Où se situent les salariés ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Vous avez dû noter – peut-être avec un malin plaisir – où la réflexion des jours derniers nous conduits : si on veut sortir de la crise sans retomber dans une logique de croissance à tout crin, il faut que nous stoppions la fuite en avant permanente qui épuise la planète et qui débouche toujours à terme sur de la surproduction. Pour cela, il faut séparer la question des revenus qui nous sont nécessaires pour acheter des biens de consommation, de la question du travail. Il faut réexaminer le travail comme une question en soi, comme l’activité humaine nécessaire pour produire marchandises et services authentiques sans qu’elle soit automatiquement celle qui nous procure les revenus qui nous permettent de consommer.

Quand je dis marchandises et services « authentiques », je veux dire ceux que nous n’achetons pas simplement sous l’influence du « consumérisme », cette idéologie qui a été inventée pour repousser artificiellement les limites de la surproduction et qui n’est en réalité qu’un effort de propagande poussant à davantage de consommation et qui, dans la mesure où il réussit à nous persuader, permet que l’on produise plus qu’en son absence.

Séparer travail et revenus permet d’envisager les choses dans la perspective de l’An 2000 tel qu’on l’imaginait encore dans les années cinquante : où le travail, devenu rare dans un monde où la productivité croît grâce à l’automation, n’est pas une malédiction mais au contraire une bénédiction.

Ma démarche est différente de celle de Marx mais elle se situe au sein de la même tradition que la sienne, et ceci pour une raison très simple : parce que je considère comme sans grand intérêt la « science » économique qui a été produite après la mort de Marx, quand s’achève la tradition des économistes de l’âge d’Or de la pensée économique : le XVIIIe siècle, dont les théories sont d’inspiration sociologique plutôt que psychologique comme ce sera le cas ensuite, et dont le dernier grand représentant est David Ricardo.

C’est pourquoi j’ai voulu examiner ce qui diffère très exactement entre ce que j’ai écrit ces deux ou trois dernières années et ce qu’on trouve chez Marx. L’une des différences porte sur sa définition du capital – j’y reviendrai ultérieurement – et l’autre sur l’identité des grands groupes sociaux impliqués dans la production et dans la distribution

D’abord un rappel. Pour qu’une marchandise puisse être produite, des avances doivent être consenties, en argent, en matières premières, en outils, etc. auxquelles vient se combiner le travail humain. Une fois la marchandise produite, elle est vendue une première fois (sur un marché « primaire ») et la différence entre les avances et le prix de vente constitue un surplus : ce surplus est partagé dans un premier temps entre capitaliste et industriel, qui reçoivent, le premier, les intérêts et le second son profit et, dans un second temps, l’industriel redistribue le profit entre lui-même et ses salariés. Les termes de cette redistribution sont déterminés par les différents rapports de force entre les parties : rapport de force entre capitaliste et industriel dans un premier temps, rapport de force entre patron et salariés dans un second temps.

Marx distingue comme grands groupes impliqués dans les processus économiques, les capitalistes qui possèdent le capital et les prolétaires, qui louent leur force de travail. Je distingue de mon côté quatre groupes : 1) les salariés qui sont en gros ceux que Marx appelle les prolétaires, 2) les « capitalistes » de Marx se redistribuent pour moi en trois différents groupes : a) les marchands qui veillent à la distribution des marchandises et ponctionnent au passage un profit marchand, b) les dirigeants d’entreprise, ou industriels, ou entrepreneurs, qui touchent un bénéfice, qui est la part du surplus qui leur revient une fois payés les salaires de leurs salariés et versés les intérêts à ceux qui leur ont consenti des avances, qui constituent eux c) le groupe des investisseurs, ou actionnaires, ou « capitalistes » proprement dits.

Marx considère que le salaire des salariés constitue un élément du même ordre que les avances en argent ou en matières premières en provenance du « capitaliste » : il en fait, dans ses termes, l’un des « frais de production ». Il écrit dans « Travail salarié et capital », un texte rédigé en 1849 : « … ces frais de production consistent : 1) en matières premières et en instruments, c’est-à-dire en produits industriels dont la production a coûté un certain nombre de journées de travail, si bien qu’ils représentent un temps de travail déterminé ; 2) en travail immédiat qui n’a d’autre mesure que le temps. » (Marx 1849 : 210).

On peut répondre à cela que si les salaires font partie des frais de production, pourquoi ne pas considérer aussi comme frais de production les intérêts qui reviennent au capitaliste ou bien encore le bénéfice qui va à l’industriel ou « entrepreneur » ? Si c’était le cas, la notion de frais de production ne se justifierait plus puisque la somme des frais de production ne serait rien d’autre en réalité que le prix de vente de la marchandise sur son marché primaire, celui où – comme je l’ai rappelé – la marchandise, le produit fini, est vendu pour la première fois.

Or, cette manière différente d’envisager les « classes », les groupes constituant nos sociétés dans la production et la distribution, n’est pas sans conséquences : ce n’est pas du tout la même chose de considérer les salaires comme une des composantes des frais de production ou comme des sommes qui reviennent à l’une des trois parties en présence dans le partage du surplus. Chez Marx, les salaires sont un facteur objectif, un « donné », tout comme le prix des matières premières, alors que dans ma manière à moi d’aborder le problème, les sommes qui seront allouées comme salaires constituent une part du surplus, et leur montant reflète en réalité le rapport de force entre les salariés et leur patron.

Je dirais donc que chez Marx, les salaires sont « réifiés », et je veux dire par là qu’ils sont considérés comme une donnée objective au même titre que le coût des matières premières nécessaires à la production, alors que pour moi, ils constituent une part du surplus et leur montant se détermine en fonction d’un rapport de force.

Il me semble qu’il y a du coup une certaine radicalisation dans ma manière de voir les choses par rapport à celle de Marx, et qu’elle se révèle par le fait que les revendications des salariés pour obtenir une meilleure rémunération ont un sens dans le cadre tel que je le définis, puisqu’elles sont susceptibles de modifier le rapport de force entre leurs patrons, les dirigeants d’entreprises que sont les industriels ou « entrepreneurs », et ces salariés, alors que chez Marx, on ne voit pas pourquoi ces revendications pourraient faire une différence, les salaires ayant la même objectivité, la même « solidité » que le prix des matières premières par exemple.

–––––––––-
Karl Marx, Travail salarié et capital, [1849], Œuvres de Karl Marx. Économie I, La Pléiade, Paris : Gallimard, 1965 : 199-229.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

180 réflexions sur « Où se situent les salariés ? »

  1. « On peut répondre à cela que si les salaires font partie des frais de production, pourquoi ne pas considérer aussi comme frais de production les intérêts qui reviennent au capitaliste ou bien encore le bénéfice qui va à l’industriel ou « entrepreneur » ? Si c’était le cas, la notion de frais de production ne se justifierait plus puisque la somme des frais de production ne serait rien d’autre en réalité que le prix de vente de la marchandise sur son marché primaire, celui où – comme je l’ai rappelé – la marchandise, le produit fini, est vendu pour la première fois. »

    Je trouve ce paragraphe extrêmement intéressant: Renverser à ce point l’idéologie actuellement en vogue n’est sans doute pas très réaliste j’en conviens, cependant j’aime cette idée qu’investisseurs et entrepreneurs pourraient également supporter ce « fardeau » (littéralement) que constitue la notion de « charge » pour l’entreprise.

    De là, on pourrait imaginer une entreprise qui, conservant la démarche de recherche d’optimisation des coûts de production, la ferait assumer à ces catégories plutôt qu’aux salariés. Ceci dit pour reprendre ce concept qui vous est cher, la chose ne serait possible que dans le cadre d’un rapport de forces totalement inversé entre les salariés et le couple investisseurs/entrepreneurs.

  2. Donc le « prix » d’une chose fabriquée doit tenir compte du coût des matières premières et le « surplus » attendu doit être évalué en fonction de ce que l’on veut partager entre le capitaliste, l’entrepreneur et les salariés.
    Si j’ai bien compris….

  3. Je ne veux pas trop me mêler de ce qui ne me dépasse ,mais dans l’état actuel de notre société je ne vois pas trop de différence entre la réification du salaire et la chosification du salarié (néo-esclavagisme).

  4. Les salaires n’étant alors plus comptabilisés comme des charges, le bénéfice de l’entreprise s’en trouve majoré d’autant mais alors elle va payer plus d’impôts, le bénéfice après impôts sera donc partagé entre le capitaliste, l’entrepreneur et les salariés.
    Ce qui serait juste, car après tout, sans les salariés, pas de production, comme on va finir par s’en apercevoir au train où vont les choses; et pas de vente non plus d’ailleurs.
    A moins que nos chers dirigeants ne trouvent le moyen de nous faire travailler pour rien, après le travailler plus pour gagner plus, le travailler plus pour rien gagner !
    Mais dans ce cas on en revient à : à qui vendre la production ?
    Produire des choses avec des esclaves pour se les vendre entre capitalistes et entrepreneurs est-ce rentable ?

  5. Mais comment ça se passe pour les services ?
    Supposons que, légèrement dépassés par la venue de Théodore, vous fassiez appel à mes services pour un peu de ménage dans votre foyer.
    Je suis donc mon propre entrepreneur? Au lieu d’être votre salariée ?
    Ce qui veut dire que je fixe le prix de ma prestation en fonction de la somme que je veux me « partager » à moi-même ?
    C’est l’auto-entreprise !

  6. Je vois dans ce texte (introductif) bien plus une réinterprétation de Marx qu’autre chose. Pour être honnête, ce que je sais du monde ouvrier du XIXe siècle, je le dois bien plus à Zola qu’à Marx et je crois bien que les ouvriers étaient à l’époque payé à la journée (corrigez-moi si c’est faux), ce qui rend difficile tout rapport de force entre un monde ouvrier pas encore organisé (aucun syndicat, cela faisait que quelques décennies qu’en France le corporatisme avait été aboli) et les capitalistes qui étaient le plus souvent ces trois acteurs, que vous différenciez à juste titre.
    Votre radicalité est certainement due à la radicalisation (qui a pu mené à des avancées sociales) des rapports dans le monde du travail dans un certain sens

  7. « Crise financière : comment éviter l’explosion ? », par Pierre Larrouturou

    Rien de nouveau ; Larrouturou répète avec une constance louable les mêmes choses. Il ne fait d’ailleurs pas de distinctions fines et salutaires entre salariés, marchands, dirigeants d’entreprise et actionnaires et ne parle que de part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises sans plus de détails. Il est cependant regrettable – navrant – que la voix de Larrouturou ait été aussi peu audible au sein du parti de gauche français majoritaire – où il était considéré comme un « iconoclaste », comprendre « pas sérieux » – car ce qu’elle affirme n’est pas vraiment révolutionnaire et tient plutôt du bon sens. Or, comme Paul Jorion aime à le souligner, tout est question de rapport de forces. Et sans le Parti Socialiste, aucun changement substantiel ne sera possible. Puisque le PS brille toujours par son manque de souffle et d’idées, il serait souhaitable qu’Europe Ecologie monte en puissance afin de modifier le rapport de forces et de pouvoir ainsi imposer quelques-unes de ses vues – en France d’abord. Il est permis d’être pessimiste…

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/13/crise-financiere-comment-eviter-l-explosion-par-pierre-larrouturou_1291024_3232.html

  8. Parlant des salaires, vous dites « ……alors que pour moi, ils constituent une part du surplus et leur montant se détermine en fonction d’un rapport de force. »
    C’est totalement vrai mais pas aussi schématique car il y a des « contre-réactions » qui viennent stabiliser ce système.
    Système qui sans cela serait très instable, ainsi, le code du travail empêche le patron de fixer un salaire inférieur à ce que décide le pouvoir politique, soumis à son électorat, l’action plus ou moins efficace des syndicats.
    L’autre « contre-réaction », plus difficile à gérer par les politiques, en raison de la mondialisation, est la délocalisation des entreprises vers des contrées où les salaires sont plus bas, et, en conséquence, la mise au chômage des salariés trop « coûteux ».
    En revanche, le pouvoir politique applique une « contre-réaction » au niveau des salaires en empêchant une montée trop rapide par des mesures anti inflation, dés-indexation des salaires sur les prix, etc.
    Il est clair que la somme algébrique de ces « contre-réactions » n’est pas nulle et qu’elle glisse plutôt à l’avantage du patronat.

  9. Parce que vous êtes un ACTEUR RETICULAIRE, parce que vous préparer un livre de PROPOSITIONS, par ce que vous ne croyez pas aux UTOPIES, par ce que vous croyez que l’avenir doit être CO-CONSTRUIT et parce que votre article démontre une volonté de confrontation :
    Il est fort heureux que vous traitiez du sujet travail !
    Votre prédicat de base est : « il faut séparer la question des revenus qui nous sont nécessaires pour acheter des biens de consommation, de la question du travail. Il faut réexaminer le travail comme une question en soi, comme l’activité humaine nécessaire pour produire marchandises et services authentiques sans qu’elle soit automatiquement celle qui nous procure les revenus qui nous permettent de consommer. »

    Pouvons nous intégrer à la réflexion / action les points suivants :
    – ne pas limiter le travail à son objet originel (tripalium) et intégrer dans ce prédicat un objet de réalisation de l’individu (LE TRAVAIL EN TANT QU’OEUVRE : sociabilisation, réalisation de soi, oeuvre d’art, …)
    – considérer que le défi qui attend l’humanité n’est pas seulement de trouver un nouveau modèle économico-financier mais un CHANGEMENT DE PARADIGME (rappel des « difficultés » dont nous avons à traiter sur une génération : finance, climat, globalisation, extrémisme religieux, bio-diversité, ressources énergétiques, ressources alimentaires)
    – accepter que l’urgence de la situation et la connaissance de l’histoire humaine que nous pouvons en avoir requièrent des ACTIONS à COURT TERME sur un PLAN LOCAL pour influencer à moyen terme un niveau plus global.

    En conséquence, pouvons nous envisager une ou deux actions majeures qui engendreraient UNE MODIFICATION INÉLUCTABLE DU PARADIGME ACTUEL, réalisable à court terme, et démocratiquement acceptable ?
    Un de vos « commentateurs » a parlé modestement d’un idée qui pourrait être pertinente à approfondir : Revenu Minimum de Dignité (B. Lemaire). Certain l’envisage comme « Universel », d’autre comme « d’Existence », … Tout ceci est certes discutable tant sur sa définition que sur les droits et devoirs associés. Toutefois quelles seraient les externalités d’une telle action sur le bien être de la population, sur sa créativité, sa productivité, le travail dissimulé, la relation employeur / employé, le lien social, … et au final sur sa relation aux autres, à l’environnement, à l’Autre ?
    Lorsque B. Lemaire imagine les moyens de financer (sur 3 ans !) une telle INNOVATION SOCIALE, ce dernier est relativement créatif et réaliste. Toutefois il reste les externalités liées à la santé mentale et spirituelle de la population : diminution du budget de la sécurité sociale et de celui de la justice, développement de nouvelle forme de solidarité, … qui apporteraient les financements complémentaires, nécessaires à sa réalisation…

    Je ne vous ferai pas l’injonction d’aborder ce sujet, mais vous serez très reconnaissant de le faire.

    Pour terminer je me permet de proposer à la lecture ou la relecture les 3 livres suivants :
    – L’éthique d’Edgar Morin (qui traite en particulier de la complexité et de « l’écologie de l’action »)
    – Les 3 cultures du développement humain de Jean-Baptiste de Foucault (qui développe l’idée d’un socle du développement humain autour de la vie matérielle, sociale et spirituelle)
    – Notre existence a-t-elle un sens ? : Une enquête scientifique et philosophique de Jean Staune (qui ouvre la possibilité d’un rapprochement de nos connaissances rationnelles et des intuitions des grandes traditions religieuses)

    Merci pour votre action !

    1. Sur le fait de séparer travail, rémunération et activités humaines, j’avais commis il y a quelque temps (une douzaine d’années) un opuscule « de Karl Marx à Bill Gates: de nouvelles pistes pour les activités humaines » (disponible en copyleft sur: http://www.blemaire.com/siad2/Books/MarxChapitre1.pdf ) où j’abordais le thème décrit avec beaucoup de talent par Paul Jorion.

      Sans vouloir à tout prix relancer l’idée de Revenu Universel (esquissé par d’illustres prédécesseurs il y a plus de 50 ans – en particulier par les défenseurs, au Canada, du Crédit Social, et en France par Duboin je crois, et dont j’ai parlé sur le site contre-feux), je crois nécessaire qu’une partie de la rémunération – ou plutôt du revenu – des personnes d’une communauté donnée – par exemple la France – soit distribuée sans lien avec le travail. En dehors des raisons purement économiques (« relance de la consommation populaire ») il y a des raisons «  »éthiques » (pouvoir s’approprier une partie des richesses passées, sur lesquelles aucun « vivant » ne devrait avoir un droit particulier: c’est ce que certains appellent Dividende Social).

      Par ailleurs, distinguer travail rémunéré et activités sociales, marchandes ou non, me semble là aussi essentiel pour la dignité de ceux qui, pour des raisons diverses, se retrouvent sans emploi (rémunéré).

      Bien entendu, ces réflexions ne nous évitent pas de repenser un point qui peut apparaître purement « économique » à certains, à savoir la régulation monétaire: comment mettre la monnaie au service de l’économie et de l’intérêt collectif, au lieu que ce soit trop souvent l’inverse.

      Bruno Lemaire.

    2. Voilà les partisans du revenu minimum… garanti ? universel ? qu’importe, qui reviennent par la petite porte. Il me semblait que la notion de production immatérielle avait été définitivement balayée par la crise et que la perspective d’une création virtuelle de revenus avait été pulvérisée par la compréhension des conséquences dantesques d’une finance (et d’un modèle) elle aussi virtualisée.

      Congruence : égalité parfaite de figures géométriques.

      Car ce projet s’accorde tellement aux projets défendus par nos amis théoriciens du post-fascisme libertarien (Milton Friedman et plus comiquement par Alain Madelin et Christine Boutin) ! Il serait à ce point rentré dans les esprits le TINA à l’oeuvre depuis 30 ans que même d’anciens marxistes l’ont avalé comme un poison parfait, inodore et sans saveur. Les contorsions intellectuelles pour marier la carpe et le lapin noient les promoteurs du projet Négriste à ce point qu’ils iront jusqu’à défendre les saloperies du TCE en 2005. Changer de paradigme, je rêve !

      En Asie, de très jeunes enfants meurent sous des monceaux de carcasses électroniques : ils allument des feux, chauffent les plastiques, les reniflent pour en distinguer les différents composants chimiques et ainsi les trier et les revendre. Alors, alors, si je reconnais bien être nombreux, ce n’est pas là une raison en soi pour vouloir beaucoup d’argent. Quelle production immatérielle enrichi ses artisans ? Marketing ? Bio-technologies ? Designer d’avions ou de machines à café en capsules ? Puiser ici pour redistribuer reste la meilleure façon de procéder pour que le capitalisme survive à lui-même. L’argent se produit devant un écran d’ordinateur où je puis réaliser mon « oeuvre », on n’en pense pas moins à Wall Street ou à la City, « oeuvre de Dieu » dit-on même…

    3. @bdardail

      « ne pas limiter le travail à son objet originel (tripalium) et intégrer dans ce prédicat un objet de réalisation de l’individu (LE TRAVAIL EN TANT QU’OEUVRE : sociabilisation, réalisation de soi, oeuvre d’art, …) »

      Ce genre de proposition hegelienne (thème du travail émancipateur) est à la fois navrante et inexacte. En effet l’introduction d’une dimension morale au travail est tout à fait inappropriée: Le travail est fondamentalement a-moral, cf. la divergence – que j’ai déjà citée je crois – entre un personnel médical et un salarié de l’industrie de l’armement, par exemple.

      La thèse de Hegel ne peut satisfaire au mieux que les permanents d’une centrale syndicale ou les « gourous » d’un service RH, à mon avis, c’est à dire des personnes n’ayant à peu près aucune notion de ce qu’est le travail dans ce qu’il a d’aliénant.

      Les deux seuls éléments imputables sans l’ombre d’un doute au travail sont d’une part sa dimension douloureuse – le tripalium – et d’autre part son indubitable nécessité. Tout le reste n’a pour objet que de rendre « consommable » une pilule qui sinon paraîtrait très (trop?) amère à avaler.

    4. @ Igniatius J. Reilly

      Pouvez-vous expliciter ce que vous entendez par production immatérielle, et aussi son lien avec le revenu minimum (ou encore allocation universelle)? Je ne comprends pas votre post (à part que vous être contre 🙂

      La plupart des pays européen octroie une allocation de chômage de longue durée qui est sans doute plus élevée que ce que les tenants de l’allocation universelle défendent. Etes-vous donc contre les allocations de chômage?

      Une des points importants pour moi est essentiellement économique. Le système de chômage actuel qui n’octroie une allocation qu’en absence de travail incite ses bénéficiaires à ne pas travailler (pour ne pas perdre l’allocation de chômage). Alors qu’un revenu garanti / allocation universelle ne souffre pas de cet inconvénient.

    5. Dissonance,

      « Le travail est fondamentalement a-moral », « Les deux seuls éléments imputables sans l’ombre d’un doute au travail sont d’une part sa dimension douloureuse – le tripalium – et d’autre part son indubitable nécessité. »

      Vous faites partie de l’ancienne école 🙂 et vous le savez, sinon pourquoi parler d’une « pilule qui sinon paraîtrait très (trop?) amère à avaler. »

    6. @Fab

      « Vous faites partie de l’ancienne école »

      Possible, pourtant je ne suis pas si vieux que ça 🙂

      « sinon pourquoi parler d’une pilule qui sinon paraîtrait très (trop?) amère à avaler. »

      Du fait de mon expérience professionnelle, notamment dans l’agro-industrie, j’envisage assez mal l’idée qu’on puisse y associer une dimension « émancipatrice ». De ce que j’en connais, la maxime populaire « métro-boulot-dodo » convient bien mieux pour décrire la chose.

      Par exemple, considérer « le travail en tant qu’œuvre » lorsqu’on passe entre 8 et 12 heures par jour à voir et entendre des boites de conserve défiler me semble être un projet relativement surréaliste: « La douce mélopée du fer blanc » et « le ballet enflammé des récipients appertisés » ne m’inspirent rien d’autre qu’un désir de fuir loin, et vite 🙂

    7. @Dissonance
      Votre approche est très intéressante, car elle est celle de beaucoup d’individu sur la planète.

      Lorsque nous devons innover, pensez vous qu’il soit systématiquement nécessaire de s’appuyer sur les intellectuels du passé ?
      N’est-il pas intéressant de penser par soi même, avec les contraintes et connaissances actuelles, en tentant de mettre de côté ses propres peurs ?
      En occident, le travail (comme la relation que nous avons avec lui) n’a-t-il pas été suffisamment modifié, d’autant plus ces 20 dernières années, pour que nous réfléchissions différemment que vous le faites ?
      Ne pouvez vous pas vous laisser pénétrer par une idée comme celle-ci :
      Une nation dans laquelle chaque individu réparti sont temps entre 1-les travaux ou services d’intérêts généraux (production des biens et services essentiels) 2- participation à la citoyenneté et à la démocratie (formation, vie associative, discussion) 3- oeuvre personnelle / collective.
      Ne pensez vous pas que le travail a évolué depuis les thèses auxquelles vous vous référés ? Peut-être connaissez vous l’emploi ouvrier marchand dans l’industrie. Mais intégrez vous la sphère associative, la sphère public, le travail intellectuel, l’action sociale, médicale, solidaire, … ?
      Si nous devons construire un future ensemble, n’est-il pas nécessaire d’être dans la critique constructive plutôt que dans une démarche de stigmatisation et d’enfermement dans des courants idéologiques ?
      La complexité de l’individu, de notre monde et de la situation actuelle requiert des efforts individuels d’ouverture.
      Peut-être est-ce le mot travail qui a suscité une telle réaction. Alors utilisez la terminologie : activité humaine de production et de servuction (production de services) nécessaire à la vie collective et individuelle.

    8. @bdardail

      « Lorsque nous devons innover, pensez vous qu’il soit systématiquement nécessaire de s’appuyer sur les intellectuels du passé ?
      N’est-il pas intéressant de penser par soi même, avec les contraintes et connaissances actuelles, en tentant de mettre de côté ses propres peurs ? »

      Je ne saurai mieux dire. Ce que vous ne semblez pas intégrer dans cette vision quelque peu idyllique des choses est que certains travaux amputent l’individu de toute capacité, ou du moins de toute envie de « penser par soi-même ». Il semble que le caractère abrutissant de la répétition des tâches du travail à la chaîne vous échappe totalement. C’est bien dommage.

      « En occident, le travail (comme la relation que nous avons avec lui) n’a-t-il pas été suffisamment modifié, d’autant plus ces 20 dernières années, pour que nous réfléchissions différemment que vous le faites ? »

      Absolument pas. Le travail « à l’occidentale » a certes été « attendri » par l’automatisation de nombreux process, et « embelli » par certaines mesures d’ordre littéralement cosmétique, mais il n’en reste pas moins réellement abrutissant dans certains secteurs, notamment de l’industrie. Là où « l’open-space » et le « friday-wear » n’ont pas prise…

      « Ne pouvez vous pas vous laisser pénétrer par une idée comme celle-ci :
      Une nation dans laquelle chaque individu réparti sont temps entre 1-les travaux ou services d’intérêts généraux (production des biens et services essentiels) 2- participation à la citoyenneté et à la démocratie (formation, vie associative, discussion) 3- oeuvre personnelle / collective. »

      Séquences desquelles il conviendrait en toute rigueur de retrancher temps de repos et de restauration, puis si l’on veut vraiment être tatillon, temps de ravitaillement – à moins de vivre à l’hôtel et de manger au restaurant chaque jour – temps de démarches administratives – je vous en épargne le détail – temps de vie familiale.

      Ensuite, il convient de mentionner une donnée incontournable et indépassable: Une journée ne compte jamais que 24 heures. D’expérience, je peux ainsi vous assurer que vos points 2/ et 3/ peuvent aisément se retrouver réduits à la portion congrue (euphémisme), devant la nécessité impérieuse de satisfaire aux séquences que je viens d’expliciter.

      « Ne pensez vous pas que le travail a évolué depuis les thèses auxquelles vous vous référés ? Peut-être connaissez vous l’emploi ouvrier marchand dans l’industrie. Mais intégrez vous la sphère associative, la sphère public, le travail intellectuel, l’action sociale, médicale, solidaire, … ? »

      Je m’en réfère une fois de plus à la DDHC:  » Tous les citoyens sont réputés égaux en droits et en dignité ». Si l’une des catégories sociales, celle que je décris, souffre de telles conditions que ce principe fondateur ne s’en trouve pas respecté, peu importe le nombre ou la qualité des autres catégories envisagées par ailleurs, cela suffit à permettre la remise en cause de ces conditions. La maxime de Coluche « les hommes sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres » est un trait d’ironie qui illustre assez bien le point de vue que je défends ici.

