et les etages, la plomberie et le chauffage, et qui savent par avance ou ils vont me ranger. Dans quel tiroir ils vont me placer, celui ou ils m’ont deja place, dès mes premieres phrases.
Alors… libre ou asservi ? Clin d’oeil au billet du jour de Paul.
Je commencais a désesperer du Blog de Paul, mais je vois avec bonheur que je ne suis pas si seul que j’ai pu le croire ces tous derniers jours. Je remercie Zag, novy et les autres.
Et puis un merci a toi, Loic, d’avoir fait un saut jusqu’ici, malgre le temps que tu passes sur le terrain a des actes humains concrets. Je sais ou tu mets ta priorité.
Benoit.
L’UTERUS DE LA VIE… 11 nov. 08
Je pense a la constitution pour l’ économie chère a Paul.
Pourra t elle changer le monde ? Empêcher qu’ une telle crise ne se reproduise ?
Il faut rappeler que cette crise a ete rendue possible par le patient travail des groupes de pression divers, qui ont pu obtenir la déréglementation nécessaire des marchés (abolition du Glass Seagall Act par exemple) et le remplacement d’ une vraie science économique par une fausse basée sûr la dette.
L’ idee d une telle constitution ne semble pas effrayer outre mesure les puissants, et elle fait ici l’ objet d une curieuse unanimité.
En revanche, que des millions de petits boursicoteurs puissent faire tomber la bête, est une perspective qui fait peur !
Que de changements de règles depuis le début de cette crise : assouplissement des normes comptables, interdiction des ventes a decouvert sûr les sociétés financières, semi nationalisation pour socialiser les pertes mais préserver les actionnaires pour les temps meilleurs…
Que de condamnations a l’encontre du vilain spéculateur et que d’ éloges pour la constitution.
Cette constitution doit être bien inoffensive pour provoquer si peu de crainte.
Cher Paul, ne croyez vous pas rater quelque chose d’ essentiel dans vôtre analyse de la crise, quelque chose qui se passe ici et maintenant ?
@tigue
Ils sont où « les spéculateurs qui puissent faire tomber la bête » ? Seraient-ils assez bêtes pour scier la branche sur laquelle ils sont assis ou se tirer une balle dans le pieds ?
Ce qui nous effraie cher tigue, ce n’est pas tant qu’ils soient les acteurs du changement… perso, je suis prête à applaudir des deux mains, mais plutôt qu’ils maintiennent le statu quo…
Cher tigue, ne croyez vous pas rater quelque chose d’essentiel dans vôtre analyse de la crise, quelque chose qui se passe ici et maintenant ?
@Ghostdog
« Qu’ ils veuillent » ou non faire tomber la bete, se tirer une balle dans le pied, ou non le maintient du statu quo n’ a pas de sens s’ agissant de la multitude des particuliers comme Loic.
Les règles du Jeu ont été changées pour que cette multitude ne fasse pas tomber la bete.
Changées par qui pour protéger qui ou quoi : c est ce qui compte.
Je vous parie que le G20 ne fera que perpétuer le jeu en distribuant de plus grosses parts a quelques nouveaux joueurs.
Je croîs toujours que vous ratez quelque chose d’ essentiel ici et maintenant, en confondant les gros qui influencent toujours en leur faveur les lois et les petits qui les subissent toujours.
D’ ou l’ explication que pour » les gros », les puissants, il n’ y a rien a craindre d’ une constitution pour l’ economie, alors qu’ il y aurait tout a craindre du système lui même si il se rééquilibrait selon des règles non faussées, en défaveur cette fois des gagnants d’ hier.
Loic respecte les règles du jeu. C est bien l’état ( sous influence) qui ne les respecte pas.
@tique
Qu’ ils veuillent” ou non faire tomber la bete, se tirer une balle dans le pied, ou non le maintient du statu quo n’ a pas de sens s’ agissant de la multitude des particuliers comme Loic.
C’est ici que nos points de vue diffère, je ne vois aucune différence entre ce que vous appelez, « les gros » et « les petits », le principe de l’enrichissement est le même, ce qui me paraît bien plus essentiel que la différence de montants engagés…
EN même temps, je suis tout à fait d’accord avec vous, les intérêts des hedges funds par ex, ne sont pas forcément compatibles avec ceux des salariés…( c’est un euphémisme !). Cela n’en rend la situation que plus troublante puisqu’un spéculateur qui n’est pas rentier mais salarié, participe finalement de sa propre destruction…
Bonjour à tous,
Comprendre la crise et comprendre la crise.
Comprendre selon Loïc Abadie et/ou Comprendre selon Paul Jorion.
Ou Plaidoyer pour Loïc.
Cela fait plusieurs mois que je surfe sur ces 2 blogs , plusieurs heures par jour, afin de comprendre ce qui est en train de nous arriver. Je ne me suis jamais exprimé sur l’un comme sur l’autre , essayant plutôt de prendre le meilleur de chacun et de me faire une opinion personnelle sur les évènements , leurs causes et leurs conséquences prévisibles .
Lorsque Paul a lancé le débat et le procès en écrivant son article très critique envers Loïc , je n’imaginais que les réponses qui allaient suivre allaient être aussi violentes contre lui.
C’est ce qui me pousse aujourd’hui à intervenir .
Vous avez été tous les deux des visionnaires de ce qui allait et est en train d’arriver, mais avec 2 approches différentes.
– Loic de façon beaucoup plus structurée, pédagogique , technique, essayant d’apporter des réponses et des solutions sur le court terme pour minimiser les dégâts .
Je suis vraiment sidéré lorsque je relis ses articles écrits depuis début 2007 sur ses analyses et ses propositions qui se sont révélées bonnes à postériori.
Son discours a toujours été basé sur le concret .J’espère que les dizaines de milliers de personnes qui ont lu ses conseils ont pu prendre les bonnes décisions et aider aussi leur entourage.
– Paul de façon beaucoup plus politique , théorique, utopique et orienté sur un projet de société différent de ce que nous connaissons en tirant la sonnette d’alarme sur les enjeux de la faim ,du développement durable, des inégalités , …
Je suis comme la plupart de ces millions, voire dizaines de millions de français qui ont un livret A, un LDD , une assurance vie , un PEA .
Un PEA ouvert en 1999 en pleine bulle Internet , sur les conseils de mon banquier, avec des actions bien françaises de sociétés publiques que l’Etat privatisait ( Thomson , Wanadoo, Alcatel, Crédit Lyonnais , EADS) .Je ne me suis jamais senti l’esprit d’un spéculateur dans le sens de manipulateur financier.
Et puis est passé par là l’éclatement de la bulle Internet. J’attends depuis que les valeurs reviennent à leur valeur d’achats pour les vendre et n’ai plus rien acheté en bourse depuis. Heureusement pour moi l’investissement n’a été que de quelques milliers d’euros sans trop de conséquences.
J’ai voulu faire comme le « bon père de famille » qu’est Loïc , malheureusement je n’avais pas ses conseils à l’époque .
