Ce texte est un « article presslib’ » (*)
A. s’interroge :
Comment François Leclerc et Paul Jorion voient-ils l’avenir à court-terme (4-5 ans) ?
Je vais me lancer. Je crois que ça ira beaucoup plus mal avant que ça n’aille mieux. Et la raison en est la suivante, c’est que si vous et moi voyons bien que seul un saut radical nous sortira du désastre actuel, ceux qui nous ont conduits là feront tout ce qui est en leur pouvoir – et le pouvoir ils en disposent en ce moment – pour remettre la machine en marche par des demi-mesures. Il y arriveront partiellement, pour des effets de surface, mais ils n’y arriveront pas sur les questions de fond parce que la machine sous sa forme présente est irréparable.
Pendant ce temps-là, des gens comme moi, comme vous sur ce blog, auront fait d’excellentes propositions sur ce qu’il convenait de faire. Ceux qui nous ont conduits là, ceux qui se sont trompés du tout au tout dans leurs analyses mais tiennent toujours le haut du pavé, continueront comme avant : prétendant qu’ils ont quand même raison – d’une certaine manière – que les « réformes », les privatisations doivent se poursuivre pour la raison incompréhensible X ou Y, que c’est la faute « en dernière instance » au Président Clinton, et ainsi de suite, … remplissez les pointillés.
Mais cela ne leur servira à rien parce qu’il deviendra de plus en plus clair à tout le monde – inexorablement – que c’est leur néo-libéralisme qui nous a conduits là où nous en sommes, et rien ni personne d’autre. Alors, alors finalement, « au stade de l’écoeurement », on se mettra à écouter ce que nous sommes en train de dire. Mais il faudra de la patience parce qu’il faut toujours énormément de patience quand c’est de l’histoire qu’il s’agit.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
101 réponses à “L’avenir à court-terme”
Vous mettez le doigt sur l’un des aspects du marasme présent : l’aveuglement idéologique. Souvenez-vous de feue l’Union soviétique. Chaque fois que les choses allaient plus mal que prévu, les dirigeants établissaient le même diagnostic : on n’était pas allé assez loin dans l’application de la doctrine communiste. Et l’on rajoutait une louche qui permettait à la situation… d’empirer. C’est la forme politique de la médecine de Molière : le malade est guéri quand la saignée finit par le tuer. Qui nous préservera des économistes à chapeau pointu ?
La nef vient de s’effondrer sur l’autel mais le prêtre continue son prêche…
Je suis d’accord avec Paul Jorion » ça ira beaucoup plus mal « , mais j’ai des doutes pour » avant que ça n’aille mieux« .
Car même si nous arrivons à passer cette crise du crédit sans fuite en avant guerrière (et je reste très pessimiste), une autre pointe le bout de son nez… c’est le rapport « problèmes écologiques / population »
Même si une toute petite minorité (de sages) est prête, volontairement, à réduire drastiquement son niveau de vie, globalement ce n’est pas le cas et tout effort individuel est certainement « décompensé » par la possibilité d’accés aux richesses laisées disponibles (et dont le prix diminue de ce fait) , par quelqu’un d’autre. Comme aucun gouvernement ne se suicidera en imposant cette réduction à tous, la seule « évolution » possible est, me semble t-il, celle que j’ai déjà évoquée sur ce blog:
– #100 à 500 millions de riches
– # 1 milliard qui vivront bien en travaillant pour la catégorie précédente
– 6 à 8 milliards (bientot) dont plus personne n’aura rien à faire.
… sauf à passer dans une spirale vertueuse d’un nouveau système économique et monétaire ( l’écosociétalisme par exemple ?): mais le temps presse, sinon il ne restera plus dans 100 ans qu’un tiers de la population pour l’expérimenter.
Meadows disait en 1972 (alors que la population était inférieure à 4 milliards) : » si on ne prends pas les mesures drastiques qui s’imposent immédiatement, en 2000 il sera trop tard, nous ne pourrons qu’attendre l’effondrement entre 2030 et 2050 »
N’oublions pas que si un nénuphar double sa surface tous les jours et qu’on suppose qu’il faudrait 30 jours pour couvrir intégralement un étang en étouffant toute autre forme de vie aquatique, le 29° jour certains continuent de se dire « on a encore le temps »
Coupez vous de la TV, des journaux et d’internet.
Faites silence et regardez autour de vous.
Voyez vous des cohortes de chomeurs sur les trottoirs ?
Des épargants ruinés faisant la queue aux banques ?
Ou est la crise ? Ou est ‘le désastre actuel’ ? Et si ‘désastre actuel’ il y a, qu’y aura t il de pire ?
Bonjour,
M. Jorion, pourriez-vous préciser qui sont ces responsables dont vous parlez (« ceux qui nous ont conduit là feront tout ce qui est en leur pouvoir – et le pouvoir ils en disposent en ce moment – pour remettre la machine en marche par des demi-mesures », « Ceux qui nous ont conduit là, ceux qui se sont trompés du tout au tout dans leurs analyses mais tiennent toujours le haut du pavé ») ?
Je ne sais pas si vous parlez des politiques ou des financiers, ou des deux, mais ne serait-il pas possible de voir en eux la représentation de ce que nous, citoyens, avons voulu. C’est tout de même nous qui décidons de notre manière de vivre, qui avons le désir de consommer à tout prix, sans se préoccuper du sort de nos frères, de nos voisins s’ils sortent de notre champ de vision directe. C’est nous qui vénérons les qualités de nos élites.
Alors oui, votre solution à court terme est pour le moins plausible, mais elle m’effraie, en ce qu’elle laisse peu de place à l’humain : si quelque chose doit changer ce sera l’économie, et ce seront les responsables qui seront…responsables de ce changement. Et la masse fera avec…Je ne souhaite pas que vous vous trompiez…mais je l’espère ! A titre d’exemple, une comparaison : quand il ya eu la crise de la vache folle d’autres spécialistes se sont retrouvés sur le devant de la scène pour nous expliquer les erreurs qui avaient été commises et les solutions dont nous disposions. A-t-on réellement tiré les leçons ? A-t-on réellement assimilé la folie d’un système qui en arrive à donner de la viande à manger aux vaches ! Notre système marche sur la tête ! On ne voit que le côté économique de la crise et donc on se convainc encore une fois que les solutions sont économiques ! Incompréhensible et hallucinant !
J’espère. J’espère que ceux, par exemple, qui ont la patience et l’énergie d’analyser et de critiquer notre quotidien (des journaux satyriques aux altermondialistes en passant par les analystes économiques) et les « responsables » qui gèrent notre quotidien, que ces critiques donc, sauront utiliser leur pouvoir de diffusion pour nous mettre notre réalité en face, nous révéler ce que nous savons intuitivement sur nos modes de vie. Et le changement viendra de lui-même. En espérant qu’il arrive à temps, que nous nous réveillions à temps. Si nous sommes réellement des citoyens développés il nous faut le prouver. Maintenant. Les chinois sont plus nombreux que les européens et les usa réunis. Idem pour l’inde…Et on voudrait aussi essayer de convaincre d’autres pvd de suivre notre exemple…Et ensuite on va les convaincre que ce n’est pas bien de suivre notre exemple ? Qu’il faut qu’ils fassent attention à la planète !!!!!?
Nous ne pouvons nous permettre le luxe d’attendre. Si tant est que l’on accorde de l’importance et de la réalité à notre passage sur Terre.
@ Stilgar,
Totalement d’accord avec vous.
@ Jean,
Totalement d’accord avec vous ! Est-ce un « simple » constat ou sous-entendez-vous une raison à cette « mise en scène excessive » de la crise ?
D’accord avec Stilgar concernant le lien à établir entre crise économique et financière et écologie au sens large de mode d’organisation de nos sociétés en relation avec leur environnement et avec elles mêmes (le social) ; on a donc un paquet très large comprenant le social , les ressources, le climat, les polutions etc etc….. et tout en haut en chapeau , les valeurs , le paradigme moral ,le sens de l’humanité sur sa planète.
Le schéma général de la courbe prévisionnelle est donc en dents de scie avec des hauts et des bas et une forte tendance générale vers le bas qui au fur et à mesure du temps qui passe va s’accentuer.
C’est donc tout simplement catastrophique pour un esprit simple qui regarde les choses comme elles se présentent.
La logique et l’histoire montre que les mieux lotis , les plus malins, les plus riches vont et sont déjà depuis longtemps en train de s’organiser , allant jusqu’à stocker des semences dans des bunkers ! Et les logiques semblent vouloir se déployer jusqu’au bout , il n’est que de voir la ruée vers les pôles qui va finir la dernière goutte de pétrole et finir de gaver l’atmosphère en co2.
Concernant écosociétalisme ou autres bonnes propositions , ce qui manque c’est le canal d’entrée politique ; toute proposition utilisant les standards d’organisation de la vie politique actuelle est vouée à l’échec. La seule issue est un regroupement spontané des citoyens ayant une assez claire conscience de la catastrophe et un essaimmage d’auto éducation et prise en charge locale sur le terrain ; nous ne sommes pas en paix mais en guerre et pas une guerre contre les terroristes mais contre nous mêmes et le compte à rebours a commencé.
Comprendre et s’organiser localement je ne vois pas bien quoi faire d’autre .
je pense tout aussi impossible de « réparer » le système financier, comme le dit Paul Jorion, que d’aller vers les mesures plus radicales qui seraient nécessaires et autour desquels nous tournons tous (ou presque) sur ce blog.
Les pires vilénies qui sont actuellement commises, comme les nationalisations, et d’une manière générale toutes les mesures interventionnistes d’Etat, le sont du bout des doigts, forcé et contraint. Et à titre transitoire est-il toujours proclamé. Seuls d’autres événements encore plus redoutables que ceux que nous connaissons pourraient inciter à prendre des mesures encore plus décisives. Des surprises sont possibles.
Pour paraphraser les « african americans » qui disaient, le jour de l’investiture d’Obama, « je n’aurais jamais cru vivre un jour comme celui-là », je dois dire que j’éprouve un peu le même sentiment en lisant tous les jours les colonnes de l’honorable Financial Times. Et je me frotte souvent les yeux pour croire ce que je lis.
La raison pour laquelle je crois que prévaudra finalement une reconduction, en version plus ou moins réformée, de la finance qui a trahi – et dont l’effondrement crée présentement une grande inquiétude collective chez ses acteurs – c’est que ce monde-là s’inscrivait dans une logique qu’il ne va pas et ne veut pas renier, celle de ses intérêts, tels qu’il les perçoit, les défend et les met en oeuvre. Il a le pouvoir d’y parvenir en fin de compte, sauf dérapage qu’il s’efforce d’éviter, attendant des jours meilleurs.
Revenons en arrière. Pourquoi les « subprimes » ? Parce qu’il fallait, d’un côté mettre du charbon dans la chaudière de la finance, et de l’autre compenser les effets d’une répartition inégalitaire accrue de la richesse. Pourquoi allons-nous retomber, selon toute probabilité, dans une « économie de la dette », dans un monde financiarisé, dangereux à pleins d’égards, injuste socialement et irresponsable écologiquement ? Exactement pour la même raison.
Je lisais l’autre jour dans la presse britannique, j’ai oublié quel journal, un article qui décrivait le pays comme un hydrocéphale à deux têtes, les services financiers et l’immobilier, reposant sur un corps malingre. L’idée est du journaliste, les termes sont de moi.
Le monde est en train de changer d’axe. La desindustrialisation des pays occidentaux, partout en cours, est une cause profonde de cette financiarisation. Les services financiers contribuent de plus en plus au PIB de ces pays, la croissance repose de plus en plus sur une consommation financée par l’endettement. Voila, selon moi, la logique dans laquelle nous nous inscrivons.
A vrai dire, je reviens du nord de la Côte d’Ivoire (Bouaké) ou avec un groupe d’agriculteurs on soutien une structure coopérative que l’on a ‘créé’ il y a 10 ans.
La guerre est passée par là et les coops ont tenu. Ruinées, certe, mais les adhérents sont encore là et souhaitent plus que jamais travailler ensemble.
Donc loin de ‘la crise’ (ou plutôt en ‘plein dedans’) et entouré de gens extraordinairement motivés, nous avons un projet simple de développer la culture attelée, l’utilisation de semences fermieres de qualité et les cultures vivrieres.
A vrai dire, des prix des matieres premieres durablement élevés sont une bonne chose pour la population Africaine rurale car cela redonne un rôle de premier plan au paysan.
Ce dernier se retrouve au centre des préoccupations des gouvernements, de l’argent arrive, les routes sont de nouveau entretenues, des relais de téléphonie mobiles sont insatallés, l’électricité est rétablie…
Enfin, grace (je l’espére…) à l’établissement de ces coopératives, le paysan ne peut plus être spolié de sa production (nous avons financé un accés internet, donc à l’information).
