Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.

Billet invité.

L’abaissement de l’âge du départ à la retraite et plus généralement la diminution du temps de travail n’ont rien à voir avec le gaspillage des ressources naturelles.

Les décroissantistes se trompent de combat lorsque, au prétexte de sauver la planète et ses humains, ils font passer au second plan, voire éludent, le problème des inégalités, alors que ce sont bien elles qui sont à la source des gaspillages et destructions de nos milieux de vie.

J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement : d’abord bien entendu le niveau de consommation des matières premières et sources d’énergies non renouvelables. Sur ce point, rien à redire, tous ceux que préoccupent l’avenir immédiat et à plus long terme de l’humanité pensent depuis longtemps déjà que l’on ne peut faire croître cette consommation indéfiniment car plusieurs terres n’y suffiraient pas. Et d’ailleurs, quand bien même pourrions-nous coloniser des planètes lointaines, cela devrait-il nous dispenser de pendre soin de notre petite planète bleue et d’en dilapider les ressources parce que nous aurions des planètes de rechange ? Sans parler bien sûr du caractère fortement connoté de l’idée de colonisation elle-même.

Mais les décroissantistes vont plus loin, beaucoup plus loin. Pour eux il y aurait trop d’êtres humains, donc autant de consommateurs en trop. Ainsi pour eux la solution à nos maux est toute trouvée : diminuer le nombre total de consommateurs pour assurer la décroissance. On n’ose leur demander comment ils pensent s’y prendre pour diminuer leur nombre, tant les « solutions » qui furent testées grandeur nature étaient radicales et surtout la négation de tout humanisme : guerres, eugénisme, planning familial autoritaire. Pourtant la surpopulation est d’ores et déjà devenue une question tout à fait secondaire puisque les démographes nous apprennent que tous les pays qui voyaient leur population beaucoup augmenter accomplissent, plus tôt que prévu, leur transition démographique. Le spectre fantasmatique d’une terre surpeuplée s’éloigne. Comble de l’ironie, ce sont les pays qui consomment le plus qui voient diminuer leur croissance démographique, certains empruntant même la voie de la régression démographique !

L’hyper-consommation est le produit d’un système : en régime capitaliste il faut sans cesse créer de nouveaux besoins, créer de nouveaux marchés, c’est à dire entretenir la prédation pour reproduire l’ordre social pyramidal. Ainsi, la prémisse fondamentale pour tout raisonnement constructif devrait être d’abord : « Le monde actuel est très inégalitaire ». Et non pas : « la planète et ses ressources limitées ». Poser en première prémisse les ressources limitées c’est potentiellement faire de la pénurie un principe d’organisation sociale. C’est une façon de naturaliser au delà du raisonnable un problème qui a d’abord une origine humaine. Les ressources disponibles ne constituent pour nous des limites infranchissables que pour autant que nous renoncions à toute forme d’abondance. Pour ne l’avoir pas compris, les décroissantistes apportent sur un plateau des motifs supplémentaires pour justifier la rigueur, laquelle ne permet guère mieux, et même au contraire, que l’argent aille là où il serait le plus nécessaire pour créer justement les conditions de la sortie de la société de consommation, ce qui était pourtant, semble-t-il, leur objectif premier.

Et c’est bien ici que se trouve l’écueil principal de l’idéologie décroissantiste. Elle fait de la rigueur, de l’auto-limitation, un parangon de vertu, un principe philosophique, ce en quoi elle se fait l’alliée objective des capitalistes prédateurs qui pour se survivre à eux-mêmes délivrent un discours moral sur la nécessaire rigueur, et peu importe que le mot ne soit prononcé effectivement, car tout le monde sait bien de quoi il s’agit. Il s’agit de renoncer à des avancées sociales conquises de haute lutte et que l’on croyait définitives tant elles nous semblaient justes, pour seulement avoir l’illusion de maintenir en vie un système que l’on sait pourtant déjà condamné. Le système capitaliste semble assouvir des besoins illimités mais il est en réalité un système qui organise artificiellement la pénurie au profit d’une minorité, et désormais au détriment de l’humanité dans son ensemble. Je ne reviens pas ici sur les mécanismes qui sont à l’œuvre, d’autres l’ont fait ici, et Paul Jorion plus particulièrement dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), où il montre que le système financier d’aujourd’hui a pour finalité principale la rente.

Alors pourquoi opposer à cette idéologie décroissantiste l’abondance ? Parce que l’abondance est à portée de main mais que nous ne la voyons pas. Par paresse intellectuelle sont assimilées ressources matérielles limitées et ressources intellectuelles limitées, donnant alors quitus aux prémisses intellectuelles du capitalisme dont l’existence extrêmement courte à l’échelle de l’histoire de l’humanité – tout au plus deux ou trois siècles – auraît dû nous rendre plus suspicieux à son égard. La crise actuelle n’est pas une crise des ressources physiques, mais une crise intellectuelle et sociale avec y compris ses composantes d’affect. Nous n’avons plus les concepts adéquats pour penser le monde. La crise des ressources physiques disponibles est bien entendu en soi un problème gravissime mais elle n’est qu’un symptôme d’un mal plus grand : celui de notre incapacité, transitoire, à penser de nouvelle façon le rapport entre l’esprit et la matière. Je précise que peu importe ici la teneur de nos croyances religieuses, ou l’absence de ces croyances, puisque je ne préjuge en rien de la nature ultime de l’esprit et de la matière, l’esprit pouvant, par exemple, très bien n’être qu’un certain état de la matière. Ce qui importe ici c’est le rapport qui s’établit entre deux aspects du réel que l’on ne sait précisément plus mettre en rapport parce que l’on ne sait plus les distinguer. À ce sujet, je ne saurais trop recommander d’ailleurs la lecture de Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), où il est justement question du rapport entre modélisation et réalité(s) objective(s). Or sur ce plan nous ne pouvons que constater le blocage. L’idéologie diffuse dont nous sommes abreuvés quotidiennement tend systématiquement à séparer l’un et l’autre pour les figer dans leurs propriétés respectives, décrétées immuables. Le cas de l’économie est flagrant : sa description du monde social se réduit à la description des flux de matières, la monnaie elle-même se trouvant réduite à un rôle purement matériel, d’où le fait qu’elle y soit considérée comme une marchandise comme les autres, au lieu d’être analysée comme un méta outil social, c’est à dire appréhendée en tant qu’invention de l’humanité, susceptible d’amélioration.

Bref la matière a perdu tout esprit, et nous en devenons les esclaves, parce que l’on ne voit pas que la matière c’est nous les humains qui l’appréhendons, et lui attribuons certaines propriétés, potentiels, tout autant qu’à la base elle constitue notre milieu naturel sans lequel nous ne pourrions exister. L’abondance a aussi quelque chose à voir avec l’excès, au fait que l’humain est toujours en excès par rapport à lui-même, à sa condition strictement biologique, c’est même sa condition fondamentale de survie, de vie même, si on se place sur un plan plus philosophique. C’est en nous par la réflexion, la discussion, l’expression artistique, avec l’aide des autres, en nous appropriant le legs culturel de l’humanité, que nous puisons les forces qui nous manquent lorsque nous sommes désespérés. Autrement dit l’esprit vivant trouve en lui-même les ressources morales qui lui manquent. Il n’a souvent d’ailleurs pas d’autre choix. L’abondance est ainsi d’abord le déploiement d’un espace mental et affectif — l’esprit — dans lequel nous pouvons expérimenter des mondes possibles, sans crainte d’anéantir le monde réel. Plutôt que faire le mouvement qui va du monde matériel fini, fixé dans son objectivité, mouvement qui nous conduit vers les solutions simplistes, préférons le mouvement inverse qui permet de réfléchir le monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité.

Pour en revenir à mon propos initial concernant le temps de travail, mais toujours dans le droit fil de ces quelques considérons relatives à l’abondance, considérons simplement que les connaissances et techniques accumulées par l’humanité permettraient d’abaisser universellement le temps de travail. Seulement ces connaissances et techniques ne constituent guère des enjeux sociaux cruciaux, pris au sérieux, par conséquent débattus au niveau politique, de même que ces connaissances et techniques sont mal réparties dans un contexte où prime la privatisation des droits intellectuels et le principe de la concurrence généralisée, si bien que des milliards d’êtres humains ne peuvent disposer de certains acquis pour nous basiques. Ainsi certains travaillent plus que de mesure, tandis que d’autres ne travaillent pas ou peu, ce qui devient un motif de préoccupation obsessionnel quand le partage inégalitaire du travail conditionne les revenus d’existence, des revenus qui pourraient pourtant tout à fait être déconnectés du temps de travail. Il faut donc sortir du capitalisme qui se sert du marché du travail et de sa flexibilité pour maintenir les inégalités. Sur ce plan, il est regrettable de constater que les décroissantistes partagent avec les capitalistes une même vision quantitativiste des choses alors qu’il nous faudrait attribuer de nouvelles qualités aux choses et aux humains.

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328 réponses à “Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.”

  1. Avatar de Betov

    Bon papier, Pierre-Yves. Critiques de détails:

    1) Le refrain sur le rapport philosophique « matière-esprit » n’est pas très fructueux. Tout a été dit à ce sujet depuis des millénaires, sans grand résultat. Telle la phrase définitive du Tao Te King: « N’étant rien il est tout ». Le problème tient à ce que, les êtres humains, tout occupés à leurs besognes, obligations et désirs, ne sont de toute évidence pas en situation de pouvoir comprendre la signification de cette formule, et ce n’est pas une explication de plus de l’accès au vide, qui va changer les choses. Les bibliothèques antiques et médiévales débordent. En vain.

    2) Ton billet ne va pas, à mon sens, au bout de la logique. Ce qui fait défaut au mouvement de la décroissance, c’est la pointe théorique. En fait, ce mouvement aurait dû se nommer « mouvement d’éthologie politique » et non pas « décroissance ». La pointe théorique, c’est la dominance sociale:

    – « Dominance », concept de base de l’éthologie, juste après l’imprégnation, tel qu’on utilise ce terme dans l’étude des comportements animaux.

    – « dominance sociale », concept dont il conviendrait de tirer les conséquences, après avoir décrites, tout d’abord, les différences qui existent entre la dominance animale et la dominance humaine, jusqu’à ces dérives et excès qui nous conduisent à notre perte plus que probable.

    – Deux courbes disent tout: Premièrement, la courbe des compétences des individus. Présentée en courbe de Gauss, on peut la traduire en courbe normale pour la tranche de population active, c’est-à-dire en courbe tendant vers un maximum. Deuxièmement, la courbe de la dominance sociale, représentée, pour ce qui nous concerne, en terme de fortunes personnelles. Cette seconde courbe est exponentielle. Il suffit de jeter un oeil à la liste des N grandes fortunes. La contradiction manifeste, entre ces deux courbes, expose clairement le problème et sa solution.

  2. Avatar de sébastien

    @ L’auteur de ce billet

    J’aimerai avoir votre avis sur cette semaines sociales de 2007 où jean marc jancovici professeur à l’ école des mine à paris à fait cette exposé très claire et rapide sur le rapport de Rome et les enjeux futur de la grande crise énergétique et de ressource à venir?

    http://leweb2zero.tv/video/miniplein_524a1a6c2a83e4f

    1. Avatar de Thomas

      JM Jancovici, dont je trouve le travail remarquable par ailleurs, indique dans ses conclusions, vouloir augmenter le prix de l’énergie plus rapidement que le pouvoir d’achat.

      Combiné à l’analyse de Pierre Yves, est -ce que cela ne’augmenterai pas tout simplement les inégalités, sans agir aucunement sur l’énergie totale consommée ?

    2. Avatar de sébastien

      tout dépend quel est la valeur de cette « augmentation » si on parle de 10€ ou plus le litre d’essence mais qu’en contrepartie on met en place un système de transport en commun viable et humain (pas des bétaillère comme c’est le cas aujourd’hui). Cela permettra aussi peut-être dans le même sens de délocaliser la production au plus prêt des pays « consommateurs » et de créer de la croissance utile.

      Mais globalement nos civilisation actuel ne sont pas adaptés à un soucis énergétique vu qu’elles ont été construit pour un système de transport individuel: la voiture.

    3. Avatar de Crapaud Rouge

      Merci pour le lien, Sébastien, conférence très intéressante. J’ai pris des notes :

      – fond du problème = échelle de grandeur
      – nous sommes tous des nababs, eu égard à l’énergie dont on dispose
      – dans nos pays industrialisés, chacun dispose 7j/7 et 24h/24 de l’équivalent mécanique de 100 domestiques
      – l’énergie vaut « zéro », cad qu’elle est commercialisée à un prix qui compte pour des clopinettes. S’il fallait la payer au prix de l’énergie humaine que peut produire une personne payée au SMIC, son prix serait faramineux.
      – aucun des acquis sociaux n’est tenable sans l’énergie à coût nul
      – 80% des réserves de charbon sont détenus par 6 pays qui n’ont pas d’engagement contraignant dans le processus de Kyoto ou qui ne l’ont pas ratifié : US, Russie, Chine, Inde, Australie et Afrique du Sud.

      L’exposé confirme mon idée que le capitalisme a organisé non pas la rareté, mais l’abondance, et tout d’abord celle de l’énergie qui permet, d’une part, de produire et commercialiser d’autres produits, d’autre part de libérer du temps pour la consommation (télé, loisirs,…)

      Pour l’avenir, le big problème viendra du fait que les sociétés consommatrices se sont structurées pour produire et consommer cette abondance. En particulier par la mutation des paysans en ouvriers, puis des ouvriers en employés du tertiaire. Cette structuration était relativement facile du fait que l’énergie abondait, mais dans l’autre sens, ce sera bougrement plus compliqué.

    4. Avatar de sébastien

      @ crapaud rouge

      Pour moi tout est dans cette conférence pour comprendre le(s) défit(s) du futur niveau économie/sociale etc…

      je résume rapidement le cas de la chine et des brics:

      Du même point de vue le glissement du centre économique en direction de la chine est logique il font leur révolution industrielle, informatique, de société etc… en moins de temps que nous et surtout sans plusieurs guerres dans la foulée, bref il vont arriver au même point que nous: devoir délocaliser pour contenir la demande croissante de leur population en bien et service donc faire muter à nouveau leur population (délocalisation en interne puis externe) et ensuite?

      voilà la vraie question et ensuite ? l’Afrique ? l’Amérique du sud ? et puis ?

      tout le soucis que montre cette conférence est là:

      Ok l’énergie coute zéro (ou presque) quand on aura consommé tout le brut on passera au gaz puis au charbon puis aux agrocarburants puis… en attendant un miracle dans une hypothétique techno du futur genre ITER ou autre…

    5. Avatar de Moi
      Moi

      @Crapaud: « dans nos pays industrialisés, chacun dispose 7j/7 et 24h/24 de l’équivalent mécanique de 100 domestiques »

      Vous savez ce que l’on dit des économistes: si un homme mange deux hamburgers et un autre homme meurt de faim, l’économiste dira que chacun a mangé un hamburger. Le décroissantiste ajoutera peut-être que tous devront se serrer la ceinture vu l’excès de calories apporté par les hamburgers.

