Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.

Billet invité.

L’abaissement de l’âge du départ à la retraite et plus généralement la diminution du temps de travail n’ont rien à voir avec le gaspillage des ressources naturelles.

Les décroissantistes se trompent de combat lorsque, au prétexte de sauver la planète et ses humains, ils font passer au second plan, voire éludent, le problème des inégalités, alors que ce sont bien elles qui sont à la source des gaspillages et destructions de nos milieux de vie.

J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement : d’abord bien entendu le niveau de consommation des matières premières et sources d’énergies non renouvelables. Sur ce point, rien à redire, tous ceux que préoccupent l’avenir immédiat et à plus long terme de l’humanité pensent depuis longtemps déjà que l’on ne peut faire croître cette consommation indéfiniment car plusieurs terres n’y suffiraient pas. Et d’ailleurs, quand bien même pourrions-nous coloniser des planètes lointaines, cela devrait-il nous dispenser de pendre soin de notre petite planète bleue et d’en dilapider les ressources parce que nous aurions des planètes de rechange ? Sans parler bien sûr du caractère fortement connoté de l’idée de colonisation elle-même.

Mais les décroissantistes vont plus loin, beaucoup plus loin. Pour eux il y aurait trop d’êtres humains, donc autant de consommateurs en trop. Ainsi pour eux la solution à nos maux est toute trouvée : diminuer le nombre total de consommateurs pour assurer la décroissance. On n’ose leur demander comment ils pensent s’y prendre pour diminuer leur nombre, tant les « solutions » qui furent testées grandeur nature étaient radicales et surtout la négation de tout humanisme : guerres, eugénisme, planning familial autoritaire. Pourtant la surpopulation est d’ores et déjà devenue une question tout à fait secondaire puisque les démographes nous apprennent que tous les pays qui voyaient leur population beaucoup augmenter accomplissent, plus tôt que prévu, leur transition démographique. Le spectre fantasmatique d’une terre surpeuplée s’éloigne. Comble de l’ironie, ce sont les pays qui consomment le plus qui voient diminuer leur croissance démographique, certains empruntant même la voie de la régression démographique !

L’hyper-consommation est le produit d’un système : en régime capitaliste il faut sans cesse créer de nouveaux besoins, créer de nouveaux marchés, c’est à dire entretenir la prédation pour reproduire l’ordre social pyramidal. Ainsi, la prémisse fondamentale pour tout raisonnement constructif devrait être d’abord : « Le monde actuel est très inégalitaire ». Et non pas : « la planète et ses ressources limitées ». Poser en première prémisse les ressources limitées c’est potentiellement faire de la pénurie un principe d’organisation sociale. C’est une façon de naturaliser au delà du raisonnable un problème qui a d’abord une origine humaine. Les ressources disponibles ne constituent pour nous des limites infranchissables que pour autant que nous renoncions à toute forme d’abondance. Pour ne l’avoir pas compris, les décroissantistes apportent sur un plateau des motifs supplémentaires pour justifier la rigueur, laquelle ne permet guère mieux, et même au contraire, que l’argent aille là où il serait le plus nécessaire pour créer justement les conditions de la sortie de la société de consommation, ce qui était pourtant, semble-t-il, leur objectif premier.

Et c’est bien ici que se trouve l’écueil principal de l’idéologie décroissantiste. Elle fait de la rigueur, de l’auto-limitation, un parangon de vertu, un principe philosophique, ce en quoi elle se fait l’alliée objective des capitalistes prédateurs qui pour se survivre à eux-mêmes délivrent un discours moral sur la nécessaire rigueur, et peu importe que le mot ne soit prononcé effectivement, car tout le monde sait bien de quoi il s’agit. Il s’agit de renoncer à des avancées sociales conquises de haute lutte et que l’on croyait définitives tant elles nous semblaient justes, pour seulement avoir l’illusion de maintenir en vie un système que l’on sait pourtant déjà condamné. Le système capitaliste semble assouvir des besoins illimités mais il est en réalité un système qui organise artificiellement la pénurie au profit d’une minorité, et désormais au détriment de l’humanité dans son ensemble. Je ne reviens pas ici sur les mécanismes qui sont à l’œuvre, d’autres l’ont fait ici, et Paul Jorion plus particulièrement dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), où il montre que le système financier d’aujourd’hui a pour finalité principale la rente.

Alors pourquoi opposer à cette idéologie décroissantiste l’abondance ? Parce que l’abondance est à portée de main mais que nous ne la voyons pas. Par paresse intellectuelle sont assimilées ressources matérielles limitées et ressources intellectuelles limitées, donnant alors quitus aux prémisses intellectuelles du capitalisme dont l’existence extrêmement courte à l’échelle de l’histoire de l’humanité – tout au plus deux ou trois siècles – auraît dû nous rendre plus suspicieux à son égard. La crise actuelle n’est pas une crise des ressources physiques, mais une crise intellectuelle et sociale avec y compris ses composantes d’affect. Nous n’avons plus les concepts adéquats pour penser le monde. La crise des ressources physiques disponibles est bien entendu en soi un problème gravissime mais elle n’est qu’un symptôme d’un mal plus grand : celui de notre incapacité, transitoire, à penser de nouvelle façon le rapport entre l’esprit et la matière. Je précise que peu importe ici la teneur de nos croyances religieuses, ou l’absence de ces croyances, puisque je ne préjuge en rien de la nature ultime de l’esprit et de la matière, l’esprit pouvant, par exemple, très bien n’être qu’un certain état de la matière. Ce qui importe ici c’est le rapport qui s’établit entre deux aspects du réel que l’on ne sait précisément plus mettre en rapport parce que l’on ne sait plus les distinguer. À ce sujet, je ne saurais trop recommander d’ailleurs la lecture de Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), où il est justement question du rapport entre modélisation et réalité(s) objective(s). Or sur ce plan nous ne pouvons que constater le blocage. L’idéologie diffuse dont nous sommes abreuvés quotidiennement tend systématiquement à séparer l’un et l’autre pour les figer dans leurs propriétés respectives, décrétées immuables. Le cas de l’économie est flagrant : sa description du monde social se réduit à la description des flux de matières, la monnaie elle-même se trouvant réduite à un rôle purement matériel, d’où le fait qu’elle y soit considérée comme une marchandise comme les autres, au lieu d’être analysée comme un méta outil social, c’est à dire appréhendée en tant qu’invention de l’humanité, susceptible d’amélioration.

Bref la matière a perdu tout esprit, et nous en devenons les esclaves, parce que l’on ne voit pas que la matière c’est nous les humains qui l’appréhendons, et lui attribuons certaines propriétés, potentiels, tout autant qu’à la base elle constitue notre milieu naturel sans lequel nous ne pourrions exister. L’abondance a aussi quelque chose à voir avec l’excès, au fait que l’humain est toujours en excès par rapport à lui-même, à sa condition strictement biologique, c’est même sa condition fondamentale de survie, de vie même, si on se place sur un plan plus philosophique. C’est en nous par la réflexion, la discussion, l’expression artistique, avec l’aide des autres, en nous appropriant le legs culturel de l’humanité, que nous puisons les forces qui nous manquent lorsque nous sommes désespérés. Autrement dit l’esprit vivant trouve en lui-même les ressources morales qui lui manquent. Il n’a souvent d’ailleurs pas d’autre choix. L’abondance est ainsi d’abord le déploiement d’un espace mental et affectif — l’esprit — dans lequel nous pouvons expérimenter des mondes possibles, sans crainte d’anéantir le monde réel. Plutôt que faire le mouvement qui va du monde matériel fini, fixé dans son objectivité, mouvement qui nous conduit vers les solutions simplistes, préférons le mouvement inverse qui permet de réfléchir le monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité.

Pour en revenir à mon propos initial concernant le temps de travail, mais toujours dans le droit fil de ces quelques considérons relatives à l’abondance, considérons simplement que les connaissances et techniques accumulées par l’humanité permettraient d’abaisser universellement le temps de travail. Seulement ces connaissances et techniques ne constituent guère des enjeux sociaux cruciaux, pris au sérieux, par conséquent débattus au niveau politique, de même que ces connaissances et techniques sont mal réparties dans un contexte où prime la privatisation des droits intellectuels et le principe de la concurrence généralisée, si bien que des milliards d’êtres humains ne peuvent disposer de certains acquis pour nous basiques. Ainsi certains travaillent plus que de mesure, tandis que d’autres ne travaillent pas ou peu, ce qui devient un motif de préoccupation obsessionnel quand le partage inégalitaire du travail conditionne les revenus d’existence, des revenus qui pourraient pourtant tout à fait être déconnectés du temps de travail. Il faut donc sortir du capitalisme qui se sert du marché du travail et de sa flexibilité pour maintenir les inégalités. Sur ce plan, il est regrettable de constater que les décroissantistes partagent avec les capitalistes une même vision quantitativiste des choses alors qu’il nous faudrait attribuer de nouvelles qualités aux choses et aux humains.

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328 réponses à “Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.”

  1. Avatar de izarn
    izarn

    Faisons dans le simple:
    J’utilise la casserole de ma grand-mere hyper solide de 30 ans d’age.
    J’utilise une nouvelle casserole tous les deux ans.
    Dans le premier cas nous sommes en décroissance manifeste. Moins d’acier produit, moins de main d’oeuvre, moins de benefice.
    Oui? Et alors?
    La vieille casserole impeccable de ma grand-mère me donne toute satisfaction. Pourquoi se fatiguer plus?
    A quoi sert le PIB comme mesure de « richesse »? Mais la richesse de qui?
    De quoi on parle?
    Bien sur qu’on peut vivre confortablement avec une décroissance du PIB.
    Nous ne sommes pas dans une économie de croissance » mais une économie de gaspillage, de spectacle et de poudre aux yeux.
    Si nos biens de consommation duraient 30 ans notre PIB se diviserait par deux, on travaillerait moins, et tout cela dans le meme confort.
    Il y a 30 ans j’ai acheté un excellent appareil photo Reflex. C’est curieux mais ses objectifs son désormais inutilisables sur les numériques.
    Ca alors! Comme c’est bizarre!
    Simple: On se fiche de nous…Le PIB depuis 30 ans c’est du pédalage dans la choucroute.

    1. Avatar de latetatoto
      latetatoto

      bien vu bien dis!

    2. Avatar de methode
      methode

      oui vraiment bien parlé.

      de même j’ai un frigo brandt du début des années 80, les joints ne sont pas collés.. donc je les change! tout ceci(rque) est un choix délibéré.

      mais ce n’est plus à démontrer.

      (d’ailleurs je doute de la supériorité allemande comme horizon indépassable en matière d’équipement, pour moi c’est un choix, rien d’ésotérique)

    3. Avatar de hema
      hema

      @ Izarn
      Des exemples comme l’appareil photo ou la casserole de la grand-mère, il y en a des milliers, c’est d’ailleurs un angle d’attaque du système qui n’est pas idiot et qui n’est quasiment pas utilisé, j’en cite un autre bien plus répandu puisqu’il touche à la sacro-sainte automobile.
      Avez vous remarqué que le concessionnaire de la marque (quelle qu’elle soit) se « réserve » les pannes soit disant compliquées (alors que c’est lui qui à conçu le système), et alors là, la facture de réparation atteint des sommets.
      Il y a 20 ans, quand j’avais un pb de ralenti, je regardais le mécanisme et je débouchais le gicleur + éventuellement le circuit d’air.
      La semaine dernière, pour un Pb de ralenti (J’ai eu l’impression que 3 ingénieurs s’étaient penché sur le problème pendant plusieurs heures (750 €), et ça, pour un pb de servo-moteur de vanne papillon qui doit valoir à tout casser 20 €….. sans commentaires.
      Si un seul commentaire, tout ça est excellent pour le PIB, un peu moins pour la satisfaction de mes besoins (et je ne parle même pas de désir).

    4. Avatar de methode
      methode

      la vanne papillon vous a butiné le portefeuille..

    5. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      C’est bien beau de constater ce fait ô combien réel, mais comment réagir?
      Si nous ne pouvons réagir c’est que nous sommes comme le dit Paul Ariès (je suis en train de le lire)
      Des hamsters gavés qui font tourner la roue de l’économie (PIB)
      Allez voir du côté de la prosommation, vous trouverez peu-être la solution.

    6. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      @ methode
      Si je m’en remets à mes rudiments de connaissances agicoles ou biologique, il me semble que ce sont les abeilles et autres insectes qui butinnent, les papillons ayant la fâcheuse tâche de déposer des parasites destinés à éliminer les plantes dégénérées.
      Voyez vous pourquoi on a inventé les pesticides?
      Pour grossir le PIB pardi!!!!

      FORD MOSENTO même combat (en supposant que la voiture de hema était une Ford)

    7. Avatar de octobre
      octobre

      Izarn,

      Yvan ! Je n’en crois pas mes yeux ! Quel gâchis de matière première… pédaler dans la choucroute… enfin voyons ! 😉

    8. Avatar de Moi
      Moi

      « La vieille casserole impeccable de ma grand-mère me donne toute satisfaction. Pourquoi se fatiguer plus? »

      Exemple biaisé. Tout le monde sait que les vieilles marmites font de meilleurs plats. 🙂

  2. Avatar de M.A.O le Capitalisto
    M.A.O le Capitalisto

    Bonjour à vous,

    Il existe peut-être une petite frange de la décroissance qui voudrait faire décroitre la population, mais ce ne sont pas eux les plus radicaux.

    En fait les décroissante que j’ai connus au cours de ma vie sont divisible en trois catégories:

    Les hippies;
    Les Communistes;
    Les Anarchiste.

    Ensemble ils croient en la création d’un homme nouveau, ou devrais-je dire d’un Schtroumph nouveau, oui un Schtroumph. Il croient en une commune autogéré ou communistes, anarchistes et hippies vivrait en armonie sans la nécéssité d’une quelconque forme d’autorité.

    Pour que cette commune soit possible il faudrait que chaque Schtroumph soit plus sage et plus Schtroumph que le Grand Schtroumph. C’est même pas la peine d’y croire.

    Le mouvement manque vraiment de cohérence.

    1. Avatar de latetatoto
      latetatoto

      vous croyez que les gens ont besoin d’une autorité pour se conduire décemment entre eux ?
      S’il n’y a pas la menace du papa qui gronde ou du policier qui verbalise, enferme, tape, on serait tous des gros délinquants en train de se détrousser les uns les autres ?
      Vous savez qu’il y a des sociétés qui se passent très bien de police (on s’est appliqué à les détruire et les gouvernements à corrompre les hommes mais c’est une autre histoire).

    2. Avatar de M.A.O le Capitalisto
      M.A.O le Capitalisto

      Sachez latetatoto que tant et aussi longtemps qu’il existera des gens cupide, il faudra une forme d’autorité de la sagesse.

      Cette crise par exemple est du à la cupidité des gens de Wall Street.

      Sachez aussi que même les gauchistes, les anarchistes et les communistes sont cupide. Ces gens s’investissent corps et âmes dans une possible révolution qui leurs permettra d’augmenter leurs autorités et leurs niveau de vie.

      Je sais j’ai dit un sacrilège mais tant pis je l’assume.

  3. Avatar de Peak.Oil.2008
    Peak.Oil.2008

    Cher Pierre-Yves,

    Merci d’ouvrir ce débat que je trouve essentiel même si je me sens un peu minoritaire.

    Pourquoi les décroissantistes (néo-malthusiens) font-ils si peur ? Peut-être parce qu’ils nous confrontent à des contraintes que nous nous évertuons à repousser car elles nous dérangent trop que pour les regarder en face. En tous cas la catégorisation que vous faites d’une partie des objecteurs de croissance, comme pour les exclure, nous renvoie au fait que la démographie (et les flux de populations) est un des sujets les plus sensibles qui soit.

    Je suis surpris à quel point Malthus fait peur alors qu’il propose simplement de méditer sur le premier aspect qui conditionne le rapport de l’individu à son environnement, le rapport de l’homme à son espace vital. Il nous amène à nous intéresser au rapport qu’il y a entre le nombre d’individus et la ressource disponible, et donc aux ressources qu’il est possible de répartir entre les individus. Selon moi il pose des questions qui précèdent et conditionnent celles de la répartition, tout comme l’écologie pose des questions qui précèdent celles de l’économie. Malthus pose une question que fâche tellement que l’on préfère la mettre de côté un peu à l’image de notre rapport à la vieillesse (la décroissance de l’individu) et à la mort.

    Combien de fois l’homme a pillé son voisin quand il n’avait plus assez que pour satisfaire ses besoins vitaux quand ce n’étaient pas ses désirs ? L’Histoire des hommes est tristement riche d’événements où la pénurie a été le grand régulateur de l’espèce humaine et où le pillage par l’invasion s’est avéré le dernier recours. Les néo-malthusiens ne veulent qu’une chose, éviter tant que faire se peut ce type de situations pour garantir une qualité de vie la plus durable possible au plus grand nombre.

    Nier le débat sur l’auto-limitation démographique et le laisser aux seuls extrémistes est stupide car c’est donner toutes leurs chances aux extrémistes de demain. Je trouve dommage de s’entendre dire par certains que les néo-malthusiens creusent le lit de l’extrémisme alors que ce sont les débats que nous refusons de mener et les mesures que nous refusons de prendre qui creusent le lit d’un futur fascisme type « Soleil Vert ». C’est typique de l’inversion des rôles, c’est un peu comme les créationistes du climat qui critiquent les réchauffistes en les traitant de khmers vert alors que paradoxalement ce sont les créationnistes du climat, qui en nous empêchant de prendre des mesures maintenant, nous condamnent à des mesures bien plus drastiques demain. Ce ne sont pas les écolos qui vont nous renvoyer dans les cavernes ou nous mener à la dictature mais leurs opposants en nous menant vers l’inextricable.

    Si le débat démographique dérange même chez les écolos c’est parce qu’il confronte chaque individu à sa part responsabilité individuelle (ce qui est invendable politiquement) alors que l’on n’a pas cessé de déresponsabiliser et d’infantiliser les individus et les masses (c’est pas moi c’est l’autre), quand on ne les a pas déstructurés complètement. Le débat sur les inégalités est bien plus commode car il a souvent recours au bouc émissaire et permet par la même occasion de se dédouaner de toute responsabilité individuelle.

    Je suis d’accord pour dire que l’écart entre les riches et les pauvres est insuportable mais j’ai l’impression que ceux qui soulèvent ce point omettent un aspect central, les riches c’est nous. Quelqu’un qui a une voiture même si il n’arrive pas à finir ses fins de mois est déjà riche, c’est la triste réalité. Ceux qui se battent pour plus d’égalité doivent donc accepter la situation présente où l’Occident s’appauvrit au détriment des pays à forte croissance. En somme, quand on se bat pour plus d’égalité, il est important de préciser si on se place dans d’un point de vue mondial ou national. A l’échelle mondiale c’est se battre pour moins d’impérialisme occidental et donc un appauvrissement de l’Occident. A l’échelle nationale, il y a des endroits où les inégalités peuvent être réduites de manière significative (Brésil) et d’autres où c’est moins le cas (Europe).

    A propos de l’inégalité, beaucoup de néo-malthusiens pensent que la décroissance sera accompagnée d’une réduction majeure des écarts de niveau de vie au niveau mondial (à l’exception de certains pays riches en ressources). Les riches devraient s’appauvrir proportionnellement bien plus que les pauvres même si il est évident que les pauvres sont déjà les premiers à en payer le prix fort. En tous cas, le tour des riches suivra inévitablement quand certains seuils de pauvreté auront été franchis et que des mouvements révolutionnaires fleuriront par-ci par-là menaçant certaines zones de plonger dans le chaos.

