Sur cette question de la dette publique, il faut prendre de la hauteur, s’interroger sur son cadre général et se demander, par exemple :
Pourquoi y a-t-il de la dette publique ? Autrefois, l’État n’était en déficit que quand il entreprenait une guerre coûteuse ; pourquoi les États sont-ils désormais en déficit permanent ?
Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?
À qui paie-t-il des intérêts ? En France, deux tiers des bénéficiaires du service de la dette (remboursement du principal et versement des intérêts) se trouvent à l’étranger. Que font-ils de cet argent ?
À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? À des banques, à des compagnies d’assurance, à des particuliers. Si ces particuliers ont de l’argent en trop qu’ils peuvent prêter à l’État, ne serait-il pas plus simple pour l’État de percevoir cet argent sous la forme de l’impôt ? Ce serait aussi beaucoup moins onéreux pour lui, puisqu’il n’aurait pas à verser d’intérêts sur la somme.
Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? On dira : « Parce que c’est dans la nature des choses ». Ou bien : « On ne pose pas ce genre de questions par manque d’imagination ». Mais le manque d’imagination s’assimile toujours au conservatisme : on se satisfait des choses comme elles sont ; ce faisant on confirme et renforce les structures de pouvoir dans leur état présent.
PS : L’actualité est en train de confirmer rapidement ce que j’ai dit hier soir sur France 24 :
Il y a à nouveau un petit jeu sur les Credit-default swaps (CDS). Cette fois, ce n’est plus 1) Bear Stearns, 2) Lehman Brothers, 3) Merrill Lynch, c’est 1) Grèce, 2) Portugal, 3) Espagne.
Ce que font en ce moment les marchés financiers n’est pas sans rappeler l’opération de George Soros qui coula la livre britannique en 1992 (quand on pense que le renouveau de la « science » économique est entre ses mains !)
171 réponses à “La dette publique, c’est quoi après tout ?”
ce matin je discutais du naufrage du titanic avec mon amie ,je trouve le parallel très efficace .au début de l’accident on cherche une solution collective et quand on touche au paroxysme de la crise ,chacun fait ce qu’il peut pour sauver sa peau .pourquoi croire que la nature humaine est changée depuis .toutes les questions que l’on se pose aussi variées ,compliquées,appartiendrons au passé.
C’est plus drôle de chercher une solution ensemble que crever tout seul dans son coin
,il ya une semaine je regardais une conférence de Michel serres que l’on trouve sur daylimotion, duré1H30,il parle de la force individuel ,de la capacité a bouleverser le monde caché en chacun de nous;si se soir vous pouviez poser un question toute simple au ministre du budjet.de quoi ont il le plus peur au gouvernement,d’une manifestation dans la rue qui dure un mois ou que chaque individu ne consomme rien pendant 15 jours;qui a le pouvoir dans ce cas la.c’est un question que je me suis posé après mainte commentaire sur le silence du peuple face a la crise.une bonne raison de créer une confiance artificielle biensure qui ne pourra pas tenir très longtemps.
Les gens sont révoltés mais l’économie salariale-consummériste a détruit les relations et réseaux sociaux, la culture aussi qui avant faisait se dresser le « peuple »contre la domination du profit privé etc. Pourtant il ne faudrait pas grand chose à mon avis… Mais il faut mettre des mots sur les choses et se les faire passer
@Paul :
Est-ce que l’Etat démocratique a un sens à partir du moment où la dette contractée sera remboursée par des gens qui ne sont pas encore nés, auxquels on a pas demandé leur avis ?
Est-ce que lorsque vous parlez « d’Etat » vous ne parlez pas plutôt d’un gang de politiciens qui s’appelle entre-eux « Nous sommes l’Etat » plutôt que la belle idée d’Etat démocratique que l’on vend aux lycéens ?
Nos politiciens qui ont légalisés au fil des décennies le libéralisme achevé se servent de l’idée de l’Etat, plutôt que de servir le pays, tout simplement
Bien vu,
tant que la dette n’est pas un problème pour le fonctionnement de l’état les dirigeants n’ont pas d’intérêt dans le changement, par contre si comme c’est le cas actuellement la dette pose un problème et qu’aucune voix ne s’élève pour en dénoncer l’absurdité c’est bien que les banquiers sont les vrais dirigeants
Un « libéral » servir un pays, en effet, rien que de lire ça, ça fait mal au yeux.
Tuer les autres, quelque soit le pays, est son seul but.
il y a cinq ans je disais a mon amie au moment ou nous avons acheté notre petite ferme, que l’avenir serais sombre.quand on nettoyais la ferme je gardais tous les vieux outils.mon amie se moquait de moi,nous avons pris toutes nos dispositions pour encaisser le choc.si je faisais la liste des mesures prises, les gens nous prendrais pour des fous.mes voisins aujourd’hui,se posent beaucoup de question.mon avis aujourd’hui n’a pas changé,bien au contraire ;ma mère (80 ans) avait raison.
Les Etats-Unis mènent deux guerres coûteuses et le Pentagone du fait de son pouvoir phagocytent une bonne partie des dépenses publiques.
Il y a quelque chose d’intéressant dans la dette française, c’est qu’il y a une dizaine d’années les créanciers étaient au deux tiers français…
Enfin, ce serait intéressant si vous pouviez évoquer ceci avec le ministre du budget ce soir car nous sommes beaucoup à se demander à qui profite le fait de payer des intérêts sur la dette alors que jusqu’en 1973, on ne le faisait pas. Est-ce que le système monétaire européen avait besoin d’une telle disposition ?
Oui l’albatros, c’est la bonne question !
Et tout le travail du ministre sera de ne pas y répondre… il faudrait qu’il prenne conscience de l’idéologie ultralibérale qui l’imprègne et donc ce ne sera possible que lorsqu’ils seront dans le mur et nous aussi.
A moins que nous n’y mettions bon ordre avant en les virant et en considérant comme remboursée toute dette qui aura donné lieu à un remboursement de son équivalent (capital + intérêts) plus un demi pourcent par an (puisque c’est à ce taux qu’on emprunte actuellement à court terme).
Il faudrait analyser ces mécanismes de la dette comme des « dispositifs » au sens foucaldien du terme. L’endettement des Etats, des entreprises, des Mr x, etc… n’est pas neutre ( on entend pourtant souvent ce discours selon lequel « les chiffres sont là, froids et implacables : trop de dépenses, pas assez de recettes). Il faudrait plutôt suivre la piste selon laquelle l’endettement public a été une stratégie empruntée par le projet néolibéral pour soumettre les Etats aux marchés financiers. Et sur ce point l’interdiction faite aux Etats de l’UE d’emprunter à la BCE est un noeud. Parce que du coup, ils sont obligés de se tourner vers les marchés financiers, qui eux, n’hésitent pas à prêter mais à des taux exorbitants qui font grossir les dettes des Etats. Ce qui renforcent le mouvement d’emprise des marchés financiers sur les Etats.
les dépenses logiquement font les recettes…………….
La Bourse de Paris finit en nette baisse, à -2,75%, à 3.689,25 points
Ce qui se passe aujourd’hui sur les marchés financiers ne vous donne pas tort. A force de ne pas avoir tort finit-on peut-être par avoir raison…
On n’ira pas jusqu’à dire que c’est une « chance » mais l’attaque en règle contre l’Espagne et le Portugal et les inscriptions hebdomadaires au chômage aux USA de nouveau en hausse, juste avant de débattre avec M. Woerth, renforcent encore un peu plus votre légitimité.
Vous pourriez lire « La dette publique, une affaire rentable » … vous auriez déjà les réponses aux 4 questions.
Quand à la question 5, il me semble que vous exagérez quelque peu…
Ce qui sera presque amusant, sera la fuite dans les paradis fiscaux des « possesseurs » accusés de crime contre l’humanité.
il me semble qu’il est souhaitable de revoir la loi de janvier 1973 qui a interdit toute possibilité d’abondement du compte du trésor à la banque centrale….toutefois pas avec le président actuel…!(a moins qu’il y soit contraint et forcé)
Comme si une entrerpise solide et réputée, ou un particulier aisé se voyait refuser un crédit par son banquier traditionnel.
Parce qu’avant il y avait la planche à billet ?
Il y a toujours la « planche à billets », mais elle ne produit que 3 à 5% de la monnaie réellement utilisée pour les échanges. De plus, son utilisation ne dépend pas de la bonne volonté de l’état, ou des états.
B.L.
Quelques infos pour creuser le sujet:
La dette publique : Pour que l’argent nous serve, au lieu de nous asservir !
Charge de la dette (intérêts) en Belgique
NB C’est pas un problème récent comme l’ateste ce vieux dessin de Royer
Ceci également http://monnaie.wikispaces.com/
Bon, les images ne passent pas, voici le lien:
http://workforall.net/France/Politiciens.png
Pour la Belgique, notez que le surplus primaire (hors la charge de la dette) a toujours été positif pour tous ces années. San la charge de la dette, le déficit public belge serait à 35% du PIB en partant des chiffres publiés par le Trésor (j’ai fait le calcul). S’il n’y a déficit, c’est uniquement à cause de la charge de la dette ou dit autrement parce que l’état a décider sciement de ruiner sa population en empruntant son propre argent.
Ou ceci : http://www.dettepublique.org/
joli compteur, et impressionnant. Depuis 1973, il y en a des milliards que l’état aurait pu utiliser autrement … B.L.
Effectivement c’est vrai en Belgique comme en France et comme dans tous les pays OCDE ou zone euro maintenant.
La croissance est exponentielle et nous sommes au seuil de l’explosion, exactement comme pour les pays qui ont été soumis aux ajustements structurels du FMI (suppression des services publics, réduction des salaires, refus de la mise en place de sécurité sociale et de retraites, voir ce qu’il vient encore de proposer à Haïti en contrepartie de 100 millions, je dis biens millions de dollars ! même pas de quoi se payer un directeur d’EDF pendant 50 ans !!!) en Afrique et ailleurs (Argentine, quel magnifique exemple d’un pays riche qui a été mis à genoux et ramené à une situation de quart monde).
C’est exactement ce que vient de confirmer le ministre du budget français, qui a la fin du débat sur FR3 a dit en une phrase la même chose en ajoutant « qu’il fallait diviser par trois les budgets des collectivités territoriales. » Personne n’a pu lui répondre mais demandez au maire de votre commune ce que cela signifie et il vous expliquera la suppression de toute l’aide sociale, la suppression des cantines scolaires, des livres de classe, des transports scolaires, la division par deux ou trois des employés municipaux qui pourront ainsi pointer au chômage au frais des travailleurs qui eut ont payé des cotisations d’assurance chômage, ce que n’ont pas fait les fonctionnaires nationaux ou territoriaux !
Quant à la suppression en cours des services publics : cela va coûter très cher à l’Etat puisqu’il privatise les recettes des services publics et sera obligé d’avoir un financement sec des services minimum imposés par l’UE. On n’a pas fini de payer !
Selon mon souvenir, il y a une dizaine d’années, le ministre des Finances de la Belgique, Philippe Maystadt, avait déclaré que la dette publique belge était principalement détenue par des Belges (sans préciser s’il s’agissait de particulier, de banques … Son intention était de rassurer les Belges en sous entendant que ce n’était pas le cas pour d’autres pays et donc, de défendre l’idée que la dette belge, même élevée, était « meilleure »). Le paysage des détenteurs de la dette publique belge a-t-il changé ?
En arrière-scène « de la crise financière », nous devinons que de nombreux titres de propriété changent de main. Le mode de domination instrumenté par le secteur spéculatif s’avance vers une fin de partie, c’est le dernier tour avant l’écœurement populaire. Toutefois, la nécessaire mise en scène de cet écœurement par les classes dominantes – lesquelles accepteront peu ou prou l’interdiction des paris sur les prix – ne risque-t-elle pas de détourner l’attention au moment même ou se joue la mise place de « nouvelles » modalités de domination ? Le cocktail de green business et d’économie sociale, le tout noyé dans les affects de la simplicité volontaire semble convenir pour de nouvelles assuétudes.
Paul,
J’avais bien noté votre remarque sur France 24 concernant le parallèle entre les institutions financières défaillantes en 2008 et les états-nations (d’Europe… pour le moment) aujourd’hui. Le problème est que vous avez dit ça à la fin du « débat » et que les co-participants n’ont guère eu l’option de relever ou de poursuivre.
A mon sens, les marchés financiers donnent l’assaut à la zone euro (le Royaume-Uni viendra plus tard, mais pour l’instant Wall Street épargne la City; ce n’est pas exactement une surprise entre cousins germains) de manière systématique. Il s’agit pour eux de tester la volonté réelle de Bruxelles (et de Francfort) de venir en aide aux pays-membres les plus exposés à un moment où l’Allemagne (entre autres) ne fait pas mystère de sa réticence à « payer pour les autres ». De plus, il semble que la France veuille s’aligner sur les positions de Berlin (cf. la rencontre Merkel-Sarkozy), ce qui conforte l’impression des marchés que les pays « forts » de la zone euro ne continueront pas indéfiniment à soutenir la cause des faibles, augmentant d’autant leur appétit de sang.
« Pourquoi y a-t-il de la dette publique? », demandez-vous sournoisement (je blague…). Or, c’est vous qui avez démontré sur ce blog et dans vos livres que cette issue est inévitable quand la politique des états voguant à toute vapeur sur la vague du libéralisme consiste à déprimer au maximum les salaires. Si l’on veut maintenir un semblant de cohésion sociale, il faut bien maintenir à flot les programmes ‘régaliens’ en s’endettant. Et quand les programmes régaliens font défaut ou sont en phase de détricotage continuel, les gouvernements régionaux et locaux prennent le relais (+/-10% du total de la dette publique en France). Si l’on ajoute à cela la propension des gens à vivre ‘au dessus de leurs moyens’ (if only to keep up with the Joneses…), ce qui semble bien être le cas, la dette privée vient encore compliquer la nature du paysage global morbide, mais c’est une autre histoire, du moins en apparence.
Vous vous faites l’apôtre d’une imposition plus lourde des gens fortunés, mais vous reconnaîtrez quand même que vous n’êtes pas le seul! La « gauche » en général la réclame depuis longtemps, et il y a même pas mal de gens à l’UMP pour déplorer le bouclier fiscal mis en place par Sarkozy dès après son arrivée au pouvoir.
On ne m’ôtera pas de l’idée que, de façon peut-être inattendue et néanmoins extrêmement perverse, la chute du communisme a sonné le glas des quelques velléités sociales subsistantes des quelques capitalistes rationnels. De fait, suite à huit ans de reaganisme, on peut fixer notre entrée collective dans la crise actuelle à environ 1990, l’année suivant la chute du mur de Berlin. Ce n’est PAS une coïncidence. Avant, les capitalistes avaient peur de l’ogre russe. Aujourd’hui, ils ne sont plus que suicidaires, ou drogués, ce qui revient au même. Le thanatos du système est inextinguible.
-1917: la Russie devient un pays communiste. Le cauchemar des élites occidentales.
-1920’s: Les USA, première puissance mondiale, privilégient le rétablissement de l’Allemagne au détriment de la France car l’Allemagne fait frontière avec l’empire communiste russe et la France est trop révolutionnaire. La France ne sera pas dédommagée de la 1ere guerre mondiale.
-1929: début de la crise mondiale. La Russie, pays communiste, n’est pas atteinte.
-1930’s: en Allemagne, c’est le nazisme qui gagne, en France, c’est le Front Populaire.Re-cauchemar des élites qui vont saboter la République pour s’aligner sur l’Allemagne. En juin 1940, le but est enfin atteint.
-1944: devant l’avancée des russes sur le continent européen, les USA se sentent obligés d’intervenir pour les stopper, c’est le débarquement de juin et le début de la guerre froide.
-1947/1990: c’est la colonisation des pays de l’Europe par les USA, via la création de l’Union Européenne en 1951 après l’appel vibrant du général Marshall: « rentiers de tous les pays européens, unissez-vous! Dieu (les USA) vous aidera! ».A part des difficultés causés par un président français dans la décennie 60, tout est allé comme sur des roulettes, toujours en donnant un bon coup de pouce à l’Allemagne, chouchou des USA. Les pays européens sont devenus aliénés, sans pouvoir, sans démocratie, sans politique autre que néolibérale.
-1990: fin de la Russie communiste. Les USA ont gagné la guerre froide. Le néolibéralisme va enfin pouvoir s’étendre sur toute la planète. Les élites n’ont plus de cauchemars.
à Salva
C’est une trame qu’il nous approfondir, parce que tant que nous ne l’aurons pas complètement mise à plat nous serons à la merci du pouvoir capitaliste corporate des banques et des multinationales.