Mon objectif a toujours été de mettre de l’argent de côté afin de pouvoir payer des études à mon fils qui est actuellement en prépa/spé et de pouvoir faire face aux coups durs à venir et assurer mes arrières. Pas de quoi fouetter un chat !!
Bien m’en a pris en effet. J’ai 55,5 ans et je serai licencié le 31 décembre 2008.Malgré la mise en place d’un PSE je me suis retrouvé devant le MUR de l’embauche des séniors. Je suis devenu ingénieur à 34 ans par la formation continue , j’ai commencé à travailler à 22 ans , et pour avoir une retraite à taux plein je dois travailler, avec les conditions actuelles, jusqu’à 63 ans ( 41 ans de cotisations).J’ai donc décidé de m’orienter vers l’intérim , le management de transition, en espérant arriver jusque la sans trop de difficulté , en jouant avec le chômage, la prime de licenciement et mon épargne .Je suis prêt à aller partout en France sous 48 heures , là où on pourrait avoir besoin de moi. De plus mon profil intéresse certains recruteurs. En tant que membre du Codir j’ai mis en œuvre et réussi le plan social et de fermeture de mon usine. Dur dur de scier la branche sur laquelle on est assis. Mon expérience semble fortement les intéresser compte tenu des évènements difficiles qui se profilent. On verra à partir de Janvier. Et oui , c’est ça le passage de la crise à l’économie réelle.
Il faut maintenant valoriser le fait que j’ai su gérer la crise de la fermeture d’une entreprise : psychologie des hommes, de la foule , reclassements, transferts industriels.
Lorsqu’on est face à cette situation , et c’est le cas de millions de personnes, on cherche avant tout à se sécuriser financièrement et en temps réel.
Loïc a été le seul qui a pu me permettre de prendre les bonnes décisions sur mon épargne et mes investissements et me faire comprendre ce qui est en train d’arriver et je l’en remercie.
Je regrette Paul que vous ne soyez pas intervenu dans le dialogue qui a suivi votre article et que vous ayez laissé à d’autres le soin de descendre Loïc lorsqu’il a osé intervenir sur le blog . J’espérais que vous auriez apporté un message de modération, de relativisation et de respect compte tenu du travail énorme, bénévole et gratuit de conseils qu’il a réalisé.
Votre blog est un domaine d’échange d’idées très intéressantes mais dont, parfois, les intervenants ne sont pas toujours faciles à décrypter compte tenu de leur rhétorique et de l’approche intellectuelle condescendante pour certains.
Contrairement à ce que vous dites, Loïc a saisi quelque chose d’essentiel sur la crise . C’est qu’il faut être pro actif, réagir en temps réel et anticiper si on ne veut pas être laminé et finir comme les malheureux propriétaires américains qui se font expulsés par millions de chez eux parce qu’on ne leur a pas fait comprendre les dangers des prêts subprimes et de leur endettement excessif.
Vous critiquez la spéculation. Mais qu’est ce que spéculer si ce n’est que réaliser des opérations financières ou commerciales dont on espère tirer un bénéfice du seul fait de la variation des cours et des prix.
Mais alors, nous spéculons tous :
– quand j’attends et je fais les soldes , je spécule
– quand j’achète un billet d’avion 2 mois avant pour en tirer un meilleur prix , je spécule
– quand j’épargne sur un livret A ou une assurance vie pour en tirer un rendement afin de ne pas dévaloriser mon argent face à l’inflation , je spécule
– quand je place mon épargne en actions pour permettre le développement d’entreprises qui en ont besoin et que j’attends en retour une rémunération , je spécule
Il ne faut jamais oublier que face à un « spéculateur » il y a toujours un receveur qui a un besoin.
Je ne connais pas la vérité sur le meilleur système pour nous faire vivre ensemble. Je ne sais pas si le libéralisme est bon ou mauvais. La seule chose que je peux dire c’est que 2 systèmes, après la guerre, se sont côtoyés et opposés dans une Europe divisée et nous savons tous ce qu’il en est advenu .
Je pense que tout système a du bon sur les idéaux qu’il veut mettre en place, mais malheureusement la nature humaine les fait dériver de leurs objectifs.
Je continuerai à vous lire tous les deux avec enthousiasme.
Merci à Benoit pour son article « l’Uterus de la vie »
Merci à Zag , Scaringella, Tigue .
Merci à Loïc pour tous ses conseils qui m’ont permis d’y voir un peu plus clair.
Gérard
Merci beaucoup, Gerard.
Esperons que comme toi, il y a d’autres personnes qui nous lisent, et qui, bien qu’elles n’ecrivent pas, parce que peut-etre ce n’est pas leur moyen d’expression, parce peut-etre ils manquent de temps, parce que peut-etre ils ont peur de faire des fautes d’orthographe ou de trahir leur niveau d’etudes qu’ils jugent insuffisants, sont sensibles malgre tout a ce que nous disons, hochent de la tete a nos propos, nous soutiennent silencieusement, nous encouragent secretement a dire ce qu’eux-memes pensent tout bas.
Je reve tout haut…
@ Catherine
Vous reduisez ma reflexion a de l’emotion.
Relisez-moi.
Merci, soeur Catherine… Vous voila revenue en pleine forme, dites-donc !
Pour tous ceux qui douteraient de l’engagement politique de Loïc Abadie, du type d’économie qu’il prône, allez lire son dernier billet sur son blog, pour une fois politique.
Comme je l’ai déjà dit, je suis convaincu que ses conseils en matière d’épargne sont effectivement très bons et peuvent être suivis par quiconque veut protéger son argent. Je suis également convaincu que son analyse des mécanismes économiques en cours est excellente. Je lis son blog avec intérêt, et continuerai à le lire, pour la clarté de ses explications sur les processus en cours.
En revanche, le message qu’il est venu apporter ici était éminemment politique. Nous sommes quelques uns à avoir réagi assez vigoureusement, car étant dans nos convictions aux antipodes des siennes. La qualifier de « dangereux adversaire » comme l’a fait Alain me parait donc justifié, sans « atteinte » à sa personne, dans la mesure où son message véhicule tout ce contre lequel nous nous battons.
Il n’a pas poursuivi les échanges, c’est dommage, une discussion vive sur des points de vue opposés peut être très riche quand elle argumentée. Je regrette notamment qu’il n’ait pas répondu aux questions qui lui ont été posées.
Ce qui est certain, son discours et ses renvois le laissaient supposer, son nouveau billet le prouve, c’est que Loïc Abadie est un ultra libéral dogmatique. C’est son droit. C’est également notre droit de le combattre en tant que ennemis idéologiques (je remplace sciemment « adversaire » par « ennemi »). Et Paul Jorion a bien sûr le droit d’enlever les messages ou nous rappeler à l’ordre s’il estime que nous n’avons pas à le faire chez lui. En l’occurrence, il ne me semble pas que nous étions hors sujet dans ce fil.