    6. Avatar de yvan
      yvan

      Très bon, Toi.
      Enfin.. pas le hamburger, bien sûr.
      Et ça me refait penser à une entrée de gésiers cuits réellement juste à point et moelleux à souhait…Du beurre.
      Le paradis m’ait apparu pendant quelques minutes.
      Les trop bons cuisiniers devraient être interdits.

      C’est ça, le problème des péchés capitaux. Quand on a gouté…
      On a envie de CONSOMMER.
      Pauvres pécheurs, repentez-vous. Car la vie est courte et il faut en PROFITER.

      Vous aurez remarqué, je pense, les deux mots écrits en majuscule ainsi que leur sens économique…
      Bonne chaire à vous. (dans tous les sens du terme)

    7. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      Très bon lien, merci Sébastien

      @ Crapaud Rouge

      Je dirais plutôt que le capitalisme a créé l’abondance énergétique et la pénurie monétaire, ce qui fait qu’aujourd’hui que la plupart de l’humanité est affamée en face de magasin qui regeorge de victuaille

    8. Avatar de Moi
      Moi

      « Le paradis m’ait apparu pendant quelques minutes. »

      yvan, entre la choucroute et les gésiers, gaffe à ne pas finir comme St-Thomas d’Aquin…

    9. Avatar de yvan
      yvan

      Toi, en vérité, je te le dis :
      « Tout était dans la sauce et je devins Caïn. »

      Thomas d’Aquin n’a fait que profiter de cette vérité qu’ont oublié les religieux de tout poil lorsqu’ils ont plongé dans le lucre. Point.
      Démontrant ainsi que les humains suivent naturellement quelqu’un qui montre l’exemple.
      Un autre exemple de corruption parmi d’autres. Par abus de position, tout simplement.

      Mais ceci ne doit pas occulter le FOND de mon message, soit une généralisation de la déformation de l’humain qui, n’ayant jamais souffert ou gagnant en plaisir, va vouloir augmenter ce PLAISIR…

    10. Avatar de yvan
      yvan

      Et je ne plaisante pas.
      Car cette sauce, à base d’oeuf et dans laquelle le persil avait la délicatesse d’apparaître en toile de fond sans s’imposer, me fit penser aux parfums dont tout le monde devrait connaître les trois composantes qui s’expriment tout comme dans une terre que l’on sent.
      Oui, je sais que je parais fou lorsque je choisis des légumes en fonction de l’odeur.

      Tant que mon coté animal existe, je suis encore et toujours humain.

  3. Avatar de babypouf
    babypouf

    Bonjour,

    les décroissantistes me font un peu rigoler ( mais j’y crois !) ou plutôt me laisse septique.

    Leurs prédictions ne sont pas pour demain car le phénoméne capitalistique si touché qu’il est dans notre sphére occidentale par les crises chroniques et récurrentes a encore pas mal de terrains en friche pour son développement : l’industrialisation de la production d’argent par la finance boursiére mondialisée en berne, maintenant les « vrais points de croissances » ils vont les chercher dans les pays émergents et en voie de développements … jusqu’à quand ? en tout cas encore de belles belles décennies, ne serait ce que à développer les marchés interieurs de ces pays.

    L’accumulation, l’accaparement capitalistique principal frein pour l’idée de décroissance et la finitude des ressources naturelles principal argument pour la décroissance …. malheureusement ce n’est ni la raison ni la morale ensemble qui gérent le comportement des capitalistes, la décroissance, si necessaire qu’elle soit, sera imposé par les faits jamais par une stratégie de survie d’une société humaine.

    A terme il ne restera que peu de ressources uniquement pour les plus riches.

    Cordialement

  4. Avatar de EOLE
    EOLE

    @ PYD

    Je ne sais si c’est intentionnel, mais j’ai trouvé une inspiration assez « teilhardienne » à votre billet. Cela ne me déplait pas forcément, même si la religion n’est pas ma tasse de thé. Il est vrai que le « père » a subi quelques réprimandes papales…

  5. Avatar de Un pauvre pélerin
    Un pauvre pélerin

    « L’abondance est ainsi d’abord le déploiement d’un espace mental et affectif – l’esprit – dans lequel nous pouvons expérimenter des mondes possibles, sans crainte d’anéantir le monde réel. Plutôt que faire le mouvement qui va du monde matériel fini, fixé dans son objectivité, mouvement qui nous conduit vers les solutions simplistes, préférons le mouvement inverse qui permet de réfléchir le monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité. »
    Bien lu et bien compris. Merci.
    A adopter sans perdre de temps, et les choses iront mieux que mieux.

  6. Avatar de Alotar
    Alotar

    Je suis plutôt assez d’accord avec ce que dit Pierre-Yves D.

    Quel est le sens de l’économie? Ce que les « crises » essaient de nous faire comprendre, c’est peut-être que la croissance économique ne devrait être rien d’autre que faire plus d’économies. Et donc qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre faire plus d’économies (la croissance « économique » ou la croissance des économies faites) et faire moins de gaspillage (la décroissance du gaspillage). Bref, correctement entendues, croissance économique et décroissance du gaspillage disent la même chose.

    On peut effectivement se demander s’il y a un rapport direct entre l’argent et le travail. Et on voit bien qu’il n’y en a aucun si ce n’est un rapport « arrangé ». Tel qui travaille beaucoup et utilement, gagne peu; tel autre qui travaille peu et/ou inutilement gagne beaucoup.

    La question du partage du travail est un leurre, l’essentiel concerne le partage de l’argent. De manière générale le mot « monde » et l’être-dans-le-monde devraient être compris au sens qu’ils ont dans l’expression : il y a du monde ici. On vit dans un monde humano-humain, dans lequel tout tourne autour de la coreconnaissance et de la coméconnaissance. C’est pourquoi ce qui est surtout en jeu dans le monde du travail, c’est la position des uns par rapport aux autres, c’est-à-dire le grade, la hiérarchie, et ce n’est que par rapport à cela que le salaire prend son sens : gagner plus ou moins valorise ou dévalorise.

    On pourrait payer les étudiants comme des travailleurs comme les autres. On pourrait alors déconnecter le salaire du « grade », autrement dit des « responsabilités ». Surtout que pour le travailleur de base qui supporte la hiérarchie, celle-ci lui apparaît beaucoup plus comme un flopée d’irresponsables qu’autre chose. La vraie responsabilité est celle de la base qui doit supporter et soutenir la pyramide des irresponsables.

    Augmenter aveuglément et uniformément les salaires est aussi un leurre : le laissé-pour-compte continuera à ne pas pouvoir payer le professionnel surpayé, d’où le succès de tous ces magasins de bricolage et du travail au noir, qui ne fera qu’augmenter. Il faudrait plutôt se diriger vers une diminution des salaires surpayés, vers un écrêtement et une égalisation, également du salaire moyen entre les différents pays. La question des salaires c’est celle des laissés-pour-compte, et cela n’a rien à voir avec une augmentation aveugle et généralisée de tous les salaires.

    De même qu’il n’y a aucun véritable rapport entre l’argent et le travail, il n’y a pas de rapport entre la chose et son prix. La seule rationalité attribuable à l’argent comme valeur c’est qu’il est une mesure de l’inutilité : plus une chose coûte cher, plus elle est inutile; et plus quelqu’un coûte cher, plus il est inutile.

    La condition de possibilité de la démocratie, c’est d’abord le balayeur de rue qui rend propre l’espace public.

    Contrairement à ce qu’on dit dans les théories, la valeur (ou l’argent) n’est pas une mesure de l’utilité (éventuellement marginale) mais bien de l’inutilité (marginale).

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      Et puis, comment mesurer l’utilité ? la valeur d’usage ne détermine pas le prix depuis longtemps.

      Je pense que c’est aux personnes concernées de dire ce qu’elles pensent de leur salaire, et elles ne seraient pas d’accord avec vous….

    2. Avatar de quid34
      quid34

      Et vous vous situez où dans cette échelle de l’inutilité ?

  7. Avatar de hervé
    hervé

    Je vous suis assez sur ce terrain là.

    Un exemple pragmatique de décroissance qui ne résout encore rien dans nos sociétés car elle ne la remet pas fondamentalement en question est l’augmentation du gaspillage pendant ces temps de crise. Le nombre toujours plus croissant d’enseignes qui ouvrent etc.
    Dit autrement ce n’est pas en organisant nous-même la pénurie de demande que l’offre en face disparait. C’est le contraire qui se produit car le système capitaliste se délecte de ce genre de choses.

    ps : si la consomation était normale et représentative des besoins humains fondamentaux l’on aurait même pas besoin d’employer le mot décroissance.

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      C’est pourquoi l’on trouve tant de supermarchés dans le désert, car au moins ils ne sont pas écrasés par la demande….

  8. Avatar de Fab
    Fab

    Pierre-Yves,

    Les décroissant(iste)s qui veulent faire décroître la part de la finance ne masquent-ils pas de la même manière le fond du problème ?

    Nous sommes restés bloqués sur l’alternative Marat – Sade.

    Il faut la dépasser sinon ça risque d’être long. Très long.

  9. Avatar de Agata
    Agata

    Décroissants, des croissants…
    La nouvelle Gorgone, le symbole que l’on agite pour se faire peur et … ne rien changer.
    Croitre ou décroitre ?
    Simplement réfléchir au sens que nous donnons aux mots.

    Écoutez plutôt ça : http://terreaterre.ww7.be/la-puissance-des-pauvres.html

    Les besoins des animaux, humains compris, sont pourvus par la nature, le reste n’est que l’emballage de la civilisation.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      I got the blues, vous me plaisez!

  10. Avatar de Mianne
    Mianne

    Loin d’imposer leurs vues par des procédés fascistes, les décroissantistes ne seraient donc que des personnes prônant le retour du bon sens et l’abandon des lunettes déformantes du paraître et de la frime qui poussent certains à l’accumulation de biens inutiles aux dépens des autres humains , imposant ce modèle au monde entier, avec pour conséquences l’asservissement de quatre-vingt dix pour cent des humains, la misère, les guerres d’appropriation des ressources minérales , surtout pétrolières, et enfin l’épuisement accéléré des ressources de la planète pour des produits inutiles.
    Décroissantisme = Retour du bon sens avec le mépris du paraître, le refus de la frime, des « marques » et de l’accumulation de biens .

  11. Avatar de scaringella
    scaringella

    La theorie de la decroissance veut a des problemes complexes aporter des solutions simples. Elle est donc disqualifiee d’office. Preuve en est la demographie qui s’effondre dans tous les pays ou le niveau de vie augmente. Les faits encore une fois sont tetus et detruisent le simplisme debile de la plupart des theories politiques.
    Par contre on notera que cette theorie va dans le sens du neo-liberalisme puisque sous couvert de « sauver » la planete et l’humanite, on va pouvoir imposer une nouvelle dictature au profit d’une minorite (celle qui fait les regles du jeu, et c’est tjrs la meme n’en doutons pas). L’eugenisme latent est preuve de la denegation aux humains de leur humanite.
    Le naturalisme abjecte de ces theses est aussi tout a fait dans le modele neo-liberal, l’homme est une saloperie d’animal et il faut lui imposer le bonheur. On peut donc raisonnablement penser que cette theorie est une des manieres dont l’oligarchie au pouvoir pense pouvoir continuer a posseder choses et hommes.
    La terre est qquechose de fini, nous dit on? Qu’en sait on ? Quand on ne sait meme pas certifier l’origine du petrole! Et le gaz, que l’on extarit des schistes? Il y en a trop manintenant pour la conso du monde. Certes mieux partager la nourriture eviterai les famines, mais nous produisons deja de quoi nourrir correctement 12 milliards d’humains et on n’y arrivera peut-etre jamais a ces 12 milliards.
    Bref le probleme est tjrs un probleme de partage et de redistribution des richesses. On n’en sort pas et toute theorie, politique, morale qui ne reclame pas cette redistribution est produite et repandue et promue par l’oligarchie regnante.

  12. Avatar de monmon
    monmon

    Il semble évident à tout le monde dans cette discussion que les ressources de la planète sont limitées et décroissantes et que la décroissance est inéluctable une fois atteint un certain degrès d’épuisement des ressources.

    Cette vision comptable ne prend pas en compte la sphèricité de la terre et sa gravité qui fait que peu de choses s’en échappent et que tout ce qui se détruit est réutilisé à différentes échelles de temps suivant divers processus.

    Les processus de civilisation conduisent paradoxalement à produire des concentrés de matières utiles qui peuvent être réutilisés à leur tour (les pierres de taille par exemple).

    Les processus géologiques de concentration peuvent être raccourcis ou squizzés.
    Par exemple : L’origine du pétrole est pour l’essentiel algaire. On peut imaginer court circuiter le long processus géologique de maturation et de migration du pétrole par une culture industrielle de cette biomasse et son raffinnage pour obtenir les hydrocarbures gratuitement générés par la photosynthèse solaire.

    En fait en y mettant un peu d’intelligence, la vie sur terre dispose depuis 3 milliards d’années de ressouces quasi illimitées pour se développer et l’homme n’est qu’une part de ce processus continu de réorganisation de la surface des choses grâce à l’énergie solaire à la chlorophylle et à l’eau.

    Le problème principal de l’homme est bien celui pûrement humain de la Valeur du symbole argent et de sa répartition dans le corps social, car les pénuries ou les concentrations excessives sont très mortifères pour nos organisations et les affects qu’il suscite semblent irresistibles.

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Votre point de vue iconoclaste est très intéressant et rejoint d’ailleurs celui de Johannes Finckh.

      Si j’ai bien lui Paul Jorion vos assertions ne sont pas non plus incompatibles avec son épistémologie des sciences.

      Vous exprimez mieux que je n’aurais su le faire — en poussant très loin les limites de ce qu’il serait possible de faire — le fond de ma pensée à propos du rapport nouveau qu’il faut établir entre l’esprit et la matière et la nécessité de faire de la justice sociale la première prémisse avant celle de l’écologie. Je souligne tout de même que cela ne doit pas signifier pour autant l’abandon de toute préoccupation écologique. Au contraire. Le système actuel est non seulement pénurique mais il dégrade, détruit notre environnement. Il faut donc la justice ET l’écologie. Une certaine écologie adaptée à la phase transitoire que nous traversons.