Amors je complète :
1944-1947 : mise en place d’outils qui enlève au pouvoir du capital, les assurances sociales (sécurité sociale, retraites), la gestion des réseaux (EDF, GDF, SNCF, PTT, Air France, etc.) , l’armement (DCN), etc. Au total des milliers de milliards de la monnaie de chaque période qui sont hors du circuit principal du capital et de la bourse… Le capital ne pourra vraiment remettre la main (et encore partiellement) sur ces sommes que par étapes à partir de 1973 particulièrement grâce à l’endettement de l’Etat qui va croissant et qui va justifier tous les discours de suppression de ces outils anticapitalistes (n’est-ce pas M. de Closets qui vitupère contre la dette mais ne pose jamais la question du comment ni du pourquoi bien entendu !)
1947 : début de la guerre froide, exclusion des ministres communistes du gouvernement français sous la pression US.
mise en place d’outils qui enlèvent au pouvoir du capital.
Dire qu’il a fallu une guerre mondiale pour les obtenir…
Excusez-moi, Messieurs, mais c’est la même chose pour la « grande » distribution qui n’est qu’une concentration du commerce pour de meilleurs profits restreints à une minorité :
Seule une guerre peut l’arrêter.
L’état, c’est la colonne vertébrale de la république, le machin du Général qui structure, innerve, irrigue pour le bien commun, avec des institutions républicaines.
Le bien étant commun, l’intérêt est général, la dime de chacun faisant les infrastructures communes.
Le tout est un tout, indissociable et souverain.
L’état crée sa monnaie, l’utilise sans intérêt, l’économie réalisée pourrait être allouée à une allocation universelle versée durant toute la vie de chaque individu.
Décidons le démocratiquement en imposant le recours au référendum.
« en imposant le recours au référendum. »
Comment on « impose » ?
Par la signature d’une pétition nationale, des courriers à nos élus, des rassemblements devant les préfectures, seul
le nombre est déterminant et la participation de toutes les couches sociales (représentation de la population Française dans son ensemble) et non catégorielle.
Exact… sauf que pour le traité de Lisbonne, il faut deux millions de signatures dans toute l’Europe, et qu’en France, il faut 10 millions de signatures pour que le président dise s’il est d’accord ou non pour un référendum !
2,3 millions de signatures pour demander un référendum sur le statut de la poste… qui a été modifié et que le Conseil d’Etat a trouvé conforme à la Constitution, alors qu’elle énonce clairement dans son préambule que la poste fait partie des services publics qui doivent être nationalisés.
La Poste n’émargeait pas, n’a jamais émargé sur le budget d’Etat, elle était autonome jusqu’à son dépeçage. Maintenant, il va falloir que l’Etat paye (très cher) pour avoir les services postaux dont il a besoin : regardez les appels d’offre que les ministères sont obligés de passer pour que les documents officiels soient distribués dans les délais (déclarations d’impôts, courrier électoral, entre autres). Et l’Etat ne pourra plus piocher pour arrondir ses fins d’années dans la banque postale ! Très beaux progrès à vrai dire. La dette va encore augmenter…
Je n’ai pas dit que c’était simple, seul le nombre des participants compte, le dernier exemple le CPE.
Il faut un début à tout, j’ai 56 ans et je n’ai commencé à manifester qu’avec mes enfants qui se battaient contre le CPE. Quand le Peuple veut, calmement, sereinement quand vous êtes dans le flot des citoyens c’est impressionnant.
Résumé sur: http://www.yvesmichel.org/admin/espace-economie-alternative/la-dette-publique-une-affaire-rentable
1 Pourquoi y a-t-il de la dette publique ?
Parce que les politiciens ne veulent plus parler du ‘bien commun’, leur théorie économique explique que le bien commun est égal à la somme des intérêts individuels.
2 Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ?
Parce que les politiciens ont décidé qui fallait laisser un degré de liberté aux détenteurs de capitaux, ainsi ceux-ci peuvent choisir dans quelles boutiques politiques investir leur argent. De ce fait, nous sommes dans une civilisation qui respecte avant tout le choix du capitaliste, soit la liberté d’investir.
3 Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ?
A cause du point évoqué en 1 : Le bien commun a-t-il un prix ? Les politiciens ont décidé du prix du bien commun en additionnant les intérêts individuels suivant leur revenu par tête. Ainsi la quête du bien commun et de la morale s’efface devant des courbes froides d’agents économiques sommés de maintenir la croissance à tout prix. La pratique de la réduction des coûts est plus facile qu’exercer la morale.
4 À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ?
Si l’Etat percevait sous forme d’impôts les intérêts, il invaliderait la proposition 2 : Nous ne serions plus dans une civilisation qui respecte les choix du capitaliste.
5 Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ?
Parce que le politicien n’est pas philosophe. Si le bien commun a un prix, il suffit de connaitre l’arithmétique pour officier dans deux boutiques politiques au choix. Ainsi la morale reste une affaire privée.
je ne suis pas sûr que le « politique » comprenne si bien que cela la chose monétaire, et encore moins la question des dettes. Ses experts, heureusement, sont là pour lui « expliquer » (c’est à dire lui embrouiller la tête en faveur des lobbies financiers)
La plus grande « révolution », c’est donc l’éducation. Parler à tout un chacun du scandale de la dette, de la dette publique en particulier, expliquer, expliquer encore.
B.L.
« Pourquoi y-a-t-il de la dette publique » Autrefois l’Etat (en France) avait des actifs.On ne parlera pas des colonies, mais après la guerre des banques de dépôt et assurances nationalisées, des actifs pétroliers nationalisés (Elf Total), EDF,GDF etc.. tout ce qu’à fait de Gaulle en 1945.Ces actifs abondaient le budget de l’Etat avec les contribuables qui n’avaient pas à cette époque de bouclier fiscal.
A titre d’exemple on peut voir aujourd’hui le puissant apport financier pour les Etats concernés que sont les compagnies pétrolières comme Pétrochina,Pétrobras ou Gazprom.
Les Etats ayant privatisé massivement leurs actifs il ne reste que le contibuable (celui qui n’a pas accès aux niches fiscales ou au bouclier), les restrictions bugétaires et l’emprunt.
Comme les particuliers sont devenus des « ninja » victimes des subprimes, les Etats prennent comme eux le chemin du surendettement.
Dans les deux cas,c’est le résultat du libéralisme que certains veulent moraliser.
*Ninja (no income, no job, no asset)
Bonjour. Ici, au Canada, c’est la même chose. On dit que la dette per capita serait d’environ 18,000.$ (Le chiffre n’est pas très important dans mon propos). Dans ce cas, pourquoi un individu qui payerait sa part de la dette, ne pourrait pas profiter d’un rabais d’impôt immédiat? Au total, le pays ferait une économie d’intérêt qui pourrait être substantiel. Il me semble que chacun y trouve son compte.
Mais de toute façon aucun pays ne remboursera jamais sa dette publique… alors si vous voulez rembourser, allez-y (seul).
Par contre les intérêts à payer appauvrissent les plus pauvres au bénéfice des plus riches… et ces intérêts c’est 150 millions par jour (alors que les taux sont – seulement – à 3,5 ou 4% …)
La question qu’il faut répéter encore et encore, c’est celle que posait Jacques Sapir: pourquoi les banques peuvent-elles emprunter à 1% à la BCE en échange de prise en pension d’obligations souveraines et que les Etats ne peuvent le faire (et doivent donc emprunter aux banques à 3,5% ?
Patrick Artus écrivait dernièrement ( http://tinyurl.com/ykm46nt ) que les achats de titres publics par les banques correspondent à peu près au déficit public en 2009, et que dans la très grande majorité des pays de la Zone euro les déficits publics sont financés par les banques.
Merci monsieur jorion de poser les questions qui feront débat en 2010, partout dans le monde et avec, il faut l’espérer, une prise de conscience de la part des citoyens et …peut être des gouvernants.(soyons optimistes).
La dette souveraine fût toujours un problème majeur dans l’histoire. Ce qui a changé c’est la façon de la gérer.
CF: http://www.lacrisedesannees2010.com/article-la-crise-scenario-pour-2010-42124131.html
http://www.lacrisedesannees2010.com/article-le-trou-noir-de-la-finance-n-engloutira-pas-les-etats-39243990.html
La dette souveraine s’expliquait facilement lorsque la monnaie était l’or ou les métaux précieux (ou qu’elle était « accrochée) sur l’or. Il fallait de l’or pour avoir des moyens de payement.
Maintenant que la monnaie n’est qu’une « construction » représentant la contrepartie de dettes et donc d’espoirs de richesses (en théorie, je suis consciente qu’il y a des loupés), nous ne devrions plus avoir de problème de dette souveraine: il suffirait (YaKa 😉 ) que la Banque centrale finance les Etats lorsqu’ils ont besoin d’investir.
Mais bien sur les monétaristes nous disent qu’un État est moins dépensier s’il est obligé de se financer près du privé (banques et épargnants) en payant des intérêts, que s’il le fait sans intérêts directement auprès de sa BC.
Suis-je la seule a avoir des doutes et penser que ça ne change rien, au contraire car il faut en plus la monnaie des intérêts?
N’oubliez pas que nous avons une dette depuis 1973, date à laquelle l’état à cessé de créer de l’argent au profit des banques privées.
Ces banques privées lui vende de la monnaie avec intérets.
Et que font ces banques ? les banques font tourner la planche à billets virtuelle.
Et puisqu’elle réclame de l’état davantage d’argent qu’elle ne lui en prête (les intérets), comment peut faire l’était sinon, au final, ponctionner l’économie réelle de cet argent pour le renvoyer vers les banques privées.
Et voilà comment, par le mécanisme de la monnaie, les banques privées pompent notre économie (puisque l’état est obligé de retirer de l’économie toujours davantage d’argent pour payer les intérets).
Les crises financières ne sont pas nouvelles en effet, petit retour en arrière de 700 ans, à cette époque la recette pour se débarrasser des spéculateurs et de l’oligarchie fut plutôt radicale!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_IV_de_France
Bonjour, j’ ai une question toute bête. Les états nous dises que les banques les ont remboursé de l’ argent qu’ ils avaient été prêté. Si c’ est le cas les état ne sont pas endetté, ormis la dette récurente d’ avant la « crise » !
Ca n’enlève pas le problème de la dette.
Imaginez une entreprise dont les charges de structures ne soient pas couvertes par la marge dégagée, cette entreprise devrait emprunter, mais cela ne peut durer éternellement, ce n’est pas un mode de fonctionnement pérenne.
Dans le cas d’un état ce sont les contribuables qui payent le remboursement de la dette initiale mais aussi les intérêts.
Sachant que les recettes de l’état permettent à peine de rembourser les intêrets de la dette.
Tant la main qui donne est au dessus de celle qui recoit, il y a dépendance, ce sont donc les populations qui se rendent dépendantes des banques…
Au demeurant, je me demande pourquoi mr Ugueux (ancien vice- président de la bourse de New York) dit que la France se finance en interne … ( 5’12 de récente vidéo suivante).
Si une bonne âme à la réponse, d’avance merci .
http://www.dailymotion.com/video/xc3q37_regulation-relance-reforme-bancaire_newsundefined
Mr Ugueux est complètement dépendant et admiratif du secteur financier. Voyez son blog sur « Le Monde », vous serez fixé.
Il est vrai que les 2/3 de la dette publique française sont détenus par des non résidents,
mais il faut regarder les choses plus globalement :
Le taux d’épargne des français permettrait de financer la quasi-totalité de la dette publique française
une partie de cette épargne va vers l’achat de la dette publique française
et une autre va vers l’achat de la dette publique d’autres pays de la zone euro ou d’autres zones.
Un exemple simple permet de comprendre le mécanisme
à la création de l’Euro, la banque de France a frappé des pièces correspondant au volume de monnaie en France.
Aujourd’hui, prenons les pièces qui sont dans notre poche: on y trouve des pièces des différents pays de la Zone Euro, souvent au prorata de leur puissance économique
dans les poches de nos voisins on trouvera des pièces françaises.
Globalement, la France a émis autant de la monnaie en pièce au prorata de sa richesse
au final toutes les pièces se sont mélangées car elles ont exactement le même rôle en tant que monnaie.
Globalement la France se finance en interne
Individuellement tout ces emprunts d’Etats en Euros se mélangent et les résidents en France n’ont qu’1/3 de la dette publique française.
La situation des USA est totalement différente.
Le taux d’épargne des ménages était voisin de 0 avant 2008 (il est remonté actuellement vers les 5%)
source http://research.stlouisfed.org/fred2/series/PSAVERT?cid=112
donc la dette publique US a été financée par l’étranger : Chine Japon, OPEP, Russie etc
I.Lucas, vous oubliez un « détail ».
Le taux d’endettement général des ménages à mi-2008 était de 140% de leurs revenus.
Une paille, non?
Ils ont réussi malgré tout à créer une épargne de 3,2% depuis lors. Et encore ce chiffre là est-il une moyenne entre ceux qui peuvent en étant grassement alimentés par la nationalisation de pertes…???
Nous le saurons lors de leur implosion.
Pour résumer la situation façon « pieds dans le plat » : une minorité de personnes morales et physiques accaparent la richesse mondiale au détriment de l’ensemble des autres êtres vivants sur Terre.
Et quel qu’en soit le coût, même pour eux à terme, ils n’ont aucune envie que ça change…
=> La situation étant analysée, qu’est-ce qu’on fait ?
ON LES VIRE !
LE PLUS TÔT C’EST LE MIEUX…
et encore, c’est bien tard !
En gros, les 3 définitions collent…pour définir la dette publique !
Pour ce qui est de l’automatique, il faut parfois apporter des corrections au système. Dans le cas qui vous intéresse la dette publique en est un exemple, pour pas que ça se voit…On le voit chez les autres, plus facilement, le CADTM en est un exemple d’actualité, l’Eglise à sa grande époque, les pharaons et autres seigneurs par le passé 🙂 !
M’enfin, si vous lui soumettez votre question, sans le lâcher cela va sans dire…oh oh oh…ça va suer ! Ça me rappelle, un bistrot perdu au fin fond du Mexique, le patron nous demande d’un hochement de tête ce qu’on veut, moi j’avais bien aimé la Corona alors du coup : « Dos cojones !!! »
Bonne soirée.
Sources
Le problème des évidences culturelles , c’est que culturellement, çà se discute pas . Noir c’est noir, blanc c’est blanc, circulez , y’a rien à voir.
Du moins, tant qu’une autre culture n’a pas à proposer une autre façon de voir les choses , ou tant que le système de pensée en cours satisfait le plus grand nombre , voir surtout n’oblige pas à la remise en question.Culturellement , qui aurait pensé il y a 100 ans à la normalisation du divorce?
Beaucoup se demandent désormais s’il est bien raisonnable de laisser la gestion de l’argent aux banquiers .La question de fond étant « Le progrès signifierait s’endetter sans fin, travailler toujours plus longtemps pour gagner de moins en moins ? ».
PS : apparement , la dernière crise a permis de couler un nombre important de banques , ce qui en théorie pourraient profiter aux survivantes .
Si on se demande à qui profite le crime ( si toutefois il y a crime et pas simplement bêtise humaine) , l’éventuel coulage de la Grèce profiterait à qui ?
Et la dette du 1/3 monde ? On commence à débattre de notre dette publique bleue blanche rouge car on sent confusément que ça va mal se passer pour nous dans pas longtemps, oubliant que cela fait des dizaines d’années que ce même problème existe pour les pays pauvres, mais comme on en bénéficiait, puisque les intérêts nous étaient versés, et le sont toujours (club de Paris), on glissait le problème sous la table. Il faut savoir quand même qu’il y a plus d’argent qui circule du sud au nord que du nord au sud, et que ce sont les intérêts des pays pauvres qui assurent notre niveau de vie. Solutions : supprimer la dette, supprimer les intérêts des dettes, supprimer les banques géantes, faire des banques municipales sous contrôle des citoyens.
Bonjour,
le questionnement remis au goût du jour par Paul est évidemment fondamental.
L’audience de son blog est telle qu’il vaut mieux redire les choses plusieurs fois pour qu’elles puissent être entendues, puis comprises: oui, la charge d’intérêts entraînée par les dettes publiques est scandaleuse (surtout si l’on sait que la BCE prête à 1% aux banques, qui elles-mêmes vont prêter aux états à 4 ou 5%, voir documents de Natixis)
Paul remet en cause, d’une certaine façon, le fameux article 104 du traité « pré-Lisbonne » (celui de Maastricht, dont nous avons déjà discuté, ici et ailleurs).