@Jean François
Voici ce que denonce Loic dans son blog :
« A partir du 1er novembre 2008, la garantie de l’Etat est ouverte aux prêts réalisés par les banques à 60% des accédants à la propriété, contre 20% auparavant. Par la mise en œuvre de cette mesure annoncée le 1er octobre dernier par le Président de la République en réponse à l’effet de la crise financière sur la situation du marché de l’immobilier le Gouvernement apporte un soutien très fort aux banques »
Etes vous favorable ou non a ce genre de mesure ?
C’ est plutot ce genre d’ avis qui interesse tout le monde, plutot que de savoir si vous avez ou non des ennemis…
@ tigue
Sur ce point, je lui donne raison, bien sûr. C’est absurde de pousser encore à l’endettement. Pour que les gens puissent se loger, il faut avant tout que les prix baissent, l’arrêt de la spéculation immobilière va y contribuer.
Il conseille à la fin de son billet de se positionner à terme sur les matières premières et d’investir dans les pays émergents (Chine) lorsque les taux des emprunts d’état monteront.
Etes-vous favorable à ce que monsieur tout-le-monde en France spécule sur les matières premières (ça inclut l’alimentaire) et finance l’économie chinoise ?
@ Jean-François
Loïc Abadie anticipe les marchés et dans ce domaine reconnaissons lui au moins une bonne dose de clairvoyance.
Il considère que la politique keynésienne menée en occident va mener inéluctablement à la faillite des Etats et à un bas culement dans l’hyperinflation. Quand ce moment sera venu il indique à ses lecteurs que le meilleur moyen de se protéger sera alors d ‘investir dans les matières premières et les pays émergents.
Il ne peut pas dire autre chose dans sa logique de protection car il est persuadé que l’économie occidentale mettra beaucoup plus de temps à se remettre et que la dévaluation battra son plein
On ne peut pas dire à la fois
1- Abadie a raison de dénoncer une politique qui augmente la dette au lieu de la diminuer
2- Abadie a tort de tirer les conséquences de ladite politique
@Jean François,
Alors Loic ne peut pas être votre ennemi, car il n’ est pas noir fluo, ni blanc fluo.
Essayez de le convaincre que dans la deuxième etape de son raisonnement, il y a mieux a faire que ce qu ‘il propose.
En ce qui concerne la spéculation, votre schéma n’ existe pas. Ce n’ est pas Monsieur tout le monde qui fait varier les prix comme nous le voyons aujourd’ hui. Ce sont les gros Machins, bourrés de liquidités alimentés par la dette sous toutes ses formes.
Laissez Monsieur tout le monde sauver sa peau en attendant que l’ état se sorte les doigts du C…
Jean-François a très bien résumé le positionnement d’Abadie.
D’un point de vue technique Abadie peut avoir raison, encore que sur la question des causes de la crise son analyse est très restrictive, contestable, commme l’a bien noté Paul Jorion. Mais une chose est certaine : ce qu’il préconise n’est pas neutre, et même très orienté politiquement.
M. Abadie peut donner l’impression à certains de se sécuriser, d’assurer leur avenir en écoutant ses conseils boursiers, mais c’est une illusion qui ramène l’intelligence au niveau du portefeuille et non pas à celui de l’intérêt général, intérêt général dont la plus ou moins bonne prise en compte aura, que nous le voulions ou pas, plus d’impact sur l’état de nos finances et revenus personnels que nos petites manipulations boursières du moment. Quand bien même certains feraient bonne provision de cash pour se garantir un avenir, continuer sur la voie de la « finance-casino », provoquera des dégâts économiques et sociaux si considérables, que la paix sociale au sein des sociétés et entre les peuples s’en trouvera gravement affectée.
Quel bénéfice en auront alors tiré petits ou gros porteurs ? Aucun, si ce n’est d’avoir goûté jusqu’à la lie ce mauvais vin d’une finance totalement dérégulée. La crise de foi(e) risque d’être sévère à l’arrivée.
Abadie ne s’en cache d’ailleurs pas, il s’agit pour lui de protéger quelques uns, ceux qui seront assez « avisés » pour écouter ses conseils, conseils, qui par définition, ne fonctionnent que pour autant qu’il y a des gagnants et des perdants. Tant pis pour les autres. Chacun pour soi. SI cela n’est pas du darwinisme social qu’est-ce que c’est ? La politique, la vraie, n’est-ce pas d’abord de se soucier de l’intérêt général, de celui de notre pays, de notre planète ?!
Il est également assez piquant de voir M. Abadie critiquer notre supposé keynésianisme occidental et d’autre part appeler à miser sur la Chine, lequel pays vient d’adopter son « new deal », mesure pourtant purement keynésienne !!
Prôner encore plus de libéralisme pour nous sortir de la crise c’est finalement ce que préconise implicitement M. Abadie.
Dommage que Loïc Abadie n’ait pas répondu sur le fond aux questions qui lui étaient posées.
Je pense notamment à celles, très précises, de Ghostog, 10 nov, 14h20
Si vous me permettez Pierre-Yves…M.Abadie a d’autres chats à fouetter…quand je n’en ai qu’à caresser…
@PierreYves
« M. Abadie peut donner l’impression à certains de se sécuriser, d’assurer leur avenir en écoutant ses conseils boursiers, mais c’est une illusion qui ramène l’intelligence au niveau du portefeuille et non pas à celui de l’intérêt général, intérêt général dont la plus ou moins bonne prise en compte aura, que nous le voulions ou pas, plus d’impact sur l’état de nos finances et revenus personnels que nos petites manipulations boursières du moment »
Mais qui décide ce qu’est l ‘intérêt général ?
L ‘état ?
Cela a déjà été essayé (URSS), et cela n’ a pas vraiment fonctionné.
Vous posez là une question éminemment politique, et vous savez très bien que ce n’ est pas si simple l’ intérêt…mon général.
En ce qui concerne le « Keynesianisme piquant », j’ ai cru comprendre que la chine ne fait que dépenser l ‘argent qu ‘ elle a gagné.
Elle ne s’ endette pas aux frais de la princesse ELLE !
En ce moment, je lis un livre passionnant , c’ est « le cygne Noir » de Nicolas Taleb.
Ce scientifique-philosophe, nous explique qu’ il existe differents types de hasard, dont au moins deux sont très importants.
-Un hasard « domestique », monotone, qui est peu sensible aux événements exceptionnels (ceux ci affectent peu la moyenne).
– Un Hasard « sauvage » qui a l’ inverse, est très sensible aux événements exceptionnels, et rend toute prévision complètement fausse.
Un exemple du premier type : le poids moyen d’ un individu (70 kg). Même en supposant qu ‘on tombe sur un gars tres tres gros (300 kg), sur disons 100 personnes, ce poids extreme fera varier la moyenne de 3 kg a tout casser. 3 sur 70 c’ est moins de 5%.