      Les sociétés humaines se développent dans l’espace et le temps et font donc des choix qui les engagent pour des temps plus ou moins longs. Ainsi l’arrêt de la machine capitaliste si elle relève d’un choix politique implique également avec l’abandon des pratiques de consommation et industrielles tributaires d’une certaine organisation des connaissances et des multiples processus hétérorégulateurs qui conditionnent nos existences : éducation, alimentation, énergie, transport…. C’est pourquoi il s’agit bien d’une crise intellectuelle et sociale. Nous voyons bien que les solutions qu’offrent clés en main le système actuel ne sont plus adéquates, mais le système à cause de sa force d’inertie est difficile à stopper, il n’existe pas de bouton sur lequel appuyer pour substituer au système actuel un nouveau tout prêt à l’emploi. Il existe seulement des catalyseurs de changement, par exemple ceux qui se trouvent dans les préconisations formulées dans le projet d’une constitution pour l’économie.

      Dans le court et moyen terme il faudra donc faire face au problème de raréfaction des ressources non renouvelables dans le contexte d’un monde globalisé capitaliste fondé sur un principe de pénurie, le problème social étant devenu insoluble avec un système capitaliste et technologiste poussant aux limites ce que peuvent faire les systèmes techniques actuels. L’industrie du pétrole et de ses dérivés en est un, l’un des plus prégnants. Le choix du pétrole a correspondu au choix d’une société capitaliste, car à l’échelle humaine et considérant les technologies existantes l’économie pétrolière est celle qui permet le mieux d’exploiter le filon pénurique, pour concentrer les richesses.

      Les objections de Dissonance (12:57) sont aussi très pertinentes. Le modèle industriel actuel ne peut servir de modèle à la société de demain. A il me semble que l’on peut suivre Bernard Stiegler (auquel fait référence Timotia sur le blog) lorsqu’il parle de milieux techniques associés dont l’Internet fournit le prototype du modèle futur, dans le sens où ce type de technologie implique l’association des producteurs et des consommateurs là où dans le système capitaliste le lien est en sens unique, du producteur vers le consommateur avec tout ce que cela entraîne comme appauvrissement de la vie de l’esprit et donc de la vie individuelle et sociale, tout un.

      Dans l’idéal il faut inventer des technologies productives et susceptibles d’utiliser au maximum les ressources locales tout en permettant la mutualisation des connaissances acquises par l’humanité et enrichies par les développement de la science. Bien entendu la mutualisation pourrait se faire à plusieurs niveaux, des niveaux très locaux jusqu’à des niveaux plus élevés pour la mise au point de projet plus ambitieux. Par exemple celui d’explorer les systèmes planétaires lointains. Mais là je rêve tout haut.

      Si la justice pouvait devenir un principe aussi puissant et évident que l’a été celui de la compétition, ce serait déjà un progrès immense. Et il n’y a pas de raison de penser que l’émergence d’un nouveau paradigme ne puisse nous conduire in fine à une telle réalité sociale.

    2. Avatar de EOLE
      EOLE

      Depuis trois milliards d’années il y a un développement et une croissance de la vie sur Terre avec des régulations qui peuvent nous sembler parfois très brutales. Je ne vois pas ce mouvement s’arrêter et je sais que l’humanité et ce qui ne manquera pas de s’en suivre fera tout ce qui sera nécessaire pour le continuer.
      Notre civilisation indo-européenne fondée sur l’expansionnisme et la prédation qu’elle a réussi à imposer à l’ensemble de l’humanité, en quatre mille ans, arrive aux limites de son potentiel et a atteint l’absurde dans les maux du capitalisme financier que nous ne pouvons plus endiguer et dont nous voyons les dévastations sans trouver l’esquisse d’une parade.
      Il nous faudra remonter à cette bifurcation d’il y a quatre mille ans pour retrouver des alternatives et cela prendra beaucoup de temps. Il est tout à fait possible que nous soyons entrés dans une période de « siècles obscurs » où l’humanité et le mouvement des civilisations auront le sentiment d’avoir perdu leur âme et leurs valeurs.
      Vous deux êtes certainement sur une voie qui doit être explorée et approfondie pour trouver des valeurs qui donnent un sens à notre aventure.

    3. Avatar de Benoit Debray

      « l’économie pétrolière est celle qui permet le mieux d’exploiter le filon pénurique, pour concentrer les richesses »

      Malheureusement le pétrole n’a pas ce triste monopole (cf le nucléaire et demain la fusion peut etre).

      Seules des énergies distribuées / distributives basées sur les logiques de réseaux réversibles entre producteurs et consommateurs auraient une chance d’échapper à cette malédiction d’accroissement des inégalités.

      « The peer to peer sharing of energy among millions of people marks the beginning of a new era that could see the steady erosion of traditional hierarchical modes of organization and management and the widespread adoption of distributed networks characterized by mass collaboration »

      http://www.huffingtonpost.com/jeremy-rifkin/the-empathic-civilization_b_416589.html

      Merci à JL Morlie qui m’a donné les références de ce livre passionnant (Jeremy Rifkin, The Empathic Civilization) il y a quelques mois.

    4. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      @PYD

      Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais permettez moi cependant de rappeler la discution de timotia qui me paraît importante dans le contexte de votre exposé.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=13871#comment-96088

  13. Avatar de cedric
    cedric

    Un peu de musique :

    http://www.youtube.com/watch?v=6xmav5b0r8c

    Attention humour noir qui dénonce la paupérisation de l’humanité!

  14. Avatar de Freddi
    Freddi

    J’ai beaucoup apprécié les commentaires rappelant que les tendances malthusiennes sont très minoritaires chez les décroissants voire nulles chez les objecteurs de croissances.

    Néanmoins, au delà du risque de certains fous furieux qui souhaiteraient réduire la population (surtout hors de France) pour mieux se partager le gateau des richesses (ce qu’on lit malheureusement assez souvent dans les commentaires dans certains articles de Libé ou Marianne 2 et probablement ailleurs), se pose toutefois la vraie question du fonctionnement d’une réelle démocratie dès lors qu’il y a une population abondante.

    Autant, il est facile de concevoir une vraie démocratie participative et citoyenne dans de petites structures humaines, autant j’ai du mal à l’appréhender sur les grands nombres.

    En effet, au delà d’un certain nombre (lequel?), les intéractions cahotiques des désirs, souhaits, envies contradictoires deviennent à mon sens un vrai problème de maîtrise de notre avenir.

    Gérer démocratiquement des petits pays comme la Suisse, la Suède, L’islande ou le Costa Rica me semble encore possible à cette échelle humaine, mais au delà cela me laisse perplexe, très perplexe.

    6 milliards d’habitants puis 10 milliards, j’ai bien peur que cela soit déjà un système hors contrôle.

  15. Avatar de lechat
    lechat

    « Ainsi, la prémisse fondamentale pour tout raisonnement constructif devrait être d’abord : « Le monde actuel est très inégalitaire ». Et non pas : « la planète et ses ressources limitées » écrit Pierre-yves D. .
    Dans cette gageure, nécessaire, de dépasser le capitalisme ( système idéologique source d’inégalités de plus en plus évidentes mais aussi de crises autres), il fut saisir cette dernière chance : il apparaît désormais que les ressources de la planète ne sont pas infinies. L’écologie est donc la prémisse fondamentale à tout raisonnement constructif. (Toutefois ne soyons pas technophobes, il y a peut-être des issues, par la connaissance, donc des raisons d’espérer).
    Solution par la prise de conscience partagée, majoritaire sinon collective, et recherche de solutions politiques : c’est l’écologie sociale, l’écologie politique. Solution par la prise de conscience individuelle, c’est ce qu’on nomme, entre autres derrière Arne Naess la deep ecology , ce concept traduit par écologie lourde, profonde ( radicale- racine ) avec les thèses d’une écosophie.( un peu comme existe toujours une théosophie, marginale mais pas sans intérêt)
    Le danger de dérapage vers un écologisme autoritaire ( ou écofascisme) me semble bien possible à partir de chacune des voies ( politique, démocratique et sociale, ou bien choix personnel d’un mode vie différent).
    La première voie doit nous rappeler le projet d’un socialisme réel ouvrant sur le communisme, dont le projet d’une société réduisant les inégalités n’a pas empêché la recherche d’une productivité salvatrice, et une société totalitaire, bureaucratique, pyramidale. Soit ce que nous découvrons aujourd’hui comme ces mêmes croyances, déployées autrement, dans des sociétés capitalistes, que Marx, dont s’était réclamé le collectivisme d’état, avait dénoncé les crises comme systémiques, pourtant.
    La deuxième voie réclame-t-elle de la part de ceux qui n’en partagent pas les principes, la même méfiance ?. Il s’agit de personnes qui pensent nécessaire de partir de l’individu, du particulier, chacun commençant par se reconnecter soi- même à notre réelle condition humaine commune : l’homme, animal vivant, en relation avec la nature ( biosphère) et en relation avec sa nature propre ( corps propre). C’est une position philosophique tout à fait respectable, dont les déviances ne peuvent promettre un totalitarisme que dans le déni des prémices. Comme les paroles du Christ on pu, compte tenu de l’aspect très limité de la raison humaine,
    ( perversion toujours possible) donner lieu aux pratiques de l’Inquisition lorsqu’elles se métamorphosent en délire mystique. La vrai foi du charbonnier ou celle du moine n’y sont pour rien.
    La sortie du capitalisme, phase historique déjà commencée, implique, semble-t-il, la défiance à l’égard de tous les « Idéologues » à savoir ceux qui entendraient proposer une « science des idées » Depuis l’invention du concept en 1797 toute « idéologie » n’a su que tenter de s’imposer aux masses, à leur grand détriment , même lorsqu’elle se donnait comme prémisse une bonne intention de justicière . Cette sortie devrait prendre en compte la diversité des vécus, des espaces, des régions, des cultures, des possibles économiques, et la respecter.
    Mais je peux me tromper. Admettre qu’on puisse se tromper, collectivement, ou individuellement voilà peut-être la prémisse principale ? Se tromper collectivement peut avoir de bien plus graves conséquences que de choisir par exemple un mode vie marginal, écosophique, biomachin, écotruc, qui certes ne changera pas l’ordre des choses, mais le perturbera peu. Soyons tolérants envers les minorités, elles réalisent des expériences, des recherches pour un futur.

  16. Avatar de fleens
    fleens

    A tout les décroissantistes.
    Il est tout à fait possible d’offrir plus à tous en demandant moins à la terre. Et c’est justement l’inégalité qui permet aux rentiers et au pouvoir en général d’empêcher à la plupart des humains de vivre mieux en étant plus économe de la terre.
    Exemple: il n’y a pas de problème d’énergie et il est tout à fait idiot de bruler le gaz et le pétrole qui contiennent des tas de composants qu’il serait bien utile d’utiliser plutôt que de laisser partir en fumée. Le seul problème, c’est que les rentiers gagnent de l’argent avec le pétrole et le gaz et qu’ils font tout pour empêcher l’utilisation de l’énergie libre, et je ne parle pas du vent ni de la lumière du soleil bien entendu. Des tas de chercheurs ont trouvé des sources d’énergie alternative qui ont le défaut, pour les rentiers d’être gratuite. Le site de Quanthomme vous donne une liste de chercheurs avec des tas de solution dont certaines utilisables demain: http://www.quanthomme.info/energielibre/chercheurs/CHERCHEURS1.htm.
    Alors Ok pour la décroissance des inégalités, de l’exploitation et des pollutions et Ok pour la croissance de la créativité humaine pour la croissance du bien être pour tous en utilisant au mieux la terre et toutes ces richesses.

    1. Avatar de Crapaud Rouge

      @fleens : vous vous faites des illusions. Et les ordres de grandeur, vous en faites quoi ? Ecoutez la conférence indiquée par ce post ci-dessus.

  17. Avatar de AntoineY
    AntoineY

    La question de savoir si le droit de se reproduire devrait ou non faire partie des libertés fondamentales est une question extrêmement difficile. Considérer que tel est le cas ne va nullement de soi. Quand on parle de « colonisation de l’espace », en général, on postule également que ces planètes sont inhabitées, à l’exemple de certains minerais lunaires.

    Pour traiter exactement de la même question, à savoir des « circonstances objectives (rareté relative, entre autres) et subjectives (désir mimétique, par exemple) de la justice », Hobbes et surtout Hume ne se sont pas senti tenus, à un quelconque moment que ce soit, d’aborder ces considérations d’ordre métaphysiques. Vous me direz: « Nous non plus! ». Mais ce n’est certes pas pour les mêmes raisons.

    Vous refusez explicitement de vous appuyer sur une prémisse métaphysique, moniste ou dualiste, on le suppose pour favoriser la possibilité d’une consensus par recoupement autour de la proposition que vous défendez, chacun pouvant dès lors adhérer à cette dernière en vertu de la métaphysique qui est la sienne. Vous soutenez, en fait, donc qu’elle est « indépendante » de toute controverse métaphysique, ce dont je ne suis pas sûr du tout… Si Hobbes et Hume, qui en a fait un traitement systématique, n’ont pas ressenti la nécessité d’aborder la question métaphysique, c’est parce-que le problème peut être adéquatement posé en invoquant la paire conceptuelle « conditions objectives »/ « conditions subjectives » de la justice plutôt que la paire « matière »/ « esprit ».