      « Si nous devons construire un future ensemble, n’est-il pas nécessaire d’être dans la critique constructive plutôt que dans une démarche de stigmatisation et d’enfermement dans des courants idéologiques ? »

      Peu m’importe le courant idéologique s’il recèle des éléments pertinents. De fait, l’appel à la référence hegelienne me semble nécessaire ici dans la mesure où il correspond parfaitement à la thèse que vous soutenez. Par ailleurs, contrairement à ce que vous suggérez je n’estime pas qu’une critique constructive ne puisse émerger que dans l’élaboration d’un consensus (mou?).

      Il me semble au contraire que cette méthode a assez largement prouvé ses limites, notamment dans le dévoiement qu’on peut observer au sein d’un parti politique historiquement progressiste, mais qui a sombré ces dernières décennies dans une connivence relativement malsaine avec son homologue conservateur, et que je ne nommerai pas – allusion suffisamment explicite, non?

    9. Le travail n’est pas plus a-moral que l’économie.

      SI le travail peut être dit aliénant, et même anéantissant lorsqu’il permet tout juste la survie, c’est dans un contexte déterminé qui ressortit à des causes humaines, et ce d’autant plus aujourd’hui que l’humanité dispose potentiellement des moyens matériels et techniques de nourrir et d’assurer la subsistance de tous les humains. Le problème est donc avant tout un problème d’économie politique, économie politique qu’il s’agit de repenser dans son ensemble.

      La proposition de revenu universel me semble intéressante si l’on souhaite justement donner au travail un contenu plus émancipateur.
      Cette mesure en déliant le travail du revenu reconnaît d’abord le droit à tout humain d’être heureux et simplement d’exister du simple fait d’être né. Deuxièmement elle contribuerait à la constitution d’une économie contributive au lieu qu’elle soit comme aujourd’hui une économie basée sur la compétition.

      S’il y a dans nos sociétés un tel chômage endémique cela tient non seulement au défaut originel d’un système, encore renforcé par les innovations techniques , mais c’est aussi parce que l’armée de réserve que constituent les chômeurs ou les précaires met en situation d’insécurité sociale le plus grand nombre des actifs, ce qui nous empêche de concevoir l’économie en dehors de toute cadre compétitif et aliénant. Nous devenons des consommateurs compulsifs jouets du marketing insinué dans pratiquement toutes les sphères de nos existences.

      Si les humains pouvaient se libérer du souci de leur subsistance — s’adonnant alors à des activités diverses et variées plus ou moins utiles socialement — il n’est pas douteux que la valeur travail en tant que force de travail rémunéré perdrait beaucoup de son attractivité, ce qui inciterait à redéfinir les contenus et finalités du travail productif. Les techniques elles-mêmes sont configurées en fonction du type d’économie dans lesquelles elles s’insèrent, ainsi les techniques actuelles — éphémères et segmentées — sont développées d’abord pour répondre à des impératifs de croissance et seulement ensuite, si c’est le cas, à des impératifs sociaux.

      Bien entendu sur cette problématique revenu / travail se greffe la problématique de la concentration du capital, car on doit pouvoir assurer le financement des ces revenus. De nouvelles règles du jeu économique doivent donc conditionner la mise en place d’un tel revenu universel. Les préconisations de Paul me semblent en être un le préréquisit indispensable.

  10. Les banques qui témoignent devant le congrès s’excusent d’avoir mis en danger l’existence même du système financier dans sa forme actuelle. Ils affirment qu’ils ont fait des erreurs et qu’ils ont sous-estimé le risque.

    Ils affirment aussi que nous devrions comprendre qu’ils ont droit à leurs bonis cette année grâce à leur bonne performance financière (le gouvernement et la Fed ont déployé plus de 2 000$ milliards pour les supporter et les aider depuis un peu plus d’un an).

    Ils veulent continuer ce mode de rémunération pour conserver et attirer le talent (ceux qui ont mis le système en danger)
    Et on tente de nous faire croire qu’il faut laisser ces banquiers et courtiers continuer leur sale besogne car sinon, le système sera en danger. C’est vraiment rire du monde. Ne faisons pas le ménage car nous risquons d’étouffer dans la poussière ainsi soulevée. Ne disons pas la vérité à la population pour que les gens puissent prendre leur décision avec la même information que ces « insiders » car le « peuple » va paniquer. On nous sert la même histoire depuis 1996 : pas de ménage dans les excès, les fraudes et les spéculations car ça pourrait créer ou empirer une récession. C’est absolument ridicule.
    http://www.lesaffaires.com/blogues/paul-dontigny/on-s-excuse-d-avoir-brise-le-systeme–est-ce-qu-on-peut-continuer-la-/508596

  11. le problème posé est celui de la variable d’ajustement; comme nous le savons, elle se fait toujours au niveau des salariés, mais jamais au sommet de la hiérarchie, comme on va bientôt le constater avec les bonus;
    or, c’est une anomalie profonde ;

    1. @auspitz georges

      Au lieu des 3 groupes « capitalistes », « entrepreneurs » et « salariés » dont l’on a souvent parlé ici, certains commentateurs suggéraient « d’avaler » les capitalistes pour partie dans chacun de ces deux groupes (était-ce la fameuse participation gaulliste, « tous travailleurs, tous capitalistes », je ne sais).

      Pour ma part, bien qu’ayant lu Marx dans le texte 😉 (4 années de ma longue vie y ont été presque entièrement consacrées – ce qui n’est ni une preuve d’intelligence, ni de compétence: disons que j’ai beaucoup lu, depuis les Grundrisse jusqu’au livres posthumes du Capital) je n’ai jamais pensé que la doctrine de lutte de classes était ce qu’il fallait retenir en premier de l’oeuvre considérable de MArx. Pour moi, Marx est l’un des premiers, peut être un des seuls, à avoir pensé « dynamique », et pas « statique », déséquilibres et non équilibre.

      Cela étant dit, je pense qu’actuellement la lutte est bien plus entre « capitalistes » et « entreprises » qu’entre « capitalistes » et « prolétaires ».

      Plus précisément, et même si les hauts dirigeants des grandes entreprises sont plus « capitalistes » (cf stock options) qu’entrepreneurs, je pense que c’est contre les « revenus non gagnés » qu’il faut à tout prix lutter.

      Si je n’avais tant horreur des slogans réducteurs, j’écrirais volontiers « entrepreneurs et prolétaires, m^me combat », contre les rentes de situation de toute sorte, contre ces « revenus non gagnés » et pourtant appropriés par tous ceux qui s’efforcent d’utiliser la « pseudo-concurrence » à leur bénéfice unique.

      Bruno Lemaire.

      PS. Bien entendu, les hauts dirigeants, ceux qui se prétendent entrepreneurs mais qui sont bien plus « capitalistes » feront tout, comme l’écrit Georges A., pour lutter contre un « ajustement » qui se ferait à leur détriment. Alors, pouvons nous aller jusqu’à réclamer un « encadrement » des rémunérations « raisonnables », de 1 à 20 (au lieu de 1 à 100 parfois: 700 euros mensuels vs 70 000 euros mensuels – et pour certains, je suis sans doute loin du compte)

  12. « Séparer travail et revenus », dites vous.

    Et vous pensez que c’est avec une mesure aussi « petite » (je suis d’humeur courtoise, aujourd’hui…) que l’interdiction des paris sur l’évolution des prix des matières premières qu’on va y arriver ?

    Vous vous dites opposé à l’utopie, par principe. A moi, l’utopie me semble être la moindre des positions que l’on puisse prendre. La politique (la vraie, pas le simulacre actuel), c’est le fait de définir dans quel monde nous voulons vivre. Non pas en fonction du monde tel qu’il est, mais en fonction de ce que nous *voulons* qu’il soit.

    Pourrais-je faire remarquer que l’augmentation continue et inéluctable de la productivité fera que, quand les pays en voie de développement seront à niveau (disparition des esclaves bon marché), il n’y aura simplement plus de travail autre que de contrôle ? La séparation deviendra alors inévitable. Chez nous, on en a déjà les prémices, avec les multiples aides conditionnelles. Bientôt, ces aides deviendront inconditionnelles. Ce sera alors la fin de l’humanité, si l’utopie ne vient pas à la rescousse pour museler le chien fou de la dominance sociale.

    1. @Betov

      Si je reprends une définition possible de l’utopie, la vôtre:
      « La politique (la vraie, pas le simulacre actuel), c’est le fait de définir dans quel monde nous voulons vivre. Non pas en fonction du monde tel qu’il est, mais en fonction de ce que nous *voulons* qu’il soit. »

      je pense, je l’écris très courtoisement, puisque je me mets dans le m^me état d’esprit que vous-même, que le « déni de réalité » peut conduire aux pires catastrophes.

      Vous avez tout à fait raison de partir de ce qui est souhaitable (j’avais d’ailleurs beaucoup apprécié votrre commentaire sur les maisons « écologiques » et « économes d’énergie », ou vous aviez fait remarqué que si on partait de l’objectif écologique et non de l’objectif de « bénéfice maximum », on obtiendrait des résultats surprenants).

      Mais il convient aussi de tenir compte de ce qui est possible: et pour cela, quel meilleur moyen que celui d’essayer de tracer le chemin – et donc d’évoquer des solutions concrètes – pour partir du contexte actuel pour arriver à ce que vous jugez, ou ce que la société actuelle jugerait, souhaitable.

      Dans le cas contraire, le « déni de réalité », (que j’avais déjà soulevé quand vous parliez de « l’anarchisme » comme LA solution) je me répète, ne peut que conduire à une catastrophe.

      Bien cordialement, Bruno Lemaire

    2. Est-il possible de « tenir compte de ce qui est possible », à l’heure où les faits démontrent qu’il n’est même pas concevable de fermer les paradis fiscaux, où de faire avancer d’autres propositions mineures ?

      Partant du réel… *rien* n’est possible. La moindre des réformettes sera combattue avec l’énergie du désespoir par les possédants, et ce n’est évidemment pas de réformettes qu’il s’agit.

      Pour la « catastrophe », soyez certain qu’elle n’a pas besoin d’une utopie pour se manifester. Nous allons l’avoir avec l’instauration du revenu inconditionnel, sans plafonnement des fortunes personnelles: Rien n’indique que l’on puisse voir un changement des mentalités qui ferait qu’on ne considérerait pas un homme possédant 15 milliards, non comme un people qui peut se répandre à la télé, mais comme un criminel de fait.

      Le meilleur papier que j’ai vu, ici, était celui sur la mythologie du mérite. C’est bien de *mythologie* qu’il s’agit. En particulier de celle qui hiérarchise les positions sur des bases sans consistance: La posture sociale, clairement visible, ici même, dans l’amour de la référence culturelle. Moi, pour qui l’histoire de la littérature se termine avec Marie de France (XII ème siècle), et pour qui la renaissance fut une catastrophe majeure dans l’histoire de l’art, comprenez que je parte d’ailleurs que du « possible ».

    3. Pouvez-vous expliciter les raisons de votre aversion à un revenu inconditionnel? J’ai pas mal lu sur le sujet et j’ai trouvé les arguments « pour » largement plus convaincants que les arguments « contre ». Mais je suis toujours avide de nouveaux arguments dans un sens ou dans l’autre! Un lien ou un copier-coller me convient parfaitement.

    4. Mathieu, j’ai toujours été *favorable* à un revenu inconditionnel, comme relevant de l’évidence même. Ce contre quoi je m’insurge, c’est l’établissement d’un revenu inconditionnel *AVANT* le plafonnement des fortunes personnelles. Cette aberration produira inévitablement la fin de l’humanité, par le truchement d’une société à deux vitesses, dans laquelle les dominés n’auront plus de raison de se révolter.

      Quand je vois les jeunes gens dans la société française, je me dis qu’on n’en est pas si loin: La révolte fait déjà défaut actuellement.

      J’aime la proposition de Mélenchon (de 1 à 20…). Malheureusement, je ne compte pas sur lui pour l’appliquer. Sans compter que les salaires, seuls, ne sont pas le problème.

    5. @ Mathieu

      Un revenu inconditionnel minimum à lui tout seul… ne ferait que garantir que les esclaves ne mouriraient pas d’inanition, et cela aux frais de la communauté, tandis qu’autre-part rien de ce que fait l’impasse d’aujourd’hui ne change. Même pire… on éliminerait toute raison pour que quelque-chose change, puisque plus personne ne mourirait et on éliminerait l’infraction au plus basique des droits de l’homme comme élément causeur de révoltes. Avec d’autres mots… le revenu inconditionnel minimum ne ferait que dorer un blason pseudo-moral inexistant du non-système capitaliste. Pouvoir se nourrir et se loger 1 fois juste avec ce qu’on nous « concède gracieusement »… n’est qu’un lot de consolation (et même pas désintéressé, puisque la seule chose poursuivie est d’assurer l’existence d’une clientèle captive -les morts ne consomment pas-), et n’empêche pas que une fois accordé (par exemple à un moment ou le RIM est en proportion de 1 à 10 vis à vis d’un salaire moyen) ensuite cette proportion évolue à pire (le rimiste pourra toujour se nourrir et se loger, même si dans le temps la qualité de la bouffe et du logement décroitra surement, pendant que la proportion entre le RIM qu’il perçoit et le salaire moyen des travailleurs évolue vers beaucoup pire, et envers les cadres et les capitalistes classiques elle devient stratosférique).

      Est-ce que nous voulons accepter ce piège de plein gré?

    6. Bruno LEMAIRE,

      Qu’entendez-vous exactement par « déni de réalité » ?

      J’aimerais sincèrement savoir : d’une pour une raison personnelle ( 🙂 ), et de deux parce qu’à observer le monde tel qu’il est, tel que je le vois en tous cas, j’ai comme le sentiment que d’autres chemins peuvent également mener aux pires catastrophes 🙂 !

      Merci

    1. Le but d’une entreprise commerciale, c’est de faire des bénéfices. Elles ne sont pas là pour donner du travail, qui n’est qu’un moyen d’y parvenir.

      Concernant Renault, elle est coutumière du fait:
      « La décision de fermer Renault Vilvorde est irrévocable » – Louis SCHWEITZER, 1997

    2. @auspitz georges

      Comme certains commentateurs l’ont déjà indiqué, bien sûr, le rôle d’une entreprise, quelle qu’elle soit, est prioritairement de ne pas vendre à perte, c’est à dire de dépasser au moins sont point mort, point mort qui peut dépendre du nombre de produits – ou de services -qu’elle arrive à vendre en situation concurrentielle.

      si Renault n’arrive pas à produire avec des prix de revient qui lui conviennent (on pourrait sans doute exiger la plus grande transparence sur ces coûts de revient, ceci ne serait pas « anormal », bien au contraire), deux solutions pour l’inciter à ne pas délocaliser (en dehors des gros yeux de l’Etat, qui sont de moins en moins efficaces)

      1) Subventionner Renault : solution que je juge détestable, car à court terme: d’ailleurs les exemples historiques ont le plus souvent montré que c’était un marché de dupes.

      2) Instaurer une TVA sociale, en considérant dans ce cas que la Turquie fait partie d’une liste « grise » (salaires trop bas, conditions de travail ne respectant ni la santé des salariés, ni l’environnement, etc.). Là encore, c’est une décision politique: la France est-elle capable d’engager un bras de fer avec l’Europe, et peut être avec l’OMC, sur ce sujet, quitte à avancer qu’elle peut quitter la zone euro si elle n’obtient pas satisfaction, je ne sais.

      Mais un tel problème se présente déjà à la plupart des pays de la zone euro. Vont-ils essayer de sortir de la crise actuelle en tirant à hue et à dia, ou vont-ils essayer d’avoir une posture commune. L’avenir le dira.

      B.L.

  13. Concernant les groupes impliqués dans les processus économiques, si on se demande « qui maîtrise quoi », la décomposition de Paul Jorion apparaît plus « naturelle ».

    Des problèmes se posent, on l’a vu, voire mis en évidence sur ce blog, lorsque les investisseurs parviennent à contrôler les entrepreneurs.

    En ligne je crois avec le début du billet, on pourrait aussi identifier un cinquième groupe – les consommateurs – essentiellement composé de salariés (modèle Fordiste), dont le sort est en train de se jouer, au moins dans nos contrées.

  14. Il ne s’agit pour vous, ainsi que pour Marx, que d’une façon d’envisager une réalité propre à l’époque de chacun.

  15. @ Paul Jorion
    Maintenant qu’on ne considère plus l’économie comme une science, la discussion franchit un seuil qualitatif. Votre billet aborde directement certains aspects de la nature du capitalisme comme mode de production. Je réponds à cet extrait : « On peut répondre à cela que si les salaires font partie des frais de production, pourquoi ne pas considérer aussi comme frais de production les intérêts qui reviennent au capitaliste ou bien encore le bénéfice qui va à l’industriel ou « entrepreneur » ? Si c’était le cas, la notion de frais de production ne se justifierait plus puisque la somme des frais de production ne serait rien d’autre en réalité que le prix de vente de la marchandise sur son marché primaire, celui où – comme je l’ai rappelé – la marchandise, le produit fini, est vendu pour la première fois. », dites-vous.

    A la différence des économistes, pour lesquels l’existence même de la richesse ou de la plus-value ne fait pas problème, Marx s’enquiert de la manière dont elle est engendrée. Selon lui, la génèse de la richesse, ou de la plus-value, correspond à A-M-A’, autrement dit il faut distinguer deux temps logiques (qui peuvent évidemment être simultanés) : A-M, l’argent se transforme en marchandise (par l’opération du travail salarié), puis M-A’, la marchandise se transforme en argent (par la consommation mercantile). Or A-M mobilise les frais de production, à savoir les avances que constituent les salaires, mais aussi, ne l’oubliez pas !, l’achat de l’appareil de production et son usage (les machines, les infrastructures productives, etc.), d’où la distinction entre capital constant et capital variable. L’appareil de production et son usage est fondamental chez Marx, il l’agent même de l’automation, et par là il a un effet double, l’un sur les avances salariales puisqu’il est facteur de baisse du temps de travail général nécessaire et l’autre sur le prix de vente dans le marché concurrentiel. Autrement dit, utilisé à une certaine intensité, il fait baisser A et hausser A’ : cet agent, l’appareil de production, permet de multiplier les pains, de produire plus, plus vite et moins cher ; au fond il permet d’intensifier la chaîne A-M-A’.

    Or, Marx cherchant aussi à comprendre comment le capitalisme peut durer distingue, dans la différence A’ – A, ce qui reviendra à la production, c’est-à-dire ce qui sera « réifié » (assez heureuse expression, mais peut-être piégeuse) dans le A d’un nouveau cycle de production, de ce qui restera suspendu et voué au destin de la circulation sans production, c’est-à-dire ce que vous désignez par « les intérêts qui reviennent au capitaliste » et « le bénéfice qui va à l’industriel ». C’est pourquoi il ne confond pas les deux. Plus la proportion de A’ – A est importante, plus le capitalisme est voué à l’aléatoire et aux paris sur son propre avenir.

    Pour Marx que untel soit industriel, banquier, rentier, petit commerçant est relativement secondaire, sinon pour l’aspect politico-historique : tous auront à s’adapter au rôle imposé par le devenir du mode de production lui-même. C’est pourquoi la variable humaine principale oppose, d’un côté, les producteurs, c’est-à-dire les artisans, paysans, pêcheurs, etc. devenus salariés (qui s’avèrent prolétaires dans la mesure où ils se constituent comme classe sociale), sans l’effort desquels l’appareil de production n’est pas même mis en oeuvre, et, de l’autre côté, les groupes sociaux dont l’existence repose sur ce fonctionnement mais qui n’en sont pas acteur. A ce titre on pourrait bien remarquer que cette catégorie, qui fut appelée « la bourgeoisie », « les capitalistes », voire « les classes moyennes » est très vague ; mais le problème n’est pas sociologique : elle fonctionne comme une anticatégorie du devenir historique, son fonctionnement est plus important que son identité. En capitalisme, les producteurs sont les salariés : ceux dont le temps est transformé en argent.

    1. Très bon.
      Pour Marx le salaire entre dans les frais de production signifie que c’est ainsi factuellement (la variable d’ajustement, le chomâge…), cela ne signifie pas, comme le pense M.P.Jorion que K. Marx ne comprenne pas cette situation comme un rapport entre les classes, rapport de classe car l’économie politique dans sa totalité est un rapport de classe.
      il n’y a aucune différence entre achat/vente de la force de travail et luttes des classes. Penser à la contradiction entre : travail nécessaire/ sur-travail, seul le travail nécessaire est payé (correspond à la reproduction de la force de travail), le sur-travail c’est la plus-value que les possédants de partagent sous la forme de « profit ».
      Pour un capitaliste particulier le must est seulement du sur-travail, pas de travail nécessaire, bien entendu on comprend en quoi cela est contradictoire.
      Pour l’affaire des vrais ou faux besoins, cela ne fait pas de sens : les besoins sont tous produits socialement. il y a bien sûr des besoins vitaux, mais ceux-ci eux-mêmes sont satisfaits, ou non, de manière sociale. La question est typiquement une fausse question car le mode de production actuel ne vise ni à créer des besoins ni à les satisfaire (ceci est accidentel, en quelque sorte), le mode de production capitaliste vise à sa propre existence dans la séparation en classes, il vise à l’auto-présupposition, à l’automatisme de sa reproduction obligatoirement contradictoire.

  16. Finalement, on déconstruisant la démarche analytique de Marx, vous mettez à jour (c’est mon hypothèse) sa propre intériorisation de la vision du monde dominante, c’est-à-dire celle des possédants, autrement dit de la place privilégiée du Capital par rapport au Travail. Il me semble alors, qu’à sa façon et très certainement malgré lui, Marx a produit une théorie justificatrice de l’exploitation de l’un par l’autre.

    1. Je n’ai pas déconstruit, mais simplement rappelé le contexte. Que la valeur d’échange l’ait emporté sur l’usage est un phénomène que Marx regrette et explicite, mais ne justifie pas. Est-ce que Aroun Tazieff justifie les volcans ? Marx aurait-il dû affirmer que le bonheur existait sur Terre pour ne pas justifier le malheur ? Ce serait confondre l’incantation et la pensée critique.

    2. Schizosophie, je crois que c’est à moi que FabCH s’adresse, et je lui réponds « Oui », et c’est pour cela que je parle de « radicalisation » : en considérant les salaires comme « frais de production », Marx reprend à son compte la représentation « bourgeoise » du processus de production.

      J’avais déjà eu l’occasion il y a quelques années de lui faire un reproche similaire à propos de la formation des prix : s’il ne comprend pas l’explication d’Aristote, c’est parce qu’il préfère une représentation « bourgeoise » en termes pseudo-physiques, à celle très politique d’Aristote, en termes de rapport de force entre acheteur et vendeur, en termes de « statut réciproque ».

    3. @ FabCH
      A la lecture de la réponse de M. Jorion, considérez la première phrase de ma contribution de 11 h 15 comme motivée par un malentendu.

      Le reste est assez général pour valoir à l’intention de tous ceux qui répondent « oui » à l’assertion selon laquelle Marx justifie l’exploitation, qu’il ne fait pourtant qu’expliciter et qu’il combat radicalement avec les armes de la critique, quand ce n’est avec la critique des armes.

    4. @Paul Jorion

      Au fond, vous affirmez que ce que vaut un salarié sur le marché de l’emploi comme ce que vaut un bien n’est pas plus fonction de la rareté de la compétence que de la rareté du produit ?

  17. « l’industriel redistribue le profit entre lui-même et ses salariés » : n’oublions pas dans notre société la part qui lui revient, à la société !

    Prendre en compte cette part, non négligeable convenons-en, amène une nouvelle fois la politique et sa manière d’appréhender le capitalisme au centre de la réflexion. L’activité capitaliste n’existe que par et pour les inégalités : les supprimer c’est le tuer, c’est une drogue à accoutumance. Le politique donc accepte le capitalisme et ses nécessaires dérives, nécessaires à sa survie je le répète, parce que bien évidemment il assure une cohésion sociale, c’est le rôle premier du politique, sur lequel il est toujours jugé en premier.

    Changer la donne, c’est prendre le risque de détruire cette cohésion, en ce sens que le capitalisme n’y survivrait pas. Et le politique, SANS SOLUTION DE RECHANGE, sans nouveau paradigme diront certains, ne peut prendre ce risque. Sauf en Chine, par exemple, où les solutions à une décohésion sociale sont toutes prêtes 🙂 !

    Tout ça pour dire qu’il faudrait peut-être se pencher sur des solutions de remplacement…et/ou envisager un glissement vers une démocratie à la chinoise. Et si celles-ci apparaissent comme utopiques – a priori -, qui peut dire qu’avec un petit toilettage elles ne feront pas l’affaire ?

  18. @ Paul Jorion

    Vous écrivez :

    « Quand je dis marchandises et services « authentiques », je veux dire ceux que nous n’achetons pas simplement sous l’influence du « consumérisme », cette idéologie qui a été inventée pour repousser artificiellement les limites de la surproduction et qui n’est en réalité qu’un effort de propagande poussant à davantage de consommation et qui, dans la mesure où il réussit à nous persuader, permet que l’on produise plus qu’en son absence. »

    Je suis toujours très étonné de constater que ni les partis écologistes, ni les socialistes, ni les autres partis de gauche ne semblent émettre de propositions concernant la publicité. En tous cas, s’ils en font, cela ne semble vraiment pas être l’une de leurs priorités. C’est largement elle, la pub, pourtant, qui n’arrête pas de nous persuader que pour être heureux, il faut acquérir, il faut consommer, c’est largement elle qui crée en nous une impression de manque chronique et qui nous convainc de pratiquer le mode de vie non soutenable, non durable qui est le nôtre, eu égard à la raréfaction des ressources naturelles et eu égard à la pollution et au saccage de la nature qu’elle entraîne. Je pense qu’il faudrait se battre pour qu’on en arrive à terme à l’interdiction pure et simple de la pub, en commençant par sa taxation progressivement de plus en plus élevée.

    Concernant la travail, il s’agit largement d’une construction sociale. Pour rappel, Jean-Pierre Vernant explique que pour le « travail » tel que nous l’entendons, il n’y a par exemple pas de mot spécifique dans la Grèce antique (il y en a quatre ou cinq termes différents qui se partagent le champ sémantique de ce que nous appelons « travail »). Chez nous le « travail » s’oppose (entre autres) au « loisir ». Il est entendu que loisir peut rimer avec plaisir mais que travail implique efforts, souffrance : on n’est pas au boulot pour « s’amuser ». Ce qui autorise à imposer des cadences infernales, des conditions de travail épouvantables, etc. Il me semble que c’est la une dichotomie (travail/loisir) qu’il y aurait lieu de remettre en question. Cela n’aurait sans doute eu aucun sens de demander à un Yanomami ou à un Tahitien : « ce que tu fais là maintenant, est-ce du travail ou du loisir ? ». Et c’était peut-être mieux comme ça…. (A cet égard on peut relire la délicieuse pièce de Giraudoux, Suppément au voyage de Cook)…

    1. Un tahitien aurait répondu sans hésitation, la société traditionnelle y était esclavagiste…Pour les yanomanis je ne me prononce pas…

    2. J’ai fréquenté des Yanomanis dans l’Etat de Rondonia au Brésil, des gens très civilisés, extrêmement attachants et qui ne pratiquent pas du tout l’esclavagisme.