Un exemple du second type : dans un stade, vous avez 5000 spectateurs. On cherche le revenu annuel moyen d’ un spectateur de ce stade (50000 dollards). Supposez qu ‘un seul de ces spectateurs soit Bill Gates , ou W. Buffet (« pèse »50 milliards de dollards je crois). Et bien ce spectateur là, represente a lui seul 99,5% de tous les revenus annuels cumulés du stade. Si vous prenez un échantillon de 100 personnes dans le stade, vous avez peu de chance d’ inclure celui là, et votre moyenne sur l’ echantillon ne donnera pas la bonne moyenne car elle est influencée a 99,5 % par l’evenement exceptionnel.
N. Taleb nous dit que nous avons une propension a croire que nous vivons dans un domaine de hasard monotone, alors que les phénomènes « sociologiques auquels nous assistons sont du domaine du hasard « sauvage ».
Quand vous dites qu ‘en additionnant les « gentils comportements », (en faisant fi, de l’ histoire , de la cupidité, de la psychologie des foules et que sais je encore..), vous obtiendrez, un gentil monde, vous etes victime d’ un biais, vous croyez etre dans le domaine du hasard monotone. En vérité vous pouvez obtenir n’ importe quoi, y compris l’ URSS.
Cela ne veut pas dire qu ‘il ne faut rien faire, mais au moins ne dites pas que vous savez raisonnablement ce que votre action va produire, que vous savez raisonnablement que ce que propose l’ autre est assurément nul…
N. Taleb nous apprend, qu’ il vaut mieux ne pas trop chatouiller ce qui fonctionne bien depuis longtemps.
La démocratie fonctionne encore, a peu près. C’est tout ce qui nous reste. Alors de grace, « pas d’ennemis », pas de dogme, de la matière grise svp.
Si vous voulez ecouter son interview sur France culture…
http://www.fooledbyrandomness.com/franceculture.mp3
Petite correction:
il faut comprendre que sans Bill dans le stade, le revenu moyen est 50000. Si il est dans le stade, le revenu moyen passe a un chouia de 50 milliards de dollars, car il pese 99,5 % de tous les revenus cumulés. Donc tout echantillon de 100 personnes qui ne l’ incluerait pas donnerait systématiquement une erreur faramineuse sur le calcul du bon revenu moyen (50000 au lieu de 50 milliards)
Permettez moi, Monsieur Jorion, de vous remercier. En vous lisant ou en vous écoutant sur France-culture, j’ai presque cru être devenu intelligent ! et ce, grâce à la cohérence, la clarté de votre pensée et la précision de son expression.
Un « lambda » comme moi se pose des questions …
Comment les politiques et les experts ne semblent ils pas appréhender les causes des désordres avant l’irréparable ?
1) Pourquoi des échanges de gré à gré plutôt que sur des marchés réglementés ?
2) Quelle est l’utilité des marchés continus ? 4 cotations par jour, tenant compte des fuseaux horaires, ne permettraient ils pas une plus grande efficience des marchés et une plus forte représentativité des cours ?
3) A quoi servent les paradis fiscaux ? avantages et inconvénients à mettre en balance.
Sans avoir la prétention de les faire disparaître, ne pensez vous pas qu’en réservant
l’accès à « SWIFT » aux banques et sociétés respectant un cahier des charges, impliquant, en particulier, l’identification des opérateurs et donneurs d’ordres, on limiterait leur activité ; idem pour les sociétés de clearing.
4) Oui la spéculation est une activité qui favorise la liquidité, mais est il raisonnable que les mouvements sur devises représentent 1000 fois les besoins du commerce international ?
Pourquoi, dès lors, supprimer l’impôt de bourse et ne pas instituer une taxe sur les changes ?
La liste n’est pas exhaustive, …….
J’espère que votre emploi du temps vous permettra de m’accorder quelques minutes pour une réponse.
Soyez assuré de toute ma considération.
@tigue
» qui décide de l’intétêt général ? »
Eh bien c’est nous, et c’est bien pourquoi nous sommes ici, pour en discuter.
Et si je suis un général, alors nous le sommes tous ici. Même si, comme dirait Orwell, certains sont plus égaux que d’autres, ce qui fait alors de moi un petit général. Mais qu’importe, je fais ce que je peux, à mon modeste niveau.
Si je vous ai bien compris, en raison du caractère incertain de l’évolution sociologique du monde,
nous ne devrions rien entreprendre, n’avoir aucune vision à moyen et long terme, car ne ne pouvons être certains du « bon » résultat de nos « gentils comportements ».
Vous m’avez mal lu, quand je parle d’intérêt général je ne parle pas de l’addition de comportements, mais je me réfère à l’établissement de nouvelles règles. Pour pallier à la dérégulation actuelle du système.
Si vous pensez que la régulation du système n’est pas nécessaire parce qu’aucun résultat n’est garanti alors c’est la mort de la politique. Et en effet, il ne resterait pour chacun qu’à tenter de « sauver ses meubles » en se saisissant petites opportunités du moment. C’est une vision adaptationiste. Je ne vois pas en quoi une vision épistémologiquement non déterministe du monde implique la caducité de toute action politique.
AU contraire c’est parce que le monde est foncièrement chaotique — le « hasard sauvage » qu’il est possible de le transformer.
Il y a une dialectique entre ordre et chaos. SI nous traversons aujourd’hui une crise, qui est d’une certaine façon une manifestation du chaos, sauf à aller vers une destruction totale du système avec lequel nous péririons, il y aura une issue à cette crise, un nouvel ordre émergera.
Je ne dis pas que chacune des tentatives pour réguler le système touchera son but, il se pourrait même que certaines aggravent la situation. Mais est-ce une raison pour baisser les bras et n’avoir aucune vision stratégique ?
Or la meilleur stratégie, reste, ce me semble, d’établir ces règles (ainsi de celles préconisées notamment dans la Constitution ce l’économie de Paul Jorion) qui font encore cruellement défaut.
Nous savons déjà au moins ce que leur absence il a résulté de dégâts économiques, financiers, sociaux et écologiques depuis les années 80. Le pari de ceux qui pensent que ne nouvelles règles pourront être établies c’est que le hasard sauvage dont vous parlez sera un précieux allié pour inverser la tendance actuelle.
tigue,
Comme Abadie, vous tombez dans la dichotomie libéralisme absolu (pas d’état) / marxisme (URSS) ;
Pouvez-vous m’expliquer qui, sinon l’état, peut décider ce qu’est l’intérêt général ?
Dans le cadre d’une démocratie, l’intérêt général est toujours défini par les élus, sur la base d’un programme politique annoncé ; dans le cas d’un régime ultra-libéral élu, ce sera bien l’état qui décide la déréglementation, au nom de l’intérêt général souhaité, exprimé par des élections.
Un programme politique au sens large, dans notre cas ici un programme économique, se décide à l’issue de discussions, confrontations, réflexions. Dans ce cadre de ces discussions se dessinent des projets de société, des conceptions de la vie en général qui peuvent être viscéralement opposés et qui peuvent tourner à l’affrontement (des idées). Cela s’appelle la démocratie, qui marche encore à peu près chez nous effectivement, et heureusement.
Ensuite, l’intérêt général voulu peut être contrarié ou mis en échec par des cygnes noirs, mais c’est un autre problème. Les cygnes noirs peuvent arriver également dans un régime ultra libéral…
Merci Pierre-Yves, vous dites les choses infiniment mieux que moi.