Les émeutes de la faim ont lieu principalement en ville, et prés des ports par ou les sacs de riz à bas prix arrive…
Alors oui, quand je suis revenu en France et que j’ai pris connaissance du ton dramatique donné à la crise, que j’ai vu autour de moi les gens en parler sans en subir les conscéquences (sauf peut être dans les PEA), j’ai pensé à une ‘mise en scéne’ ou plutôt à un ‘délire paranoiac’ ou chacun veut se retrouver (trouver sa place ou s’identifier ?) dans ce concert médiatique. Et enfin trouver une reconnaissance…
Merci Di Girolamo, c’est très bien expliqué.
Nous avons fait un livre, des articles, des conférences, des propositions. Nous avons des sites, un forum … une quantité incroyable d’information … mais en définitive nous avons été incapables d’adapter l’écosociétalisme à un modèle économique local qui puisse s’intégrer dans le modèle capitaliste.
Nous ne demandons à personne de « nous suivre », il n’y a pas de messie parmi nous … mais peut être est ce qu’il manque ?
Personne ne viendra secourir l’humanité, car même si nous ne sommes ni seuls ni les plus évolués, l’humanité doit faire sa propre expérience: mais comme plus de 100 milliards d’homo « sapiens », sont nés, ont vécus et sont morts depuis le début de « notre » existence de sapiens, 4 ou 5 milliards de plus ce n’est globalement pas très grave: je crois (et crains) que Gaïa ne trouvera que ce seul moyen pour se sauver et sauver l’espèce.
@ Stilgar
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1645#comment-15206
@Girolamo et @Stilgar
Étant pleinement – en phase – avec vos propos, et ce n’est pas nouveau pour moi. Je crois sincèrement (sans vérrouiller la porte de ce côté là, mais illusions = 0) que le politique ne « répond plus » et vit sur son « capital » d’électreurs amorphes, jusqu’à que… là aussi, remplissons les pointillés. J’ai été voir des députés, des conseillers généraux, ils semblent avoir tous un fil à la patte avec leur organisations et leurs obédiences. Rien à attendre.
La vraie lueur, d’après mon horizon, vient de ceux qui organisent des monnaies locales et tissent vaille que vaille une couche féconde d’expériences sociales et économiques dont la portée est certainement bien plus grande que ce que les acteurs eux mêmes l’imaginent. Il faudrait qu’un tel blog puisse servir à la circulation des informations relatives aux expériences économiques et monétaires pour être mieux connues des uns et des autres, et cela pourrait avoir un effet incitatif.
Par exemple, les 30, 31 janvier et 1er février prochain aura lieu le Forum Social Mondial (FSM) en particulier (et entre autres lieux) à México avec lequel je suis en relations sérrées, leurs programmes de rencontre est établi et ces rencontres tisseront l’expansion des structures économiques déjà en cours d’élaboration.
Il y a en France des organisations similaires, mais pour des raisons purements domestiques, je ne peux y participer régulièrement ni efficacement. Il n’y a que des séquences de plusieurs semaines où je peux participer et aider en continu à l’étranger ceux qui sont engagés dans ce qu’on nomme encore à présent l’économie alternative et solidaire, mais qui devrait devenir l’économie vraie, répandue et hétérogène, très stimulante, féconde faisant retrouver le sens de la vie.
Toutes choses les mieux comprises possible par ailleurs, ce sont ces dévelopements-là, encore complètement et bien trop marginaux à l’heure actuelle, qui sont la réponse la plus vitale. Réponse qui n’est pas spectaculaire, c’est pour ça, entre autres raisons, qu’elle « intéresse » encore très peu.
@Max
Voulez-vous dire qu’il n’y a pas de problème compte tenu des capacités de (sur)production ?
Quand vous écrivez » ou bien il faudrait à ce moment imaginer un système qui consistera à réduire petit à petit ces différences de richesses. « , imaginez vous réduire les différences de richesses par le bas ou par le haut ?
Ste déduction priez pour nous….nous zot, êtres au savoir microscopique.
Si la machine économique actuelle est « irréparable », çà veut dire que nous sommes à la veille d’une nouvelle machine économique ( j’vois pas l’humanité rester sans rien faire).
Une nouvelle machine donc , mais sera t’elle différente?
On peut en effet imaginer qu’un nouveau cycle d’économie ultra libérale peut renaitre une fois le champ de ruines établi.
Un peu comme en Irak ou toutes terres réduite en champ de bataille , la morale cpitaliste de l’histoire étant d’un classissisme récurrent :
» tout détruire pour mieux reconstruire… »
A bien réfléchir ( désolé, chui au maximum) , la nouvelle machine économique sera sûrement différente , puisque l’aspect écologique des choses va devenir évident , pour une raison encore plus évidente : la survie de l’espèce.
@Rumbo
Je vois pour ma part trois gros inconvénients aux monnaies locales, si elles dépassent le niveau vraiment local (communal).
1 – pas de participation à l’effort collectif (taxes et impôts)
2 – risque « argentin » (fausse monnaie)
3 – aucune régulation de la masse monétaire (même sans « 2 »)
Les monnaies type SEL doivent rester des monnaies « de dépannage » et d’entraide sociale
Par contre, nous (GRESSO) maintenons qu’une monnaie spécifique (mais nationale et gérée par la collectivité) dans le cadre de la création d’un nouvel espace économique à vocation sociétale (complémentaire au système marchand actuel), c’est-à-dire entièrement dédié à la résolution des problèmes humains et écologiques qui se posent, pourrait être une approche positive « non utopique » ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS )
@ Tous
Suite à mon échange avec Stilgar….
Je ne sais pas sur ce blog comment vous appréhendez l’état de conscience de la masse des « citoyens ordinaires » par rapport aux différents enjeux dont nous parlons ici ?
Je reste persuadé qu’on a là (aussi) une clé pour l’action : je rappelle que jusqu’à nouvel ordre( qui peut malheureusement venir assez vite si on se dirige vers des gouvernances supra nationales déconnectées des citoyens / on le voit pour l’Europemais pas seulement ) ce sont les bulletins de vote , le numérique des bulletins qui a (encore) la possibilité d’imposer telle orientation plutôt qu’une autre .
L’action consistant à faire débattre transversalement , globalement et simplement (communication participative sur le diagnostic global et les solutions locales) le plus grand nombre possible de citoyens m’apparaît essentielle ; elle permettra au moins de prendre la température de cet état de conscience et en étant optimiste de faire avancer les choses.
A observer les gens , leurs vies , leurs préocupations , il me semble qu’il y a un énorme travail dans ce sens(internet , les conférences etc restant trop confiné sur un même profil d’individus) ; j’en reviens donc avec obstination ,( mais je ne suis pas le seul sur ce blog à être obstiné ?) au lancement d’expérimentations destinées à créer et mettre en place un puissant outil de communication/réflexion participatif (le « participatif » empêchant cet outil d’être un outil de propagande).
@ Di Gi, …
La crise de l’occident est morale.*
Tous les pbs, économiques, écologiques, etc, viennent de ce que les sociétés sont pilotées sous l’emprise de la valeur que je rattache avec Gagnepain à une fonction naturelle en nous partagée avec l’animal, mais que la seule chose qui puisse d’abord acculturer cette FONCTION – qui chez l’humain tend spontanément vers le tjs plus – tient à sa FACULTE éthique implicite – Freud aurait choisi le concept d’inconscient.
Le job du politique consiste donc à caler des codes qui seraient capables de nous montrer le fonctionnement structural de cette instance éthique formelle en nous. Plus il s’éloigne de cette tache et plus il se rapproche d’arbitages d’intérêts, mais sans avoir l’intuition du Roi Salomon (jugement de Salomon entre deux femmes où l’une réagissant plus vite que l’autre à l’inhumanité de ce que un – son – enfant puisse être coupé en deux, montre ainsi que rester humain est au-delà des calculs; ce qui permet ainsi au roi Salomon de ne pas se tromper ds son arbitrage!)
*
On peut considérer que les responsables de cette situation catastrophique du système financier et économique actuel sont ceux qui en ont planifié et exécuté le mouvement de libéralisation globale des ces trentes dernières années sans mesurer les conséquences de leurs décisions en termes de pollution, d’inégalité croissante et d’épuisement des ressources .
De fait, les électeurs, coupables à leur tour d’avoir suivi les sirènes de ces piètres planificateurs se retrouvent démunis face aux résultats insensés de leurs politiques et nos démocraties fragilisées par la même occasion.
D’aprés E Todd, l’éventualité qu’un triste jour on en vienne à nous supprimer le droit de vote n’est pas complètement à écarter.(cf Aprés la démocratie)
Doit on alors envisager aussi une sorte de Coup d’Etat Mondial ?
Ou, comme Paul l’envisage, la raison l’emportera: « Alors, alors finalement, « au stade de l’écoeurement », on se mettra à écouter ce que nous sommes en train de dire. Mais il faudra de la patience parce qu’il faut toujours énormément de patience quand c’est de l’histoire qu’il s’agit. »
mikl
* voir Marcel Gauchet et sa sortie du religieux, avec tout ce que celà implique, et qu’on voit sous nos yeux. Ce n’est sans doute pas un hasard si les religions sont les dernières à s’arcbouter à l’idée de morale. Si donc qq chose doit se réinventer, il touchera les deux (la politique et le religieux dont la frontière est mouvante), inévitablement; donc nos croyances. Bon, mais tant que vous croirez que les sciences ds leurs théories s’attaquent à du positif objectivable, jamais il ne sera possible d’avancer. Tout est relatif dirait Albert E., sauf pathologies faut-il ajouter.
Stilgar dit :
24 janvier 2009 à 11:24
Je suis absolument d’accord. Lorsque je « promeux » les monnaies locales ce n’est pas du tout à l’exclusion des autres formules (GRESSO) et lorsque je dis, par exemple, que l’Écosociétalisme et le Crédit Social ont une proportion majoritaire de territoir commun, cela va exactement dans le sens que tu indiques.
Ça vient que nombre de pays historiquement pauvres (mais nullement pauvres géographiquement) sont dans des situations où: avant crise, crise, ou après crise, n’a à peu près (à quelques exceptions près) aucune signification. Nous avons très peur pour notre « richesse », eux sont sûrement en ‘avance’ relativement à ce que nous craignons de pire.
Mais j’en suis bien convaincu, malgré les attitudes et le spectacle affligeants des politiques (et des médias évidemment), qu’il ne faut pas lâcher le morceau malgré nos inévitables « états d’âme ». Ce supplément d’âme! Nous l’aurons bien j’espère!
Ceux qui nous ont mis dans la crise l’ont fait en toute légalité. Les lois et donc ceux qui les font/votent/appliquent n’ont donc plus de légitimité. Quand les lois ne sont plus légitimes elles sont des oukazes. On sait où celà mêne. La vrai question est quand? Les émeutes et protestations violentes dans quelques pays ne disent elles pas que tout va aller plus mal et pour longtemps. Seul le bas peuple de par le nombre peut imposer le respect de la légitimité. Et au vu des évènement politiques récents dans l’ensemble du monde occidental, il semble que l’épreuve de force soit engagée.
On verra bien si nos représentants politiques sont à la hauteur du challenge.
La solution passe par les Etats démocratiques soutenus par leurs citoyens.
Si les résultats ne sont pas là, à moyen terme et à long terme, la vérité obligera à en tirer les conséquences.
Par exemple en France, le petit jeux de se refiler la « patate chaude » par une alternance entre les 2 principaux partis politiques depuis 20 ans alors que le travail de réorganisation est indiscutable et profond.
Le « c’est pas moi c’est lui » commence à devenir un peu assourdissant, surtout quand ces personnages médiatiques se partagent équitablement les postes bien rémunérés, pour un résultat plus qu’incertain jusqu’à maintenant.
La démocratie coûte cher à entretenir, elle se doit donc d’être efficace.
C’est aussi ça le capitalisme: une recherche d’efficacité à tous les niveaux, pas uniquement pour le bon citoyen qui fait tourner la boutique.
@Rumbo
Ma réflexion n’était pas tant pour toi que perce que c’était l’occasion de marquer mes réserves quand aux monnaies locales
@ Stilgar
Ah non, c’est très grave une situation de surproduction ! C’est le café qu’on jette dans les locomotives brésiliennes.
Les entreprises produisent plus qu’ils ne vendent (voitures, puces, etc.. il suffit d’aller sur google), du coup ils stockent, ce qui provoquent des dépréciations de la marchandise, de l’argent qui ne rentre pas, etc..
A propos de de réduire les différences de richesses… on n’est pas du tout obligé de le faire vers le bas, bien entendu, il faudra simplement que les plus riches (les occidentaux) acceptent d’être plus riches un peu moins vite, le temps que les pays les plus pauvres qui bénéficieront d’entrée de capitaux prélevés chez les plus riches rattrapent le retard.
Mais ceci est tout à fait utopique, c’est un problème purement politique et ce sera très compliqué à réaliser. Mais ce serait très stabilisateur pour l’économie mondiale.