    Autre chose que beaucoup oublient en se cristalisant sur la lutte des classes est que le communisme en général et la capitalisme particulier ont trouvé un terrain d’entente sur le terrain productiviste. Si le productivisme a tant plu, c’est parce qu’il sous-tend la croissance économique qui permet de mettre de côté les questions difficiles, celles qui touchent à toutes sortes de limites qu’il faut imposer à sa population. Malheureusement, le productivisme se révèle non durable quand ce qui le conditionne est non durable, ce qui est précisément le cas des productivismes que nous avons connus au cours du XXème siècle. Notre productivisme a permis d’empêcher à la ressource d’être l’arbitre mais l’écueil est que ce productivisme reposait essentiellement sur une manne énergétique limitée, il s’agissait donc d’un productivisme immature qui se condamnait lui-même et qui nous condamnait à des temps difficiles ultérieurement. A ce propos on constate que la procrastination est un élément caractéristique de la décadence que nous connaissons.

    A l’inverse des productivistes impérialistes incapables de s’assumer, les néo-malthusiens ne veulent qu’une chose, apprendre à vivre dans les limites de leurs moyens disponibles. Plutôt que de piller les autres et/ou de s’endetter, apprenons à vivre de ce que l’on a et aidons-les autres à développer leur potentiel en échangant nos savoir-faire, on leur doit bien cela. Rien ne nous empêche d’échanger ou d’offrir nos surplus sur le marché mondial, mais à condition de s’assumer soi.

    Si on se place à l’échelle de l’état-nation, imaginons par exemple une répartition égalitaire des avoirs bangladeshis entre les bangladeshis, cela va-t-il régler le problème de fond que traverse ce pays et permettre d’améliorer la qualité de vie des bangladeshis? J’en doute. Dans le même ordre d’idée, comment ce fait-il que la qualité de vie soit bien meilleure au Laos qu’au Bangladesh ? La surpopulation n’aurait rien à voir dans cet état de fait ? J’en doute très sérieusement.

    Lors des émeutes de la faim que j’associe à la limitation de la capacité en pétrole ce sont entre autres des pays surpeuplés comme l’Egypte qui ont payé le prix fort. Les pays menacés ont été ceux dont la survie des populations ne tient qu’à un fil, celui de l’énergie disponible qui est devenue une fonction directe de la survie de la population. Si l’approvisionnement s’effondre du jour au lendemain, est-il préférable de vivre dans un pays qui s’autosuffit ou pas, est-il préférable de vivre dans un pays surpeuplé ou pas ? Est-ce qu’un pays surpeuplé a plus de facilités à s’en sortir qu’un pays peu peuplé ?

    A l’échelle mondiale, cela fait en gros 150 ans que l’homme force l’équilibre démographique que nous avons connu depuis 2000 ans grâce à un afflux gigantesque d’énergie fossile qui lui a permis de gonfler la bulle humaine comme jamais dans l’Histoire de l’humanité, créant du même coup une demande inimaginable. La révolution verte (elle porte mal son nom) a permis au début des trentre glorieuses de multiplier par 3 les rendements agricoles ce qui a permis à une explosion démographique d’avoir lieu. La révolution industrielle a fait passer en gros le nombre d’agriculteurs de 80% de la population à 2% dans les pays développés. De plus l’Occident à tellement inonder le monde de denrées à bas prix qu’il a rendu obsolète bien des productions traditionnelles et rendu d’innombrables pays dépendant du productivisme carbonné mondial.

    Attendu que l’approvisionnement en énergie pourrait chuter de manière significative en très peu de temps (finance, géopolitique et pénurie), peut-on se permettre le luxe de nier le débat démographique ? Je ne pense pas car je considère qu’à partir du moment l’homme s’est affranchi de l’équilibre qu’il entretenait avec la nature (sa condition d’existence), il a accepté implicitement qu’il prenait en main son destin et en devenait responsable. Va-t-il assumer ? Et si oui, comment compte-t-il s’y prendre ? Ne laissons pas ce débat aux extrémistes !

    1. Avatar de Loic
      Loic

      bravo PeakOil2008 pour ce courageux plaidoyer pour un débat apaise autour d’un problème central de notre époque : le couple sur-population/ressources limitees

      @ tous les commentateurs utopistes :

      – Oui il y a surpopulation et elle est en croissance exponentielle et c’est grave si cela ne vous parle pas allez voir sur le site de Olivier Brumaire les résumé de son livre sur la crise écologique (http://www.reformons-le-capitalisme.fr/).

      -Toutes les populations d’êtres vivant en croissance exponentielle atteignent un maximum puis connaissent une chute très abrupte de leur nombre
      lire : ile de Pâques : http://peakoilandhumanity.com/FR_table_des_matieres.htm

      – non on ne peut pas nourrir 15 Milliards d’individus en permaculture sans polluer mortellement la planète par la deforestation ou l’utilisation de carburants fossiles (http://www.mudcitypress.com/mudeating.html)

      -Plus on est nombreux plus le partage est difficile, n’avez vous pas remarque qu il y a deja des guerres de ressources, des pays qui interdisent l’export de certaines ressources strategiques ‘ qu une ville comme barcelone survit grace a l’eau expediee de Marseille car les pyrennees espagnoles ne veulent pas partager leur eau avec des gaspilleurs

      -Oui il faut reduire les inegalites mais surtout mieux gerer les ressources qui retrecissent comme peau de chagrin !

      – Non on n’a pas de solution humaine/acceptable face a la surpopulation c’est pourquoi le sujet est tabou

      – C’est tres enthousiamant de voir la genrosite intellectuelle et les idees qui foisonnent sur ceblog mais on ne peut s’affranchir de certaines realites physiques meme avec les plus belles utopies

      – Il va falloir apprendre a gerer penurie et conflits, retour a l’agriculture et a la vie locale

    2. Avatar de Crystal
      Crystal

      Sauf que tous les demographes nous prevoyent un pic mondial de la population autour de 9B-10B.
      Les ressources naturelles ne sont pas evoques pour explique ce pic. C’est la transition demographique que les societes occidentales ont connus qui est en passe de se generaliser (education des femmes, moyens de contraception, meilleur hygiene).

      Comme l’a deja evoque Pierre Yves c’est dans les pays occidentaus ayant la plus grande concommation d’energie par habitant que la natalite est la plus faible.

    3. Avatar de Peak.Oil.2008
      Peak.Oil.2008

      @Loïc. Merci pour votre soutien, ce sujet est tellement délicat.

      @ Crystal

      Je trouve les démographes plutôt optimistes sur l’évolution démographique, mais bon, j’en suis pas un, alors …

      Je suis bien d’accord à propos de l’émancipation des femmes qui semble être le facteur le plus important dans la stabilisation démographique. Le danger est qu’en temps de décroissance, la femme se retrouve dans un situation plus vulnérable comme c’est le cas dans beaucoup de pays sous-développés.

      Si les pays consommant beaucoup d’energie par habitant ont la natalité la plus faible, il faut donc que tout le monde consomme un maximum d’énergie pour stabiliser la population. Or voilà, je pars du principe qu’il ne va plus être possible de continuer comme avant car on amorce une grande décroissance de l’offre en énergie et j’en conclu que cela va devenir une contrainte énorme sur la démographie.

      Selon les plus pessimistes, la Terre est capable de supporter 1 milliard d’hommes sans énergie fossile, c’est en gros ce à quoi s’est maintenu l’humanité depuis 2000 ans jusqu’à notre envolée. Je suis plus optimiste que cela mais ne perdons pas du vue que nous allons en plus être confrontés à des crises climatiques qui vont compliquer le donne.

      Conclusion, émancipons et conscientisons !

    4. Avatar de methode
      methode

      @ peak.oil.2008

      je n’ai pas de voiture et ne prends que des douches alors je me permets de répondre.

      le ‘débat démographique’ pour ma part inclut le fait d’arrêter d’accuellir des gens du monde entier sur le territoire national venus chercher l’abondance. ils sont sans défense, servent de main d’oeuvre à bas-coût aux grand-patrons et détruisent la capacité du corps social à s’unir et faire évoluer les politiques dans le bons sens: par exemple, au hasard, combattre la corruption et affecter les gigantissimes fonds récupérés aux développement des pays d’émigration. mais aussi amorçer ici la société écologique du futur (proche). mes aïeux se battaient pour obtenir des semaines de congé-payés, ma génération se bat pour avoir du travail… que de chemin parcouru entre-temps.

      la lutte de classe doit rester le point central loin devant les questions écologiques et identitaires mais en y étant liée. j’apprécie votre courage d’appeler un chat un chat, les tabous nous étouffent, mais dans votre volonté de changement et vos vues alarmistes vous évitez délibéremment de miser sur un capital hautement écologique: la matière grise.

      soyons sérieux, croyez vous vraiment que si d’aventures les chosent tournaient comme vous semblez le croire, nous ne pourrions nourrir les populations? il n’est pas très compliquer de procéder à des cultures de spiruline pour faire tourner des moissonneuse batteuses… je vous signale le site de jean-pierre petit qui lui a carrément conçu un moteur hybride eau/hydrocarbure. que le parc automobile baisse d’accord, que nous allions vers une féodalisation énergétique oui, de là à en faire des difficultés insurmontables…

      noté que pour les femmes, tout le monde hurle à la mort à l’horrible libéralisme, mais ce libéralisme fut le cadre de leur émancipation et du développement de la contraception féminine. elles sont d’ailleurs plus prudentes en matière de ‘changement de système’ messieurs, et les premières à vouloir moins enfanter!

      concernant le réchauffement climatique, je ne le nie pas, simplement au 12ème siècle de notre ère l’on trouvait des vignes au danemark… et nous sommes toujours là. pour la pollution, me balladant dans ma belle cité lyonnaise il m’est arrivé de trouver des cèpes de bordeaux à 10 minutes du centre-ville montre en main ou à 500 mètres de l’autoroute A6.

      il y a de nombreuses incohérences dans ces théories, mais ce qui me trouble le plus avec les ecologistes soit-disant anti-capitalistes c’est qu’ils ne semblent pas comprendre qu’ils se heurtent à des industries comme celles de la production d’armements. oui d’outils pour tuer, massacrer. ces intérêts d’argent là sont puissants, donc restons concentrés sur la lutte de classe, les modalités du changement n’en seront que plus faciles à discuter ensuite.

      je pense qu’une société déjà écologiquement avancée, c’est à dire où tout le monde puisse se déplacer et vivre dans une relative abondance, est possible à mettre en oeuvre en 20 années.

    5. Avatar de Moi
      Moi

      @méthode: « en 20 années. »

      Si vous parlez des moyens matériels, 1 année serait largement suffisante. Si vous parlez des mentalités, des résistances sociales et politiques, etc, là évidemment ça prend du temps.
      Dans 20 ans on pourrait même déjà avoir colonisé Mars s’il n’y avait les problèmes politiques, de nationalité, d’argent, etc.
      La technologie n’est plus un problème. C’est son contrôle qui est problématique, c’est-à-dire l’organisation sociale qui permettrait de l’utiliser au mieux pour tous (y compris notre environnement).

    6. Avatar de Alain A
      Alain A

      Pour ceux qui veulent connaître un peu mieux les réalités démographiques de par le monde, le site interactif de l’INED est passionnant. Chaque fois que j’y passe, je m’amuse et m’informe pendant des dizaines de minutes. Méfiez-vous…

      http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/atlas_population/

    7. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      Je pense effectivement que si on faisait fi de l’âppreté au gain financier, beaucoup de choses pourraient évoluer en ce qui concerne notre faculté de rendre notre terre viable tout en améliorant notre bien-être.
      il me semble que ce lien pose certaines questions à ce sujet
      http://lesieclebleu.blogspot.com/2009/11/biosphere-2-la-verite-qui-derange.html

    8. Avatar de Crystal
      Crystal

      @ PeakOil

    9. Avatar de Crystal
      Crystal

      @ Peak Oil

      « Si les pays consommant beaucoup d’energie par habitant ont la natalité la plus faible, il faut donc que tout le monde consomme un maximum d’énergie pour stabiliser la population.  »

      Ah non non, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

      1) Mon commentaire faisait justement remarquer que l’indice de fecondite ne depend pas du niveau de consommation energetique mais de l’education des femmes, hygiene, moyen de contraception. Si les pays developpes pouvait aider a fournir les moyens pour travailler sur les points mentionnes, ce serait pas mal. En sachant bien sur qu’il ne doit etre nullement demande a ces pays d’instaurer une politique de natalite derriere.

      2) Quand bien meme vous penserez que la natalite de ces dernier pays reste tres eleve relativement au standard occidentaux, n’oubliez pas une chose : d’apres les calculs relatifs a l’empreinte ecologique, la terre est capable de supporter 10 fois plus de gens vivant avec l’empreinte ecologique du bengladesh. Alors que qu’il nous faudrait 4 planetes si tout le monde vivait avec le niveau energetique d’un francais. Donc cela reste un probleme de consommation energetique au lieu dun probleme de surpopulation

      3) Je suis tout a fait d’accord avec Pierre Yves lorsque les decroissants/decroissantistes sont trop focalises sur les deux premiers points. J’aimerai pour ma part rever plus souvent.

    10. Avatar de Peak.Oil.2008
      Peak.Oil.2008

      Voici un commentaire trouvé sur le net et qui rejoins la vision que je me faits de l’avenir à court-moyen-terme … en espérant avoir tort bien sûr.

      http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/07/20/la-chine-nie-etre-devenue-le-1er-consommateur-mondial-denergie/#comment-619

  4. Avatar de PAD
    PAD

    C’est beau de rêver !

  5. Avatar de zébu
    zébu

    Hummmm …
    Petites questions.

    Etre décroissant n’est pas un gros mot et c’est ce que PYD a intelligemment décris. Pour autant, la décroissance se situe PAR RAPPORT au paradigme de la croissance, en un négatif révélé.
    En ce sens, la décroissance n’apparaît apporter qu’une solution ‘apparente’ à la crise du paradigme actuel : il ne propose pas un autre paradigme (oui, je sais, moi non plus, mais ça, c’est pas étonnant …).
    C’est pourquoi il me semble que la décroissance est une utopie de ‘rechange’, au sens qu’elle existe et est définie pour faire face à un problème défini comme paradigmatique : la fin des ressources, notamment énergétiques. D’ailleurs, le paragraphe de PYD sur les AUTRES ressources, intellectuelles, rappelle que cette focalisation sur une des ressources n’est pas forcément appropriée : c’est un postulat, qui part du principe que l’énergie, telle que définit actuellement, a atteint sa limite. C’est un fait. Mais d’autres postulats peuvent être pris, notamment les ressources cognitives mais aussi le positivisme de bon aloi sur la fission (comme quoi, en matière d’énergie, les postulats sont légions).
    La question est ‘est-ce grave docteur’, si la décroissance permet néanmoins de répondre à divers problèmes et pas des moindres ?

    Nonobstant le fait que la décroissance suit le fil, à l’envers, de la maille de la consommation tricotée par le capitalisme, d’autres prônent au contraire l’absence de limites quand à la croissance de certains ‘biens’, comme les monnaies libres. En suivant le raisonnement de la décroissance, la monnaie resterait ainsi dans le rôle qui lui est défini tel qu’actuellement, tandis que les protagonistes de la monnaie libre verrait au contraire d’un très bon oeil un renversement complet du système monétaire actuel, de monnaie ‘privatisée’ par les banques, pour proposer un révolution monétaire, de diffusion de monnaies locales, libres, virtuelles, etc.
    La décroissance permet-elle, aussi, d’intégrer ces modes de réflexions ou en reste-t-elle aux mêmes fonctions monétaires, sauf à prôner le retour au troc, ce qu’elle ne fait pas je crois ?

    Enfin, petite remarque historique concernant les ressources énergétiques et les ressources tout court. De mémoire, je crois que les cultures de chasseurs néolithiques de grands mammifères se sont ‘éteintes’ vers -9000/-8000 av. JC, de par l’extinction progressive et/ou brutale pour certaines espèces, notamment le mammouth. Cette disparition a été renforcée par l’utilisation croissante, à cette époque, des cultures sur brulis, puis du labour et de l’utilisation de feux de bois pour les forges et le métal (bronze). Pour autant, les hommes n’ont pas ‘disparus’ : ils se sont adaptés et sont devenus, de nomades-chasseurs-cueilleurs, des sédentaires-cultivateurs-éleveurs.
    La ressource alimentaire, induisant toute la culture des hommes à cette époque, ayant disparue, l’Homme inventa un nouveau mode de vie : il n’inventa pas la décroissance de l’économie du mammouth (bien qu’il ait dû la pratiquer, contraint et forcé, avant que de trouver des ressources cognitives suffisantes pour produire un autre paradigme anthropologique).
    C’est pourquoi, selon moi, la décroissance n’est qu’une alternative à la chute en cours, comme l’invention d’un système de freinage implanté sur une voiture qui en était peu ou prou dispensée, ce qui en soit est une sacrée amélioration, mais ne résout pas le problème de la direction (qu’il faut inventer).
    D’où question (hop !, dirait Achille Talon) : quelle ressource l’Homme peut-il utiliser pour promouvoir une alternative anthropologique à la raréfaction du mammouth financier ?

    Pouaaah …
    Mon post est comme beaucoup d’autres : super long.
    C’est compliqué de parler sur la décroissance.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      correction : pas ‘mammouth financier’.
      Plutôt ‘mammouth capitalistique’, en voie d’extinction par divers phénomènes financiers en cours (endettement, planche à billets, …), qui modifient irréversiblement l’environnement nécessaire à la survie de ce mammouth là et annoncent donc inexorablement son extinction.

    2. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ zébu,

      Mon cher Talon,

      Les murmures de réponses aux questions qui vous agitent me beurrent le coeur d’inquiétude. Vous allez nous démobiliser la troupe, à insister sur le fait que le « mammouth capitalistique » est une espèce en voie d’extinction « par divers phénomènes en cours » (des virus que porterait le mammouth lui-même si j’ai bien compris).
      Si le mammouth est destiné à disparaître de lui-même, inexorablement, alors le travail de nos grand chasseurs d’éléphantidus capitalisticus (dont l’un des plus fins donne son nom à ce blog) est du cinéma en couleur!

      Peut-être que le mammouth capitalistique n’est pas l’animal sauvage que certains imaginent. C’est plus certainement un animal domestique issu d’un bidouillage qui a mal tourné. Nous l’élevions pour qu’il nous nourrisse -et il nous nourrissait- et nous avons découvert qu’il allait nous manger à la fin.

      Le problème étant alors qu’il faut éliminer le mammouth sans attendre (et voilà l’utilité de nos grands chasseurs restaurée!), mais que nous ne savons pas comment nous mangerons demain!
      Pas de panique cependant, ô voisin, l’Homme a des ressources …humaines (et Hop! je réponds à votre question finale mon cher Talon!)

      Signé:
      Hilarion Lefuneste

    3. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @zébu

      « Pour autant, la décroissance se situe PAR RAPPORT au paradigme de la croissance, en un négatif révélé. »

      Oui et non.
      Je prends un exemple pour tenter de faire comprendre ma réserve à la caractériser de la sorte : la vitesse. Qu’est-ce que la vitesse : une quantité ou une qualité de temps ? A partir du moment où nous savons qu’il est nécessaire de rouler doucement, de marcher lentement, pour voir certains détails du paysage, ne pensez-vous pas que la vitesse est d’abord une condition. Abordons maintenant la décroissance en terme de vitesse, de ralentissement si vous préférez, que pouvons-nous en conclure ? Qu’elle est le contraire comme fin en soi de la croissance comme fin en soi ou également une condition pour la mise en place d’un autre rapport/paradigme au monde ?

    4. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      D’où question (hop !, dirait Achille Talon) : quelle ressource l’Homme peut-il utiliser pour promouvoir une alternative anthropologique à la raréfaction du mammouth financier ?