@Pierre-Yves :
avec des formulations pareils: « Je ne vois pas en quoi une vision épistémologiquement non déterministe du monde implique la caducité de toute action politique ».
Vous allez déchaîner des foudres « anti-intellectuel jargonnant »…
Plus sérieusement, vous avez lu les dernier post de « bip » ( celui dont on ne prononce pas le nom sur ce blog, sous peines de se retrouver transformer en affreux matou bolchévique un couteau entre les dents), il y’a une diatribe anti-état totalement ridicule qui me réjouit parce que :
1° cet énervement me prouve que l’animal se sent en danger , donc que peut-être le vent tourne ( en fait c’est surtout l’annonce de la nationalisation par Paulson qui me réjouis, il a bien dit « investir dans le capital des banques » non ?)
2° et parce que la majorité des commentaires sont plutôt en désaccord avec lui …
je me suis permis de lever la patte là-bas, j’espère que mon commentaire ne sera pas censuré par notre Voldemort des marchés…
Je suis en train de terminer le bouquin de Paul (la crise), je le trouve très technique parfois…pfff…je dois vraiment m’accrocher, abs, ambs, cdo, synthétique pas synthétique….
Bon il y’avait une question que je me pose…et je me demandais ce que vous en pensiez…
Après 45, conseil de la résistance, blablabla….trente glorieuses…est-ce que cela aurait été possible sans l’exploitation des richesses des pays du tiers-monde ?
En clair réduire les inégalités entre nous (europpéens) n’entraîne-t-ils les inégalités nord/sud ? Et si nouvelle politique économique et sociale il y’a, comment intégrer cette donnée ?
Pour finir, un autre aspect du livre de Paul qui me paraît à creuser, c’est le néo-libéralisme comme « retour à l’état de nature », je suis actuellement au chapitre 13, donc je ne sais pas s’il approfondit ce « concept », mais je trouve que c’est une piste intéressante concernant la dangerosité de cette idéologie.
Finalement ne remplace-t-elle pas le contrat social par « l’état de nature », sous tendue par une anthropologie utilitariste ? je trouve cette idée particulièrement vertigineuse…mais peut-être est-ce pourquoi sur nos frontons à côté de la liberté…se trouve aussi…L’EGALITE et LA FRATERNITE…
N’avez-vous pas remarquez cette propension à éliminer tout lien social en dehors du rapport marchand ?
Votre avis m’intéresse, au plaisir de vous lire Pierre,
Bonne soirée à vous, et à tous.
@Jean-françois : ne cassez pas votre clavier de grâce, votre avis est trop précieux !
@ Ghostog
C’est vrai, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
Mais je ne suis pas Paul Jorion. Quand la fatigue me guette je jargonne un peu, c’est vrai.
« Après 45, conseil de la résistance, blablabla….trente glorieuses…est-ce que cela aurait été possible sans l’exploitation des richesses des pays du tiers-monde ? »
C’est le coté sombre des trente glorieuses. Le keynésianisme économique n’a pas empêché des échanges nord-sud inégaux, souvent fondés sur l’exploitation des richesses naturelles, des ressources minières.
Les pays occidentaux, et notamment la France en Afrique, ont soutenu à bout de bras des régimes corrompus pour mieux exploiter leus ressources.
Avant même cela, aux Etats-Unis, le modèle fordiste, souvent vanté comme modèle d’économie (des salaires suffisants pour solvabiliser la consommation) a été inspiré par un Monsieur Ford très conservateur, à tel point qu’il entretenait de réelles sympathies avec le régime nazi et propageait aux USA des idées d’extrême droite. Le capitalisme ultra conservateur n’est donc pas incompatible avec le keynésianisme. De même le consumérisme tel que nous le connaissons aujourd’hui, avec la publicité, les sondages ad hoc, la manipulation de l’opinion (Bernays, neveu de Freud), datent des années 30. Le New-deal n’a pas engendré que des merveilles. Nous pouvon d’ailleurs nous demander si le néo-libéralisme n’est pas d’une certaine façon advenu du fait de certaines faiblesses du modèle kéynésien et-ou fordiste. C’est une erreur à mon sens de reporter tous les maux sur la période néo-libérale. Le modèle de developpement fondé sur l’exploitation de ressources supposées infinies date de bien plus longtemps. C’est d’ailleurs pourquoi il est à nouveau question d’une crise de civilisation. (Pour être exact il en fut question aussi à la fin des années 69 et au début des années 70 mais la période néo-libérale balaya tout sur son passage.)
L’histoire repasse la plat une deuxième fois. Espérons que cette fois sera la bonne !
Aussi, au sujet des nationalisations, je n’ai pas de religion sur la question. L’étatisation peut permettre de réguler le système mais il n’égale pas forcément introduction d’une certaine dose de démocratie dans l’économie. Au lieu que ce soit l’assemblée des actionnaires et des banques privées qui décident des investissements, du crédit, ce sera l’Etat.
Le tout est de savoir quelle politique applique l’Etat. Qui va controler cette politique ? Nationalise-t-on pour sauver le système de façon transitoire, pour ensuite le reprivatiser ? Ou bien est-ce le préambule à l’application de nouvelles règles qui s’appliqueront à tous de façon durable et changeront la face du monde, en permettant d’axer le développement sur d’autres bases que celles du profit à court terme et de l’extension toujours plus grande du domaine marchand ?
Je n’ai pas les compétence techniques ni toutes les informations (voir billet de Paul « Bloomberg contre la Fed) pour me faire une idée très précise de la stratégie, s’il y en a une, inventée, sinon adoptée par décideurs. Pour l’instant cela ressemble plutôt à de l’improvisation, au gré des évolutions de la crise. N’oubliez pas que les Paulson et compagnie sont maintenant sur la planète Mars. Ils doivent oublier les conceptions qui ont été les siennes pendant pratiquement toute leur vie pour faire face à une situation cataclysmique.
La nationalisation est sans doute inévitable pour sauver le soldat Créditus. Mais j’attends les nouvelles règles du jeu pour espérer un réel changement. Actuellement n’y a pas encore de réel discours — programmatique — acompagnant les décisions. Bref, les nationalisations devraint rester un moyen au service de l’Etat – et donc du bien commun — et non pas un but en soi.
@ Catherine
Ce matin, je vous ai écrit une petite lettre :
(*) Un exemple ? Je me serais senti mal avec moi-meme si je n’étais pas intervenu ici-meme, sur ce fil (daté 08 nov.) et celui du 07 novembre (L’effet Obama…), pour protester contre les débordements verbaux a l’égard de mon ami Loic, et quels mots, « criminel », « bourreau », « du sang sur les mains », quand meme ce n’est pas rien !!! Et la personne ne s’est toujours pas excusée… Par contre, vous, messieurs, continuez, a solliciter Loic pour qu’il vienne « débattre ». Est-ce ainsi que vous concevez une société plus humaine ?