Mais l’idée est là, pour moi comme pour certains économistes la véritable raison de la crise financière n’est pas la spéculation (car qu’est-ce qui a nourri la spéculation), mais une répartition injuste et déstabilisateur des richesses notamment au niveau national (notamment aux Etats-Unis, en Irlande et en Angleterre, pays les plus durement touchés par la crise).
Regardez les chiffres, la coïncidence est trop flagrante pour qu’elle le soit vraiment !
Rocard l’explique bien mieux que moi :
La principale cause de ce drame planétaire est le réveil de l’actionnariat. Celui-ci, plutôt maltraité de 1945 à 1975, s’est réveillé et puissamment organisé en fonds de pension, fonds d’investissements et fonds d’arbitrage ou hedge funds. Il a pris souvent le pouvoir et toujours de fortes minorités dans toutes les grandes entreprises de la planète. Il a partout pressuré les revenus du travail pour assurer de meilleurs dividendes. En trente ans, la part des revenus directs et indirects du travail a perdu près de 10% dans le partage du PIB dans tous les pays développés au bénéfice du profit et non de l’impôt.
dans : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1830&var_recherche=rocard
Et surtout cet article de décembre 2007 :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1511&var_recherche=rocard
Il n’avait pas forcément besoin d’être un acteur du marché financier… Il suffisait de comprendre qu’une répartition déstabilisateur des revenus fragilisait le circuit de l’économie jusqu’à le casser.
Les gens qui avaient de l’argent et qui ne savaient pas quoi en faire étaient simplement obligé de le prêter. D’où un surendettement du ménage moyen et finalement à force une situation de surproduction qui allait tôt ou tard se révéler.
Lisez Rocard, il l’explique beaucoup mieux que moi :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1511&var_recherche=rocard
Cet article date de décembre 2007, même si la crise avait déjà commencé, il n’avait pas besoin d’être dans la finance pour comprendre l’ampleur de la crise : il suffisait d’avoir les chiffres de la répartition des revenus.
Je me dis qu’interdire les paris sur les prix sera très insuffisant, on saura tôt ou tard placer l’argent mal distribuer dans une bulle qui va gonfler, gonfler au lieu d’être réellement dépensé dans l’économie réelle (achat de richesses réelles) par les classes moyennes, celles qui produisent.
Et pourtant, je ne tiens pas là un discours marxiste, non, je veux bien que les riches soient riches, mais si les écarts deviennent trop importantes, il y a automatiquement un effet déstabilisateur.
En France, il y a les amortisseurs automatiques : couverture sociale, RMI, etc.. ce qui va permettre à la consommation de tenir un certain niveau.
Ce qui est une répartition des revenus par l’Etat, s’il n’y en avait pas, la crise serait plus grave en France.
En plus, une telle politique sociale a certainement favorisé l’épargne en France, ce qui est un bouclier supplémentaire contre la crise.
On le dit souvent : l’économie française est un diesel tandis que les économies anglo saxonne, plus explosives, sont des essences.
Il y a également toute une réflexion à faire sur notre approche avec le temps, sur ce que nous voulons de la société : qu’elle nous aide à satisfaire tout de suite nos envies ou bien qu’elle nous protège contre les aléas de la vie (maladie, chômage, faiblesse intellectuelle nous empêchant d’avoir un diplôme, etc .. ?). Qu’elle soit individualiste ou au contraire sociale ?
Merci pour cet excellent article. Je me permettrai d’en parler sur mon site dans quelque jour, avec un lien.
Personnellement, j’en suis arrivé au point de penser que comme l’économie mondialiste chute, il suffit pour nous en sortir de développer une économie locale, qui en toute logique prendra facilement la place de celle qui s’effondre.
Amicalement.
@Max
Je suis « à moitié » d’accord avec vous.
Bien sûr que le gachis d’une surproduction détruite est grave, mais c’est bien le système économique actuel qui aboutit à ces états de fait, parce que les « riches » ne supportent pas de manquer…
Il peut y avoir des accidents (une excellente récolte de café qu’on ne sait plus où stocker), mais si les entreprises produisent trop, c’est qu’elles ne s’adaptent pas « au marché » et qu’elles ont eu des espoirs insensés alors que le monde s’aperçoit qu’il y a des limites à la consommation parce que lles revenus n’ont pas suivi.
Votre projet pour réduire les différences de richesse me fait penser à celui de LaRouche … vivement que tout le monde devienne riche et consomme ! … sauf que pour le moment on ne sait pas (je devrais plutôt écrire « on ne peut pas, pour différentes raisons écologiques ») produire pour que chacun sur cette Terre dispose de tout ce dont il a envie et je dirais même, mange ce qu’il a envie : c’est simplement pas possible (lire » Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas )
Ceci dit, je suis d’accord avec vous sur le partage des richesses au sein de zones géographiques très limitées; mais il faudrait d’abord redistribuer les revenus du capital et du travail pour revenir à ce qui existait il y a 50 ans… Rien qu’en France, c’est 10% du PIB (#180 milliards d’euros) qui ont été progressivement transférés des travailleurs vers les spéculateurs, les financiers et les rentiers (disons « les capitalistes »).
@ Max
Oui, tout à fait juste. La couverture sociale (retraites = 8 points de PIB) plus la sécurité sociale (recyclage de 8 points de PIB) plus assurances chômage (ce qu’il en reste) et minima sociaux font que pratiquement 20 points de PIB sont hors spéculation, tournent en circuit économique court et garantissent la consommation de base des couches populaires.
Ainsi toutes les entreprises qui fournissent ce marché ne subissent la crise qu’à la marge. Cotisations, taxes et impôts bouclent la boucle de ce circuit vertueux.
Pour lutter contre la crise, il faut élargir ce cercle vertueux à d’autres productions et services.
Il faut trouver des circuits d’argent qui ne passent jamais par la case « capitalisation financière » ni spéculation donc.
Inutile de créer des monnaies plus ou moins locales qui deviennent inévitablement de singe, et surtout déséquilibreraient les circuits vertueux de cotisations-prestations (équivalent à l’effet déstabilisateur du travail caché).
Nous en avons de multiples exemples en France et dans le monde. (Pourquoi les Chinois n’ont-ils pas de retraites par répartition et de sécurité sociale ? Choix catastrophique en 1988 d’une capitalisation par l’étranger au lieu de développer -plus lentement mais sûrement- un marché intérieur solide et plus juste.)
Les collectivités territoriales doivent élargir les services publics dans tous les domaines sans appel aux capitaux financiers, c’est possible en faisant jouer les péréquations du local au global.
Dédicace à Eugène : le japonais parle à rebours !
C’était juste
pour le jeu de mots…
Je crois avoir compris ce que le japonais voulait dire
C’est comme à la fin du match de basket quand le score est serré. C’est le » money time » ou les stars surpayées rentrent sur le terrain pour marquer les points qui vont sauver l’équipe et la faire gagner. Seulement dans le match économique qui se joue actuellement, tous les joueurs sont sur le terrain et il n’y a pas de remplacants.
@ lacrise à propos de basket : la main du marché n’est plus dans le panier de la ménagère
Oui,Max, très intéressant cet article de Rocard sur contre info ; finalement ce sont des Lapalissades : plus un système est juste et humain plus il est stable, plus il est injuste et inhumain plus il est sujet à des crises; et s’il repose sur l’injustice à 100% il finit par s’écrouler.
La conclusion de Rocard étant :
« Je crois enfin à l’économie sociale. J’ai milité depuis quarante ans pour lui donner son statut, son cadre. Je crois que la clé du problème, c’est le changement du statut juridique de l’entreprise. Au lieu d’appartenir à des apporteurs extérieurs de capitaux, elle doit être faite de la communauté des hommes et des femmes qui gagnent leur vie en partageant un même projet économique.
Retour à l’autogestion ?
Je me garderais bien d’employer les mots qui fâchent. S’agissant d’un projet mondial, je ne vois qu’une seule force capable de le mener à bien : la social-démocratie internationale. Il va falloir défendre tout ce qui produit contre tout ce qui spécule. C’est ça, la nouvelle lutte des classes. »
Bref: plus de capitalisme et de spéculation.
Manque chez Rocard le volet écologique : le projet mondial ne peut pas être seulement un projet de meilleure répartition des richesses ; et encore des Lapalissades : on ne peut indéfiniment vivre dans une économie de croissance fondée sur l’exploitation de ressources finies.
JeanNîmes dit:
24 janvier à 14 : 20
« »Inutile de créer des monnaies plus ou moins locales qui deviennent inévitablement de singe, et surtout déséquilibreraient les circuits vertueux de cotisations-prestations (équivalent à l’effet déstabilisateur du travail caché). » »
On peut dire ce que tu dis, avec raison et preuves d’ailleurs, car (en France) on a des restants historiques dont on voit à présent la valeur inestimable à cause des circonstances actuelles et sûrement encore plus à venir et tu as raison de souligner et rapeler cela. Je suis donc bien d’accord avec ton propos que j’approuve ainsi que celui de Max.
Mais va dire aux gens des pays pauvres qu’il ne faut pas élaborer des sytèmes d’échanges locaux et, implicitement, rester des larbins de l’esclavagisme financier transnational et ses effets ravageurs. Élaborer des monnaies, des systèmes d’échanges infalsifiables (je n’ai pas le temps ici de décrir de façon détaillée) est pour ainsi dire obligé. C’est, à mon sens, la seule façon pratique d’agir et d’avoir quelque chose. Car il y a aussi d’autres raisons très importantes.
Ainsi, outre les services que rendent les monnaies locales, leur pratique est une pédagogie irremplaçable, en particulier pour les plus jeunes qui ont ainsi dans leur quotidien la – leçon de chose – (pour reprendre une expression ancienne de l’école primaire) qui les concerne directement et concrètement, ici la leçon de chose économique et monétaire de justice toute naturelle qui les concerne et qu’ils retiendront.
Il y a je cois plus ou moins 1 heure hebdomadaire d’instruction civique dans les programmes scolaires en France. Sur l’argent, le rôle des banques, la monnaie il y a 0, rien; autant d’ « assurance » et de durée gagnées pour les sytèmes financiers frelatés grâce à l’ignorance du public qui n’y comprend goutte.
Il faut s’exercer à la monnaie dans toute les échelles car nous finissons comme larbins de l’État et des banques.
mais laissez faire le darwinisme et priez, que diable !
vos prières seront plus riches que vos pleurs, reprenez le chemin de la Sagesse.
@ jean
Votre remarque est parfaitement compréhensible pour quiconque a croisé les sociétés africaines (et bien d’autres). Traversez toutefois la Manche et vous remarquerez immédiatement que la crise y est visible dans la vie quotidienne, je ne parle même pas des USA. L’opposition des nantis avec ceux qui ne le sont pas ne correspond pas toujours à des frontières géographiques, ne croyez-vous pas?
@ Stilgar,
Dieu seul sait combien je désapprouve LaRouche !
Mais pouvez-vous me dire d’où vient tout cet argent investi en bourse ?? et pourquoi les américains se sont petit à petit endetté jusqu’au cou entraînant les banques dans des trous noirs financiers ?
Ford disait qu’il donnait un salaire à ses ouvriers pour qu’ils puissent acheter les voitures qu’ils produisaient.
C’est le principe du fordisme et il a très bien fonctionné entre la deuxième guerre mondiale et 1975, date où on a libéralisé les marchés et où les inégalités ont recommencé à se creuser comme avant 1929.
Petit à petit, l’économie, notamment américaine, s’est retrouvée en situation de surproduction (ou de surconsommation) grâce à un endettement massif (les américains s’endettaient même pour s’achter un big mac ! alors que personnellement, comme pour beaucoup de français, je ne me suis jamais endetté pour acheter un tel objet de consommation courante).
L’Islande était dans ce cas, et ils ne peuvent plus rien importer, leur monnaie étant détruite… et se rendent compte qu’ils doivent se mettre véritablement au travail pour créer de véritables richesses pour leur marché intérieur (pêche, agriculture, etc..).
Il faut équilibrer le tout : production / consommation et dividence / salaire / investissement pour le circuit éco puisse être bouclé sans heurts majeurs.
Bonjour à tous, et à Jean (votre commentaire d’aujourd’hui.
Tout à bord, merci paul de répondre à une question prospective sur 5 ans, c’est un délai raisonnable pour celui qui veut anticiper les modifications structurelles dans sa vie courante, et agir maintenant, ce qui est mon cas.