Mais il faut aussi revenir sur le problème fondamental qui ronge nos systèmes monétaires, celui des intérêts de la dette, de n’importe quelle dette.
Aristote condamnait déjà le prêt à intérêt, l’Eglise l’a longtemps interdit, l’Islam le redécouvre avec force.
Les tenants du crédit social l’ont re-démontré depuis près de 40 ans, et de nombreux auteurs contemporains – certains cités par « toute neuve » – ont montré qu’un taux non « éthique » (supérieur au taux de croissance) ne pouvait que conduire à un enrichissement sans cause des « capitalistes », un accroissement exponentiel des « revenus non gagnés », une dépossession de la sphère « réelle » par la sphère banco-financière.
Ce qui est vrai pour les emprunteurs « privés » l’est aussi évidemment pour les emprunteurs « publics » (cf. http://tinyurl.com/yksb6qd) à ceci près que le remboursement des intérêts de la dette publique est payé par le contribuable (impôts) ou par le citoyen (diminution des engagements de l’état).
D’où ce que je proposais, avec d’autres, dans un autre fil de ce blog, à propos des dettes de l’Islande: annuler les intérêts à payer par l’état, par n’importe quel état, dès que ces taux sont supérieurs au taux de croissance.
Bien cordialement, Bruno Lemaire.
Bruno Lemaire
Il n’y a aucune raison pour que les États (nous) payent ne serai-ce qu’un centime d’intérêts, alors que, comme nous l’explique souvent Paul Jorion, pour ce que j’en ai compris, tout l’argent est émis par la Banque Centrale
J’aime beaucoup la façon qu’a l’intelligentsia de calculer le déficit en pourcentage du PIB;
L’exprimer en fonction des recettes (50%) pose t’il un problème ?
(Stéphanie de) Monaco ?
@toute neuve.
Sur le plan théorique, vous avez tout à fait raison. Il faudrait choisir entre les deux approches monétaires, celle de P. Jorion, ou celle de beaucoup d’autres. J’ai d’ailleurs écrit un certain nombre de billets sur le sujet.
Mais sur le plan pratique, ce qui est sûr, c’est que les banques privées prêtent contre intérêts aux états: c’est donc ces prêts à intérêt qu’il faut combattre en priorité, si l’on veut soulager la dette publique, de l’Islande, de la Grèce, et bientôt de la France.
Très cordialement, Bruno Lemaire.
Un intéressant article sur la dette publique : http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque
A propos de la dette …
parler de la dette (et de son sens symbolique)
parler du port du voile intégral (comme rapport à l’imaginaire des femmes),
parler du rôle de l’argent dans notre monde (comme s’il n’y avait que ça pour élaborer le réel)
Ces trois sujets ne peuvent pas être traités séparément.
et s’il occupent aujourd’hui TOUT l’espace médiatique, ce n’est pas pour RIEN
Moi aussi j’ai une question, et je crois qu’on peut la relier plus ou moins a la première question de PJ,
Comment est-il possible qu’une semaine de salaire occidental permette d’acheter, disons, un ecran LCD (300 euros)?
Comment est-il possible qu’une semaine passee, en general, a repondre au telephone et a envoyer des emails, le plus souvent dans le but de vendre des services destines a rendre la vie moins ennuyeuse permette d’obtenir le produit final d’une invraisemblable chaine qui a implique des centaines de personnes : conception, fabrication d’usines, extraction et acheminement de metaux rares, assemblage, verification, transport, publicite, vente… ?
« une semaine passee, en general, a repondre au telephone et a envoyer des emails, le plus souvent dans le but de vendre des services destines a rendre la vie moins ennuyeuse »
Je doute que cela soit l’objectif. En tous cas pour celui qui est chargé de répondre au téléphone et d’envoyer des emails. 🙂
Jonas, je pense comme toi. Après une journée de travail, j’imagine ce que cela me permet d’acheter : je trouve toujours ça démesurément trop comparé à ce que moi j’ai pu apporté dans cette journée.
Oui ! Mais aussi peu que ce soit, le capitaliste en extrait quand même de la survaleur !
Le gaspillage est donc monstrueux !
A vue de nez, nous pourrions travailler 20 heures par semaine en vivant aussi bien que maintenant (mieux même) si ce mode de production capitaliste ne gaspillait pas les efforts des salariés, les ressources et l’avenir de la planète.
Tourner autour du pot ne sert à rien : le trou noir du gaspillage, de la mal-vie est là.
@moi : une bonne part des emplois en occident ont pour finalite de rendre la vie des gens plus confortable ou moins ennuyeuse, non? industries du tourisme, de la beaute, des arts, des medias, de la restauration… etc. J’espere qu’on en arrivera pas la mais on pourrai se passer de tout ca.
@JeanNimes : pas d’accord. On pourrait effectivement travailler 20H par semaine et avoir le meme confort si les richesses etaient mieux reparties… dans notre ghetto occidental! Mais 20H de travail ici ne peuvent pas valoir des centaines d’heures dans des pays emergents. La seule solution c’est que les travailleurs chinois continue de travailler pour pratiquement rien et qu’en plus on nous prete de l’argent pour completer (d’ou la dette publique).
Nous allons enfin tout savoir sur nous-même… :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/02/04/l-accord-swift-participe-a-la-securite-globale-selon-jean-louis-bruguieres_1301338_3214.html
« L’accord « Swift » participe à « la sécurité globale », selon Jean-Louis Bruguières »
« La commission des libertés civiles et de la justice du Parlement européen, s’est prononcée, jeudi 4 février, à Bruxelles, contre l’accord dit « Swift », du nom d’une société qui organise les flux financiers entre des milliers de banques dans le monde. Cet accord autorise les autorités américaines à obtenir, si elles nourrissent des soupçons d’activités terroristes, des renseignements sur les citoyens européens. »
A moins que les US veuillent en savoir un peu plus… Allez savoir.
Qui se souvient du film de 1983 Dead Zone,
Tout à fait entre nous, cela nous sortira pas du blog.
Je suis juge de paix financier. J’arbitre.
Vous dire à quel point je sais à quel point l’argent n’est qu’une corruption… Je n’ose vous conseiller de « gagner votre vie ».
Saintes Péripatéticiennes, vous êtes des déesses en ce triste monde.
Comment parler de la dette sans se mettre d’accord au départ sur la façon dont la monnaie est créée ?
@Cétan
Votre commentaire est bien sûr tout à fait pertinent.
Deux remarques préliminaire cependant:
1) Quand on interroge les gens sur l’argent, ou la monnaie ,la plupart n’ont aucune idée de ce que ce concept recouvre réellement. Mais chacun sait à quoi la monnaie sert, et sait que l’intérêt représente le plus souvent, au fil des ans, une charge très lourde. De plus, il n’y a pas besoin de faire de grands calculs pour savoir que si l’on rembourse à 5%, on va s’appauvrir si notre propre richesse ne croît pas plus vite encore.
2) Peu de gens pensent que le système monétaire actuel est réellement au service du bien commun, la véritable question porte donc sur la responsabilité plus ou moins grande des banques commerciales et de la Banque Centrale dans la crise actuelle, sans oublier, bien sûr, toutes les autres institutions financières.
Par ailleurs, s’il y a dettes, c’est qu’il y a eu octroi de crédits. Que l’on distingue sémantiquement l’argent-papier – les espèces – des « reconnaissances de dettes » – la monnaie bancaire – n’a pas grande importance. Il est évident que ce sont les banques qui octroient les crédits, et qui demandent des intérêts.
Sur votre question théorique, et comme il n’y a pas lieu de relancer ce débat sur le site de Paul, je vous rappelle qu’il y a de très bons articles sur le net qui en parlent, en particulier ceux de la mouvance de Douglas, pour les anglophones ou de Louis Even, pour les francophones (cf aussi: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/monnaie-realites-et-utopies.html)
Très cordialement, Bruno Lemaire.
Ne plus payer d’intérêt, ce n’est pas suffisant, car cela implique de continuer à emprunter au privé, et donc, à se mettre, pour les Etats, dans la situation de risquer de ne pas trouver suffisamment d’épargne disponible et volontaire pour assurer leurs investissements.
Si les capitalistes détenteurs de l’épargne ne veulent pas prêter au taux de croissance + inflation seulement, et/ou ne veulent pas cautionner un plan d’investissement qui leur semble contraire à leurs intérêts, ils ne prêteront pas à l’Etat. Le bien commun se retrouvera taut autant chocolat que s’il payait des intérêts à tire-larigot, comme aujourd’hui.
Seule solution : ré-autoriser l’avance gratuite et sans terme de fonds de la Banque Centrale (BdF ou BCE pour la France) au Trésor Public. Bien sûr, des gardes-fous parlementaires doivent être prévus et un contrôle réel des citoyens doit être exercé, quant à la destination et à l’usage réel de ces avances. Pas question de financer des sommes astronomiques de fonctionnement ni des dépenses somptuaires dans tous les Conseils Généraux du pays! Par contre, financer des constructions de logements HQE, des améliorations HQE de l’existant, la rénovation des réseaux routiers secondaires, les infrastructures de transports en commun, etc, ça, oui!
L’inflation, dans ce cas, se maîtrise par l’impôt, et le retour à la Banque Centrale du surplus monétaire en circulation (la part responsable sinon d’un risque d’inflation, à déterminer exercice par exercice d’après le montant des échanges monétaires : enfin un usage raisonnable et légitime du PIB!)
Oui mais il ne faut pas oublier une chose dans le système, encore plus dingue et qu’il faut aussi supprimer, on laisse entendre que c’est les détenteurs de l’épargne qui seuls prêtent à l’état en achetant des bons, mais ce n’est pas vrai, les banques sont les principales acheteuse de la dette des états, effectivement c’est un privé qui achète la dette, mais ce privé là est une banque, contrairement à vous et moi, ce n’est pas avec l’épargne que la banque va acheter les bons mais tout simplement en créant une ligne de crédit ex nihilo à l’état moyennant bien entendu intérêts, la banque va monétiser la dette. A part les intérêts je ne vois pas la différence avec la planche à billet.
Et on parle toujours des intérêts mais il ne faut pas oublier les commissions que l’état doit payer aux intervenants pour placer sa dette.
@Brieuc,
je suis évidement d’accord avec vous. Interdire les prêts à intérêt (non éthique) n’est pas suffisant. Mais ce peut être une première mesure, qui profiterait à la fois aux petits, les « sur-endettés » et aux états. Ce ne serait pas si mal.
Bien sûr, cela n’entraînerait pas automatiquement l’adhésion des banques commerciales, qui ne seront plus vraiment incités à « ouvrir » des lignes de crédit à « tire-larigot » pour se payer non sur le principal de la dette, mais sur les intérêts. Mais si, en plus, on les empêche, si on peut les empêcher, de spéculer pour leur propre compte, elles penseront qu’ils vaut peut être mieux se faire payer, un peu, sur les véritables service « comptables » qu’elles peuvent encore rendre (le « cash management ») plutôt que de plus avoir d’utilité du tout.
Faut-il pour cela réclamer le « 100% money » (ou « 100% monnaie »)? Je ne sais pas. D’ailleurs, pour certains, c’est déjà le cas.
Je pense donc qu’il vaut mieux réclamer des mesures concrètes, contrôlables, transparentes sur lesquelles il pourrait y avoir un véritable consensus, plutôt que de repartir sur des discussions théoriques qui ont l’inconvénient de noyer le poisson, plutôt que les pêcheurs.
Comme autres mesures, j’ai déjà mentionné, en dehors de l’effacement, total ou partiel, des dettes actuelles pour les états et les plus démunis, l’instauration du Revenu Minimum de Dignité et d’une tva sociale. On a donc du pain sur la planche.
Très cordialement, Bruno Lemaire
l’albatros dit :
4 février 2010 à 17:39
« Les Etats-Unis mènent deux guerres coûteuses et le Pentagone du fait de son pouvoir phagocytent une bonne partie des dépenses publiques. » Fin de citation
Les guerres ne sont pas « coûteuses » pour tout le monde : en période de marasme de la consommation, comme aujourd’hui, il y a crise de surproduction. L’avantage de la guerre, c’est que tout ce qui est produit pour la guerre est destiné à être détruit. Fin de la crise de surproduction! Les économies des guerres modernes le prouvent : la guerre permet de continuer à enrichir les plus riches, qui font tourner à plein leurs usines pour un « consommateur final » qui doit se prendre la production en pleine poire, et s’en trouver éparpillé sur les gravats avoisinants, tandis que le producteur du même engin, lui, mange du pain à la sciure et des topinambours de marché noir.
L’économie de guerre, c’est ceinture pour le quidam, et orgie pour le capitaliste (un peu comme d’habitude, sauf que là, le quidam n’a plus le droit d’ouvrir la bouche, sinon, Haute Trahison, cour martiale, peloton d’exécution, onze cartouches de fusil détruites (plus une à blanc), et un consommateur final éparpillé = $+£+€!)
Avez-vous remarqué à quel point Chine et US se bouffent le nez en ce moment? Ils chercheraient un zouli prétexte à une bonne petite guerre entre amis, que ça ne métonnerait pas… sans être parano on plus!
Certes, vous prenez l’exemple de la seconde guerre mondiale qui fut une chance pour les USA et qui lui permit de sortir petit à petit de la crise (1948 correspond à la fin de la grande dépression si je ne me trompe pas) mais est-ce qu’on peut comparer ces deux Amériques ? Je ne le crois pas et honnêtement j’ai aujourd’hui l’impression que si les USA menaient une nouvelle guerre contre l’Iran, ce serait le début de la fin, la Chine est les états unis en 1910 si vous comprenez ce que je veux dire. Et les USA sont l’URSS de 1985.
La BCE devrais prêter à 5% aux banques privées et aux états à 1% point, la monnaie est un droit régalien le laisser aux mains de spéculateurs financier est au minimum stupide et d’un point de vue générale criminelle, si je vous laisse un moyen de faire de l’argent pendant 40 ans sans aucun risque pourquoi je ne l’utiliserai pas, et j’en abuserai pas?
Enfin je veux dire la banque centrale fait la monnaie, gère les flux, encaisse les commissions sur les ventes aux banques privées voilà la source de financement…
encadrer le taux de prêt au publique , projet immo prêt aux banques privée à 1%, prêt aux entreprise 1% (limitation de gain pour la banque a 2% max) donc repackagé le financement a 3% max, taux pour spéculation ou refinancement en cas de dérive 5%… bref il y a plein de solution, mais l’ État nation au sens régalien du mot à perdu, le peuple à perdu.
il y a des solutions mais aucun courage politique.
« Donnez moi le contrôle sur la monnaie d’une nation,et je n’aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois.
Mayer Amshel Rothschild (1743-1812) »
Enfin je veux dire ouvrons les yeux là! récupérons notre pouvoir de contrôle sur la monnaie, c’est une chose trop sérieuse pour la laisser aux banquiers, et la crise de 2008 qui continue nous le prouve tous les jours!
Questions à ceux qui sont d’accord avec votre commentaire :
Ont-ils voté pour le traité de Maastricht ? (On leur a dit qu’ils pourraient circuler sans changer de monnaie dans toute l’Europe, mais rien sur la BCE qui n’avait plus le droit de prêter aux Etats…). J’ai voté NON.
Ont-ils voté pour le traité Constitutionnel de l’Europe ? (On leur a dit qu’ils pourraient travailler n’importe où en Europe, mais rien sur l’interdiction de l’harmonisation fiscale et sociale et toujours rien sur la BCE qui est confirmée dans son rôle de défenseur des rentiers, entre autres…). J’ai voté NON.
Ont-ils voté pour Sarkozy qui a promis un traité « nouveau » (sans chanson ni oriflamme) ? (On leur a dit qu’il n’y avait plus de « concurrence libre et non faussée », sauf que dans un article il y a le principe de la concurrence libre… et dans un autre celui de la concurrence non faussée). J’ai voté contre Sarkozy.
Vont-ils voter aux régionales pour des politiques qui ont accepté la modification de la Constitution française afin qu’un référendum ne soit plus nécessaire pour ratifier le traité de Lisbonne ? Je vais voter pour ceux qui seront contre le traité de Lisbonne, contre la privatisation des services publics et contre la réforme des collectivités territoriales qui va installer la concurrence de chaque territoire contre tous les autres.
Il me semble que cela représente une certaine cohérence… que chacun fasse son examen de conscience avant de gémir !