    Reprenons l’argumentation avec ces deux nouvelles paires de concepts:
    Les décroissantistes, comme les marxistes à leur heure, essaient non pas de régler le problème de la justice mais de le supprimer, ceci en cherchant à abolir les conditions objectives et subjectives du problème (par l’avènement d’une société d’abondance ou la décroissance). Tout en étant également préoccupé par le problème de la limitation des ressources, vous estimez semble t-il que les décroissantistes serviraient mieux leur propre cause en s’attaquant aux racines du problème, à savoir le capitalisme financier qui organise la rareté (la pénurie des uns et la relative abondance des autres).
    Votre proposition consiste donc à dire qu’un changement d’organisation de la coopération sociale suffirait, ou du moins permettrait de réaliser « le gros oeuvre » de ce que visent au fond les décroissantistes. Alors que les décroissantistes nous disent « on mène une vie (d’ermites) dont il se trouve qu’elle est non seulement spirituellement/moralement supérieure à celle des zombies possédés par la société de consommation mais également absolument nécessaire pour la survie de la communauté », vous nous dites « on poursuit un objectif de justice sociale qui est également plus effiscient que le système actuel en terme d’allocation des ressources ». Alors que les premiers s’appuient sur une doctrine morale englobante et cherchent à supprimer le problème de la justice, vous êtes déterminés à rester à l’intérieur du problème de la justice et vous tentez de demeurez neutre du point de vue des croyances métaphysiques des uns et des autres. Alors que les premiers doivent s’appuyer sur un changement profon de mentalité, vous vous dirigez vers une solution technique du type « macro-design organisationnel ».
    Je me pose la question: que diriez-vous si l’organisation la plus juste n’était pas la plus efficiente du point de vue du problème de la rareté? Si une solution injuste diminuait la rareté relative des ressources (c’est après tout l’argument de la welfare economics, la maximisation du bien-être « global » passant avant toute considération de justice distributive)? Parce que rien ne dit que ce qui ets vrai de l’allocation du capital (cf. la démonstration de Paul) soit également vrai des ressources, justement en raison de la nature particulière de la monnaie qui rassemble en elle-même, in fine, tout le sytème d’organisation de la coopération sociale , ce qui n’est absolument pas le cas de la rivière qui coule tranquillement en bas. La rivière n’est pas un artefact.

    Il y a encore du gaz pour 50 ou 60 ans. Et donc les grandes multinationales sont condamnées à disparaitre si elles ne trouvent pas une autre façon de faire du cash (celles qui ne sont pas russes en premier, Gazprom étant le bras armé de la Russie). La Chine vient de décider de ne plus exporter que 5 pourcents de terres rares (la Chine représentant 95 pourcents de la consommatioon mondiale). Et ne parlons pas de la guerre du coltan ou des ressources afghanes. Personne ne veut partager quoique ce soit. Les peuples sont jaloux de leurs prérogatives sur les ressources disponibles. Ce n’est pas là une question de capitalisme, qui n’est qu’une arme parmi d’autres, à laquelle certains peuples ont plus intérêt que d’autres (et au sein de ces peuples certains individus). A la place du capitalisme, vous auriez simplement ce que fait la Russie depuis toujours, qui refuse de/ ne peut pas jouer le jeu du marché pour tout un tas de raisons: vous auriez des séries d’accords commerciaux bilatéraux, ou ce qui s’échange n’est plus des biens ou des produits mais des aires d’influence et des actifs stratégiques.

    La problématique n’est pas celle de la justice. Ce serait trop facile!!! Parce qu’il faudrait pour cela une distribution homogène des ressources (dans les conditions objectives) et une communauté internationale qui soit vraiment une seule communauté. Or ceci n’arrivera pas dans le peu de temps qui nous reste avant que la situation ne devienne extrêmement critique (2, 3, 4 générations?). La problématique est celle de la l’arbitrage entre la recherche d’une justice pourtant plus effisciente et la recherche de la sécurité matérielle. On ne peut pas faire les deux en même temps sans, ironie du sort, des formes de protectionnisme agressives pour se « couvrir » au cas où (ex: pour faire admettre un système bancaire correctement régulé il faut lui donner des garanties en terme de protection contre la concurrence des systèmes bancaires qui s’y refusent). La décroissance pour moi relève de la logique de rationnement dans une économie de guerre. C’est là une des manières de ce couvrir, rien de plus, rien de moins, du point de vue de la logique d’affrontement des puissances.

    Hobbes l’a bien écrit pourtant. Entre eux les Etats se conduisent comme des bêtes sauvages. Et nulle puissance sur Terre ne peut leur être comparée.

    1. Avatar de Moi
      Moi

      @AntoineY: « Je me pose la question: que diriez-vous si l’organisation la plus juste n’était pas la plus efficiente du point de vue du problème de la rareté? »

      C’est l’habituelle question des libéraux pour essayer de justifier les inégalités. Malheureusement, elle est absurde, c’est un sophisme. Elle tient en effet pour équivalents tous les biens de consommation, ceux-ci étant supposés répondre à des besoins tout aussi équivalents.
      Dans les faits, les besoins naturels premiers des humains sont facilement satisfaits et il n’y a pas à se poser la question de l’efficience de l’organisation car la rareté des biens qui répondent à ces besoins premiers est quasi nulle (sauf événement extraordinaire provoquant par exemple une famine, et encore…). Cette question de l’efficience ne se pose donc que pour le domaine des biens rares. Or la particularité de ces biens rares est qu’ils répondent à des désirs et non des besoins. Autrement dit, ils sont sociaux, relatifs, inter-subjectifs. Par exemple, une télévision peut être un signe de richesse en 1950 et devenir un signe de pauvreté si elle trône au milieu de la cuisine en 2010; le bien rare est devenu autre (ipod, rolex, etc). Etant relatifs, la question de la rareté de ces biens ne peut être résolue. La question de l’efficience en ce qui les concerne est donc absurde car un bien rare est justement rare parce qu’inégalement réparti.

      En résumé: l’organisation juste supprime le problème de la rareté, elle ne la résout pas par une meilleure efficience. L’organisation injuste crée le problème de la rareté et ne cherche donc pas à le résoudre par une meilleure efficience (cela se constate facilement: malgré l’accroissement exponentiel des biens disponibles, les inégalités et donc les biens rares se multiplient).

    2. Avatar de Le Clown Gris
      Le Clown Gris

      Ceci n’est pas vraiment «  »l’argument des « neo-libéraux ». C’est un argument qui est soutenu par certains libertariens (les conséquentialistes) et rejeté par d’autres (les déontiques). Il reste que ce n’est pas vraiment un argument non plus. Il s’agit davantage de la position d’un problème, auquel différents courants de pensée tentent de répondre, les libertariens n’en ayant absolument pas le monopole.

      Pour le reste:
      « L’organisation juste supprime le problème de la rareté, elle ne la résout pas par une meilleure efficience. L’organisation injuste crée le problème de la rareté et ne cherche donc pas à le résoudre par une meilleure efficience (cela se constate facilement: malgré l’accroissement exponentiel des biens disponibles, les inégalités et donc les biens rares se multiplient). »

      Le problème de la justice ne se pose que là où il y a rareté (aurais-je du préciser « relative » et non pas « absolue »?) + des agents souhaitant s’accaparer ces biens, de force relativement égale (sans quoi le problème se résout par l’élimination physique de la partie la plus faible). On se moque bien entendu de savoir si c’est par besoin ou par désir, là n’est pas la question.
      Ici seul le résultat compte dans la caractérisation du problème.

    3. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      « Un changement d’organisation de la coopération sociale », cela me semble indispensable, vital, et j’ajouterais, conditionné par l’émergence d’un nouveau paradigme, lequel comprend nécessairement une dimension morale. Vous opposez la mentalité, la morale, la subjectivité des décroissantistes à l’objectivité de la « solution technique » que je préconiserais. Je ne vois pas les choses ainsi.

      Sans doute faute d’avoir développé suffisamment certains points avez-vous fait cette lecture de mon texte.
      Comme vous l’indiquez, je ne me suis pas appesanti sur la question métaphysique.
      Admettez toutefois que le point de vue que j’exprime qui postule l’impossibilité de connaître la chose en soi, ce que d’aucuns appellent le Réel, ou connaissance ultime de la réalité, ou encore le fait même d’être en vie, n’est pas exempt d’implications, dont la première, sans doute évidente, mais qui a son importance, est d’éviter tout dogmatisme. Or c’est me semble-t-il déjà là constituer une certaine éthique, qui peut étayer une morale, collective par définition.

      Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans d’autres commentaires sous d’autres billets, il n’y a pas pour moi ou bien l’individu — plus précisément le sujet, ou bien la société. L’un et l’autre sont co-impliqués dans leurs transformations respectives. La transformation sociale passe par des individus faits de chair et d’os, bien vivants, avec leurs vies singulières. Ce sont eux, avec leurs esprits, qui questionnent le monde, un monde daté avec ses réalités multiples, pour en tirer de nouvelles connaissances, parce qu’ils sont confrontés à des problèmes individuels et collectifs inédits. C’est nous qui construisons individuellement et collectivement les objets du monde, qui considérons, discutons ce qu’est la réalité objective, ce qu’implique pratiquement cette réalité objectivée, ce que nous pouvons en faire. Le technologisme réifie le réel, c’est à dire réduit tout à l’état d’objet, mais cette conception n’est pas mienne puisque je fais dépendre la technique des projets sociaux qui lui sont attachés, avec en deça ce réel inconnaissable qui constitue le fond à partir duquel nous expliquons et comprenons les réalités du monde.

      Vous dites : « La décroissance pour moi relève de la logique de rationnement dans une économie de guerre.  »

      C’est une excellente formulation, mais cette économie de guerre c’est justement ce qu’il faut absolument dépasser, d’où, j’y insiste, la primauté qu’il nous faut accorder au principe de justice. La guerre économique ne date pas d’aujourd’hui, elle s’est seulement intensifiée et menace maintenant l’existence de l’espèce humaine. Les humains du XXI ème siècle sont condamnés à s’entendre, et vous avez raison, la justice distributive n’est pas toute la justice. C’est pourquoi la réflexion sur la justice distributive et a réflexion sur les conditions matérielles d’existence de l’ensemble des sociétés humaines doivent être menées de pair.

      Vous dites : « La problématique est celle de la l’arbitrage entre la recherche d’une justice pourtant plus efficiente et la recherche de la sécurité matérielle. On ne peut pas faire les deux en même temps … »

      Pourquoi devrait-on toujours envisager les stratégies de survie sous l’angle individualiste, nationaliste, plutôt que sous l’angle coopératif ?

    4. Avatar de Moi
      Moi

      @Le Clown Gris:
      « C’est un argument qui est soutenu par certains libertariens (les conséquentialistes) et rejeté par d’autres (les déontiques). »

      Il s’agit bien d’un débat de néo-libéraux. Les querelles de chapelles entre eux ne m’intéressent pas et ne changent rien au fait.

      « Il s’agit davantage de la position d’un problème, auquel différents courants de pensée tentent de répondre, les libertariens n’en ayant absolument pas le monopole. »

      C’est bien ce que je dis, sauf que j’ajoute que les néo-libéraux en ont le monopole. Je n’ai pas dit « libertarien », qui est encore une chapelle libérale. Toute cette problématique se passe entre Rawls, Nozick et autres libéraux. Pour les autres, le débat ne se pose pas car ils font une différence qualitative entre besoins et désirs.

      « Le problème de la justice ne se pose que là où il y a rareté (aurais-je du préciser « relative » et non pas « absolue »?) »

      Bien sûr relative, j’avais dit que la rareté absolue est aisément résolue. Mais vous ne semblez pas avoir compris que la rareté n’existe que parce qu’il y a un problème de justice et non l’inverse. En somme, les libéraux créent des inégalités et puis se posent la question de la justice. Tout le but de ce débat est évidemment en réalité de justifier cette injustice, d’où l’introduction des notions d’efficience, d’optimum, etc.

      « On se moque bien entendu de savoir si c’est par besoin ou par désir, là n’est pas la question. »

      Et c’est à cela que l’on reconnait un libéral. Ben ouais quoi, si on fait une différence entre besoin et désir, que l’on limite drastiquement le second, comment justifiera-t-on les désirs des riches?

      « Le problème de la justice ne se pose que là où il y a rareté »

      Le problème de la justice se pose dès qu’il y a une société humaine. La rareté n’intervient que lorsqu’il y a injustice (vous le dites vous-mêmes, la rareté est relative, elle nécessite des inégalités pour apparaître), c’est-à-dire lorsque le problème de la justice est noyé sous des sophismes et oublié.
      Pour rappel, des sociétés humaines existent encore (de moins en moins) qui ne connaissent pas la rareté. Et on n’y étudiait pas Pareto ou Rawls. Par contre, le problème de la justice y était pris très au sérieux.

    5. Avatar de Alain A
      Alain A

      J’ai l’impression que le débat lancé par Pierre-Yves en arrive à ce qui est peut-être le nœud de la remise en question de notre mode de fonctionnement collectif, je veux parler de l’utilitarisme.

      Depuis 3 ou 4 siècles, la recherche de l’eudémonisme sur le plan sociétal s’est convaincue que le bien-être matériel (welfare) était le priorité, voire la seule chose qui importait. Les libéraux défenseurs du capitalisme ont été les porteurs les plus acharnés de cette vision utilitariste (depuis Mandeville et Bentham jusqu’à Rawls) mais si les socialistes, marxistes et autres idéalistes y ont ajouté la notion de justice (distributive), ils n’ont pas remis en question le primat de l’utilitarisme: avoir plus nous rendra plus heureux, collectivement et individuellement.

      Ce que les objecteurs de croissance montrent (voir le Livre de Tim Jackson, « Prospérité sans croissance ») c’est qu’au delà d’un revenu d’environ 15.000 $/an.individu, les indicateurs factuels de bien-être (well-being) ne s’améliorent plus: santé, espérance de vie, éducation, sentiment de « bonheur » plafonnent au delà d’un montant de PIB moyen et parfois même diminuent. Les courbes sur lesquelles se situent les nations sont diverses, chaque pays ayant ses forces et ses faiblesses. Une constante toutefois. A l’extrême, PIB élevé et performances médiocres on trouve toujours les Etats-Unis. Par contre, proche du point d’inflexion de la courbe (performance élevée avec un PIB moyen: les 15.000$/an.individu), on trouve un même pays: Cuba. Concluez-en, ce que vous voudrez…
      Une courbe qui met en relation richesse matérielle et empreinte écologique a une forme assez semblable et les mêmes positionnements: pays pauvres qui n’abiment pas les écosystèmes, pays riches qui les massacrent et, le pays le plus proche du quadrant idéal (atteint par aucun): Cuba.

      Parenthèse: aujourd’hui, fête nationale belge et, dans la rubrique « idées » du quotidien « La Libre (Belgique) » un article du jésuite Delhez, le théologien social francophone de référence. Le Sujet ? La décroissance face aux excès du capitalisme débridé. Ca bouge ça bouge…

    6. Avatar de Moi
      Moi

      Alain A., je suis pleinement d’accord avec ce que vous dites. Il faut croire que je suis objecteur de croissance. 🙂

      Derrière tout cela il y a une conception mécaniste beaucoup trop simple de l’homme. On ne peut pas continuer à penser comme Bentham (and co) qu’il suffit d’augmenter la quantité de plaisirs pour augmenter le bonheur d’un humain après les progrès récents faits en biologie (homéostasie, etc).

    7. Avatar de vigneron
      vigneron

      @Alain A

      « pays pauvres qui n’abiment pas les écosystèmes, »

      Je pouffe…Vous avez vu ça où?