Cher Jean, votre réaction est emblématique de celles que je constate, malheureusement, quand je pose la question de l’avenir en regard de cette crise: « La crise, oui, bon, ça passera, comme les autres,.. bref, lacrise, quelle crise? »
Même de la part de gens par ailleurs très brillants, que je connais, l’envie de se rassurer à l’aveuglement est confondante. La question que je veux vous poser est :Est ce que vous pensez que vous allez voir des cohortes de chômeurs et des queues aux guichets des banques dans 4 à 5 ans, car, c’est le court-terme qui était posé, pas le maintenant. Aujourd’hui, vous avez raison, je ne vois pas tout cela, mais, en revanche, dans 5 ans oui, et nous sommes beaucoup à le préssentir. Est ce que vous vous relirez alors? De plus, vous parlez de silence et de regard autour de soi, là encore vous avez ô combien raison. Et c’est justement parce que je n’ai pas oublié de le faire, que la Nature m’indique qu’une tempête majeure arrive, économique, écologique, énergétique. Vous nous demandez: qu’y aura-t-il de pire, mais c’est l’aveuglement bien sûr et cet art si humain de remettre au lendemain ce que l’on peut faire le jour même (la procrastination, j’aime bien ce mot là LOL).
La plus haute fonction de l’écologie (donc de l’économie) est la prévision des conséquences, et il ne faut pas être devin pour voir que la démesure du système actuel portait en lui-même les facteurs de sa destruction.
Les chiffres d’abord. Ce n’est pas tant leur dimension qui doit nous étonner mais, comme pour les notes en musique, l’INTERVALLE entre eux. En l’occurence ici, comme fondamental , celui du plus pauvre et du plus riche, ou encore celui du réel et du virtuel, le fossé (un intervalle encore) entre les politiques et le peuple. La logique de tout ça nous donne, en synthèse, la possibilité effective pour le race humaine de s’auto-détruire 10 000fois, alors qu’une fois suffit, sans que cela nous émeuve, circulez, y a plus rien à voir.
Néanmoins, je crois au génie humain et à sa fantastique capacité d’adaptation, peut-être avez vous raison après tout, on pourra éventuellement réagir quand il sera trop tard. Je ne le crois pas.
Ne voyez pas dans mon propos une attaque personnelle naturellement; juste un samedi soir à la campagne entouré de ma famille, et réfléchir à ce qu’il convient de faire demain.
Comment prévoir l’avenir sur 4 ans ?
Difficile, mais avec cette crise financière aux conséquences si exceptionnelles et dramatiques voir même bizarres quand on voit tout les pays concernés, on a l’impression d’une déclaration de guerre au monde. Par qui ?
Une piste: peut-être y a-t-il un rapport avec la limitation des ressources naturelles ?
@Max
Merci d’avoir précisé, je n’avais sans doute pas bien compris votre premier propos (mais je ne vous comparais aucunement à LaRouche que je désapprouve également).
Vous savez comme moi que les croissances de la masse monétaire ont dépassé les 10% annuels (je parle de la zone euro, c’est bien pire aux US) de 2002 à fin 2007. Puisque la vitesse de rotation de la monnaie n’a pas bougé sur cette période, que la croissance du PIB est restée aux alentours de 2,5% et que l’inflation (le « panier de la ménagère ») était stabilisée à 2% … il y a eu excès d’au moins 5% … et ces 5% sont partis dans « l’inflation des actifs » (immobilier, bourse, spéculation, etc). La « déflaton des actifs » était donc à attendre, et elle se produit bien.
Je suis donc d’accord avec vous (pour le « fordisme »), mais il faut absolument éviter dans le futur (et hélas c’est un des freins à la sortie de crise) une quelconque croissance consommatrice de biens non renouvellables ou dont l’effet production/consommation est pénalisant pour la planète . J’insiste (pour certains), mais avez vous lu les 2 livres de Meadows ? ( si non, vous pouvez trouver les résumés très succints sur http://www.societal.org/docs/cdr1.htm et /cdr2.htm)
BANK CONNECTION
Cette période est décidemment surprenante, pas seulement pour ce qu’elle révèle, mais également pour les déclarations qu’elle suscite.
Selon les agences de presse, l’ONUDC dispose d’éléments selon lesquels « des crédits interbancaires ont été financés grâce à des fonds issus du trafic de drogue et d’autres activités illégales », a déclaré son directeur, Antonio Maria Costa, à « Profil », hebdomadaire autrichien qui paraîtra lundi prochain .
« De nombreuses banques ont été sauvées de cette façon ». « Durant la seconde moitié de 2008, le manque de liquidités a été le principal problème du système bancaire, et le capital disponible est devenu un facteur fondamental », a-t-il déclaré. »Dans de nombreux cas, l’argent de la drogue était le seul capital d’investissement disponible ».
Pourquoi créer des « bad banks », finalement ? Elles existent déjà.
Je plaisante.
@ Jean ; la réponse d’Omar est pertinente ; lorsque nous verrons des hordes de chômeurs, le mot crise n’aura même plus de sens…
Pour illustrer ceci, je vous soumets cet exemple, vécu tout récemment par un ami de retour de Barcelone : là-bas on ne parle déjà plus de crise mais de marasme ; s’il était impossible de trouver à louer des bureaux il y a deux ans encore, c’est par dizaine que les panneaux « à louer » et « à vendre » ont fleuri dans chaque rue… Les salaires sont en forte baisse… pour éviter le chômage qui progresse à vue d’oeil ! Les restaurants qui ne désemplissaient pas ces dernières années ferment les uns après les autres, vidés de leur clientèle…
Ce n’est pas le cas en France ? Barcelone est si loin… Si loin, si proche…
Re bonjour,
Juste une info que je viens de lire, un aspect du court-terme pour les banques en quelque sorte, stupéfiante…
elle émane de swissinfo, je cite : Des banques sauvées par l’argent de la drogue, selon l’ONUDC.
Vienne: « De nombreuses banques ont été sauvées de la crise financières grâce à l’argent provenant du narco-trafic. L’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (ONUDC) dispose d’éléments en ce sens selon son directeur.
Des renseignements font penser que des « Crédits interbancaires ont été financés grâce à des fonds issus du trafic de drogue et d’autres activités illégales », a déclaré le directeur de l’ONUDC Antonio Maria Costa à l’hebdomadaire autrichien « Profil ».
« Durant la seconde partie de 2008, le manque de liquidités a été le principal problème du système bancaire, et le capital disponible est devenu un facteur fondamental », dit-il dans l’article à paraître lundi. Or « Dans de nombreux cas, l’argent de la drogue est le seul capital d’investissement disponible » quand les états ne débloquent pas eux-même des fonds de secours. Stupéfiant, je vous le dis…
@ Paul
Dans votre article, Paul vous soulignez dès écarts de temporalités qui ne sont classiques qu’en apparence: le temps du politique et de l’économie contre le temps de la technique informatique et de la finance. C’est aussi ça la crise que nous vivons : l’écart de vitesse entre la nanoseconde qu’il faut pour passer un ordre en bourse et les mois qu’il faut pour voter et appliquer le Tarp (et je n’évoque même pas celles dont on tarde à voir la couleur). Nous même nous étions accoutumés à l’accélération de la vitesse : Ah, pouvoir poster un billet qui sera lu immédiatement ! Pouvoir le commenter aussi sec ! Cette accélération de la vitesse, c’est un vrai sentiment de pouvoir. Mais ce temps réduit au temps présent, à l’immédiateté est une illusion. Pire, il devient inhabitable tant nous semblons prisonnier de l’événement que nous voulons résoudre. Nous en sommes tous là : le temps présent, l’immédiateté a tout recouvert, même nos réflexions : le passé est devenu un repoussoir où s’empile les mauvaises solutions et il n’est pas question de repasser les plats ; l’avenir ne s’emplit que des pires prévisions (écologiques, sociales, politiques…à chacun son apocalypse personnelle) et à la fin, il ne reste qu’un présent fait d’impatiences. L’Histoire, c’est un peu plus compliqué en effet. Mais il nous faut réapprendre. Réapprendre à avoir un certain sens de la durée, du prolongement de nos actes, de l’engagement auprès des nôtres, un regard plus prospectif aussi, un sens de l’Histoire en somme. Il y a 20 ans l’Histoire disparaissait sous la plume de Fukyama. Elle réapparaît aujourd’hui sous votre plume. Moi j’appelle ça de l’espoir…
Après la guerre silencieuse, la révolution silencieuse. « Ils » ce sont les quelques familles qui dirigent le « New Order », il n’y a pas de complot, par définition, puisque rien n’est caché si ce n’est noyé dans la masse d’informations insipides. Fort heureusement, nous vivons en France et non aux Etats-Unis. Bien que « l’anglo-saxonnisation » se poursuivra jusqu’au bout, en même temps de nombreuses voix s’élèvent, des voix sans symboles ni leader. Elles ne sont pas une réponse à l’intolérable, seulement le ciment d’une alternative, et que ce soit par conviction ou mimétisme elles ont une influence non négligeable. L’erreur est de penser cet « autre monde » selon des critères éculés : lutte de classe, bourgeoisie ne veulent plus rien dire en ces temps. Mes petites voix ne sont pas à catégorisées, elles sont mondiales et d’appartenances sociales très diverses. J’aime cette phrase : « penser mondial, agir locale ». Comme l’a très justement fait remarquer JJJ dans son commentaire une autre erreur est l’aveuglement idéologique. Mais je vous en prie, cette loi de la physique et aussi loi du monde : il n’y a pas d’état permanent. Il n’y a pas de contrôle, uniquement l’autocensure. Et tant pis si ma naïveté me perd, si ce monde, non voulu, un jour me broie. J’ai 23 ans et je suis l’avenir. j’ai 23 ans et je suis libertaire, socialiste, démocrate (sans incohérence, messieurs!)Après la guerre silencieuse, la révolution silencieuse. « Ils » ce sont les quelques familles qui dirigent le « New Order », il n’y a pas de complot, par définition, puisque rien n’est caché si ce n’est noyé dans la masse d’informations insipides. Fort heureusement, nous vivons en France et non aux Etats-Unis. Bien que « l’anglo-saxonnisation » se poursuivra jusqu’au bout, en même temps de nombreuses voix s’élèvent, des voix sans symboles ni leader. Elles ne sont pas une réponse à l’intolérable, seulement le ciment d’une alternative, et que ce soit par conviction ou mimétisme elles ont une influence non négligeable. L’erreur est de penser cet « autre monde » selon des critères éculés : lutte de classe, bourgeoisie ne veulent plus rien dire en ces temps. Mes petites voix ne sont pas à catégorisées, elles sont mondiales et d’appartenances sociales très diverses. J’aime cette phrase : « penser mondial, agir locale ». Comme l’a très justement fait remarquer JJJ dans son commentaire une autre erreur est l’aveuglement idéologique. Mais je vous en prie, cette loi de la physique et aussi loi du monde : il n’y a pas d’état permanent. Il n’y a pas de contrôle, uniquement l’autocensure. Et tant pis si ma naïveté me perd, si ce monde, non voulu, un jour me broie. J’ai 23 ans et je suis l’avenir. J’ai 23 ans et j’ai besoin besoin de vous pour construire le présent.
désolé pour le message précedent j’ai cliqué trop vite sur le mulot 😉
@Max dit: « En France, il y a les amortisseurs automatiques : couverture sociale, RMI, etc.. ce qui va permettre à la consommation de tenir un certain niveau. »
Pour faire avancer une économie il faut un bon moteur, non?
c’est une drôle de vision de performance que de penser que l’économie du pays est solide grâce au RMI…lol
j’aurai plutot tendance à penser que c’est grâce à une main d’œuvre qualifiée avec une forte productivité des salariés
mais bon chacun son évaluation de la performance
@JeanNime dit: »Il faut trouver des circuits d’argent qui ne passent jamais par la case “capitalisation financière” ni spéculation donc. »
La spéculation n’est pas en soit un problème si les investissements anticipent sur des secteurs performants et innovants.
Il ne faut pas confondre spéculation et capitalisation financière car la base même du capitalisme est fondé sur les capitaux (financiers par définition)
D’ailleurs il serait intéressant d’avoir le point de vu de Paul Jorion sur ce qu’est le capitalisme et la spéculation car je pense qu’on peut trouver des définitions assez variables en fonction de nos origines socio-culturelle.
Le capitalisme a t’il le même sens aux USA, en France ou en Angleterre?
Le capitalisme est t’il défini pareil entre un Républicain et un Démocrate?
Personnellement je ne le sait pas.
Au fait c’est quoi le capitalisme?
A ce propos, après avoir définit le capitalisme, ça serait intéressant de réaliser un petit sondage des intervenants du blog « POUR ou CONTRE le capitalisme » et que chacun argumente les raison de ce choix.
@ Bob,
Sans doute, mais une voiture qui roule vite avec des freins est largement préférable à une voiture qui roule très vite mais qui n’a pas de freins.
@ Stilgar,
Je ne connais pas Meadows et franchement je ne m’aventure pas sur ce terrain. Quoiqu’il est de bon sens qu’il faille moins polluer et consommer d’une manière plus raisonnable de façon à protéger la planète.
Et cela sera le sujet d’une autre crise, qui sera bien plus grave que celle que nous somme en train de vivre, sans aucun doute.
Mais que faire ? Je pense de plus en plus à adhérer à Greenpeace, à me mettre vraiment à consommer écolo… mais est-ce que cela sera suffisant ?