J’ai entendu l’autre jour dans l’émission « C dans l’air » Marc Touati dire que « les crises étaient nécessaires au bon fontionnement de l’économie » car pour en sortir il y a toujours des solutions inovantes etc…etc…Alors de quoi se plaint-on, la pensée dominante ultra libérale existe toujours et tout doit recommencer comme avant. Certains disaient la même chose lorsqu’il s’agissait de la guerre (pas la guerre économique bien sûr).
@Sebastien et à JeanNimes,
Que l’on ait voté « oui » ou « non » en 2005 est certes important, comme le rappelle JeanNimes.
Mais, en dehors d’Etienne Chouard, qui s’était vraiment engagé avec des arguments concrets contre ce traité (j’ai moi-m^me voté non, ais pour d’autres raisons, j’aurais pu voter oui)?
Il ne s’agit donc pas de gémir – ou de reprocher aux gens de gémir – mais de proposer, s’il en est encore temps, maintenant que des gens de plus en plus nombreux, même si ce n’est pas dans l’élite ou chez les experts souvent auto-proclamés, comprennent de mieux en mieux les tenants du scandale monétaire actuel.
Ce qu’écrit Sébastien a un double mérite: à la fois d’être clair, concret, et de pouvoir être proposé aux politiques de tout bord.
Alors, à vos pétitions, à vos bulletins de vote, à vos claviers et souris.
Cordialement, B.L.
Je ne proposais pas de gémir… je souhaitais que certains cessent de gémir alors qu’ils ont soutenu les pires dispositions législatives et constitutionnelles qui se dressent désormais en face de nous !
Bien entendu que Sébastien a raison… mais désormais il nous faut pour créer un fonds régionale d’investissement qui soutiendra les services publics à but lucratif, nous affronter :
1/ au préfet de région qui va le contester au nom des dispositions européennes…
2/ au tribunal administratif qui fera les mêmes contestations…
3/ à la cour de cassation qui appliquera les mêmes objections…
4/ à la cour de justice européenne qui nous condamnera parce que nous faussons la concurrence en avantageant des services à but non lucratif contre les entreprises à but lucratif…
Voilà le problème désormais et s’il n’y a pas à gémir il y a à lutter.
A ma connaissance, la liste de René Revol en Languedoc-Roussillon s’est justement engagée sur cette voie : alors je la soutiens (c’est cohérent) et soutenez de même dans vos régions ceux qui s’y engagent ! Ce sera un premier pas !
Si la Grèce est sauvée par l’UE, il y a des sous à se faire (miam miam les intérêts sur les bons Grec). Si elle ne l’est pas, il a aussi des sous à se faire (miam miam les CDS). Que du bonheur !
Si j’ai bien compris, la finance a jeté son dévolu sur la zone Euro, avec un ordre de priorité 1)Grèce, 2)Portugal, 3)Espagne, 4)France et/ou Belgique – ceci bien sûr du point du vue Anglo-Saxon. Merci à Paul d’avoir défendu un autre point de vue et une autre priorité (UK, Californie …) mais dans ce petit jeu je crains que les dés ne soient jetés, (sauf prise de conscience et réaction vigoureuse de la part des les politiques Européens – mais je n’y crois pas).
Une petite pub en passant pour Paul (Jorion), qui me mérite bien.
Pour lui mais en réalité pour nous, car ce qu’il dit et fait jour après jour c’est pour l’intérêt général, le bien commun, comme on voudra. Rares sont les voix qui portent en ces temps où les horizons semblent bouchés. Or Paul avec ses connaissances, son talent, sa vision, et son réel sens politique, au sens noble du terme, a toutes les qualités pour faire entendre les idées qu’il faut, au bon moment, avec la pédagogie ad hoc, et ce qui ne gâche rien, le sens de la formule. Bref la conviction et la raison, tout un.
Rappelons que les idées ont des conséquences.
Alors pour ceux qui ne l’auraient pas encore fait : Achetez et lisez son livre : l’Argent mode d’emploi, Fayard, 2009
Mais je laisse la parole à Paul qui défendra mieux son livre que moi :
» … Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options.
Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés.
Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.
Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.
Encourageons les opérations d’assurance et interdisons les paris sur la fluctuation des prix.
(*) J’ai conçu mon livre L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009) comme une arme de guerre dans cette perspective. (voir le billet : Les mesures que je préconise)
––––––––––
Pas content du tout Paul, mais vous avez raison de mettre les points sur les i. Dommage que vous vous exprimiez après de clozet qui nous a emberlificoté sur le « sexe des anges »..
En effet ! notre Paul est bien meilleur à l’écrit qu’à l’oral !
Sur un plateau, il ne faut pas répondre aux questions des autres, mais avancer ses idées coûte que coûte ! Ne pas se laisser déborder par des points de détails invérifiables dans un échange oratoire et se battre sur des pourcentages des chiffres ou je ne sais quoi. Il faut toujours donner raison à l’autre dans un premier temps et le contrer dans un second.
En l’occurrence il faudrait répéter à l’envi que le bouclier fiscal est une dépense, un cadeau fait aux plus riches avec l’argent des plus pauvres avec pour conséquence la mise à sac des services publics !
Il m’est facile de le dire dans un fauteuil sur mon clavier.
Bravo pour vos interventions Monsieur Jorion! Seule votre analyse valait la peine ce soir dans l’émission de Taddéi. Les autres nous jouent du pipeau…Je vous découvre ce soir avec beaucoup d’espoir…j’espère que vous formez de nombreux jeunes à votre pensée en France…c’est urgent.
Vous dévoilez les intentions de ce gouvernement (et même celles du PS car lui aussi a collaboré dans ce projet en prenant des fonds publics pour le privé à l’école par exemple). Ils sont les fossoyeurs de nos services publics et de la qualité de la vie en France. Chacun devient le rival de son voisin. C’est insupportable…et je ne suis pas sûre que les français supporteront ça longtemps…
Et aucune alternative pour le moment d’aucun parti qui tienne vraiment debout et soit offensif et crédible pour inverser toute la vapeur. Danger!
Quand j’ai su que De Clozet était présent, j’ai tout de suite pensé à « l’idiot utile ».
Très pratique pour un ministre, qui n’en menait vraiment pas large devant les questions ‘pointues’ de P. Jorion … (il n’a remonté ses lunettes qu’une paire de fois, sur les deux interventions de P. Jorion).
Heureusement que Sandra Moatti était présente par ailleurs.
Pour le reste, la société du spectacle, chère à Guy Debord, afin de détourner l’attention. Difficile dès lors de construire une pensée, de la présenter et à vrai dire, inutile.
De brefs mais intenses moments de silence après les interventions de P. Jorion. Surtout sur l’intervention finale. Très rare. Je peux vous l’assurer, pour quelqu’un qui regarde souvent cette émission : Taddéi en a eu l’élan coupé. Il ne s’attendait pas, du tout, à ça. Et personne, le ministre encore moins, n’a osé contester.
Petit pari (pas sur les prix) : ceux qui ont regardé l’émission vont chercher à savoir qui est donc ce M. Jorion. Inévitable.
Conséquence : le ‘prix’ de ce blog risque encore d’augmenter. C’est l’inflation ?
Après tout on est sur un blog pour dire ce que l’on pense alors je vais pas jouer au cirage de pompes.
J’ai bien peur que le ‘populo’ qui regarde FR3 n’ai pas vraiment compris ou vous vouliez en venir.
Certes vous avez été piégé, obligé de subir les âneries de vos deux camarades de canapé.
Certes c’était bien joué, la langue de Woert à fourché sur les agences de notation, mais c’est une bien maigre victoire.
Évidement que tous ceux qui vous suivent, dont je fait parti, on compris ou vous vouliez en venir.
Mais l’important, c’est pas nous, c’est la grande masse des gens, au moins les auditeurs de Taddei.
Ne croyez pas ceux qui vous dirons bravo, vous n’avez pas pu vous exprimer pendant ce débat, et ceux qui ne vous connaissent pas ne vous on pas compris.
Malheureusement, vous êtes un intellectuel, en 30 min vous nous faites tout par le menu, mais ce sacré Woert il est fort, habile, c’est un politicien, sur son terrain de jeu du question/réponse, il a été le plus fort. Il n’est pas la ou il est pour rien.
Le système le sait bien, qu’en mettant un requin comme Woert face à un intellectuel ou un scientifique, sur ce format d’émission, il n’y a pas de risque.
Taddei avait l’air quand même emmerdé, mais on peut se demander quand même si il joue pas au faux subversif.
L’association avec les deux épiciers comptable à votre droite (sic) contribuait à brouiller votre message.
Voilà je suis en colère, en colère parce que le système est puissant, parce qu’il laisse un trou souris, avec un chat derrière.
Alors maintenant, attendre la prochaine émission? Le prochain traquenard?
Après c’est une question de choix, mais vous êtes le seul à avoir la stature, la légitimité pour parler de tout ca.
Si vous voulez que les gens sachent, qu’ils comprennent, c’est sur le terrain du politique qu’il faut agir, plus celui du concept.
C’est peux être inutile que je m’adresse à vous comme ca, de façon irrespectueuse, faisant fi des codes de ce blog, il y a d’ailleurs très peu de chance que ce commentaire passe le filtrage. Mais tant pis, je voulais vous le dire car je suis en colère que le mensonge ait une fois de plus remporté la bataille.
@ Galien :
Je comprend votre colère. J’ai ressentie la même, en premier lieu. Frustration.
Mais ce sentiment provient du ‘trop d’attente’, lié au sentiment d’urgence.
Ce format d’émission n’est pas fait pour réaliser une action pédagogique : il y a trop d’intervenants. Quand j’ai vu le nombre de personnes présentes, j’ai tout de suite su que la chose devenait impossible. Comment débattre ‘intelligemment’ avec 7 personnes, sur des questions aussi pointues, surtout quand on y croise des ‘idiot utile’ au pouvoir en place comme l’est De Closet ?! Impossible donc.
Je pense d’ailleurs que le format (nombre et qualité des intervenants) a été décidé en commun accord avec le ministre. A moins que Taddéi n’ait été ‘dépassé’ par les enjeux et ne les a compris qu’une fois l’émission commencée. Difficile à gérer aussi pour un non spécialiste.
Néanmoins, le fait même que des gens comme P. Jorion ou Sandra Mattéi aient été invité permet d’ouvrir le jeu médiatique.
L’essentiel selon moi n’est pas d’apporter des réponses (impossible, je le répète) mais bien de poser les bonnes QUESTIONS, ce qu’a fait P. Jorion, dans le temps qui lui a été imparti (2 fois).
D’abord des questions sur le POURQUOI. Et tout le monde a VU que personne n’y répondait.
Ensuite une question sur les agences de notation et tout le monde a vu que le ministre tentait d’y échapper, fort maladroitement d’ailleurs.
Enfin, des questions à laisser aux auditeurs, ce qui me semble être le plus important.
Car je suis CERTIAN que l’intervention de P. Jorion, qui a réaffirmé, ce que personne sur le plateau ne lui a contesté, qu’il a avait été le SEUL, bien avant tout le monde, à prévoir (et non ‘prédire’) la crise actuelle.
Son positionnement en fin d’émission, étant d’ailleurs le premier à parler (je pense que Taddéi lui a fait cette ‘fleur’ consciemment), est très important car il TRANCHE avec tous les autres.
In fine, c’est celui-là qui restera et induira, pour ceux qui veulent savoir, cherchent des réponses, à aller se renseigner sur celui qui pose les questions. Pour obtenir des réponses.
Pour ma part, étant donné le ‘format’, P. Jorion a fait ce qui devait ou pouvait être fait, c’est-à-dire le principal : générer des questions et non pas apporter des réponses, donner l’envie de s’informer plus avant.
Pas de ‘cirage’ des pompes en l’espèce. On peut très bien avoir ensuite envie de s’informer ailleurs qu’ici ou en lisant P. Jorion (ce n’est pas un prophète).
Par contre, je pense qu’effectivement un débat sur un théma d’Arte serait bien plus propice à un vrai travail d’interrogation pédagogique.
Une autre émission qui est aussi assez regardée (et où ‘officie’ pas mal M. Reynié) c’est « C dans l’air » mais je doute que M. Calvi invite M. Jorion 🙂
L’avantage essentiel de l’émission de Taddéi c’est que JUSTEMENT elle est très regardé par une certaine catégorie de personne (‘curieuses’ on va dire, justement le public ‘cible’ que cherche à atteindre P. Jorion). Il ne fallait pas en attendre trop ou plus que ça non plus et profiter de cette audience offerte.
Enfin, il me semble …
Cordialement.
Ce n’est en effet pas Taddéi qui a déterminé le nombre d’invités (ce n’est pas lui qui me l’a dit – mais je le sais quand même, pour avoir posé la question).
Je me disais bien aussi … Mille et une manière de ‘fermer’ un débat.
Bravo en tout cas pour votre analyse ‘situationnelle’ : poser des questions plutôt qu’essayer, vainement, d’apporter des réponses. Je le maintiens fermement : votre blog et votre audience vont connaître un succès croissant.
Le coup de la croissance, franchement, n’hésitez pas : refaîtes le autant de fois que vous pourrez. Excellent.
Petite proposition : que pensez-vous d’une participation à un théma d’ARTE sur la ‘crise de la dette’ ? Sans doute même leur proposer (‘suggérer’) …
Quant à « C dans l’air », c’était pour rire … 😉
@Paul
« Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ? »
C’est un appel du pied ça non? 🙂
Non, l’État n’est pas une entreprise comme les autres, dans la mesure ou son niveau de responsabilité est supérieur. Notamment, on attend de l’État qu’il assure la cohésion sociale. A moins de considérer que le chaos (ou plus précisément l’anomie) soit un contexte propice à la bonne marche des affaires…
@Dissonance :
Ce que vous écrivez est juste, l’Etat a un niveau supérieure de responsabilité par rapport à une entreprise (par définition quasiment toutes SARL).
Mais le problème est que l’Etat est géré par le jeu du bipartisme et il y’a un monopole de fait dans les partis politiques en jeu. Si vous n’appartenez pas au PS ou à l’UMP, il est très difficile d’agir localement en dehors de ces structures. En dehors de ces deux trade marks, le jeu démocratique est atone. On préfère augmenter les impôts pour corriger les problèmes en aval, plutôt que de définir de ‘bien commun’ en amont. L’affaire de la dette prouve que l’Etat a été géré comme une entreprise : Il est plus facile de réduire les coûts à la serpe en pulvérisant des postes de dépenses et les citoyens qui en dépendaient, plutôt qu’exercer un jugement moral sur le bien commun incompatible avec le « Divin Marché ». Et s’il fallait trouver des responsables à la crise morale dans laquelle nous naviguons à vue, les politiciens devraient rendre compte de leur couardise devant ceux qui les ont élu.
@Bertrand
Je suis tout à fait conscient des limites que vous indiquez, toutefois je me pose la question suivante:
La bipolarisation de l’espace politique est-elle le fait de la puissance intrinsèque des deux partis dominants, ou le fait de l’indigence, du manque de crédibilité des autres? C’est une vraie question, c’est à dire que je n’ai effectivement pas de réponse à y apporter a priori.
Par ailleurs, le mode électoral pose le problème suivant:
Les citoyens ne sont pas amenés à voter pour la personne ou la liste dont ils savent qu’il réponde parfaitement à leurs attentes, ils votent pour la personne ou la liste dont les promesses sont les plus proches de leurs attentes. C’est une nuance déjà importante en soi, mais elle l’est encore d’autant plus que la personne ou la liste en question n’ait aucune contrainte quant à la mise en œuvre effective de ses promesses électorales: On peut se faire élire sur la base de propositions et mener une fois élu une politique sans aucun rapport.
On lit beaucoup que les « choses » ont changé depuis 1974
Après quelques recherches
L’élection de Pompidou a voulu être empêché à l’époque par les gaullistes, il y a eu une sorte d’affaire Clearstream pour le discréditer l’affaire des ballets roses de Madame Pompidou, si je me souviens bien, malheureusement comme avec Sarkozy ça n’a pas été suffisant pour empêcher son élection faute d’adversaire à la hauteur en face.
Et pour en revenir au général de Gaulle, mai 68, n’a été qu’une immense manipulation pour le faire partir, car lui seul en europe avait la stature pour empêcher les USA d’être ce qu’ils sont devenus depuis. Lui seul, c’est opposer au privilège exorbitant du dollar.
Voilà normalement ce qui devrait être l’objectif donc le but à atteindre des Citoyens Français.
FAIRE CHANGER LA LOI PAR UNE DEMANDE CONSTANTE, D’AMPLEUR, DE PETITIONS, auprès de nos valeureux élus,de tous poils et bords qu’ils soient.