      Le mamouth financier?
      Il existe bel et bien Bill Gate (pour ne citer que lui) possède 56 milliards de dollars avec les intérêts de 1 milliard on a assez que pour vivre de ses rentes.
      Même si on pouvait récupérer les 5599 autes, que feriont nous avec ?
      Là est toute la question il me semble

    5. Avatar de Alain A
      Alain A

      Zébu

      Dans les zones climatiques où l’on chassait le mammouth, je ne crois pas que les chasseurs sont devenus cueilleurs. S’ils ont développé un peu d’agriculture, ils sont passés à la chasse au renne ou au bison (un vôtre voisin, cher Zébu)…

      Mais vous avez raison quant à l’adaptabilité de l’espèce humaine (quoique les néenderthaliens n’ont pas su s’adapter) mais je crains que certaines adaptations n’aient réduit le cheptel de certains groupes humains de 90%. Pas vraiment souhaitable me semble-t-il…

      Quant au changement de paradigme, je crois pouvoir vous dire que l’objection de croissance est ce qui y ressemble le plus (à part des retours en arrière). Comme dit dans un post plus haut, les décroissants remettent en question l’utilitarisme et donc ce qui a une valeur réelle dans nos vie, ce qui vaut la peine de conserver ou de conquérir. Ils disent que ce ne sont pas les choses mais d’autres cibles (pour ne pas dire objets, trop matériel) de désir. Certes, ils insistent toujours sur la pénurie de ressources qui vient mais c’est pour aider les croissantistes à faire les premiers pas. Après ils disent que même si les ressources étaient illimitées, cela vaudrait la peine de défendre l’objection de croissance. selon eux, la solidarité, la convivialité, l’altruisme (qui est aussi un tout petit peu égoïste mais moins nuisible et pus enrichissant (sens symbolique) que l’avidité), valent plus que l’accumultation.

      Si on veut aller plus loin il faut lire Arnsperger qui explique le capitalisme par la peur du manque et de la mort. Mais là, je serais aussi un peu trop long.

      Enfin: oui, les décroissants étudient de près les monnaies complémentaires et Bernard Lietaer fait partie de leurs référents.

    6. Avatar de zébu
      zébu

      @ Jean-Luc et Martine :
      Merci.
      J’ai bien intégré la notion de la flèche du temps.
      Et la nécessité que le mammouth soit pourchassé ET que la décroissance soit une des conditions, dès maintenant, de l’exurgence d’un paradigme nouveau.
      Eheh.
      ‘Exurgence’ : source souterraine qui finit par jaillir mais dont on ne connaît pas l’origine en amont.

      C’est comme ‘exit’ et ‘urgence’.

      ça résume assez bien la situation avec ça ?

    7. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ zébu,
      Moi, ça me va. Bien résumé!

      …Martine?…

  6. Avatar de Jérémie Martin
    Jérémie Martin

    Que penser de ce que dit Ambrose Evans-Pritchard dans le Telegraph?

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100006843/legal-noose-tightens-on-europes-monetary-union/

    Existe-t-il vraiment un risque que l’Allemagne considère le plan de sauvetage de la Grêce (et de l’Espagne) comme violant sa loi fondamentale et décide de le rejetter?

    En cas de bloquage de ce plan, la Grêce et l’Espagne pourront-ils faire autrement que de faire défault et de sortir de l’Euro?

    Si le club Med fait défault, le système financier européen pourra-t-il y survivre?

    Si le système européen s’effondre, les pays membres pourront-ils faire autrement que de le nationaliser?

    Les pays qui déciderons de sauver et nationaliser leur système bancaire pourront-il le faire, s’il n’y a pas de plan européen, sans eux-mêmes sortir de l’Euro et faire défault sur leur dette?

    Comment se comporterons-nos dirigeants, tellement proches du monde de la finance, dans cette situation? Feront-il en sorte que l’Etat reprenne le contrôle total de la finance nationale ou s’inclineront-il pour un Etat sécuritaire au service d’une classe de capitalistes nationale?

    L’économie y résistera-t-elle? Le marché commun y résistera-t-il? L’espace shengen y resistera-t-il? L’Union Européenne y resistera-t-elle? La démocratie y résistera-t-elle?

  7. Avatar de ghost dog
    ghost dog

    @P-Y

    Enfin ! plus de deux années de fréquentations assidue et j’ai enfin le plaisir de lire un de vos billets.

    J’attends le second avec impatience, tant le rapport esprit/ matière a été effleuré ici et mériterais un approfondissement de votre part.

    à très bientôt,

    Et excellente journée à tous.

    (cool c’est le 21 juillet, congé rime avec Jorionner !)

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Ghosdog,

      Si, le second billet existe déjà, mais il faut remonter dans le temps, au 13 février 2010.
      Le billet s’intitulait : « La métaphore du cadavre« . C’était au sujet de la mode.

  8. Avatar de GIBUS
    GIBUS

    Le 20/07 18h24, Peak.Oil dit entre autres…
    « Si le débat démographique dérange même chez les écolos c’est parce qu’il confronte chaque individu à sa part responsabilité individuelle (ce qui est invendable politiquement) alors que l’on n’a pas cessé de déresponsabiliser et d’infantiliser les individus et les masses (c’est pas moi c’est l’autre), quand on ne les a pas déstructurés complètement… »
    Tout les débats, conseils, recommandations, avis autorisés…depuis le haut de cette page, me semblent être fondés sur le fait acquis, voire immuable (?), que l’homme n’est sur terre que pour être heureux, avec le moins d’efforts possibles de sa part, considérant normal d’attendre le plus possible des autres. Je reste naïvement persuadé que c’est bien là le problème n°1 (pour nos sociétés de nantis) à faire évoluer avant d’ envisager les multiples solutions proposées ci-dessus.
    Pour info et comprendre mon côté « rustique », j’ai commencé à travailler à 14 ans et je ne l’ai jamais regretté.

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Mon grand père paternel a commencé à travailler dans la mine à 9 ans , mon grand père maternel à 7 ans dans les champs , mon père a commencé à faire des livraisons en triporteur à 12 ans , j’ai commencé à travailler à 19 ans .

      Et que dire du travail de ma mère et de mes grands mères , commencé avant même la puberté et jamais arrêté .

      Mais c’est à 15/ 16 ans que j’étais le plus intelligent ; ça s’est gâté dès que j’ai commencé à travailler .

      ça revient un peu , maintenant que j’ai arrêté selon les normes en vigueur .

    2. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      @ jean nessy

      Vous avez de la chance, vous avez quittez la roue
      J’aime cette formule de Paul Ariès
      http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_simplicite_volontaire_contre_le_mythe_de_l_abondance-9782359250022.html
      Le capitalisme aurait donné cette existence de hamsters gavés qui font tourner la roue de l’économiepour reprendre une fomrule de Denis Collin, une vie porcine engraissée pour le marché.

      Beeerk!!!

    3. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Michel Lambotte :

      Je dois vous préciser qu’en tant que fonctionnaire , j’ai aimé ma roue et tous les hamsters mâles et femelles avec qui je la tournais . Ce sont elles et eux qui m’ont permis de garder l’amour des autres et de ma roue .

      Je regrette qu’en fait , cette roue là , n’était plus supportable par les théories néo-libérales qui ont tout fait pour qu’elle s’arrête .

      Bref , les bribes d’intelligence qui me reviennent se nourrissent aussi de ces échanges , en même temps que de disponibilité retrouvée .

      Mais il est sur que je ne serai plus jamais aussi génial qu’à l’âge de 16 ans , et j’aurais certainement emmerdé Paul Aries à cette époque .

    4. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      et Saint Just aussi !

    5. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      @ jean nessy

      Je vous comprends
      Travaillant encore à 61 ans dans une petite entreprise privée, je constate que cette roue tourne de plus en plus vite et que mes jambes ont du mal à suivre. ( A cause de qui vous savez)
      J’aime aussi beaucoup ma roue, j’y rencontre des personnes très aimable et l’activité est très enrichissante, mais que c’est érintant.
      J’aimerais pouvoir changer d’air vers un nouveau paradigme , d’où ma présence sur ce blog

      N’est-ce pas Jacques Brel qui disait qu’on batit ses rêves jusqu’à 17 ans et qu’on passe sa vie à essayer de les réaliser?

  9. Avatar de juan nessy
    juan nessy

     » Voici donc le secret du livre et de la crise : les écarts qui , béants ,s’ouvrent entre le casino de la bourse et l’économie réelle , les chiffres de nos conventions fiduciaires et la « Biogée » des vivants et de la Terre , tout autant que l’écart qui sépare le cirque politico- médiatique de l’état évolutif des personnes et de la société , ces distances équivalent , en somme , à la bifurcation du dur et du doux .

    Je promets, pour demain , un long livre sur ce doux . »

    Michel Serres à Vincennes le 9/9/2009 . Le temps des crises .

    Bref , on aurait bien aimé que ce vénérable grand père apporte ses meilleurs feuillets en commentaires de ce billet . Mais il est encore trop près de ses sous pour participer gratuitement .

    PS :

    1 – Jamais trop .

    2- l’homme est un animal social ( et l’animal renvoie à la nature et l’écologie ) .

    3- Dis papa( papy ) , c’est encore loin la Biogée ?

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Vous pensez peut-être à son concept fumeux, et comme toujours chez lui charmant et vendeur, de « contrat naturel »? Oh combien doux, englobant et surplombant nos contradictions humaines! Mais quand on voit les piètres résultats du Contrat Social rousseauiste, pourtant censé être la condition sine qua non et transcendantale de la formation des société et en tentant d’y inclure l’objet Terre et le dépassement de l’adage de Bacon, « on ne commande à la Nature qu’en lui obéissant », il fait de la belle ouvrage, mais surtout pour les libraires…

    2. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @juan nessy,

      Merci juan. C’est beau comme un sermon du dimanche ces paroles de Michel Serres (Je risque de me faire repérer par Martine Mounier, mais tant pis je prends le risque).

      Des distances qui « équivalent » à une bifurcation (?!), et à quelle bifurcation! rien moins que celle du dur et du doux.
      C’est bien le doux. Parce que c’est doux, alors que le dur c’est …dur.
      Voilà un philosophe qui n’a pas peur des images, et surtout pas des images d’Epinal.

      « Je promets, pour demain, un long livre sur ce doux. »
      Ne vous embêtez pas avec ça, monsieur Serres, on a à peu près compris l’idée.

    3. Avatar de Moi
      Moi

      Comme vigneron, je n’apprécie que très moyennement Michel Serres. Non pas que je sois en désaccord avec ce qu’il dit. Mais trop souvent son livre se résume en une phrase simple, plutôt de l’ordre du cliché, qui n’explique rien et qu’il allonge durant des pages de manière alambiquée. Par exemple dans cette citation, elle se résume en « la crise est causée par les écarts entre le casino de la bourse et l’économie réelle ». Où l’on voit qu’il n’explique pas de quel écart il parle, en quoi il consiste exactement, comment l’écart se fait, etc. Puis hop, un peu de « doux-dur » et autres élucubrations et on a l’impression de comprendre un truc profond.

    4. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @juan nessy

      Je proteste, Michel Serres c’est MOI et uniquement moi qui le cite ! 🙂

    5. Avatar de Alain A
      Alain A

      Vigneron

      Un personnage historique a réhabiliter est certainement Rousseau. Trop en avance sur son temps, on l’a discrédité méchamment et faussement. S’il a imaginé et proposé un contrat social, c’est parce qu’il pensait que l’Homme n’est pas naturellement bon (ni naturellement mauvais, c’est vrai).

      Son contrat social est la base même de toutes les sociétés occidentales depuis deux siècles. Bon, ce ne fut pas parfait mais, moi, je préfère la démocratie représentative, même bourgeoise, à la royauté de droit divin qu’elle a remplacé (ou au Léviathan de Hobbes, autre branche de l’alternative). Pas vous?

    6. Avatar de Paul Jorion

      Ah ! et la critique de Rousseau par Saint-Just ? Imparable !

      J’y reviendrai.

    7. Avatar de vigneron
      vigneron

      @Alain A

      On ne peut plus se contenter d’invoquer le magistère des Lumières, et du plus exemplaire d’entre eux, Rousseau, pour justifier n’importe quoi de la modernité, post-modernité, ou future post-modernité.

      Les théories, assurément nécessaires en leur temps, des Lumières étaient d’abord marquées par une rupture politico-philosophique parallèlement à une césure épistémologique dans tout le champ des sciences. Ils ont non-seulement terminé le salutaire travail de dégagement vis à vis des dogmes théocratiques, consécutifs aux effondrement des empires gréco-latins jusqu’à la chute de Constantinople, engagé par Machiavel, mais également entériné l’approche de Descartes, théorie-mère du positivisme français et du relativisme moral. Comme ils ont passé à la trappe, malgré Rabelais, Dante, Averroes, Al Arabi, Maimonide ou Montaigne et la renaissance, le questionnement politique, éthique, religieux de la tradition grecque de Platon à Aristote, en passant par Epicure.

      Comme s’il n’avaient gardé que Pythagore et Archimède du génie grec! Instaurant jusqu’à aujourd’hui une superstition technologique et scientiste en lieu et place d’une superstition religieuse bien heureusement abattue. Bref la querelle des anciens et des modernes toujours pas ré-abordée sereinement malgré les tentatives d’un Léo Strauss, il est vrai bien mal instrumentalisées par les néo-cons américains ou quelques réactionnaires français proche du sarkozysme et de Le Pen…

      Je n’irais pas jusqu’à imputer aux Lumières l’émergence de l’eugénisme, du malthusianisme, voire du décroissantisme, mais ils en sont bien les enfants dégénérés! Toutes théories nés d’un désenchantement du monde et du fait politique humain que les Lumières ont contribué, nolens volens, à promouvoir. « La poursuite de la joie sans la joie… » Locke.

    8. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ vigneron,

      Lumineuse mise au point.
      Par Bacchus et Antoine Blondin réunis! c’est grâce à des interventions comme celle-là qu’on avance!

    9. Avatar de vigneron
      vigneron

      @jean luc

      Blondin? Il buvait beaucoup trop pour moi! Je ne sais même pas si j’aurais pu l’alimenter correctement!

    10. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      Pardi vigneron!
      Avec tout ce que le gars buvait -sans compter tout ce qu’il renversait (voir son « Monsieur Jadis ou l’Ecole du soir », et les récits de son ami Yvan Audouard dans son « Monsieur Jadis est de retour »)- c’était la mort du p’tit commerce!

  10. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    @ Moi :

    Quand on fait une citation , autant qu’elle soit juste .

    @ Vigneron :

    Je n’y peux rien si on lit davantage les écrits de Michel Serres que ceux de Vigneron .

    @ Jean Luc :

    Humour trop facile . Pour les bifurcations , c’est en fait chez lui que j’avais d’abord lu un développement ( Rameaux en 2004 ) , mais je vous concède que le papy a l’art d’amorcer la pompe .

    @ Martine Mounier :

    Acceptez que je partage sa compagnie avec vous , mon plaisr n’en sera que doublé .

    @ Juan Nessy :

    Tu feras un résumé du bouquin à venir , quand il sera sorti et que tu l’auras lu , en l’empruntant à la bibliothèque municipale pour éviter les frais et la participation à la fortune de ce salopard de gascon .

    « Les vieux fous sont plus fous que les jeunes « 

    1. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ juan nessy,
      Michel Serres s’y entend pour séparer le dur et le doux dans des bifurcations dont il a le secret des distances, mais vous, mon cher juan, vous avez l’art de souffler le chaud et le froid!

      @ Jean-Luc,
      Pour l’humour tu prendras exemple sur juan …et Martine.

    2. Avatar de Moi
      Moi

      « Quand on fait une citation , autant qu’elle soit juste . »

      Si on fait une citation, oui. Pour vous, guillemets = citation?

    3. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @ Moi :

      C’est vrai que pour moi les guillemets anoncent une citation . Il y avait eu chez Attali , il y a deux ou trois ans , tout un billet à iceux consacré .

      Je voulais dire que votre reprise , à votre manière , d’une partie de la phrase assez longue de Serres que je citais , l’émasculait et d’une certaine façon la trahissait . Le souci de faire court devient un défaut quand il défigure et assèche le propos initial ,qui forme un tout indissociable ..

      Mais je crois que cela a déjà été relevé .

      Un poète peut survivre à tout , sauf à une faute d’impression .

    4. Avatar de Moi
      Moi

      @juan nessy: « Il y avait eu chez Attali , il y a deux ou trois ans , tout un billet à iceux consacré . »

      Serres, puis Attali, nous n’avons décidément pas les mêmes goûts… 🙂

      « Je voulais dire que votre reprise , à votre manière , d’une partie de la phrase assez longue de Serres que je citais , l’émasculait et d’une certaine façon la trahissait . »

      Je pense au contraire en révéler la vacuité conceptuelle. Sauf s’il s’agit de la poésie. Alors là, je me déclare incompétent et, pour tout dire, indifférent.

      « Un poète peut survivre à tout , sauf à une faute d’impression . »

      Espérons dans ce cas que nous ne dépendons pas d’eux pour améliorer le monde.

    5. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Moi :

      Je fréquente et lis encore beaucoup de personnes et d’auteurs , tous aussi passionnants et contradictoires les uns que les autres .

      Je ne sais pas si c’est une question de goûts , mais j’en ai besoin .

      Les poètes ne sont pas les moins fréquentables , et voitre dernière phrase m’ apparait un peu raciste .

    6. Avatar de Moi
      Moi

      @juan nessy: « Je ne sais pas si c’est une question de goûts »

      Je vous le confirme. Ceci dit, je ne prétends pas que mes goûts sont meilleurs que les vôtres (ni l’inverse).

      « Les poètes ne sont pas les moins fréquentables , et voitre dernière phrase m’ apparait un peu raciste . »

      Je ne vois pas le rapport avec le racisme.
      Je ne connais pas de poètes, donc je ne peux pas en juger. Je disais juste que si ce que vous dites d’eux est vrai, cela ne me donne pas envie d’en connaître. Me coltiner un type qui fait un caca nerveux pour une faute d’impression, non merci. Question de goût encore une fois.

    7. Avatar de vigneron
      vigneron

      @juan nessy

      Je ne sais qu’elle en est l’origine, mais je trouve que vous avez un coup de moins bien ces derniers temps… Ya comme du mou dans les voiles.

    8. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @ Moi et Vigneron :

       » … car la nuance seule fiance
      Le rêve au rêve
      Et la flûte au cor !… »

      Il ne faut pas confondre le doux et le mou ….

      C’est vrai aussi de cette  » décroissance » si mal nommée .

      Presque aussi mal nommée que l’abondance , concept à l’origine cornue , et finalement récupéré par l’idéologie de marché et de libéralisme , comme la liberté .

       » Il se produisit dans le monde une abondance illimitée de tout ce dont l’homme à besoin .Mais l’homme a besoin de tout , sauf de l’abondance illimitée  » ( Karel Capek , la fabrique d’absolu ).

      Nous sommes faits cocu(e)s d’un concept cornu .

  11. Avatar de Sébastien
    Sébastien

    Premier point: il est consternant qu’après 200 commentaires, on n’ai pas avancé d’un poil.

    2. Personne n’a parlé de POLITIQUE. Est-ce un gros mot? Vous avez parlé de métaphysique, philosophie, économie, brassé des concepts comme le linge d’une machine à laver sans imaginer UNE seconde que cela n’avait aucun sens. Personne n’a d’influence sur la pensée humaine, la philosophie ou je ne sais qu’elle discipline et ne peut prétendre la diriger pour changer quoi que se soit! C’est complètement idiot!