Toutes les interventions se complètent finalement assez bien et montrent que nous vivons une crise qui est tout à la fois
économique,
sociale,
écologique,
anthropologique : y compris à travers une dimension religieuse, qui renvoie à la croyance, ou, si l’on veut, pour les plus positivistes d’entre nous, au substrat éthique individuel irréfragable, qui ne se justifie d’aucune objectivité, car ne peut que se sentir, se vivre.
La science elle-même est ancrée dans la croyance via le paradigmatique : poser un axiome, poser une prémisse nouvelle n’est pas une objectivation de la réalité mais déjà une position, une action dans l’univers. Cela implique, du moins au départ, un saut dans l’inconnu, une brèche dans le cadre de pensée habituel.
Il s’agit aussi bien de l’articulation entre immanence et transcendance que les propos de Eugène et de Olivier abordent de façon différente mais renvoient selon moi à une même réalité. La remarque de Olivier sur la tendance à la disparition de la durée au profit de l’instantané, et qui est provoquée par les moyens de télécommunications numériques, le tout couplé à un temps-marchandise, pose le problème de la nécessaire réappropriation de nos vies, de nos corps, aujourd’hui happés par une sorte de synchronisme universel, commandé par les nécessités de la circulation du capital.
L’immanence qui prévaut aujourd’hui est celle du ratio universel capital/temps : time is money. Ce ratio égalise par le bas et standardise en produits de consommations toutes les différences individuelles, autrement dit l’expression de toutes nos potentialités individuelles : intellectuelles, affectives, artistiques, relationnelles …
Quant à la transcendance elle est captée par tous les intégrismes, au lieu d’être cette ouverture sur l’inconnu qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être, ou qu’elle deviendra peut-être un peu plus, quand nous aurons touché le fond de l’abîme … ou de la crise.
Chacun ici souligne un aspect particulier de la crise car chacun vit la crise différemment. Et chacun s’y projette en s’y voyant jouer un rôle particulier positif, mais qui peut aussi être une absence de parti pris, voire du pur cynisme.
Mais, tous, nous sommes dans la même crise globale, ce point me semble indiscutable. A moins de venir de la planète Mars ! Cette crise, si on veut la résoudre, implique un effort intellectuel pour la comprendre, la décrire, imaginer des solutions nouvelles. Mais en même temps, il ne faut pas perdre de vue que la crise engage, que nous le voulions ou nous, notre rapport au monde, et donc aux autres. Si donc, nous sommes tous dans une même crise, c’est que sa résolution — la plus souhaitable j’entends — passera aussi bien par une transformation de l’organisation du système économique que par une modification de notre rapport au monde et donc aux autres. S’il manquait un des deux aspects, la mutation ne pourrait être accomplie.
François Leclerc dit :
24 janvier 2009 à 19:35
et
Omar Yagoubi dit :
24 janvier 2009 à 20:11
Vous faites sans doute référence à la même source presque en même temps.
Ça me fait penser qu’il y a une zone d’ombre en toile de fond de tous nos propos de ce billet, ce sont les paradis fiscaux. Toujours silentieux, les paradis fiscaux pèsent lourd dans la balance mondiale et modifient à notre insu le centre de gravité de la crise et peuvent ainsi fausser plus d’une analyse. Ces paradis représenteraient environ la moitié du capital mondial existant. La crise mondiale est donc présente uniquement dans un 50% de l’argent existant au monde?
Quid de la « plomberie secrète » entre ces deux moitiés?
Obama, qui a été soutenu par les principaux milliardaires américains, lesquels sont par obligation de « bilan » des milliardaires mondialistes pour l’essentiel, est-il leur « joker »?
Obama a été soutenu par 200 millions d’Américains et probablement 3 ou 4 milliards de personnes vivant sur la planète Terre.
C’est pas que je souhaite lui mettre la pression mais il a du monde derrière lui.
D’en bas, de ceux que l’éducation se résume à l’école publique, de ceux qui croient (yaient) à la force de proposition d’une société séculaire ; que le progrès, implacable mécanique, courroie de l’eschatologique destination, serait pour tous le commun transport vers la réalisation…
Las…les moteurs de l’individuation condamnent et condamneront encore l’espèce, liberté…voilà l’illusion
car l’autre sera toujours l’horizon !
Libéralisme…où le romantisme d’une cupidité tourmentée, ce concept, ce nom, ce système qui prétend engendrer la conséquence de l’utilisation optimum des force productives de la planète, ne raisonne qu’en terme de performance, mais ne parle jamais de destination, de répartition…
Idéologie… si du champ économique elle transfusait dans les aspirations sociologiques…libéralisme, des mœurs sans morale qui les étriques, tirer le maximum de nos capabilités ontologiques.
Conséquence…le libéralisme est le meilleur costume qui camoufle la rédhibitoire fatalité de la victoire du déséquilibre sur l’égalité.
@Pierre-Yves +1
Nous sommes indiscutablement confronté à un bouleversement radical. Ce sont les principes même de ce qui nous paru allant de soit qui sont mis en cause. Vous soulignez, Monsieur, un point qui me semble essentiel : le fait que chacun vit cette crise globale individuellement.
Au vue de l’interdépendance des groupes d’appartenance, que l’on peut entendre au sens large, la normalisation étant ce qu’elle est. Et du fait que le mode de fonctionnement occidental est le modèle d’organisation économique accepté de par le monde. Une crise d’une telle ampleur affecte irrémédiablement les systèmes sociétaux basé sur de tels référentiels.
Le postulat spéculatif selon lequel l’évolution d’un pays est inconcevable sans plateformes financières globales. Un progrès qui nécessite d’attribuer une valeur monétaire à tout objet et humain. Lorsque la cotation d’hier s’effondre, cette idée devient absurde. Et Puisque son existence passe par le biais d’un nivellement des différences particulières et d’une uniformisation des conduites consommatrices physiques et mentales. C’est le rapport même à l’altérité, à la spécificité de l’autre qui est bouleversé dans ce conflit que l’on peut qualifié d’intra-civilisationnel. Car malgré les particularités ethniques nous appartenons tous à la même culture économique exception faites de quelques isolats.
Je tire la conclusion qu’il faut nous mettre tout d’abord intellectuellement et de manière subjective a la confection d’un nouvel alphabet pour ensuite concrètement et collectivement réaliser une structure cohérente et responsable d’agencement sociétaire.
Noé a construit son arche avant le déluge…
@Rumbo
En parlant de monnaie alternative la monnaie d’une façon générale pose le problème suivant : Elle impose le plus souvent de faire un choix entre tel et tel investissement ou dépense de manière virtuelle alors que matériellement le choix n’est pas forcé et que l’on peut parfois tout faire ! Ce n’est pas parce que l’on ne soignera pas les gens qu’il y aura plus de nourriture par exemple mais la monnaie impose ce choix ainsi qu’une multitude d’autres aussi stupides qui n’ont en fait aucun sens matériel ! Parfois par continuité la monnaie ne devient plus qu’une hypothèque sur le travail qui au lieu d’avoir été fait est justement celui qui n’a pas été fait et reporté à plus tard. L’argent ne représente plus la richesse courante mais bien le travail que l’on pourra imposé dans le futur et plus la masse financière devient importante plus cela devient vrai peut être jusqu’à un servage futur mais peut être pas si lointain. Pour ma part j’aurais imaginé une monnaie pour le nécessaire (manger/se loger/se soigner) et une autre pour le reste et inconvertibles entre elles puisqu’il est impossible de transformer matériellement un yacht de luxe en blé même si l’argent le laisse croire à tort et que beaucoup voudront supprimer les yachts de luxe mais que cela ne créera pas matériellement même pas un seul grain de blé !
@Jean-Baptiste
» Pour ma part j’aurais imaginé une monnaie pour le nécessaire »
Alors cette idée devrait vous plaire : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS
@ Nadine : bonne question, mais peu vous répondront sur ce blog…
Ce sont les inégalités dans le monde du travail qui sont l’origine de ce qui se passe. Les écarts entre les revenus des travailleurs (id est, tous les salariés, du plus bas de l’échelle au plus haut) sont la cause. Dans le monde du salariat il y a énormément d’injustice (voir la différence de salaire entre le manoeuvre et le patron, un écart qui a explosé). C’est parce que dans la sphère financière il y avait plus de justice dans la distribution du revenu que cette sphère financière a pris l’ascendant sur la sphère du travail. La soi-disant défense des travailleurs a consisté à instaurer un différentiel exponentiel entre leurs salaires. Le salaire minimum (ou le chômage) doit suffire pour une consommation courante normale, sinon c’est que la société est hypocrite et vicieuse, n’est-ce pas? Dès lors, tout ce qui dépasse ce salaire minimum est donc du luxe, du superflu, qui au lieu de devoir être utilisé à de la consommation va être épargné ou investi. Où en va l’argent, si ce n’est dans la finance, où d’ailleurs les revenus sont plus justement distribués (il n’y a pas d’actionnaires « patrons » qui toucheraient plus que des actionnaires « ouvriers »). En provenance des salariés privilégiés, une masse d’argent est ainsi arrivée dans la finance, masse pour laquelle, ne sachant qu’en faire, on a dû inventer des circuits de rentabilisation complètement biscornus et alambiqués, du vent sur du sable. Mais en fait la société est vicieuse et hypocrite, puisque les travailleurs à bas revenus ont dû emprunter pour s’acheter à manger, i.e. pour de la consommation courante. Le problème, avec le crédit pour de la consommation courante, c’est que l’objet du crédit a disparu alors qu’il n’est pas encore remboursé. Ce n’est pas comme une maison qui ne disparaît pas. S’endetter pour du consommable, cela entraîne qu’on dépense plus vite qu’on ne rembourse, i.e. on continue de rembourser pour quelque chose qui n’existe plus depuis longtemps. C’est ce différentiel de vitesse entre la consommation et la production (consommer plus vite que produire) qui a ruiné tout le système, mais l’origine en est dans l’écart exponentiel entre les revenus du travail, tel qu’on l’a favorisé (notamment avec l’indexation). Il faut aussi voir que le problème du chômage n’a jamais été un problème de partage du travail (on peut toujours s’occuper à quelque chose) mais uniquement une question de partage équitable du revenu du travail; le problème est un partage de l’argent, pas du travail – en clair les travailleurs qui veulent gagner toujours plus d’argent, le font sur le dos des chômeurs. D’ailleurs qui peut bien quantifier et même qualifier le travail si ce n’est Dieu (que personne n’a jamais vu). Idem avec les pensions, le problème n’est pas qu’il n’y a pas d’argent, la question est qu’il y a des pensions beaucoup trop grosses par rapport à la pension minimum. Le problème des pensions est un problème d’équité, puisqu’aussi bien tous les pensionnés font le même « travail », pourquoi des pensions différentes?
Tant qu’il y a plus de justice dans la distribution du revenu du capital que dans la distribution du revenu du travail…
@Pierre-Yves D.
» il ne faut pas perdre de vue que la crise engage, que nous le voulions ou nous, notre rapport au monde, et donc aux autres. Si donc, nous sommes tous dans une même crise, c’est que sa résolution – la plus souhaitable j’entends – passera aussi bien par une transformation de l’organisation du système économique que par une modification de notre rapport au monde et donc aux autres. S’il manquait un des deux aspects, la mutation ne pourrait être accomplie. »
J’approuve sans réserve ce que vous dites. La résolution de la crise ne passe pas seulement par des mesures techniques financières. C’est tout notre rapport au monde qui est engagé. Et pour cause nous venons de vivre le premier « accident » de la globalisation. Ce n’est quand même pas rien. On relira Virilio avec profit.
Un petit lien « pour rattraper le temps perdu » à moins que ce soit pour « gagner du temps »: il s’agit d’une émission sur la pensée de Paul Virilio: http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2387442,scheduleId=2392480.html
Suite au message d’Olivier
j’ai écouté Paul Virilio
http://www.dailymotion.com/relevance/search/paul%2Bvirilio/video/x83r1j_paul-virilio-les-revers-du-progrs_webcam
et il me semble le rejoindre (avec des mots différents ) :
il dit qu’il faut que ceux qui sont conscients du désastre du progrès se réunissent et créent une université
je dis qu’ils doivent créer un outil public participatif de recherche et développement sociétal
@ Di Girolamo : bonne remarque comme d’habitude et bonne référence ! L’ensemble de l’émission de Virilio est encore visible sur le site d’Arte+7.
Ce bloc serait-il une brique de cette université en construction ?