Proposons une nouvelle rédaction des articles litigieux, contraire aux intérêts du Peuple de France, et maintenons le bruit sourd de la revendication par toute action démocratique y compris sur le domaine public.
Le politique sera bien obligé d’entendre le Peuple. Et si la prochaine élection présidentielle se jouait sur un cet objectif compréhensible de tous.
A mon message qui précède il faut évidemment rajouter l’article 104 du traité de Maastricht (devenu 123 Lisbonne)
Ce qui signifie en clair que les Etats sont obliger de financer leurs investissements sur les marchés financiers, en augmentant leur dette et particulièrement celle due aux intérêts qu’ils ont à payer
Qu’on se le dise …
Et bien sûr en 1992, il n’y avait personne pour expliquer cela aux français, seulement des politiques de tout bord pour vanter la construction européenne. En 1992, je n’ai pas voté, j’étais en déplacement et je n’ai pu voter par procuration trop tard selon eux, j’aurais voter NON si j’avais pu le faire.
@ Toute Neuve :
Tu ne l’aurais pas déjà dis ? 😉
Veuillez répéter, je suis sourd. Merci pour tous vos liens.
« À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? »
Un peu comme le précédent billet et ses questions « à la serpe », je décroche un peu ici tant j’ai du mal à comprendre les raisons qui motivent certaines interrogations. Ici par exemple vous excluez complètement le concept de propriété du raisonnement. Pourquoi par l’emprunt et pas par l’impot ? Parceque ce n’est pas l’argent de tout le monde / de l’état, c’est l’argent d’entité privés, et qu’en conséquence si l’on souhaite violer le paradigme en place, la partie flouée va résister (et qu’elle a des moyens des résister). En outre, est il vraiment souhaitable que les politiques à la tête de l’état se voient signé des chèques en blanc (« s’il n’y a pas assez, réquisitionne par l’impot ») ? Celà les incitera-t-il à une bonne gestion, à ne pas piquer dans la caisse, etc. ?
Je ne comprends vraiment pas où peu mener une telle question, hormis à l’insurrection ? A moins bien sûr que vous ne vouliez dire : en faisant payer à ceux qui les doivent les impôts qu’ils esquivent et que la volonté politique épargne jusque là. Ceci dit là encore des questions d’exécutions sérieuses se poseraient, il me semble.
Bonjour, vous serait il possible de détailler qui sont les « bénéficiaires » de la dette publique ( les 2/3 à l’étranger qui sont ils ? ) Merci encore pour votre blog.
Bonjour à tous,
J’ai quelques questions toutes bêtes :
1°) est-il possible de revenir sur cette belle réforme de 1973 qui impose à l’Etat (merci Giscard : on ne mesurera jamais assez tout ce qu’on lui doit !) d’emprunter l’argent qu’il a créé auprès de banques privées moyennant intérêts ?
2°) est-il possible de revenir sur l’édifiant article du Traité de Lisbonne ci-dessus décrit imposant aux Etats membres d’emprunter moyennant intérêts auprès de banques privées ?
3°) Puisque, comme l’a si bien rappelé hier soir Sandra Moatti, l’Etat n’est pas un contribuable comme les autres, qu’il est soit-disant, selon ses propres termes, immortel (au passage, signalons que cette dame pourrait prendre quelques cours d’histoire lui rappelant les aléas et fluctuations de la notion d’Etat : valables dans tous les coins du globe d’ailleurs) : pourquoi donc cet Etat doit-il emprunter sur un marché financier auprès de banques privées (éventuellement TBTF), qu’il (l’Etat) ne maîtrise pas mais au contraire qui (le marché financier) le ligote (l’Etat), moyennant intérêts, se comportant ce faisant exactement comme un simple citoyen mortel ?
Cordialement,
@ VB
« Puisque, comme l’a si bien rappelé hier soir Sandra Moatti, l’Etat n’est pas un contribuable comme les autres, qu’il est soit-disant, selon ses propres termes, immortel ». Et comme vous le dîtes cette dame devrait prendre des cours d’histoire sur la fluctuation de la notion d’Etat. Ce qui se passe aujourd’hui pour la Grèce, l’Espagne et le Portugal, prouve que les financiers voit dans l’Etat un « Dieu Mortel », avec lequel on peut parier sur son état de santé.
Si on regarde cet entretien sous l’aspect de l’image, mr Woerth est apparu globalement posé et réfléchi .Il a tiqué seulement deux fois , mais trés rapidement .
En parodiant pour faire court : »Quoi , qui c’est ce gars qui annonce que j’espère trop de la croissance ? Quoi, on a oublié de s’occuper du problème des agences de notations ( qui bien qu’ayant prouvé leur incompétence , s’attaque désormais à fragiliser les états) ?
Le moment fort fut très fort .
Fallait oser jeter un froid en évoquant le sujet trés chaud du sexe de anges …
Fallait oser affirmer l’impossibilité actuelle d’une croissance française, telle qu’elle permettrait de faire baisser la dette .
Vu le cathéchisme ultra libéral du ministre , bien vu de prédire la casse du système social français.
Du point de vue de l’image , mr Jorion a joué le rôle de celui qui insiste sur la nécessité de regarder les choses en face , puis sur la fin, il me semble, le rôle de de l’alarmiste désabusé.
Le rôle de l’alarmiste-excité ayant été attribué à mr de Closets , avec une probable nomination aux oscars .
Ceci dit ,chacun ayant sa perception du monde, l’image ne serait être confondue avec la réalité.
HOUPS! j’ai posté sur le mauvais fil…
Vous dites, « Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? »
Sur ce point là, je ne peux pas vous suivre. Ce sont des questions qui sont traitées dans l’analyse économique, mainstream ou pas (au moins pour les trois premières questions). Sur ce point là, il vous faudrait peut-être demander à écrire un livre pour avoir le temps de faire des recherches 🙂
Bonjour,
les Etats, qui s’endettent de plus en plus, ont recours aux banques et investisseurs pour financer leur déficit. Ces banques perçoivent un taux d’intérêt rémunérateur compris en 3.5% et 5% selon la maturité des obligations. Or ces banques peuvent se refinancer elles-mêmes auprès de la BCE sans aucune limite et à un taux de 1%. Donc les politiques mises en place pour éviter la crise sont en train de profiter pleinement aux banques, qui ont de plus intérêt à voir augementer les CDS sur certains pays pour grossir leur profit.
Mais comment mettre fin à ce cercle vicieux?
Est-ce que, à l’origine, cette interdiction faite aux états d’emprunter aux banques centrales n’avait pas pour objet d’empécher les états de faire du déficit ?
C’est-à-dire que l’idée première n’était-elle pas d’obliger les états à présenter des comptes équilibrés, à se débrouiller pour que l’argent circule à l’intérieur du pays, des pays, des zones économiques du bas vers le haut et du haut vers le bas, à se débrouiller pour que chaque acteur économique, social ou autre reçoive sa juste part et paye aussi sa juste part; pour que l’argent ne reste pas bloqué ou retenu par l’un ou l’autre des acteurs ?
Dans la liste des préteurs interdits aux états n’aurait-on pas simplement OUBLIE (volontairement ?) d’inclure les organismes privés ou les particuliers fortunés ?
Car si les états s’étaient trouvés dans l’obligation formelle de présenter des comptes équilibrés sans recourir à la dette que se serait-il passé ?
Faut-il autoriser les déficits nous demande à juste titre Louise…
Là encore, une réponse de normand s’impose: cela dépend.
Mais il n’y a aucune raison pour qu’il y ait « double peine » pour les contribuables.
Une première peine si l’Etat se lance dans des dépenses inconsidérées, qui ne seraient pas pour le bien commun.
Une deuxième peine si les banques privées – ou d’autres institutions financières – se « goinfrent » sur le dos des contrribuables, du fait des taux d’intérêt non « éthiques ».
Quand on sait, de plus, qu’en France, les liens entre la haute fonction publique et les « pantoufles » privées ne sont pas vraiment coupés, on peut comprendre pourquoi les intérêts de la dette publique, véritables scandales pourtant, sont rarement dénoncés par nos élites, quelque soit leur bord.
Cordialement, Bruno Lemaire.
@ Bertrand,
Justement, je souhaite insister sur toutes les contradictions d’un système qui tantôt prêche pour l’Etat, au sens juridique (personne morale de droit public), tantôt pour le marché (d’origine anglo-saxonne évidemment) : il va falloir choisir : soit l’Etat soit le marché. On pourrait aussi dire les choses autrement : soit le droit civil continental traditionnel, soit le droit anglo-saxon.
Comment peut-on arguer de l’Etat au sens français traditionnel du terme, et mettre en avant ce concept qui reste dominant dans le subconscient collectif français, et ne même pas discuter le fait que cet Etat soit dominé par le marché et soumis à des organismes privés ? Il y a là un non sens absolu et mortel. L’Etat, si Etat il y a, ne saurait devoir payer des intérêts à un ou des organismes privés (banques) pour financer ses déficits. Pas plus que la santé de l’Etat ne saurait être évaluée, de loin et de l’extérieur, par des organismes privés (agences dites de notation).
Encore une fois, l’heure des choix a sonné : soit on soumet le marché à l’Etat, soit on continue à soumettre l’Etat au marché, avec le bonheur que l’on commence seulement à goûter. Les deux branches de l’alternative ont leurs avantages et leurs inconvénients mais ce qui est sûr c’est qu’elles ne peuvent pas cohabiter.
Sur cette fin annoncée de l’Empire et de la culture anglo-saxonne, reste-t-il une place pour la notion de droit originaire d’Europe continentale ? Cette place est-elle a réinventer ? Quid de la conception et de la place de l’Etat (au sens droit européen continental) dans l’Europe (humaine : somme des gens vivants sur le continent européen au sens géographique) et dans l’Union Européenne (construction juridique récente) ?
Cordialement
@Zebu,
Je ne pense pas que poser des questions soit une bonne stratégie, même si se sont les bonnes.
Il faut affirmer des assertions, épurer le discours, le simplifier sans le dénaturer, le rendre percutant et accessible.
Woert ne pose pas de question, il affirme qu’il agit pour le bien de tous, mais en aurait’il encore les velléités il n’en a pas le pouvoir, et c’est la son point faible.
Tant que les politiques pourront encore faire croire à l’illusion de leur pouvoir, celui ci ne sera pas remis en cause.
D’ou la stratégie gesticulatoire de Sarkozy.
Comme un bon nombre des lecteurs de ce blog, j’ai regardé l’émission d’hier soir. Enfin, pour être franc je l’ai abandonnée peu après la 2ème intervention de Paul Jorion.
Dès le départ il était clair que le ministre allait monopoliser la parole, ce qu’il n’a pas manqué de faire. Le nombre des participants l’y aidait grandement puisque chaque intervention des 6 autres était suivie d’une réponse du « maître ».
Quel ennui! Mais c’est généralement le lot de tous ces faux débats, auxquels il n’est pas sûr qu’il faille participer.
Et bien que le thème en ait été différent, j’ai du coup repensé , muratis mutandis, à ce texte de Chomsky:
« Supposons que je parle du terrorisme international et que je dise que c’est à Washington que nous devrions le combattre, car c’est l’un de ses principaux foyers. Les gens auront un mouvement de recul « Que voulez-vous dire par: Washington un de ses principaux foyers? » Il faut alors vous expliquer. Il vous faut aller au fond des choses. C’est exactement ce dont parle Jeff Greenfield. On ne veut pas des gens qui vont au fond des choses car alors, ça permettrait de développer une pensée critique. Ce qu’on attend ce sont des idées totalement conformes. On ne veut entendre que la répétition de la propagande, la ligne du parti. Et pour ça il faut être « concis ». Je pourrais le faire. Je pourrais, moi aussi, exprimer ma pensée en trois phrases. Mais ça semblerait complètement farfelu, parce que le terrain n’aura pas été préparé. Si j’appartiens à l’American Enterprise Institute et que je vous en parle en trois phrases, pas de problème, les gens entendent cela tous les jours, c’est facile: Khaddafi est le plus grand monstre de la planète, les Russes veulent conquérir le monde et patati et patata, et Noriega est le plus grand gangster et ainsi de suite. Pour raconter ce genre d’inepties vous n’avez pas besoin de resituer le contexte. Vous n’avez qu’à recycler les pensées répétées par tous et que vous avez entendues de la bouche de Dan Rather et de tout le monde. C’est une technique très efficace. En fait, si les gens comme Ted Koppel étaient plus malins, ils accepteraient de recevoir plus de contradicteurs car ces derniers se rendraient ridicules. Ou bien vous répétez ce que tous les autres disent parce que c’est le seul moyen d’avoir l’air normal ou vous dites ce que vous pensez et vous passez pour un fou furieux, même si ce que vous dites est vrai et que vous pouvez le prouver. La raison en est que tout le système dit le contraire et que, de son point de vue, vous êtes un malade mental. Et comme il vous faut être concis, comme le dit Jeff Greenfield, vous n’avez rien le temps d’expliquer. C’est une merveilleuse technique structurelle de la propagande. »
mutatis, bien sûr…
@Thomas,
Tout « communiquant », que ce soit par un article, un livre, un blog ou devant des étudiants ou des élèves, devait savoir qu’il ne peut faire passer qu’une chose à la fois.
Dans un débat sur les dettes publiques, on peut faire passer l’idée que l’état paye des intérêts, et que ce n’est pas normal.
Dans un débat sur les dettes privées, on peut dire que les banques font circuler indûment de l’argent, par des prêts inconsidérés.
Chaque question peut être ainsi étudiée, me semble t-il. Il est sûr que si l’on veut « démontrer » 35 choses en 3 minutes, voire en 30, voire en 100, au cours d’une même émission, on court à la catastrophe. Ceci me semble vrai quelque soit le public.
Je m’arrête, pour ne pas être « coupable » des mêmes erreurs que je dénonce, même si je suis au moins aussi « coupable » que d’autres.
Bruno Lemaire
@Bruno Lemaire
Je suis preplexe devant votre commentaire dont je ne comprends pas à quoi il se réfère. Eclairez moi SVP.
Très beau texte de Chomsky.
Il y a bien une manière de contourner l’obstacle, c’est le laconisme. L’allusion, la connivence, l’appui sur une culture (ou une contre-culture). On n’est pas ridicule. On est compris de quelques uns, on intrigue quelques autres. « Pourquoi la CIA est-elle si peu efficace ? »
C’est bien pour cela que le système appelle à être concis, mais qu’il sape aussi toute culture populaire. Avec tous ses défauts, Internet est intéressant de ce point de vue. Vous pouvez être allusif à découvert et développer analyse et réflexion dans les recoins de la Toile.
A tous,
J’ajoute que la dualité de définitions incompatibles qui préside à l’Etat préside également à la définition de l’actuelle « société » : contrat ou institution ? Le cumul de ces deux conceptions entrainant bien des déboires et contradictions dans les rouages juridiques, politiques et économiques.
Nous ne faisons que commencer à apprécier les délices de la cohabitation de deux systèmes juridiques tout à fait opposés : anglo-saxon d’un côté, droit continental (européen) de l’autre.
Et encore, je ne m’avance même pas à parler pas des systèmes juridiques des nations dites émergentes qui ont d’ailleurs tellement émergées que nos sociétés occidentales sont en passe de devenir des PVD (entendre : pays en voie de disparition). Mais il est vrai que ces systèmes juridiques ne nous ont pas encore phagocyté.
Soit dit en passant, l’allusion aux téléphones portables faite par M. Eric Woerth était assez drôle : est-il seulement conscient ou informé des déboires de notre fleuron Alcatel ?
Mais oui, M. le ministre : les chinois, les indiens et bien d’autres sont aussi capables que nous de faire de la technologie (je me suis même laissé dire qu’ils pouvaient être meilleurs !).
Alors, M. le ministre, si vous placez tous vos espoirs de développement futur (entendez par là vos espoirs de croissance) sur les brevets et biens incorporels : nous allons bientôt voir venir un avenir qui déchante, pour les aveugles qui ne le visualiseraient pas encore.
Même les efforts en matière de prix de transfert, de relocalisation et de protection des incorporels, et autres fines stratégies, ne sauveront pas nos entreprises, nos industries, nos finances et finalement nos sociétés.
Sans compter le compte à rebours écologique qui n’épargnera pas non plus nos brillants pays dès à présent émergés !
Et oui, c’est dur la réalité du terrain.
A vos politiques : la Société a plus d’un défit à relever, il faut pour cela des Hommes courageux et intègres. Je ne le répèterai jamais assez.