  19. Bonjour à tous.

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/13/crise-financiere-comment-eviter-l-explosion-par-pierre-larrouturou_1291024_3232.html

    « Les Etats-Unis ne sont pas une exception : dans l’ensemble des 15 pays les plus riches de l’OCDE, la part des salaires représentait 67 % du PIB en 1982. Elle ne représente plus que 57 %. »

    En dehors de l’aspect « poids des salaires », le fait que la réalité de la situation apparaîsse de façon de plus en plus fréquente et dans des médias de masse montre que le jeu de dupes est de moins en moins possible.

    1. Verywell, excuses-moi d’avoir remis ce lien mais ton texte ne reprenait pas le titre ni un extrait.

      Bon, sinon, vu la situation de cercle vicieux obtenu, les salaires n’auront pas le temps d’être comprimés car c’est l’hyper-inflation qui va les dégommer. Et dégommer les rentiers, ce qui est mieux.
      Ceci ne devra pas nous empêcher, par ailleurs, d’adopter un nouveau sport olympique de dégommage de riches.

      Sur la valeur travail (valeur en perdition face à la valeur rentier…) il serait peut-être intéressant de jeter un oeil du coté de Maslof, non?
      Et de se rendre compte que la propriété est au même niveau que le travail.

  20. Force est de constater que la vision marxienne est à l’oeuvre dans nos économies :
    Les entreprises (les grosses surtout) considèrent leurs employés comme une variable d’ajustement, comme une charge à compresser le plus possible. Aujourd’hui des sociétés comme Nike ou Levi’s ne produisent plus rien. Elles ont recours à des entrepreneurs locaux dans les pays en développement. Ces entrepreneurs exploitent la population locale. C’est bien pratique pour Nike et consorts car ce n’est pas de leur faute mais celle des entrepreneurs en cas de problème.
    La production des biens n’est plus une activité clé dans les entreprises. Rappelez-vous le rêve de Serge Tchuruk, ancien patron d’Alcatel qui a liquidé des dizaines de milliers d’emplois pour concrétiser son rêve d’une entreprise sans usines.
    Jusqu’à présent, les grandes firmes maintiennent dans les pays développés des bataillons de salariés hautement qualifiés qui se consacrent au marketing, à la stratégie commerciale, à la R&D, etc.
    Mais pour combien de temps encore ?
    Il y a déjà 10 ans, Microsoft employait une part considérable de sa masse salariale avec des contrats précaires. Et seul un noyau dur d’ingénieurs et de responsables divers profitaient d’une distribution équitable des revenus.
    Aujourd’hui, Alcatel (décidément) sous-traite une part de sa R&D à l’étranger. Puisque les pays à bas coûts sont capables de produire des biens de plus en plus complexes, l’étape suivante est naturellement la délocalisation des emplois les mieux qualifiés vers ces pays qui forment maintenant des gens compétents dans tous les domaines. Nous ne sommes qu’au début de cette tendance émergente. Bientôt, Nike pourra dessiner ses modèles de chaussure et concevoir ses publicités avec des gens employés temporairement, travaillant dans des pays à bas coûts. Le taux de marge ne fera qu’augmenter et c’est bien l’objectif de toutes les grandes firmes.

    Il faut rétablir les droits des salariés et réduire la capacité des entreprises à faire ce qu’elles veulent.
    Il n’y a même plus de rapport de force car les entreprises ont entièrement gagné (sauf dans des domaines spécifiques comme le trading à haute fréquence par exemple).

    1. Effectivement Homard.
      R&D démanageront aussi c’est inéluctable.
      Il ne restera que les « services » à la mode URSS.
      Seule solution refermer les frontières.
      Il est bien tard…

    2. Attendez, les 5 milliards d’être humains qui vivent en-dehors de l’OCDE ont bien droit à une vie plus confortable. Comme notre planète Terre est limitée, cela va peut-être vouloir dire que nous allons devoir limiter notre consommation et notre confort.

      Je ne dis pas que la répartition des richesses est juste au sein des pays riches (elle ne l’est absolument pas), mais elle est en tout cas injuste au niveau mondial. Votre post et celui de Tartar suggèrent que l’ennemi est entre autre en Chine, Inde,… (« fermer ses frontières »). Le problème est plutôt en France, USA, etc…, au niveau des élites.

    3. Ce n’est pas la » vision marxienne qui est à l’oeuvre dans nos économies »,(idéalisme) mais :
      Nos économies fonctionnent bien comme les analyses matérialistes de K.Marx et F. Engels le montrent :
      l’économie c’est la luttes des classes( dialectique…).
      D’autre part la « déconnexion entre travail et revenu », genre fordien, ou post-fordien, d’inspiration social- démocrate ou social-keynésien, ou pourquoi pas? gaulliste de gauche social… n’est plus possible tel que aujourd’hui, car il faut considérer le moment et les pays ou zones géographiques qui ont connu ce type de « redistribution », en face de ceux qui ne l’ont pas connu (Tiers-monde, Chine…), l’état protecteur et redistributeur, « providence » n’a eu que peu de réalité pour une majorité d’êtres humains. L’état providence pour zones providentiellement privilégiées.
      Une autre forme de disjonction du salaire par rapport au revenu : le crédit ! et c’est ce qui passé pour le déclenchement de la crise dite des « subprimes », car il me semble bien que les défauts de paiements de ses crédits proviennent de cette disjonction entre revenus réels et salariaux.
      Les classes sont deux: vendeurs de la force de travail, salariés, d’un côté face à acheteurs de cette force parce que possédant les moyens de la production, capitalistes.
      Je crois que M.P.Jorion confond classes et catégories socio-professionelles, ou sociologiques, les banquiers et les entrepreneurs, sont des » bisness men », des patrons, des capitalistes car ils possèdent bien le capital et ont besoin d’acheter de la marchandise travail dont sont porteur les salariés qui eux, ne peuvent survivre qu’en vendant leur force-temps de travail. Cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de conflit possible entre les différents composants de la classe possédante, loin de là, comme de la même façon dans la classe salariée( ou prolétaire), les différents « segments » sont en concurrence entre eux, et TOUS, patrons et prolétaires sont en concurrence entre eux : La guerre de tous contre tous (K. MARX)
      Je ne comprends sans doute pas très bien le dernier paragraphe de ce billet, ni de quelle radicalisation il est question.
      De fait les luttes salariales sont…monnaie courante dans le mouvement ouvrier, et d’ailleurs cette crise est une crise de la relation salariale essentiellement ( Cf. pourquoi le crédit s’est substitué au salaire), et il y aura des surprises de ce côté-là.
      J’étais étonné de ne pas voir aborder sur ce blog la question des salaires, je suis heureux de voir que cela appartient au passé…
      Il faut se pencher plus sur: la périodisation du mode de production capitaliste : domination formelle/domination réelle( pour Théorie Communiste : Subsomption formelle…) et sa relation avec le Programmatisme (affirmation du prolétariat, socialisation…), la décomposition du programme (crise et restructuration capitaliste des années70-80) avec son corolaire d’impossibilité d’affirmation prolétarienne, affirmation du travail comme organisant la société.
      Actuellement les luttes salariales sont en relatif essor pour les zones « périphériques », Algérie, Zambie,etc… mais également Inde ou Chine.
      Ces luttes pour le salaire ou pour le revenu ( retraites, allocations…) s’attaquent à la relation salariale elle-même, il est difficile de prévoir ce qui en sortira, en tout cas les luttes pour le salaire vont devenir centrales.

    4. Mathieu,

      vous avez raison de dire que les populations pauvres ont droit à une vie plus confortable.
      C’est ce qu’ont vendu les multinationales en délocalisant massivement et en abandonnant la production. C’était un mensonge, nous le savons maintenant.

      Dès que les salariés des usines d’Indonésie, du Vietnam et d’ailleurs, réclament des hausses de salaires, on leur répond non et on menace de partir dans le pays voisin. Les gouvernements sont impuissants et ne prélèvent même pas de taxes pour compenser ces bas salaires. Nous sommes loin du deal gagnant-gagnant…
      C’est pour cela que je dis qu’il faut limiter la liberté d’action des grandes firmes. Liberté rendue possible par 30 ans de dérégulation.

  21. A Paul Jorion,

    Vous reprenez dans cet article des thèses que vous développez règuliérement et qui me paraissent intéressantes, notamment l’opposition entre l’intérêt des salariés (la grande masse, si on y inclus les travailleurs indépendants, les artisans, les agriculteurs et les chômeurs) et l’intérêt des groupes qui possèdent le capital (l’argent), qui recoivent le revenu du capital et ceux qui dirigent les grandes entreprises qui produisent et distribuent les marchandises modernes dont la plupart sont mises sur le marché non pour leur valeur d’usage mais pour leur valeur d’échange, et au premier plan de ces marchandises, il faut voir l’argent, à la fois « matière première » et produit.
    Il ne faut pas oublier dans ce vaste panorama les publicistes, médiatiques et autres politiques qui font fonctionner le système.
    Je pense que pourtant il n’existe que deux classes pures : les prolétaires, ceux qui n’ont aucun pouvoir sur leur vie et de l’autre la sainte alliance des propriétaires et de ceux qu’ils stipendient.
    L’argent, devenu la marchandise vedette de notre époque, est de ce fait au centre de tous les affrontements et le fait qu’il soit concentré là où il ne devrait pas être s’il était un équivalent et non une marchandise.

    Je crois qu’il faut non seulement lutter pour que les paris soient interdits sur le cours des matières premières ou la valeur supposée des entreprises mais aussi que l’argent ne puisse pas être prété moyennant intérêt.

    Cela, avec toutes les conséquences que cela entraîne, ressemble bien à un épisode ultime de la lutte des classes.

    1. A ma connaissance, aucun parti ou homme politique n’a eu le courage de proposer des réformes de fond allant dans le sens de ce que préconise Paul Jorion.
      Ne sommes-nous pas condamnés à attendre le geste final de la Chine qui agit à la manière des rétrovirus, utilisant à son profit les enzymes de son hôte pour son développement et tuant au final l’organisme entier!

    2. « Je pense que pourtant il n’existe que deux classes pures : les prolétaires, ceux qui n’ont aucun pouvoir sur leur vie et de l’autre la sainte alliance des propriétaires et de ceux qu’ils stipendient. »

      Nulle pureté dans les classes. Les prolétaires ne sont pas ceux qu »i n’ont aucun pouvoir sur leur vie », ils sont ceux qui ne possèdent que leur force de travail, la vie c’est autre chose, les capitalistes ne sont pas moins aliénés, ils sont cette classe qui exploite et possède de quoi exploiter.
      « Cela, avec toutes les conséquences que cela entraîne, ressemble bien à un épisode ultime de la lutte des classes »

      En plein dans le mille ! Certainement un « nouveau cycle de luttes » (Théorie communiste N°22 Du Capital restructuré à sa crise; la perspective communisatrice ; Revendiquer pour le salaire :Février 2009)

  22. Une fois que la question de la séparation des revenus et du travail est (bien) posée, d’autres interrogations inévitablement surgissent .Pour ma part j’en distinguerais trois principales :

    1.Sur quoi doit s’appuyer le revenu (qu’on l’appelle Revenu Minimum de Dignité ou Revenu Social Garanti…) si ce n’est pas le travail individuel (c’est la question de ce qui fait valeur) ?
    2.Quelle peut être la source de ces revenus redistribués sachant qu’ils ne peuvent venir d’une taxation du travail productif (et donc de la consommation) puisque ce dernier n’est plus capable de générer suffisamment de salaires (c’est la question de la forme prise par la valorisation)?
    3.Comment intègre t’on dans cette évolution cette évidence qui émerge, i-e le fait que ceux qui produisent sont ceux qui consomment, ceux qui vendent sont ceux qui achètent et qu’il n’y a pas deux mondes indépendants mais des individus interdépendants (c’est la question des équilibres des valorisations) ?

    1. @BAB64 sur le RMD (Revenu Minimum de Dignité).

      Je vais essayer de répondre en quelques lignes, pour éviter de m’autoréférencer trop souvent (mais mes billets sont copylefts, vous pouvez donc les utiliser comme il vous plaira, si l’idée est bonne, peu importe sdon auteur comme je l’ai dit à Etienne). Je rappelle quand même le lien :
      http://www.blemaire.com/PDF/A%20nouveau%20sur%20le%20RMD%20ou%20le%20RAC.pdf

      Pour moi, le RMD est accordé à tout individu d’une certaine communauté, il correspond au 1/4 des richesses produites par la communauté en question, net d’impôts. Si la richesse globale augmente, le RMD augmente. Si plus personne ne produit, il n’y a plus de RMD. Dans le cas de la France de 2008, j’avais estimé le RMD à 630 euros mensuels, nets d’impôts (en tenant compte d’une population de 65 millions d’individus)

      Ce RMD peut être instauré quelque soit le contexte socio-économique, anarchiste, communiste, libéral, il ne dit rien sur la façon de produire les richesses, il propose simplement que le 1/4 de ces richesses produites soit distribué automatiquement à chaque individu de la communauté concernée.

      Pour son financement, j’avais évoqué plusieurs pistes.
      1) La plus simple (pour les calculs en tout cas): imposer tous les autres revenus à 33% (ce qui permet d’obtenir les 25% annoncés, pour deux qui seraient brouillés avec la règle de trois)
      2) Une autre piste serait de créer une monnaie complémentaire (fondante ou non, à voir) pour financer tout ou partie de ce RMD
      3) Une piste un peu plus récente serait de reprendre l’idée du petit grand emprunt, mais, là encore, au lieu de lancer un emprunt rikiki avec un taux d’intérêt important, serait d’émettre l’équivalent de quelques milliards par mois, pendant 2 ans, pour financer le lancement de ce RMD: émission monétaire, sans intérêt, mais interdite par le point 104 du traité de Maastricht, devenu le point 123 je crois, dans le traité de Lisbonne.

      Ce n’est bien sûr qu’une réponse partielle à un vaste débat, qui avait donné lieu à quelques échanges sur le site public: « contre-feux », ainsi que sur des listes de diffusion privées liées à la question monétaire.

      Bien cordialement, Bruno Lemaire.

    2. BAB64, Les consommateurs ne sont pas les travailleurs. Nous consommons tous, mais nous ne travaillons pas tous (moins de 1 sur 2). Prélever sur le travail n’est pas équivalent à prélever sur la consommation. L’assiette des prélèvements sur la conso est beaucoup plus large, et en conséquence beaucoup plus tolérable. D’autre part le prélèvement sur le travail nous pénalise vis à vis de nos échanges. Le principe de l’exception culturelle utilise le principe du prélèvement sur la consommation pour financer la création. On pourrait transposer ce principe pour financer les besoins sociaux. Je rejoins Bruno Lemaire sur ce point en faveur de ce qui a pris le nom de TVA sociale dans le débat.
      http://solidariteliberale.hautetfort.com/archive/2007/06/29/tva-sociale.html

  23. Pourquoi on ne considère pas comme frais les intérêts des actionnaires ? La différence tient à la propriété.

    Le salarié peut être considéré comme un fournisseur, il est rémunéré comme on rémunère un service.
    L’actionnaire, lui, est propriétaire. Les dividendes qu’il touche sont simplement les revenus de ce qui lui appartient. Il ne fournit aucun service.

    Exemple : si je possède une machine à pain, le pain qu’elle fabrique me revient parce que je possède la machine (et je peux payer quelqu’un pour actionner la machine, c’est un frais pour service rendu).

    La seule solution logique pour sortir de ce dilemme est d’abolir la propriété et de la remplacer par la location (location du capital si besoin d’investissements). Une entreprise ne devrait appartenir qu’à elle même, et être ainsi au service de la société, non pas de ses propriétaires.

    1. @ quentin

      Ce que vous dites est vrai pour ce qui est des actionnaires secondaires, ceux qui ont racheté les actions après leur émissions à un investisseur qui a participé à une augmentation de capital. En revanche, ce premier actionnaire a lui été rémunéré tout le temps qu’il possédait ses actions par son dividende pour la mise à disposition de la société d’argent tout à fait réel.
      En ce sens les dividendes versés sont bien la rémunération d’un service. Tout change en revanche pour les actionnaires car eux n’apportent rien à l’entreprise.
      La solution logique consiste donc non pas dans ce cas dans l’abolition de la propriété mais dans l’interdiction de la rémunération par revente des actions à un prix supérieur à celui d’achat. En d’autres termes, en l’interdiction du paris sur les prix sur les marchés secondaires…

    2. Tout change en revanche pour les actionnaires car eux n’apportent rien à l’entreprise.

      Je voulais bien sûr dire Tout change en revanche pour les actionnaires secondaires (qui rachètent au premier les actions) car eux n’apportent rien à l’entreprise.

    3. Je ne suis pas tout a fait d’accord.
      Si l’investissement initial était un service (la mise à disposition d’une somme d’argent) ce serait un crédit. Le montant du service ne dépendrait pas de l’activité de l’entreprise, ni de ses bénéfice : prêter de l’argent, c’est prêter de l’argent.

      Mais l’actionnariat n’est pas le crédit. C’est l’achat d’une part de l’entreprise. Le fait que les dividendes dépendent des bénéfices de l’entreprise vient de là. Ils sont reversés à ceux à qui appartient l’entreprise, comme le résultat de ce que produit ce capital qu’ils ont acheté.

      Si le capital au lieu d’être acheté était loué, il n’y aurait de fait aucun pari possible sur sa valeur, puisque il ne pourrait pas être revendu (aucune plus-value possible en faisant une location). Toute plus-value reviendrait à l’entreprise.

      Plus de détails ici : http://ungraindesable.blogspot.com/2009/11/les-principes-du-communisme-liberale-13.html

  24. Vous bouclez la boucle BAB64, ou plutôt, vous posez les questions qui permettent de comprendre qu’elle est impossible à boucler.

    Vous mettez les pieds dans cette zone trouble ou les dogmes ultra-libéraux sont dilués dans la culture marxiste. Comme une équation sans solution, la tentative de faire tenir ce projet debout résume le seul enjeu intellectuel de l’entreprise. En termes politiques, c’est un jeu dangereux qui oeuvre à la banalisation du capitalisme en l’intégrant définitivement aux réflexions qui prétendent vouloir le dépasser. Sacré tour de force : le capitalisme devient l’utopie positive !

  25. @ Igniatius J. Reilly qui dit , le 14 janvier 2010 à 11:30

    « Voilà les partisans du revenu minimum… garanti ? universel ? qu’importe, qui reviennent par la petite porte.  »

    Je ne sais pas si c’est par la petite porte (celle du blog de Paul Jorion je présume), mais cela n’a jamais été mon habitude, j’écris ce que je pense, quand je trouve un œil , un clavier, ou une souris susceptibles de d’y faire attention.

    Mais ce n’est pas le plus important.

    J’avoue que j’ai un peu de mal à voir le côté prétendument « diabolique » (car pro-fasciste, pro-capitalisme pro « tout que Ignatius a bien le droit de rejeter »: nous ne sommes pas encore dans un contexte totalitaire : par ailleurs étant moi-ême antifasciste, anti-communiste, anti-capitaliste, cela ne me gênerait pas vraiment) du Revenu Minimum de Dignité: que chaque individu puisse s’approprier le 1/4 de toute la richesse communautaire produit à un moment donné me semble assez peu fascisant.
    MAis je suis sûr qu’Etienne va nous apporter un éclairage nouveau sur la question.

    Mais si son éventuelle argumentation repose sur le fait que des gens qu’il n’aime pas – et encore une fois, c’est son droit – ont soutenu, paraît-il, exactement ce que je soutiens dans la proposition du Revenu Minimum de Dignité, je ne jugerais pas une telle position très convaincante.

    Si Hitler, Staline, Pôl Pôt, Castro, Franco – ou leurs partisans actuels – me disent que le ciel est bleu, dois-je en conclure que le ciel est gris, ou orageux?

    Essayons donc d’éviter les amalgames, cela peut permettre d’avancer des idées, ou de les rejeter si elles ne sont pas porteuses d’espoir.

    Cordialement, Bruno Lemaire

  26. Paul,
    En fait, il y a consommateurs et con-sommateurs.
    Pour trouver les pigeons du second poste, il y a la pub.
    Puis, il y a pour « compenser » le travailler plus, pour gagner plus ».
    Marx n’y fait rien à l’affaire. C’est bien plus une question intimiste. « Croire ou ne pas croire », presque.
    J’aime l’histoire comme référence aux conneries qui sont passées, mais après il faut s’assoir devant son mémoire et regarder où son les problèmes.
    Cela touche à la psychologie ou à la sociologie.
    J’ai des copains français, qui vivent parfaitement avec un minimex. Minimex qui n’est en fait qu’un rabotage artificiel et statistique d’un minimum tout à fait subjectif.
    Capitaliser, n’est pas un problème.
    Ce qui l’est c’est chercher à comptabiliser en appuyant sur un des plateau de la balance et en se foutant pas mal de l’autre côté.
    Aujourd’hui, on peut pratiquement tout produire. La question est dans quel but et avec quel effet secondaire.

  27. Il me semble que votre argumentation s’appuie sur l’idée :
    « Il faut réexaminer le travail comme une question en soi, comme l’activité humaine nécessaire pour produire marchandises et services authentiques sans qu’elle soit automatiquement celle qui nous procure les revenus qui nous permettent de consommer. »

    Dans le mode capitaliste de production, il est impossible de séparer réellement production et circulation. L’investissement en capital pour produire des marchandises ne peut être retrouvé (avec la survaleur) que par la vente au cours de la circulation des marchandises. Les salariés sont pris dans ce mouvement et ne peuvent s’en abstraire sauf à inventer des formes nouvelles de production qui ne fassent plus appel aux capitaux financiers, à but lucratif en particulier, et où « les producteurs associés seraient propriétaires des moyens de production » (KM).

    Mais là où le problème de fond est posé, c’est quand vous dites qu’il faut examiner le « travail comme une question en soi », (formulation très proche de « travail en soi »…). Or avec le mode capitaliste, le travail est clivé en travail concret (celui que vous avez en vue, qui conduit à des marchandises « authentiques », j’entends valeurs d’usage réellement utiles) et un travail abstrait dont nul salarié ne peut fixer la valeur, par définition elle ne dépend que du « temps socialement nécessaire » pour produire une marchandise donnée, et sur laquelle il n’a aucun pouvoir (grandeur statistique dépendant de l’état des forces de production et de l’organisation de la production à une époque donnée). Ce travail abstrait, comme vous le savez ne dépend ni l’habileté ni des compétences individuelles, il est justement abstrait de toutes ses composantes concrètes ! Il n’est que la valeur d’un temps de travail socialement nécessaire.

    Conséquence de la remise en question de cette distinction fondamentale ? Elle est double : d’un côté elle nous fait sortir du mode de production capitaliste, et la théorie de celui-ci sera fausse, d’un autre côté cela nous fait découvrir qu’une utopie est imaginable où le travail concret serait seul socialement nécessaire et pris en compte… (KM utilise de temps en temps cette utopie pour montrer que justement si les choses sont comment elles sont, ce n’est pas éternel et qu’elles pourraient être autrement.)

    1. @JeanNimes

      Votre connaissance des termes marxistes, en particulier sur le travail concret et abstrait, est impressionnante.

      Quoiqu’il en soit, et c’est peut être là où je me distingue le plus de l’analyse de Marx, je crois de moins en moins en l’homme statistiquement moyen (c’était peut être vrai, sur le plan économique du temps de Marx, et de Taylor, – cf les Temps Modernes de C. Chaplin) quand on cherchait à transformer un homme en machine « ce qu’un singe savant aurait pu faire », tel était l’objectif à demi avoué par les spécialistes de l’organisation scientifique du travail.

      Cela n’a jamais été vrai sur le plan simplement « humain » (j’ai failli dire « spirituel », mais ce terme est trop connoté), et heureusement. Je crois trop à l’individu, même s’il est brimé, exploité, manipulé – mais « libre » encore et toujours, en dépit des tonnes de contraintes qui peuvent s’abattre sur lui –

      Aussi, si, pour faire une vraie révolution, il faut considérer l’homme comme « statistiquement moyen », cela ne sera jamais mon point de vue: trop de régimes dictatoriaux ont émergés en raisonnant sur l’homme « moyen ».

      Ce n’est pas du tout pour justifier que l’homme exploite l’homme, et je crois de plus en plus à une mesure politique qui limiterait l’éventail des rémunérations, toutes les rémunérations, de façon transparente. Mais ramener le travail à un « travail moyen », et l’individu à un « individu moyen », non

      Cordialement, Bruno Lemaire.

    2. « Les salariés sont pris dans ce mouvement et ne peuvent s’en abstraire sauf à inventer des formes nouvelles de production qui ne fassent plus appel aux capitaux financiers, à but lucratif en particulier, et où « les producteurs associés seraient propriétaires des moyens de production » (KM). »

      Faut pas seulement inventer des formes nouvelles de production (aux faits, il en existe déjà pas mal), il faut surtout un circuit alternatif pour valoriser cette production et l’échanger. Cela ne sert à rien de simplement produire d’une façon alternative, si ultérieurement cette production va avoir « une valeur monétaire » pour être échangé… parce-que alors on reste dans le même pétrin qu’aujourd’hui… si ceux qui ont accumulé des signes de « valeur monétaire » dans le passé peuvent acheter cette production, comment valoriser 1 mois de sueur productif en signes monétaires et qu’est-ce que cela peut vous acheter, quand peu importe la valeur que vous donniez à ce mois de sueur n’importe quel des accumulateurs existants peut « l’acheter » sans se décoiffer en ne laissant rien pour les autres du fait de ses réserves monétaires (virtuelles et fraudulentes)?

      On voit ce que peuvent faire des milliards qu’on sort d’on ne sait pas bien ou, sauf qu’ils pèseront lourds sur l’endettement des états dans l’avenir.

    3. La crise du travailleur libre
      …/…
      L’achat global de la force de travail.

      La force de travail est considérée comme propriété du capital, non seulement formellement( le travailleur a toujours appartenu à toute la classe capitaliste avant d’appartenir à tel ou tel capitaliste), mais réellement en ce que le capital paie sa reproduction individuelle en en dehors même de sa consommation immédiate qui pour chaque force de travail n’est que la manifestation de sa définition en tant que fraction, simple part aliquote, de cette force de travail générale déjà propriété du capital….Inversement, la force de travail directement en activité, consommée productivement, voit son travail nécessaire lui revenir en fraction individuelle, défini, non pas les besoins exclusifs de sa propre reproduction, mais en tant que fraction de la force de travail générale( représentant la totalité du travail nécessaire), fraction du travail nécessaire global.Il tend a y avoir péréquation entre revenu du travail et revenu d’inactivité et institutionnellemnt contagion entre les deux.