      Au Sahel, desertifié en grande partie par l’élevage nomade et millénaire traditionnel?

      Dans les forêts tropicales primaires dévastées au Congo, au Brésil, en Indonésie?
      Alors que la Guyane française, département français d’Outre-Mer, avec plus de 90 % de forêts primaires, en représente une des zones les plus vastes. Par ailleurs, la Patagonie (Chili et Argentine), la Tasmanie (Australie), l’État de Washington (États-Unis) et la Colombie-Britannique (Canada) possèdent l’essentiel des forêts primaires tempérées. Pas vraiment des pays pauvres…

    8. Avatar de Moi
      Moi

      @vigneron: au moins 2/3 des forêts primaires (de l’ensemble des forêts primaires) sont dans les 3 pays que vous citez (Brésil, Congo, Indonésie). On pourrait aussi rajouter la Russie dans le lot (Sibérie). Certes il y en a ailleurs et il y a des dévastations (aussi en Amérique du Nord d’ailleurs), mais c’est pas comparable. Une très large majorité des forêts primaires se trouvent dans des pays sous-industrialisés. Et en Europe, il ne reste quasi-rien, sauf en Pologne (mais ça risque de disparaître aussi maintenant qu’ils sont capitalistes).

    9. Avatar de vigneron
      vigneron

      @moi
      Vous ne pouvez nier l’évidence. La dégradation des forêts n’a rien à voir avec la « richesse » des populations ou le développement technique. On sait que l’antiquité romaine comme avant les mésopotamiens du croissant d’or virent les plus grandes destructions forestières en Europe et au Proche Orient. On l’apprend en sixième!
      Évidemment, si ça vient perturber certaines visions schématiques et idéologiques de certains, ça n’est pas mon problème, mais le leur… Et même si Descartes acceptait et revendiquait de nier la réalité, si telles étaient sa volonté et l’expression de sa liberté, ne pas trop en abuser de préférence…

    10. Avatar de Moi
      Moi

      @vigneron: « La dégradation des forêts n’a rien à voir avec la « richesse » des populations ou le développement technique. »

      Je ne sais pas ce que l’on apprend en sixième en France vu que j’ai fait mes études en Belgique. Ici on nous disait que la forêt d’Ardenne où nous habitions s’étendait à l’époque de Jules César jusqu’à l’océan et que la déforestation de l’Europe avait eu lieu au Moyen-Age suite à certains progrès techniques de l’agriculture (la charrue). Et puis on nous montrait que la quasi-totalité des forêts vierges qui restaient étaient situées dans des pays « en voie de développement ». Mais qu’elles disparaissaient pour que ces pays puissent se développer.
      Petit enfant que j’étais, cela me semblait corroborer qu’effectivement il y avait un lien entre développement technique et destruction des forêts vierges.

    11. Avatar de vigneron
      vigneron

      Pouh! Il n’est pire sourd… Dernière tentative, pas que ça à faire:

      L’impact de l’action humaine sur l’environnement naturel dans la région méditerranéenne a été considérable durant 7 000 à 8 000 ans. Au Proche-Orient, les débuts de la culture et de l’élevage, qui ont affecté la forêt par le défrichement, remontent à 10 000 ans. Ces activités se sont ensuite étendues en Crète et en Grèce vers 6000 ans avant J.-C., et dans le bassin de la Méditerranée occidentale vers 5500 à 4500 ans avant J.-C.
      Les premières civilisations étaient déjà florissantes, se caractérisant par une forte croissance démographique et par des besoins accrus en terre pour l’agriculture et en bois. C’est à l’époque romaine (entre le deuxième siècle avant J.-C. et le cinquième siècle après J.-C.) que l’exploitation agricole a connu la plus grande expansion (Pons et Quézel, 1985; Skouri, 1994). C’est à cette même époque que les moyens de transport se sont développés. Les Egyptiens, pauvres en forêts, importaient du bois de cèdre et de genévrier de Syrie et du Liban pour leur flotte, tandis que le bois d’œuvre nécessaire aux constructions navales et urbaines était prélevé dans les colonies romaines (Seigue, 1985). Ces activités on démarré durant l’époque des civilisations phéniciennes, gréco-romaines et carthaginoises, environ 1000 ans avant J.-C, et se sont poursuivies pendant plusieurs siècles.

      La Méditerranée orientale n’a pas été épargnée; en effet, le couvert forestier a été fortement réduit par les Vénitiens et les Byzantins. Le bois constituait non seulement la principale source d’énergie, mais aussi un matériau essentiel pour la construction navale, activité particulièrement importante pour ces empires marchands et guerriers.

      Depuis le déclin de l’Empire byzantin (vers 640 après J.-C.) jusqu’au milieu du XIXe siècle, des routes maritimes d’approvisionnement en bois joignaient les pays exportateurs tels que la Syrie, le Maghreb, l’Espagne et la Sicile aux chantiers de constructions navales de la Syrie méridionale, (Tyr, Haïfa), de l’Afrique du Nord (Tunis, Sousse, la côte Syrte et Tripoli) et surtout de l’Egypte (Alexandrie). A partir du XVIe siècle, cependant, la puissance maritime méditerranéenne s’est déplacée vers la péninsule ibérique avec la création des empires coloniaux espagnol et portugais. Durant cette période, la civilisation de pasteurs à l’est et au sud du bassin a contribué à une plus grande stabilité des terres boisées (Le Houérou, 1988).

      Et rappelez vous que 4 siècles ont suffi pour faire de la Grèce un désert entre Homère et Platon! Pastoralisme et agriculture EXtensive ont enrichi les grecs et ruiné le territoire…!
      Idem pour l’Espagne, bien amochée déjà par l’empire romain et presque totalement déforestée et désertifiée par la grâce encore de l’élevage pastoral, préconisé par les rois d’Espagne durant le dernier millénaire!
      Tout cela abondamment commenté par Jean Marie Pelt, botaniste un peu trop finaliste catho à mon gout, mais écolo revendiqué et spécialiste reconnu.

    12. Avatar de Moi
      Moi

      @vigneron: je ne vous comprends pas, votre citation apporte de l’eau à mon moulin et non au vôtre. Je cite: « Les premières civilisations étaient déjà florissantes, se caractérisant par une forte croissance démographique et par des besoins accrus en terre pour l’agriculture et en bois. » Le lien entre technique et déforestation est clair, non? Il faut une civilisation déjà passablement avancée, qui possède des techniques agricoles développées, et friande en terrains agricoles pour subvenir à l’augmentation de la population. Qu’est-ce que cela change que cela se passe il y a 2000 ans?

    13. Avatar de vigneron
      vigneron

      Il faut une civilisation déjà passablement avancée, qui possède des techniques agricoles développées, et friande en terrains agricoles pour subvenir à l’augmentation de la population. Qu’est-ce que cela change que cela se passe il y a 2000 ans?

      Ces civilisations là datent de 10 000 ans! En Mésopotamie (Irak actuel) et le long du « croissant d’or » jusqu’en Palestine. Vous pensez sérieusement que l’on soit en présence « de techniques agricoles développées » et de densités démographiques aux dimensions « babyloniennes », ramenées à notre échelle? Les techniques agricoles traditionnelles sommaires étaient déjà extrêmement destructrices d’environnements, point. Et elles le sont encore aujourd’hui, en Afrique particulièrement.

      La technique ou la démographie n’a rien d’essentiel dans le rapport au monde de l’Homme, c’est juste une donnée quantitative et relative. Je préfère l’approche de Schopenhauer du « Monde comme volonté et comme représentation », et m’intéresser au présent de notre « vouloir vivre ». « Seul le présent existe ».

      « Le temps ressemble […] à un courant irrésistible, et le présent à un écueil, contre lequel le flot se brise, mais sans l’emporter » Schopenhauer, Monde comme Volonté et comme Représentation

    14. Avatar de Moi
      Moi

      @vigneron: « Vous pensez sérieusement que l’on soit en présence « de techniques agricoles développées » et de densités démographiques aux dimensions « babyloniennes », ramenées à notre échelle? »

      Et vous pensez que l’on soit là en présence de déforestations massives, ramenées à notre échelle?

    15. Avatar de Le Clown gris
      Le Clown gris

      @ moi

      Je suis navré mais vous devriez vous relire parfois.

      Quand vous dites que les « libertariens » ont le monopole d’un argument, vous vous livrez à un acte de terrorisme intellectuel pur et simple. Je ne parle même pas des distinctions qui ne sont pas signifiantes pour vous mais dont on doit pourtant tenir compte si l’on est rigoureux, voire simplement « honnête » vis à vis de ceux qui nous lisent (à défaut de l’être vis à vis des auteurs). On comprend bien que vous êtes bien plus intéressé par la conclusion d’une argumentation que par le chemin qui y mène, conclusion appréciée, qui plus est, ad nominem (!), c’est à dire à la lumière de l’identité ou des motivations prêtées aux gens qui la soutiennent (que cela puisse parfois servir de guide pour savoir à quoi s’en tenir et compenser un défaut d’étude, ça se comprend, mais que ceci permette de penser les problèmes au niveau requis, certainement pas; ça ne peut être qu’un pis-aller).

      Vous ne connaissez strictement rien à Rawls, sinon vous ne l’auriez pas classé avec les « libertariens », à moins que vous n’ayez fait exprès de confondre libératarianism et politicial liberalism? Ou alors « on » vous a dit que Rawls était liberal, et ça vous suffit? Je vous rappelle qu’il existe des libéraux égalitaristes en faveur d’une égalité stricte des ressources (Dworkin).

      Au passage, si Rawls rejette la distinction entre besoins et désirs, au même titre que Nozick, c’est pour des raisons diamétralement opposées. Bien sûr vous vous en foutez, puisque ça ne fait aucune différence en effet pour un idéologue… Au cas où ça intéresserait les lecteurs, la « bonne » raison de Rawls, est la suivante: le seuil minimal (le panier de ressources minimal, ce qu’il appelle « les biens premiers », et je n’entre pas dans le détail de la justification du concept et de la liste des « biens premiers ») auquel ont politiquement droit les citoyens, est toujours plus élevé que ce à quoi ils auraient simplement droit en tant qu’individu (= en tant que simple substrat « bio-psychologique arbitrairement posé indépendamment de toute entreprise de coopération sociale). Et on reconnaît là bien sûr la frauduleuse sphère des « besoins ». On est donc aux antipodes d’un Nozick!
      Vous devriez étudiez plus soigneusement les auteurs et moins vous fier à ce qu’ »on » en dit.

      Bien sûr ce qui vaut pour Rawls vaut sans doute aussi pour Hobbes et Hume…Vous ne les avez vraisemblablement pas lus non plus… peut-être parcourus. Personne n’a jamais rien trouvé à redire à la rigueur de Hume dans sa définition du problème des « circonstances » de la justice. Vous ne vous dites pas qu’il y a une bonne raison d’y réfléchir à deux fois… « Moi » débarque et apporte le « feu » aux hommes… alors que c’est pourtant très simple à comprendre cette histoire de « circonstances de la justice ».

      Pour ce qui est de la différence que la motivation à acquérir une ressource peut faire, c’est pourtant évident qu’elle est dans les faits privée d’effets dès lors qu’il n’y a pas d’arbitre. Imaginons qu’il ne reste pas assez d’eau pour deux personnes égarées dans le désert. L’une en a besoin pour s’hydrater (sans quoi elle va mourir), l’autre pour réaliser un rituel quelconque (ou toute autre raison n’ayant rien à voir avec la base de la « pyramide de Maslow »). La motivation de la première personne répond à un besoin. Pas la motivation de la seconde personne. Ca nous fait une belle jambe: en l’absence d’arbitre, les deux personnes vont s’entretuer si aucune ne veut/ ne peut céder. La rareté des ressources mène à la guerre entre les peuples, quelle que soit la le bien fondé éventuel des revendications des uns et des autres.
      On peut trouver ca triste. On peut trouver ça lamentable. On peut trouver ça irrationnel ou déraisonnable. On peut trouver ça mal. Il reste que le jour où les peuples se donneront tous la main pour entamer une joyeuse sarabande autour du feu de l’amitié n’arrivera pas avant que nous ne nous trouvions dans la situation de ces deux personnes. Si jamais on en vient à la décroissance, ce sera uniquement dans le but purement stratégique de limiter une dépendance croissante vis à vis de puissances étrangères (et on présentera ça comme une étape pacificatrice vers la détente des relations internationales) et certainement pas « pour que tout le monde puisse en avoir à la mesure de ses besoins » ou « parce-qu’étant subitement devenus spirituels, on rejette la société de consommation »).
      Au niveau international, la question de savoir si les chinois, les américains ou les russes ont véritablement besoin de ces terres rares, de ce pétrole et de ce gaz n’a strictement aucun sens. Ce qui a du sens pour eux, c’est de savoir s’ils pourraient faire autant avec moins, ce qui leur permettrait de monnayer l’excès dans les conditions les plus avantageuses qui soient. Ils n’envisagent certainement pas de diminuer leur « niveau de consommation de biens matériels ». Et si c’est ce qui a du sens pour eux, alors c’est ce qui a du sens pour les autres puissances, dès lors que ces dernieres ne sont pas suicidaires, et la distinction « besoin »/ » désirs » devient ipso facto subsidiaire ou n’est plus intelligible que dans une visée stratégique.

    16. Avatar de Le Clown gris
      Le Clown gris

      Vous ne vous rendez pas compte que votre distinction entre « désir » et « besoin » n’est rien d’autre que ce que vous pensez être une esquisse de solution à un problème de distribution des droits sur des biens rares, c’est à dire à un problème de justice sociale. Le simple fait que vous fassiez cette distinction indique qu’un tel problème se pose, et que les circonstances de la justice identifiées par Hume sont réunies (et elles le sont effectivement). Ces circonstances, qui interviennent en amont, sont distinctes de la solution que vous esquissez en aval, sous la forme d’une distinction entre désirs et besoins : vous pourriez bien dire « Mais si la coopération sociale était organisée de manière à ce que cette distinction soit prise en compte de la manière adéquate, le problème ne se poserait pas ». Mais ce serait là confondre la solution apportée avec avec les termes du problème. Le fait que ce soit toujours une modalité ou une autre d’organisation de la coopération sociale qui définisse les termes d’un problème ou contribue à sa solution peut certes prêter à confusion.
      Par exemple, on peut dire qu’une équipe de foot est mauvaise, et qu’il faut changer la manière dont celle-ci est organisée (jouer en 4-4-2 plutôt qu’en 3-5-1). Si l’équipe est victorieuse avec le nouveau système mis en place, alors les circonstances du problème ne se laissent pas simplement définir par le fait que l’équipe ne jouait pas en 5-3-1 (ce qui serait confondre circonstances et solution), mais par les raisons structurelles pour lesquelles le 4-4-2 a échoué alors que le 3-5-1 a fonctionné. Ces dernières ont à voir avec les règles du jeu de football et la manière dont l’équipe adverse était organisée.