Cordialement,
@VB :
« J’ajoute que la dualité de définitions incompatibles qui préside à l’Etat préside également à la définition de l’actuelle « société » : contrat ou institution ? »
Comme je ne suis pas juriste, j’interprète le « contrat social » comme le respect que doivent les nouvelles générations aux anciennes, sans ce socle tout se fond dans l’égoïsme : Les gens iront se fondre dans le troupeau des consommateurs pour satisfaire leurs intérêts dictés par la publicité, le bien commun attendra.
Dans ce cadre là, le contrat social que l’on enseigne aux jeunes générations comme bagage indispensable à la compréhension des rouages d’une démocratie s’est explosé en vol. Le contrat social devient assujetti à la dette, et réciproquement. La dette de l’Etat démontre pour les libéraux qu’il faut détester Rousseau et le mot « social » mis à côté du mot « contrat ». Comment produire un contrat social en abandonnant le cycle de l’argent pour celui du don ?
Quand on est un politicien élevé et formé dans une société libérale, consumériste, dont le fer de lance est la croissance sans qui toute « redistribution des richesses » par l’impôt est impossible, peut-on envisager un retour au droit que vous qualifiez de « continental » tandis que nos élites sont formés au droit des affaires ? La réponse est non : On ne pouvait pas demander aux philosophes de l’antiquité d’être anti-esclavagiste dans les faits, eux aussi avait besoin d’esclaves. On ne change pas de paradigme sans révolution ou du moins une révolution morale et/ou spirituelle des élites, soit un changement de civilisation.
C’est en effet ce qui va se passer. De façon logique.
Ainsi sont apparues des dictatures un peu partout dans le monde grâce à 1929.
En fait, la dictature trouve sa substance par et pour le malheur des autres.
Notez, de temps en temps, il faut remplacer la dictature de l’argent, à force, elle lasse.
Excellentes questions !
Au milieu de tout cela le facteur temps sans doute, faisant que ce système arrangent beaucoup de monde (et même les citoyens lambdas, payant moins d’impôts à un instant t), mais jusqu’à ce que ça casse évidemment.
Et le fait qu’une dette d’état, quoi de plus sur comme investissement ? l’industrie où les entreprises c’est compliqué, risqué, sale, plein de raleurs, et consumériste. Vaut mieux acheter les résultats de l’industrie avec les bénéfices fait sur les intérêts de la dette des états non ? Mais montée en spirale du temps …
@an391 qui se demande pourquoi ces scandales, de plus en plus dénoncés, continuent, j’ai presque envie de dire: parce que nos élites, de droite ou de gauche, patronales ou syndicales, y trouvent sans doute quelque intérêt.
On feint de redécouvrir périodiquement (cf. http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php) que ceux qui possèdent le pouvoir (que ce soit par le biais de l’argent, ou par celui du parti unique) ne se soucient guère du bien commun: au vingtième siècle, malgré certains errements sans doute, je ne vois guère que Churchill pour avoir tenté d’oeuvrer pour le bien commun, au moins pour celui de la Grande Bretagne.
La seule façon de tenter de désamorcer les scandales est d’en parler, d’en reparler, et d’en parler encore, mais avec des arguments aussi précis et aussi factuels que possible.
Que ce soit au niveau de la dénonciation des charges d’intérêt pour la dette publique, que ce soit au niveau de la dénonciation des bonus, des primes, des rémunérations de toute sorte (de Bouton à zidane), seule la transparence peut gêner les « élites » et le « pouvoir », qu’il soit en place ou qu’il veuille y arriver.
Cordialement, B.L.
@ Bertrand :
1°) Quand je parlais de « société » j’entendais la forme juridique qui permet de faire du commerce (en incluant les sociétés civiles) et non le « contrat social ».
2°) Je vous cite : « Quand on est un politicien élevé et formé dans une société libérale, consumériste, dont le fer de lance est la croissance sans qui toute « redistribution des richesses » par l’impôt est impossible, peut-on envisager un retour au droit que vous qualifiez de « continental » tandis que nos élites sont formés au droit des affaires ? La réponse est non : On ne pouvait pas demander aux philosophes de l’antiquité d’être anti-esclavagiste dans les faits, eux aussi avait besoin d’esclaves. On ne change pas de paradigme sans révolution ou du moins une révolution morale et/ou spirituelle des élites, soit un changement de civilisation ».
Oui, peut-être ou peut-être pas. Là où il y a une volonté il y a un chemin. N’oublions tout de même pas que la société dite industrielle préexistait à la société financière.
Quoiqu’il en soit, et dans la mesure où l’on peut définitivement dire adieu à la croissance telle que conçue ces dernières décennies, l’heure est à la prise de conscience philosophique, juridique, économique, morale et « civilisationnelle ». Il s’agit non seulement d’économie et de droit mais aussi et surtout d’écologie, d’énergie, de sociologie et surtout d’avenir.
A cet égard : soyons collectivement honnête = peut-on raisonnablement attendre des futures générations qui n’ont, mis à part les boniments, les leçons de morales et la perspective de sanctions pénales en tout genre, d’autres avenir que le chômage (études ou pas études), le manque d’avenir, les dettes, les jérémiades des générations précédentes leures futures retraites et « dépendance » à financer, du respect et de la générosité vis à vis des générations précédentes ? Allons allons : tout contrat social suppose deux parties gagnantes et non une partie toujours gagnante et l’autre toujours perdante.
Voulons nous vraiment une guerre inter générationnelle en plus de la guerre économique que nous avons dores et déjà perdu ? Dans ce cas, continuons comme ça, quelques temps encore (pas beaucoup je présume). Nous attendons de nos politiques qu’ils prennent clairement parti et que, une fois n’est pas coutume, ils assument leurs choix. Mais cela est une autre histoire… une histoire longue et houleuse, avec des vagues scélérates en vue.
@Bertrand et @VB
Effectivement, l’idéologie prégnante influence toujours plus ou moins les consciences, que ce soit pour nous orienter ou, au contraire, nous scandaliser. Il est clair aussi qu’on n’enseigne pas tout à fait les m^mes choses à HEC, à l’ENA ou dans l’école des cadres de la CGT, ou du P.C.
Cependant, comme l’a écrit quelqu’un sur ce blog, je crois, le « juste milieu » n’est pas nécessairement au centre: certaines pratiques « capitalistes » sont à vomir, et certaines rémunérations sont « obscènes ». De là à en conclure qu’il faut du tout état , et qu’il faut jeter l’entrepreneuriat et le libéralisme avec l’eau, ou plutôt l’argent, du capitalisme, je ne le crois pas. Le libéralisme doit être en « liberté surveillée », voire « conditionnelle », et il convient évidemment de s’interroger sur le rôle de l’atat (cf. http://www.contre-feux.com/economie/liberalisme-et-services-publics-acte-1.php)
Par ailleurs, diverses solutions techniques sont envisageables pour mettre la monnaie et le système banco-financier au service du bien commun, et aucune ne peut se passer d’un changement de politique, c’est vrai. Nul « honnête homme » ne devrait – même anesthésié par les discours lénifiants de tel ou tel – accepter tant de gâchis économique, conduisant tant de personnes à être ignorées ou rejetées par le système.
Mais « faire payer » les riches a ses limites: ce qu’il faut, c’est que les richesses produites le soient pour les besoins des personnes, pas pour le profit de quelques uns: ce n’est pas tout à fait la même chose, je crois.
B.L.
@Thomas, qui écrit:
Et comme il vous faut être concis, comme le dit Jeff Greenfield, vous n’avez rien le temps d’expliquer.,
et qui me demande:
« Je suis preplexe devant votre commentaire dont je ne comprends pas à quoi il se réfère. Eclairez moi SVP. »
Je pense que l’on peut expliquer une chose, que ce soit en une minute ou 50 minutes, mais pas deux choses. Vous n’avez qu’une opportunité, il faut la saisir. C’est pour cela que les slogans passent mieux, c’est vrai. Mais vous pouvez aller contre les idées reçues, difficilement certes, si votre argument est bien ciblé.
Ainsi, une phrase audible aurait pu être: il est scandaleux que les états payent des intérêts pharamineux sur leurs dettes.
J’espère avoir été plus clair.
Cordialement, B.L.
Sur le ‘scandale’ des taux d’intérêt, une petite règle élementaire, qui évite de faire trop de calculs quand on n’a pas son tableur favori à portée de main:
Il existe une formule (approximative) pour savoir en combien de temps un montant emprunté double à intérêt composé, c’est la “Règle de 72”: il suffit de diviser 72 par le taux d’intérêt choisi, et cela vous donne le nombre d’années. Par exemple, à 10%, ça prend 7,2 ans pour que le montant double (72 divisé par 10). Cetelem et Sofinco m’ont proposé dernièrement des prêts « personnels » à 17 ou 18% (4 ans à 4 ans et demi pour que le remboursement du prêt qui m’aurait été généreusement accordé n’atteigne le double de mon crédit).
L’état français s’en tire certes mieux, mais certains ont calculé que la dette cumulée française aurait été voisine de zéro en 2007 (avant donc l’augmentation du déficit « hors dettes publiques ») si la France n’avait pas payé d’intérêts « non éthiques » entre 1973 et 2007.
Affaire à suivre donc,
cordialement, B.L.
Pourquoi y a-t-il de la dette publique ?
Parce que les dépenses de l’état ont augmenté et que la confiance dans l’institution état est suffisamment forte pour que des gens accepte de lui orêter de l’argent. La dette publique ne date pas d’hier. Elle existe au moins depuis le moyen-âge.
Vous mentionnez le paiement immédiat des dépenses exceptionnelles: c’est précisément un cas où l’endettement se justifie. En effet, la théorie économique montre que l’impact de l’impôt est moindre s’il est étalé dans le temps (Premièrement parce que les contribuables ne peuvent pas s’endetter aussi facilement que l’état et deuxièmement parce que ces derniers pourraient se mettre au chômage l’année du prélèvement pour éviter d’avoir à payer. ).
C’est aussi un besoin exprimé par les citoyens. Beaucoup de gens ont besoin d’avoir une épargne sûre et les titres d’état fournissent
Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?
Parce que sinon, on ne lui prête pas d’argent. Les associations aussi sont soumises à cet règle. L’épargne est une ressource limitée, il est normal qu’elle soit payante pour tout le monde. Si on part du principe que l’état n’est pas une entreprise, pourquoi ne pas dispenser l’état de payer ses fonctionnaires, de payer ses factures. Pourquoi ne pas instaurer un système de travail forcé puisque c’est pour le bien commun. La raison est que cela permet de mieux répartir l’effort sur l’ensemble de la collectivité.
(En plus de ces remarques, il faut aussi remarquer les titres de dette publique sont un placement bien peu rentables, excepté pendant les situations de crises. Donc, l’état n’a pas lieu de se plaindre de la façon dont il est traité)
À qui paie-t-il des intérêts ? En France, deux tiers des bénéficiaires du service de la dette (remboursement du principal et versement des intérêts) se trouvent à l’étranger. Que font-ils de cet argent ?
Ben, la même chose que les titulaires de comptes épargne/assurance-vie français.
À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? À des banques, à des compagnies d’assurance, à des particuliers. Si ces particuliers ont de l’argent en trop qu’ils peuvent prêter à l’État, ne serait-il pas plus simple pour l’État de percevoir cet argent sous la forme de l’impôt ? Ce serait aussi beaucoup moins onéreux pour lui, puisqu’il n’aurait pas à verser d’intérêts sur la somme.
Si l’état prélevait cet argent, les intéressés le stockeraient sous une autre forme (placements à l’étranger, actions, or, …), iraient le dépenser ou ferait moins d’efforts pour le toucher. Enfin, vous oubliez que les principaux détenteurs indirects sont des gens aux revenus intermédiaires voire modestes et que c’est une des rares épargne dans laquelle ils aient confiance.
Et pourquoi la Banque Centrale (qui appartient, en ce qui concerne la France, à 100% à l’État, c’est à dire au peuple) peut-elle prêter de l’argent à 1% aux banques commerciales qui vont le reprêter à 3,5 ou 4% à l’État?
Moi, je n’ai pas compris… merci de m’expliquer.
C ‘est peut-être un blague, dans ce cas elle est bien bonne.
C’est peut-être sérieux, dans ce cas, la soumission au réel est extraordinaire.
Il ne faut jamais rien faire pour la première fois.
Un fait existant depuis le moyen-age ne saurait être réformé.
Tout se passe comme si il était incorporé dans les gènes; il
existe de toute éternité donc il fait partie de notre héritage sacré.
Et dans les familles respectueuses des habitudes ancestrales et des corps
constitués ( préfet, pompiers etc..), on ne touche pas au sacré.
C ‘est une force de la société française, qui lui permet
de toujours rebondir après une catastrophe.
Les voies et moyens de l’ éternelle et toujours renaissante
classe moyenne sont sans mystère.
L ‘exactitude de la description vaut bien une conviction.
Blague ou sérieux, choisir est difficile.
@Toute Neuve:
3.5% et 4% correspondent à des taux d’intérêt à long terme, tandis que les 1% sont des taux au jour le jour. Ce n’est donc pas la même chose.
Ensuite, si vous voulez, on peut imposer à la banque centrale de n’acheter que des titres d’état, c’est tout-à-fait possible, mais ce serait insuffisant pour financer l’état qui aurait malgré tout besoin de s’endetter.
@ Bruno Lemaire :
Je me fait mal comprendre : je n’ai jamais dit ou prétendu qu’il fallait « jeter l’entrepreneuriat et le libéralisme avec l’eau, ou plutôt l’argent, du capitalisme ». Je dis simplement que, grâce aux dérives juridico-politiques des 40 dernières années, la liberté d’entreprendre a été muselée par un très large excès de réglementation en tout genre et que l’argent du capitalisme ne va finalement qu’aux banquiers et dirigeants de très grandes entreprises. La liberté d’entreprendre, les PME, comme le citoyen-contribuable non milliardaire ont été bafoués.
Quant à mettre le « libéralisme … en « liberté surveillée », voire « conditionnelle » » : cela va de soi : aucun système ne se pérennise s’il est véritablement dénué de contre-pouvoirs ; or notre système est actuellement gravement dénué de contre-pouvoirs. D’où il convient, comme vous le dites, de « s’interroger sur le rôle de l’Etat. »
Ma pensée et ma position vous paraissent-elles plus claires ?
Cordialement,
@VB.
Tout à fait clair, et, en plus, cela me va 😉 comme je l’ai aussi indiqué dans: http://www.contre-feux.com/economie/derriere-les-soubresauts-de-largent-monnaie-une-catastrophe-annoncee.php et dans http://monnaiepublique.blogspot.com/2009/04/monnaie-complementaire-et-revenu.html
Je pense d’ailleurs que Paul Jorion, puisqu’il s’interroge, et nous interroge, sur les différences entre capitalisme et libéralisme, ne nous contredira pas 😉
Cordialement, B.L.
@Jean sur la dette publique et son financement
Jean écrit: (en réponse à: Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?) Parce que sinon, on ne lui prête pas d’argent.
Non, l’état n’est pas une entreprise comme les autres: mais ce n’est pas une raison, certes, pour que ses dépenses soient faites en dépit du bon sens. Mais le problème du déficit est une chose, celui de la partie du déficit due au remboursement des intérêts en est une autre.
Brieuc, comme Jean,écrit que si l’état ne paye pas d’intérêt, il ne trouvera pas de prêteurs.
C’est vrai, dans le contexte actuel, puisque l’état n’est plus vraimentseul à avoir le pouvoir régalien de battre monnaie, 95% de ce qui sert aux réglements d’achats de biens et services correspondant à « autre chose » que l’argent liquide, le papier-monnaie, ces 95% étant appelés, à tort ou non, « monnaie bancaire » ou « monnaie scripturale ».(Il n’a même plus de pouvoir régalien du tout dans domaine monétaire, depuis Masstricht)
Dans quel contexte ce serait différent: il y a au moins deux pistes.
Celle du Credit Social, où la monnaie serait émise par un institut d’émission, en fonction de la consommation et des investissements envisagés, ou celle du « 100% monnaie », dans laquelle les banques ne seraient plus que des « transformateurs d’épargne », la seule monnaie en circulation étant celle émise par la Banque Centrale. Dans ces deux contextes, le loi de 1973 et l’article 104 du traité de Maastricht devraient être abrogés, c’est vrai.
Mais quelle légitimité ont les banques actuelles pour décider de prêter, ou non, à l’état, à un certain taux.?
Si les dépenses de l’état sont légitimes, pourquoi ne serait-ce pas la banque centrale de les financer?