Mais, apres tout, allez savoir ? C’est peut-etre moi qui suis… « émotif » ?
Petite nature, va !
Tigue, vous écrivez
Non et non
La Chine émets directement la monnaie dont elle a besoin pour son développement intérieur… ca n’a rien à voir avec ses réserves de change.
Le « ELLE » sous entends que NOUS le faisons… NON, nous nous endettons au BENEFICE des banques privées en leur payant un intérêt sur la monnaie dont nous leur avons confié (sottement) l’émission… c’est différent !( http://fr.public-debt.org )
@ A-J Holbecq
Et pourquoi la chine ne financerait-elle pas son développement intérieur avec ses réserves de change ?
LeSurHumain
Les réserves de change sont en dollars, en euros, en yens etc …
Pourquoi donc transformer ces réserves en yuan (marché intérieur) alors qu’elles vont servir à la Chine pour les importations dont elle aura besoin pour son plan de développement intérieur ( énergies, certaines matières premières, brevets, etc) , alors que rien ne l’empêche d’émettre la monnaie dont elle a besoin ?
@Benoit : waouhhh
Salut Pierre,
Merci de votre réponse, je partage votre point de vue sur la « nationalisation » comme outil au service du bien commun…
Je reste cependant très pessimiste quant à notre faculté à » mondialiser « le bien commun… Cela supposerai de revoir notre « part du gâteau » de façon drastique…aujourdhui c’est 90% pour le nord, 10% pour le sud.
Quand on voit que le grand ami du nain nazillon, (Bolloré) possède quasimment la Côte-d’Ivoire…
L’équité supposerai de ramener ce ratio à 50/50, les populations sont-elles prêtes à faire ce « sacrifice ? Je ne le crois pas, il suffit de lire ce blog pour constater que la simple idée (qui a été pourtant depuis longtemps démontrée) que notre mode de vie repose sur ces inégalités est difficilement envisageable pour de nombreux lecteurs…
Cachez ces matières premières que je ne saurai voir !
Cette incapacité à réaliser un keynèsianisme juste pour les pays du Sud n’est-il pas intimement lié à un certain échec de l’héritage des lumières ?
Une politique suppose une anthropologie, et l’universalisme des lumières (que je partage) s’est arrêté…aux frontières europpéennes…
Nous ne pouvons faire l’économie de cette réflexion…ce qui me chagrine un peu c’est une sorte d’aporie à laquelle je me heurte…
Les élites des pays du tiers monde étudie dans nos universités, selon nos paradigmes et finalement n’échappent pas à notre « conception » du monde.
Ce qui serait vraiment intéressant c’est d’avoir aussi l’avis des principaux concernés…
Je vous renvoie à l’interview de Ziegler sur contre-info, je pense que je vais acheter son bouquin…
Un gvt mondialisé ? prenant en compte le bien commun donc (la répartition des ricchesses, l’accès à l’énergie, les changements climatiques)…
En France il existe actuellement un ministere de « l’identité nationale », on est loin de l’idéal universaliste des lumières…
C’est une interprétation bien libre de l’humanité celle qui consiste à la rattacher à la possession d’un passeport…Pourtant on en est là…
Bonne journée à vous et à tous
@ A-J Holbecq
Mais alors dans ce cas, à quoi peuvent bien leur servir leurs réserves de change ?
« Mais alors dans ce cas, à quoi peuvent bien leur servir leurs réserves de change ? »
A ne pas se faire baiser par les Américains comme précédemment les pays d’Amérique du Sud et ceux d’Asie.
Quand on s’endette dans une monnaie qui n’est pas la sienne on n’est plus maître de son destin. On devient vite esclave au seul choix de celui qui manipule cette monnaie.
Quand vous détenez un crédit sur un pays dans sa monnaie c’est vous qui commandez, il est votre métayer à défaut d’être votre esclave.
Quand ce dont vous avez besoin (gaz, pétrole, minerai, …) est libellé dans une monnaie autre que la votre, vous avez intérêt à en avoir d’avance.
@ Armand
J’entends bien, mais avec 1.906 milliards de réserve en dollars, soit près de huit fois plus que les ressources actuelles du Fonds monétaire international (250 milliards), que fait-on ?
G20: La Chine ne veut pas être le sauveur de la planète
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/484767/2008/11/12/G20-La-Chine-ne-veut-pas-etre-le-sauveur-de-la-planete.dhtml
Bonjour à tous
La crise immobilière aux Etats-Unis était largement prévisible. Voici pourquoi, de mon point de vue.
Pour relancer la croissance économique en 2001, la Fed a abaissé son taux directeur dans des proportions considérables : de 6% à 1,75% sur l’année.
On sait depuis longtemps qu’au-dessous d’un certain seuil, la baisse des taux directeurs a pour première conséquence de relancer le secteur de l’immobilier. Le résultat ne s’est pas fait attendre, et c’est ainsi que la construction a servi de locomotive à la croissance économique américaine qui est aussitôt reparti à la hausse.
Pendant deux ans et demi (de début 2002 à juin 2004), le taux directeur de la Fed s’est stabilisé, s’abaissant même à 1% de juin 2003 à juin 2004.
C’est alors que des établissements de crédit, dépourvus de scrupules et assoiffés de gains faciles, se sont abattus sur les ménages les plus modestes en leur faisant signer des contrats de prêt hypothécaire à taux variable, bas au début mais pouvant atteindre 18% sur 3 ans (EuroNews – 17 août 2007) ; contrats dits « subprime » (à primes sous-jacentes ! en français) souscrits à des conditions plus qu’abusives sinon délictueuses.
Les ménages n’auraient évidemment pas dû signer ces contrats auxquels ils ne comprenaient rien. Ils ne voyaient que la concrétisation de leurs rêves de logement. En revanche, ceux qui les faisaient signer savaient très bien à quel danger ils exposaient leurs clients, en raison de la hausse prévisible des taux d’intérêt, source de hauts profits futurs. Le qualificatif de « subprime » attribué à ces contrats est la preuve irréfutable de leur cynisme, comptant bien faire jouer la garantie hypothécaire le moment venu.
Ce qu’ils n’avaient pas prévu, c’est l’ampleur et la rapidité du désastre. Ce qu’ils n’avaient pas prévu, c’est qu’ils seraient à l’origine de l’éclatement de la bulle immobilière par les ventes massives de biens, ventes destinées à rentrer dans leurs fonds.
Cependant, ces établissements de crédit ne sont pas les vrais responsables du mal qu’ils ont causé.
En remontant la filière, on trouve les fonds de placement plus ou moins spéculatifs, les filiales de grandes banques (non seulement américaines mais aussi européennes et autres, mondialisation oblige). Ce sont donc les banques qui ont alimenté en monnaie toute la chaîne du crédit et leur responsabilité dans cette affaire est écrasante. D’autant plus quelles ont procédé à des opérations financières de titrisation des créances hypothécaires qu’elles détenaient directement ou indirectement sur les emprunteurs ; opérations destinées à percevoir des commissions supplémentaires très juteuses.