Jean-Baptiste 25 janvier 2009 à 06 : 29 dit :
Le lien donné par Stilgar répond à ton propos, ce lien est également, pour l’essentiel, l’option qui est la mienne. Le problème, qui d’ailleurs se dessine bien en creux ici sur ce blog, c’est que l’économie réelle, le progrès réel passent par le mariage ou le remariage des hommes avec l’environnement et l’écosystème. Bien retenir que, dans mes propos, sous ces mots: économie et progrès, se trouve inclue désormais l’obligation incontournable car (au moins) naturelle de s’intégrer sans dommages dans l’environnement et l’écosystème, donc ne plus les désintégrer comme on le fait depuis le début de la première révolution indistrielle et les suivantes. Ceci dit, le problème monétaire reste entier et primordial pour nous tous. Des solutions existent qui tardent vraiment à s’imposer. Elles ont de sourdes adversités dans les milieux financiers mondialistes.
L’économie réelle doit être protégée en toute priorité, pour ce faire, des formules saines existent (Écosociétalisme, Crédit-Social ou Argent-Social, et toutes autres formules qui y correspondent) elles devront s’imposer y compris et surtout sous la pression des « événements » (s’il y en a en conséquence). Il est plus que nécéssaire que des circuits économiques de sécurité parvienent à se mettre en place pour assurer à la base un minimum de sécurité économique à tous les producteurs, tous les créatifs. Après ça, toute augmentation de richesse, de surplus pourront être utilisés en complète liberté mais – aux frais, et uniquement à leur frais – (ou pour gagner) des « joueurs » intéréssés (spéculation, etc). Il est absolument inadmissible que l’économie financière et ses manœuvres délérères et assassines aient des effets rétroactifs contre l’économie réelle. Il faut donner à cette dernière toute latitude pour se évelopper sainement
– en même temps que ses circuits financiers – en respectant, bien entendu, toutes ses libertés d’entreprendre (y compris par la protection obligatoire et sans détours de l’environnement et de l’écosystème). Soit un sorte de – code de la route – économique et financier, même honni des libéraux, pour le plus grand soulagement et la joie de tous. Ceux qui voudrons prendre de monumentales cuites financières et ne plus désaouler, le pourrons, les dommages, s’il y en a, étant entièrement et automatiquement à leur seule charge.
(et les rapports entre Paul et Loïc apaisés…)
bob dit : 25 janvier 2009 à 02:13
« »Obama a été soutenu par 200 millions d’Américains et probablement 3 ou 4 milliards de personnes vivant sur la planète Terre » »
Je fais partie des 3 ou 4 milliards appréciant la venue de Obama. Il comporte toute la panoplie d’espoirs raisonnables (à part un cas ou deux seulement) intelligemment et très opportunement proposés. Il semble, pour une large part, être de bonne fois, et paraît répondre aux attentes des plus nombreux. Ceci dit, rappelons qu’il s’agit du shéma à l’échelle mondiale de la formule démocratique la plus classique et historique. C’est l’ « échelle mondiale » où a été placé Obama qui fait la principale différence…
Un élu démocratique à deux obligations: l’une, claire et précise: répondre devant le peuple qui l’a élu aux demandes de ce peuple, l’autre, à comprendre en creux et par défaut mais omniprésente, souvent déterminante: renvoyer l’ascenseur aux puissants qui lui ont fait la courte échelle pour arriver là où il est. 200 millions d’américains, plus quelques millliards d’autres hommes, voient d’un bon œil Obama. Pourquoi Obama? D’abord parce que celui-ci à bénéficié du soutien financier des riches et des milliardaires qui l’ont lancé, donc le peuple le connait grâce à la promotion et à la publicité payée par les riches, puis suivis par le peuple (qui ne le connaissait pas il y a deux ans ou deux ans et demi) et chacun aura donné quelques dollars pour le favoriser. (le budget de son élection a battu je crois tout les records grâce à la première promotion, celle qui entraîne automatiquement les centaines de millions d’oboles du peuple)
Mais c’est bien connu qu’un démocrate élu est tiraillé entre: 1) répondre au peuple, et 2) répondre aux puissants qui l’on financé. C’est le cas particulier de presque tous les présidents nord-américains, élus pour quatre petites années et presque tous portés par tel ou tel lobby. Souhaitons que Obama fasse exception et réponde complètement aux attentes populaires, il y a très peu de soucis à se faire pour les riches.
La question « croustillante » va être celle de la « résolution » de la crise économique où l’on verra sans doute s’engager le bras de fer, spectaculaire ou plutôt sourd entre Mammon et la politique digne de ce nom (?), entre le mercantilisme souverain (souveraineté jamais avouée) et la vraie créativité d’une nation (?). Mais Obama ne doit pas être considéré comme « président du monde » car les États-Unis sont trahis par le « mondialisme » comme les autres nations.
Il y a cette phrase très révélatrice du Professeur Jean Claude Werrebrouck relevée dans son intervention (en trois parties) La Crise Globale des années 2010 sur Contreinfo: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2483
« Les historiens de l’économie auront un jour à démêler l’écheveau des liens et de leurs causes qui vont jeter un pont entre la finance et le déséquilibre des comptes courants des USA, notamment vis-à-vis de la Chine. Pour des raisons insuffisamment élucidées le mode de coopération entre la Chine et les USA a abouti à un mercantilisme agressif côté chinois compensé par un transfert d’épargne rendant soutenable un déficit public abyssal côté américain. C’est un couple étrange que forment la Chine et l’Amérique, joliment désigné « Chimérique » par notre collègue américain Niall Ferguson.
Logiquement l’excédent commercial chinois devrait se trouver éliminé par une hausse de la devise chinoise. En effet cet excédent a pour contre partie une entrée massive de dollars et donc une émission de monnaie interne susceptible d’engendrer une hausse de prix affaissant la compétitivité chinoise. Nous avons la thèse de l’équilibre automatique de la balance des paiements. Le mécanisme est simple : puisqu’une partie importante de la production chinoise se trouve hors des frontières et que le volume monétaire correspondant se trouve sur le territoire chinois, alors la base monétaire excède le stock de marchandises disponibles et donc leur expression monétaire doit s’élever. La réalité contredit le raisonnement car la base monétaire va être gelée et les dollars chinois se convertiront en volumes croissants de bons du trésor venant financer un déficit public américain lui-même très fortement croissant. C’est comme cela qu’on a pu dire que les chinois finançaient l’intervention américaine en Irak »
J. C. Werrebrouck a sûrement pointé là (qu’il le sache ou pas) le « nœud mondialiste essentiel » dont la résolution (tout comme l’éclaircisement et l’élucidation) seront déterminants, et de quelle façon? dans les actes décisifs des tenants et des États-majors des forces en présence, en pleine clarté, ou occultés comme tant et tant de fois dans l’histoire et dans l’actualité.
@ Rumbo : La Chine sera-t-elle longtemps la manufacture du monde quand l’énergie (le pétrole pour l’essentiel) coûtera plus cher et fatalement, sera plus rare ? La « délocalisation » peut-elle s’adapter à des transports (avions, bateaux, camions, voitures…) de plus en plus chers ?
@Alexis
L’analyse du passé ne présage pas de l’avenir. Votre question s’adresse à Rumbo, mais ma réponse est « non » … il va falloir relocaliser aussi bien pour des raisons économiques que pour des raisons écologiques.
Allais propose que 80% des productions (en volume) soit produite sur place lorsque c’est possible, les 20% importables restant (en volume) étant mises « aux enchères » auprès des importateurs. … mais 20%, on peut très bien décider 10ù ou même moins.. : il faudra néanmoins continuer à importer ce que nous n’avons pas (matières premières, par exemple)
Pas un mot à changer de ce qu’a répondu Stilgar dit : 25 janvier 2009 à 14:43
Et surtout dans les circonstances présentes et leurs gros risques de s’accentuer dans les années viennent. J’ajoute, en parlant strictement en mon nom, que je suis résolument pour le protectionnisme. Non pas par principe, mais pour des raisons techniques et de bon métabolisme. Le métabolisme d’une municipalité, d’une région, d’une province, d’une nation, d’un continent, d’une planète.
Le modèle biologique nous montre clairement qu’une cellule vivante à besoin d’une paroi pour « respirer » selon ses besoins propres. Si l’on supprime cette paroi (alias frontière), la cellule s’étiole et meurt. Elle est exposée à tous les excés au delà de ses minima, comme au delà de ses maxima. Elle subit la sécheresse alors qu’elle avait des apports et réserves d’eau assurant son équilibre métabolique, elle subit les inondations alors qu’elle savait faire des digues appropriées et savait parfaitement réguler ses excès d’ensoleillement, elle subit les épidémies alors qu’elle avait des défenses imunitaires excellentes, etc. Le protectionisme est un élément naturel et compris partout; seule une idéologie, une idéologie poisson pilote du règne absolu du mercantilisme, puis du marxisme, puis à nouveau du mercantilisme (son compère), a brouillé consciencieusement les cartes.
Nous avons sous les yeux une démonstration fracassante de l’échec de la combinaison serrée de l’État et des banques à travers le monde. L’entretien artificiel d’une fausse dialectique: privé vs public, ou, libéralisme vs étatisme, etc, nous égare complètement et nous éloigne délibérément des vraies questions (qui s’imposeront de toute façon et auront de toute façon le dernier mot ici bas).. Ces vraies questions sont l’intégration (ou la réintégration) des hommes dans leur environnement qui est, dans le fond, leur alter-égo, et cela passe d’abord, inéluctablement (mais pas seulement) par la Justice dans les échanges, donc par un système financier Juste. Plus tard, le système financier en général sera peut-être et sans doute dépassé, mais sûrement pas la Justice.
Il est grand temps d’appeler un chat un chat et de cesser les ronds de jambes pour faire plaisir aux uns et aux autres sous prétexte de craindre de nuire à l’idéologie dominante.
Il me semble que la crise de liquidité actuelle n’est qu’une conséquence d’une crise bien plus profonde de solvabilité structurelle due à un excès de confiance. Or, la totalité des gouvernement des pays dit développés s’évertuent à soigner les conséquences de cette crise, et non ses causes, en injectant des montagnes de liquidité qui, en désolvabilisant un peu plus les contribuables, renforceront les causes de la crise au lieu de les résoudre. Pensez-vous que mon analyse soit pertinante et que le remède sera pire que le mal ou existe-t-il malgré tout une possibilité de résoudre la crise et non simplement de la reculer de quelques mois voire de quelques années grâce aux actions gouvernementales actuelles?
Je suis aussi un fervent partisan de la relocalisation , une relocalisation qui respire et se nourisse à la fois de son dedans et du dehors. Un protectionnisme ouvert.
Concernant la part extérieure à importer : ce que le local ne produit pas ; deux idées :
-d’abord la relocalisation si elle est secondée par la recherche (recherche sociétale , recherche technique , scientifique…) va créer l’innovation , répondre à : comment se débrouiller au mieux avec ce qu’on a . On va inventer des systèmes écologiques pour vivre heureux ensemble et en harmonie avec la nature . C’est la contrainte même du local qui va stimuler l’innovation.
-ce sont les grands services publics : santé , défense , recherche scientifique ,transports ,éducation etc qui devront à la fois avoir un ancrage local mais aussi accès à des process industriels délocalisés ; mais ces productions et ces services devront être publics et dépendre directement des choix politiques des citoyens .
@ rumbo ou stilgard ou qqd’autre
Concernant les monnaies locales ; est il oui ou non intéressant de créer une monnaie locale destinée à stimuler les échanges locaux , ce dans le cadre d’un plan de relocalisation ? Doit elle être convertible en euros ? Peut elle permettre de financer un projet local par la création monétaire ? Dans ce cas et si elle peut se transformer en euros il y a injection (création) de monnaie dans le système national et européen ?
@Di Girolamo
Très difficile de répondre concernant les monnaies locales, et je ne voudrais pas apporter une « parole d’évangile » (je veux dire que je puis me tromper).
Personnellement je ne suis pas « pour » les monnaies locales, j’en ai déjà donné les raisons sur ce blog.
Car la question est de savoir s’il faut stimuler les échanges locaux (c’est à dire éviter les « importations » de ce qui n’est pas produit localement en poussant à la production locale) par l’introduction d’une monnaie spécifique ou en restant avec la monnaie légale, simplement par la prise de conscience locale qu’il vaut mieux consommer local ?
Se pose peut être le problème d’un sous emploi local, alors qu’il y aurait tant de choses à faire… et dans ce cas, je pense qu’il faut convaincre la Mairie laquelle devra peut être augmenter les impôts locaux (ou emprunter si elle le peut) pour financer les salaires et charges, ainsi que les achats.
Je pense que la bonne approche est celle des « transition towns »; entrainer la population dans un projet… et s’il faut à ce moment là une monnaie locale d’échange, pourquoi pas…
Pour rebondir sur ce que dit Rumbo précédemment, à la lecture de ce qui se dit ici et ailleurs, j’en suis arrivé à l’idée que capitalisme et communisme (pour faire court dans les définitions) ne sont que la variante idéologique et sociale d’un même système fondé sur l’industrialisation, la production, la consommation et leurs conséquences humaines et environnementales (on peut discuter des implications idéologiques et sociales de l’un ou l’autre de ces deux systèmes…).