Et si ces dépenses ne sont pas légitimes, pourquoi imposer une « double peine » aux citoyens, d’abord parce que les dépenses projetées sont néfastes, ensuite parce qu’il faut payer plus que de raison des banquiers privés, ce qui ne fait par ailleurs que renchérir fortement la dette publique (http://www.pauljorion.com/blog/?p=7555#comment-54356).
Cordialement, B.L.
oups, pardon : « je me fais » mal comprendre
@ Toute Neuve qui s’interroge, le 5 février 2010 à 19:02, sur les raisons du prêt de la Banque Centrale aux banques commerciales, alors qu’elle « devrait » prêter directement à l’état.
Votre question est légitime: c’est un scandale, mais c’est d’après la plupart des experts une conséquence logique de l’article 104 du traité de Maastricht, qui interdit à la Banque Centrale de prêter directement aux états ou aux administrations dépendant directement de l’état.
En dehors de la solution extrême, consistant à quitter l’U.E. certains envisageraient la création d’une banque – qui pourrait avoir un autre nom, pour déjouer toute suspicion – disons un établissment d’utilité publique de « refinancement » ne dépendant pas directement de l’Etat, qui recevrait des fonds de la BCE, et qui les reprêterait sans intérêts supplémentaires à l’état. C’est évidemment une manip, mais elle ne semble pas anti-européenne. Faut-il encore que la BCE accepte… (cela ne plaira pas vraiment aux banques 😉 )
Cordialement, B.L.
@BL, que la BCE accepte ?
Mais elle accepte bien les bons d’états que les banques viennent de monétiser comme actif en gage.
Ce qui est là, la perle dans le domaine, car indirectement elle prête au Etats, sauf que le taux d’intérêt est différent puisqu’il dépend des banques.
On voit bien là, toute l’hypocrisie du système, dont le seul but est de faire payer plus le peuple et de rendre les états de plus en plus insolvables ce qui revient à dire qu’il faut faire disparaître via la vente au privé ce qui coûte cher à entretenir : je veux dire le bien être du plus grand nombre, l’essence même de l’Etat.
Pour ces beaux messieurs un état policier suffit qui contrôle le peuple, leur libéralisme c’est de la dictature.
@ Jean
« L’épargne est une ressource limitée, il est normal qu’elle soit payante pour tout le monde. Si on part du principe que l’état n’est pas une entreprise, pourquoi ne pas dispenser l’état de payer ses fonctionnaires, de payer ses factures. Pourquoi ne pas instaurer un système de travail forcé puisque c’est pour le bien commun. La raison est que cela permet de mieux répartir l’effort sur l’ensemble de la collectivité.
(En plus de ces remarques, il faut aussi remarquer que les titres de dette publique sont un placement bien peu rentables, excepté pendant les situations de crises. Donc, l’état n’a pas lieu de se plaindre de la façon dont il est traité) »
L’Etat n’est PAS une entreprise et l’Etat n’est PAS une association (ni l’entreprise ni l’association ne forment une communauté politique).
De ceci il ne découle absolument pas que l’Etat puisse instaurer le travail forcé… car on ne voit pas bien comment le « travail forcé » pourrait être compatible avec l’idéal politique et démocratique de respect mutuel entre égaux, c’est à dire avec la Constitution.
C’est du grand n’importe quoi que vous nous dites…
Les citoyens, comme l’explique Toute Neuve, ont parfaitement le droit de défendre leurs intérêts contre des citoyens qui se sont associés pour les voler (empochant la différence de 3 pour-cents au passage).
« Si l’état prélevait cet argent, les intéressés le stockeraient sous une autre forme (placements à l’étranger, actions, or, …), iraient le dépenser ou ferait moins d’efforts pour le toucher. Enfin, vous oubliez que les principaux détenteurs indirects sont des gens aux revenus intermédiaires voire modestes et que c’est une des rares épargne dans laquelle ils aient confiance. »
Si l’Etat prélevait cet argent il augmenterait les impôts, et les intéressés n’auraient même pas l’occasion de de le stocker sous d’autres formes.
Cet idée qu’ils feraient moins d’efforts pour le toucher repose sur des prémisses fausses; ceux qui ont des revenus modestes fourniraient donc le même effort qu’avant (vous oubliez qu’on ne « choisit » pas son salaire (encore plus en période de chômage de masse), et que de toute façon ce n’est pas sur eux qu’on effectuerait le prélèvement. Leur motivation serait la même et ils investiraient simplement dans autre chose.
On peut juste dire que ca encouragerait cette forme de détournement d’argent public à la mode qu’on pourrait qualifier de trahison puisque ce qui est volé est la communauté politique elle-même, qu’on appelle « évasion fiscale ».
Toutefois il y a peut etre davantage d’intérêt pour l’Etat à émettre des obligations plutôt qu’à prélever sous forme d’impôts. Même si pour des questions de principe, justement parce que l’Etat n’est pas une entreprise ou une association, il ne devrait pas avoir le droit de collecter de l’argent de cette manière là. A lui de se débrouiller autrement.
@Antoine Y:
Je dis juste que
_l’endettement public peut permettre de mieux répartir l’impôt au cours du temps. Et contrairement à ce que vous dîtes, prélever des impôts d’une façon juste n’a rien de facile.
_si l’état s’endette, il n’y a pas de raison qu’il ne paie pas d’intérêt. Quand on emprunte, il faut bien emprunter à quelqu’un, et ce quelqu’un veut en général des intérêts.
Au fait, si vraiment vous en avez marre des banques qui s’engraissent de titres publics: Faîtes comme elle et achetez des bons du trésor!
@Jean, AntoineY, touteneuve et aux autres …
Sur un autre blog, une question qui me semble à la fois intéressante et rebondir sur vos différents échanges m’a été posée:
« Est-il incorrect de dire que de nos jours, la monnaie (à travers la mondialisation, le libre-échangisme, la financiarisation, l’informatisation, …) a acquis un rôle et un pouvoir qu’elle n’avait encore jamais eu auparavant, ce qui rend plus que jamais nécessaire son contrôle par les forces démocratiques ? »
J’ai tenté d’y apporter un début de réponse, en soulignant que le rôle de l’état n’a jamais été si important, et si délicat.
Redonner à l’état, sinon son pouvoir régalien d’émettre sa propre monnaie, au moins le pouvoir de la contrôler, sans passer par les fourches caudines des banquiers, privés mais internationaux, est à la fois indispensable et très difficile.
30% du PIB français correspondant à des échanges avec l’extérieur (dont 80% de ces échanges avec la zone euro), on pourrait imaginer que pour les échanges franco-français, l’état français ait, sinon tout pouvoir, du moins beaucoup plus de pouvoir. Devrait-il aller jusqu’à réinstituer une monnaie « locale », une « monnaie complémentaire », le franc, l’écu ou la livre tournois? Je ne sais, mais c’est peut être à creuser.
La question monétaire interne serait peut être ainsi mieux « managée », mais il restera la question du change, et des échanges, avec le reste de l’Europe, et du monde. Ce n’est pas insurmontable, certes, mais il est sûr que la mondialisation n’aide pas à résoudre ce problème. Raison de plus pour s’y accoler de toute urgence.
L’état, c’est nous pourrions-nous dire en pastichant le roi-soleil. Cela ne veut pas dire qu’il doit être tout puissant, mais cela veut dire qu’il doit être transparent, et que les raisons du dépouillement de l’état par les banques privées – si on ne peut, ou ne veut, rien y faire – doivent être portées sur la place publique, et rendues claires – scandaleuses ou non – à chaque citoyen, dont le bon sens ne doit pas être méprisé, ni sa colère éventuelle négligée.
Affaire à suivre donc…
Très cordialement, Bruno Lemaire.
On arrive toujours à cette maudite loi de Paretto des 20/80%.
Si 80% des échanges sont intra-communautaire pourquoi se faire dicter notre politique monétaire par la finance mondiale, nous manquons de volonté politique.
Cela commence à bouger, contre la dette, m^me aux USA: http://www.revoltstartsnow.com/ B.L.
A Bruno Lemaire :
Suite à mon post 5 fev 2010 11:30 :
J’en remets une couche.
1)Soit cette interdiction pour les états d’emprunter à leur banque centrale a été sciemment faite pour OBLIGER lesdits états à emprunter aux banques privées.
Dans ce cas il serait légitime d’aborder peut être éventuellement une sorte de théorie du ….ce que vous savez.
2)Soit cette interdiction n’avait d’autre but que d’inciter les états à pratiquer une saine gestion de leurs budgets sans recourir à des déficits et des emprunts.
Et nous avons à faire à des c……s (et je suis extrèmement polie)
Donc soit le financement par le privé était prévu dès le départ, puisqu’il n’était pas interdit solution 1)
Soit ce financement privé n’a pas été envisagé une seule seconde par les technocrates qui ont pondu cette absurdité et donc ils ne l’ont pas interdit solution 2)
Evidemment les hommes politiques se sont précipités vers la solution qui leur offrait la meilleure chance d’être réélus à savoir endetter l’Etat plutôt que de faire payer des impôts à ceux qui leur rapportaient le plus de financement pour leurs campagnes électorales et le plus de voix .
Lorsque les technocrates se sont aperçu de ce qui se passait ils n’ont rien dit de peur de passer pour des c……s !
Choisissez votre camp camarades !
Etre gouvernés par des requins ou par des cons !
Je me demande quel est le pire!
Un requin peut être aussi un con à un autre moment ou en même temps: penser qu’il va gagner dans l’instant tandis qu’il va perdre le double la minute suivante mais ça il ne le voit pas son esprit est resté sur le gain à l’instant t1, personne n’a la science infuse et comme dans la précédente intervention de François Leclerc vous seriez surprise par le degré de compétence qu’il reste quand on a gratté le vernis sans compter aussi que c’est en définitive plus la psychologie du moment que le raisonnement qui gouverne.
@Louise,
mon camp, bien sûr est du côté de l’aide aux exclus, aux petits, à tous ceux qui entendent parler de millions, voire de milliards, mais qui sont toujours destinés à d’autres que eux, alors qu’il y aurait tant à faire. Mais en dehors d’avancer quelques pistes, et de tenter de traquer petits et gros requins, en réclamant toujours plus de transparence aux financiers, aux banquiers et aux politiques, que puis-je vraiment faire: je ne suis qu’un tout petit grain de sable, il en faudrait des millions. Les pistes, on les connaît: Revenu Minimum, TVA sociale, surveillance des marchés, transparence des mouvements monétaires, d’autres encore.
Alors, nos élites, des requins ou des c..s: un peu des deux peut être, mais devant leurs tentations, aurions nous vraiment fait mieux. Ce sont les contraintes qu’il faut resserrer, et lutter contre toutes les compromissions, à tous les niveaux, voire les corruptions. C’est plutôt la faiblesse humaine et sa volonté de pouvoir qu’il faut condamner, ainsi qu’un système qui permet aux puissants de le devenir de plus en plus.
Bravo en tout cas de continuer à poser de bonnes questions, et à exiger des réponses. Amicalement, B.L.
La vraie raison pour laquelle cette interdiction a été mise en place est que l’état payait très cher le droit de réclamer des avances à la banque centrale.
En effet, les épargnants n’ayant nulle confiance en l’état pour maintenir l’inflation à des niveaux raisonnables, se comportaient comme si le taux d’inflation allait être monstrueux et l’état devait maintenir des taux d’intérêt très haut sur sa dette non financée par la banque centrale.
C’est donc afin de rétablir la confiance et réduire à la fois l’inflation, le coût de sa dette et les taux d’intérêt pour les entreprises que l’état a instauré l’indépendance de la banque centrale.
Ceci dit, ce qui est vraiment important dans l’affaire, c’est que la banque centrale soit indépendante. On pourrait lui imposer de n’acheter que des titres d’état, mais cela n’aurait qu’une incidence très faible sur les comptes publics (et il n’est pas sûr qu’elle soit positive ou négative).
Je relis votre billet et vous écrivez » Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? »
Je trouve quand même que vous y allez un peu fort: Holbeck et Derruder soulèvent toutes ces questions depuis de nombreuses années ( chapitre 4 de « les 10 plus gros mensonges sur l’économie » paru en 2007, et « La dette publique, une affaire rentable » paru début 2008 .. mais il me semble qu’il y avait eu des articles plus anciens sur ce thème sur leur site dès 2005)
Je viens de retrouver que A-J Holbecq (et non Holbeck, qu’il m’excuse s’il lit ces lignes) parlait déjà de ces problèmes de dette publiques dans son premier livre paru en 2002 » Un regard citoyen sur l’économie » (p.103 et suivantes)
On accroît le déficit de la dette publique pour faire courber l’échine au peuple, le faire payer deux fois, l’assommer de travail en justifiant un pseudo remboursement et en manipulant donc les masses populaires pour faire passer toutes les mesures réactionnaires s’attaquant aux service publics, aux services établis dans un but solidaire et non « lucratif ».
Même les ONG humanitaires avec leurs bénévoles, leurs emplois rémunérés aussi, participent de ce mouvement dégoûtant : créer de l’emploi sur le dos de la misère. Regardez Clinton aujourd’hui à Haïti, seul peuple fier et combattant qui ait obtenu son indépendance. Les puissances coloniales l’ont laisser CREVER! Et puis ils reviennent sur leurs décombres comme des vautours pour arracher encore ce qu’ils peuvent de chair…
Monde totalement pervers. Il faut le déborder en le contournant!
@ Louise :
On ne saurait être plus claire que ce que vous exprimez : nous avons le choix entre « Haute Trahison » ou « Haute Démission ». Haut les cœurs !
Sur la question des intérêts et de la dette publique.
Comme de nombreux intervenants l’ont dit, la question des remboursements de la dette publique et le problème de la gestion de la monnaie – et d’une croissance folle – sont en grande partie liée à la question du niveau et de l’influence du taux d’intérêt.
En dehors donc des responsabilités liées à la création monétaire, il semble donc nécessaire d’instituer des règles d’encadrement du crédit (en sus des règles éventuelles d’encadrement des revenus).
J’ai souvent soutenu l’idée d’un taux d’intérêt « éthique » : aucun taux (et plus particulièrement celui de la dette publique) ne doit être au dessus du taux réel de croissance anticipé pour l’économie, seule façon de ne pas avoir une baignoire qui se vide plus vite qu’elle ne se remplit, et d’éviter une recherche de croissance démesurée ayant pour seul but de rembourser les emprunts.
Un peu d’arithmétique (et l’utilisation élémentaire d’un tableur 😉 montre(nt) la chose de façon triviale:
En prenant un taux de croissance de 2%, et un taux d’intérêt de 5%, un calcul élémentaire (à vitesse de circulation constante, et avec des taux d’intérêt et des taux de croissance stables) nous donne sur 20 ans les résultats suivants (avec des pourcentages initiaux voisins des statistiques officielles:
La première colonne représente l’année, la deuxième colonne l’agrégat M1 ramené à 100 initialement (qui passe à 265 en 20 ans).
L’évolution du PIB figure en troisième colonne (il démarre avec la valeur 384 : en fait, il faudrait tout multiplier par 3,5 pour avoir les 1800 milliards d’euro du PIB français de 2008).
La dernière colonne mesure l’évolution du ratio M1/PIB
Année
100 384 0,260
1 105 391,68 0,268
2 110,25 399,51 0,27
3 115,76 407,50 0,28
4 121,55 415,65 0,29
5 127,63 423,97 0,30
10 162,89 468,09 0,35
15 207,89 516,81 0,40
20 265,33 570,60 0,465
En 20 ans, pur un taux d’intérêt de 5% et un taux de croissance du PIB de 2%, l’agrégat M1 passe de 26% du PIB à 46% du PIB.
C’est une autre façon de dire que la sphère financière va s’enrichir aux dépens de la sphère productive, ou encore que les capitalistes profitent de revenus non gagnés aux dépens des « travailleurs », entrepreneurs comme ‘prolétaires’.
On voit aussi, de même, qu’une différence de 3% entre ces deux taux conduit le déficit public à ne jamais pouvoir être remboursé, à moins de diminuer les dépenses et d’augmenter les recettes (impôts ?) de l’état de façon drastique, et donc insupportable.
B.L.
Paul, je vous propose de comparer l’effet de perspective des deux affirmations suivantes :
L’épargne retraite individuelle par capitalisation a été promue par l’état, les assureurs et les banques, depuis les années 80, pour faciliter le placement de la dette publique auprès du public.
Le développement de l’épargne retraite individuelle par capitalisation a fait mécaniquement et exponentiellement exploser les dettes publiques qui constituent un produit refuge majeur de cette épargne.
Ces deux affirmations sont vraies. Elles sont les deux côtés d’une même équation. Dans le premier cas, le responsable désignée est la prodigalité des Etats. Dans le second cas, le responsable désigné est le système de retraite par capitalisation.