      T.C. N°22 Ch. Revendiquer pour le salaire Février 2009

  28. Bruno Lemaire, loin de moi l’intention de vous qualifier de « pro-fasciste », mes propos ne s’adressait pas à vous naturellement, ni à quiconque sur ce blog. Je regrette si vous les avez entendus ainsi.

    J’appelais « post-fasciste » l’idéologie libertarienne à l’oeuvre depuis près de 30 ans. On faisait autrefois des individus de la chair à canon. Les individus d’aujourd’hui, civilisation oblige, se sont mué en chair à marchands (ou chair à banquiers, choisissez, les deux me vont.) Voilà la seule comparaison que je me suis permise. Pour le reste, je ne retire rien. Pas plus que je n’y suis pour quelque chose dans le fait que Milton Friedman le premier intègre le revenu universel au sein de ses folles propositions. Je m’alerte seulement de certaines convergences de vue.

    1. La distinction qui permet de faire la part de choses entre les libertariens et tenants de l’allocation universelle est la suivante:

      liberté formelle (chère aux libertariens): c’est une liberté uniquement contractuelle, juridique. Tout homme est libre de poser des choix, de signer des contrats, et doit les assumer. Pour un libertarien, si toutes les transactions sont valides (toutes les parties concernées ont toujours donné leur assentiment) alors les résultat est « juste ». Le problème principal avec cette position, c’est que vous pouvez très bien être libre formellement, mais pas du tout en pratique. Si vous ne possédez rien, et que votre seule possibilité de subsistance est d’accepter un travail dégradant pour des cacahuètes, vous allez l’accepter. Pour un libertarien il n’y a rien de choquant à cela: personne ne vous a « contraint » à accepter, donc c’est « juste ».

      liberté réelle: votre liberté réelle est, grosso modo, l’éventail des actions que vous pouvez réellement poser. La liberté réelle augmente avec les attributs suivants: une bonne santé, des moyens de subsistance relativement garantis, la confiance en soi, l’éducation, l’intégration à un réseau social, etc…On peut concevoir qu’une société « juste » est une société qui garantit à chacun de ses membres une liberté réelle élevée, et ce de manière inconditionnelle. Un revenu garanti est certainement une bon moyen d’y arriver (en partie), entre autre parce que cela permet à chacun des bénéficiaires de décider pour lui-même dans quelle domaine exercer sa « liberté réelle ».
      (Cette distinction liberté formelle/liberté réelle a été introduite par Philippe Van Parijs.)

      On comprend bien que le capitalisme n’a aucun problème avec la liberté réelle, du moment que le rapport de force ne soit pas en faveur des salariés! Par contre une grande liberté réelle pour tous va clairement à l’encontre des intérêts d’une petite classe de possédants.

    2. non, cher Ignatius, je n’ai pas pris cela pour moi, rassurez-vous. Je m’inquiétais simplement du fait que, parfois, on pouvait passer à côté d’une idée peut être bonne parce que des « sales » individus l’avaient émises pour des raisons pas toujours avouables.

      En prenant de l’âge, je pense qu’il faut se méfier de plus en plus de « la fin justifie les moyens »: il ne peut y avoir de bonnes fins (du moins dans le domaine humain) si les moyens utilisés ne sont pas avouables. On est passé d’un environnement économique où l’on mettait volontiers l’accent sur les moyens à un contexte où on met plutôt l’accent sur la fin (j’ai vécu cela en tant que consultant en management, et j’ai même, hélas, théorisé cette pratique par le seul ouvrage qui a rencontré quelque succès « gagner dans l’incertain »).

      C’est bien pour cela que je mets tant l’accent sur la transparence, à la fois des fins et des moyens, et que je tente, pas toujours adroitement, de valider la proposition d’un Revenu Minimum de Dignité (je tiens beaucoup à ce dernier mot « Dignité », plus encore qu’à « Existence », employé souvent dans d’autres propositions)

      Très cordialement,

      Bruno Lemaire.

  29. Merci car c’est une critique pertinente de Marx, et qui a des implications déterminantes. D’autres ont exhumé des erreurs de Marx (parmi lesquels J. Bidet, pointant notamment la nécessité de garder la liberté de choisir entre économie dirigée et économie de marché).
    Ceci dit pour qui considère la propriété de l’outil de production, il est logique dans un premier temps de parler de profit plutôt que de coût de fonctionnement, puisque le propriétaire ne considère pas son profit comme un coût pour l’entreprise.
    Mais le profit est bel et bien un coût pour l’entreprise, d’ailleurs Aron avait tenté de chiffrer ce coût dans les « 18 leçons sur la société industrielle » …disant qu’il était modeste, bien sûr 🙂

    Marx a aussi raté l’occasion de dire ce que je ne cesse de répéter à savoir que l’argent ne vaut que parce qu’il manque, et que l’argent est marchandise. Plutôt que de faire des romans sur les homards et sur Hegel, dans son chapitre 1 du capital. Evidemment son chapitre eut été plus court.

  30. Le problème avec le travail, c’est qu’à l’époque de Marx et de l’industralisation des nations, le travail était la fierté, la force mais aussi un moyen de pression (par les grèves) des ouvriers et des classes moyennes sur les capitalistes, alors qu’aujourd’hui, à cause de la mondialisation, le travail est devenu un moyen de pression (de chantage) des « capitalistes » sur les ouvriers, classes moyennes et même les intellectuels (je ne vais plus revenir sur les origines : traité de Maastricht -Uruguay Round,… de ce désastre). C’est pour cela qu’un protectionnisme est nécessaire, tant qu’il n’y a pas d’équivalence des conditions de travail et des salaires avec les autres pays avec lesquels on fait du commerce.

    1. Dans la mesure où les théories de Ricardo (oeuvre-maîtresse : The principles of politic economy and taxation, 1817) ont servi de base à la politique économique de la Grande-Bretagne du 19ème siècle (Ricardo était pour le libre-échange et contre le protectionnisme) et étant donné la misère qui en a découlé (aussi bien en Grande-Bretagne que dans les colonies), je ne préconise en aucun cas le retour à ces principes. Dans la situation actuelle, je suis plutôt favorable à un protectionnisme au niveau des continents.

  31. C’est bizarre mais à chaque proposition vraiment non utopique de « changement » me semble associée la mort du « droit de propriété ».
    Ce serait pour de bon un changement de paradigme tellement grave qu’il ne s’envisage qu’après de très graves évènements mondiaux.
    Pour le coup un nouvel ordre mondial succèderait à l’actuel.

    1. @TArtar Sur la propriété

      Je pense que cette question mériterait d’être creusée, à l’évidence. Mais où faut-il mettre le curseur, là encore, entre la propriété collective et la propriété individuelle, entre la connaissance publique et la propriété intellectuelle (sur ce dernier point je pense qu’il faudrait la supprimer, mais sans doute parce que je n’ai rien à perdre en la supprimant: si j’avais inventé le « fil à couper le beurre », et déposé un brevet dessus, j’y tiendrais sans doute).

      Cordialement, Bruno Lemaire.

    2. @BL

      C’est amusant de voir comme vous produisez exactement la même « erreur » que Marx lorsqu’on aborde la question de la propriété.

      Lorsqu’on parle de propriété collective dans une opposition (supposée) à la propriété privée, on parle en fait d’alternatives méthodologiques distinctes, mais fondées sur un postulat unique: L’existence de la propriété en tant que telle sans autre alternative (TINA?). Il me semble que lorsque Tartar évoque une « mort de la propriété », la chose peut aller bien au delà de la seule remise en cause de la propriété privée au bénéfice de la propriété collective, car ce transfert ne correspondrait jamais qu’au principe des vases communicants, c’est à dire à la dynamique d’un « fluide » au sein d’un système clos.

      Toutefois vous semblez avoir une intuition sur le sujet en évoquant le cas de la propriété intellectuelle. Je vous suggère une piste de réflexion: Le monde du logiciel libre a dors et déjà posé les bases de la notion de « non-propriété » avec les licences dites « copyleft ». Succinctement, on y envisage que les idées n’appartiennent à personne et que par conséquent, tout un chacun soit à même de les développer selon ses propres attentes.

      Un autre domaine auquel la notion de propriété pourrait (et devrait, sans aucun doute) être fortement remise en cause: L’environnement. Comme le dit le dicton, « nous n’héritons pas de la terre de nos aïeux, nous l’empruntons à nos enfants ».

  32. Paul Jorion est cité dans cet article de Capital du 12/01:

    En dépit des promesses du G20, n’importe qui peut encore ouvrir dans ces pays un fonds d’investissement ou une filiale bancaire et les faire fonctionner en dehors de toute réglementation. «En dehors des beaux discours, les chefs d’Etat et les banquiers centraux n’ont rien fait pour éviter la formation de nouvelles bulles», résume avec amertume l’économiste Paul Jorion, de l’université de Californie.
    Plus loin….

    En réservant, par exemple, les marchés de matières premières aux seuls négociants, industriels et autres spécialistes des secteurs concernés. «Il est tout de même aberrant qu’on autorise toujours les hedge funds à y semer la pagaille», s’irrite Paul Jorion.
    In
    http://www.capital.fr/enquetes/economie/au-secours-les-bulles-speculatives-reviennent-468898/(offset)/4

  33. Si l’on s’intéresse à la genèse du surplus, il me semble qu’on oublie certains acteurs en ne prenant en compte que les 3 catégories de Paul:

    – L’état (comme dit très justement par Fab) qui fournit des services (routes, formation des salariés, sécurité, etc.) et prélève sa part sous forme d’impôts et de taxes.
    – Les fournisseurs, sans qui la transformation en marchandise ne pourrait avoir lieu et qui prélèvent également leur part.
    – L’environnement à qui en dernier ressort on soustrait toujours quelque chose.

    Tous ces acteurs prélèvent leur part sur ce qui est obtenu de la création et revente des marchandises, selon les rapports de force complexes qui les relient. J’inclue l’environnement car on voit que le rapport de force qu’on a toujours perçu très largement en la faveur des 5 premiers acteurs est en train de s’inverser à toute vitesse…

    Notons que le surplus dans ce cas est plus défini comme le résultat obtenu par la mise en commun des ressources (temps de travail, argent, ressources écologiques et minières, services de la communauté, etc.) minoré par le coût de ces ressources. Ajouter l’environnement dans l’équation conduit certainement à un surplus négatif pour la plupart de nos activités actuelles. Le seul apport extérieur étant à priori l’énergie solaire et les rendements de conversion étant ce qu’ils sont, il n’est pas évident de dégager un surplus positif.

    Maintenant, la question posée par Paul est plus centrée sur les salariés et plus particulièrement sur leurs revenus et leur mode d’attribution que sur la genèse du surplus.

    […] Il faut séparer la question des revenus qui nous sont nécessaires pour acheter des biens de consommation, de la question du travail. Il faut réexaminer le travail comme une question en soi, comme l’activité humaine nécessaire pour produire marchandises et services authentiques sans qu’elle soit automatiquement celle qui nous procure les revenus qui nous permettent de consommer.

    D’où proviennent les revenus? De la répartition du surplus. Soit. Sur quels critères sont-ils attribués? Sur les rapport de force entre les 3 acteurs (6 si on rajoute les 3 dont je parle plus haut) à l’origine du surplus. Très bien.
    Maintenant, sur quels critères ces revenus devraient-ils être attribués? On peut traduire cette question à mon sens par la question suivante: quels objectifs doivent poursuivre cette attribution?

    – La survie du salarié par la satisfaction de ses besoins vitaux.
    – L’accroissement de son bonheur (Une sorte de surplus du surplus, appliqué au seul salarié).
    – L’homogénéisation de la distribution des capitaux.
    – Le maintien d’une motivation forte à faire correctement son travail. Le bâton seul marche mal, il faut également la carotte!

    Afin de répondre à ces différents objectifs, j’avais proposé dans un post précédent (là si je ne me trompe pas dans le lien… ) de lier les revenus d’un individu (ceci étant plus large que le seul salarié) aux facteurs suivant:

    – Sa capacité à travailler (variable qui doit être dominante lorsqu’elle est proche ou égale à zéro)
    – La valeur ajoutée par son travail (variable dominante lorsque la première est suffisamment élevée).
    – Le coût de la vie dans son environnement.
    – Le ratio entre le plus haut et le plus bas salaire dans son environnement (variable destinée à lisser la courbe et interdire les trop fortes disparités, dominante lorsque le revenu est très élevé ou très faible)

    Cela me semble toujours d’actualité…

    1. @Tchita qui propose, le 14 janvier 2010 à 14:31

      « de lier les revenus d’un individu (ceci étant plus large que le seul salarié) aux facteurs suivant:

      – Sa capacité à travailler (variable qui doit être dominante lorsqu’elle est proche ou égale à zéro)
      – La valeur ajoutée par son travail (variable dominante lorsque la première est suffisamment élevée).
      – Le coût de la vie dans son environnement.
      – Le ratio entre le plus haut et le plus bas salaire »

      Cette proposition a le mérite d’être concrète, et donc éventuellement testable, au moins dans une zone d’activités donnée (mesdames et messieurs les présidents de région, actuels ou futurs) , pensez-y.

      Seul gros bémol: je ne comprends pas le point sur « sa capacité à travailler ». Explications bienvenues 😉

      Bien à vous, B.L.

    2. @ Bruno Lemaire

      Le point qui concerne la capacité à travailler m’a été aimablement suggéré par une remarque de Dissonance (cf lien dans mon post précédent) car initialement je cherchais à quantifier la valeur ajoutée par les individus et à la relier à leurs revenus. Il m’indiquait qu’ainsi j’excluais tous les « non productifs », malades, handicapés, chômeurs, retraités de la distribution! Evident, certes, mais ça va mieux en le disant.
      L’idée est donc de prendre en compte le fait qu’un individu qui ne peut apporter grand chose en terme de production de surplus à la société puisse lui aussi avoir le droit de vivre dignement!
      Je rejoins là je pense votre idée d’un revenu minimum de dignité.

    3. @BL
      Tout est dans le lien proposé par Tchita – il renvoie à la discussion à l’origine de cette proposition – J’avais proposé de façon lapidaire de considérer la situation des 4 catégories sociales suivantes: Vieux, nourrisson, malade, chômeur, dans la perspective énoncée par Paul Jorion d’une dissociation entre travail et revenus.

      Pour des raisons qui sont propres à chacune d’elles, ces catégories d’individus sont dans un état de productivité faible ou nulle, autrement dit elles sont dans l’incapacité de travailler. Tchita avait suggéré la consommation comme étant une productivité indirecte, cependant il faut y opposer le fait que celle-ci ne soit possible qu’en présence de revenus: Or si les revenus sont essentiellement conditionnés par le travail, de fait ces catégories fondées sur le postulat qu’elles ne travaillent pas les exclu fatalement du phénomène de consommation – Leur productivité directe ou indirecte reste alors faible ou nulle – un cercle vicieux en somme.

      Évidemment ce raisonnement repose sur une vue de l’esprit dans laquelle on ne suppose pas de système de protection sociale préalable. Je dois d’ailleurs remercier Tchita de s’être prêté de si bonne grâce à cette petite réflexion.

      @Tchita

      Cf. paragraphe ci-dessus 🙂

      Pour rebondir sur le dernier élément de votre contribution (http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-47264) dont nous rediscutons ici, la question que vous soulevez d’un investissement initial de l’individu est effectivement épineuse, puisqu’elle renvoie à la question non moins problématique de l’égalité entre citoyens: Il ne faut pas oublier que cette dernière est réputée s’appliquer en droits, mais aussi en dignité. Ce second élément est trop souvent évacué du débat car très (trop?) complexe à mettre en œuvre.

      Le constat est du même ordre que précédemment: Certains individus disposent de moyens (intellectuels ou matériels) préalables qu’ils peuvent alors investir, mais d’autres n’en disposent pas – ou, de façon plus nuancée, chacun ne dispose pas de moyens équivalents. En toute rigueur, il conviendrait alors, si l’on s’en tient à la notion d’égalité telle que définie dans la DDHC, qu’une telle disparité ne soit pas préjudiciable aux uns ou aux autres.

      On devrait alors envisager un processus de « lissage » de cette disparité, à moins d’envisager purement et simplement de proscrire toute possibilité d’investir, mais cette alternative ne me paraît pas souhaitable pour la raison que vous avez évoqué si je ne m’abuse, d’un risque de nivellement par le bas de la qualité du travail.

    4. >Dissonance

      En effet, cette notion des moyens initiaux, physiques, intellectuels ou matériels est problématique.
      Je n’avais pas inclus les moyens matériels investis (i.e. la fortune initiale de l’individu) car cela serait entériner le fait qu’on doive gagner de l’argent simplement parce qu’on en a déjà. Nous parlons là de salaire et pas des « intérêts » tels que définis par Paul. Sur ce dernier point le débat est loin d’être clôt, le coeur de nos problèmes actuels résidant dans la disproportion entre ces revenus du capital et de ceux qui n’en disposent pas. En tout état de cause, des mesures visant à redistribuer plus efficacement (notez que je ne parle pas de justice mais d’efficacité) le surplus ne feront pas l’impasse d’une modération des revenus du capital. L’interdiction des paris sur les prix me semble une piste des plus intéressantes, mais à voir si cela suffit.

      Bref, je laisse l’aspect fortune personnelle de côté pour ce qui est de la définition du revenu de l’individu.

      En ce qui concerne les disparités physiques, il existe déjà en France un système permettant d’évaluer le degré de handicap d’un individu. Il est certainement perfectible, mais sur le principe il me convient.

      Restent les disparités intellectuelles autres que les handicaps (qui peuvent être traités comme les handicaps physiques quant à leur évaluation).
      Là difficile de trouver un indicateur fiable. Le QI (hum…)? Le degré d’étude? J’imagine que l’investissement d’un individu qui passe ses plus belles années de jeunesse à étudier plutôt qu’à faire la fête doit être récompensée car sinon peu nombreux seraient ceux qui en prendraient le chemin. Si ce paramètre est tempéré par les autres cités plus haut, pourquoi pas? On trouve bien dans la plupart des grandes entreprises des grilles de salaire à l’embauche fonction de l’école dont sortent les nouveaux salariés.

      Les droits de l’homme ne me semblent pas en opposition avec tout cela. L’égalité en dignité se traduirait à mon avis par une partie fixe du revenu égale pour tous sur laquelle viendrait se greffer d’autres rémunérations liés à tous ces autres facteurs. Est-il juste qu’un tétraplégique gagne moins qu’une personne qui travaille? Sans doute pas, mais je le répète, ce n’est pas la justice que je recherche ici, mais l’efficacité. La justice est que chacun puisse vivre dignement. Cela doit être pris en compte, mais ne saurait être le seul facteur pris en compte.

      >Bruno Lemaire

      J’ai lu votre proposition (assez rapidement je l’avoue) de RMD et Je la trouve effectivement intéressante. Toutefois, je serais curieux de savoir comment vous êtes parvenu à ce ratio d’un quart de la richesse nationale pour la contribution? Est ce valable pour tous les pays quels que soient leur niveau de développement et de popultion? J’ai un doute. Ca me semble tout de même très prometteur.

  34. Franchement, Paul, je ne suis pas votre raisonnement (peut-être suis-je obtus…). En quoi Marx réifie-t-il les salariés? Parce qu’il les considère comme du capital « variable », en sus du capital « fixe » que constituent les matières premières, outillages et machines nécessaires à la production? Pour lui, dites-vous, cette situation des salariés est un « donné », une simple composante des frais de production. Mais ces salariés sont d’emblée engagés dans un rapport de force avec les actionnaires et les entrepreneurs: ces derniers s’efforcent de « trouver » des salariés sur le marché du travail; s’il y a pléthore de salariés, leur coût initial, pour le capitaliste, baissera d’autant plus qu’il lui sera possible de mettre les salariés en compétition les uns avec les autres. S’il y a pénurie de salariés, leur coût augmentera proportionnellement à la part de capital réservé à l’achat des matières premières, machines, etc. Il va sans dire que, dans la grande majorité des cas, le rapport de forces est défavorable aux salariés. Ce ne sont pas eux qui prennent les décisions, ils sont une « variable d’ajustement », ce que Marx avait bien perçu. Si cette variable est trop élevée, le capitaliste établira son usine ou les locaux de prestation de ses services dans un lieu où cette variable est minimisée. Je ne vois pas comment, dans le système capitaliste, il serait possible de contourner ce phénomène. Les délocalisations des entreprises dans des pays à main-d’oeuvre bon marché sont là pour le prouver.

    Sur la question du « surplus » décomposé selon vous en intérêts (pour le capitaliste) et en profit (pour l’entrepreneur, après attribution aux salariés de la part qu’il est en mesure de minimiser en fonction du rapport de forces), je ne vois pas non plus comment ceci peut être évité dans le système capitaliste. L’activité de production ne vaut pour le capitaliste que si cette activité débouche sur un surplus. S’il n’y a pas de surplus, le capitaliste s’abstient de toute production. Son intérêt étant d’accumuler des intérêts (selon votre terminologie), il fait bien mieux de s’engager dans une « non-activité », par exemple, en augmentant son capital par la spéculation boursière directe ou par tout pari financier tel que celui de hedge funds, si celui-ci lui rapporte davantage qu’une entreprise de production. Que cela mène à l’effondrement de la société « productive » lui est indifférent tant qu’il peut entretenir l’illusion d’arrondir indéfiniment son pécule.

    Il s’ensuit que le rapport de forces ne peut être favorable aux salariés que si ces derniers sont en mesure de « dicter leurs conditions » en toutes circonstances, par exemple en menaçant de priver l’entreprise de surplus en refusant de travailler. C’est d’ailleurs ce que font épisodiquement les salariés en se mettant en grève. Mais ce genre de lutte ne peut être que temporaire dans le système capitaliste. Le bien commun, si on le considère équivalent à l’optimisation du rapport de forces en faveur des salariés, ne peut par conséquent être servi que par une « dictature » de ceux-ci, ainsi que l’avait anticipé Marx et que ses disciples bolcheviques ont prétendu réaliser. La même problématique est exprimée par les tentatives d’autogestion des entreprises par les travailleurs, les sociétés coopératives de production, etc., toujours — jusqu’ici — à petite échelle, et sans grandes conséquences néfastes pour le système capitaliste global. Tant que la survie des salariés dépend de leur travail, et qu’ils ne décident pas de son organisation et de sa finalité, je ne vois pas comment il serait possible de faire en sorte que le rapport de forces leur soit favorable.

    Que faire, alors? Déconnecter le travail du revenu? Mais, dans ce cas, d’où viendraient les moyens financiers permettant aux salariés de (sur)vivre sans travailler? [C’est notamment la question que je me pose au sujet des propositions de revenu universel faites par Bruno Lemaire.] A mon avis, il n’y a pas de solution à ce problème. Au mieux, dans de telles circonstances hypothétiques, nous en serions réduits à une sorte de « stase » sociale permanente: les individus en âge de travailler ne choisiraient vraisemblablement pas de le faire, et la société ne dégagerait aucun surplus permettant les investissements garants du futur. En revanche, s’il existait une autorité suprême capable de subvenir (je ne sais par quel subterfuge économique ou par quelle opération su saint-esprit) aux besoins fondamentaux de tous, on aurait tôt fait de constater la dislocation du système de solidarité entre les hommes. Quel intérêt auraient-ils à travailler s’ils trouvaient mieux à faire ailleurs? Le « Fais ce que voudras » de l’abbaye de Thélème me paraît en ce sens être une parfaite utopie.

    Outre le fait que l’on doit contester avec véhémence la notion que l’on puisse se passer du travail de tous, puisqu’il reste énormément à faire pour parvenir à répondre aux besoins de base de l’ensemble des habitants de la planète (dont plus d’un milliard sont actuellement affamés), ne serait-ce que pour les amener, avec leur coopération et leur implication pleine et entière dans ce processus, à un niveau que nous jugeons acceptable, il me paraît incontournable que la société ainsi « laborieuse » doit constamment générer un « surplus social » afin de préserver ce niveau. C’est bien pour cette raison que l’idée de décroissance me semble être un non-sens. Non à la croissance anarchique et à la prolifération de « biens » de consommation dont nous n’avons que faire, assurément; mais oui, mille fois oui, à une nouvelle conception de la croissance (non capitaliste) permettant d’assurer la survie de tous dans des conditions acceptables et dignes. Je ne sache pas que cela soit réalisable autrement que par le travail, c’est à dire le « travail socialement nécessaire ».

    Au vu de ce qui précède, je ne vois pas comment le transfert des salaires de la catégorie biens de production à celle du surplus constitue une radicalisation de l’idée de Marx.

    P.S. J’avais déjà des difficultés à accepter la différenciation faite entre les intérêts des capitalistes et la part de « profit » des entrepreneurs dans votre représentation du système tant l’intérêt des uns et des autres, du moins sur le plan idéologique, me semblait quasiment identique. (Il est bien connu que la plupart des managers dépourvus de capital n’ont aujourd’hui qu’une idée en tête: pouvoir se mettre « à leur compte » et se hisser au niveau de leur employeur capitaliste… Ils comptent bien faire appel aux banques dans ce but, tout comme leurs patrons, d’ailleurs.) Mais ne voilà-t-il pas que vous introduisez une nouvelle catégorie, celle des marchands, qui, semble-t-il, ne se comporteraient pas eux-mêmes en capitalistes après avoir lancé leur affaire! Or, eux aussi auraient besoin de biens de production (salariés compris) pour la faire fructifier. En quoi les marchands se distinguent-ils vraiment des capitalistes engagés dans un processus de production? Par le fait qu’ils mettent la main à la pâte, qu’ils sont à la fois capitalistes ET entrepreneurs? Le problème est que cette double fonction est déjà exercée, dans le système capitaliste, par la majorité des capitalistes eux-mêmes.

    1. [complément] … Le problème est que cette double fonction est déjà exercée, dans le système capitaliste, par la majorité des capitalistes eux-mêmes, via les conseils d’administration et les conseils de surveillance. Exemple: Olivier Giscard d’Estaing est directeur général et membre du directoire de Danone. Théoriquement, c’est un gestionnaire « non capitaliste ». Mais il siège dans toutes les commissions soumettant un rapport à l’aval des membres du conseil de surveillance. A ma connaissance, ses recommandations sont quasiment toujours suivies. En quoi a-t-il un intérêt distinct de celui de l’entité capitaliste Danone (qu’il reçoive des stock-options ou soit grassement rémunéré au niveau de son salaire fixe)?