    3. Quid de la démocratie? NADA. C’est facho-rouge-cerise contre facho-bleu-lavande contre facho-vert fluo.
    Vous voulez, en vrac (donc mal barré):
    -Sauvez « Laplanète ».
    -Sauvez l’Humanité.
    -Sauvez les ressources.
    -Sauvez l’économie.
    Tout en conservant chacun, finalement, son petit mode de vie bien pratique. Comportements hédonistes, égoïstes, avec des mots de Bisounours qui sentent la rose mais sont totalement creux: partââââge, solidaritééééé, lien sociâââl, justiiiice (de qui? de quoi? de où? et dans quel état j’erre???) et richesse humaine. Un comble! L’être humain N’EST PAS UNE RICHESSE. On n’est pas sur Terre pour s’enrichir, ni personnellement, ni mutuellement, tous ces concepts relèvent d’idéologies toutes plus foireuses et dangereuses les unes que les autres. Si l’on est pas d’accord avec ces idées, on va les appliquer de force? On constate bien ici que tout en prétendant combattre le système actuel, vous en réutiliser les pires concepts.
    Si je suis bien le fil rouge, nous allons tous devenir des jardiniers attendris et responsables (après 10000 ans d’errances, on se demande bien comment! Grâce à E.T. peut-être) et joueurs de violon tout en surfant sur le dernier I-Mac. Mais bien sûr…..

    4. L’écologie, çà n’existe pas, donc, çà ne mène à rien. D’où l’intégrisme latent de donneurs de leçons simplistes et toutes faites, comme par exemple la sensibilité au fait que l’écologie c’est Copyright International « DE GAUCHE ». Et malheur et damnations aux effrontés qui oseraient « voler » le concept chéri de la clique des décroissants. Comportement profondément débile de gens qui n’arriveront jamais à faire changer quoi que se soit, car en s’excluant de fait de la vie publique et en refusant de débattre avec ceux qui ne pensent pas comme eux, ils renoncent à la seconde même à voir leurs revendications s’imposer.
    On sent d’ailleurs bien le malaise dans le comportement des décroissants qui portent au fond une idéologie complètement réactionnaire (je ne porte aucun sens péjoratif ou positif dans ce terme) sans vouloir se l’admettre. Les concepts de Bisounours sont chargés de masqués par des termes « cool » des concepts portés en réalité par la droite dite-extrême dans toute son histoire: conservatisme, nationalisme, règles strictes de la société dirigée par des instances POLITIQUES patriarcales au dessus des intérêts particuliers, communautaires et financiers, ce que d’aucun appellent « La France éternelle », qui a grandement à voir avec l’Ancien Régime au passage, car faut-il le rappeler, le bourbier dans lequel nous nous débattons n’est que la conséquence de l’Histoire dont le Siècle des Lumières et la Révolution Française BOURGEOISE sont parmi les causes importantes. Politiques, donc toujours…
    Une société rêvée qui tient donc sa légitimité d’une évolution progressiVE (et non pas progressiSTE), organique, naturelle ET spirituelle-où l’esprit domine la matière, et non pas l’inverse- évidemment combattue becs et ongles par tous les Modernistes et Progressistes originaires et revendiqués de…La Révolution.

    Tout le reste c’est du babillage.

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      et pas seulement le reste .

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      MDR…
      C’est la faute à Voltaire.

  12. Avatar de VB
    VB

    Bonjour,

    @ Pierre-Yves D,

    Vous êtes un artiste au sens « noble » du terme. Tout ce que vous dites est bien pensé, bien écrit, taillé au ciseau du tailleur de pierre.
    Mais il me semble que vous omettez un paramètre, LE paramètre : croissance ou décroissance est une fausse dialectique pour ce qui nous concerne. Notre avenir ne relèvera

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Apparemment notre avenir , à défaut de se relever , n’a pas franchi la quatrième ligne .

    2. Avatar de VB
      VB

      @ juan nessy,

      Oui, pardonnez moi, un geste malencontreux avait fait partir ce début de message avant terme.

  13. Avatar de VB
    VB

    suite de mon message :

    … de la volonté humaine comme la vague scélérate relève de la volonté des tenants du bateau qui y fait face.
    La technologie, la science ou le technicisme et le scientifisme (au choix) n’existent que parce qu’ils sont financés : pas de financement, pas de science ni de technique, c’est aussi simple que ça.
    L’Occident, et le mode de vie qu’il a exporté partout, fait face à un appauvrissement radical lié à 2 phénomènes :
    1) un défaut de matière première autre qu’alimentaire ;
    2) une disparition de son industrie et donc de sa capacité d’échanger des biens, c’est-à-dire de fabriquer de la richesse (non financière 😉 ).
    Les périodes d’effondrement technique, organisationnel et civilisationnel ont existé dans l’histoire, relisez Jared Diamond.
    Tous ici présent et ici absent ne sommes tout simplement pas capables de prendre la mesure du phénomène : la disparition de tout ce que l’on a connu ; nous faisons face à un tournant.
    Il va juste falloir éviter de confier notre « futur » à des « ignorants des biens et des maux » pour paraphraser Marc Aurèle.

    Cordialement,

  14. Avatar de Pierre-Yves D.
    Pierre-Yves D.

    VB
    & Sébastien,

    Je renvoie dos à dos croissantisme capitaliste et décroissantisme néo-malthusien.
    Tous deux n’ouvrent aucune perspective pour des sociétés ouvertes.
    Le premier parce qu’il croit sur le terreau de l’inégalité, l’autre parce qu’il a les yeux rivés sur l’existant et ses limites.

    Ce que je vise c’est la société d’abondance, en dépassant l’un et l’autre. Il me faut y insister, dans société d’abondance il y a le mot société, ce qui signifie que l’absence d’abondance avant d’être un problème de ressources physiques est un problème social. Ce point est fondamental.

    Quand je dis problème social il ne faut pas entendre seulement problème de justice sociale, donc de distribution des richesses, mais aussi problème du rapport de chacun à la connaissance, cette connaissance qui est aujourd’hui cloisonnée et qu’il faut rendre à l’infini, pour ouvrir de nouveaux possibles. Si notre monde est aujourd’hui aussi inégalitaire c’est en partie parce que nous concevons l’infini comme étendue infinie alors qu’il faudrait plutôt le considérer pour ses ressources infinies, l’étendue n’en étant alors plus qu’une propriété particulière.

    Lorsque l’univers, y compris l’univers social qui en émerge, est appréhendé comme pure et simple matière étendue, c’est à dire d’abord selon une perspective quantitative — la perspective dominante aujourd’hui qui dérive toujours de la physique des passions de Hobbes –, on confond modèle euclidien, newtonien, et réel. Autrement dit la mesure des choses, qui devrait être un simple outil pour nous repérer dans l’espace et dans le temps et ainsi bâtir nos sociétés, tient lieu d’explication de toutes choses, et donc de prémisses à toutes choses, au lieu de penser d’abord en termes de propriétés, de potentiels et de qualités.
    Je dois préciser tout de même que sur le plan strictement pragmatique, cette mesure des choses est aujourd’hui elle-même en crise dans certains cas, je pense notamment au domaine financier où la dimensionnalité de la monnaie n’est plus respectée (cf Paul Jorion.)

    Tout ce que je viens de dire n’enlève rien à l’impérieuse nécessité de faire de la politique, comme le rappelle avec vigueur Sébastien. Politique qui comprend de multiples aspects, dont celui du débat sans lequel aucune démocratie n’est possible. Seulement, nous ne ferons pas de meilleure(s) politique(s) si nous de définissons pas un nouveau cadre conceptuel et les nouvelles formes de la sensibilité à partir desquels nous pourrons construire une nouvelle civilisation. Bien entendu le mouvement se fait aussi en sens inverse. En franchissant le pas de l’action politique on se confronte au réel, on met sur la place publique les contradictions sociales, de même on peut être amené à réviser certains de nos présupposés, tout ceci favorisant en retour l’émergence du nouveau paradigme. Raisons et affects sont déployés par l’ensemble du corps social, et a fortiori si ce corps social est animé de fortes contradictions. C’est ce qui me fait penser qu’il ne faut pas désespérer du politique.

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Il n’y a effectivement pas lieu de désespérer du politique tant qu’il n’y a pas lieu de désespérer des propopsitions de nouveaux paradigmes (certains préfèreront concepts , logiciels , représentations ou tout bêtement modèles , qui est le terme que je préfère car les termes savants , comme les poètes , rebutent parfois les esprits pressés ) .

      Je ne connais pas une foire un tantinet démocratique , qui n’ait pas finalement réussi à s »emparer de … modèles intéressants , à défaut de les initier et de les promouvoir , pourvu que lesdits modèles résistent au feu .

      Plutôt que d’être incarnées par un seul parti , il me parait d’ailleurs plus sûr et plus sain , que les visions novatrices soient rejointes et alimenter par plusieurs .

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

       » … alimentées … »

    3. Avatar de Alain A
      Alain A

      Pierre-Yves

      Vous dites « Ce que je vise c’est la société d’abondance ». Or, si les décroissants osent aller à rebours du dogme de la croissance c’est parce qu’ils estiment que, en Occident, l’abondance REELLE est depuis longtemps dépassée pour les 3/4 de la population mais que celle-ci vit dans le SENTIMENT de pénurie à cause d’un imaginaire créé par le capitalisme qui a besoin de l’avidité sans fin des consommateurs. Je crois que nous avons compris que vous donnez la priorité à l’égalité et aux capacités illimitées de la créativité humaine. C’est admirable. mais si la créativité la plus utile aujourd’hui était de faire réaliser au plus grand nombre que le « toujours plus » ne peut amener que frustrations et malheurs pour le plus grand nombre.

      Malgré toutes les interventions qui, ci-dessus, auraient dû vous convaincre que ceux vous dénigrez sont sans doute les plus proches de vos idées, vous renvoyez dos à dos la cause des inégalités et la meilleure piste de sortie de l’imaginaire qui emprisonne les hommes dans le diktat de l’accumulation vide de sens. Étonnant…

    4. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Alain A.

      Je ne pense pas que ce soit porter atteinte à l’honneur et à l’intégrité des décroissants en tant qu’humains de « bonne volonté » que de leur adresser quelques critiques, lesquelles critiques d’ailleurs, je l’ai déjà précisé, ne s’adressent pas à TOUS les décroissants, ni à toutes leurs idées et encore moins à toutes leurs pratiques. Je n’ai aucune hostilité envers les décroissants qui choisissent de mener une autre vie, en marge du système capitaliste, au contraire, ils témoignent d’une certaine façon qu’un autre mode de vie est possible.

      Nonobstant, pour les raisons philosophiques que j’ai déjà exposées, et que personne n’a réfutées, le terme même de décroissance en tant que tel me semble tout à fait inapproprié pour ceux des décroissants qui revendiquent eux aussi une société d’abondance et se réclament de l’humanisme.

      J’entends bien que le mouvement décroissant est un mouvement qui se définit par rapport à son opposition à la croissance des besoins illimités suscités par le système capitaliste, mais alors pourquoi si ces décroissants tiennent par ailleurs à une certaine forme d’abondance préfèrent-ils mettre l’accent sur la décroissance plutôt que sur l’abondance ? C’est sans doute une façon de se positionner, de se démarquer, il le faut en effet si l’on veut critiquer le capitalisme de façon conséquente.

      Mais l’argument selon lequel ce mouvement voudrait faire prendre conscience au plus grand nombre que le « toujours plus » n’est pas une bonne chose, et pour cette raison se dénomme décroissant ne me semble pas pouvoir constituer une base philosophique, politique, suffisamment solide, pour justement constituer un projet politique puissant, en dehors du fait qu’il puisse intervenir au titre du négatif à l’oeuvre dans l’histoire, négatif au sens hégélien du terme.
      Pour susciter de réelles transformations sociales il faut pouvoir susciter un nouveau désir, proposer une nouvelle vision du monde, une nouvelle idée de l’humanité, sans quoi on retombe dans l’humanisme négatif un peu comme il existe une théologie négative.

      Dire tout ce que les choses ne devraient pas être — ici en l’occurrence le « toujours plus » — n’a rien de novateur, ne dit pas ce que les choses — les choses du monde — pourraient être et qu’elles n’ont jamais été. C’est à mon sens la grande limite du mouvement décroissant. A situation inédite il ne faut pas simplement des comportements inédits, comme celui de faire décroître certaines choses déjà connues.

      L’idée d’abondance présente l »avantage quant à elle d’être tout à la fois un concept, eu égard au monde matériel, et une idée indissociable de la vie même, non pas la vie biologique stricto sensu, mais le fait même d’être en vie, chacun avec notre corps-esprit, tout un. Le mouvement de la vie humaine, celle de chacun de nous, celle de l’humanité dans son évolution est un mouvement sui-généris, qui donc crée de lui-même l’excès dont je parlais dans le billet, et qui se trouve être la cause réelle du « progrès » de l’humanité, ou du moins de son évolution dans l’histoire. Dit en des termes qui nous viennent de la tradition philosophique de l’antiquité, on pourrait dire que l’excès relève des causes finales. Par contraste le décroissantisme s’intéresse beaucoup plus aux causes efficientes, ce qui l’amène précisément à raisonner en termes strictement conditionnels au lieu de proposer de nouvelles raisons motivantes.

    5. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Pierre-Yves D.:

      Je n’ai jamais vérifié que la motivation avait affaire avec la raison ( efficiente ou de causes finales ).

    6. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Viser un nouvel objet de pensée (cause finale), inventer un nouveau monde possible, c’est par la même trouver un nouvelle motivation. On ne peut séparer absolument raison et affect. C’est le désir, ou mieux l’amour qui poussent les idées. L’action est ainsi portée par le motif qui l’inspire. Cette nouvelle motivation elle se trouve d’abord dans l’esprit de l’inventeur puis ensuite elle est partagée par d’autres qui y trouvent des raisons d’espérer, pour vivre.

      Je précise que c’est dans un but purement didactique que je semble ici privilégier une approche individuelle du motif. En réalité les motifs de chacun entrent en résonance ou au contraire en contradiction avec ceux des autres si bien que ces motifs ou « causes finales » sont ceux qui résultent de la dynamique sociale dans son ensemble. Le désir est toujours au sujet du désir de l’autre.
      .
      Comme motif au changement, certes, il y aussi le dégoût qu’inspire une situation devenue intolérable, mais ce sentiment peut ensuite s’investir dans les propositions nouvelles que j’évoquais plus haut, et ce sont elles qui en définitive débouchent sur un nouveau monde. Voilà pourquoi je disais que la motivation motivée par la cause efficiente est inférieure à celle de la cause finale. Avec la cause efficiente on reste dans le même cadre conceptuel, le même modèle, tandis qu’avec la cause finale on fait un saut qualitatif qui résulte de la définition d’un nouveau cadre conceptuel.

    7. Avatar de Moi
      Moi

      @Pierre-Yves D.: Je ne sais comment vous exprimer ma gratitude pour le plaisir que me donne l’intelligence de vos propos. Je ne fais que percevoir imparfaitement, par intuition, ce que vous semblez avoir déjà pleinement conceptualisé.
      Auriez-vous l’obligeance de me conseiller des lectures?

    8. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Pierre-Yves D .:

      Si je comprends assez bien votre distinguo , il me parait trop « raisonnant » et alambiqué pour être « désirable ».

      C’est à mon sens une erreur ( assez souvent pratiquée par les partis politiques minoritaires et parfois majoritaires ) que d’imaginer qu’un modèle , aussi bien lèché et inspirant soit il , peut servir de motivation au changement . Il peut être , par contre , le moteur ( efficience ) et le pro-moteur ( projection vers la finalité) , de la solution du moment à une éternelle motivation :

      Qu’est ce que je fous là ? Comment survivre ? Comment avoir un peu de  » plaisir » ?

      La peur de souffrir m’est finalement apparue comme la motivation essentielle de la recherche de tous nos fragiles modèles .

      Je vous rejoindrai cependant pour avancer qu’un modèle ne peut émerger que lorsque suffisamment de personnes convergent vers quelques principes partagés qui résolvent leurs attentes motivantes souvent très disparates ( à la peur de souffrir près ) .

      Pardonnez à un largement plus très jeune , cette vision « par le négatif » de la motivation humaine qui selon moi , reste encore celle de l’angoisse du nouveau né au sortir du ventre de sa mère .

      Ce nouveau né aura d’autant plus de chance de grandir que la famille est unie , aimante , imaginative et courageuse .

      Mais je serai bien aise de me tromper et de trouver un nouveau sauveur !

    9. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Moi,

      La lecture que je recommande c’est aussi la lecture de ce blog. Ce blog est un formidable outil pour alimenter et surtout stimuler la réflexion de quiconque a quitté les bancs de l’école ou de l’université et souhaite enrichir et questionner sa propre pensée.

      Je suis aussi mon premier lecteur, et ce d’emblée dans l’acte d’écriture. L’écriture en extériorisant la pensée l’oblige à une certaine cohérence. C’est ainsi en écrivant que l’élucide ma propre pensée, que je rassemble, confronte les idées éparses qui affleurent de ma mémoire ou me traversent l’esprit. Le dia-logue ne pourrait être ce qu’il est s’il n’était toujours déjà un dialogue avec soi-même, à travers l’écriture.

      Pour donner une meilleure idée de mes sources d’inspiration, il me faut brièvement évoquer ma formation. J’ai étudié le chinois et la civilisation chinoise, dont deux années passées en Chine à l’université. Je me suis également par curiosité toujours intéressé à la sociologie et à la philosophie, ainsi qu’au domaine artistique. En dernière année d’études chinoises j’ai été l’élève de François Jullien, sinologue et philosophe, lequel me rendit un grand service en me demandant de suivre une licence de philo en auditeur libre, c’était d’ailleurs une condition exigée pour faire le mémoire sous sa direction.
      Voici quelques livres que je recommanderais (en plus des livres de Paul Jorion déjà cités)
      Ils offrent d’excellentes pistes de réflexion.

      Concernant la dialectique individuel -collectif, singulier-universel :

      Henri Meschonnic, Anthropologie historique du langage, critique du rythme, Verdier vient d’être réédité en poche), 1982

      Bernard Stiegler, Aimer, s’aimer, nous aimer, Galilée, 2003

      Alain Badiou, l’Ethique, Hatier, 1993

      Sur l’excès, plus spécifiquement, même si les livres précédents en parlent aussi.

      Paul Audi, Créer, Introduction à l’esth/éthique, Verdier, 2010 (l’auteur s’inspire des réflexions de Nietzsche, Hegel, Rousseau, Aristote)

       » … en tant que moi l’homme est cet être constamment dépassé par soi, parce que son être-soi est de nature à la fois pathétique et dynamique, parce que le Soi se confond avec le retournement constant et immédiat de la force en affect et de l’affect en force, ce tropisme de la subjectivité constituant l’essence même de la vie » p. 92 ; nombreuses références à Nietzsche, Hegel, Aristote et aussi à des propos d’artistes qui ont fait la modernité. L’auteur pose que la philosophie n’est pas seulement la fabrication des concepts comme le pensait Deleuze, mais aussi l’expression même de la vie. Juger d’une idée c’est juger de sa valeur au regard de la vie.

      Aux bords du politique, Jacques Rancière, Gallimard (folio essais), 2004

      « La puissance propre du démos qui excède toute disposition de législateur, c’est, en sa formule élémentaire, le pouvoir rassemblant-divisant du premier multiple, le pouvoir du deux de la division. Le deux de la division est la voie par laquelle passe un Un qui n’est plus celui de l’incorporation collective mais de l’égalité de n’importe quel un à n’importe quel autre. »

      A noter aussi que dans la pensée chinoise l’intelligence des choses du monde est d’emblée une intelligence qui se rapporte aux affects puisque le bon ordre du monde doit résulter de la bonne pratique des rites, or les rites ont précisément pour fonction de réguler les affects. (voir mon commentaire — 23 novembre 2009, 3h10) sur ce sujet sous le billet de Paul intitulé « La prise de conscience. » du 22 novembre 2009.

    10. Avatar de Moi
      Moi

      Merci Pierre-Yves D. J’ai pris bonne note de vos conseils. Par ailleurs, je vois avec plaisir que nous avons les mêmes centres d’intérêt. J’ai en particulier déjà lu Jullien, quoiqu’assez distraitement il est vrai et uniquement parce que la pensée chinoise me fascine (je crois avoir déjà exprimé mon admiration et ma gratitude pour cette civilisation qui a apporté le Yi-King, « livre » qui fait pour ainsi dire partie de ma vie).