La vérité se situe sans doute quelque part entre les deux. Le système de retraite par capitalisation est, par nature, pervers, notamment quand il permet de faciliter une trop grande prodigalité des Etats, c’est à dire quand les dettes publiques font partie intégrante du marché de l’épargne-retraite.
Cela expliquerait peut-être pourquoi la crise se crystallise maintenant, et pas quinze ans plus tôt ou quinze ans plus tard. Nous entrons dans une phase où le nombre de retraités explosent en occident. Cela signifie que, pour les fonds de pension, il devient de plus en plus difficile de générer des capitaux neufs au moment même où il est de plus en plus nécessaire de pouvoir tenir les promesses offertes aux baby-boomers américains.
La retraite par capitalisation n’est pas moins en crise que la retraite par répartition.
Probablement beaucoup plus.
Elle me parait maintenant un des principaux responsables de la financiarisation de nos économies.
Le problème est qu’on entend encore trop souvent la première perspective.
Et pas assez la seconde !
La répartition n’est que le fruit de la solidarité, tant que les citoyens seront solidaires, répartition il y aura, suffit de se mettre d’accord sur les % de la répartition, avec quel montant, jusqu’à quel plafond.
La capitalisation est le fondement même de cette crise, la masse de ces encours fait la spéculation.
Nos assurances vies Française, beaucoup plus règlementées, mais défiscalisèes et en plus profite des intérêts versés par l’état, endettent le patrimoine commun.
Nous sciions la branche sur laquelle nous sommes assis, la chute va être douloureuse.
La « Haute démission » pouvant s’analyser en une « Haute Trahison » passive …
la création d’argent sous toutes ses forme (argent dette) DOIT ETRE LE FAIT DES PEUPLES tout le reste n’est que blabla la nationalisation des banques est la solution la plus rapide en restant dans le cadre des accords internationaux
@richy, la nationalisation des banques est un moyen qui ne me semblait pas le plus efficace pour la fin, consistant à nationaliser la monnaie, mais vous avez peut être raison.
C’est peut être la seule façon, dans le contexte actuel, de permettre que les intérêts payés aux banques reviennent à l’état, et donc pour obtenir que la monnaie soit réellement au service du bien commun. Il faudra alors contrôler l’emploi de cette monnaie, et donc des crédits, aux particuliers, aux industriels, et à l’état lui-même.
Le problème avec le contrôle c’est que déjà on ne redresse pas ce qui est contrôlé, alors comment croire que demain en ajoutant plus de contrôle partout, ce sera mieux.
Regardez donc la cour des comptes depuis le temps qu’elle dénonce, vous avez vu un changement ?
Et puis, c’est encore créer des postes de fonctionnaires qui feront comme la majorité des fonctionnaires le minimum syndical tout en étant mieux logé que les autres du privé, c’est créer un autre échelon de bureaucrates.
N’en n’avons nous pas déjà assez ????
On peut faire plus simple : rendre l’emprunt d’état obligatoire pour les plus riches avec un taux de rendement minimum et non pas fonction du marché, et obliger les banques à monétiser l’autre partie à un taux minimum aussi de rendement pour elle sous astreinte que si elles ne le font pas, elles perdent leurs licences.
Tout ceci ressemble à la quadrature du cercle.
Qu’avons nous en magasin ?
-des crédits c’est à dire des dettes dont on n’arrive plus à se débarrasser.
Oui, parce que au train où vont les choses, on voit bien que les états n’y arrivent pas, que les entreprises de quelque grosseur qu’elles soient ont de plus en plus de mal, et que les particuliers vont être de plus en plus nombreux à ne pas y arriver non plus.
-de l’épargne, de plus en plus réduite, au fur et à mesure que l’on avance vers le mur.
Car ce que ne voient pas les petits épargnants qui ont économisé sou à sou pendant des années pour leurs vieux jours, c’est que déjà plusieurs d’entre eux ont été ruinés, et pourtant ils croyaient avoir fait des placements de « bon père de famille »!
(voir les histoires avec la banque postale par exemple)
Ensuite on ne veut pas :
-d’inflation, c’est pas bon
-de déflation, c’est pas bon non plus
-de croissance à tout va, sur une planète il y a forcément une limite
-de compétition
-et vous pouvez rajouter ce que vous voudrez
Par contre on voudrait bien
-faire la fête tous les jours (mon cher et tendre est en train de se shooter au New Orleans, c’est contagieux !)
Bon peut être pas (quoique!)
Mais au moins :
-ne plus être obligé de se demander avec quoi faire à manger demain
-être délivré de cette obsession de l’argent, payer, payer, toujours payer
-et donc ne plus être obligé de gagner, gagner, toujours gagner, plus, plus et encore plus
-avoir le loisir, oui, oui j’ai bien dit le loisir, de souffler, de se demander que vais-je faire de ma vie, comment la rendre belle, agréable pour moi et pour les autres
-sortir de ce « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » dont on nous a abreuvé jusqu’à plus soif, et qui est si accomodant pour tous ceux qui vivent de notre sueur sans transpirer eux mêmes
(je peux vous l’affirmer, un(e) aide soignant(e) transpire beaucoup et pas qu’en été)
Et c’est là que l’on se dit : « oui, mais comment faire ? »
Et ce comment faire est plutôt : « comment faire accepter à tout le monde qu’il faut absolument faire autrement »
Parce que beaucoup ont déjà proposé des pistes :
– celles de Paul Jorion :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861
d’autres :
-le revenu minimum
-la monnaie fondante
-la répudiation de la dette
Ceci dans le cas où nous garderions une monnaie pour pratiquer nos échanges.
Mais j’ai pu aussi voir :
-le don
-la gratuité
-le troc
Mais ce que j’ai vu aussi c’est que chaque fois que quelqu’un propose l’une ou l’autre de ces solutions s’élève alors le choeur des pleureuses :
« Non ! Et les petits épargnants et nos économies et nos placements et nos sous et nos sous, nous voulons les garder, nous en voulons encore, nous voulons les transmettre à nos enfants, nos retraites, comment allons nous vivre sans nos sous, nous n’aurons plus rien, laissez nous nos sous ! »
Pourquoi ?
Parce qu’ils sont tellement sûrs d’être dans le vrai, d’avoir oeuvré pour le bien de tous en même temps que pour le leur, tellement persuadés que cette logique d’épargne est la seule possible pour que tout aille bien pour tout le monde, tellement certains que si tout le monde avait fait comme eux tout irait bien et que cette « crise » n’existerait même pas, tellement accrochés à ces certitudes comme des moules à leurs rochers, qu’ils refusent d’appréhender quoi que ce soit d’autre.
Leur cerveau sclérosé ne peut que répondre : « Mais faites comme nous, économisez, vous verrez, ça marche, tout le monde remboursera ses dettes et le monde sera sauvé ! »
Sauf que là, nous sommes dans une logique économique qui veut que pour économiser, il faut gagner un minimum de sous, donc il faut travailler, pour trouver du travail il faut que les gens consomment les produits du travail, et que si tout le monde se met à économiser plus personne n’achète les produits du travail, donc il n’y a plus de travail donc on ne peut pas gagner des sous donc on ne peut pas économiser !
Lorsque ceux qui ont encore des sous verront fondre leurs économies comme neige au soleil .
Ou quand ils se rendront compte que dans quelques années, mois, semaines, jours, ils n’auront plus rien;
quand ils seront enfin persuadés que tous leurs efforts ont été inutiles et qu’ils se retrouveront au même point que les autres c’est à dire qu’il ne leur restera que leurs yeux pour pleurer;
peut être que là oui, ils se diront « Nous nous sommes donc trompés ? C’est eux qui avaient raison ? Qu’est-ce qu’il faut faire maintenant ? »
Peut-être que là, oui, ils accepteront de discuter des propositions qui fleurissent ici ou ailleurs.
Peut-être, peut être qu’il ne sera pas trop tard.
@Louise,
Difficile de ne pas trouver remarquable de lucidité, émouvant et angoissant, votre commentaire.
Une société humaine devrait partir des besoins de ceux qui la constituent, en tout cas des besoins élémentaires.
Comme cela ne semble pas le cas actuellement, que ce soit à l’échelle de la France, de l’Europe ou du monde, il faut évidemment que cela change. Comment?
Vous avez repris à peu près toutes les pistes possibles, tout en soulignant qu’aucune ne peut fonctionner s’il n’y a pas un consensus suffisamment large sur le fait que cela doit changer: si les valeurs d’humanité et de fraternité ne sont pas présentes, il y aura toujours de bons esprits, comme vous l’écrivez, qui refuseront tout changement important.
Comme piste oubliée, peut être, il y a le crédit social, mais m^me cette piste ne peut pas fonctionner sans une volonté de fraternité.
Très cordialement, Bruno.
bien vu !
Derrière ce phénomène « des anticipations rationnelles » négatives, il y a une peur fondamentale de l’inconnu, de l’avenir et
l’incapacité de voir en autrui autre chose qu’un prédateur prêt à sauter sur la moindre occasion pour vous prendre votre place et vous ôter votre pain de la bouche, ou du moins l’acheter avec l’argent que vous n’avez pas.
Ils raisonnent comme si le seul horizon social possible était celui de la rareté. Or la rareté avant de dépendre de la somme des richesses potentielles disponibles dépend du degré de solidarité d’une société, et de la confiance mutuelle dont sont capables ses membres.
Les libéraux prospèrent sur la peur et créent une société de défiance, d’où leur recours permanent au discours sécuritaire.
Dans une société où la confiance, la solidarité et la mutualisation des ressources disponibles sont bonnes les richesses sont plus abondantes car le niveau à partir duquel une richesse devient rare est moins vite atteint comparé à une société de défiance où il faut beaucoup amasser pour accéder à des biens et services rares par définition, car pensés comme tels dans le système. La richesse n’est donc pas seulement une question de revenu. Elle l’est avant tout dans une société qui organise la rareté, c’est à dire dans la société actuelle, avec son système économico-financier capitaliste, ce système qui fabrique artificiellement de la pénurie.
Louise,
Je ne suis pas sûr que ça ait un rapport…mais bon.
Oui Fab il y a un rapport
Il faut absolument que nous continuions cette discussion
Je reviens ce soir après 22h
La dette publique c’est souvent aussi dans le rapport le plus maltraitant à l’homme que nous le voyons le moins.
[ Jérémie second ]
@ Louise 7 février 2010 à 22:49
Merci d’avoir pris le temps d’exposer votre vision des problèmes auxquels notre communauté humaine est confrontée. Vous m’avez doublement touché.
En premier parce que, je ressens votre intervention davantage comme l’expression d’une incompréhension des « autres » ceux qui possèdent quelques économies alors que, certaines fois précédemment, j’avais à tort ou à raison, cru déceler comme des cris de haine qui, à mon sens, sont à condamner dans tous les cas. La haine étant indigne de l’homme tel que je me l’imagine.
En second, parce que j’ai ressenti votre mise en cause du « cœur des pleureuses » comme un appel à devoir m’expliquer sur le sujet, puisque cela revient à prolonger nos échanges précédents. Je me sens d’autant plus obligé de le faire que, ma mère, servante de ferme à 13 ans (ceux qui suivent nos échanges connaissent la suite) est, à 95 ans, trop âgée pour le faire. Je vais donc vous expliquer en quoi elle n’est pas condamnable, bien au contraire.
Premièrement, elle et son mari comme la majorité des autres, ne doivent qu’à leur dur labeur, le fait d’avoir fait quelques économies qui concourent aujourd’hui à vous assurer un emploi, pénible certes, mais peut être pas plus que ceux qu’ils ont occupés. Mais ils le doivent aussi au fait d’avoir tenu compte de ce qu’ils avaient appris de la sagesse populaire diffusée au sein du monde paysan où ils ont vécu jusqu’en 1939 après avoir connu la grande crise des années 30, laquelle avait marqué les gens jusqu’au plus profond des campagnes. J’ai retenu de cette sagesse, une simple formule : « Il faut toujours penser à mettre en réserve, une poire pour la soif ».
Ce précepte n’a pas été suffisamment compris par les générations suivantes, surtout celles nées après 1950 qui, bénéficiant alors d’un niveau de vie très supérieur, se sont laissées aller à jouir le plus possible de la vie, sans se soucier des lendemains possibles, notamment ceux liés non à trop d’épargne, mais à trop de dettes. Il faut parler de l’épargne comme d’un effort fait sur soi-même aujourd’hui, pour s’épargner les efforts qui devront être fournis demain afin de survivre dans des conditions adverses. Or, pour survivre demain lorsqu’on prend de l’âge, il faut compter sur ses descendants et, si l’on n’a pas fait quelques économies pour les aider en cas de conjoncture difficile, c’est se comporter en égoïstes à leur égard.
Le comportement de mes parents a été responsable à l’égard de leurs enfants mais aussi à l’égard de leurs concitoyens puisque vous-même en bénéficiez un peu en ayant un emploi, ce bien si précieux en ces temps appelés à devenir de plus en plus difficiles. Mais au-delà des générations présentes, ceux qui ont fait quelques économies ont contribué par leur travail et leurs impôts à leur laisser des biens réalisés sous forme d’équipements nationaux et des richesses non renouvelables qu’elles n’ont pas contribué à dilapider inutilement. Pensez un peu aux tonnes de pétrole que mes parents ont économisées en ne se livrant pas à des voyages lointains auxquels ils auraient pu accéder avec les économies qu’ils n’ont pas consommées.
Alors, de grâce, ne voyez pas dans les petits épargnants de mauvaises personnes mais au contraire des êtres respectables que vous avez intérêt à imiter plus qu’à condamner. Vous pensez peut-être que ce qu’ils ont pu faire n’est plus possible aujourd’hui et je pense que vous faites erreur. Il vous suffit de penser aux situations qui existaient à la fin de la dernière grande guerre. Faites l’inventaire, des aides sociales qui existaient alors et surtout faites l’inventaire de ce qu’on fait aujourd’hui de ce que le progrès nous a procuré et qu’ils n’avaient pas. C’est fou, ce qu’ils consacraient comme temps à produire des choses utiles comparativement au temps que l’on peut consacrer à se distraire aujourd’hui, y compris grâce à internet. Il nous reste beaucoup de ressources, les plus importantes sont à retrouver en nous-mêmes en faisant effort d’humilité et de courage plus que d’indignation et de critique à l’égard des autres.
Critiquer les autres n’est à mon avis pas la solution. Pour s’en sortir, il vaut mieux appeler à l’effort individuel. C’est l’effort capital qui permet en rassemblant tous les efforts de cet ordre de constituer une force collective d’entrepreneurs créatifs,de constructeurs positifs.
En évoquant « Lorsque ceux qui ont encore des sous verront fondre leurs économies comme neige au soleil » je me demande si ce qui vous amène à cette éventualité, ne correspond pas à l’expression du désir de vengeance refoulé auxquels peuvent être confrontés des esprits d’autant plus jaloux qu’ils peuvent au fond d’eux-mêmes regretter d’avoir trop joué aux cigales. Avouez que si ma mère ne pouvait plus payer la maison de retraite où vous êtes employée, cela ne rapporterait rien aux jaloux et ça risquerait de vous faire connaître le chômage ce qui vous rendrait encore plus difficile la constitution ne serait-ce que d’une toute petite épargne de précaution.
Une telle éventualité de fonte des épargnes est tout à fait possible en cas de forte inflation. Si tel était le cas, il resterait aux petits épargnants à faire ce que font les grandes fortunes, c’est-à-dire investir sur des supports appropriés. Il existe des possibilités grâce à internet. Mais il y a aussi une autre éventualité, celle d’une dépression qui se perpétue dans une succession de petits rebonds au sein d’un déclin général. C’est ce qu’a envisagé R. Duncan.
http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm
Sans dire que c’est une option à privilégier, je pense que dès lors que tout le monde va maintenant être conduit à prendre conscience de l’épuisement des ressources terrestres non renouvelables, il vaut mieux s’inscrire dans une vision qui prône l’épargne et non l’inverse : la dette cette accélérateur d’extinction dont on a que trop abusé.
les socialistes privilégient les hausses d’impôts plutôt que la baisse des dépenses pour résorber la dette. Mais ils font une grave erreur de jugement. La France étant l’un des pays qui taxe le plus au monde, nos marges ne sont certainement pas dans les hausses d’impôt ! Au contraire, il faut baisser les dépenses, mais là on se heurte aux syndicats de fonctionnaires qui n’ont que faire de la dette du pays et des générations futures. La France n’a pas besoin de la gauche pour être de gauche.
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