  35. @bruno lemaire

    Autrement dit :

    192 pays constatent que le même produit alpha se vend avec 192 prix de vente différents .
    La production/distribution de cet alpha implique 192 coûts salariaux différents .
    Quid du rapport entre ces coûts salariaux et revenus avant et après 192 impôts ?
    L’exercice se fera avec matières premières , pétrole , tonne de blé , kwh , puis avec pain , voiture ou paire de chaussures ( Nike bien sûr )

    1. @dag, et la TVA sociale

      Bonne question;-)

      Il ne s’agit pas de « gommer » toute différence dans les prix de revient, mais, tout en incitant les entreprises à moins délocaliser, à faire en sorte que, sur quelques dizaines d’années (une génération?) les plus grosses disparités sociales et environnementales se soient réduites. Cela signifiera peut être que le niveau de vie « moyen » des pays dit développés aura stagné pendant 25 ans, et que celui des pays émergents aura doublé, triplé, peut être plus encore.

      Mais cela signifie aussi, sur le plan sociologique, qu’on envoie un signal fort. On ne peut pas faire n’importe quoi, que ce soit dans les pays « développés » comme dans les pays « émergents ».

      Cela enverra aussi un signal aux capitalistes de tous les pays (qui, pour le moment, s’entendent à « tondre » les brebis ou les moutons qui les engraissent).

      Renault préfère peut être qu’il y ait encore un certain pouvoir d’achat « populaire » en France que de produire en Turquie des voitures à moindre coût, mais qui ne seront plus achetables en France.. C’était le dilemme relevé par Henri Ford – et théorisé subrepticement par Keynes: si le loup (capitaliste) s’enrichit aux dépens de moutons, il souhaite que ces moutons soient suffisamment gras, au delà même de la simple « reproduction de la force de travail évoquée par K. Marx.

      Sur le point précis que « dag » soulève à juste titre: bien sûr, il peut y avoir 192 prix de revient différents. Mais la mondialisation conduit à ce que les prix de vente – incluant les frais de transport et d’autres frais de « mise à disposition » ne soient pas si différents que cela. Pour « Nike », le marketing et les coûts intermédiaires représentent effectivement 90% du prix de vente: mais taxer les coûts salariaux de 300% pourrait permettre de fabriquer ces chaussures – si tant est qu’on veuille les acheter – en France.

      Je ne dis pas que la TVA sociale est LA panacée, mais c’est une piste anti-délocalisations que je pense intéressante à creuser, au moins dans le secteur automobile (qui, avec ses différents sous-traitants, représente 10% de l’emploi salarié en France)

      Bruno Lemaire.

  36. Un peu triste à l’idée qu’on en soit encore à Marx, la production à l’époque si peu compliquée, la souffrance et la misère si développée faisait effectivement que l’on pouvait se poser sérieusement la question de la lutte des classes pour permettre à la classe ouvrière de pouvoir se nourrir et vivre décemment.

    Mettre le travail et le revenu du capital en confrontation c’est ouvrir l’entreprise a une guerre interne totalement contraire à l’esprit de communauté qui doit régner dans une entreprise.

    Les achats de produits semi finis sont si importants dans l’entreprise actuelle, par rapport à l’époque de Marx, que toutes ses théories sont mises à mal…

    Lorsqu’il y a délocalisation, il y a les salaires qui entrent en jeu mais aussi les achats externes de produits semi-finis…

    Lorsque l’on construit une maison, le salaire du maçon est important mais aussi le prix des parpaings entre en jeu et ce prix est fonction des salaires des autres entreprises, bref la délocalisation aspire la délocalisation tout simplement que le problème de l’industriel est de saturé son outil de production pour avoir le prix de revient le plus bas mais aussi d’avoir le prix de revient le plus bas pour tout simplement être concurrentiel…

    A travers ces mots juste dire que bien évidemment, le salaire est un élément du poste des charges, rechercher le prix de revient le plus bas passe nécessairement par la recherche du poste salaire le plus bas, ce n’est que des mathématiques…

    En fait ce qui est préoccupant dans la situation actuelle, c’est que tout le monde ne cotise pas correctement aux charges de la société…

    La charge de l’état c’est son budget, les recettes sont des impots et c’est à ce niveau que se situe le problème de la société actuelle…

    Les grandes entreprises échappent à l’impôt par les transferts internes et les paradis fiscaux, la non imposition des hauts salaires et hauts revenus par soucis de compétitions fiscales entre états fait que le système ne peut plus continuer ainsi…

    Si les « capitalistes » prélèvent trop, l’imposition permet de rétablir l’équilibre et de retransférer aux démunis, on appelera ce revenu de transfert comme on veut …

    En fait nous vivons en société et nous refusons d’en assumer notre propre part, voilà l’équation à résoudre, que chacun selon ses capacités participe à l’entretien de la société…

    Ce me semble et compte tenu de la séparation et de la concurrence des états, on ne peut actuellement espérer trouver une solution de ce type, sans doute aurait-on pu essayer de faire cela en Europe, trop tard maintenant sans doute mais pas désespérer…

    Sans doute aujourd’hui il serait bon que des théoriciens de la vie en société apparaissent et non des économistes du capitalisme et des entreprises… voilà ce sur quoi il serait bon de réfléchir, comment une société peut vivre en assurant à tous ses éléments des moyens de vivre corrects…

    Curieusement c’est pas un si gros problème que cela, en France nous avons 3% de déficit depuis 30 ans sur PIB, cela correspond à l’intérêt de la dette, peut être déjà réfléchir à suspendre le paiement de la charge de la dette, ensuite ce n’est pas une somme si énorme, il est vrai que c’est 15à 16% du budget de l’état mais lorsque l’on voit et surtout ce que l’on pressent des détournements de grandes entreprises françaises, on se dit que ce n’est pas une tâche insurmontable…

    Enfin et tjs sur ce sujet des économistes, Marx et Keynes, les autrichiens et tous ceux qui comptent et dont on cite les noms régulièrement ici, ils ont tous réfléchis à partir de la situation de l’europe et des USA, culture judéo chrétienne avec des états dont les forces étaient peu différentes et qui avaient les mêmes cultures, envies, rêves et espoirs…

    Aujourd’hui un monstre est arrivé, la Chine, les comportements n’ont plus rien à voir avec ceux de l’europe du 19-20 ème siècle, les buts sont différents, les  » jaunes » sont protectionnistes par essence, nous sommes libéraux, faire coexister un esprit libéral et ouvert face à un esprit fermé et déterminé….c’est du suicide

    Ensuite il faut bien le reconnaitre et nous en sommes tous conscients, on ne peut multiplier la production de la terre par 3, nous étions 1 milliard à consommer le gâteau terre et avec les pays du BRIC on est désormais 3 milliards à vouloir ce gâteau, il me semble évident que la croissance n’est plus une vision réaliste de l’avenir, hors toutes les théories refléchissaient à la croissance ou comment l’entretenir et la maintenir, aujourd’hui c’est évident qu’on n’en est plus là…

    Espérer que la Chine consomme demain comme nous est une espérance qui me désole, au delà de la crise et en parallèle se pose le problème de notre TERRE….

    1. @Bourdon,

      autant je suis complètement d’accord avec vous sur le fait qu’il est bien triste de s’en remettre aux manes des grands ancêtres, Ricardo, MArx, voire Keynes, autant je ne vous suis pas tout à fait sur le fait que s’en prendre aux « revenus non gagnés » – aux capitalistes – pourrait nuire à l’harmonie qui devrait régner dans une entreprise « performante ». Je crois que ce qui est essentiel pour un bon « esprit d’entreprise », c’est de se sentir reconnu, à la fois « humainement » et « finacièrement ». Je ne pense pas que ce soit le cas à la Société Générale, quand de simples collaborateurs voent ce que gagne un Bouton, j’ai failli écrire un presse-bouton.

      Par ailleurs, autant je crois normal, voire, sain, qu’une entreprise essaye d’optimiser sa production, autant il n’est pas mal non plus qu’elle cherche à vendre: s’il n’y a plus d’acheteurs, c’est ennuyeux pour elle, même si ses prix sont serrés.

      On pourrait évidemment imaginer une société dans laquelle 1% de la population gagnerait 99% des revenus globaux de la planète. Mais à moins que la production ne soit orientée « produits de luxe », il y aurait un « léger » problème de demande solvable. Si un secteur de biens « de consommation courante » existe, et représente 60% de la production finale, il faut bien que la « consommation populaire » puisse s’exercer.

      Mais personne ne nie que le contexte est beaucoup plus complexe que celui entrevu par Marx, et je suis pour ma part persuadé que le concept « lutte de classes » est un peu vieillissant – m^me s’il reste d’actualité en France. Ce que je veux dire par là c’est que ce n’est pas en opposant patrons et ouvriers que l’on sortira de la crise actuelle, mais en diminuant le pouvoir des actionnaires, et en revalorisant le pouvoir d’achat « populaire » – ce qui ne signifie nullement , bien au contraire, de rémunérer aussi le « mérite » du travail (Rassurez vous, pour moi, je ne vois pas de mérite qui justifierait les rémunérations mirobolantes des traders ou autres golden boys, voire des Tiger Woods ou Federer, m^me si, dans ces derniers cas, c’est aussi lié à l’engouement populaire)

      Bruno Lemaire.

    2. S’il est une chose qui m’étonne toujours, c’est bien la capacité de certains de parler des erreurs, des insuffisances de Marx sans jamais le citer ou en ne citant que la vulgate de Staline.

      En vrac, après lecture diagonale des commentaires précédents :

      1/ Non, KM quand il parle du travail abstrait ne fait pas référence un homme (travailleur) statistiquement moyen, il fait très précisément référence à la force de travail évaluée (à qui le capital donne une valeur) abstraitement, c’est-à-dire sans aucune référence aux compétences et habiletés qui renvoient elles aux personnes en chair et en os. La statistique faite par le capital sur la valeur de la force de travail s’obtient pragmatiquement par la concurrence qui sur de vastes ensembles de salariés gomme tous les salaires surévalués et sousévalués pour aboutir à une valeur moyenne d’un temps moyen socialement nécessaire d’exercice d’une force de travail moyenne pour produire une marchandise donnée… mais personne n’est capable de la calculer a priori, elle ne s’obtient qu’a posteriori. KM y consacre des chapitres entiers et je viens d’en donner la formule développée pour couper court aux multiples raccourcis tous plus erronés les uns que les autres.

      2/ Non, KM n’avait pas devant lui une situation économique plus simple qu’aujourd’hui… il avait parfaitement prolongé les diverses lois tendancielles du capitalisme de son temps qui souffrait des mêmes tares que celui d’aujourd’hui. Il ne faut pas confondre structure et échelle ! Oui évidemment le marché est plus globalisé que de son temps, mais déjà il notait que pour réduire le coût du capital variable « 3 coolies chinois pouvaient remplacer avantageusement un travailleur yankee » !

      Par exemple au LIII, Section III, chap 15, KM note un résumé sur « les faits principaux de la production capitaliste :
      1. Concentration des moyens de production en peu de mains ; ainsi ils cessent d’apparaître comme la propriété des ouvriers qui les utilisent directement et se transforment, au contraire, en puissances sociales de la production. Mais, d’abord, ils apparaissent comme propriété privée des capitalistes. Ceux-ci sont les trustees [syndics] de la société bourgeoise, mais ils empochent tous les fruits qui résultent de cette fonction.
      2. Organisation du travail lui-même comme travail social : par la coopération, la division du travail et la liaison du travail et des sciences de la nature.
      Dans les deux sens, le système de production capitaliste abolit la propriété privée et le travail privé, quoique sous des formes contradictoires.
      3. Constitution du marché mondial.
      Par rapport à la population, l’énorme force productive, qui se développe dans le cadre du mode de production capitaliste, et l’accroissement des valeurs-capital (pas seulement de leur substrat matériel), même s’il n’a pas lieu dans la même proportion, qui augmentent bien plus vite que la population, entrent en contradiction avec la base au profit de laquelle s’exerce cette énorme force productive et qui, relativement à l’accroissement de richesse, s’amenuise de plus en plus, et avec les conditions de mise en valeur de ce capital qui s’enfle sans cesse. D’où les crises. » Fin de citation.

      En quoi ces faits principaux sont-ils erronés et insuffisants pour décrire la situation présente ?
      Merci de me le signaler car je suis toujours disposé à comprendre mieux ces questions difficiles.
      A propos de difficulté, il faut s’y prendre effectivement à plusieurs lectures pour comprendre la profondeur de la description qui est ainsi faite dans ces quelques lignes et dans le point 3. particulièrement, mais je crois que vouloir comprendre quelque chose à l’économie politique en commençant par dire que KM est un chien crevé qu’il faut laisser au bord de l’histoire n’est pas le bon chemin de la connaissance.

    3. « Aujourd’hui un monstre est arrivé, la Chine, les comportements n’ont plus rien à voir avec ceux de l’europe du 19-20 ème siècle, les buts sont différents, les » jaunes » sont protectionnistes par essence, nous sommes libéraux, faire coexister un esprit libéral et ouvert face à un esprit fermé et déterminé….c’est du suicide. »

      Peut-être, Bourdon, la Chine est protectionniste aujourd’hui, parce-que vouloir se hisser à égalité depuis rien entre libéraux… en suivant une stratégie libérale… est suicidaire.

      D’ailleurs… nous, en ne pas voulant accepter un protectionnisme raisonnable… poursuivons notre course folle vers le mur d’une façon inexorable.

  37. Un peu d’humour dans ce monde de brutes. Commentaire économique de 14 h. 53, sur un site boursier sérieux:

    « Le nombre d’actifs américains effectuant une première demande d’allocation chômage a augmenté de manière inattendue la semaine dernière, mais la moyenne mobile sur quatre semaines est descendue à son plus bas niveau depuis août 2008, suggérant une amélioration des conditions du marché de l’emploi aux Etats-Unis »

    Ce que je préfère, c’est l’adjectif « inattendue ».

  38. Quelques flashes sur cette proposition de séparation revenu / »salaire au sens actuel »:

    – les deux mots étant différents , il n’est pas illégitime de les considérer sans ménagement .

    – à quels problèmes cherche-t-on solution ?

    – quels problèmes créée-t-on potentiellement dans la nouvelle vision ?,

    – dans cette hypothèse, que se passe-t-il pour le travailleur prolétaire si le bien ou service fabriqué ne peut être vendu même de façon primaire?Il a travaillé « pour la peau » ou bien le capitaliste dans sa grande générosité a-t-il  » assuré » auprès d’un capitaliste assureur la production à venir ?

    -la solidarité nationale en France est alimentée par nos impôts ( sur le revenu , TVA ,BIC taxes diverses sur entreprises , pas mal de taxes sur salaire, …j’en passe ) Qu’est ce que ça devient ? A l’heure où l’on réfléchit à une remise à plat de l’ensemble de la fiscalité , est ce que votre idée peut être le déclencheur d’autres idées sinon solutions en ce domaine . Nota lourd et d’actualité : le financement des retraites par répartition , par capitalisation ou mixte , est directement impacté par des évolutions aussi dérangeantes .

    – je rejoins ceux qui mettraient volontiers à la table des acteurs , la puissance publique institutionnelle et les consommateurs en tant que « clients finaux  » .

    – Comme évoqué par Louise , la médication vaut -elle pour toutes les natures de biens et services ?

    – A défaut de le réifier ne transforme -t-on pas en fait le prolétaire travailleur en capitaliste ( sous races au choix) ? Plus fort que la participation gaullienne !

    – l’assiette des ressources nécessaires pour alimenter le RUS ( version Attali ?) reste à définir .

    – Comment est calculé le RUS ? Est ce la somme du à chacun part égale et à chacun selon ses besoins ( précision besoin signifie pour moi, par exemple qu’un ménage ayant plusieurs enfants à plus de besoins qu’un ménage qui n’en n’a pas) . Définition de la part égale . Définition des besoins .

    – Un état , une nation , voire une confédération peuvent ils instituer de façon solitaire une tel chambardement ? Qu’en dit le BIT ( si ça se trouve il y a déjà eu des cogitations gratte-culs dans ce cénacle ) ?Ce  » projet » a -t-il une ambition et une condition sine qua non mondiales ?

  39. Pierre Larrouturou donne un élément de réponse au titre « Où se situent les salariés ? »

    Le taux de chomage est maintenu à un niveau *suffisant* élévé pour éviter que les salariés ne puissent utiliser la concurrence entre sociétés au niveau de salaire.

    Du coup (P. Larorouturou le situe aux années reagan), la part du salaire dans le partage des bénéfices décroit depuis plusieurs dizaines d’années; et les salariés ont emprunté pour compenser cette baisse de salaire.

    http://www.nouvellegauche.fr/blog/2009/09/29/comment-sortir-du-piege/

  40. Hors sujet sauf si il s’agit d’un signe avant coureur de gros changement:

    14 janvier 2010 — Grand émoi sur quelques sites US à la suite de la publication par la RAND Corporation, ce 10 janvier 2010, d’un rapport destiné à l’U.S. Army sur la création d’une “National Stability Police Force” (SPF), dont le but serait d’assurer le maintien de l’ordre dans certaines zones où la stabilité serait menacée – y compris aux USA. Il s’agirait évidemment que les forces armées, ou éventuellement des forces de sécurité privées sous contrat des militaires, jouassent un rôle de police et de maintien de l’ordre, avec toutes les tâches qui s’y rattachent. L’on réalise aussitôt tous les soupçons qui peuvent peser sur un tel programme…

  41. Je me permet d’apporter quelques observations afin que le réflexion, souhaitée par Paul Jorion, puisse progresser y compris hors d’ornières fixées d’avance.

    Le texte « Où se situent les salariés ? » repose sur certains postulats qui situent d’emblée la réflexion dans un certain type de système économique.

    Exemple : « Pour qu’une marchandise puisse être produite, des avances doivent être consenties, en argent, en matières premières, en outils, etc. auxquelles vient se combiner le travail humain. »

    Là on situe l’observation dans un contexte où un système financier fournisseur de crédit est en place.

    Mais la production et les échanges pourraient fonctionner sans recours au crédit, sans reposer sur des avances.

    Illustration :

    Le « sauvage » vit dans « la nature » et il s’organise en chasseur : avec des lianes récupérés sur les arbres ils se fabrique des pièges avec lesquels il attrape les animaux.

    Il ne consomme pas tout le produit de la chasse et il fournit le surplus en échange de paiement.

    Avec les économies il acquiert les moyens matériels pour s’installer un enclos dans lequel il entreprend d’élever les animaux qu’il a attrapés. Le chasseur est devenu éleveur.

    Il ne consomme pas toute la production de l’élevage et il fournit le surplus en échange de paiement.

    Avec les économies il acquiert les moyens matériels pour s’installer une boucherie, puis une charcuterie, puis il organise la distribution de sa production.

    Le chasseur est devenu éleveur, puis artisan ou industriel de transformation puis distributeur.

    Il n’a jamais eu recours à « des avances ».

    1. et comme le chasseur ne peut pas tout faire tout seul, il met toute sa famille au travail, puis il attrape quelques « ennemis » pour les réduire en esclavage et les faire travailler dans sa charcuterie; et de fil en aiguille, le chasseur a inventé le capitalisme;

    2. Que cela te plaise ou non, george, l’auto-financement en entreprise, cela existe. De même que des petits qui, comme moi, n’ont jamais contracté la moindre dette en toute une vie. Dans le monde du travail de mes parents, le mépris (sinon le le dégoût) était total, envers les gens qui vivaient à crédit.

      Jonathan, en pointant du doigt le fait incontournable, qu’une vie sans « avance » est possible, réduit à néant tous ces ergotages techniques sur « l’argent dette ».

  42. Ou se situent les salariés ?
    « On peut répondre à cela que si les salaires font partie des frais de production, pourquoi ne pas considérer aussi comme frais de production les intérêts qui reviennent au capitaliste ou bien encore le bénéfice qui va à l’industriel ou « entrepreneur »

    @Paul :
    Si l’on prend votre raisonnement au pied de la lettre en considérant que toute marchandise est le produit d’une avance : Un PDG du CAC40 pour justifier ses hauts revenus, n’a de choix que d’augmenter le coût des marchandises à destination du consommateur ou d’augmenter massivement sa production en supprimant le maximum de salariés par l’automatisation des tâches. Ou, s’il s’agit de « service à vendre » le PDG supprimera le maximum « d’entremetteurs» pour empocher ses marges. Le bénéfice, parce qu’il y’a concurrence, s’entretient toujours par la suppression du travail d’autrui.

    Jeremy Rifkins dans un essai de la fin des années 90 « La fin du Travail » soulignait la naissance d’un nouveau paradigme dû à l’automatisation massive (conséquence dont nous n’avons pas encore idée à l’échelle d’une génération) : Soit le salarié a un boulot en phase d’automatisation non achevée parce que l’avance sur capital n’a pas été effectuée pour supprimer ce travail (et son revenu ira en s’abaissant), soit le salarié « col blanc » fait parti des cadres techniciens encore autorisés à consommer parce qu’ils ont en charge l’ingénierie technique ou financière du système.

    En sus de la situation du salarié dans la production capitaliste, la question subsidiaire est : La politique peut-elle encadrer une société technicienne jusqu’au-boutiste ? La réponse est pour l’instant « non ! ». Les diplômes d’Etat qui sanctionnent notre éducation, mentionnent nos capacités et induisent nos futurs mérites sont par nature utilitaristes et définissent les deux catégories de salariés cités plus haut qui ne sont pas en symbiose : parce qu’à terme les uns ont pour tâche de supprimer les autres.

  43. Ces histoires de délocalisations c’est bien joli, mais cela ne peut durer bien longtemps ou alors…
    Supposons, toutes les entreprises sont délocalisées dans les pays émergents, donc baisse des revenus de la population des pays développés qui ne peuvent plus acheter donc à leur tour ils deviennent émergents tandis que les anciens émergents deviennent développés, donc redélocalisation dans les nouveaux émergents, baisse des revenus dans les nouveaux développés qui redeviennent émergents et les anciens développés devenus émergents redeviennent développés etc, etc……………

    1. Ben oui c’est bien sur…
      C’est d’ailleurs ce qui fait le bonheur des fortunes qui savent déménager ou vivre dans les paradis plus ou moins fiscaux pour apatrides.
      Ces déplacements de leur propre richesse ou/et du malheur des Peuples ne les gêne pas.

  44. C’est bizarre, je n’ai pas vu de mention de Fourier dans le forum.

    C’est une utopie socialiste?
    Je ne suis pas adepte hein.

    Aperçu sous Wikipedia:

    La répartition entre l’intérêt individuel et l’intérêt collectif se réalise équitablement grâce à l’existence d’intérêts croisés, du fait même de la participation de chaque individu à de nombreux groupes (effet du libre essor de la passion du changement, la papillonne). Les dividendes attribués au groupe sont ensuite répartis entre les individus qui le composent, en prenant bien soin de s’appuyer sur la cupidité en premier (accord direct), afin que la générosité (accord indirect) puisse s’exprimer ensuite. Sont ainsi constitués trois lots, 5 à 6/12e pour le travail, 4/12e pour le capital et 2 à 3/12e pour le talent (lot dont sont exclus les novices).

    Les dividendes ainsi perçus viennent en positif sur le compte de chaque individu (et non de chaque famille, les enfants étant émancipés dès l’âge de 3 ans). Sur ce compte sont inscrits en négatif le revenu minimum annuel garanti à chacun dès l’âge de trois ans révolus, et le coût des biens et services qu’il a obtenus du phalanstère au cours de l’année (costumes, repas, autres fournitures et services …). Le solde positif n’est donc distribué qu’en fin d’année, et seulement à leur majorité pour les mineurs.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Fourier

  45.  » Le but d’une entreprise commerciale, c’est de faire des bénéfices. Elles ne sont pas là pour donner du travail, qui n’est qu’un moyen d’y parvenir. » nous dit Jusisan.

    D’accord, mais à qui , parmi les membres de l’entreprise, vont les bénéfices ? Pas aux salariés aux salaires de plus en plus faibles et pas aux petits actionnaires, les plus nombreux, aux dividendes de plus en plus minables, qui font partie de cette entreprise mais qui voient de moins en moins la couleur de ces bénéfices . On dirait qu’il n’y a plus que l’équipe de direction qui empoche ces bénéfices toujours croissants sous la forme de primes et de bonus faramineux en plus des dividendes ( même minables) de leurs stocks options. Ce sont les salariés et les petits actionnaires qui n’ont aucun pouvoir décisionnaire qui se font pigeonner .
    Une entreprise, ce n’est pas seulement une équipe de direction .

    Ou bien on reconnait que les salariés et les actionnaires font partie de l’entreprise et on leur verse leur juste part des bénéfices .
    Ou bien, la prise de conscience se faisant peu à peu, et la colère montant, ils vont finir par ne plus jouer le jeu, cesser le travail d’esclave et se barrer en retirant leur billes .

  46. pour une fois,je ne suis pas en desaccord avec votre propos (la premiere fois depuis 30 mois!)
    je suis surpris,est-ce moi,vous,nous?
    il faut changer de paradigme car,de toute façon,l’automatisation,la robotisation,l’intelligence generale artificielle fera que 5% à 20% de personnes travailleront dans l’avenir (voir 1%)
    bruno,le troll du non-profit
    bonne année à tous

  47. Tout cela existe déjà dans notre économie : il s’agit des coopératives qui ont l’avantage d’égaliser au mieux les rapports de forces entre les différents groupes tout en faisant partie de l’économie de marché.

    1. à Damien,
      Oui, mais à de très rares exceptions près, les coopératives ne fonctionnent pas bien, sauf pendant la période de construction. Ensuite, ce sont les moins-faisants qui prennent le dessus et la structure périclite.

  48. @Fab qui s’interroge, et m’interroge, sur le « déni » de réalité en écrivant, le 14 janvier 2010 à 16:44

    « Qu’entendez-vous exactement par « déni de réalité » ?

    J’aimerais sincèrement savoir : d’une pour une raison personnelle ( 🙂 ), et de deux parce qu’à observer le monde tel qu’il est, tel que je le vois en tous cas, j’ai comme le sentiment que d’autres chemins peuvent également mener aux pires catastrophes 🙂 ! »

    Déni de réalité, c’est affirmer, par exemple, que le seul régime politique qui puisse fonctionner, et qui l’a montré historiquement, c’est l’anarchisme. Ou c’est dire que la « démocratie » à la chinoise peut être un modèle pour les « démocraties » occidentales (je ne dis pas non plus que l’inverse est vrai.

    En revanche, je suis tout à fait d’accord avec vous: si on ne fait rien, d’autres catastrophes peuvent très bien survenir, et vont survenir.

    J’en profite aussi pour contester ce qu’écrit NingúnOtro pour s’opposer à l’instauration du Revenu Minimum de Dignité. Il écrit à le 14 janvier 2010 à 16:04 @ Mathieu

    « Un revenu inconditionnel minimum à lui tout seul… ne ferait que garantir que les esclaves ne mouraient pas d’inanition, et cela aux frais de la communauté, tandis qu’autre-part rien de ce que fait l’impasse d’aujourd’hui ne change. Même pire… on éliminerait toute raison pour que quelque-chose change, »

    Ce n’est peut être pas là un « déni de réalité », peut être même au contraire. Mais vouloir la politique du pire, être contre une amélioration certaine du contexte actuel, parce que cela empêcherait ul’avènement d’une nouvelle société, peut être « meilleure », mais beaucoup plus hypothétique me semble mettre la fin – peut être souhaitable – avant les moyens – très discutables eux.