    11. Avatar de Alain A
      Alain A

      Pierre-Yves

      Votre terme fétiche, « abondance », peut susciter quelque critique lui aussi. La Corne d’abondance est un symbole de « beaucoup de choses matérielles », possession de Ploutos, dieu de la richesse. D’ailleurs, certains objecteurs de croissance qualifient leurs opposants de « cornucopistes »… Comme c’est dans leur esprit le comble de l’horreur, je ne vous qualifierai pas de cornucopiste mais…

      Je crains que le « mot-obus » de « décroissance » médiatisé par Latouche (un excessif, ce garçon, mais efficace) vous empêche de voir que le mouvement de la décroissance est basé sur le désir et, sans avoir sondé tous les coeurs et tous les reins, sur un amour (agape) assez général envers l’espèce humaine. Que le magazine « La décroissance » soit sous-titré « Le journal de la joie de vivre » n’est-il pas un indice à vos yeux? Plus de liens moins de biens », leur slogan central, n’est-il pas significatif ?

      Pour l’aspect plus raisonnable et moins « addition d’affects individuels », je crois que la formule la plus avancée est-celle des anglais qui avec Tim Jackson proposent la « prospérité sans croissance ». Prospérité est explicitée par eux selon son sens étymologique « pro spes », « espoir pour demain ». Leur logique est d’imaginer un monde libéré de la tyrannie d’une recherche sans fin de l’accumulation matérielle des choses pour que les sociétés humaines puissent se consacrer enfin à la recherche l’épanouissement de chacun de leur membre dans d’autres registres que les besoins primaires. En quelque sorte, ils tirent les leçons de la pyramide de Maslow et, plutôt que de satisfaire encore et encore les premiers étages (nourriture, abri, sécurité physique), ils imaginent comment satisfaire pour le plus grand nombre les besoins de plus haut niveau (reconnaissance, utilité sociale, réalisation de soi…). C’est tout un programme qui est encore à inventer mais l’objectif est là: imaginons que l’Humanité soit personnifiée et aie 18 ans, soit à la fin de sa phase de croissance physique. Elle a 1m80 et 75 kg. Proposons lui donc de ne pas avoir 150 kg de poids corporel comme objectif mais passons au développement de son esprit, de sa sagesse.

      Si le Mouvement de la décroissance évoluait en fait vers cela, n’en seriez-vous pas un chaud partisan?

      En tout cas, 269 commentaires avec le mien, je me demande si vous n’allez pas battre le record de Paul… Encore un effort les gars.

      Toujours ausi cordialement

    12. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Alain A

      Merci de m’avoir épargné — de peu — l’insulte suprême. 🙂

      Vous avez saisi l’essentiel de mon propos. Et je pense que nous pourrons être d’accord sur la question du désir.
      Mais ne me demandez-pas de souscrire illico un abonnement à Décroissance, car là c’est « trop ». Vous voyez, je ne saurais goûter à tous les excès. 😉

      Pour résumer, l’abondance à laquelle je pense c’est celle des rêves, du désir et aussi celle de la force du désespoir. C’est le réel qui est toujours à explorer, un monde matériel qui n’a pas fini d’être transformé ; autant dire les autres mondes possibles, les autres réalités possibles, ce qui ne signifie pas pour autant que tous les mondes possibles, toutes les réalités possibles, doivent pour autant être concrétisés lorsqu’il s’avère qu’ils peuvent l’être effectivement.

      Les limites existent bien entendu, ce sont celles d’une société donnée et celles que l’on se donne à soi-même par éthique, et collectivement en établissant une morale, via le politique, au besoin en interdisant purement et simplement certaines pratiques, de celles qui menacent la vie, individuelle et/ou collective.

  15. Avatar de laurence
    laurence

    Quelle merveille que de pouvoir échanger librement à bâtons rompus sur TOUS les sujets.

    Apprendre, comprendre, remettre en question, ouvrir notre esprit,coopérer, s’enrichir de la diversité…

    C’est cela, par dessus tout, qu’il nous faut préserver 🙂 🙂

  16. Avatar de laurence
    laurence

    Merci, Pierre-Yves, de contribuer si largement à cela… ici et ailleurs et merci à tous!

  17. Avatar de michel lambotte
    michel lambotte

    @ Pierre-Yves D.

    Vous dites ceci:

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018#comment-97034

    Or faire décroître les flux monétaires, idée qui apparait en creux ou explicite dans le décroissantisme, est le meilleur moyen de faire régresser l’humanité à vive allure, de préparer la voie au néo-féodalisme.

    Dans la lecture du livre de Paul Ariès, je ne vois rien de tel, ou alors je suis passé à côté, et comme c’est très important, je le relirai.
    Effectivement, vu la crise et le manque de confiance, l’argent circule de moins en moins pour l’économie réelle et ce sont les épargnants qui en sont la cause.
    http://www.rtbf.be/info/economie/belgique/ue-le-belge-reste-parmi-les-champions-de-lepargne-164470
    Je vous rejoins en disant qu’il faut sauter dans un autre paradigme, une autre civilisation et comme j’aime le concret, alors il nous faut massivement investir nos économies dans une amélioration du bien être en consommant moins de ressources.
    Et comme charité bien ordonnée commence toujours par soi-même, j’ai investi 15000 € dans ces dites économies, fenêtres et chaudière de ma maison ont été remplacés.
    Ce n’est pas tant pour les économies d’€ que je l’ai réalisé, (les économies ne rembourseront jamais la facture malgré les aides), mais pour le fait que les m3 de gaz économisés pourront servir à autre chose qui pourra peut-être économiser d’autres m3 de gaz et ainsi de suite.
    Comme le souligne assez souvent PAD, il faudrait taxer l’énergie et détaxer le travail, c’est effectivement vrai.
    Le fait de faire sortir l’épargne de son bas de laine pour l’investir de cette manière sur le plan européen par le politique, placerait l’Europe dans une position de phare pour le monde entier.
    Je vous remercie pour tous les efforts que vous avez déployés pour mener à bien cet excellent débat.

    Cordialement

    michel.

  18. Avatar de Peak.Oil.2008
    Peak.Oil.2008

    Pour se faire une idée de la pénétration de la technologie et du matérialisme dans nos sociétés au cours du XXème siècle, les graphes repris sur le site qui suit sont très intéressants :

    http://earlywarn.blogspot.com/2010/06/technology-adoption-in-hard-times.html

    Cette réalité m’a toujours fasciné jusqu’au point ou cela m’a convaincu que notre société ne tournait pas rond et qu’elle était en fait dans une sorte fuite en avant, pour fuir je ne sais quoi … peut-être la condition humaine …

  19. Avatar de Paul TREHIN

    Je viens de lire avec le plus grand intérêt cette discussion à propos de la décroissance pour laquelle la qualité des débats a été remarquable.

    Un des premiers économistes et philosophe a avoir entrevu le problème de resources limitées fut John Stuart Mill qui a parlé du concept de « steady state », c’est à dire d’un arrêt de la croissance. Malheureusement l’oeuvre de John Stuart Mill a été décriée par les économistes classiques et néoclassiques souvent en réaction à l’oeuvre de Malthus mais plus généralement parceque ses idées étaient trop teintées par sa vision sociale de l’économie. John Stuart Mill pensait qu’il fallait favoriser les progrès socio-culturel plutôt que la croissance économique quantitative, incluant dans cette perspective un raccourcissement de la durée du travail.(Herman Daly, dans: « Valuing Earth, economy, ecology, ethics, MIT Press Cambridge 1993)livre regroupant une série de textes sur la décroissance.
    Il est intéressant de voir que la pensée en faveur d’une croissance illimitée a été à l’origine des pensées néolibérales et même du productivisme en Union Soviétique: Un des plus grands admitateurs du taylorisme et du fordisme fut Staline qui y voyait la possibilité d’une organisation rationnelle du travail. Même un auteur comme Jean Fourastier avait une vision très positive du progrès technologique et de l’accroissement de la productivité (Jean Fourastier « Pourquoi nous travaillons, Que Sais-je 1970) ce genre d’idées reste très vivace parmi les économistes néoclassiques: tout est bon dans le progrès technique et les équilibres économiques se feront grâce à la force naturelle des marchés, notons au passage que bien de ces auteurs, Fourastier en premier prédisaient que les crises économiques étaient des phénomènes appartenant à un passé révolu… La crise que nous traversons en ce moment montre à quel point leur optimisme était naïf…

    Des auteurs comme Joseph Stieglitz et Georges Akerlof, sans aller jusqu’à une pensée proche de l’idée de la décroissance montrent bien dans leurs oeuvres que l’économie libérale de marché atteind ses limites même s’ils pensent qu’elle peut encore être utile dans certains domaines de l’économie: « George A. Akerlof, Robert J. Shiller “Animal Spirits” How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism ». Akerlof analyse très bien le ien entre les variables humaines aboutissant aux crises économiques graves et regrette que les économistes actuels continuent de raisonner en terme de rationalité des agents alant jusqu’à dire que les économistes ne sachant pas comment intégrer les variables humaines préfèrent les ignorer car elles remettent en question ces modèles…

    D’autres auteurs, sans évoquer la décroissance parlent de redonner un sens aux activités humaines, entre autre au travail manuel trop longtemps négligé voir même dénigré. Il faut dire que le travail manuel parcellisé n’a rien de bien enrichissant, que ce soit au niveau des revenus qu’au niveau de l’intérêt du travail. Notons qu’avec l’émergeance de l’automatisation des travaux de bureau, même les travaux dits intellectuels sont maintenant tout autant parcelisés et souvent sans intérêt…(Lights in the Tunnel, by Martin Ford)

    Il va bien falloir repenser nos relations au travail et à l’économie plus largement.

    Comme vous le savez déjà pour la plupart, l’économie avait été dénigrée par certains auteurs classiques qui l’avaient surnomée la science du catastrophisme « The Dismal Science ». En fait, je pense que les économistes qui pensent qu’il y a des risques pour le futur et qui se donnent la peine d’écrire des articles ou des livres pour en parler sont des optimistes, au moins dans le sens qu’ils et elles espèrent encore que la publication de leurs travaux pourra servir à influencer les décideurs publics et privés et même les consommateurs dans leurs decisions… ET que cela permettra d’éviter de repartir dans les travers usuels de l’économie libérale… Je les admire de continuer à se battre et je fais mon possible dans ma sphère d’activités pour que leurs idées soient le plus écoutées que possible… Mais les résistances à ces idées généreuse sont énormes, entre autre celles des puissants lobbies industriels et financiers qui font tout pour freiner toute reglementation du capitalisme vers plus d’équité sociale et moins de gaspillage en soudoylant s’il le faut les hommes politiques pour qu’ils ne votent pas les lois règlementant les transations financières ou les réglementations en droit du travail…

    Bon j’ vais m’arrêter ici…

    A +

    Paul

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      En fait, je pense que les économistes qui pensent qu’il y a des risques pour le futur et qui se donnent la peine d’écrire des articles ou des livres pour en parler sont des optimistes, au moins dans le sens qu’ils et elles espèrent encore que la publication de leurs travaux pourra servir à influencer les décideurs publics et privés et même les consommateurs dans leurs decisions…

      Les économistes ne comptent pas, bons ou mauvais, pertinents ou pas, idéologues ou pas, ils n’auront l’oreille des décideurs comme de l’opinion,que s’ils défendent une thèse « raisonnable » et assimilable politiquement en un instant T dans un lieu X! Les économistes n’ont rien à dire d’autre que ce que l’on veut bien entendre, valable ou pas, rationnel ou pas. Qu’ils s’imaginent ou feignent de croire changer le cours de l’histoire par leur prévisions plus ou moins catastrophistes, toutes écoles confondues, ne peut satisfaire au mieux, et à faible prix,que leur bonne conscience et au pire, et à tout aussi peu de frais, leur vanité.

      Les plus cyniques choisiront bien sûr d’être toujours du coté du moment et du lieu, devenant juste caution d’une politique de fait jouant leur rôles de conteurs officiels du pouvoir politique. Le cas Stieglitz, ou Krugman, est assez emblématique de l’opportunisme économiste… La doxia keynésienne présentant l’immense avantage de pouvoir aisément être recyclée, ayant largement fait ses preuves en une période bien délicate pour les maîtres capitalistes face au danger communiste.

    2. Avatar de Moi
      Moi

      Merci pour votre commentaire et vos références, Paul. Aucune référence de bouquin en français à me proposer? (vous avez citer Fourastier, mais je ne pense pas que cela m’intéressera vu ce que vous en dites)

  20. Avatar de Paul TREHIN

    Voici une référence récente en français sur le travail manuel pertinent pas le travail parcellisé:
    Eloge du carburateur : Essai sur le sens et la valeur du travail: Amazon.fr: Matthew B Crawford, Traduit par Marc Saint-Upéry.

    L’auteur américain bardé de diplômes universitaires et avec un job bien payé (animateur de Think tank) s’est aperçu qu’il n’avait pas de satisfaction dans son travail. Comme il était passionné de moto et bon mécanicien il a décidé d’utiliser ses économies pour ouvrir une petite échoppe de réparation de motos. Il dit que maintenant à la fin de la journée il peut voir le résultat de son travail et la satisfaction de ses clients alors que dans son job précédent il n’avait aucun retour sur l’effet de son travail sur ceux auxquels il était destiné.

    Il reproche aux politiques d’éducation aux USA d’avoir détruit une grande partie des ateliers scolaires destinés à des apprentissages techniques, cela pour vendre les machines afin de financer des ordinateurs sou prétexte que demain serait la société de l’information. Et il reproche à ces mêmes politiques d’avoir tout misé sur des formations purement théoriques et intellectuelles.

    Il rappelle cependant qu’un travail manuel de spécialiste demande souvent plus de concentration intellectuelle que bien des emplois de bureau devenus de plus en plus standardisés. En plus le résultat du travail manuel qui découle de cette concentration intellectuelle est immédiatement testé par la qualité de l’objet ou de la pièce réalisé…

    Malgré quelques raisonnements un peu trop poussés à leurs extrêmes, ce livre mérite d’être lu.

    Sur le thème de la crise actuelle on lira avec intérêt le livre Crise : la solution interdite de Pierre Larrouturou qui lui aussi établi le lien entre l’accroissement formidable de la production horaire du travail et la baisse tendancielle de la part du travail dans la valeur ajoutée, et cela dans tous les pays de l’OCDE, ce qui conduit potentiellement à une « reprise sans création d’emplois » Lui non plus n’est pas beaucoup écouté…

    Pour information, malgré le ton par trop optimiste du livre de Jean Fourastier, il contient également une analyse détaillée des gains de productivités sur un longue période.

    On lira aussi avec intérêt les livres de Dominique Méda « Le travail, une valeur en voie de disparition » Collection Champs nouvelle édition révisée 2010 et celui de Anne De Beer, Gérard Blanc, Nicolas Buhler, Chantal Cumunel, Denis Ettigoffer, Hugues de Jouvenel, Pierre Levy, Jérome Oddon, Bernard Perret, Jacques Perriault et Howard Rheingold : « Le travail au XXIème siècle Dunod 1995
    On doit aussi relire s ou lire si on ne l’a pas encore lu Jean Jacques Rouseau « Du contrat social dans la collection Points, précédé d’une analyse très pertinente par J.P. Siméon « La démocratie selon Jean Jacques Rousseau… Certaines des idées de Jean Jacques Rousseau sont bien plus révolutionnaires que celles de Besancenot ou des autres partis politiques à gauche du PS…

    Je n’ai pas beaucoup d’autres références en français qui me viennent à l’esprit dans ce domaine…

    Paul

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Merci Paul. Je vais me prendre les deux bouquins cités en premier. Méda et Rousseau, j’ai déjà lu et apprécié. 🙂

  21. Avatar de Paul TREHIN

    J’ai oublié de donner la référence du livre de Joseph Stieglitz en français « Le triomphe de la cupidité », traduit de l’anglais où son titre était « Free fall », une critique sévère de la toute puissance des marchés.
    Je l’ai lu en anglais ayant eu la chance de travailler 5 ans aux USA et deux en Angleterre je préfère lire ce genre de textes dans leur langue d’origine, ayant pu constater que certaines traductions étaient vraiment mauvaises, allant parfois jusqu’au contre-sens…

    En ce moment je lis deux autres livres en anglais (non traduits en français) allant dans le même sens que celui de Joseph Stieglitz: « The Myth of the Rational Market » par Justin Fox qui est une mine d’idées et de faits concernant les limites de l’économie de marché, et « This time is Different, eight centuries of financial crisis »par Carmen Reinhart et Keneth Rogoff, un travail de titan de collecte de données sur une période de 800 ans dans 66 pays qui leur permet de proposer une analyse approfondie des phénomènes de crises financières sous un aspect historique. Le titre « Cette fois ci c’est différent » fait référence à l’attitude des intervenants sur les marchés boursiers ou autres qui refusent de voir les signes indicateurs de crises et continuent leurs transactions comme si cette fois cela ne se passerait pas comme pour les autres crises du passé, cela malgré tous les avertissements pourtant bien clairs.

    En français on peut ressortir un petit classique de l’histoire des crises économiques, le « que sais-je » de MAURICE Flamant et Jeanne Singer-Kerel « Crises et récessions économiques » publié en 1970 qui fait une rétrospective fort intéressante bien que plus courte que celle citée plus haut. (pour info, on arrive à retrouver ces anciens numéros de que sais-je sur Amazon.fr pour des prix très raisonnables…

    Bien cordialement.

    Paul

  22. Avatar de Paul TREHIN

    J’ai aussi oublié de dire que le livre de Georges Akerlof et Robert James Shiller : « Animal spirits » avait été traduit en français

    Les esprits animaux : Comment les forces psychologiques mènent la finance et l’économie de George Akerlof, Robert James Shiller, et Corinne Faure-Geors(traductrice).

    Critique claire des limites de l’économie de marché vue uniquement par les modèles économiques. Montrant que ces modèles font l’hypothèse facile d’une rationalité économique totale des agents : vendeurs et acheteurs sur les marchés alors que dans les décisions économiques interviennent des facteurs psychologiques et sociologiques allant bien au delà de la rationalité économique pure de la recherche de l’intérêt maximum pour un coût minimum, surtout exprimé en unités monétaires.

    Pour ceux qui ne connaitraient pas Akerlof, il a obtenu son prix Nobel d’économie pour ses travaux sur l’asymétrie dans l’information entre vendeurs et acheteurs.

  23. Avatar de bravecounass
    bravecounass

    Un décroissant, un vrai :
    http://www.rue89.com/planete89/2010/07/24/rabhi-cest-la-civilisation-la-plus-fragile-de-lhistoire-159675

    On est très loin de la vision qu’en a l’auteur, merci tt de même d’avoir introduit le débat sur un espace aussi riche que celui-ci.

    1. Avatar de Fab
      Fab

      Merci bravecounass 🙂

      « Moi je ne veux pas vivre pour travailler, je veux travailler pour vivre. Ici, le paysage est magnifique, l’air est pur, il est gratuit, je ne veux pas renoncer à ça. Je me sens mieux qu’un milliardaire ! »

      Sublime.

    2. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ bravecounass,

      Merci.
      J’ai vu hier, dans une des rares salles parisiennes où il passe encore, le film de Coline Serreau « Solutions locales pour un désordre global ». Pierre Rabhi, que je ne connaissais pas, intervient régulièrement dans le film pour nous régaler de ces phrases simples et de sa pensée sans idéologie apparente, et sans esprit de système (ce qui n’est pas le cas de tous les personnages du film).
      Face au bouillon de culture que devient notre nourriture quotidienne, il a cette phrase, qu’il dit d’une voix douce, avec son regard rieur:
      « Bientôt, quand on passera à table, au lieu de se souhaiter ‘bon appétit’, il faudra se souhaiter ‘bonne chance’ ».