Dès lors peut on penser que LE problème soit uniquement financier ou capitaliste ?
A propos de monnaie locale, l’économie non commerçante (échange de services entre voisins, implication bénévole dans une association, trocs en tout genre à l’exception des SEL organisés…) n’est-elle pas déjà une monnaie locale non définie ?
@ Paul Jorion, remarque bassement logicielle : la numérotation des réactions serait bien pratique pour citer qqun. La possibilité d’inclure un schéma, ou une image aussi.
Merci.
La solution passe peut-être par une diminution généralisée des salaires, en utilisant le même calcul – mais de signe opposé – que pour leurs augmentations passées, c’est-à-dire une diminution en pourcentage, chaque diminution entraînant un supplément de convergence entre les salaires ou inversement dit, enlevant aux salaires une part de leur divergence. Mais qui ira manifester une ou deux fois par an pour exiger une diminution de 5% ou 10% de son salaire? C’est pourquoi cette diminution se vivra pour les humains, forcés et contraints, comme une calamité, sans doute durable. Et cela jusqu’à son point le plus bas, de stabilisation, à partir duquel seulement des augmentations pourraient à nouveau reprendre, pour un nouveau cycle. Cependant rien n’empêche par la suite de changer de système, et par exemple de veiller à une convergence des revenus du travail, par exemple par des augmentations en valeur absolue – la même somme pour tout le monde quelque soit le niveau de salaire -, plutôt que de les faire diverger par des augmentations en pourcentage. Mais pour cela il faut sans doute attendre ce creux à partir duquel les salaires ne diminueront plus mais auront tendance à reprendre leur augmentation.
A propos du lien cité par Rumbo (article de J-C Werrebrouck sur http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2485 )
Que voilà une intéressante question… à laquelle je répondrais : double monnaie; l’euro + monnaie sociétale.
Et vous ?
L’analogie biologique de la cellule-organe-organisme est intéressante à exploiter… à condition de bien voir que l’économie politique n’est pas la description d’une « réalité » naturelle, hors implication des humains… ce que beaucoup cherchent à nous faire accroire.
Alors protectionnisme ? L’Ancien régime a vu son développement être freiné par les multiples octrois (villes, baillis, régions et autres) : la Révolution française y a mis fin, heureusement. Et je ne vois pas comment on pourrait revenir à des « frontières » en-deçà des états. Et à ce niveau, si nous voulons sortir de la concurrence libre et sauvage, il faudra bien établir des échanges mutuellement avantageux et équilibrés. C’est ce que des droits de douanes intelligents (i.e. qui intègrent droits du travail, protection sociale et coût en GES…) devraient permettre au niveau des états.
Mais en-deçà des états, il est possible d’avoir des échelons territoriaux (commune, agglo, département, région) dont les services publics offrent des prestations à des tarifs uniformes (pour éviter les effets de centralisation qui déstructurent tout aménagement équilibré du territoire) avec une péréquation des investissements à partir du local vers le plus global : sinon, un territoire peu dense et très étendu (cela va de pair en général) est dans l’incapacité de maintenir les infrastructures en ordre de marche (brisant par là les relations entre les territoires adjacents : c’est ce que l’Etat français est en train d’expérimenter pour notre plus grand désagrément -moindre service pour impôts locaux plus lourds- avec sa politique de régionalisation des routes ou des télécommunications, etc.).
Bien entendu, la règle des services publics est la mutualisation optimale des ressources (pour les économiser) et offrir le meilleur service possible. En ces temps de tempête (météorologique) on découvre ainsi que les électriciens d’Espagne, du Portugal, d’Allemagne peuvent aider EDF à relever les lignes électriques abattues. Mais nous sommes encore dans la « nationalisation des pertes » plutôt que dans la mutualisation des investissements (merci la Commission européenne et toute la kyrielle des traités européens !).
Di Girolamo dit :
25 janvier 2009 à 17:05
@ rumbo ou stilgard ou qqd’autre
« »Concernant les monnaies locales ; est il oui ou non intéressant de créer une monnaie locale destinée à stimuler les échanges locaux , ce dans le cadre d’un plan de relocalisation ? Doit elle être convertible en euros ? Peut elle permettre de financer un projet local par la création monétaire ? Dans ce cas et si elle peut se transformer en euros il y a injection (création) de monnaie dans le système national et européen ? » »
Une monnaie locale doit son apparition aux facteurs locaux. Le premier de ces facteurs est de retenir, autant que faire se peux, la richesse dans un endroit. Je n’ai pas connaissance (car je n’ai pas toutes les informations, et de loin, sur l’ensemble des monnaies locales) qu’il y ait le concours d’un monnaie locale pour un plan de relocalisation. Il faudrait rechercher.
Un exemple parmis d’autres, la monnaie Dinamo dans le quartier (la Delegación) Magdalena Contreira (2,5 millions) d’habitants de México-ville (agglomération d’environ 25 millions d’habitants) inaugurée en juillet 2005 avec le concours des services municipaux d’assistance sociale.
Par ailleurs, toujours au Mexique, de nombreux « ateliers » et de groupes ou d’associations organisant un système d’échange local utilisent la monnaie locale en parallèle avec le peso mexicain.
En générale les monnais locales sont convertibles dans la devise du pays où elles existent, il faut voir au cas par cas les condition (en Allemagne, il y en aurait une bonne dizaine)
Au stade où en sont les monnaies locales actuellement, à ma connaissance, leur impact est trop faible pour qu’il y ait une incidence quelconque lorsque ces monnaie locales sont changées en euros ou inversement.
Un très bon exemple très récent est celui-ci en Suisse, à Lausanne avec l’appui de la municipalité, à cette heure il y a déjà 700 à 800 participants 3 mois après son lancement:
http://www.easyswap.org/view/presentation/presentation.php?langue=fr
Il y a ausi l’exemple national (suisse), celui-là très probant, du WIR dont j’ai parlé plusieurs fois ici. Taper WIR sur Google et on trouve des indications intéressantes.
Je crois que l’usage de monnaies locales est tout à fait compatible avec la monnaie officielle de l’endroit où elle est en usage. Il est même possible que se dessinent l’usage de deux monnaies officielles, une monnaie pour la consommation et une monnaie pour l’investissement, voire une autre pour les échanges internationaux.
Un autre exemple, au Costa-Rica le colón (monnaie nationale du Cota-Rica) et le dollar-us sont utilisés conjointement.
Alexis dit :
25 janvier 2009 à 18:04
« »Dès lors peut on penser que LE problème soit uniquement financier ou capitaliste ? » »
Le problème selon moi (et d’autres) est essentiellement financier. On peut considérer le capitalisme de façon organique, qui a donc un usage bien défini, et on ne peut pas « juger » un usage, « juger » un organe ayant tel usage. Or ce qu’on demande à un organe, c’est de fonctionner et de se faire « oublier ». Un organe malade se rappelle au « corps » dont il fait partie par des douleurs et des disfonctionnements qui s’étendent souvent au « corps » entier. C’est le cas typique du capitalisme vicié par les pratiques financières qui rendent tout le monde malade, très malade. Encore une fois on revient au problème absolument incontournable du système financier et de la monnaie proprement dite.
« »A propos de monnaie locale, l’économie non commerçante (échange de services entre voisins, implication bénévole dans une association, trocs en tout genre à l’exception des SEL organisés…) n’est-elle pas déjà une monnaie locale non définie ? » »
Oui tout à fait, on peut faire des échanges sans « traces ».
@Jean baptiste @Stilgar
L’idée double monnaie devrait être creusée, mais déjà, on ne peut ignorer un passage de conversion, pour payer le matériel de confection et le travail de toute la filière « vitale » : agriculture et logements… santé…
Comme le dit @Rumbo, des doubles systèmes monétaires parallèles existent déjà, les devises étant plutôt des valeurs refuges, mais dominant complètement la monnaie locale si elles interviennent sur l’ensemble des échanges.
En l’état, le principe des monnaies locales des pays du sud, assure bien la survie, pas la belle vie locale.
Si des expériences s’organisent dans les pays plus riches, les objectifs sont très différents.
Merci à Stilgard ,Rumbo ,barbe bleue……. Mes idées sont encore loin d’être claires sur le sujet ..Il va me falloir encore sans doute pas mal de temps pour creuser cette question ; le coeur de mon interrogation c’est : comment dans le cadre d’une dynamique locale des différents acteurs qui au vu du constat mondial ont décidés de se mobiliser autour d’une relocalisation des activités et valorisation des ressources locales (par exemple on valorise l’entretien et taille des sous bois en organisant un filière énergie) on peut utiliser utilement en évitant des dérives certains outils collectifs ( société coopérative d’intérêt collectif , monnaie locale faisant partie des piste de travail.)
De toute manière d’une façon ou l’autre il faudra la cohérence entre cet échelon local et les échelons régionaux , européens, nationaux ; le problème étant que cette cohérence reste entièrement à créer puisqu’il s’agit bien d’inventer un autre système.
D’une manière ou d’une autre à un moment donné ces dynamiques locales vont se mettre en conflit avec le système existant et la cohérence naîtra d’un combat politique. Mais si les mobilisations locales fonctionnent et sont créatrices il sera difficile aux dirigeants nationaux ou européens de les ignorer .
@Di Girolamo
A creuser dans le cas d’un petit bourg: la SEM ( http://www.creerunesem.fr/qu-est-ce-qu-une-sem.php )
@Di Girolamo
Un détail ayant son importance.
Si vous voulez faire rimer taille de sous-bois avec agro-carburant de 2ème génération ( pensiez-vous à ceci ? ), vous faites du Bayrou cherchant à jouer les originaux.
La conversion carbone du végétal, vers un « liquide » en chaine carbonée coutera toujours énergétiquement, aussi, si ce n’est plus cher à fabriquer, que le gain à en espérer.
Si vous n’avez pas un excellent organisme naturel, type monocellule à photosynthése, développement rapide, passant un maximum de photons en chaine carbonée, il y a trop de perte de rendement.
Par contre, l’ébranchage des sous-bois est porteur d’un immense espoir en agriculture, donc surtout local :
BRF, ou Bois Raméal Fragmenté. Je vous laisse chercher tout seul des liens sur le net. En gros, le matériel lignieux du bois, constitue une excellente base de développement de multiple champignons ( seuls êtres à décomposer les bois ), ceux-ci ne demandant qu’à vivre en symbiose avec d’autres plantes. Les révolutions n’arrivent pas toujours de là où on les attendrait.
La découverte technique est sans doute dû au hasard. Expérimenté depuis une trentaine d’années au Canada, où on a cette habitude de broyer les rameaux après nettoyage des sous-bois.
La technique était aussi exploitée en Inde ( peut-être ailleurs ? ). Grâce à la mondialisation de la communication, on en parle de plus en plus, y compris là où ce hasard n’avait pas permis de faire ces constatations.
Le BRF assure de spectaculaires rendements, y compris en qualité, ce que n’est pas capable d’apporter l’agriculture chimique si mal gérée.
@barbe-toute-bleue
Je connais le BRF (suis agriculteur) et en apprécie tout l’intérêt ; concernant la valorisation locale des ressources énergétiques locales c’est très complexe en effet ; je ne souhaite pas ici rentrer dans un travail de réflexion là dessus ; c’est une démarche par contre qui doit s’aborder sur le terrain en croisant les savoirs , interrogations , idées du maximum d’acteurs : un vrai travail de recherche .
J e suis assez pour la mise en place de système transversaux et globaux (le contraire de sysèmes spécialisés et centralisés)…….
Bonne journée
@ Barbe toute bleue et Di Girolamo : Je suis content et surpris qu’on aborde le BRF sur ce site. N’étant pas agriculteur, je suis très curieux du procédé ainsi que du fameux semi direct sous couvert dont Claude Bourguignon vente les mérite (d’autres aussi sûrement, mais je ne connais que ses liens sur intenet).
Dans le cadre de cette université chère à Virilio et dont ce site est finalement l’un des amphis, vous serait-il possible de donner des liens ou de nous pondre un topo sur le sujet ? Digression certes, mais dans le cadre de la relocalisation de l’économie… on ne s’éloigne guère. Certains parlaient plus haut de transversalité.
@Di Girolamo
le retour d’une structure durable pour nos sociétés, passe par le local, et le local est complètement lié à l’agriculture.
L’évolution vers la centralisation du pouvoir, s’est effectuée parce qu’elle permettait aussi le passage de l’information le plus rapide, pour toutes les époques antérieurs, malgré une forte déformation de celle-ci, un peu à la remonté, et énormément à la redescente-diffusion.
Le maillage, et l’échange rapide des idées par le bas, c’est ce qui va arriver. Difficile de prévoir les échelles de temps.
Pourquoi faut-il absolument passer par Chicago pour se faire livrer du pain, qui en plus, n’est pas très bon. Difficile de faire croire que la variation des cours là-bas, est un bénéfice pour tout le monde. Pour Danone, Neslé, et Loïc, je n’ai guère de doute.