    Qu’on me comprenne bien: je ne veux pas réformer le capitalisme (ou plutôt le libéralisme) pour le « sauver »: ce que je cherche à faire, avec beaucoup d’autres, c’est de sauver les victimes, les exclus, les déshérités du système actuel. Je ne cherche pas en faire des « martyrs » pour une cause plus grande. Surtout que, assis devant mon clavier, ce serait bien facile.

    Ne jouons donc pas aux apprentis sorciers: amendons ce qui est amendable. Ce n’est que si rien n’était amendable que nous n’aurions plus qu’une alternative: se résigner, ou tout faire sauter.

    Cordialement, Bruno Lemaire.

    1. Bruno Lemaire,

      Merci.

      Ma question est sérieuse, n’en déplaise à certains ( 🙂 ) : considérez-vous comme possible que ce soit votre vision qui constitue un « déni de réalité » ?

      Vous parlez de la Chine. Moi aussi : http://www.pauljorion.com/blog/?p=6749#comment-49638

      « When I was young, it seemed that life was so wonderful,
      a miracle, oh it was beautiful, magical. » et la suite : http://www.youtube.com/watch?v=f6FDvH0b7II

      Quant à l’école j’en avais marre d’un jeu, je m’en allais et point. Fini : je jouais à autre chose. Et s’il s’avérait que d’autres en avaient également assez de ce jeu, le jeu s’arrêtait et on passait à autre chose. C’était bien comme ça que ça se passait n’est-ce pas ?

      J’ai le sentiment que le nombre de gens qui en ont marre du système actuel ne cesse d’augmenter. Et que les tentatives de se raccrocher au système sous prétexte de sécurité ne revient en fait qu’à repousser l’échéance…avec en prime l’effet de surprise qui elle, et là je vous rejoins, peut laisser la place aux pires catastrophes.

      Pourquoi alors ne pas dès maintenant envisager un autre futur, puisque les remèdes qui sont proposés ça et là, s’ils venaient à être utilisés, signeraient l’arrêt de mort du système actuel, celui-ci ne vivant que par et pour les inégalités ?

      « When I was young, it seemed that life was so wonderful,
      a miracle, oh it was beautiful, magical. »

      Que s’est-il passé ensuite ?

    2. @ Bruno Lemaire

      Je ne cherche point à faire des martyrs pour une cause plus grande, Bruno, je cherche des choses faisables dans les circonstances actuelles. Vous dites bien amendons ce qui est amendable, et je suis d’accord, mais si le but est de faire que le futur soit un meilleur lieu pour tous… il faut bien analyser ce qu’on changerait, qui cela bénéficierait… mais aussi qui paierait.

      Sauf à trouver des moyens pour que les capitalistes et les rentiers contribuent de façon incontournable à la financiation de ce RIM, la charge exclusive reviendra au travailleurs gagnant plus que ce RIM par les impôts, et en dernier ressort quand les impôts ne suffiront pas sur la dette des états.

      De ce point de vue, la chose n’enlève de la pression qu’au capitalistes. Alors, RMI, je suis pour, mais pas de n’importe quelle façon. Bien sur, si on ne fait pas appel au capital accumulé par les capitalistes pour le financer… il y aura moins d’opposition, et comme vous dites, ce sera plus « amendable ». Mais est-ce que cela sera pour autant plus juste?

      Comparez avec le bail-out des banques. Certes, les financer était plus faisable, parce-que eux ils étaient carrément pour et les gouvernements n’ont pas eu peur de l’opposition des citoyens… mais est-ce que cela c’est avéré juste? Est-ce qu’ils disent merci? Est-ce que on peut leur demander quoi-que ce soit parce-que on les à aidés?

      Je ne demande qu’a ne pas faire des bêtises juste parce-que prima facie elles semblent plus acceptables. Cela ne veut pas dire que je serais utopiste, que je veuille me résigner ou tout faire sauter. Maintenant que j’y pense… qu’est-ce que pour vous entrerait dans l’ordre du « tout faire sauter »? Je serais curieux de savoir ou vous placez cette limite.

      D’autres chemins peuvent mener tout autant loin des catastrophes. Certes, ce n’est pas facile de les trouver, et bien sur, aucune des possibles alternatives ne contentera tout le monde par égal.

    3. @ NingúnOtro

      OK, je vois ce que vous craignez, et je suis d’accord avec vous: instaurer un revenu inconditionnel sur une base taxatoire qui épargne les 10% (5%?) les plus riches est contre-productif. J’avais en tête un système taxatoire autrement plus juste que ce que l’on rencontre en réalité dans nos sociétés.

  49. Le néolibéralisme et la mondialisation ont débuté il y a trente ans avec le traité de Maastricht ; bien que des personnes comme Séguin , Pasqua… aient conseillé de voter « non » justement pour éviter tout ce qui nous tombe dessus maintenant, les Français se sont fait influencer par le marketing du « oui »….ils ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes….

    1. Merci pour cette vidéo : le néolibéralisme ainsi que la mondialisation sont en effet « l’oeuvre » de la droite comme de la gauche .Ils y croient d’ailleurs toujours autant et, selon eux, il est trop tard pour faire marche arrière (ils ont peut-être raison). Je regrette seulement que les Français ne les aient pas stoppés au moment du vote du Traité de Maastricht.

  50. @Jérémie, sans trop réfléchir

    1)L’amour et l’amitié
    2)Les libertés
    3)L’érudition

    À condition d’un certain niveau de vie. Ou était-ce l’inverse?

  51. « Soft spot » est génial 🙂 j’aime bien

    Par ailleurs je voulais ajouter que nous ne sommes pas aliénés par le travail, mais par l’argent. Beaucoup ont manqué l’analyse de la monnaie, sauf Keynes mais y compris Mlle Weil, philosophe qui s’est faite ouvrière quelques temps. Le travail est aliénant, mais l’organisation sociale qui y même l’est encore davantage. Cette organisation repose sur la répartition de l’argent, qui ne tire sa valeur que de ce qu’il manque, de même qu’un siphon a besoin d’une dénivellation pour fonctionner.

    « Le président du pouvoir d’achat » ne pouvait pas le faire, car il allait élever l’inflation en France, ce que ne tolère pas l’Europe. Or on n’a entendu personne avant l’élection même pas le célèbre Cohen (Daniel il me semble), dire que cela était impossible.

  52. A lire vos commentaires, je comprends que je ne comprends rien : cf. mon propre propre commentaire supra que je croyais – naivement – pertinent (mais je suis loin du compte, de l’incantation ?).

  53. Qu’est-ce que nous constatons aujourd’hui ? Le système continue comme avant et rien n’est fait pour le changer, ni par les partis politiques ni par les intellectuels, dont la plupart reprennent les mêmes habitudes qu’avant. En effet, les pays occidentaux continuent à investir et à prendre des bénéfices dans les pays BRIC, les travailleurs continuent à se faire exploiter chez eux et le chômage grimpe toujours chez nous. Alors, où se situent les salariés actuellement ? Tout en bas de l’échelle ! Allons-nous donc nous contenter de discussions intellectuelles stériles sur Marx, Ricardo, Adam Smith… pour étaler notre culture devant Paul voire même lui dispenser des conseils dans le but non avoué de se faire sa propre publicité ?
    Même les dirigeants et capitalistes n’en demanderaient pas autant : ils seraient probablement comblés à la vue de petits moutons inoffensifs discutant vainement. Pour moi, ce blog vaut plus que ça ! Alors, si on s’occupait sérieusement des vrais problèmes qui se posent aujourd’hui ? Merci à tous.

  54. Bonjour,

    Je suis bien d’accord avec vous quand au fait que le salaire soit une part du surplus et non pas un coût de production. Je crois que c’est là que j’ai toujours eu un problème avec l’analyse marxiste et qu’on y retrouve toutes les erreurs de l’analyse hégélienne: les hommes instruments de l’histoire, suprématie de l’occident, de la technique capitaliste…Oui tout est lié notamment à cette réification des salaires et donc à la fonction des travailleurs eux-mêmes qui deviennent des instruments « objectifs » de l’histoire, histoire qui tracerait la voie vers un progrès matériel indéfini, quel cauchemard (le notre). Votre conception remet en cause le rapport de force au début même de l’activité de production, là où il s’agit de se demander pourquoi on produit et ce qu’on produit comme marchandises « authentiques » qui correspondent à des besoins et nécessités réelles. Le travailleur redevenant un acteur politique sur tous les plans de sa vie, y compris celui de la production. Merci

  55. @Dissonance qui compare mon interrogation sur les droits de propriété à « l’erreur commise par Marx », en écrivant, le 14 janvier 2010 à 15:58

    « C’est amusant de voir comme vous produisez exactement la même « erreur » que Marx lorsqu’on aborde la question de la propriété. »

    Je ne sais pas, je n’ai pas écrit grand chose, je serais plus proudhonien et gesellien que marxien. Peu importe: lorsque j’ai écrit il y a quelque temps sur les logiciels libres (« free as a beer » ou plus « free » encore) je m’étais justement interrogé sur la propriété intellectuelle.

    Je crois effectivement que la « connaissance » devrait appartenir à tout le monde, c’est à dire à personne. Mais il y a tellement de moyens de réduire l’accès à la connaissance que c’est plus facile à dire qu’à faire.

    Par ailleurs, lorsque j’écris une chanson (à Dieu ne plaise) est-ce que j’ai des droits dessus. Et si j’écris un bouqui, ai-je des droits dessus. Si je construis une usine, ai-je des droits dessus. Et mes enfants. Je crois que la question mérite réflexion.

    Cordialement, B.L.

  56. Les prix des matières premières ne sont ils pas aussi peu solides, peu réifiés, en raison d’une incertitude de la valeur matérielle, capital physique incertain ? Dans ce cas je vais plus loin que Marx et Jorion.

  57. @ Bruno lemaire

    Mais qu’est ce que vous avez tous avec cette histoire de « dignité »? Dignité ceci. Dignité cela. Au mieux du politiquement correct, au pire un instrument d’oppression permettant de présenter sous un jour acceptable des propositions fondées sur des croyances religieuses bien déterminées (des discussions de bioéthique aux limites qu’on met aux « sexualités alternatives », en passant par la pornographie et le jeu vidéo). La dignité ça ne veut RIEN dire. Ceux qui sont hostiles à l’avortement le sont « au nom de la dignité humaine ». Et ceux qui sont « pro-life » également.

    Historiquement, en droit, le concept de « dignité » est venu récemment remplacer celui de « bonne moeurs » et de « bon père de famille » parce que ces derniers n’étaient plus acceptables dans une société plurielle comme la nôtre. Mais ce n’est qu’un « habit ». La dignité est muette.

    Ne faite pas l’aumône bon sang. Ce n’est certainement pas « au nom de la dignité » que les citoyens peuvent mutuellement s’accorder un « revenu minimum ». Même « minimum » n’a rien à faire là. Avec l’idée de « minimum » et de « dignité (humaine) » on a vraiment le minimum du minimum issu d’une réduction de la figure du « citoyen » à celle de « l’individu » (considéré alors comme un substrat bio-psychologique)! Le minimum ne doit pas être fixé en fonction de critères biologiques (cout de la satisfaction de certains besoins fondamentaux), mais en fonction de l’idée de coopération sociale, des termes qui l’organisent, et du surplus qu’elle dégage. Il y a un abîme entre ces deux représentations. Cet abîme sépare justement la justification anarcho-capitaliste du « revenu minimal garanti » de la justification « démocratique » de cette même idée.
    Inutile de dire qu’au final le résultat n’est absolument pas le même en terme de montant alloué!

    Il y a suffiamment d’arguments politiques (Rawls, Van Parijs) et économiques (Jorion: l’homogénéisation de la répartiqtion du capital afin qu’il soit là où on en a besoin) qui justifient cette proposition pour qu’on donne l’impression qu’il s’agit d’une « aide », ce qu’elle n’est absolument pas. Choisissez bien vos termes.

    Sinon c’est un billet stimulant Paul.

  58. « les revendications des salariés pour obtenir une meilleure rémunération ont un sens dans le cadre tel que je le définis, puisqu’elles sont susceptibles de modifier le rapport de force entre leurs patrons, les dirigeants d’entreprises que sont les industriels ou « entrepreneurs », et ces salariés, alors que chez Marx, on ne voit pas pourquoi ces revendications pourraient faire une différence, » : la différence est notable, certes, mais le propre des rapports de force est d’exister dans la réalité, une réalité qui bouge sous l’impulsion d’un nombre incalculable de facteurs, et indépendamment des théories. Aujourd’hui, le rapport de forces est tellement en faveur des entrepreneurs que les salariés doivent mendier du travail. Si un jour quelque chose pointe à l’horizon qui puisse le changer, ce ne sera sûrement pas un point de théorie, aussi important soit-il.

    1. « Si un jour quelque chose pointe à l’horizon qui puisse le changer, ce ne sera sûrement pas un point de théorie, aussi important soit-il. » : oui ben, aujourd’hui, je ne viendrais pas dire que ce n’est qu’un point de théorie, mais un point de théorie d’une importance extrême, même si le rapport de force ne va pas changer d’ici peu. En effet, pour partager la propriété d’une chose, il faut qu’elle soit a priori considérée comme relevant de la propriété collective. C’est bien le cas du revenu du travail qui dépend, de façon inextricable, de l’activité de l’entrepreneur et de celle des salariés. Si l’on considère qu’il est juste que le premier en tire finalement un profit, l’on doit considérer, de la même façon, qu’il est juste que le salarié en tire de quoi vivre dignement, ce qui ramène à étudier ensemble : le coût de la vie, (imposé par le mode de vie bourgeois), le temps de travail, et le potentiel de travail disponible sur le marché. Très compliqué tout ça.

  59. Enfin un financier qui l’ouvre et sort des vérités ,écoutez les comentateurs médusés (ils viennent de redescendre sur terre)
    http://www.rmc.fr/podcast/podcast.php?id=36
    écoutez les premières 20 minutes,c’est pas mal.

    RMC : 14/01 – Après le cauchemar du séisme, l’aide humanitaire commence à arriver à Haïti
    – Face-à-face E.Besson/M. Le Pen ce soir à la TV, les journalistes SNJ-CGT y sont opposés : Le service public cède-t-il à la tentation du « tout spectaculaire » ?
    – « Le buzz des Grandes » : 3 enfants de Harkis manifestent depuis 8 mois devant l’Assemblée et demandent à l’Etat de reconnaître sa responsabilité dans le massacre de leurs aînés !

    1. Tiens, ce post a attise ma curiosite. Et, la, (surprise?….hummm), ce financier en question n’est autre que Marc Fiorentino !
      Celui qu’on se coltine tous les 2 mois dans « C dans l’air »…

  60. Oui j’oubliais.
    Il faut que tu lises Poulanzas. Il a essayait, à partir de Foucault et de Arendt, de refonder la théorie des classes de Marx pour qu’elle puisse rendre compte de la complexité de nos sociétés « post »-industrielles.

    Je ne l’ai pas lu mais tu y trouverais peut-être 2 ou 3 idées.

  61. Salut la compagnie des têtes pensantes,

    abonné sans payer (j’ai honte tout seul) l’opus du jour me fait aplaudir des deux mains (!!!ahahah), frapper des pieds et faire sonner les cloches. Je lis une bande dessinée, je regarde une série américaine en parcourant les commentaires.

    Personnellement, il me semble que avec les capitalistes (scindés en trois sous groupe d’INEGALE valeure sociale, … il y en a qui devrait être mis à « pénitence »); eh bien il me semblerais necessaire de scinder aussi les travailleurs en sous groupes plus ou moins sensible à la main mise du trio « capitaliste-entrepreneur-marchand ».
    L’autoentreprise vraiment libérale, un salaire universel associé à un service communautaire obligatoire pour son versement, permetterait surement de libérer les travailleurs de production du joug du trio CEM, mais qui paiera, d’où va venir le financement ? tout cela c’est du rêve, une jolie bande dessinée d’un monde à la disneyland.

    Il faut d’abord commencer par demander aux CEM de bien vouloir respecter trés poliment la « vox populi », et de mettre au pas ces gens là qui ratissent les idéaux de toutes nos pauvres humanités pensantes.

    A ce stade, je serais dans l’avenir trés interessé par ce que va produire Mr Barnier nouveau commissaire Européen.

    Cordialement

  62. Il manque une classe ou un groupe social dans l’analyse de P.JORION : les bureaucrates. Chez Marx, la fonction publique ponctionne sur la plus-value produite par les productifs; c’est qq chose qui est d’ailleurs totalement occulté par les partis de gauche, puisque les bureaucrates est leur coeur de cible et leur principale clientèle. Mais la ponction opérée par la classe bureaucratique est , en France, par exemple, infiniment plus importante que celle opérée par les capitalistes eux-mêmes. En quoi la classe bureaucratique est-elle « improductive ». En ce qu’elle coûte beaucoup plus que le service qu’elle procure; aucune entreprise privée ne résisterait a un tel traitement. C’est d’ailleurs, la disparition de la notion de coût qui fut l’une des causes de l’effondrement du « socialisme scientifique »(sic).

    1. Bon, Jimmy, au moins on sait qu’il est plus simple de repartir des fondements et de ne pas se casser la tête dans des raffinements complexes… alors soyons simples.

      KM a énoncé une loi du mode de production capitaliste, en disant bien qu’elle n’était vraie que dans ce mode-là : le capitalisme ne considère comme « travailleur productif » que celui qui produit de la survaleur (on disait anciennement de la plus-value).

      Tous les autres, pour un capitaliste, ne sont que des sangsues qui viennent pomper « sa » survaleur. Mais il est obligé de les tolérer car ils l’aident à compter sa survaleur et ses marchandises, ils l’aident à entretenir une police/justice/armée, et les bureaucrates qui vont avec, pour contrôler les salariés qui tenteraient de ne pas respecter la liberté d’exploiter la survaleur en paix, enfin il lui faut bien payer les publicitaires/marketing pour vendre ses marchandises (faut-il énumérer les garde-chiourmes, pardon , les petits-chefs, les DRH, les syndicats-maison, les nervis et les jaunes quand les salariés ne veulent plus produire la survaleur au même tarif ?) et les idéologues (Alain Minc, Jacques Attali,…) plus ou moins complices pour bien raconter aux salariés qu’il n’existe pas de survaleur, seulement des bénéfices « normaux » qui « payent les efforts, combien grands, de ce capitaliste qui arrive même à gagner de l’argent en dormant parce qu’il ne cesse jamais de travailler contrairement aux salariés qui ne font jamais plus que 8 h, quand ils ne sont pas au chômage pour se la couler douce.

      En résumé, KM considère qu’il y a la classe de ceux qui exploitent la survaleur (et la répartissent à leur convenance) et celle de ceux qui la produisent. Point barre, c’est simple, non ?

      Sinon, on en arrive à cette idée merveilleuse de la trirépartition (divine, probablement) du « bénéfice » entre les salariés, les dirigeants et les actionnaires… toute ressemblance avec les discours sur la participation, les salariés-actionnaires/propriétaires-hypothéqués ou ceux de Sarkozy récemment ne sont que pure coïncidence évidemment.
      Ainsi, il n’y a plus de lutte des classes, puisqu’il y en a trois et non plus deux comme le voyait ce malheureux KM, empêtré dans les errements de l’hégélianisme (mais où vont-ils chercher ça ??? les nouveaux philosophes, vous croyez ?)

    2. JeanNimes
      en quoi le passage de 2 à 3 fait-il disparaitre la lutte des classes ?
      si on trouvait 5 groupes, ça changerait quoi ?
      pourquoi y a-t-il autant de partis politiques ? il suffirait d’en avoir deux ;

    3. auspitz georges

      Très simple toujours, sans être simpliste !

      La lutte des classes fondamentales dans le mode de production capitaliste est déterminée par le rapport entre le capitaliste qui achète la force de travail du salarié. Dans ce rapport, ils sont deux, nécessaires et suffisants.

      KM analyse en détail (des centaines de pages) comment le mode capitaliste fait disparaître l’importance décisive des rentiers fonciers par exemple, ou encore comment des groupes sociaux divers sont progressivement déclassés, paupérisés, par la dépossession de leurs outils de travail, etc. Tous ces combats se situent dans le cadre de la prise de pouvoir du capitaliste sur l’ensemble de la société par la maîtrise de l’appareil de production, des modalités concrètes de la division du travail, de l’Etat, des structures idéologiques, etc.

      Introduire une classe « nécessaire » de plus dans la lutte en question, c’est masquer le fondement même de cette lutte spécifique dans le mode de production capitaliste. Au temps de KM, les salariés mensualisés n’étaient qu’une petite part des emplois industriels, eux-mêmes extrêmement limités face à la masse de l’emploi agricole (journaliers, métayers…). Aujourd’hui 90 % de la population active des pays développés sont salariés, mensualisés, on peut donc considérer que le processus de prolétarisation que KM avait prévu dans la logique du capitalisme est quasiment achevé.

      Ainsi, nous sommes dans la forme développée du mode de production capitaliste : très petit nombre de possesseurs (réels) des moyens de production et quasi totalité de la population dépendante de ces capitalistes. Les groupes sociaux divers sont donc à situer par rapport à ce rapport social fondamental : les uns sont plus proches des capitalistes (ils sont leurs auxiliaires, comme je l’ai évoqué dans mon commentaire précédent) et d’autres sont exclus de classe prolétaire parce que le capital n’en a plus besoin (ou qu’il s’en sert pour peser sur les prolétaires : augmenter la concurrence pour baisser les salaires, faire peur par la menace d’être « exclus »).
      Fait d’ailleurs partie de la lutte des classes de faire reconnaître que les chômeurs sont des « privés d’emploi » par le capitalisme, que les exclus sont des prolétaires, aussi et d’abord, parce que privés des moyens de subsistance nécessaires dans le niveau atteint par le développement de notre société et de ses forces productives…
      (La fameuse loi tendancielle de la paupérisation : rapport contradictoire entre la volonté du capitalisme de réduire les coûts du capital variable, donc des salaires, de précariser/flexibiliser, voire de supprimer l’emploi des salariés et la nécessité d’employer des salariés pour extraire la survaleur de leur travail (seule source de la survaleur !)… Ceci impliquant aussi une intensification du travail, donc de la productivité, une déqualification du travail et une suppression des postes… Le cercle est vicieux pour le capitaliste et pour les salariés : nécessité de dépasser cette contradiction si nous ne voulons pas crever sur une planète désertique.)

      En résumé, il n’y a pas de tiers entre capitalistes et salariés. Mais il y a des groupes sociaux éventuellement concurrentiels dans chaque classe… le capitalisme sait parfaitement en jouer : les oppositions dans ses rangs sont vite résolues mais il sait diviser l’adversaire en créant des divisions artificielles (FO inventée par la CIA pour contrer l’influence de la CGT après la guerre et bien d’autres manipulations passant par les syndicats-maisons et aboutissant à l’UIMM finançant tous ceux qui voulaient bien se coucher devant le patronat, etc.). Oui un seul syndicat serait utile s’il rassemblait l’ensemble des salariés pour renverser le rapport capital-travail et le dépasser ! Idem pour les partis politiques… mais la réalité est telle que la prise de conscience de la position de la classe ouvrière/salariée par elle-même n’est que partielle et progressive : la diversité des partis et des mouvements sociaux reflète cette diversité de la prise de conscience.
      Introduire artificiellement des classes supplémentaires ne fait que retarder la nécessaire prise de conscience et le rassemblement politico-syndical nécessaire pour dépasser le capitalisme. Tel est le message toujours vrai du Manifeste communiste !

  63. A propos du RMD proposé par B. Lemaire

    Je suis d’accord pour un revenu minimum universel ou de dignité peu importe son nom.
    Mais il faudrait en même temps délivrer les personnes prisonnières des banques, à cause de leurs crédits par exemple.
    Surtout si pour financer ce RMD il est mis en place une monnaie parallèle ; je ne crois pas que les banques accepteraient cette nouvelle monnaie et ce ne serait de toute façon pas souhaitable.
    Il faut absolument éviter que les sommes allouées à ce RMD se retrouvent dans les banques par l’intermédiaire des crédits en cours car elles n’en ressortiraient pas !
    Et, pour une famille, si elle peut vivre avec le RMD en monnaie parallèle, elle ne peut rembourser ses crédits si les parents ont perdu leur emploi.
    Est-ce que le différentiel entre les gens qui s’arrèteront de travailler et ceux qui en auront un besoin urgent sera adéquat?
    Et viendra-t-il assez rapidement pour éviter les drames du surendettement?
    La monnaie parallèle se heurte aussi à d’autres difficultés, est-ce que je pourrait payer l’électricité, l’eau, le gaz, le téléphone avec cette monnaie?
    Le fait qu’elle ne soit disponible que par le biais d’une carte me gène aussi : pour moi il ne s’agit pas de monnaie dans ce cas là, elle ne sezra pas dans mon porte-monnaie donc elle ne m’appartiendra pas.

    1. Je ne crois pas que le RMD soit défini pour lutter contre le désendettement. C’est un vrai problème auquel il faut apporter une autre solution.

      Quoique, à long terme, j’imagine que si les besoins vitaux d’une population sont contentés, l’obligation de contracter un prêt à la consommation au premier accident de la vie (chômage, divorce, etc.) s’amenuise sérieusement. Reste la tentation du prêt à la consommation, mais là honnêtement je ne vois qu’une seule soltuion: leur interdiction pure et simple. On ne doit pas prévoir un système permettant de vivre au dessus de nos moyens! Prêter pour investir, oui, mais prêter pour changer son niveau de vie, non!

      En ce qui concerne la monnaie parallèle, j’avoue ne pas trop en voir non plus l’intérêt. Tel quel ça me semble surtout provenir de la difficulté à financer le dispositif en question, tout de même très cher d’après Bruno Lemaire.

      Je crois que le problème de ce financement provient en partie de ce que ce RMD vient s’ajouter au salaire déjà gagné par ceux qui en ont déjà un. Personnellement, je crois qu’il faudrait le voir simplement comme une ligne de plus sur la feuille de paie, sans que ça en change le montant au bout du bout si vous gagnez déjà plus que le RMD. Je crains que dans la négative, on se retrouve avec un phénomène similaire à celui qui a suivi l’instauration des APL: une augmentation des loyers car les bailleurs savaient que le pouvoir d’achat avait augmenté, donc pouvaient le capter sans problème!

      C’est d’ailleurs dans l’état le principal problème du RMD à mon sens: son effet inflationniste. Si on veut l’éviter, il ne faut pas le considérer comme un complément de rémunération, mais comme une part pleine et entière de cette rémunération qui doit par ailleurs être réévaluée selon de nouveaux critères tels ceux que je définis dans un post un peu plus haut.