    3. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ bravecounass,

      Vous écrivez à propos de Pierre Rabhi:
      « Un décroissant, un vrai », puis plus loin: « On est très loin de la vision qu’en a l’auteur » (-du billet je présume, c’est-à-dire Pierre-Yves D.)

      Vous avez certainement lu les précisions de Pierre-Yves tout au long du chapelet de commentaires qui suivent ici son billet. Vous avez lu le respect qu’il a pour des personnes comme Pierre Rabhi ( et notamment ici ).
      Je lis dans le billet et les commentaire de Pierre-Yves des précisions utiles, par exemple qu’un « décroissantisme » (appelons-le comme ça malgré tout) qui ne serait pas accompagné d’un contre-projet social, politique, scientifique et culturel pourrait préparer la voie au néo-féodalisme volontaire.

      L’action de Pierre Rabhi, que celui-ci nous invite à imiter si nous le pouvons (« Tout le monde n’a pas un jardin à sa disposition, mais pour celui qui peut, cultiver son jardin est un acte de résistance »), est un moyen de démarrer une prise de conscience collective. Pierre Rabhi nous dit en substance: résister à la pieuvre de l’industrie agro-alimentaire mondialisée est possible, je l’ai fait, et ce n’est pas triste.

      Dans le lien que vous nous donnez, bravecounass, monsieur Rabhi est annoncé comme un « Gandhi à la française, version agricole », et ce n’est certainement pas totalement exagéré (en plus de la légère homophonie des deux noms!). Je ne suis hélas pas très instruit sur les détails du combat de Gandhi face à la puissance britannique (Fab doit l’être, elle me corrigera peut-être si elle revient par ici); tout en prenant en compte le rôle immense de la prise de conscience nationale et internationale venue pour une grande part du travail de Gandhi, en Inde et ailleurs, je ne serais cependant pas étonné d’apprendre que la fin de l’Empire des Indes britanniques soit venue d’un rapport de force favorable à l’indépendance de l’Inde.

      Pierre-Yves D. nous invite à réfléchir à ce rapport de force, à constituer une force face à l’autre, afin que ceux qui pensent qu’un autre système de production et de consommation est possible ne deviennent pas des féaux volontaires de l’ancien système (qui trouverait même là un moyen de survivre, par désertion « non violente » de ses adversaires les plus résolus). Il ne faudrait pas que décroissant reste seulement synonyme de déserteur. Dans un rapport de force, il n’y a pas nécessairement violence mais force.

      —————

      @ Pierre-Yves D.,

      Je n’ai pas eu l’occasion ces derniers jours de beaucoup m’exprimer sur le fond de votre billet. Comme bravecounass, je tiens à vous remercier d’avoir ouvert le débat de la décroissance avec la hauteur de vue dont vous faites toujours preuve sur le blog de Paul Jorion.

    4. Avatar de Moi
      Moi

      @Jean-Luc: « je ne serais cependant pas étonné d’apprendre que la fin de l’Empire des Indes britanniques soit venue d’un rapport de force favorable à l’indépendance de l’Inde »

      De fait. Que cette indépendance ait eu lieu juste après la seconde guerre mondiale n’est pas un hasard. D’une part, les britanniques avaient passé un accord avec Nehru pour accorder l’indépendande de l’Inde en échange de l’aide indienne pour l’effort de guerre. D’autre part, les britanniques n’avaient plus après la guerre les moyens de maintenir le statu-quo (de par leurs forces, l’état dévasté de l’Inde et la volonté des deux nouvelles super-puissances USA et URSS).

      Un petit lien vers une vision (de François Gautier) un peu moins cliché de Gandhi et Nehru: http://www.jaia-bharati.org/livres/autre-regard/autre-reg-chap10.htm

    5. Avatar de bravecounass
      bravecounass

      Bon après avoir lu les 285 autres commentaires (tâche qd mm laborieuse il faut l’avouer, et pr laquelle mon employeur ne serait probablement pas content de savoir qu’il me paie :p) dont certains, nombreux, sont très instructifs je souhaite modérer ma réaction.

      Tout abord Pierre-Yves D. semble parfaitement connaitre Pierre Rabhi comme me le fait remarquer Jean-luc ci-dessus. De plus ses diverses réactions aux autres commentaires précisent et éclairent sa pensée. Pensée très riche, que je ne peux du coup que partager, tout particulièrement les réflexions sur la nécessité de susciter un nouveau désir / une nouvelle vision du monde, positive. Je préfère personnellement parler de « projet de civilisation » bien que ce terme ai été dévoyé par $arkozy.

      J’en profite, puisque on a affaire à son « élève », de recommander le (dernier ?) livre de François julien intitulé « les transformations silencieuses » qui m’a énormément marqué et s’inscrit parfaitement dans le paysage de ce blog.

      J’en profite aussi – puisque c’est ma 1ère intervention sur ce blog (bien que j’essaie, en vain car il y a bien trop de contenu, de suivre les réflexions qui naissent ici tous les jours depuis plusieurs semaines) – pour remercier le maitre des lieux ainsi que tous les intervenants, titulaires ou commentateurs. Je pensais le net un espace immature et je m’aperçois qu’il a déjà beaucoup grandi et ce « lieu » y contribue énormément.

      Merci encore.

    6. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      Je m’aperçois que JIEL nous avait signalé le mouvement de Pierre Rabhi le 24 novembre 2009 dans L’inventaire de demain .

    7. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ Moi,

      Merci de vos éclaircissements.
      Après vos précisions, j’ai lu le chapitre 10 du livre de François Gautier « Un autre regard sur l’Inde » que vous m’avez transmis. Dès l’entrée le ton est donné:
      « Et ce sont fréquemment ceux qui ont contribué le moins à l’indépendance de l’Inde (…) qui occupent les places d’honneur, alors que les hommes qui avaient la vision d’une réelle indépendance ont été oublié par les historiens. »

      Au nombre de ces hommes oubliés, j’ai découvert grâce à l’auteur le nom, la personnalité et l’action de Sri Aurobindo.

      Puis j’ai lu avec attention la dernière partie, consacré à Gandhi, avec notamment les réflexions d’Alexandra David Neel et de Sri Aurobindo sur les actions du Mahatma. J’ai appris des choses sur le « moralisme chrétien » de Gandhi et sur les errements de sa non-violence, qui ne semblent pas innocents dans les traumatismes et les déchirements qui ont suivi l’indépendance de l’Inde.
      Voilà une des idoles de l’Occident (comme le rappelle François Gautier) ramené à son juste rang d’homme, même si l’auteur ne lui dispute pas ses qualités exceptionnelles.

      D’où l’importance, concernant le sujet que développe Pierre-Yves D., de ne pas se lancer dans la vénération du premier « Gandhi » de la décroissance qui passe, mais de bien travailler un projet solide.
      (A ce propos, j’ai comme l’idée que ce Pierre Rabhi doit bien s’amuser qu’on le qualifie de « Gandhi version agricole », lui qui se défend d’être un guide pour qui que ce soit.)

      —————

      @ bravecounass,

      C’était votre 1ère intervention sur le blog de Paul Jorion?
      Alors bienvenue à vous!

      (Et puis revenez quand ça vous chante; je n’ai pas la lumière dans toutes les pièces de mon ciboulot, et vous en avez allumé certaines aujourd’hui. Je viens ici pour ça, finalement.)

    8. Avatar de Moi
      Moi

      @Jean-Luc: je vous remercie d’avoir pris le temps de lire ce texte. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur une autre idole de l’occident: Nelson Mandela. Sans lui retirer ses mérites car c’est incontestablement un homme d’exception, beaucoup de clichés circulent sur lui et il n’est plus le même homme que celui qui était en prison. Ici aussi, cette mise au pinacle n’est pas gratuite. L’occident en fait un saint et pendant ce temps les noirs des ghettos sont aussi pauvres que sous l’apartheid (http://ubuntu-asso.org/blog/index.php?post/2010/02/25/Les-in%C3%A9galit%C3%A9s-continuent-de-se-creuser-en-Afrique-du-Sud.). Biko a été assassiné, la Charte de la Liberté est bafouée, mais c’est si émouvant lorsque Mandela inaugure une compétition de foot, n’est-ce pas?

    9. Avatar de Fab
      Fab

      Merci Moi pour le lien.

      « Toute révolution en Inde exige d’abord une préparation spirituelle. Avant d’inonder notre nation d’idées socialistes, imprégnez-la de concepts spirituels. La première tâche qui nous attend donc, c’est d’extraire les grandes vérités contenues dans nos écritures sacrées, de les sortir de leurs monastères, de les arracher des forêts où se réfugient nos sannyasins, de les extirper des cœurs des sages et de les répandre sur notre terre, afin qu’elles se propagent comme un feu de prairie du nord au sud, de l’est à l’ouest, des Himalayas au cap Comorin, du Sindh au Brahmapoutre. » (Swamy Vivekananda), peut-être pas qu’ »en Inde » !

      Et encore lui, pour « prendre la défense de Gandhi » : « Toute nation doit se donner si elle veut survivre, car lorsque vous donnez la vie, vous la recevez en échange. Et le cadeau de l’Inde au monde, c’est sa philosophie, sa sagesse et sa spiritualité. Mais jamais nous n’avons piétiné les autres, jamais nous n’avons conquis par le sang. La spiritualité ne s’exporte pas dans la violence, mais sur les ailes de la paix et de l’amour. »

      Sri Aurobindo : « Du Congrès donc, je dis ceci : que ses buts sont erronés, que l’esprit dans lequel il travaille à leur réalisation n’est pas un esprit de sincérité et d’entière dévotion, que les méthodes qu’il a adoptées ne sont pas les bonnes méthodes et que les chefs en qui il met sa confiance ne sont pas des hommes faits pour être des chefs – bref, que nous sommes pour le moment des aveugles conduits, sinon par des aveugles, du moins par des borgnes. », ça peut s’appliquer à pas mal de gouvernements actuels, non ?

      Sri Aurobindo c’est aussi La Mère. Et Auroville : « Auroville cherche à devenir la cité idéale, où les résidents se préparent sincèrement à l’émergence de l’homme nouveau, à la manifestation de la conscience supramentale. Auroville en l’état est la réalisation concrète d’une utopie qui témoigne au moins du courage et de la volonté de ses habitants puisque 40 ans après ses débuts elle continue de grandir (lentement). La relative autarcie d’Auroville s’explique par son ambition d’être une ville où l’argent ne devrait plus avoir un rôle central 52 mais cela ne signifie pas qu’elle n’ait pas vocation à communiquer avec le reste du monde53. » (Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurobindo_Ghose#Le_sens_d.27Auroville_dans_le_yoga_int.C3.A9gral_d.27Aurobindo)

      Sri Aurobindo (même source) :  » Bien qu’elle n’ait pas encore trouvé la forme sûre, la pensée anarchiste ne peut manquer de se répandre à mesure que grandira la pression de la société sur l’individu, car cette pression opprime abusivement un élément nécessaire à la perfection humaine. Nous n’attacherons pas ici beaucoup d’importance à l’anarchisme grossier, vitaliste ou violent […]. Pour assurer la coordination et prévenir les heurts et les conflits au milieu de ces contacts constants, un autre pouvoir que celui de l’intellect éclairé est nécessaire. La pensée anarchiste trouve cet autre pouvoir dans une sympathie humaine naturelle qui, si on lui donne le champ libre et les conditions qu’il faut, devrait garantir une coopération naturelle […]. Une libre égalité fondée sur une coopération spontanée, et non sur la force gouvernementale ni sur la contrainte sociale, tel est l’idéal anarchiste le plus haut.[…]Mais la nature humaine est une nature de transition […] nous sommes finalement contraints de viser plus haut et d’aller plus loin. Un anarchisme spirituel ou spiritualisé pourrait sembler plus proche de la vraie solution, ou du moins la pressentir de loin.[…] si l’on tient compte de l’impuissance d’aucun « isme » à exprimer la vérité de l’Esprit qui dépasse tous ces compartimentages […]La solution ne se trouve pas dans la raison, mais dans l’âme de l’homme, dans ses tendances spirituelles. Seule une liberté spirituelle et intérieure peut créer un ordre humain parfait. Seule une illumination spirituelle plus haute que les lumières rationnelles peut éclairer la nature vitale de l’homme et imposer l’harmonie à ses recherches égoïstes, à ses antagonismes et ses discordes.  »

      Et encore : « Dans la pensée de Mère, il y a sans aucun doute une nécessité sociologique d’Auroville qui consiste à offrir une niche écologique humaine favorable à la démultiplication des êtres surmentaux et supramentaux. » (jducac : surmental n’a rien à voir avec un emmental haut de gamme !), où il est également question « d’authentiques surhommes (qui ne seront pas des super-egos) »…

      Puis sur Satprem (toujours le même paragraphe !) : « Il dit espèrer paradoxalement que l’humanité atteindra ce point d’asphyxie globale où dans sa totalité elle éprouvera le besoin d’un autre « air » de conscience non seulement surmental, mais celui qui conduit à accepter physiquement la nécessité d’un saut évolutif supramental. »

      Bref, que du lourd.

      Merci.

    10. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ Moi,

      Après Gandhi vous avez raison de parler de Mandela, et je pense au Dalaï-Lama.
      Tout comme Gandhi et Mandela, le Dalaï-Lama n’est pas non plus le saint que nous avons fabriqué. Je me demande si leur rôle n’est pas d’être le nom multiple de la victoire « désarmée » contre l’empire, parce qu’il fallait des noms pour faire image. Inconsciemment, nous avions besoin de fabriquer ces icônes pour que l’empire occidental nous soit supportable, et que nous puissions rêver de vaincre son carcan sans guerre (ce sont trois icônes non-violentes) car nous avons encore plus peur de la guerre que de l’esclavage.
      Tout est supportable s’il reste l’espoir (voir l’espoir que beaucoup de français ont pour 2012, et qui les fait vivre jusque là). Il faut surtout (surtout!) que cet espoir soit pur, alors nous inventons une sainteté autour de ces personnages.

      On peut, par ailleurs, constater que les thuriféraires les plus déterminés au culte de ces icônes sont ceux qui sont les plus promptes à crier: « Ni Dieu, ni maître! ». N’y aurait-il pas derrière tout ça un retour du refoulé?
      Pour me faire comprendre rapidement, je ne peux m’empêcher de citer ce que Michéa écrit à propos d’une autre icône incarnée d’aujourd’hui, et d’un autre type de retour du refoulé.

      Extrait de « La double pensée », chez Champs-essais (2008):
      « (…) l’état de transe profonde dans lequel la personnalité même de Nicolas Sarkozy a visiblement le don de plonger beaucoup d’esprit de gauche – et même au-delà – apparaît beaucoup plus mystérieux (…). De ce point de vue, la seule véritable question philosophique (qui a forcément une dimension psychanalytique) devrait donc être: « De quoi LE NOM de Sarkozy est-il le nom? ». Il n’est pas étonnant, dans ces conditions, que le petit best-seller d’Alain Badiou (« De quoi Sarkozy est-il le nom? ») nous en apprenne infiniment plus sur les fantasmes personnels de son auteur (…) que sur l’objet officiel de sa passion. »
      Puis, plus loin, l’auteur précise:
      « D’où, peut-être, un très curieux retour du refoulé. Si l’intellectuel de gauche moderne est celui qui est professionnellement voué à traquer toutes les traces de la vieille notion humaniste de « sujet » ou d’ »auteur » (on sait que c’était le passe-temps préféré de Foucault et d’Althusser); s’il ne doit reconnaître à tous les phénomènes sociaux (de la délinquance à l’échec scolaire) que des causes structurelles, impersonnelles et anonymes, ne faut-il pas, à un moment donné, qu’un nom propre fasse retour afin de symboliser à lui seul tous les sujets en chair et en os que l’intellectuel de gauche a impitoyablement sacrifiés sur l’autel de la Structure? D’où, à nouveau, la question inévitable: « De quoi LE NOM de Sarkozy est-il le nom? ». Trouver la réponse, c’est probablement trouver qui se cache réellement sous l’intellectuel de gauche moderne. Vieille question nietzschéenne. »

      Gandhi, Mandela, le Dalaï-Lama sont les noms de l’espoir. Soit.
      Mais de quoi LES NOMS de Gandhi, de Mandela et du Dalaï-Lama sont-ils les noms? Voilà peut-être la question également. Serait-ce le retour d’un désir refoulé de sacré, de spirituel et de métaphysique, sacrifiés depuis trop longtemps sur l’autel de la raison? Un retour …surtout chez les plus fervents athées.

    11. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      @ Fab,

      Vous revoilà donc par ici, et ça fait plaisir. Je vois que les échanges virils-mais-corrects (comme on dit chez les aristos du ballon ovale) que vous avez ailleurs avec l’ami jducac vous tiennent en forme: votre « emmental haut de gamme » m’a cueilli à froid et m’a fait bien rigoler!
      Je ne m’étais pas trompé en imaginant que vous auriez des choses à nous dire à propos de l’Inde (j’ai eu l’occasion de lire assez régulièrement sur le blog de Paul Jorion vos citations de Gandhi).

      Du lourd en effet!
      Auriez-vous quelque chose à nous en dire en passant? Un petit mot de commentaire? Vous signeriez tout ce qui est écrit?

    12. Avatar de Fab
      Fab

      Jean-Luc,

      Merci du clin d’oeil.

      Un sage ne peut proposer aux autres de le suivre, mais seulement de l’écouter. Celui qui suit un sage n’est pas sage lui-même. En me réfugiant derrière ces deux … phrases je signe volontiers tout ce qui est écrit.

      Bien à vous, et merci pour vos interventions justes et toujours apaisantes.

  24. Avatar de lou
    lou

    Pierre Yves D

    vous évoquez la dialectique singulier universel, plus haut, dans une réponse. Comment voyez vous ce rapport, d’un point de vue politique, à travers votre formation de chinois? En gros, est ce que la sagesse (chinoise) peut être un programme? et finalement est ce qu’on n’est pas obligé de choisir son camp: soit la sagesse et un travail sur soi; soit le spleen et l’idéal du coté du collectif et de la politique, mais jamais les deux en même temps?

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Lou,

      Ma formation en chinois m’a amené à mieux considérer, en lisant les écrits chinois, aidé en cela par les acquis de la sinologie, et aussi en m’immergeant dans la société chinoise, ce qu’avait de spécifique l’intelligibilité du monde selon la pensée occidentale, en particulier avec l’invention de la démocratie et l’invention de la vérité et de la réalité qui en sont indissociables, sortis qu’ils sont du même même bouillon de culture grecque. Je n’invente rien d’ailleurs en le disant, Paul l’a parfaitement explicité dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».

      Pour répondre à votre question je dirais que non la sagesse n’est pas un programme satisfaisant, car la sagesse n’est pas une idée. François Jullien a d’ailleurs écrit un excellent ouvrage à ce sujet : « Le sage est sans idées ».
      Les philosophes grecs sont étymologiquement ceux qui aiment la sagesse, il s’agit donc bien aussi de sagesse, mais, en précisant qu’ils aiment la sagesse est déjà supposé un clivage entre l’objet sagesse et le sujet qui aime la sagesse. La sagesse devient alors les moyens intellectuels et pratiques de la rechercher, d’y tendre sans jamais s’y confondre, tandis que pour les chinois la sagesse est immanente au procès(sus) de la transformation du réel. La sagesse se définit comme la bonne régulation. Il n’y a pas de distinction sujet-objet. Suivant les écoles, taoistes, confucéennes, la régulation s’applique au corps propre qui doit alors retrouver le naturel de la nature, ou bien à la société laquelle se réguler pour s’associer et tirer parti du dynamisme propre au monde naturel.