      Mais il est vrai que l’interpénétration relative des sphères productives et distributives (elles sont par exemple confondues dans le cas « idéal » du marché « pur »)accroit sérieusement la difficulté, puisqu’en fonction du système de production (organisation, marché, réseaux…) et du modèle de justice sociale retenu (liés à des valeurs politiques), la nature et le degré d’interpénétration diffèrent.
      .

    17. Avatar de Paul Jorion

      Clown gris, vous passez aux insultes, c’est en général un signe très sûr qu’on est à bout d’arguments. Vous êtes sur la ligne de crête comme dirait Crapaud Rouge.

    18. Avatar de Moi
      Moi

      @Clown gris : « conclusion appréciée, qui plus est, ad nominem (!), c’est à dire à la lumière de l’identité ou des motivations prêtées aux gens qui la soutiennent »

      Sur ce point, vous avez raison. Je le fais et ce n’est pas accessoire. Ma position philosophique me l’impose. Je ne suis pas platonicien, vous l’aurez deviné. Et je ne vous cache pas non plus que mes idées ne sont pas non plus désintéréssées, elles sont politiquement connotées. Il est dommage que les libéraux, eux, cachent les objectifs politiques poursuivis derrière des sophismes qui donnent l’apparence de la neutralité idéologique. C’est malhonnête.

      « Je vous rappelle qu’il existe des libéraux égalitaristes en faveur d’une égalité stricte des ressources (Dworkin). »

      Libéral égalitariste est un onoxymore, tout comme anarcho-capitaliste. D’une part, la position de Dworkin est très minoritaire parmi les libéraux. D’autre part, il n’est pas égalitariste, il prône juste l’égalité des chances (son égalité des ressources est une situation de départ toute théorique pour encore une fois justifier les inégalités qui s’ensuivraient au nom de la liberté de choix individuelle).

      « Bien sûr vous vous en foutez, puisque ça ne fait aucune différence en effet pour un idéologue… »

      Et bien sûr, ni vous ni les libéraux ne faites d’idéologie. Soyons sérieux (et intellectuellement honnêtes) svp.

      « le seuil minimal […]auquel ont politiquement droit les citoyens, est toujours plus élevé que ce à quoi ils auraient simplement droit en tant qu’individu »

      Vous ne faites que répéter ce que j’ai déjà critiqué. Rawls cherche là à justifier les inégalités, rien d’autre. C’est le vieil argument libéral qui s’adresse aux pauvres: « vous serez pauvres parmi les riches mais néanmoins plus riches dans l’absolu ». Dans le meilleur des cas théoriques, le pauvre devient alors un porc soumis et satisfait. Dans la pratique, le pauvre va soit manquer des biens de première nécessité que la justice sociale lui aurait fourni, soit être un porc insatisfait et rongé par les désirs.

      « Pour ce qui est de la différence que la motivation à acquérir une ressource peut faire, c’est pourtant évident qu’elle est dans les faits privée d’effets dès lors qu’il n’y a pas d’arbitre. »

      Vous n’avez pas compris. Une fois que la différence entre besoin et désir est faite, l’arbitrage est déjà fait.

      « en l’absence d’arbitre, les deux personnes vont s’entretuer si aucune ne veut/ ne peut céder. »

      Il y a deux choses que vous mélangez dans votre exemple de manière inconsidérée (car cela détruit votre position par incohérence): l’arbitrage théorique et le rapport de forces. Ce que les libéraux discutent c’est l’arbitrage théorique, cela permet bien sûr de faire oublier le rapport de forces et que la justice dit clairement comment arbitrer dès le départ.
      1) Si donc l’on ne parle que de l’arbitrage théorique, si vous avez la différence entre besoin et désir, l’arbitrage est déjà fait: l’un a raison et l’autre tord. A quoi sert alors la discussion sur l’arbitrage théorique? Les libéraux ne discutent plus que pour justifier une injustice éventuelle.
      2) Si donc l’on ne parle que du rapport de forces, vous déconsidérez totalement le libéralisme puisque vous présupposez que sans un tiers arbitre cela finit toujours en castagne (et bonjour le leviathan de Hobbes, le méchant Etat).

      « La rareté des ressources mène à la guerre entre les peuples, quelle que soit la le bien fondé éventuel des revendications des uns et des autres. »

      La rareté est une notion relative et ne peut être cause de guerre. Ce n’est pas pour les ressources que les guerres sont faites. C’est par désir, pour la domination des uns sur les autres. Ainsi, lorsque vous voyez deux enfants se battre pour un jouet ce n’est pas parce que ce jouet est rare mais par désir (tous les parents ont déjà vu cela, autour des enfants il y a déjà des tas d’autres jouets et bien plus amusants).

      « Au niveau international, la question de savoir si les chinois, les américains ou les russes ont véritablement besoin de ces terres rares, de ce pétrole et de ce gaz n’a strictement aucun sens. »

      Si, cela a un sens. Ils n’ont pas besoin de ces ressources « rares », ils les désirent pour accroître leur domination ou pour éviter de se faire dominer. En comprenant cela, on voit bien que la solution n’est pas dans une discussion sur la rareté.

      « Vous ne vous rendez pas compte que votre distinction entre « désir » et « besoin » n’est rien d’autre que ce que vous pensez être une esquisse de solution à un problème de distribution des droits sur des biens rares, c’est à dire à un problème de justice sociale. »

      Je vous l’ai déjà dit, le problème de la justice sociale se pose avant celui de la rareté des biens. Le problème de la justice sociale se pose même si les biens ne sont pas rares. La rareté n’est qu’une conséquence de l’injustice sociale.
      Prenons un exemple imaginaire: deux personnes vivent au paradis, ils ont des biens à profusion, suffisamment pour subvenir à leurs besoins. Puis, l’une des deux se met à accaparer tous les biens. L’injustice est alors créée et la question de la rareté aussi (pour celui qui a perdu accès aux biens). Si par contre la répartition restait toujours égale, il y aurait justice et il n’y aurait pas de rareté. Où l’on voit que la question de la justice se pose même au paradis et précisément pour éviter qu’il ne devienne un enfer.

      « Si l’équipe est victorieuse avec le nouveau système mis en place »

      Que signifie « victorieuse » pour la question qui occupe Rawls et les autres? Ils présupposent une guerre entre nations et cherchent l’organisation optimum en vue d’une confrontation? Bien sûr que non (en fait oui pour les premiers libéraux), donc cette question d’optimum n’a aucun sens pour eux en dehors du problème de la justice sociale. Et comme je l’ai démontré, il n’a aucun sens non plus à l’intérieur du problème de la justice sociale. Donc il ne sert qu’à justifier l’injustice sociale.

      NB: J’ai dit entre parenthèses « en fait oui pour les premiers libéraux » car cette préoccupation était centrale à l’époque, ils cherchaient la meilleure organisation en vue que leur nation domine (le livre de Smith c’est « la richesse des nations » et non « la richesse de tous les individus »). Mais cette conception des choses ne fait que reporter le problème de la justice au niveau international: comment établira-t-on la paix entre nations? Par un optimum mondial, c’est-à-dire une course à la croissance? (où l’on voit clairement que cette voie est une impasse et produit depuis trois siècles de l’injustice et des confrontations violentes)

    19. Avatar de Le Clown gris
      Le Clown gris

      @ Paul Jorion
      ???
      La réponse se trouve juste au dessus de votre post.
      C’eut été une insulte si j’avais utilisé le terme « sophiste ».

      @ Moi

      La distinction n’est pas entre libéraux « neutres » et les autres, elle est entre ceux qui font de la recherche (pas nécessairement dans un cadre institutionnel… on en fait aussi sur ce blog) et ceux qui font de la politique (les idéologues).

      On peut ergoter sur l’impossible neutralité du chercheur tant qu’on veut (qui permet aussi en passant de justifier n’importe quoi), il y a quand même un abîme entre les deux « types », à la fois en terme de rigueur (morale puis méthodologique) et en terme de posture (un chercheur n’a aucun lien identitaire avec les thèses qui lui semblent correctes, tout en accordant à la discussion théorique une importance considérable, alors que la plupart des gens ont tendance soit à être indifférents soit quand ce n’est pas le cas à y avoir un rapport identitaire fort).

      Quand un chercheur fait de ses thèses une question identitaire, il cesse de l’être. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne pourra plus rien trouver d’intéressant par la suite.
      Je n’ai pas moins d’intérêt à lire Roemer que Dworkin et l’intérêt de la contribution d’un auteur ne se mesure pas au fait qu’il soit minoritaire ou non au sein de telle ou telle communauté (sinon quelle serait l’intérêt de « La Monnaie mode d’emploi »???)! Cette simple remarque de votre part, par exemple, suffit ici à vous situer. Vous auriez bien du mal à trouver une assertion de ce genre de ma part.

      Vous sous-entendez que si tout le monde est honnête tout le monde est idéologue. Et bien non. Ca ne me viendrait jamais à l’idée de qualifier Paul Jorion, ou Finck (le théoricien de la monnaie franche) d’idéologues. Pour moi il n’y a pas « les liberaux », les « libertariens », les « marxistes », les ceci les cela. Il y a seulement « tel ou tel argument ou telle ou telle proposition sur tel ou tel problème précis ». C’est ça la grande différence. A la limite il peut y avoir des noms d’auteur. Mais même ça à vrai dire ca induit déjà trop en erreur… On ne devrait jamais discuter que des « thèses ».

      Pour Dworkin, je me demande par exemple ce que Paul Jorion dirait de cette idée selon laquelle toute vente est réductible à une enchère, et des implications que l’auteur pense pouvoir en tirer. Enfin c’est un autre sujet… (et je passe sur votre présentation « égalité des chances » = « égalité des ressources »… (sic). Même sur la page wiki ils ne font sans doute pas un tel amalgame.

      « anarcho-capitalisme » n’est certainement pas un oxymoron. Le capitalisme dans sa forme la plus pure, ce serait l’anarchie. Que ce système ne soit pas enviable ou digne d’éloges, ça ne change rien à ce qu’il est: un refus catégorique de toute forme d’autorité politique centralisée (étatique, communautaire, etc…). Je comprend bien que ça puisse choquer d’éventuels anarcho-syndicalistes. Mais le premier n’est pas plus ou moins un oxymoron que ce dernier, à moins que certains aient le monopole de la définition des termes, ce qui m’étonnerait. Ceci tient peut-être au fait qu’un monde humain sans « archie » est impossible?

      Pour le reste:
      C’est un tissu de bêtises.

      La référence à Platon… je ne sais pas trop à quoi elle sert…

      Ce que vous dites de Rawls est complètement à côté de la plaque (in so many ways…) Et tout ça pour pouvoir prétendre le placer dans la même catégorie que les libertariens… Je n’ai pas que ça à faire non plus.

      L’arbitre est une entité reconnue comme légitime disposant des moyens nécessaires pour faire respecter sa décision, non pas un principe de répartition (comme sur un terrain de foot quand les 2 équipes ne s’accordent pas sur le fait de savoir s’il y a pénalty ou pas). C’est quand même évident. Je me demande ce que vous avez compris de mon propos.

      J’ai parfaitement saisi que votre distinction entre besoin et desir était un critère d’arbitrage… et à quoi sert-il si ce n’est à résoudre un problème de répartition des ressources (que sont les principes de justice en général si ce n’est des critères d’arbitrage? Je l’ai écrit boir sur blanc en plus… Qui plus est ce que j’ai exposé est méconnaissable sous votre plume. Et vous en venez vous-mêmes à ressortir les circonstances objectives et subjectives de la justice chères à Hume au cours de votre galimatias…

      Bref arrêtons là si vous le voulez bien. La vie est courte.

    20. Avatar de Moi
      Moi

      @Clown : « La distinction n’est pas entre libéraux « neutres » et les autres, elle est entre ceux qui font de la recherche (pas nécessairement dans un cadre institutionnel… on en fait aussi sur ce blog) et ceux qui font de la politique (les idéologues). »

      Nous parlons de politique Clown, pas de science. En politique, il n’y a pas de neutralité. Vous êtes libre d’avoir une position politique, mais ne cherchez pas à poser au chercheur neutre qui n’en a pas. De même, tous ceux que vous citez, libéraux, ont une position politique et font de l’idéologie. De même, ils cherchent à cacher ces positions politiques derrière une apparence de neutralité scientifique. Je vous dis que cela ne marche pas avec moi, n’insistez pas.

      « On peut ergoter sur l’impossible neutralité du chercheur tant qu’on veut (qui permet aussi en passant de justifier n’importe quoi) »

      Non, cela ne permet pas de justifier n’importe quoi. La rhétorique et la logique ont leurs règles. Et les hommes ont au surplus des intérêts et une morale pour juger.

      « Je n’ai pas moins d’intérêt à lire Roemer que Dworkin et l’intérêt de la contribution d’un auteur ne se mesure pas au fait qu’il soit minoritaire ou non au sein de telle ou telle communauté »

      Je n’ai en aucune façon dit qu’une position minoritaire était sans intérêt et vous le savez très bien. J’ai juste démontré que Dworkin, que vous m’opposiez, n’était pas représentatif de ce que je dénonce, le libéralisme. J’ai ajouté qu’il n’était de toutes façons pas égalitariste. Vous cherchez à déformer mes propos mais ne répondez rien à mes arguments.

      « Vous sous-entendez que si tout le monde est honnête tout le monde est idéologue. Et bien non. »

      En politique (et en économie), oui.

      « Ca ne me viendrait jamais à l’idée de qualifier Paul Jorion, ou Finck (le théoricien de la monnaie franche) d’idéologues. »

      Vous avez tord, ils le sont. Ils ont des convictions politiques, au sens le plus noble du terme (politique = science des affaires de la Cité), et ne les cachent pas. Ils veulent une société meilleure selon leur opinion, tout comme les libéraux. Mais leur opinion diffère de celle des libéraux et leur société meilleure n’est pas inégalitaire. C’est un choix politique et moral; ayez vous aussi le courage de votre choix tout comme la plupart des participants à ce blog (y compris jducac, grand zélateur du capitalisme devant l’Eternel). La discussion n’en sera que plus franche.

      « « tel ou tel argument ou telle ou telle proposition sur tel ou tel problème précis ». »

      Pourquoi alors n’avez-vous répondu à aucun de mes arguments et vous êtes-vous braqué sur la question de l’idéologie?