  64. Mr Jorion:
    serait-il imaginable que le travail soit rémunéré au temps et non à la tache ? je m’explique:
    on Payerait l’heure de travail et non le travail, évidemment l’heure de travail d’un avocat serait voisine de l’heure de travail d’un plombier que celui ci soit en France ou en pologne…
    L’heure de travail d’un footbaleur de Madrid ou d’un trader de Londres serait ainsi voisine de l’heure de travail d’un avocat allemand ou d’un arcitecte italien ou d’une caissiere du géant casino ou d’un ouvier de Luxembourg, et aussi voisine de l’heure d’un exploitant agricole de la Beauce ou du vigneron de Sauterne et voisine du planteur de riz de Hanoi ou du recolteur du cacao de libreville ou de l’éleveur de chèvre du burkina…
    Moi je trouverais cela très bien. 1 heure de travail ici = 1 heure de travail la bas…
    Ainsi en plus certain se rendrait compte que leur travail ne vaut pas si cher que cela.

    1. Il y a un principe rarement contesté qui est que celui qui a plus de talent doit gagner plus. Je ne sais pas si ce principe est vraiment morale. Si on a « un don » ce n’est pas du fait de notre effort, par définition, c’est de la chance, donc pourquoi on gagnerait plus? Je pense que ça ne peut être morale que pour celui qui croit en Dieu et qui croit que c’est lui qui distribue les dons selon que nous soyons bon ou mauvais selon ses critères. Même l’ensemble de la gauche a renoncé à l’égalité au profit d’une « inégalité juste ». Mais peut on remonter à la bifurcation?

    2. Intéressante proposition, mais permettez moi de vous opposer ces quelques arguments:
      – Si faire 10 ans d’étude supplémentaires pour être médecin plutôt qu’OS ne rapporte rien de plus que la connaissance et la responsabilité de vies humaines (merci du cadeau…), qui voudra devenir médecin?
      – Si l’avocat luxembourgeois gagne la même chose que le cantonnier polonais, comment l’avocat va t il s’acheter à manger? Les différences de niveau de vie au sein même de l’union européenne sont trop importants pour cela, sans parler du garagiste congolais…
      – Enfin -et surtout- comment maintenez vous la motivation à faire correctement le travail en ne payant qu’à l’heure? Comment empêcher que votre plombier ne mette 3h à remplacer votre robinet au lieu de 1h?

      Ceci étant, je suis d’accord avec le constat: certains surévaluent de beaucoup la valeur de leur travail. Pourquoi? Parce qu’ils le peuvent!

    3. Pour le cas où ça vous aurait échapper , la tendance est à payer le travail salarié ( prolétaire) à l’heure ( reste à savoir ce qu’est une heure de travail et qui tient la pointeuse ) , et le travail  » profession libérale  » à l’acte , la tâche ; ça n’est pas le fruit du hasard et vous trouverez plus facilement un tueur payé à l’acte qu’à l’heure si vous voulez vous débarrassez de votre belle-mère .

  65. @ Paul Jorion

    Vous écrivez :

    « Je dirais donc que chez Marx, les salaires sont « réifiés », et je veux dire par là qu’ils sont considérés comme une donnée objective au même titre que le coût des matières premières nécessaires à la production, alors que pour moi, ils constituent une part du surplus et leur montant se détermine en fonction d’un rapport de force. »

    Comment s’organise ce rapport de force, sous quelle forme et quels sont les éléments à disposition pour l’exercer ? Plus en amont qu’est-ce que le « surplus » et d’où vient-il en fait ? Et question première à laquelle, je n’ai jamais pu apporter de réponse claire et évidente : qu’est-ce que le travail qui selon vous nous permettent de produire des marchandises et services « authentiques » ? Enfin que veut dire « authentiques » dans votre idée ?

    Je sais beaucoup de questions en quelques lignes mais sans du concret je reste au point mort.

    1. @ vincent

      « ..Plus en amont qu’est-ce que le « surplus » et d’où vient-il en fait  »

      Au-delà l’intuition thermodynamique du « surplus », est-il possible de partir d’une conception purement sociale, à mon avis plus intéressante parce qu’évolutive ?

      Le surplus peut-il être défini comme l’accroissement de marchandises disponibles pour la satisfaction des besoins entre deux cycles de production T1 et T2 ; le niveau de satisfaction atteint en T1 étant reporté comme étalon pour la fin du cycle T2. À niveau égal de « besoins satisfaits », nous rejoignons la notion « d’épargne » introduite plus haut dans le raisonnement de jonathan.j 10 :07. Soulignons un point important : l’épargne réalisée à la fin du cycle T2 peut être transformée en temps libre en T3.

      À titre heuristique, pouvons-nous faire tourner le modèle sous l’hypothèse d’une masse monétaire constante et examiner, sous cet angle, le destin des classes sociales axiomatiques du système de Paul. Les marchandises facilement produites diminueraient-elles de prix, tandis que l’épargne monétaire se reporterait sur des biens plus rares et désirables. Comment évolueraient les inégalités de départ entre propriétaires de ressources ? Le choix du temps libéré est-il à terme « égalisateur » des différences fortunes initiales, mais aussi, est-il encore possible d’accumuler des pôles de fortunes nouveaux permettant le gaspillage somptuaire vraisemblablement nécessaire nécessaire au maintien de la civilisation .

  66. {marchandises et services « authentiques », je veux dire ceux que nous n’achetons pas simplement sous l’influence du « consumérisme »}
    ce n’est certainement ni Nike ni Alcatel ni Renault
    on pourrait presque définir l’inauthentique par ce qui est délocalisable
    autrefois, les pays de cette rive de la Méditerranée importaient des OS pour construire des autoroutes et alimenter les chaînes de montage Peugeot, maintenant, médecins et ingénieurs étrangers sans papiers ou avec les remplacent (immigration choisie) et à un coût dérisoire pour le même service que les autochtones.
    Il existe des projets de construction de maisons de retraite pour vieux allemands en Roumanie ou au Maroc pour des Français… services authentiques ?

    Le surplus , lors de la vente de la fameuse M est déterminé par la possibilité de la commercialisation, or tout est dans le système de la persuasion pour faire transformer l’inessentiel -voire le toxique- en besoin.
    Produire , ce n’est rien, c’est vendre qui est le tout. Ce n’est pas un hasard que les ‘meilleurs’ éléments scolaires se destinent aux carrières commerciales et ont déserté les carrières scientifiques pures
    Nous sommes submergés par des M inutiles.
    Notre humanité doit se confronter à cela.
    Et imposer que cessent ces débauches d’objets qui transforment la planète en cimetière de fripes, voitures et chaussures.
    Le travail au niveau planétaire doit être pensé dans ce référentiel-là. (économie dirigiste, planifiée oh quelle horreur ! mais alors laisser faire et aller !)
    À ceux qui réclament aujourd’hui des frontières pour la délocalisation, où étaient-ils quand les industries du Nord ont systématiquement détruit des économies du Sud inondées leurs produits manufacturés ???

    Vous parlez de prix de matières premières comme une donnée « objective » :
    Or leur prix est d’une part manipulé par les spéculateurs, d’une part et d’autre part résulte lui-même d’un rapport de forces le plus souvent entre le Nord et le Sud : les millions de morts au Congo cette dernière décennie pour le coltan et le diamant, cela nous dit quelque chose, je ne parle même pas du pétrole..

    Je ne comprends pas bien comment faire penser le salaire non comme frais de production mais comme surplus à redistribuer change quoique que ce soit dans la nature des revendications salariales- ce qui a été l’activité principale des feu-syndicats tout au long du 20ième siècle . Majorer les salaires a constitué le cadre idéologique qui ne voyait pas autre chose comme échappée au capitalisme que sa perpétuation avec le maintien d’une classe ouvrière un peu mieux rémunérée et un peu plus consommatrice. L’idéal marxiste était-est l’abolition du capitalisme et donc du prolétariat avant même la disparition de la classe des capitalistes.
    Produire autre chose ET autrement, utopie minimale.

  67. Bonne question « questeur » !

    Tout le problème est alors de déterminer la valeur de cette heure de travail moyen… je vous propose 0,25 €, comme en Corée du Nord, comme cela on est sûr que les capitalistes auront assez d’argent pour nous (dans tous les pays) payer toutes ces heures moyennes.

    Il y a aussi un autre problème, c’est le prix des marchandises que l’on doit acheter pour vivre (reproduire sa force de travail comme le dit cet inénarrable KM !) : environ 4 € par jour c’est quand même 4 fois ce dont disposait (avant le tremblement de terre) un Haïtien moyen, on peut donc penser que nous pourrions manger un peu mieux que des galettes d’argile.

    Il y a alors un autre problème, le rendement de l’heure de travail moyen quand on n’a mangé que quelques galettes d’argile améliorées n’est plus exactement le même… et ce ne serait pas juste qu’on la paye au même tarif… je sens comme un cercle vertueux de décroissance qui s’installe là.

  68. Sur le Revenu Minimum de Dignité, ou d’Existence ou sur le Dividende Social

    @Louise, Tchita, à ceux qui sont pour le concept, à ceux qui seraient pour avec d’autres modalités, à ceux qui seraient pour avec un autre nom, à ceux qui sont contre.

    Pour moi la Dignité Humaine n’est ni « ringarde », ni « politiquemen correcte » ou « incorrecte », c’est un concept que je pense profondément humaniste. Si certains y voient une tentative de récupération, de droite, ou de gauche, ou d’ailleurs, c’est dommage.

    Maintenant, en ce qui concerne les modalités, je conviens avec Louise qu’il faut asseoir son financement sur l’ensemble des revenus, et non seulement des rémunérations liées à la production des biens et services du moment.
    Je pense aussi qu’il faut aussi s’attaquer au problème de l’endetttement (j’avais déjà évoqué ce point pour le cas des états).

    Pour les particuliers, dans une première étape, on pourrait imaginer que les intérêts de remboursement soeint supprimés (ou simplement égaux au taux de croissance – voisin de zéro ou négatif en 2010 – modifié par le taux d’inflation).

    Le RMD, ou le dividende social (concept que je ne connaissais pas lorsque j’ai écrit en 1996 sur le RMD) n’est pas un revenu d’assistance: il est en effet dû à toute personne d’une communauté donnée, du SDF au banquier le plus riche (je sais, cela fait bizarre, mais pour moi c’est la seule façon de dire que toute personne appartient à la m^me communauté, et que ce n’est donc pas un pb d’assistance).

    En espérant avoir levé quelques interrogations, bien cordialement, Bruno Lemaire.

    PS. Il y a évidemment des raisons économiques à un tel RMD, je tiens à rassurer ceux qui ne mettraient cette proposition « que » sur le plan éthique, quoique …

  69. vie et mort des entreprises, loin des projecteurs des médias; ça n’intéresse personne, en dehors de ceux qui y travaillaient, dirigeants compris; surement trop petites pour ne pas faire la faillite ;
    Marché Libre : le « flop » des retraits, l’augmentation des radiations pour liquidation judiciaire 14/01/2010 15:35
    https://www.cabourse.credit-agricole.fr/netfinca-titres/servlet/com.netfinca.frontcr.news.NewsPage?key=8328562

    nb : il ne s’agit là que d’entreprises cotées; pour les autres ….

  70. La place du salarié ne se résume pas à son « salaire » … c’est, me semble-t-il une prémisse fondamentale qui biaise demblé la réflexion. C’est un peu comme demander si la nature profonde de l’homme est le bien ou le mal, on suppose déjà une réponse (par exemple le Bouddhisme ne parle pas de ces notions, et son aboutissement est tout autre).

    Bref, a vrai dire, je ne sais trop par quoi remplacer. Travailleur (travailleuse, on vous ment on vous spolie … lol) ???
    L’idée c’est justement de ne pas réduire le débat au salaire, mais plutôt de l’étendre à la rétribution.
    La rétribution, dans le modèle Fordien dépasse largement le salaire. Ce qui en fait tout l’intérêt.
    Mais nous pourrions même aller au delà du Fordisme, en proposant un modèle d’activité ou il serait beaucoup plus facile a tout un chacun de participer a la production du bien qu’il souhaite obtenir sur le modèle Fordien. Tu veux un ordinateur, et bien tu passe 6 mois, 1 an, quelque jours, a travailler pour l’entreprise qui le fabrique. Tu veux un tapis, et bien tu va bosser a l’usine des tapis, etc… Du coup, la rétribution devient plus importante que le salaire. Et si le salaire baisse, peu importe puisque au final, ca signifie la baisse du coup de l’objet, et donc, en fait, il faudra moins travailler, et donc, le temps passé à travailler pour obtenir reste le même ! Puisque au final, ce qui compte n’est pas tant la somme d’argent gagnée, mais le temps passé a travailler pour obtenir ce que l’on convoite. La boucle est bouclée.
    Généraliser le compromis fordien, dans la mesure du possible (tout le monde ne peut pas s’adapter a toutes les tâches, mais tout le monde peut surement participer à presque toutes les entreprises).
    Ca changerait totalement le rapport de force, puisque, quasiment, dans l’idéal, il n’y en aurait plus.
    Ca changerai le rapport aux objets, au consumérisme et même au salaire, ou au capital. Il n’y aurait plus d’intérêt (ou du moins une tendance a la réduction) a la concurrence acharnée.
    A l’inverse, le modèle du Taylorisme s’est imposé comme principe d’aliénation de l’humain. La spécialisation à outrance nous rends fou, nous déconnecte des réalités.

    Je verrais bien aussi un compris qui s’appuierait sur le revenu universel. On pourrait par exemple imaginer une société ou une certaine partie de notre temps (disons peut-être 1/10 de l’année) serait consacrée a du travail pour la collectivité, qui nous donnerait droit a un salaire identique assurant la subsistance. Le reste du temps serait « libre ». Donc en fait, un mélange de communisme ET de libéralisme. Une société communiste a temps partiel et libéraliste, ou les ambitieux peuvent obtenir plus, sans pour autant mettre en danger les autres. Évidement, ce ne serait pas forcément facile à mettre en oeuvre. La encore l’intérêt immédiat que je vois a devoir faire un travail « collectif » un certain temps dans l’année, c’est que même les big boss de Godman Sachs ou autre devraient aller au champs, batir de leur mains ou ramasser des ordures de temps à autre … (selon leurs capacités) ca les remettrai un peu face au réalités … lol

    1. @Ybabel,

      je trouve votre idée passionnante. C’est original, c’est « digne » (avec tous les guillemets qu’il faut pour ne choquer personne), c’est donc à creuser. Je oéponds d’enthousiasme, sans avoir du tout réfléchi à sa « faisabilité ». Mais voilà un beau sujet de réflexion, qui peut, de plus, se concrétiser assez rapidement par des expériences « locales » sur des zones d’activité ou des bssins d’emplois ou de non-emplois, hélas.

      Bravo pour cette idée, cordialement, Bruno Lemaire.

      PS. D’ailleurs, que l’idée soir originale ou non (il y aura toujours des esprits chagrins et cultivés qui diront que machin l’a inventé au douzième siècle) elle est très intéressante. « Actifs potentiels » de tous les pays, unissez vous 😉

    2. Très bonne approche!

      Dans le fond, ce que vous cherchez… c’est éliminer les intermédiaires qui ponctionnent une grandissante partie de la plus-value généré dans le procès de production. Vous y arrivez en organisant que le consommateur final se paie soi-même directement par l’obtention du produit fabriqué. Exit les intermédiaires, et exit l’argent comme étape interposé, en éliminant les dommages collatéraux de l’accumulation de celle-ci et des abus suite à la possibilité de créer cet argent (par quelques-uns) sans créer de la richesse réelle équivalente, l’utilisant ensuite pour ponctionner la richesse réellement produite par d’autres.

  71. Ce n’est pas tant le travail – cette activité que nous avons de commune avec les animaux – que la division du travail cette division du travail qui est entièrement dans les mains du capitaliste. Cette division que l’entrepreneur et le commerçant se gardent bien au chaud. Aujourd’hui ceux-ci ont libérés l’esprit emprisonné dans le travail borné que l’humanité connaissait à des degrés divers depuis sa naissance . Tout prouve – la dernière crise en témoigne – qu’ils ont libérés des forces pratiques que seules l’ensemble de la société peut gérer . Pourtant cela n’a rien d’automatique l’humanité peut tout aussi bien laisser les maitres de ce monde jouer avec le bien commun.

  72. @ Bruno
    Votre exemple du paradoxe de la caisse et de la caissière nous fait aboutir à un paradoxe qui n’en est pas un : la machine supprimant les emplois les plus pénibles, les humains vont perdre des emplois et l’entreprise (ou du moins les membres de sa direction) empocheront la part des salaires et des charges non versés à laquelle on soustrait une fois pour toutes le coût de l’achat et de l’entretien de la machine .

    Or, si les membres de la direction de l’entreprise pouvaient être moins avides et ne pas chercher à en tirer profit égoïstement, ils pourraient répartit tout l’emploi qui reste, moins pénible, plus agréable , entre tous leurs employés, y compris les anciennes caissières. Au lieu de faire travailler des journées entières ceux qui restent et de condamner au chômage , à l’inactivité forcée et à la misère, ceux dont l’emploi pénible n’existe plus , ils pourraient conserver l’ensemble du personnel qui travaillerait quelques heures de moins pour un salaire équivalent . Mais pour cela cette équipe de direction renoncerait à empocher primes et bonus supplémentaires de l’argent économisé sur les salaires et les charges des caissières licenciées.
    Comme ils ne renonceront jamais volontairement à un gain personnel supplémentaire, la loi doit le leur imposer :
    Toute entreprise qui remplace son personnel par des machines doit le conserver en l’affectant à d’autres tâches , les gains de productivité étant affectés à alléger le travail de tous sans diminution de salaire.
    Toute entreprise qui délocalise sa production doit conserver sur place son ancien personnel au même salaire qu’avant en l’affectant à des tâches plus gratifiantes.
    Sinon, amende dix fois supérieure aux profits .
    Si ces beaux seigneurs ne veulent pas entendre raison, seules des lois et des amendes dissuasives peuvent les convaincre.
    2 lois toutes simples .
    Si la logique de l’entreprise, y compris celle des banques, n’avait pas été basée sur les gains insensés de la petite équipe de direction et la pauvreté pour les autres , on n’en serait pas là . Seule la loi peut inverser le courant . Si la volonté politique des gouvernements semble être de ménager les gains insensés des dirigeants, les citoyens peuvent imposer le changement : ils sont les plus nombreux et , comme on dit, « le client est roi « . Du jour au lendemain les citoyens peuvent s’arrêter de consommer et retirer leur salaire ou leur allocation de la banque le premier jour de son versement .

    Les banques assèchent les finances publiques en faisant des ponts d’or aux traders gagnants, ceux-là même qui plongent l’occident dans le marasme . Si l’on m’avait dit qu’un jour, au lieu de récompenser les meilleurs étudiants et les employés les plus sérieux , les banques couvriraient d’or des joueurs de casino et que les études les plus valorisées seraient un jour le sport-spectacle et le poker, j’aurais éclaté de rire !
    La prise de conscience populaire des responsables de la crise semble progresser, c’est un premier pas.

    1. A mon sens, le solution à ce problème est bien plus de modifier les « propriétaires » de l’entreprise. Pour le moment, le modèle standard est, qu’entre les capitalistes, les dirigeants et les employés, l’entreprise appartient aux gros capitalistes. En effet, ce sont eux qui se retrouvent au conseil d’administration, qui nomment les dirigeants, et qui décident des grosses orientations (stratégie, délocalisations, etc…).

      Or, pourquoi une entreprise appartiendrait-elle de facto à ceux qui apportent le capital, plutôt que qu’à ceux qui dirigent l’entreprise, ou à ceux qui y travaillent? Il n’y a aucune fatalité ou loi naturelle à cela. L’argument classique qui est de dire que les capitalistes prennent le plus gros risque puisque leur rémunération n’est pas garantie ne tient pas: la raison pour laquelle ce risque n’en est pas un c’est parce qu’ils ont déjà trop d’argent, qu’ils n’ont pas « besoin » de cet argent. Le risque est alors facile à prendre. Pour le salarié qui peine à nouer les deux bouts en fin de mois, il n’est évidemment pas possible de prendre un risque.
      C’est bien plutôt le résultat d’un rapport de force, qu’une affaire de « risque ».

      Une solution est clairement d’imposer par exemple que, plus la taille de l’entreprise augmente, plus la proportion de sièges du conseil d’administration dévolue aux employés augmente. Cela changerait *radicalement* la donne.

  73. flashs suite :

    – qu’est ce qu’un agriculteur et une politique agricole dans le nouveau schema ( tous les régimes-systèmes se sont peu ou prou cassé les dents sur ce domaine basique ). Comment y fonctionne l’économie agricole ?

    – les services d’intérêt général ( SIG , fonction publique et services publics en termes franco-français) y sont-ils analysés comme la production , éventuellement avec plus -value par les biens qu’elle conserve ou favorise dans une approche de style « nouvelle définition du PIB » , de l’Etat-Capitaliste ? Comment sont considérées les dépenses de fonctionnement mais aussi d’investissement de l’ Etat ( ou des collectivités locales ) ? Quid de la compétition capitalisme d’Etat et capitalisme privé ?

    – Qui valorise ? Qui tient les comptes ? qui les contrôle ?

    – ne pas tenter ( quant à faire ) d’imaginer un monde SANS capital , n’est ce pas tomber dans la même « imprégnation  » que celle dont il est fait grief à Marx ?

    – Quid de la déstabilisation des syndicats contenue en puissance dans le schema proposé ? Quelles nouvelles légitimité et puissance en définitive ?( nota : on observera ces jours ci la propension de NS à se féliciter de la responsabilité des syndicats . Soit dit en passant , moi aussi , mais depuis plus longtemps ) .

    – l’éventuel succès de cette proposition ne tiendrait-il pas davantage au soulagement d’un capital privé (qui sent monter la révolte sociale) qui trouverait là un nouveau terrain de jeu lui permettant de sauver les meubles et de continuer à jouer , plutôt qu’à l’enthousiasme des  » prolétaires-salariés » naturellement plus enclins à « un bon tiens vaut mieux que deux tu l’auras » ?

    1. @Mathieu 15 janvier 2010 à 18:08
      « Une solution est clairement d’imposer par exemple que, plus la taille de l’entreprise augmente, plus la proportion de sièges du conseil d’administration dévolue aux employés augmente. Cela changerait *radicalement* la donne. »
      C’est ce qui se pratique en Allemagne, dans les entreprises de plus de 2000 salariés. C’est la cogestion au niveau du conseil de surveillance (Aufsichtsrat). Pendant longtemps, durant les Trente Glorieuses, des grèves ont ainsi été évitées … les salaires augmentant rapidement, bien plus rapidement qu’en France. Mais dans le contexte de la mondialisation (‘globalisation’, pour parler framéricain), ni les salariés, ni les actionnaires n’ont plus de marge d’action. Ils décident donc tous ensemble, bien sagement, des délocalisations partielles, qui permettront au noyau allemand de survivre à la concurrence. Cela n’a pas empêché le chômage d’augmenter massivement comme en France.
      Actuellement, le Mittelstand (PME) qui est le coeur de la richesse économique allemande survit essentiellement grâce au chômage partiel (jusqu’à 2 ans), qui coûte des milliards à l’Etat. Avec l’avantage de conserver active une main-d’oeuvre hautement qualifiée et que l’on respecte. Mais qu’adviendra-t-il si la crise continue ?
      En somme, je ne vois pas comment la cogestion dans le système mondial actuel pourra changer vraiment la vie de tous. Les solutions à trouver sont d’un autre ordre, et se trouvent peut-être parmi celles qui sont proposées sur ce blog – que je lis avec ferveur et reconnaissance.

    2. Mmmmh…Etes-vous sûr de ce que vous écrivez? Il me semble que souvent, des entreprises rentables délocalisent pour l’être encore plus, mais donc au profit uniquement des actionnaires. Les employés n’accepteraient évidemment jamais cela.

  74. Paul Jorion écrit :
    « Il faut réexaminer le travail comme une question en soi, comme l’activité humaine nécessaire pour produire marchandises et services authentiques sans qu’elle soit automatiquement celle qui nous procure les revenus qui nous permettent de consommer. »

    En relisant les commentaires sur ce billet, il me semble que le point crucial soulevé est résumé dans cette phrase.
    Aujourd’hui la production des marchandises et services « authentiques » est assurée par la rémunération du travail (et c’est un progrès par rapport à l’esclavage !), rémunération qui procure les revenus nécessaires à leur consommation. Tant que ces revenus suffisent à absorber les marchandises, il y a couplage entre travail et revenus. Lorsque ce n’est plus le cas comme aujourd’hui, sous les coups de butoir de l’informatisation et des dérégulations, le découplage s’opère.
    On est donc historiquement passé d’un régime ou la production est assurée par contrainte sociale (au sens large) à un régime où elle est assurée par la promesse de satisfaire des désirs en sus des besoins (Fordisme et consumérisme). Ce système a commencé à dérailler avec deux caractéristiques :
    -production de plus en plus importante de marchandises et services « non authentiques » pour préserver la rentabilité du capital et la masse des salaires distribués (le Fordisme poussé dans ses extrémités)
    -développement de l’industrie des « services » financiers comme nouveaux moteurs du profit pour le capital, comme béquille à la chute de rentabilité des capitaux investis en production et comme source de génération de masse salariale à partir de plus values sur du capital fictif.

    On pressent donc que le caractère « d’authenticité » des marchandises et services produites par le travail a été progressivement abandonné pour maintenir artificiellement le couplage travail-salaires. Autrement dit, si chacun se contentait de ce dont il a vraiment besoin, il y a longtemps que nos rues seraient envahies de SDF et le taux de « working poors » explosif.
    Comme le propose l’un des commentateurs, pourquoi alors ne pas réintroduire de la contrainte sociale pour assurer la production de ces marchandises « authentiques » et consacrer un découplage partiel travail-revenu (découplage partiel obtenu également par l’introduction d’un RMD sous une autre forme) ? Pourquoi pas, (et j’adhère à l’objectif humaniste visé), mais j’ai quand même l’impression qu’on réintroduit ainsi une solution partielle et anachronique.
    Je crois plutôt que nous nous acheminons vers un assèchement progressif des revenus du travail lié à la transformation des matières dites premières au profit de la valorisation de la ressource primaire (du fait même de sa raréfaction), quelle soit métal, fossile, terre agricole, eau…Et là les rapports de force risquent d’être complètement bouleversés car il ne s’agit plus de nous partager le travail, il s’agit de nous partager les ressources de la Terre (supposées illimitées jusqu’à présent). Nous entrons dans un monde fini et nous n’en réalisons pas encore toutes les conséquences.