      On associe souvent aussi la sagesse chinoise au juste milieu, à une sorte de tempérance, sur le modèle aristotélicien de la prudence. En réalité ce n’est pas du tout cela. Pour la pensée chinoise, le juste milieu c’est avoir l’attitude qui convient à la situation. Et s’il faut faire couler le sang, être brutal, on pourra toujours considérer cela comme une décision sage. Feu Deng Xiaoping en décidant de réprimer le mouvement de Tian’anmen en 1989, a certainement dû penser qu’il faisait preuve de sagesse.

      Bien entendu cela ne veut pas dire que la sagesse possèderait un caractère univoque en Chine.
      Si la sagesse est ce qui convient à la situation, cela ne signifie pas pour autant que les situations sont envisagées de la même façon par tous les chinois. L’intelligibilité des transformations du monde, la sensibilité diffèrent d’une école de pensée à une autre, d’un individu à l’autre. En ce sens sont on peut dire que les chinois ont aussi — bien entendu — des idées sur les choses et affaires du monde, mais à la différence du contexte occidental ce ne sont pas des idées qui spontanément prennent le statut d’objets d’un débat possible.

      Dans le contexte chinois traditionnel, et la Chine d’aujourd’hui est toujours dans une certaine continuité avec la Chine impériale le politique y demeure enchâssé dans l’ordre dynamique et naturel immanent.
      Le politique n’est pas la régulation des passions humaines pour l’égalité basée sur la confrontation des arguments contradictoires. Le politique a pour cadre l’espace et le temps abstrait et total de l’Empire si bien qu’il est plus un milieu dans lequel on baigne qu’un objet — le monde — toujours à construire.

      Selon cette perspective le singulier « chinois » s’effectue d’emblée sur le fond de régulation de l’univers immanent qui a valeur d’universel. La régulation portant sur la meilleure façon pour les humains de s’associer à l’ordre dynamique de l’univers immanent, société comprise.

      Ainsi, par exemple, en calligraphie chinoise, qui est en Chine l’art par excellence, celui des lettrés, l’expression de la singularité personnelle passe d’abord par un long apprentissage des formes canoniques des styles légués par les grands calligraphes du passé. Il n’y pas volonté d’inventer des formes nouvelles, l’expression personnelle surgit spontanément lors du processus d’appropriation des formes « collectives » constituées par le répertoire des formes canoniques. Dès lors on comprend que le jugement esthétique se confond avec le jugement d’une qualité éthique du calligraphe, puisque le talent du calligraphe se mesure à sa capacité d’intégration des formes collectives qui tiennent lieu de l’espace-temps abstrait dont je parlais plus haut. Le meilleur calligraphe est alors celui qui tout en ayant su s’approprier l’histoire de la calligraphie parvient dans le même mouvement à apporter quelque chose de singulier, qui a son tour fournira un exemplaire de style canonique pour des calligraphes contemporains ou futurs. Le rapport du singulier à l’universel passe par des formes concrètes sur fond d’abstraction, ce qui peut aussi d’ailleurs être analysé comme une conséquence de la symétrie des rapports entre les choses mise en évidence par Paul. Dans notre univers occidental c’est plutôt l’inverse qui se produit. Le mouvement va de la théorie à la praxis.

      Tout ceci étant dit je ne voudrais pas minimiser l’apport de la civilisation chinoise, l’approche chinoise de la transformation des choses est à beaucoup d’égards plus fine que la notre. De même l’esprit n’y est pas dissocié du dynamisme de l’univers matériel. D’emblée l’esprit est une concrétion particulière de l’univers matériel, en tant qu’il en est une qualité raffinée.
      A l’heure où un monde finit, la vision chinoise des choses peut nous aider à mieux aborder la phase de transition que nous vivons, plutôt que de la dramatiser à outrance selon un penchant catastrophiste que nous avons hérité d’une tradition eschatologique encore bien ancrée.

    2. Avatar de Moi
      Moi

      @Pierre-Yves D.: « Pour la pensée chinoise, le juste milieu c’est avoir l’attitude qui convient à la situation. »

      Tout à fait. A noter que cela n’est pas parfaitement spécifique à la pensée chinoise et qu’une certaine philosophie occidentale, plutôt marginale, me semble proche de cette conception. Ainsi Machiavel et sa virtu ou encore Nietzche (aussi Spinoza sur bien des points, peut-être aussi l’existentialisme, mais c’est sans doute plus discutable).
      Cette conception, que je partage d’ailleurs, peut amener à une situation paradoxale pour un esprit occidental mainstream: deux personnes peuvent s’opposer (y compris dans un combat violent) et pourtant chacune être dans le juste milieu, le vrai (car leurs positions à l’intérieur de la situation ne sont pas identiques). De même, évidemment, les deux personnes qui s’opposent peuvent avoir tord toutes les deux, mais là l’esprit occidental classique le conçoit mieux.

      « Le meilleur calligraphe est alors celui qui tout en ayant su s’approprier l’histoire de la calligraphie parvient dans le même mouvement à apporter quelque chose de singulier, qui a son tour fournira un exemplaire de style canonique pour des calligraphes contemporains ou futurs. »

      A noter que là encore, c’est une conception qui n’est pas complètement étrangère à l’occident. L’art médiéval est incontestablement dans cet esprit. Et cela se retrouve à mon avis encore en bien des points jusque chez un Raphael. Je ne maîtrise pas l’esthétique, donc je risque de dire une bêtise mais c’est ainsi que je le perçois.

      « Tout ceci étant dit je ne voudrais pas minimiser l’apport de la civilisation chinoise »

      Là je ne vois pas en quoi ce que vous venez de dire pourrait minimiser l’apport de la civilisation chinoise. La plus grande philosophie occidentale, selon mon point de vue, en est très proche.

    3. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Moi,

      Bien sûr, on peut toujours faire des rapprochements entre certaines philosophies occidentales et certains courant de la pensée chinoise. La pensée humaine n’est pas si hétérogène d’une aire culturelle à l’autre que l’on ne puisse trouver chez « l’autre » des motifs qui soient significatifs pour le monde qui nous est familier. Mais les différences existent bien, ce sont elles que j’ai soulignées.
      Je vous renvoie à un autre livre de François Jullien « Chemin faisant » où il explique bien sa démarche, qui consiste non pas à faire de la Chine l’autre absolu mais seulement une hétérotopie à partir de laquelle il est possible de questionner les impensés des deux aires de pensée.

      Bien qu’effectivement les artistes occidentaux médiévaux, et même bien au delà, à travers l’enseignement des maîtres dans les ateliers de la Renaissance, s’approprient des formes canoniques eux aussi, le rapport singulier/universel n’a pas la même signification dans les deux cas.

      Dans le cas chinois la pratique artistique – ici en calligraphie – est une transposition du ritualisme chinois : les formes médiatrices de l’expression artistique sont appropriées par le calligraphe pour concrétiser le rapport effectif que le calligraphe entretient avec le monde phénoménal de son temps, monde phénoménal qui a pour toile de fond le continuum espace-temps de l’Empire chinois et non pas une dimension transcendantale comme dans le cas de l’art chrétien. Les oeuvres calligraphiques apparaissent ainsi comme autant de phases des transformations à l’oeuvre dans cet espace-temps. Il ne s’agit pas de re-présenter un monde, mais de faire surgir des rapports au monde oeuvrant ainsi à sa régulation.

      A noter que l’on présente souvent l’occident comme individualiste et une Chine où l’individualité s’efface dans le collectif.
      Or, ici, avec l’art calligraphique, et raison de plus s’agissant d’un art qui fait l’objet de la plus grande valorisation puisqu’il s’agit de l’art des lettrés et/ou des mandarins, on trouve un cas où l’expression de soi comme telle, c’est à dire signée, individualisée, est apparue plus tôt en Chine qu’en occident et ce sur une période ininterrompue d’environ 1800 ans. Bien entendu, cette expression individualisée fait fond sur un ordre cosmo-politique, ce qui la distingue de l’individuation occidentale.

    4. Avatar de Moi
      Moi

      @Pierre-Yves: Je ne peux qu’acquiescer devant la pertinence de vos propos.

  25. Avatar de Paul TREHIN

    Encore un autre livre en français:

    Invitation theorie de l’information. – Emmanuel Dion Poche, collection sciences (19 mars 1997)

    On entend parler pratiquement partout de « La société de l’information », d’être noyé par l’excès d’information. Le livre d’Emmanuel apporte des définitions de base ainsi que des analyses tout à fait pertinente sur ce terme d’information dans son sens scientifique, tel qu’il a été formulé par Claude Shanon dans « La théorie mathématique de l’information ». Claude Shanon ne se doutait probablement pas que sa théorie aurait une portée bien plus vaste que celle pour laquelle il l’vait conçue: la transmission de messages à travers des cannaux très imparfaits.

    C’est Léon Brilloin qui dans son livre « La science et la théorie de l’information » a élargi la portée du concept de base, en mettant entre autre en évidence que l’information dans le sens scientifique du mot est le contraire de l’entropie, Léon Brilloin a même créé le mot « Néguentropie » comme synonyme du mot information.

    L’application de La théorie de l’information aux sciences sociales a été initiée par Abraham Moles dont on lira avec le plus grand intérêt les livres :
    « Les sciences de l’imprécis »

    « Théorie Structurale de la Communication et Société »

    Paul

  26. Avatar de Fab
    Fab

    Pierre-Yves,

    La manière dont vous parlez des avancées sociales pose comme prémisse fondamentale que le travail salarié est incontournable. C’est une erreur. C’est certainement au moins en partie pour cela que vous dites que « Nous n’avons plus les concepts adéquats pour penser le monde. ».

    Un lien intéressant est proposé ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018#comment-98513

    Et une parenthèse là : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14188#comment-98420

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      « Nous n’avons pas les concepts adéquats pour penser le monde »

      Cela veut dire que nous appréhendons pratiquement le monde avec des concepts anciens. Des idées nouvelles émergent mais le nouveau paradigme qui en réalise la synthèse originale n’est pas encore formé, même s’il est déjà en gestation.

      Vous pensez avoir trouvé LA solution, mais cette solution, selon mon point de vue, n’est en réalité qu’une idée parmi d’autres ; vous subsumez le social dans l’éthique. Gandhi n’ a pas bouté les anglais hors de l’Inde avec la non violence, mais en se servant de la non-violence pour mener un projet politique. Cela n’enlève rien d’ailleurs à ses mérites et au caractère louable et nécessaire de la non-violence. Seulement, une société ne se construit pas exclusivement avec de l’éthique, laquelle, par définition, concerne le rapport de soi à soi –dans le cas de Gandhi, une ascèse. Une société suppose une morale partagée (qui elle même n’est pas sans lien avec l’éthique) dont le domaine d’application se définit par des institutions. Comment par exemple faire rentrer l’économie dans sa boîte afin qu’elle ne se prenne plus pour le tout de la société.

      Votre conception rejoint par certain coté celle des libéraux pour son parti pris individualiste, le votre se distinguant du leur par le pouvoir illimité que vous conférez à l’exemplarité individuelle, laquelle, par contagion, ferait société pacifique, le leur insistant sur le pouvoir illimité des besoins individuels, lesquels, par agrégation, ferait la prospérité de tous.

      Concernant le salariat. Oui, il est incontournable. Aujourd’hui. Mais cela ne préjuge en rien de ce que je pense de sa nécessité dans l’absolu.
      Tenir en haute estime les avancées sociales n’implique nullement que l’objectif du salariat serait de se perpétuer ad vitam eternam. Ceux qui luttèrent pour interdire le travail des enfants, pour des salaires décents, pour un jour chômé dans la semaine, pour les congés payés, n’avaient d’autre choix que de lutter, de se révolter, de s’organiser dans le cadre qui était le leur, pour simplement avoir une vie décente. Devaient-ils se mettre en dehors du salariat, c’est à dire refuser absolument de travailler pour mettre un terme à leurs souffrances ? Les conditions n’étaient pas réunies pour établir un rapport de forces tel qu’ils auraient pu renverser l’ordre capitaliste. Ceux qui s’y essayèrent ne réussirent qu’à créer le capitalisme d’état.

      Aujourd’hui les conditions sont différentes, car le capitalisme arrive en bout de course.
      La question n’est plus alors comme autrefois comment renverser l’ordre établi, mais quelle nouvelle civilisation va émerger ? La question politique devient liée à celle de la connaissance que nous avons du monde. Que peut-être le nouveau monde, et si on en a l’idée, comment le faire advenir ?
      Vous apportez vos propres éléments de réponses, mais ceux-ci ne sont qu’une partie d’un « puzzle » plus vaste, dont personne ne connaît encore la figure.

      La question du salariat ne se posera de toutes façons pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui.
      Mais en quoi cela devrait-il enlever la nécessité de lutter au sein du système réellement existant, tout en ayant par ailleurs déjà à l’esprit un nouveau cadre d’analyse, ou du moins certains de ses éléments. Pourquoi ? Parce que la nouvelle civilisation ne va pas être créé ex nihilo. Des connaissances, des savoirs-faire légués par toute l’évolution de l’humanité seront mis à contribution, des institutions humaines existantes seront revues, voire inventées, tandis que la science, le cas échéant, proposera une nouvelle connaissance du monde physique qui repoussera les limites de la transformation du monde matériel.

      Les luttes pour l’augmentation de la part salariale relativement aux revenus du capital ne sont pas vaines dès lors qu’on considère qu’elles s’inscrivent dans le processus qui conduit à la progressive prise de conscience que le système actuel doit être abandonné. De même, les salariés qui dépendent des travaux d’une foultitude d’humains pour leurs conditions d’existence et dont les fins de mois sont difficiles ne peuvent se permettre de renoncer à leur travail du jour au lendemain pour, avec toutes leurs bonnes volontés, derechef créer la société nouvelle.
      Il y des dissidents, mais ceux-ci, par définition, sont minoritaires. Ils témoignent, sont des marqueurs sociaux des transformations à l’oeuvre dans une société.
      Les dissidents n’ont pas la solution complète entre leurs mains, ils ne sont qu’un aspect d’une dynamique sociale qui les dépasse. Ainsi, par exemple, le christianisme ne doit pas son « glorieux » destin à ses seuls martyrs. Il ne serait jamais devenu ce qu’il a été s’il n’avait trouvé un terreau favorable dans le monde romain, dont il a d’ailleurs adopté certaines institutions, comme le droit romain. La civilisation chrétienne doit autant, sinon plus, à ses intellectuels qu’à ses martyrs. Sans tout le travail d’élaboration intellectuelle menée par les pères de l’Eglise, la civilisation chrétienne n’aurait jamais atteint l’influence qu’elle a connue et qu’elle connaît encore.

    2. Avatar de Fab
      Fab

      Pierre-Yves,

      On dirait du Fab !!!

      Rappel (extrait de Wikipédia)

      « Le mot capitalisme désigne un système économique et social dont différents auteurs donnent des définitions différentes, qui se distinguent par les poids différents qu’elles accordent aux caractéristiques suivantes :
      . la propriété privée des moyens de production,
      . la recherche du profit et de sa justification,
      . la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique au sein du marché ; on parlera donc d’économie de marché,
      . l’importance du capital, les possibilités de l’échanger (spécialement en bourse), de l’accumuler et de spéculer
      . la rémunération du travail par un salaire. »

      « Vous » avez choisi de montrer la nécessité d’une prise de conscience en pointant l’absurdité de l’économie : je vous ai critiqué ayant peur que ce ne fût une fin en soi.

      Je tente de montrer la nécessité d’une prise de conscience en pointant l’absurdité du salariat : j’ai le sentiment que vous commettez la même « erreur » que moi ! Erreur que je ne regrette aucunement d’ailleurs : elle a été pour moi constructive et instructive. J’accepte donc « la vôtre » avec attention.

      Il a également été question de propriété privée, de profit, de capital…

      La phase constructive pointe le bout de son nez. L’absurdité de l’économie s’est révélée d’elle-même, bien aidée par certains ! Mais beaucoup de gens se raccrochent encore à l’idée que le salariat est incontournable. Dieu n’est pas mort pour tout le monde et le salariat – et donc le capitalisme / ou le capitalisme- fait pour eux partie de ses créations ! La phase constructive doit en tenir compte.

      « Vous pensez avoir trouvé LA solution » : Ah ???

  27. Avatar de jducac
    jducac

    @ Fab dit : 26 juillet 2010 à 06:06

    « Je ne veux pas consommer : je n’ai donc pas besoin du salariat ; je n’ai pas…Etc…Etc… »

    Malheureusement pour vous, il n’y a pas que votre volonté qui est en cause, il y a aussi celle des autres, celles de vos contemporains mais aussi celles des générations passées qui vous ont laissé le monde dans l’état où il se présente à vous aujourd’hui et avec lequel vous devez composer.

    Il me semble que vous vous placez dans un monde imaginaire, hors du temps, peut-être tel qu’il se présentait à Adam et Eve à l’instant où ils décidèrent de se mettre à consommer pour entretenir leur vie et la perpétuer afin que nous la connaissions à notre tour. Vous semblez ne pas vouloir admettre que sans la consommation, il ne peut pas y avoir de vie. La vie exige de consommer de l’énergie qui est issue d’autres vies lesquelles ont-elles aussi consommé de l’énergie.

    Ce qui différencie l’homme des autres espèces, c’est d’avoir été capable en modifiant son environnement, de capter nettement plus d’énergie que nécessaire pour seulement vivre et assurer sa descendance. Il a alors affecté le surplus à accroître son confort et son agrément de vie, tant physique qu’intellectuelle et à décupler ses facultés d’analyse du fonctionnement du monde.
    Ce faisant, l’homme s’est transformé et ses besoins aujourd’hui sont bien supérieurs à ce qu’ils étaient à ses origines. Toutes les consommations que vous signalez comme néfastes lui sont devenues tellement essentielles que même ceux qui n’y ont pas encore goûté sont prêts à mettre leur vie en jeu pour y avoir accès dès lors que la TV, jusqu’au plus profond de la brousse, leur a donné l’envie d’y avoir accès quitte à devoir travailler beaucoup et pour presque rien.

    Bien évidemment, c’est en vivant en communautés, en se spécialisant, en développant les échanges, en tirant profit de ce qu’offre l’alliance du capital et du travail, le développement de l’enseignement, la transversalité pour la progression des sciences et des techniques, que les hommes sont arrivés à un niveau d’efficacité tel que cela pose maintenant des problèmes de disparités de niveaux de vie.
    Ces disparités qui existent depuis toujours apparaissent d’autant plus grandes qu’il n’y a pas de limite pour le maximum alors que la limite inférieure est celle qui permet tout juste de maintenir la vie jusqu’à un âge plus où moins avancé.

    Cette croissance du niveau de vie a été accélérée lorsque l’homme s’est mis, depuis un siècle et demi, à alimenter sa vie par les énergies fossiles accessibles avec un très bon rendement. Cette période faste semble s’achever à cause de l’épuisement des ressources exploitables avec de très bons rendements.
    L’occident et en particulier l’Europe se trouvent maintenant confrontés à une double difficulté.

    D’une part, la pauvreté de son sous sol en énergies fossiles et en ressources minérales qui les place sous la dépendance des pays qui en sont encore pourvus.
    D’autre part un niveau de vie bien plus élevé que celui des pays du BRIC lesquels sont, de ce fait, nettement plus compétitifs au moment où l’occident et en particulier l’Europe en sont arrivés pour survivre à ne plus pouvoir échanger que leur capital, essentiellement constitué par leur avance scientifique et technologique.

    Cela ne me gêne pas de vous voir prôner, le retour à la terre et autre vie en simplicité volontaire, mais cette vision me semble manquer de réalisme. Je vois mal notre pays où 75% des gens vivent dans les villes, se transformer paisiblement en monde rural comme au début du siècle dernier.