      « et je passe sur votre présentation « égalité des chances » = « égalité des ressources »… (sic). Même sur la page wiki ils ne font sans doute pas un tel amalgame. »

      Vous ne connaissez visiblement pas votre sujet.

      « Une telle conception de l’égalité ne se confond ni avec l’égalité de bien-être ni avec l’égalité des biens : la distribution qu’opère le marché n’est pas incompatible avec des inégalités justifiées par le fait que certaines préférences sont plus coûteuses que d’autres (si je veux me procurer un bien rare, je dois choisir une activité satisfaisant davantage les préférences des autres). »
      http://www.cairn.info/revue-cites-2001-1-page-208.htm

      Ou encore ici à la page 6, la note en bas de page: http://carolineguibetlafaye.pagesperso-orange.fr/Documents/Egalite_des_chances_acces_partag_aux_ressources.pdf. Dworkin distingue son égalité des ressources de l’égalité des chances AU SENS HABITUEL, en ce qu’il veut aussi égaliser les talents de départ. Vous pouvez lire tout le document pour vous faire une meilleure idée de ce que vous défendez.

      « Le capitalisme dans sa forme la plus pure, ce serait l’anarchie. »

      « L’anarchie (du grec αναρχία -anarkhia-, du an-, préfixe privatif : absence de, et arkhê, commandement, ou « ce qui est premier ») désigne la situation d’une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif. » (wikipedia) Le capitalisme implique des relations de pouvoir et de domination, des inégalités, et est donc totalement incompatible avec l’anarchie. Anarcho-capitalisme est bien un oxymore.

      « un refus catégorique de toute forme d’autorité politique centralisée (étatique, communautaire, etc…). »

      Je vous le répète: l’anarchie est un refus de toute forme d’autorité. Centralisée ou entre individus. Pas le capitalisme.

      « Je comprend bien que ça puisse choquer d’éventuels anarcho-syndicalistes. Mais le premier n’est pas plus ou moins un oxymoron que ce dernier, à moins que certains aient le monopole de la définition des termes, ce qui m’étonnerait. »

      « Le syndicalisme est le mouvement qui vise à unifier les travailleurs dans des organisations, les syndicats, pour défendre leurs intérêts communs » (wikipedia) Où voyez-vous une relation de pouvoir dans la définition de ce terme? Où avez-vous lu que le syndicalisme impliquait une relation de pouvoir dans son essence? Le syndicalisme est né en réaction à la relation de pouvoir qu’impose le salariat (et les patrons) et cherche à abolir cette relation de pouvoir, ou du moins à s’en défendre.
      Donc l’anarcho-syndicalisme n’est pas un oxymore, ne vous en déplaise.

      « Ceci tient peut-être au fait qu’un monde humain sans « archie » est impossible? »

      Voilà, là c’est clair (quoique toujours non argumenté). Vous défendez les relations de pouvoir. Vous jugez qu’un monde sans relation de pouvoir est impossible. Vous faites de l’idéologie comme Mr Jourdain de la prose.

      « Pour le reste: C’est un tissu de bêtises. »

      Les lecteurs jugeront qui en dit le plus.

      « La référence à Platon… je ne sais pas trop à quoi elle sert… »

      A vous expliquer que les idées n’existent pas avant votre cerveau. Et peut-être même pas après.

      « Ce que vous dites de Rawls est complètement à côté de la plaque (in so many ways…) Et tout ça pour pouvoir prétendre le placer dans la même catégorie que les libertariens… Je n’ai pas que ça à faire non plus. »

      Bien sûr. Des dizaines de lignes pour au final se débiner lorsqu’il faut avancer des arguments.

      « L’arbitre est une entité reconnue comme légitime disposant des moyens nécessaires pour faire respecter sa décision, non pas un principe de répartition »

      Et qu’est-ce qu’une décision pour départager deux opposants, si ce n’est un principe de répartition? (« La décision est le fait d’effectuer un choix lors de la confrontation à un problème afin de le résoudre. » Wikipedia)

      « J’ai parfaitement saisi que votre distinction entre besoin et desir était un critère d’arbitrage… et à quoi sert-il si ce n’est à résoudre un problème de répartition des ressources (que sont les principes de justice en général si ce n’est des critères d’arbitrage? »

      La distinction entre besoin et désir est bien un critère d’arbitrage et il résout effectivement le problème de répartition des ressources (en un sens égalitaire). Ai-je dit le contraire? Ce que moi je vous dis c’est que les critères d’arbitrage utilisés par les libéraux ne sert qu’à justifier les inégalités et par conséquent ne règle jamais le problème de la rareté, il le crée.

      « Bref arrêtons là si vous le voulez bien. La vie est courte. »

      Arrêtez-vous là si vous le voulez bien. En ce qui me concerne, je ne vous laisserai pas dire sans réaction n’importe quoi, dans n’importe quel but.

  18. Avatar de Loic
    Loic

    @ l’auteur : bravo pour cette these tres seduisante, belle tentative de repenser le monde selon d’autres valeurs, on y sent un grand potentiel et un grand soulagement comme un retour au sens, a la spiritualite (vs vacuite du monde moderne)

    @ tous :
    Oui il faut penser en terme qualitatifs , valeurs humaines , partage, spiritualite … et abandonner la folie destructice actuelle qui en plus est hmainement/intellectuellement creuse

    Cependant les crises actuelles risquent d’avoir des effets devastateurs avant que l’on puisse mettre en oeuvre a grande echelle un monde alternatif :

    croissance exponentielle de la population + depletion des ressources naturelles + gaspillage lie au paradigme de la croissance infinie = enorme catastrophe imminente et fin de la societe industrielle

    – toute notre vie moderne depend des energies fossiles : de l’agriculture au medicaments, des transports aux ordinateurs, des travaux les plus sales aux plus virtuels tout depend de l’energie fournit par le petrole et nous rend extremement vulnerable a son ineluctable rarefaction car cela va rendre inoperants la majorite de nos avancees technologiques

    Et a ce point la, la question de la (sur)population va se poser, le chaos social ne permettra pas le maintien des dits avantages sociaux et le probleme des inegalites se posera en d’autres termes.

    Il faut donc agir vite et a l’echelle locale , la ou nous pouvons reellemetn avoir un impact.
    Des participants a ce blog connaitraient-ils des communautes cherchant a vivre de facon autonome ?

  19. Avatar de GIBUS
    GIBUS

    Il ne faudrait pas oublier que toutes ces « cogitations » intellectuelles, parfois contradictoires, sont inaudibles, voire incompréhensibles pour l’immense majorité du genre humain. A quoi mènent-elles? Auront-elles, si peu que ce soit, une application concrète sur la vie de nos descendants? Atteignent-elles un seul dirigeant politique actuel?…Elles ont surtout l’intérêt d’exister!
    Il me semble que la « décroissance », l’ »a-croissance », comme vous voudrez, s’imposera d’elle même à l’humanité, qui ne pourra faire autrement que s’adapter à la rapide évolution environnementale prochaine (environnement au sens large: matériel, culturel, spirituel…), probablement aidée par des découvertes technologiques importantes.
    C’est peut-être à cela qu’il faudrait préparer nos enfants: la faculé à s’adapter aux changements. Mais ceci est un autre débat…

  20. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Billet très intéressant auquel j’ai toutefois un peu de mal à souscrire. Une anecdote pour expliquer ceci:

    J’ai eu l’occasion de travailler en tant qu’ouvrier sur une chaine d’usine agro-alimentaire (conserverie de légumes). Un constat m’a frappé: Une quantité apparemment impressionnante de denrées sont perdues dans le process de fabrication, par incidents de chaine essentiellement – une boite à peine cabossée est considérée comme perdue et finit systématiquement à la poubelle, par exemple. Sur une journée de travail, ce sont ainsi plusieurs dizaines de boites – pleines – qui sont ainsi perdues. Si quelqu’un connaissait des statistiques précises à ce sujet, (rendement [denrées manufacturées]/[denrées brutes]) je serais curieux de les connaître.

    Ces statistiques seraient ensuite à comparer avec celles d’une production agro-alimentaire moins mécanisée, certainement plus coûteuse en quantité de travail, mais peut-être aussi plus économe en ressources – ne serait-ce que les ressources « primaires », c’est à dire celles qui entrent directement dans la composition du produit fini, autrement dit en mettant de côté la question des ressources « de transformation », au premier rang desquelles les ressources énergétiques (électricité et pétrole essentiellement).

    En clair, j’ai dans l’idée que si l’industrialisation offre évidemment l’avantage de gains de productivité considérables à l’origine de possibles réductions du temps de travail, elle porte également a priori le défaut d’augmenter à l’excès la quantité de ressources nécessaires à une production donnée. C’est à mon sens sur ce rapport entre coût en ressources et coût humain qu’il conviendrait alors de réfléchir.

    Par ailleurs il faut ajouter un élément qui me paraît tout aussi essentiel: Les gains de productivité aussi considérables soient-ils en un lieu donné, ils ne suffisent toutefois pas à s’affranchir des contraintes géographiques. L’un des enjeux majeurs de la répartition des productions est ainsi tout bêtement logistique: Le transport de denrées périssables est coûteux dans le meilleur des cas, ou carrément illusoire dans d’autres, ce que les décroissants ont me semble-t-il mieux assimilé que d’autres. Il résulte de cela que certaines régions du monde moins bien pourvues – moindre fertilité des sols par exemple – sont nécessairement amenées à supporter un surcoût pour leur approvisionnement, d’une manière ou d’une autre.

    1. Avatar de Loic
      Loic

      il faut donc revenir a une economie locale , chaque region du monde s’appuyant sur les ressources dont elles dispose et echangeant celles qu elle a en surplus contre celles qui liu manquent avec les autres communautes/regions
      ==> l’echange,le marche sont indispensables mais doivent ete controles dans l’interet de tous . De toute facons des desequilibres naturels existent (regions temperees versus Sahel par exemple)
      ==> Qui controle , qui arbitre ? retour a la case depart des relations internationales, des rapports de force…
      L’equation est donc dans tous les cas difficile a equilibrer entre la limitation des ressource, eur repartition desequilibree et la population croissante : on revient au debat sur le Malthusianisme
      Dur dur !

  21. Avatar de Jérémie
    Jérémie

    Selon mon progrès et ma propre raison humaine l’autre est toujours plus mal déraisonner que moi …

    http://www.dedefensa.org/article-notes_sur_la_crise_de_la_raison_humaine_ddecrisis_18_07_2010.html

  22. Avatar de Piotr
    Piotr

    http://videos.arte.tv/fr/videos/c_etait_l_ile_de_nos_reves-3319632.html
    Je propose à votre réflexion cette video (Arte).
    De la difficulté de changer de paradigme ou paradis…

    1. Avatar de yvan
      yvan

      Intéressant, Piotr. La vidéo bloque avant la moitié, dommage, mais on comprend le principe.

      Changer… je ne sais pas.
      Accepter l’autre, ça, surement.

  23. Avatar de Alter
    Alter

    Cet article est navrant.
    Voici quelques points de désaccord, mais globalement, le sujet traité est pour le moins méconnu :
    – les décroissants, ou objecteurs de croissance ne trouve pas qu’il y a trop d’êtres humains. Vous ne trouverez nul part dans leur écrit qu’il faut 1 milliard ou 5 milliards d’humain. Au contraire, j’ai même lu dans leurs livres que la planète aurait la capacité de nourrir 12 milliards d’humains, bien entendu, pas avec les mêmes modes de vie occidentaux. Vous confondez donc « objecteur de croissance » et malthusianisme. Le sujet est donc bien sur le mode de vie occidental, actuellement insoutenable, notamment si les 5 autres milliards veulent y accéder. Donc pour demander comment réduire la démographie mondiale, il faut demander au malthusiens et aux néo-malthusiens, pas aux « objecteurs de croissance ». Il peut exister des « objecteurs de croissance » malthusiens, mais je n’en ai pas encore rencontré, malgré les contacts nombreux que j’entretient avec ce groupe.
    Par contre, que la population soit un sujet réel n’enlève rien à la pertinence d’en discuter et d’en relever l’importance dans notre équation présente.
    Il parait donc plutôt sain de vouloir réduire son empreinte écologique occidentale pour permettre de faire un peu plus de place pour cette humanité qui en a peut, de place.
    – La démographie en décroissance dans les pays riches s’explique simplement par le planning familiale, l’accès au moyen de contraception, l’accès au étude des filles, le travail des femmes. Et n’est pas en contradiction avec les objecteurs de croissance, qui j’ai pu le vérifier, font de nombreuses et beaux enfants, sans atteindre cependant le nombre d’enfants chez les intégristes religieux.
    – L’opposition entre inégalité et ressources limités est un effet de style. Au contraire, cela va souvent bien ensemble, soit par impérialisme, soit par consentement. Sinon, on se demande pourquoi l’Afrique, étant le plus riche continent en ressources, est le continent le plus inégale.
    – Enfin, l’idéologie de la décroissante est anticapitaliste, probablement bien plus radicalement que l’auteur souhaiterait se l’avouer.
    – Le système capitaliste entretient effectivement l’inégalité, mais la pénurie peut être réelle : l’épuisement des ressources non renouvelables, comme le pétrole, est une science qui s’appelle la géologie. Arrivera bien un moment où, ce pétrole venant à manquer, l’effondrement guettera les pays occidentaux, très pétro dépendants. Ce moment est peut être venu, l’alerte du prix du baril à 147 € ayant produit un réel problème aux économies occidentales.
    – L’abondance pour toute l’humanité, pourquoi pas. Mais pas au mode de vie occidental. Il faut être ridicule pour penser que les 2,5 milliards d’indiens et de chinois vont avoir tous leur véhicule individuel. Dans ce cas là, la colonisation d’une autre planète est indispensable, à moins de manquer de pétrole…
    De plus, il faudrait peut être arrêter de nier le réchauffement climatique anthropique, cela permettrait de faire avancer le débat.
    – la rhétorique définissant un monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité est amusante, mais avec beaucoup de pétrole pour nous laisser du temps libre à notre esprit libre. Sinon, je crains que ce grand esprit soit obligé de passer beaucoup de temps pour trouver sa nourriture, et du moins, la cultiver. Ni voyez pas une attaque, mais je suis un scientifique. Je connais le temps que m’a donné le fossile (pétrole, gaz, charbon) pour me permettre de le trouver pour vous répondre.
    – le problème n’est pas le temps de travail, mais plutôt le statut de salariat. En effet, Paul Jorion est libre parce qu’il ne dépend pas d’un salaire et des moyens coercitifs associés à son salaire. Paul est donc un homme libre, ce qui ne l’empêche pas de passer beaucoup de temps pour son travail. Et cela se voit !
    Ni voyez pas de pic particulier, mais un je suis fatigué de lire que l’idéologie dominante de la croissance infinie empêche un peu de clairvoyance chez le commun des mortels. Il existe des ressources finies, qui, si l’humanité ne trouve pas un substitue, empêcherons l’humanité de continuer sa croissance absurde.
    Amicalement,

    1. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      la rhétorique définissant un monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité est amusante, mais avec beaucoup de pétrole pour nous laisser du temps libre à notre esprit libre. Sinon, je crains que ce grand esprit soit obligé de passer beaucoup de temps pour trouver sa nourriture, et du moins, la cultiver. Ni voyez pas une attaque, mais je suis un scientifique. Je connais le temps que m’a donné le fossile (pétrole, gaz, charbon) pour me permettre de le trouver pour vous répondre.