  75. RAYMOND ARON,

    « 18 leçons sur la société industrielle », folio essais, p 115 :

    « Une question se pose encore à propos de l’exploitation et du surplus de valeur. Que représente, dans une économie capitaliste moderne, du type de l’économie américaine, le surplus de valeur qui va aux capitalistes ?
    J’ai relevé pour vous une statistique de la répartition des dépenses totales des sociétés capitalistes américaines, en 1953. Sur le total, les salaires représentent 76,9 %; 12,4 % vont à l’Etat, sous forme d’impôts; 5,2 % sont réinvestis directement dans l’entreprise, et il reste 5,5 % pour les actionnaires.

    Dans une société capitaliste développée, la proportion des profits distribués aux actionnaires est dérisoire etc… »
    Pourquoi ce % est-il si faible ?
    1) la concurrence ;
    2) la pression syndicale…

    1. Est-il si faible ? Les salaires ne sont-ils pas dans les banques ? Et les banques n’investissent-elles pas pendant que le salarié ne dépense pas son salaire ?

    2. Dans les années 1950, on était en plein boom économique d’après-guerre : baby-boom, 30 glorieuses… Les entreprises étant demandeuses d’emplois, les travailleurs pouvaient encore réclamer des augmentations ou chercher un travail mieux payé. Bref, le rapport de force travailleurs – entreprises était plus favorable aux travailleurs qui avaient encore leur mot à dire.

      Voir aussi : http://homepages.gac.edu/~jcullip/workexamples/mea.html

  76. flashs suite 2 :

    – Les « salariés » se plaignent régulièrement que leur travail n’est pas « reconnu » . Pensent-ils toujours à une reconnaissance par l’argent ? Le seul mode de reconnaissance d’un « travail » est-il l’argent ? ( nota : c’est une interrogation qui accompagnerait plutôt la vision proposée). On connaît déjà une expérimentation de salariés acceptant d’être « mal » payés si leur travail bénéficie d’une reconnaissance réelle : les fonctionnaires quand ils assument l’essence de leur fonction . D’oùl’importance de la lisibilité sur la légitimité des SIG pour ne pas finir de désespérer celles et ceux qui offrent leurs bras et leurs têtes pour tisser et conserver du lien social .

    – la « vision Jorion » avance que la séparation entre travail et revenu est la condition de la recherche d’équilibre entre production et consommation , qui doit nous permettre d’échapper à la folie de la surproduction ( et donc peut être la surconsommation ) à tout prix .
    En gros (et pour répondre à longue distance à Louise ) il s’agirait de ne plus rémunérer le travail salarial humain (autrement que par une hypothétique plus value , le « surplus ») pour éviter la surproduction , avec à la clé la garantie qu’il n’est pas nécessaire de  » travailler » pour avoir « de quoi vivre » .
    Je crois que finalement j’adhère complètement au concept ,dans la mesure où il apporte également une réponse réelle à ce que l’on peut appeler des comportements déviants d’acharnement au travail pour  » gagner sa vie  » . Les routiers qui font 70 heures au volant par semaine ( moins vrai en France mais pas forcément grâce à leurs propres syndicats maisons), les marchands de tabac que, soit disant, on étrangle quand le prix des cigarettes augmente , les employés de banque qui violent leur âme sur le dos des analphabètes , les employés de plateforme télèphonique qui violent votre tranquillité à domicile , les fasts foods qui distribuent la maladie à crédit , …bref tous ceux qui prétendent quand quand on leur fait comprendre que ça suffit : « je sais bien , mais que voulez vous il faut que je gagne ma vie … » , à tous ceux là , j’aurais joie et soulagement de répondre : « arrête ton char ou je te casse la figure . Tu a de quoi vivre sans ça . »( nota : j’en ai parfois l’envie sans même ce parachute).

    – j’ai craint un instant que le résultat de la proposition puisse être de transformer tous les « salariés-prolétaires  » en capitalistes ou du moins profession libérale ( auto-entrepreneur ?) . En fait les profession libérale demandent toutes des avances ou arrhes au « client », à l’instant même où son nom est porté sur un dossier . Finalement « profession libérale » serait encore plus sioux que capitaliste , avec malgré tout le handicap qu’en cas de faillite le règlement est beaucoup moins favorable . Mais Nicolas Sarkozy , toujours attentif à la douleur du prolétariat , songe parait-il, après le paquet fiscal ,à une évolution de la règlementation pour les ennuis desdites professions libérales ,dans ce genre de circonstances.
    Le salarié prolétaire , chômeur par nécessité de sauver la planète, devra se contenter du RUS .

  77. @ Bruno lemaire

    Bien sûr que le concept de « dignité humaine » est humaniste. Le problème n’est pas là. Le problème est que le choix de cette expression implique l’argumentation la plus FAIBLE en faveur de ce que vous défendez. Fondez vous sur le « citoyen », qui est une construction normative, plutôt que sur celle d »‘homme ». On peut reformuler ainsi: il n’y a pas nécessairement conflit entre les droits de ‘l homme et ceux du citoyen. Mais il est clair que ceux du citoyens sont bien plus étendus. Et donc qu’on ne gagne rien à utiliser la terminologie libertarienne qui sert de support aux « droits de l’individu en tant qu’individu ». C’est essentiellement une question de rigueur argumentative, de clarté conceptuelle et de stratégie pure également.

    « Homme », ça n’est certainement pas synonyme de « personne », d' »individu », de « sujet » ou encore de « citoyen » (la seule qui soit une construction normative per se). L’utilisation de chacun de ces termes a des implications normatives fortes qui contraignent l’argumentation dès lors qu’il s’agit de spécifier ce qu’il est permis de faire ou de ne pas faire (de l’allocation universelle de ressources à l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix…). Le concept de dignité renvoie traditionnellement à la catégorie « homme », celui de souveraineté à celui de « citoyen ».

    Si vous choisissez une base argumentative liée à la dignité, non seulement vous vous exposez à des objection dures quand il s’agira d’en préciser et le contenu et ce qu’on peut en déduire (critique du paralogisme naturaliste), mais en plus de ça vous ouvrirez la voie à des argumentaires libertariens.
    La suite de l’argument libertarien s’exprimera comme suit: « chacun ayant été doté d’une dotation initiale égale », alors le seul principe de justice désormais est « de chacun comme ils choisissent à chacun comme ils sont choisis » (et ce sera le seul argument qu’ils pourront avancer contre une éventuelle interdiction des paris sur la fluctuation des prix, une fois prouvé qu’ils ne peuvent plus s’appuyer sur l’argument de l’efficience économique). ce qui signifie qu’ils s’en serviront comme un argument pour rejeter ex post tous les mécanismes de justice distributive/sociale ultérieurs!
    Et vous leur offrez un boulevard avec votre concept de « dignité (humaine) » qui sera traduite par « dignité de la personne » puis par « droit de l’individu en tant qu’individu ».
    Et à ce moment là, on pourra dire que vous aurez vous même fourni, sur le plan argumentatif, la corde qui aura servi à vous pendre.

    Je n’aurais pas fait cette remarque si votre propos avait eu pour objet la définition des termes du rapport entre revenu et travail au niveau mondial, ou alors au plan strictement national de problèmes de bioéthiques n’impliquant aucune base contractualiste. Les choses seraient, en effet, très différentes.

    1. Cher AntoineY,

      je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, même s’il me semble que voulez m’éviter de me pendre à ma propre corde – et je vous en remercie – mais je ne suis pas sûr que ce soit encore possible (je parle de ma pendaison).

      Pour moi, l’homme, plus précisément l’être humain, est le concept fondamental dans ma démarche, un concept absolu, au dessus donc de toute autre désignation, y compris celle de citoyen. Bien entendu, tout être humain virt en communauté, et c’est dans ses rapports à l’autre, dans ses rapports aux autres, qu’il peut se sentir, ou non, complètement reconnu en tant qu’être humain.Mais je veux bien admettre comme équivalent d’être humain la notion de « personne » (dans le vrai sens du mot, bien sûr)

      D’où le terme Revenu Minimum de Dignité plutôt que Revenu d’Existence, voire de Dividende Social. Mais le mot n’est pas la chose, et m^me si les symboles sont importants, je défends plus le fait que chaque être humain puisse s’approprier, du fait m^me de son appartenance à une communauté donnée, un revenu minimum, que la locution elle-même. J’ai ainsi signé une pétition pour le Revenu d’Existence, même si ce n’est pas tout à fait ce que je souhaite.

      Par ailleurs, pourquoi faire référence à une communauté, et non au monde entier pourrait-on m’objecter?. Pourquoi le RMD d’un français serait-il supérieur au revenu d’un malgache?

      Il n’y a aucune raison a priori, et l’on peut espérer que dans quelques dizaines d’années, ce ne sera plus le cas.

      Mais au delà des objectifs lointains, je pense qu’il faut partir de ce qui est faisable. Quand on dit que 40 milliards d’euros suffiraient pour que tout être humain ait accès à l’eau potable, cela ne signifie pas que cet accès sera égal. Alors, faut-il se résoudre à ne rien faire, ou attendre qu’il y ait la m^me possibilité d’égalité à l’eau pour faire quelque chose? Je ne crois pas.

      En ce qui concerne la ‘dotation initiale égale’, je ne suis pas sûr de comprendre où vous voulez en venir.

      J’ai déjà dit par ailleurs, je pense, que les chances des êtres humains n’étaient pas « égales », que leurs « compétences » étaient diverses, et qu’il pouvait y avoir une non-égalité initiale, et qu’il fallait éviter que cette non-égalité initiale soit renforcée par la société.

      Mais m^me si notre ami Betov me reprochera sans doute de rejeter toute utopie – ce qui n’est pas tout à fait exact, avec ou sans courtoisie – je ne crois pas à une égalité sociale dans les faits: on peut chercher à s’en rapprocher, bien sûr. Et une façon de le faire est de reconnaître que chacun d’entre nous est différent, et qu’il est vain de vouloir les comparer: on peut tenter de diminuer les écarts dans les niveaux de vie, dans les pouvoirs d’achat, dans les diverses rémunérations, les « êtres humains » resteront différents, et c’est heureux je pense.

      Quant au fait de rattacher mes propos, et mon approche « humaniste » à la proposition de Paul Jorion sur « l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix », j’avoue que je m’y perds un peu. Je pense que, dans les deux cas, il s’agit d’une position politique avant m^me d’être économique, et que seule le « politique » pourrait l’imposer. Et j’ai la faiblesse de penser qu’il doit être plus simple, au niveau d’un seul pays, d’imposer le RMD que d’interdire des paris sur la fluctuation des prix. A moins, bien sûr, de supprimer les marchés boursiers, ce qui serait certes radical 😉

      Cordialement, Bruno Lemaire.

  78. @Antoine Y et son soupçon de « paralogisme naturaliste ».

    Après avoir vérifié le sens de cette locution savante, j’avoue que je ne comprends pas cette accusation. En quoi ma proposition de Revenu Minimum de Dignité, qui met l’homme au premier rang, peut-elle être illogique.

    Je n’énonce pas un fait, en disant de plus que c’est « normatif ».

    On peut très bien ne pas mettre l’homme au centre des ses préoccupations: sans doute faudrait-il revenir sur une approche différente de l’humanisme, que mon contradicteur ne suggère pourtant pas. Cela ne me gêne pas non plus que l’on me trouve illogique, mais je ne comprends pas ce reproche, c’est tout.

    Ce qui serait bien plus grave, évidemment, c’est si l’on me prouvait que l’instauration du Revenu Minimum de Dignité était contradictoire avec mon souhait « humaniste » des sortir les exclus de leur situation, tout en ayant un impact plutôt positif sur la situation économique générale. Ce que j’ai lu sur ce blog ne m’a pas convaincu de mon éventuelle erreur.

    Suggestions et critiques bienvenues, évidemment.

    Bruno Lemaire.

    1. Je vais mettre mon petit grain de sel habituel… dans la discussion entre Bruno Lemaire et AntoineY.

      1/ Oui il y a une différente radicale entre le concept « l’homme » et ceux de citoyen ou de personne.
      « L’homme » est une abstraction vide, en dehors de la dénomination de l’espèce humaine. Il n’existe pas des « l’homme »s.

      2/ La personne fait référence à la base historique de formation et de développement (production et reproduction) des êtres humains. Bien entendu, il y faut un support bio-physio-neuro-psychologique. La personne est munie d’une personnalité qui est un système vivant, lui-même évolutif dans le temps (individuel et historique), formé par les rapports sociaux d’une époque donnée… (Oui, je sais, ce n’est pas aussi simple que l’opposition nature-culture !)

      3/ Quant au citoyen, c’est bien entendu celui qui a une part de la souveraineté dans la république. Concept nouveau, proprement révolutionnaire, introduit par la Révolution, celle que le monde entier connaît et comprend souvent si mal… d’autant plus que nous avons un gouvernement qui préfère parler d’identité (biométrique, qui renvoie au support énoncé ci-dessus) plus que de citoyens non seulement responsables mais souverains parce que partie du peuple, souverain itou.

      Les rédacteurs de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen avaient bien perçu que citoyen ne suffisait pas (définition juridique) mais que « l’homme » non plus !
      KM est passé par là avec ses thèses sur Feuerbach et a mis un peu d’ordre dans tout ça !
      On lui en voudra beaucoup du côté des idéalistes, positivistes et autres matérialistes vulgaires !

  79. @JeanNimes surl’homme en tant qu’abstraction

    L’homme en tant qu’abstraction, qui ne serait pas une personne dites vous? J’avoue que je comprends pas. Pour moi il n’y a rien de plus général, et de plus concret qu’un être humain. Vision trop humaine sans doute.

    Que les thèses de Marx sur Feuerbach soient intéressantes, je n’en doute pas. Mais, pour moi, m^me les pensées complexes peuvent s’exprimer avec des mots simples, compréhensibles de tous. Beaucoup se plaignent à juste titre, sur ce forum, des « élites » auto-proclamées à l’arrogance insupportable qui étalent leurs richesses de façon scandaleuse, voire obscène.

    Mais utiliser des mots réservés à un jargon de spécialistes – comme le « paralogisme naturaliste » ou le support « bio-physio-neuro-psychologique » pour exprimer un désaccord avec des idées qui pourraient être compréhensibles par tous me semble relever de la même démarche. Quant à reprendre la distinction « culture-nature » pour critiquer telle ou telle position me semble « irrelevant ». Ou alors il faudrait montrer où une telle distinction a pu apparaître dans mes propositions.

    Nous avons bien sûr tous nos manies et nos tics de langage, et il en est sûrement de m^me pour moi. J’essaierai donc d’être plus clair dans mes propositions et mes explications, surtout lorsqu’il s’agira d’idées que je crois à la fois importantes et fécondes, pour l’être humain que je suis, ainsi que pour tous ceux qui auraient l’occasion d’en discuter, aussi simplement et profondément que possible.

    Bien cordialement, Bruno Lemaire.

  80. à Bruno Lemaire

    Je suis allé un peu vite, sûrement, dans un domaine qui n’est pas celui de l’économie politique et j’ai fait des références à des débats plus communs en d’autres lieux… Mais ils ne sont pas sans pertinence ici aussi à mon avis.

    Je précise donc les points qui vous ont paru obscurs dans mon commentaire.
    1/ Tout d’abord « l’homme » que j’ai écrit volontairement de cette façon pour montrer que, dans certains discours/écrits, il est fait référence à ce que j’appelle une abstraction vide. En effet, on trouve cette expression dans diverses locutions avec des sens très différents : « l’homme » opposé à « l’animal », « l’homme » dénomination de l’espèce Homo sapiens, « l’homme » opposé à « la femme », « l’homme » distinct du citoyen, « l’homme » à l’image de Dieu… j’en passe certaines d’autres comme « l’homme » dans les droits de « l’homme » qui se transforment en droits humains dans la déclaration universelle.
    Tout ceci pour montrer que cette expression est passe-partout et n’est en rien un concept, en dehors de son usage comme équivalent de l’espèce Homo sapiens. Donc quand on l’utilise, on manipule une catégorie aux multiples ambiguïtés ce qui n’est pas sans conséquences dans certains discours.
    Je n’ai pas écrit que la personne ou un citoyen n’était pas un homme/une femme (membre de l’espèce humaine) mais que le CONCEPT de personne ou de citoyen n’était pas identique à celui de « l’homme ». Distinguer les sens des mots pour former des concepts est à mon sens la moindre des choses à établir quand on veut suivre une démarche scientifique… ce n’est pas parce que l’atome a été pensé « insécable » (et il l’est réellement dans les réactions chimiques) que nous ne le savons pas aussi composé (tel qu’il apparaît dans les réactions nucléaires).
    (Remarque : « l’homme » n’est pas équivalent à « être humain » en général, sauf quand il désigne l’espèce humaine.)

    2/ Paralogisme naturaliste, ce n’est pas moi qui l’ai utilisé ! Mais j’ai vérifié dans cette page, car je n’en étais pas sûr ! J’en suis bien capable dans une envolée lyrique ! En effet le problème qui est posé par « l’homme au centre de tout » c’est l’utilisation d’une expression ambiguë, comme dit précédemment, et que donc on ne sait pas ce que cela veut dire précisément. J’évacue l’idée simplette que vous soutiendrez la thèse machiste que l’être humain masculin est le plus important !
    Mais plus directement à propos de l’économie politique, voulez-vous dire que la différence entre le capitaliste et le prolétaire est sans importance puisque ce qui compte c’est « l’homme » ? Ou que tout doit être évalué à partir de la position centrale de « l’homme » ? Et là je reste perplexe : quel homme ?, de quelle époque ? de quel pays ? de quelle compétence ? de quelle moralité ? etc. etc. L’abstraction « l’homme » ne m’aide en rien pour résoudre ces questions et les multiples contradictions qui les traversent. L’être humain est-il immuable ? Hors histoire ? Seulement déterminé par ses gènes ? Que sais-je ?
    (Je crois que j’utilise des mots de tous les jours, mais il est clair que pour s’y retrouver, il nous faut élaborer des catégories et des concepts plus complexes.)
    L’expression « paralogisme naturaliste » visait très précisément cette confusion introduite par la « dignité » référée à « l’homme », en effet tout un courant philosophico-scientifique tente de mettre au centre de tout la « nature » humaine (que personne n’est parvenu à définir clairement) et de développer des raisonnements apparemment logiques sur cette base fausse. Je militerais volontiers pour la dignité de la personne (humaine) mais pas pour celle de « l’homme ». Et ce n’est une argutie philosophique : la personne déborde et de loin ce qu’on entend en général par « l’homme » qui au final se résume au corps des individus biologiques et à ses besoins très primaires de respiration, de soif et de faim…

    3/ J’en viens donc à mon expression « support « bio-physio-neuro-psychologique » » ! Là j’admets que j’ai cédé à la provocation ! Et je vous remercie de le relever…
    En fait après les explications ci-dessus (qu’il faudrait développer encore davantage…), il vient que si la personne est un concept plus large que celui d’homme, il faudrait dire deux choses : a/ en quoi cette largeur consiste ; b/ quel rapport avec le corps qui paraît quand même indispensable à l’être humain ?
    a/ la personne est un concept à la fois historique, juridique, social qui intègre donc l’histoire de la personne (histoire personnelle, familiale et collective), qui fait que l’être humain existe quelques semaines avant de naître, qu’il a des volontés après sa mort, qu’il reste un être humain même s’il est tétraplégique ou dans le coma, amputé de divers organes ou avec des organes greffés, etc. Il est clair qu’on ne peut réduire la personne à un humain, ici et maintenant, muni de tous ses attributs physiques et de conscience !
    La personne s’inscrit donc dans un ensemble de rapports sociaux qui lui donne sa forme, qui la structure. La personne n’existe pas en dehors des rapports sociaux réels qui agissent sur elle : il faudrait en effet imaginer un humain capable de se développer, de devenir humain au plein sens du terme, tout seul sur une île déserte !

    b/ Si la base de la personne est l’ensemble des rapports sociaux, il faut bien un support matériel « bio-physio-neuro-psychologique » capable de lui permettre d’exister matériellement au monde (attention : base n’est pas support, un puzzle a un support en carton découpé, mais sa base est l’image qui occupe le recto !). D’où toute une série de contradictions complexes entre le développement de ce support (au fil des âges de la vie, il évolue, il a des capacités différentes…) et celui de la personne dont le développement n’est pas seulement lié à ce support mais le déborde même puisqu’il vient radicalement du dehors du corps biologique. Voilà de nombreuses discussions en perspective !
    Mais ceci permet d’introduire les contradictions entre temps personnel et temps collectif, entre les limites individuelles (temporelles et spatiales) et l’illimité (en tout cas au regard de l’individu) de l’histoire de l’humanité, des sociétés, de la dispersion géographique et du patrimoine culturel. Tout autant que celle entre la façon dont le corps dans son évolution agit sur la personne et dont la personne agit sur le corps en retour.

    Voilà qui ouvre de vrais débats, sur des concepts plus précis qui permettent de poser autrement de multiples faux débats sans solution comme celui de nature-culture qui laisserait penser que l’une déterminerait l’autre (soit naturalisme : les gènes en se développant créent la personne ! soit culturalisme : l’essentiel est dans la culture, le corps n’est qu’un artéfact secondaire, soit relativisme : les deux à 50/50 ou 80/20 !) et au passage le conscient et l’inconscient, le cerveau et le corps, la personne et la personnalité.
    Bien que nous soyons sur un blog qui mêle économie, anthropologie, philosophie et sciences cognitives, je n’ose allonger ce commentaire.

  81. M. Jorion,
    Si Marx inclu les salaires comme des frais de production, c’est parce qu’il considère que dans la société capitaliste, la force de travail est une marchandise, qui est vendue et achetée comme telle. Le fait d’avoir à vendre sa force de travail pour avoir un revenu implique que le prolétaire doit vendre une grande partie de sa vie. Le temps qu’il passe à travailler ne lui appartient pas, il est consommé par le capitaliste. Le salaire est l’achat d’une marchandise essentielle à la production, c’est donc un frais de production. Ni la rente, ni le profit ne sont essentiels à la production, ce sont des ponctions faites par les classes dominantes sur le surproduit social. Mettre les deux types de revenus (salaires et rente/profit) sur le même pied n’a selon moi rien de radical, c’est ni plus ni moins que la légitimation de cette ponction opérée sur la production par les classes dominantes.

    Chez Marx aussi il y a une lutte pour la distribution du produit social (ça fait partie de la lutte des classes, et Marx documente cette lutte dans le Capital, cf les chapitres sur la journée de travail), mais son cadre d’analyse d’admet aucunement la légitimité de classes qui ponctionnent les richesses sans participer à leur création.

    1. Marx s’est encore trompé sur la question du travail. Le travailleur n’est pas une marchandise c’est à dire quelquechose de prestigieux mais quelqu’un qui se nourrit de marchandises. Ainsi le travailleur est contraint à rechercher de l’argent pour sa subsistance et son patron peut ainsi plus facilement calculer ses coûts .
      La lutte des travailleurs consistent essentiellement à ce que les coûts des marchandises nécessaire à ses besoins n’augmentent pas et non à marchander une mythique « force de travail ». D’ailleurs la réponse de l’entrepreneur a ses revendications n’est pas de descendre directement son salaire – sauf cas exceptionnels – mais de jouer sur les prix des marchandises. Ainsi pourquoi inventer un fantôme de force de travail alors que plus simplement ce sont les marchandises dont ils se nourrit qui permettent les calculs de coûts.

  82. Je vais essayer de ne pas être hors-sujet dans ce débat extrèmement intéressant qui pose le problème des mesures économiques à venir.
    Les expériences de déconnexion du revenu et du travail ont été nombreuses dans le passé et sont même encore en cours pour certaines. Au risque de faire du mauvais esprit je citerai ( sans rire)…Cuba et la Corée du Nord.

    Le sujet est une des principales questions des anarchistes et socialistes lorsqu’ils furent en situation de pouvoir politique comme dans la Russie des années 17, 18. En fait sans solutions théoriques ou pratique autre qu’incantations, euphémismes, recours au Saint Esprit prolétarien et populaire.

    Les expériences de type soviétiques n’ont pas toujours été des catastrophes. Dans les années 30 l’économie dirigée stalinienne parvient à un relatif équilibre, les approvisionnement sont meilleurs.

    La déconnexion du revenu et du travail n’est pas totale, mais l’oisiveté et le vagabondage sont interdit, en fait tout le monde a un travail ( un poste en fait). Il y a salaire mais c’est en fait une revenu qui transite par l »entreprise qui détient le pouvoir exceptionnel d’amende et de mise à pied sans salaire.

    Ce qui est illustré par ces expériences c’est la grande misère de l’économétrie et de la statistique d’inspiration marxiste.

    Mais c’est avant tout le problème de la productivité qui se pose et qui se posera dans tout type d’expérience de ce genre.

    La dessus je ne vois pas d’esquisse de solution.

    Je renvoie à Alexandre Zinoviev. Non seulement aux « Hauteurs Béantes » ( Travail réel et travail illusoire) mais à l’ensemble de son oeuvre et de son parcours politique qui n’est pas un basculement nationaliste, il assume les enjeus impérialistes et géopolitiques en cours sur le très long terme : son opposition à l’intervention en Serbie.

  83. Pour ma part, j’irais un peu plus loin encore que Marx ou que Paul : dans une économie de marché pure, il n’y a pas de prix « donné » ni de « valeur » des choses, pas plus pour les salaires que pour les matières premières. La notion de prix n’acquière une réalité qu’au moment où la transaction est réalisée. Le prix est une mesure du rapport de force entre les parties au moment où la transaction a lieu.

    L’eau dont je dispose est une matière première que je peux vous vendre bien cher si je sais que vous avez de l’argent et un grand besoin de cette eau.

    1. … plus loin encore que Marx ou que Paul…

      Plus loin ? Il me semble que c’est identique à ce qu’on trouve dans mes articles sur le sujet, rassemblés dans mon manuscrit Le Prix. Quelle différence voyez-vous avec ce que je dis ?

  84. Cela est bien dit, il y du bon sens, mais on omet une chose importante: la volonté d’exercer du pouvoir sur d’autres pour concentrer ou monopoliser des profits.
    Bertrand Russell a bien décrit ce phénomène universel, omniprésent et ineffacable dans son ouvrage « Power: A New Social Analysis » paru en 1938. A mon avis, on peut parler d’une forme de pulsion.
    Je vois mal comment une rélation équitable ou approximativement équitable entre salarié, son produit et le marché peut être possible sans prendre en considération les relations du pouvoir au sein du corps social en vue d’une nouvelle structuration de celui-ci – cela me parait utopique.

    En revanche, je vois aux USA des petits mouvement se créer, des gens qui pratiquent le « downshifting » pour échapper au totalitarisme de la consommation. Il y a un nombre croissant de gens qui refusent de se conformer au schéma classique pratiqué jusqu’à présent aux USA: exploitation de la planète sans se soucier des conséquences d’une part, et de cultiver une espèce de servitude du citoyen dans un système économique à cages dorées (ou pas), d’autre part.

Les commentaires sont fermés.