Elles devaient s’attendre, à terme plus ou moins proche, à une remontée des taux directeurs de la Fed et elles ne pouvaient pas ignorer les conséquences des conditions draconiennes imposées aux emprunteurs. Poussées par une sorte de cupidité aveugle, elles ont sous-estimé les risques encourus et n’ont en définitive que ce qu’elles méritent.
Mais, il semble bien que la plus lourde des responsabilités incombe à l’autorité suprême : la Fed, responsable de la politique et de la réglementation du crédit dans le pays. C’est bien sa politique qui a favorisé l’essor du crédit à la propriété. Et, c’est bien elle qui a failli à son devoir de réglementation dans la répression des abus, car il s’agit bien d’abus caractérisés en l’espèce (emprunts à taux variables sans limitation d’aucune sorte).
Craignant peut-être d’avoir créé une bulle immobilière spéculative prête à éclater, à moins qu’il ne s’agisse d’une vaine reprise de la lutte contre l’inflation, elle a procédé à la remontée spectaculaire de ses taux directeurs en 17 étapes successives de 25 points de base (0,25%) chacune sur deux ans, pour atteindre 5,25% en juin 2006 (sans changement jusqu’à aujourd’hui : août 2007). Ce qui correspond à une hausse considérable de 425%. Il n’en fallait même pas autant pour ruiner les emprunteurs.
Elle est donc à l’origine du désastre humain et financier par sa politique des taux directeurs et par sa passivité devant des conditions d’octroi de crédits à la limite de l’escroquerie, qu’elle aurait dû interdire. Le changement de gouverneur n’est sans doute pas étranger à la nouvelle politique monétaire.
12 et 13 03 2008
Le feuilleton se poursuit et fort heureusement les vraies informations commencent à filtrer au grand jour, même si c’est au compte-gouttes.
Ainsi, peut-on lire dans la presse que la Banque centrale américaine tente par tous les moyens d’inciter les banques à se prêter entre elles. Le moyen annoncé serait d’apporter jusqu’à 200 milliards de dollars de titres du Trésor américain (de la bonne monnaie) à un nombre limité de banques, en contrepartie de titres totalement illiquides aujourd’hui (la mauvaise monnaie).
On comprend mieux à présent ce qui s’est passé.
D’abord, la Fed n’a jamais apporté les liquidités supplémentaires annoncées à grands renforts de trompe par les médias. Elle n’a fait que procéder à un simple échange de titres du Trésor contre des titres « pourris », dont personne ne veut plus (par personne, il faut entendre les banques excédentaires à la compensation).
La banque centrale a donc dû intervenir très rapidement pour soutenir les banques en difficulté puisque leurs concurrentes ne voulaient plus leur prêter. On aurait pu alors penser que l’Institut d’émission avait fourni, comme les médias l’ont claironné, des liquidités ou de l’argent frais contre des titres pourris, ce qui est déjà très difficile à admettre. On sait maintenant qu’il n’en a rien été.
Pour que l’Institut d’émission américain ait pris le risque d’entacher son bilan et son image de la sorte, il faut que la situation soit particulièrement grave. Comment peut-il encore se porter garant de la monnaie américaine, après cette sinistre affaire ? A moins que cela aussi n’ait plus aucune signification !
23 10 2008
Au bilan de la Fed de ce jour, le poste « Term Auction Credit » (qui représente vraisemblablement les créances pourris) s’élève à 263 mds $, et les prêts consentis aux banques de dépôts atteignent 408 mds $ contre 48.6 mds $ au 31 12 2007.
Enseignements
Le verrou le plus important, celui qui devait corriger tout débordement de la part des banques, c’est-à-dire le ratio de solvabilité, a sauté à la figure du pouvoir monétaire qui l’a édicté. En voici les termes pour la France :
Les établissements de crédit sont tenus de respecter en permanence un ratio de solvabilité, rapport entre le montant de leurs fonds propres et celui de l’ensemble des risques qu’ils encourent du fait de leurs opérations, au moins égal à 8%.
Le terme de « en permanence » utilisé pour l’application de ce ratio montre à quel point les autorités monétaires s’inquiétaient déjà de la portée de la réglementation bancaire au moment de l’instaurer.
Si l’on ne veut pas que pareille aventure se renouvelle, il faut revoir en profondeur les paramètres de ce ratio, et notamment veiller à ce que les risques pris par les banques, et plus particulièrement les banques d’affaires, pour leurs activités propres ne puissent excéder 2 à 3 fois leurs fonds propres contre 12,5 fois, aujourd’hui toutes activités confondues. Il n’existe aucune entreprise industrielle ou commerciale qui peut prendre des engagements aussi importants que déraisonnables. Cela implique une stricte séparation au bilan des banques, des comptes relatifs aux concours à l’économie de ceux relatifs à leur activité propre.
Enfin, comme je le préconise depuis une bonne dizaine d’années, les concours à l’économie pourraient faire l’objet d’une couverture du risque d’insolvabilité, partagé entre la Banque Centrale et les banques dans un rapport de 90/10, par exemple. Je crois savoir que la BC a les moyens d’exercer son contrôle sur l’octroi des crédits. Le système serait alors complètement verrouillé.
J’espère n’avoir pas été trop long.
jean
Et qui est l’architecte des mécanismes dysfonctionnels du système actuel ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=966#comment-9993
La Fed !!!
Mouarf !
ultra clair.
Paul sort de ce corps !
Les 1.9 T$, qui seraient désormais plus de 2T$, sont des équivalents en USpesos ; la Chine n’a pas que des bonds du Trésor US.
Et puis ça ne fait que l’ordre de 1 500 USpesos par Chinois, femme, enfant, vieillard caduc ; 4 500 par ménage de trois. En litres d’essence, sacs de charbon et nourriture ce n’est pas énorme.
@Jean : heureux de te relire, ta convalescence semble bien se passer.
Les banque d’affairistes on disparu en laissant un trou, sauf la mafia GS — évidemment — et Merril qui se sont transformés en banques « normales » pour accèder aux bontés de la FED. Même AmEx s’y met. Il faut dire que l’accident industriel sur les cartes de crédit ne devraient pas tarder à se produire. Heureusement les banques qui en étaient co-propriétaires ont introduit V (Visa) sur le marché en réalisant une belle plus-value.
Je rejouterais en complément à ce qu’explique bien jean Bayard @ 13 novembre à 15h07, ci-dessus, que les banques américaines ont fait en sorte de s’adresser même aux couches sociales les plus exposées économiquement, car les autres couches étaient déjà saturées de crédits à rembourser (surtout crédits immobiliers aussi). Les banques, obsédées par les hauts rendements, ont pour objectifs de « gonfler » leurs bilans par n’importe quels moyens (le pas vers la fraude, ou à peu près, a été vite franchi, Jean Bayard l’explique ci-dessus), purent ainsi s’adresser aux couches les moins solvables étant donné que la direction d’alors de la FED (Alan Greenspan) fit baisser ses taux à presque rien. Ceci confirme la « ruée » des offres de « crédits » vers les couches peu solvables, le piège dans lequel elles sont tombées, et la suite… qui tient en haleine le monde entier… Exemple affligeant de globalisation à laquelle il faudrait se soustraire dans toute la mesure du possible en écoutant, par exemple, Maurice Allais, au lieu d’être aspiré par elle comme un vortex…
Scaringela @ du 10 novembre à 22h49 et Archimondain @ du 11 novembre à 01h10
Je crois que pierre Yves D. ( @ 11 novembre à 00h30) de son côté a bien répondu à Scaringela.