      Vous m’excuserez, même si vous êtes scientifique et moi petit ouvrier, je pense que vous ne mesurez pas la quantité de neurones qu’il faudra mettre au travail pour résoudre cette équation primordiale que sera l’agriculture sans pétrole pour nourir toute l’humanité.
      Nous ne sommes plus au temps des chasseurs ceuilleurs ni au début de l’agriculture, nous avons devant nous une restauration environnementale sans précédent à réaliser qui demandera des efforts colosseaux, mais également une écoute attentive de ce qui peut se réaliser pour que chacun prenne sa part de responsabilité face aux défis qui nous attendent.
      Même si le pétrole vous permet de nous répondre, je prétents comme Pierre-Yves D. que la ressource de l’intelligence individuelle ou collective est illimitée face à un monde où les ressources sont limitées.
      C’est en utilisant nos neurones qu’on y arrivera.
      L’esprit est libre et est créateur quand on travaille pour soi-même dans une certaine autonomie, même et surtout si on cultive ses légumes dans son jardin en plein soleil.

    2. Avatar de yvan
      yvan

      Hé bien, collègue scientifique, nous sommes d’accord sur tous les points cités.

      De façon logique, il ne peut y avoir qu’une guerre. Religieuse, économique ou démographique, un humain va tuer le premier venu si sa vie en dépend ou si le premier dictateur lui dit qu’il faut tuer « celui qui lui porte préjudice »…

      Sinon, vous vous exprimez vachement mieux que moi. Auriez-vous fait quelques publications qui permettent de vivre…???

    3. Avatar de Alter
      Alter

      Réponse à michel :
      Désolé si je vous ai froissé, le but n’étant pas d’instituer un rapport de supériorité ou d’infériorité. Mais je sais, probablement comme tous ici, ce qu’est d’avoir une voiture avec 90 chevaux fiscaux. Probablement aucun Roi de France n’aurait rêvé un tel carrosse, construit par d’obscurs ouvriers de l’est. C’est pourtant notre réalité, qui va s’éteindre avec le pétrole, si rien n’est fait pour trouver une alternative.
      Et force est de constater que depuis plus de 100 ans, le pétrole est irremplaçable, ce qui parait logique puisqu’il constitue une réserve qui a plus de 100 millions d’année.
      Nous sommes effectivement plus à l’époque des chasseurs cueilleurs, et comment en serait il autrement avec 6,7 milliards d’humains sur cette planète. Il n’est donc pas question de revenir à une situation qui n’existe plus depuis des millénaires.
      Reste que la réalité brutale est ici : l’Ile de France a 3 jours d’autonomie alimentaire, et 3 semaines de pétrole commercial. Ce qui veut dire que le moindre grain de sable et les campagnes de France auront le plaisir de voir se déverser, avec ou sans intelligence, les 11 millions de compatriotes affamés.
      Ceci devrait peser un peu plus lourd que notre intelligence individuelle et/ou collective illimitée…

      Cependant, j’ai encore foi en l’humanité, même si la montée du communautarisme instrumentalisée par les néolibéraux m’indique que cela va mal finir.

      Mais réjouissons nous : la croissance ne peut plus se faire dans les vieux pays capitalistes, à moins de changer radicalement de système. Et obligeant par exemple de travailler en circuit court, et avec coopération en circuit long.

      Réponse à yvan :
      J’écris sur des forum peakistes francophones, entre autres joyeusetés, comme oleocene.
      Les solutions sont locales, face à ce désordre globales : cultiver son jardin (pour survivre comme Voltaire) et créer votre AMAP, le problème n°1 va être la nourriture.

  24. Avatar de Loic
    Loic

    Un article du monde en plein dans le sujet : La belle vie des decroissants : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/07/18/la-belle-vie-des-decroissants_1388959_3224.html

  25. Avatar de D-croissance
    D-croissance

    Excellent billet de Pierre-Yves D.

    Cette question d’une prétendue imminente surpopulation est importante.

    Ceux que l’auteur appelle les décroissantistes sont peut-être sincères mais ils se trompent de combat et font le jeu des néolibéraux et peut-être apportent-ils même un terreau idéologique inespéré à un futur Hitler (on peut ricaner pourtant Hitler n’est pas un héros de série TV, il a véritablement existé)!

    Mais comme le dit Alain A il y a de la place pour bien du monde en plus sur cette planète si nous partageons plus. Partisan de la décroissance (celle des biens matériels et non des hommes), je suis prêt à avancer plus sur ce chemin. Ce chemin que beaucoup ressentent comme inévitable, même si le discours officiel prône toujours plus de consommation.

    C’est quand les matières premières vont venir vraiment à manquer (tout bientôt donc) que la classe dominante cherchera à asservir encore plus la classe dominée pour conserver son même train de vie.
    Mon hypothèse (que vous pouvez contester si vous avez des arguments convaincants) est que c’est à ce point (conserver son train de vie) que la génération de mai 68 (dont je ne fait pas partie) rejoint les néolibéraux. Cette génération de mai 68 a voulu un monde nouveau et la révolution mais ils n’y croient plus vraiment, ils ont trop attendu et se sont embourgeoisés.
    Ils n’ont pas beaucoup et ne veulent plus rien perdre. Par choix idéologique, ils ont peu profité du gâteau de la croissance mais ne veulent quand-même pas qu’on leur prenne leur maigre part. Ils veulent garder leur morceau et pour cela une seule solution: ne pas être plus à se le partager! Décroissantistes (de gauche la plupart du temps) et néolibéraux: même combat en quelque sorte!

    Pour terminer on ne saurait qu’encourager les gens à avoir un peu moins d’enfants (et à mieux s’en occuper quand c’est possible!) mais voici quelques arguments en défaveur d’une décroissance forcenée et autoritaire de la natalité:
    1/on sait que la démographie est en régression dans bien des régions du monde (elle commence à régresser en Chine également semble-t-il) du fait des progrès de l’éducation et/ou de l’explosion des valeurs individualistes voire égoïstes encouragées par le capitalisme
    2/Si vous considérez l’épidémie mondiale de cancers vous constatez que l’âge moyen de mortalité commence à stagner en occident et s’apprête même à diminuer si ce n’est pas déjà commencé.
    3/augmentation effrayante des difficultés de reproduction en occident et même ailleurs (par exemple 30% des jeunes madrilènes ont des problèmes de fertilité, j’ai les références quelque part sur mon bureau)
    4/le réchauffement climatique va hélas décimer de grosses populations du sud (et du nord aussi peut-être): inondation de villes et terres cultivables côtières, sécheresses, catastrophes naturelles, famines et maladies, conflits etc…
    5/et n’oublions pas l’arsenal atomique qui peut conduire très vite à un conflit nucléaire généralisé si un dirigeant un peu trop nerveux (ils ne manquent pas!) règle ses problèmes d’ego en pesant sur un bouton rouge!

    Finalement dans quelques temps nous ne sommes même pas sûrs d’être assez nombreux!

    Cernons donc les vrais problèmes: partage plus équitable des ressources naturelles et des richesses, abandon du capitalisme, économie des matières premières par définition limitées, respect de soi et des autres en tant qu’humains etc…

  26. Avatar de JIEL
    JIEL

    Bonjour,

    Cela fait 3 ou 4 ans que je suis abonné au journal « La Décroissance, le journal de la joie de vivre » qui est, me semble-t-il, le journal de référence pour les décroissants et je n’y ai JAMAIS lu la plupart des arguments que
    vous leur reprochez, bien au contraire. J’y trouve beaucoup d’humanité et de joie et les textes de Paul Aries,
    entre autres, sont pour moi au même niveau et sans contradictions par rapport à ceux de Paul Jorion et de François Leclerc.

    Cordialement

  27. Avatar de michel lambotte
    michel lambotte

    Bravo pour cet article et le courage que vous déployez pour le défendre!!
    Enfin nous y sommes, nous allons pouvoir parler des limites des ressources terrestres mais comme vous dites très bien également des ressources humaines illimitées.
    Alors la question principale qui se pose est celle-ci:
    Alain A dit :
    20 juillet 2010 à 10:29

    Dans les cercles décroissants, on est très conscient que la Terre pourrait supporter 15 milliards d’individus qui satisferaient leurs besoins et pas leurs désirs.

    Effectivement, sans cela on ne sortira pas du capitalisme, on peut manifester tant qu'on voudra, édicter des règlement ou constitution pour l'économie , interdire les paris sur les fluctuations de prix (mesures tout à fait nécessaires) s'il n'y a pas un électrochoc pour faire changer la mentalité de la population, on n'y arrivera pas.
    On ne s'imagine pas la difficulté de passer des désirs aux besoins, pour cela il faut d'abord avoir pris conscience de la finitude de la planète et que ce qui nous rend heureux c'est de pouvoir répondre à ces besoins en toute autonomie, je ne dit pas en autosuffisance.
    A l'heure actuelle je ne vois comme électochoc que la rigueur et l'austérité.
    Comprenez moi bien, je ne justifie pas la rigueur et l'austérité par la limitation des ressources planétaires.
    L'abscence de conscience de passer des désirs aux besoins dans un système capitaliste sur une planète aux ressources limitées mêne immanquablement à la rigueur et à l'austérité.
    Toutes les deux sont bien évidemment une voie sans issue, je les vois seulement comme le facteur déclenchant du passage des désirs purement matériels aux besoins satisfaits dans toute autonomie créatrice individuelle ou collective comme vous préciser d'ailleurs très bien.

    Cordialement
    Michel

  28. Avatar de michel lambotte
    michel lambotte

    Bravo pour cet article et le courage que vous déployez pour le défendre!!
    Enfin nous y sommes, nous allons pouvoir parler des limites des ressources terrestres mais comme vous dites très bien également des ressources humaines illimitées.
    Alors la question principale qui se pose est celle-ci:
    Alain A dit :
    20 juillet 2010 à 10:29

    Dans les cercles décroissants, on est très conscient que la Terre pourrait supporter 15 milliards d’individus qui satisferaient leurs besoins et pas leurs désirs.

    Effectivemnt, sans cela on ne sortira pas du capitalisme, on peut manifester tant qu’on voudra, édicter des règlement ou constitution pour l’économie , interdire les paris sur les fluctuations de prix (mesures tout à fait nécessaires) s’il n’y a pas un électrochoc pour faire changer la mentalité de la population, on n’y arrivera pas.
    On ne s’imagine pas la difficulté de passer des désirs aux besoins, pour cela il faut d’abord avoir pris conscience de la finitude de la planète et que ce qui nous rend heureux c’est de pouvoir répondre à ces besoins en toute autonomie, je ne dit pas en autosuffisance.
    A l’heure actuelle je ne vois comme électochoc que la rigueur et l’austérité.
    Comprenez moi bien, je ne justifie pas la rigueur et l’austérité par la limitation des ressources planétaires.
    L’abscence de conscience de passer des désirs aux besoins dans un système capitaliste sur une planète aux ressources limitées mêne immanquablement à la rigueur et à l’austérité.
    Toutes les deux sont bien évidemment une voie sans issue, je les vois seulement comme le facteur déclenchant du passage des désirs purement matériels aux besoins satisfaits dans toute autonomie créatrice individuelle ou collective comme vous préciser d’ailleurs très bien.

    Cordialement
    Michel

  29. Avatar de EOLE
    EOLE

    les croissants sont trop beurrés.
    Si les décroissants sont des chocolatines (chocos latines), alors ils sont aussi trop beurrés et nous… chocolats.
    En tout cas, toutes ces « viennoiseries » (viennent noises) font le lien avec le billet* oriental de François Leclerc.

    * mince, on a perdu le mode d’emploi.

  30. Avatar de Charles A.
    Charles A.

    Viens de lire le chapitre 3 du livre de Stéphane Lavignotte. Il situe bien les débats au sein des décroissants. Je connais quelqu’un qui prête le bouquin pour deux jours, mais c’est pas encore mon tour…
    Extrait

    Les objecteurs de croissance font le choix
    sans ambiguïté de la démocratie. Pour mettre en échec un
    écofascisme bureaucratique qui viendrait gérer les pénuries
    de matières premières au profit des plus puissants. Parce
    qu’ils insistent sur l’importance du « dissensus » face à la pensée
    unique de la croissance et la nécessité d’une extension
    de la démocratie à la sphère économique en augmentant le
    pouvoir des salariés comme des usagers : que veut-on augmenter,
    à quel prix, au profit de qui, qu’est-ce qui est usage,
    mésusage, etc. ? De plus, Vincent Cheynet et Paul Ariès
    – moins Serge Latouche ou Yves Cochet – se défient particulièrement
    de la « pédagogie des catastrophes » dont ils
    craignent qu’elle ne fasse justement le lit de cette réponse
    autoritaire à la crise.

    Chapitre 3 entier:
    http://www.contretemps.eu/sites/default/files/Lavignotte-decroissance-extrait_du_chap3.pdf

    1. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      Merci pour ce lien, je vais l’examiner, mais je viens de lire le livre de Paul Ariès La simplicité volontaire contre le myte de l’abondance aux éditions La découverte

      Effectivement , les objecteurs de croissance font le choix de la démocratie en mettant surtout l’accent sur l’antiproductivisme et par conséquent la remise en question de notre rapport avec le travail.
      Il sont farouchement anticapitaliste, terme pris dans son sens le plus large.
      http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/aries-paul/la-simplicite-volontaire-contre-le-mythe-de-l-abondance,25511553.aspx

    2. Avatar de Alter
      Alter

      Effetivement, farouchement anticapitaliste est la bonne expression. C’est en cela que j’ai trouvé l’article très à coté de la plaque sur un débat très français. Probablement parce que les français ont un peu plus de temps que les autres peuples pour réfléchir, merci Martine A.

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