Pour une Ethique Economique:
http://www.lesechos.fr/info/marches/4822983-la-chute-boursiere-met-les-retraites-de-millions-de-salaries-en-peril.htm
@Alexis
Avenir à court terme : pas si hors sujet que ça, puisqu’il vaut mieux que ce soit à court terme.
Liens vidéo, c’est plus sympa de voir des trognes de la campagne :
BRF et semis direct, essais
S’agissant d’ « avenir à cout terme ».
Sans illusions sur le « sas » mondain et médiatique en direction du « saint des saints » des milieux d’affaires mondiaux, autrement dit le Davos annuel dont l’ouverture est imminente. Peut-être qu’en scrutant et en lisant au deuxième degré, plutôt ixième degré, pourra-t-on grapiller, ici et là, quelques brins de réalité sur l’économie et la finance actuelle. Même pas sûr.
http://www.tdg.ch/actu/economie/crise-aidant-davos-2009-bat-records-2009-01-21
Et puis depuis ce matin à 7h56 (TU) en temps universel, soit 8h56 heure française (et, sauf erreur, 0h03 à Los Angeles s’il n’y a pas en Californie une différence horaire supplémentaire, heure d’hiver, etc) , nous voilà entrés dans la nouvelle année chinoise, après l’année du Rat (2008), voici celle du Buffle (2009). Bonne année chinoise à tous.
Suite puisque le blog fait une indigestion si on poste tout d’un bloc
Jacky Dupety enregistrement son. 2 parties :
@Jacky Dupety
Jacky Dupety part 2
Le même qui gesticule
Bourguignon en conférence, passionnante … malgré le son ressemblant à une torture pour l’oreille :
Claude Bourguignon
je vais dire une énormité, toutefois…
« Je crois que ça ira beaucoup plus mal avant que ça n’aille mieux »
rappel : l’économie de l’allemagne s’était nettement améliorée avec la prise du pouvoir par Hitler ! face à la crise que traversait l’allemagne, il avait su se faire écouter en apportant des solutions tangibles et se faire élire de manière démocratique !
je ne dis pas que vous êtes les futurs hitlers 🙂 mais simplement que les meilleures intentions peuvent être détournées au profit d’une personne « spéciale » qui saura gouverner le monde à la manière « hitlérienne » !
je sais ! vision très pessimiste de l’avenir du monde !
@ Barbe bleue : merci pour le lien. Je connais les conférences de Claude Bourguignon dont le son est effectivement minable.
@ Alice à propos de pessimisme, une citation de Claude Levi Strauss :
« Le pessimisme me parait après tout offrir à l’optimisme sa meilleure chance parce que c’est à la condition d’être très pessimiste que nous prendrons conscience des dangers qui nous menacent, c’est à la condition d’être très pessimiste que nous aurons le courage d’adopter les solutions nécessaires et donc, peut-être, nous pourrons recommencer à avoir une certaine dose d’optimisme… disons modéré. »
@ Alexis & Alice
« Les optimistes pensent que tout est foutu et qu’on finira par manger de la m… Les pessimistes pensent qu’il n’y en aura pas pour tout le monde » (P-E Victor)
barbe-toute-bleue dit :
26 janvier 2009 à 12:14
J’ai écouté la première partie de Jacky Dupety (et écouterai un peu plus tard le seconde). C’est un témoignage de plus comme quoi, enfants de l’ère scientiste (qui a apporté quand même certaines choses positives, mais dépendantes) nous avons à apprendre (et parfois à réapprendre) des expériences comme, ici, celles de Jacky Dupety. En plus chaque lieu géographique a (en plus de ce qu’indiquent les analyses chimiques) quelque chose d’unique dans son lieu, dans ses sols et sa matière géologique propre, son Soleil et son temps avec ses saisons, elles-mêmes uniques. Etc.
Jacky dupety me fait tout à fait penser à Marcel François, ingénieur en horticulture:
« Chargé de créer les jardins exotiques de Rabat-Salé, il sut faire surgir du désert un îlot de beauté et de fertilité que beaucoup envient à la capitale du Maroc. Dans cette réalisation exemplaire, comme dans ses cours à l’université de rabat, Marcel François montra comment le respect de l’interdépendance entre les êtres vivants, et la fécondité naturelle de l’humus étaient les véritables bases de toute l’agriculture et de toute vie saine. On ne lutte pas pour la vie avec des produits qui la détruisent. Et on ne rétablira pas la santé des hommes sans rétablir d’abord la santé des plantes et l’équilibre du sol. »
Voici un extrait de la présentation de son livre: La Natures est Sacrée (éd. Saint-Albert à 08310 Annelles – France, 1991). J’avais acheté ce livre 100 francs, ou 15,24 euros à l’époque) et à présent, d’après internet, il se vendrait bien plus cher d’occasion aujourd’hui. Voir:
http://www.les-jardins-exotiques.com/les_jardins_exotiques.html (et cliquer sur: les-jardins-exotiques.com)
Né presqu’à la fin du 19ème siècle, début 1900, décédé tout à fait à la fin du 20ème siècle, fin 1999. Il vécu 100 ans et fut l’anti dote extraordinaire de tout son siècle. J’en avais parlé sur un forum (sous un autre pseudo) en mars 2006.
Il créa ces jardins exotiques près de Rabat au Maroc à partir du désert total! Et laissa une œuvre et des réalisations hors série. Hors série parce que naturelles, dans un siècle qui fut essentiellement anti-naturel. Mais j’espère que comme Marcel François, Jacky Dupety et bien d’autres, ne sont que les avancées d’un mode de vie qui devra, par force, se généraliser de – façon toute naturelle -.
@ Rumbo qui nous dit :
« Mais j’espère que comme Marcel François, Jacky Dupety et bien d’autres, ne sont que les avancées d’un mode de vie qui devra, par force, se généraliser de – façon toute naturelle -………
Et suivant les conseils de Alexis qui cite Claude Levi Strauss:
« “Le pessimisme me parait après tout offrir à l’optimisme sa meilleure chance parce que c’est à la condition d’être très pessimiste que nous prendrons conscience des dangers qui nous menacent, c’est à la condition d’être très pessimiste que nous aurons le courage d’adopter les solutions nécessaires et donc, peut-être, nous pourrons recommencer à avoir une certaine dose d’optimisme… disons modéré.”…..
….je reste très pessimiste quant à la capacité « toute naturelle » de généralisation de ces magnifiques (« remarquables » dirait sarkosy) exemples.
Moi j’ai eu un gros problème sur mon premier essai de BRF : c’est le chiendent déjà présent sur le parcelle qui s’est magnifiquement développé ; un autre inconvénient non négligeable du BRF est qu’au départ ill provoque un fort déficit en azote et les légumes restent petits et tout jaunes.
Mais le jardin de marcel françois !!!!!!
Bonsoir
N’étant qu’un citoyen basique de ce monde, voilà mes deux programmes pour remettre le monde en route, au choix :
programme 1 (on admet ses erreurs)
-relocalisation
-regionalisation + grands ensembles
-developpement de la conquete spatiale, il nous faut un but commun
programme 2 (on ne change rien) :
– poursuite de la mondialisation et de l’appauvrissement
– destruction du corps social
– guerres ethniques locales
– retour au moyen age et a la religion (il nous faut un ennemi commun)
A voir sur contre info (source Bloomberg) :
http://alphaville.ftdata.co.uk/lib/inc/getfile/4214.gif
Pour les seules banques françaises :
Valeur de marché 2Q 2007 :
CA : 67
SG : 80
BNP : 108
Valeur de marché : 20/01/09
CA : 20
SG : 19
BNP : 26
J’imagine que cela a un lourd impact sur les fonds propres au passif par le biais des provisions pour pertes. En conséquence, moins de fonds propres, moins de crédits à distribuer.
Merci à ceux qui ont pondu les normes IFRS et le fameux « mark to market ». Dommage que Loïc Abadie ne soit pas là car cette réglemention a été, me semble-t-il, adoptée par les milieux financiers tous seuls ! Sans l’aide des dispendieux Etats.
Une précision à Paul : Qu’est-ce qu’exactement la valeur de marché ? (les actions de ces banques j’imagine)
@ ghopper : Pourquoi pas… je suis un lambda comme vous.
En revanche pour ce qui concerne la « conquête » spatiale, peut-être faudrait-il parler tout d’abord d’exploration spatiale qui me paraît plus humble et accessoirement plus réaliste. Ensuite, je crains que notre « petit » système solaire ne soit pas très accueillant à l’exception notable de sa troisième planète tellurique… la Terre. Les sept autres bidules qui tournent autour d’une petite étoile bien sympathique sont trop chauds, trop froids ou trop mou… quant à la palanquée de machins plus ou moins informes (satellisés ou non autour des planètes précédentes)… ils n’ont comme seule vertu que de rendre notre « sixième » continent, l’Antarctique, accueillant, accessible… et pour tout dire paradisiaque !
Alors… expédions autant de sondes et satellites artificiels que l’on voudra, ces programmes me passionnent et coûtent bien moins chers, mais nous, restons sur notre terre, qui est parfois si jolie… en faisant ce qui faut pour la conserver en l’état.
@Alice
L’histoire officielle n’est pas exactement l’histoire. Sans aide financière, on n’arrive pas au pouvoir.
Le parti nazi a été soutenu par la grande industrie germanique, mais aussi par les finances nord américaine, sous couvert de récupérer la dette due, après la première guerre mondiale … eeeet, par la banque d’Angleterre, qui a attendu la fin de la guerre d’Espagne et un nouveau gouvernement reconnu qui lui convenait mieux, pour payer directement la dette espagnole, pour soutien militaire… à l’Allemagne, en livrant l’or espagnol. Merci Churchill !
La dette atténuée, on respire toujours mieux. L’Allemagne, pas l’Espagne.
Et pourquoi fascistes et nazis étaient-ils si appréciables ? On a jamais fait mieux pour mater les mouvements sociaux. A l’époque il y en avait un peu trop. On a misé sur Hitler, avec beaucoup d’espoir qu’il règle leur compte aux bolchéviques. Il a un peu débordé, parce que le jeu n’est ni simple, ni fluide.
En Europe, on aura bien fini de tuer le mythe socialiste avec la guerre en Yougoslavie, et là encore, il ne faut pas rester persuadé de ce que dit l’histoire officielle.
Il reste Cuba encore. Saleté de Cuba. Pourvu que personne ne croit qu’on puisse y vivre heureux !
Et ne voilà t-il pas que l’Amérique du sud montre à son tour l’affreux exemple. Chavez et Morales qui ont des aspirations de libertés dans un monde qui fait tout pour être libéral.
@Di Girolamo
Sans être officiellement qualifié pour donner le moindre conseil.
BRF et semis direct peuvent devenir très techniques. Ils nécessitent des connaissances qu’on n’avait pas encore acquises il y a peu, pour être pleinement adaptables par zone. Technique ancienne ? … avec appui des savoirs de sciences, les mieux possible mises à jour.
Rumbo parle très lucidement de terroir, en citant Marcel François, et de biotope associé. Il faut considérer ce qui est déjà présent et bien enraciné dans ce biotope, surtout si il résiste au glyphosate. Il y a des périodes de transition partout, et chaque milieu révèle des difficultés qui n’ont pas une résolution identique dans chaque région.
Chiendent et kikouyou exotique, je connais des gens qui en plantent pour ne plus laisser dépasser le reste. Mais ils sont rarement agriculteur, si vous me permettez la blague grinçante.
Vous avez raison, d’autres ont dû chercher la solution à ce même problème, ce sont eux vos interlocuteurs privilégiés.
PS : pour le BRF, il est préférable de préparer le terrain pour les champignons, pendant la période de minéralisation des sols, disent tout ceux qui s’y essaient : à partir de Novembre. Commençant en Mars, on vient en concurrence des autres plantes pour l’azote, c’est ce qu’ils disent tous avoir constaté.
Merci barbe toute bleue de ces conseils éclairés ; je suis aussi persuadé que pour nous nourrir il faudra aller au delà des pratiques anciennes et traditionelles pourtant toujours valables , s’appuyer sur des pionniers passionnés et expérimenter , observer avec obstination ; l’agriculture de demain reste à inventer ;mais elle ne pourrra se transformer sans qu’en même temps toute la société se transforme ….Un sacré chantier devant nous!
De toute manière il faudra savoir redonner sa place essentielle,centrale , à l’agriculture et au milieu rural et son sens à notre relation à la planète qui n’est ni une zone industrielle à exploiter ,ni une zone de loisir à découvrir en touriste ni une zone urbaine de commerce et de culture ou dortoir ,ni une zone agricole spécialisée.
Un site intéressant dans le questionnement actuel (et qui, je pense, intéressera particulièrement à Di Girolamo )
http://www.servisphere.com/
Voici la présentation…
@Stilgar
Intéressant et facile à promouvoir localement pour étoffer et démultiplier les offres .