    Ce qui me conforte dans ce doute c’est aussi le fait que malgré vos appels, vous ne réussissez pas vous-même à vous passer des bienfaits qui nous sont offerts par le monde moderne, en commençant par l’usage d’internet.
    Quant à votre phobie du travail salarié, je pense que vos successeurs s’en seront guéris lorsqu’ils auront regagnés l’Olduvaï de nos lointains ancêtres, à moins que nous développions rapidement une nouvelle source d’énergie. http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm

    1. Avatar de bloch-eisenstein
      bloch-eisenstein

      L’idée de décroissance n’induit en aucune façon le fait de retourner à l’age des cavernes, il s’agit là d’un argumentaire choc caricatural utilisé notamment par la pub, mais qui ne trompe personne. La croissance et le progrès n’ont strictement rien à voir, sauf si on parle de concept de croissance de bien-être ou croissance de progrès, mais c’est autre chose : ici on parle de croissance économique (PIB) . De la même façon, je ne vois pas en quoi le travail salarié est obligatoire : vous semblez dire que ceux qui en parle sont des utopistes ne voulant pas travailler, sorte de sympa glandeurs qui n’ont pas les pieds sur terre, mais qui a dit qu’il ne fallait pas travailler ? qu’est-ce que c’est que cette histoire absurde ? bien entendu qu’il nous faut travailler, mais la forme du travail par le salariat n’est pas en soi obligatoire, elle n’est qu’un modèle.

      ps : si effectivement on me supprime internet, j’en serais fort contrarié, je le reconnaît, mais je n’y suis pas drogué, et vous ne réussirez pas à me faire lever à 5h00 du matin et bosser 45heures par semaines afin de récupérer mon accès, je peux parfaitement vivre sans.

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ bloch-eisenstein dit : 27 juillet 2010 à 23:58
      Nous sommes d’accord, nous ne pouvons pas envisager de ne pas travailler, car même les animaux y sont contraints. Il faut se donner, chez eux comme chez nous, de la peine pour s’approprier de l’énergie afin de vivre.

      Mais pour travailler, il vous faut un capital. Comment y avez-vous accès ? Vous entendez qu’on vous le donne ? Pouvez-vous développer votre pensée ?

    3. Avatar de Fab
      Fab

      jducac,

      Merci pour le lien. Et pour votre ouverture, malgré les apparences me sens-je obligé d’ajouter.

      C’est cool de savoir que d’autres bossent pour vous :

       » mais il est possible que dans un ultime sursaut, une civilisation choisisse de passer au stade de la sagesse. »

      « Voulons nous devenir sages en prenant les mesures qui s’imposent pour devenir la première forme d’intelligence qui saura sauvegarder la vie dans l’univers ? Ou voulons nous simplement participer à l’envoi de messages à destination d’une autre civilisation qui le fera à notre place, parce que nous sommes incapables d’éviter la faillite écologique de notre planète ? »

      Encore une fois : une grande partie – si pas la majeure- de la population mondiale se contente de consommer. Vous confondez l’homme et l’homme occidental.

      « Ce qui différencie l’homme des autres espèces, c’est d’avoir été capable en modifiant son environnement, de capter nettement plus d’énergie que nécessaire pour seulement vivre et assurer sa descendance. » : si vous voulez.
      « Il a alors affecté le surplus à accroître son confort et son agrément de vie, tant physique qu’intellectuelle et à décupler ses facultés d’analyse du fonctionnement du monde. » : décupler ses facultés d’analyse…allez raconter ça à Aristote et les siens, à Lao Tseu !

      « Toutes les consommations que vous signalez comme néfastes lui sont devenues tellement essentielles que même ceux qui n’y ont pas encore goûté sont prêts à mettre leur vie en jeu pour y avoir accès dès lors que la TV, jusqu’au plus profond de la brousse, leur a donné l’envie d’y avoir accès quitte à devoir travailler beaucoup et pour presque rien. » : c’est rassurant d’y croire, n’est-ce pas ? Ça s’appelle le colonialisme (il s’est d’ailleurs manifesté une nouvelle fois, il y a peu, à Dakar…un fameux discours !).

      « Bien évidemment, c’est en vivant en communautés, en se spécialisant, en développant les échanges, en tirant profit de ce qu’offre l’alliance du capital et du travail, le développement de l’enseignement, la transversalité pour la progression des sciences et des techniques, que les hommes sont arrivés à un niveau d’efficacité tel… » : cela aurait-il pu se produire sans le salariat (Attention : pas « sans le travail » !!!) ?

      « vous ne réussissez pas vous-même à vous passer des bienfaits qui nous sont offerts par le monde moderne, en commençant par l’usage d’internet. » : le monde moderne comme vous le nommez s’est effectivement construit sur le salariat. Il s’est également construit sur la religion, sur les guerres et autres génocides, etc. Doit-on tout accepter en bloc ???

      Cela dit, vous semblez être dans la même posture que Pierre-Yves : en manque de concepts. Essayez, simplement. Demandez-vous si nous serions capables, grâce notamment à toutes les expériences et avancées qui ont fait de nous des hommes modernes (pour le moment), de passer à une civilisation sage, pour reprendre un terme de votre lien. L’abandon du salariat, et donc de la prédation dont il est synonyme, pour y parvenir, est un concept.

      Paix et amour.

      PS : le « je » : libre à chacun de s’y identifier.

      PPS : vous parlez de l’accès à internet. Pratiquement : interrogez-vous sur la nécessité du salariat des très nombreux intermédiaires, entre vous et le fournisseur d’accès, entre vous et le fabricant de votre ordinateur, etc. Ils sont payés pour qu’ils puissent consommer. Pour cela ils augmentent le coût de votre abonnement. C’est un mécanisme de mutualisation qui n’apporte strictement rien d’intelligent à l’homme moderne ! Si ce n’est que l’illusion puisse continuer !

      PPPS : quoi d’autre de toutes les façons ? On continue à analyser, à commenter et à critiquer…? Alors c’est sûr, je cite encore une fois votre lien : « La théorie Olduvai dit finalement que la croissance infinie d’une civilisation intelligente est impossible. »

    4. Avatar de louise
      louise

      Excusez-moi M. jducac,
      vous dites que pour travailler il faut un capital, je ne comprends pas.
      Pourriez-vous expliquer ce qu’est ce capital dont vous parlez ?
      Merci

    5. Avatar de jducac
      jducac

      @ louise dit : 28 juillet 2010 à 10:21

      Louise, ma sœur, ne vous excusez-pas.

      Dans un échange, poser une question c’est déjà un don que l’on fait à l’autre. Montrer de l’intérêt à ce que dit autrui en lui posant une question, c’est avoir le souci de bien le comprendre, c’est faire un effort dans sa direction, une dépense d’énergie qu’on a du au préalable s’approprier en fournissant un travail.
      Le capital, pour un agriculteur, c’est sa terre, ses machines et bâtiments agricoles. S’il n’est pas propriétaire il est métayer, en fait il est locataire et doit d’une manière ou d’une autre payer pour l’usage du capital.
      Lorsqu’on exerce un métier, on a besoin de s’appuyer sur des moyens matériels, immobiliers ou autres, et parfois aussi , des moyens immatériels.

      Tout ce qui est mis en jeu, hors ce qu’apporte le travailleur, est du capital qu’il faut bien d’une manière ou d’une autre payer pour l’utiliser et couvrir ses frais d’entretien.

    6. Avatar de methode
      methode

      c’est vrai si l’on part du principe que chaque être humain porte en lui des droits sur la portion de terre nécessaire à sa subsistance, le corps humain et les facultés mentales sont un capital tout à fait suffisant pour produire des outils, creuser les fondation de son chalet et cultiver son jardin.

      obliger les gens au salariat, avant même d’être propriétaire, c’est ça l’Aliénation. et quoi que nous en disions, nos ancêtres étaient peut-être bien moins aliénés que les misérables d’aujourd’hui.

      les gens qui placent le capital au centre de tout sont en premier lieu des Accapareurs et c’est eux qu’ils faut juguler.

    7. Avatar de jducac
      jducac

      @ methode dit : 28 juillet 2010 à 12:26

      Les questions d’accaparement ne posent pas de problème lorsqu’elles sont en accord avec les lois, notamment les lois morales et les lois applicables dans les Etats concernés.

      Lorsqu’on accède à l’argent par son travail salarié ou non, on est en parfait accord avec les lois. Lorsqu’en échange de l’argent obtenu par son travail on accède au capital, il n’y a rien de répréhensible d’autant que le droit de propriété existe dans notre constitution.

      Là où cela pose problème, c’est quand l’accaparement résulte d’une action de ruse, d’abus de confiance, de tricherie.
      Ça ne vous rappelle rien ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=12939#comment-88081

      Le comble arrive quand ce sont les tricheurs qui s’érigent en moralisateurs.

    8. Avatar de vigneron
      vigneron

      @jducac

      Montrer de l’intérêt à ce que dit autrui en lui posant une question, c’est avoir le souci de bien le comprendre, c’est faire un effort dans sa direction, une dépense d’énergie qu’on a du (dû!) au préalable s’approprier en fournissant un travail.

      A moins que vous ne considérassiez, dans la ferveur de votre réponse, votre prose comme de l’énergie fossile, j’ai du mal à saisir le solde énergétique de l’opération…
      Pour moi le bilan énergétique de votre lecture est désespérément négatif, et vous m’en voyez navré. Mais les arcanes de votre énergético-centrisme sont, il est vrai, décidément impénétrables pour mon esprit manifestement hypoglycémié.

    9. Avatar de vigneron
      vigneron

      Et lorsque l’accaparement ne relève pas du travail, mais de la naissance, de la succession, bref du Droit du sang? Quand le travail a surtout été celui de la parturiente, et pour l’heureux bénéficiaire juste de passer le nez à la fenêtre et de brailler comme un goret qu’on égorge?
      Vous dites quoi mon cher jducac?

    10. Avatar de octobre
      octobre

      Jducac,

      « Je ne veux pas consommer : je n’ai donc pas besoin du salariat ; je n’ai pas…Etc…Etc… »

      Cette phrase pourrait être, à mon avis, la clé de voûte du blog de P. Jorion.

      Qu’est-ce qu’un monde imaginaire ?
      Qu’est-ce que la volonté ?
      Qu’est-ce que veut dire se placer hors du temps ?
      Qu’est-ce qu’avoir une vision réaliste ?

      Chaque personne a son histoire propre et nous laissons quelques traces de notre passage ici, quelques traces de vie.

      Pour lire le plus attentivement possible les commentaires de Fab (les vôtres, avec ceux d’autres intervenants bien sûr), je vous dirais que son énergie à lui (son enthousiasme) et son capital (sa vie tout simplement) lui ouvrent des portes que ni vous ni moi ne pouvons percevoir ou même soupçonner. La conscience. Le fait que l’on peut toucher pour de bon son existence, le savoir et le sentir, c’est à dire une présence au monde avec toute la sensibilité qu’il faut y mettre, est une tâche noble, parfois un cheminement douloureux et solitaire. Un gros gros travail sur soi certainement. Je vois bien peu autour de moi d’individus capables d’éveil. Le serviteur, disons plutôt le travailleur salarié ne se pose même pas / même plus la question de l’énergie que peuvent contenir et porter les objets fabriqués de ses mains, de fait, selon les modes de production capitaliste, il empoche son salaire à la fin du mois et basta : un peu court camarade, surtout quand tes enfants demandent : Qu’est-ce que tu fabriques papa, maman ? Le fétichisme de la marchandise est l’envers d’un monde idéal : manipulation, chantage, enfermement, destruction, souffrance. Nous le savons, seul l’enthousiasme et le désir sont porteurs d’avenir, donc des énergies pouvant alimenter notre vie intérieure. Sinon on retombe dans un désastre psychique : effet mécanique, nombrilisme et déprime du monde occidental.

    11. Avatar de jducac
      jducac

      @ vigneron dit : 28 juillet 2010 à 15:43

      Persévérez, vous finirez par comprendre. Avec un peu d’empathie ça aide. Mais pour cela, il faut y mettre plus de cœur que de fiel.

      @ vigneron dit : 28 juillet 2010 à 15:49

      La jalousie est un vilain défaut. Il punit en premier celui qui en est affecté. On hérite toujours de quelque chose de ses parents. Les miens m’ont légué l’immense privilège de ne jamais être jaloux.

    12. Avatar de methode
      methode

      jducac, rien ne sert de vous retrancher derrière la loi qui ne fait que confirmer la position des dominants et protéger des gens comme woerth.

      jducac vos lois, en fait, je les réfute. pour moi la loi n’est pas indépendante de qui me l’impose. or actuellement ce sont des scélérats.

      jducac j’imagine qu’en juillet 40 vous auriez suivi les nouvelles lois, donc.

      * * * *

      « L’homme en naissant porte en lui des droits sur la portion des fruits de la terre nécessaires à son existence. » napoléon

      « L’abus de la propriété doit être réprimé toutes les fois qu’il nuit à la société. » napoléon

      « Il y a tant de lois qu’il n’y a personne exempt d’être pendu. » napoléon

    13. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      Parier sur la mort est toujours gagnant, mais les résultats n’arrivent jamais.

    14. Avatar de vigneron
      vigneron

      @jducac

      Bien aimable de vous inquiéter de ma santé, mais je vous rassure, ma vésicule fonctionne en effet fort bien. Et cela m’est de la la plus grande utilité pour digérer certaine nourriture spirituelle diablement sursaturée en mauvaise graisse… Pour le cœur, nul besoin d’être cardiologue émérite pour savoir que la bonne conscience aggrave considérablement son resserrement mortifère, et la votre semble pachydermique. Et croyez bien que votre discours de bleusaille de séminaire n’arrange rien à votre cas.

      Quant à la jalousie, elle est apparemment l’une des lames chéries de votre petit Victorinox philosophique personnel bien à vous que vous ont légué vos parents chéris personnels bien à vous. Deux autres de vos lames magiques étant ce que vous nommez « l’empathie », et que dans votre cas personnel bien à vous je désignerai par « condescendance », ainsi que le « mérite », par vous ainsi nommé et que je signifierai dans le cas itou par « admirable soumission inconditionnelle ».

      Le sentiment de révolte comme l’idéal de Justice ont sans doute rouillé dans leur logement, faute d’un usage régulier qui vous aurait évité cette infortune de n’en point pouvoir user à jamais. A moins, et c’est plus probable, qu’ils ne fissent pas partie de la version économique du fameux couteau suisse dont le hasard malencontreux de l’ascendance vous aura doté. La compassion miséricordieuse nous interdit dés lors de vous en tenir rigueur. Et il est trop tard pour changer de matériel.

      Biliairement votre.

    15. Avatar de jducac
      jducac

      @ Fab dit : 28 juillet 2010 à 09:15

      En évoquant la simplicité volontaire, j’ai seulement posé la question de réalisation du virage à 180°. Là, à chaque fois vous vous abstenez de donner la moindre esquisse du processus que vous envisagez.

      Car dès que l’on envisage une décroissance généralisée, même si l’on peut y voir une raison d’être bénéfique à terme, on s’engage dans une régression de niveau de vie qui doit être difficilement supportable par ceux qui n’y sont pas psychologiquement préparés.
      Ça n’est pas irréaliste de voir une régression non régulée générer des drames sociaux difficiles à maîtriser et ouvrir ainsi la voie à un effondrement accéléré de la société civilisée.

      Comment voyez-vous s’opérer ce renversement de la marche de la société ?

      De générations en génération, depuis la nuit des temps, les humains se sont peu à peu habitués à jouir, en moyenne, d’une vie un peu moins dure et plus agréable que celle de leurs prédécesseurs. Comment voyez-vous s’opérer ce renversement de tendance au sein d’une population de milliards d’individus qui ne s’y attendent pas, surtout dans les pays développés et en voie de développement ?
      En occident, après le débridage généralisé qui s’est installé dans le comportement et les mentalités des post 68ards, ne redoutez-vous pas un choc terrible ? La civilisation humaine peut- elle le supporter et y survivre ?

      Je pense que c’est à cause de cela que PYD est très réservé à l’idée d’une décroissance volontaire. Personnellement, je pense qu’il sera déjà très difficile de conduire la barque humanité dans les tumultes dus à une décroissance subie du fait de l’épuisement des énergies fossiles. Y ajouter volontairement un accélérateur, me semble suicidaire.

      Pouvez-vous nous en dire plus sur les éléments qui prouvent la faisabilité de votre projet ?

    16. Avatar de jducac
      jducac

      @ vigneron dit : 29 juillet 2010 à 10:10

      Bien vu le couteau suisse.

      Reconnaissez que c’est un instrument formidable. Inoxydable, il résiste aux aigreurs de ceux qui l’envient et, à lui tout seul, il rend son utilisateur heureux.

      Qui fait mieux ?

    17. Avatar de quid34
      quid34

      Chacun sa voix, chacun sa voie….il faut de tout pour faire un monde, pour certain cela passe par une révolte à fleur de peau, pour d’autres se laisser porter par le fleuve suffi…
      On paye toujours pour ses choix et là pas de CDO ou CDS…mais la liberté, même de se tromper, n’est elle pas à ce prix ?

    18. Avatar de Fab
      Fab

      octobre,

      Touché.

      « seul l’enthousiasme et le désir sont porteurs d’avenir, donc des énergies pouvant alimenter notre vie intérieure. »

      Cette phrase pourrait être, à mon avis, la clé de voûte du blog de P. Jorion…

      Une déclinaison : le capitalisme n’étant plus porteur d’enthousiasme il n’a donc plus d’avenir.

      Merci.

    19. Avatar de Fab
      Fab

      jducac,

      « Pouvez-vous nous en dire plus sur les éléments qui prouvent la faisabilité de votre projet ? »

      ??? Un projet ? Si j’avais un projet jducac je chercherais à le vendre au plus offrant !

      Je ne me reconnais absolument pas dans les idées et propos que vous me prêtez. Un exemple : où ai-je parlé de « décroissance généralisée » ou « volontaire » ?

      Relisez, por favor : http://www.pauljorion.com/blog/?p=14188#comment-98420

      Il s’agit de prise de conscience généralisée. Après, le « renversement de la marche de la société » se fera tout seul, en douceur, tous ensemble et avec le sourire.

      Paix et amour.

    20. Avatar de jducac
      jducac

      @ Fab dit : 30 juillet 2010 à 08:01

      Nous ne serions donc pas très loin de nous rejoindre. A deux c’est plus facile qu’à 7 milliards

      Mais je ne vois toujours pas comment on peut faire opérer à l’humanité entière, un virage à 180° en moins de quelques décennies, disons un demi siècle, sans qu’il y ait de graves désordres et anéantissement de 50% de la population.

      Voyez comment les choses se sont passées à Copenhague. A haut niveau la voix de la raison n’a pas eu de prise, même chez ceux qui, de par leur situation, auraient le moins à souffrir d’un changement de tendance.

      On peut donc en déduire, que les dirigeants de la planète ont fait leur deuil d’une décroissance paisible et que chacun se soit dit : « les plus faibles resteront sur le carreau, mais moi je n’en ferai pas partie »

      En pareille situation de sauve qui peut, il vaut mieux être riche que pauvre pour acheter sa mobilité et sa mise à l’abri. D’où la course aux liquidités, par tous les moyens.

  28. Avatar de vigneron
    vigneron

    @octobre (j’envie votre pseudo!)

    « seul l’enthousiasme et le désir sont porteurs d’avenir »

    C’est simple et c’est beau. C’est vrai pour l’enfant, l’adulte, le vieillard. Un mois de désir ou d’enthousiasme valent cent vies de labeur.

  29. Avatar de Bernard
    Bernard

    C’est peut-être pour ça que si on parle de décroissance, il faudrait peut-être penser aussi en termes de transition. Là-dessus, voir par exemple : « La décroissance soutenable face à la question du « comment ? » » (article disponible sur http://www.mouvements.info/La-decroissance-soutenable-face-a.html ).

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