Rappels très rapides (car j’en ai parlé déjà plusieurs fois sur ce blog) il y eut plusieurs exemples:
– C’est l’Ile de Guernesey au XIXème siècle qui créa et émit sa propre monnaie, jamais l’expansion et la prospérité non hypothèquée par des dettes ne fut si grande avec cette monnaie insulaire avant que les banques anglaises ne s’installassent dans l’Ile de Guernesey et dominèrent alors l’économie dont l’expansion fut arrêtée.
– Il y eut l’exemple des Greensbacks, les dollars émis sous l’autorité de l’État étatsunien (et non pas des banques privées et leurs offres fantoches de prêts aux taux prohibitifs sinon suicidaires) sous la direction du président Lincoln, grâce à cet argent émis par le seul État américain il put gagner et terminer la guerre de secession et l’économie redémarra avec de très bons résultats.
– Il y eut l’exemple de l’Alberta (État canadien de l’Ouest du Canada) durant les années 1930 où le parlement était majoritairement (écrasante majorité!) en faveur du Crédit Social, les difficultés répétées vinrent cette fois du côté de l’État fédéral canadien arguant du vide juridique qu’un État fédéré put créer et émettre sa propre monnaie et les pourparlers « traînèrent » en longueur, le Crédit Social ne fut donc pas appliqué à 100%, d’ailleurs, ces pourparlers furent interrompus par la déclaration de la guerre en 1939 et jamais repris par la suite.
– De son vivant le major Douglas constata (il devait être bien renseigné vu qu’il faisait partie des instances gouvernementales britanniques) que la presse alla jusqu’à se taire délibérément au sujet du Crédit Social après en avoir notablement parlé. Ainsi, 5 millions de livres sterling auraient ainsi été déboursées par les diverses associations bancaires britanniques pour que la presse d’alors ne traitât plus ce sujet. Pourquoi tant d’efforts pour quelque chose qui aurait été faux et pas sérieux??
-Il y eut aussi les exemples excellents des miracles monétaires de Schwanenkirchen (Allamagne, Forêt Noire) et de Wôrgl (Autriche), voir:
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme
(descendre à: miracle monétaire de Schwanenkirchen, puis: miracle monétaire de Wôrgl)
Voir aussi, sur le même site, les expériences mexicaines ici rapportées par un ami, autant de « germination » du Crédit Social, voir:
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=FONAES
Je ne cesse de le prescrire, les exemples locaux sont, dans l’état actuel des problèmes, la tentative la plus efficace pour se soustraire dans toute la mesure du possible, et toutes les proportions possibles, même contre les options de nos ditigeants, à cette « structure »: banques-État, ou État-banques, qui sape littéralement les sociétés et qui nous mine et nous ruine. Il vient d’être lancée en Suisse ce système monétaire local:
http://easyswap.org/view/index.php
Qu’est-ce qu’on attend pour en faire autant?
@ Jean Bayard
Les taux que la Fed peut manipuler sont les taux courts. Ceux qui ont eu un impact sur l’immobilier résidentiel américain sont les taux longs (le taux du « mortgage » est fixé sur le 10 ans) qui sont restés extrêmement bas en raison de l’achat massif de Treasuries et de Residential Mortgage–Backed Securities (RMBS) par la Chine essentiellement. La Fed n’y est pour rien. Ce qui a rendu ceci possible, c’est que j’appelle « le tango Chine/États–Unis ». J’explique ceci longuement dans « Vers la crise du capitalisme américain ? » (2007). Voyez aussi La faute à Greenspan ?.
Zut, j’aurais voulu être le N°100 sur ce débat que je considère comme un des meilleurs depuis longtemps. Armand est l’heureux gagnant et Paul fait le Dalmachien (101).
Je remercie vraiment sincèrement Benoit de s’être un peu découvert et de m’avoir permis de clarifier avec ses mots justes ce que je sentais depuis longtemps, confusément : la différence entre la colère fondamentale (« Rebel without a cause » dans certains cas) et la colère circonstanciée (et justifiée rationnellement)..
Je présente mes excuses à ceux que j’ai pu blesser dans mon décorticage colérique (mais circonstancié) du 1er message de Loïc. Décryptage assez inutile d’ailleurs puisque Loïc s’est totalement découvert par la suite et l’analyse par Jean-François du blog Abadie est éclairante.
Donc, à Catherine, nos colères de mecs ne viennent pas seulement d’émotions mais de valeurs bien analysées et certes liées à des affects mais assez distancées pour être passées au crible du cerveau. Je crois que PYD est le meilleur dans la canalisation positive de la « sainte » colère mais Ghostdog, Jean-François et d’autres ici me font aussi sentir moins seul et m’apportent joie et espoir.
Grâce à ce blog, je comprend mieux pourquoi je suis en colère contre ceux qui, bien qu’à des niveaux de connaissance égaux ou supérieurs au mien, ne parviennent pas à se hisser au dessus de leur petit ego et dénient tout espoir de mieux collectif. PYD l’a dit lumineusement : seul l’Etat (le collectif) peut être celui qui se préoccupe de l’« intérêt général » et c’est tellement évident que le refus de l’accepter me paraît relever d’une inhibition (au sens psy). Pourquoi préférer la rapacité certaine d’individus à la rapacité éventuelle d’un Etat dévoyé ? Je cherche encore… Autojustification intellectuelle d’un égoïsme qui est pourtant très humainement acceptable ?
Ce que je voudrais dire à ceux qui confondent « intérêt collectif» et « bolchevisme primaire » est qu’en démocratie il n’y a pas d’intérêt général unanime et que différent groupes (je n’ose pas dire classes) sociaux luttent pour détenir le pouvoir et ainsi définir l’« intérêt collectif ». S’il se faisait que la majorité d’une population est composée de rentiers et que son intérêt est une dérégulation totale de la finance, la démocratie imposera durablement une telle pratique. Bien sur, c’est une vue de l’esprit puisque pour un rentier il faut 36 (nb indéfini) et que cela conduirait à une espèce de jungle primitive où le pouvoir de l’argent aurait remplacé celui des muscles, des crocs et des griffes. Beurk !
Faudra un jour que je vous parle de mon amour du conflit, de la polémique (version verbale utilisée sur un blog), de la provocation (pas trop méchante), et pourquoi je pense que cela fait avancer le schmilblick (version le génial enfoiré)… A condition bien sur que PYD ou Paul calment le jeu par après. Je vous embrasse électroniquement. Drrrzzzzzttttrtr. Le 102