Ce texte est un « article presslib’ » (*)
La « métapsychologie » freudienne n’est pas la seule discipline visant à une compréhension de l’homme en tant qu’animal social. On pense par exemple aussi à l’anthropologie et à la sociologie. Elle se distingue cependant de ces autres savoirs en prenant pleinement la mesure de l’homme en tant que créature parlante et en laissant de côté l’universel pour concentrer son attention sur l’individuel : sur la particularité des destins singuliers. Cela se conçoit aisément si l’on se souvient que le savoir de la métapsychologie freudienne a été élaboré par ses auteurs, Freud et ses successeurs, à partir d’une pratique psychothérapeutique : la psychanalyse. Celui qui s’adresse à un psychanalyste est poussé par une demande : qu’on l’aide à se sortir d’une histoire individuelle ressentie comme exagérément semée d’embûches, qu’on lui procure les moyens suffisants pour affronter son « destin », au sens où Hegel observe que « le destin est la conscience de soi-même mais comme d’un ennemi ».
La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. Elle persiste, en dépit précisément de la présence chez lui du langage qui le distingue des autres animaux.
Ce que Freud démontre en effet, et que confirment ses successeurs à sa suite, c’est que la parole vient s’inscrire au sein d’un donné animal sans pour autant extraire l’homme de ce donné animal. Elle s’inscrit sous des formes spécifiques certainement, mais elle l’y maintient, sans qu’on observe quoi que ce soit que l’on pourrait valablement qualifier de « dépassement ». La raison, c’est que le langage s’inscrit au sein d’une dynamique d’affect déjà présente chez des espèces apparentées à la nôtre mais privées de langage.
La linguistique s’intéresse sans doute à la langue en tant que telle et à ses mécanismes internes mais elle se distingue de la métapsychologie freudienne en ce qu’elle ne s’y intéresse que d’une manière « désenchantée » : en l’objectivant, ou plutôt en la dé-subjectivant, en extrayant la langue de la dynamique d’affect qui est son cadre obligé quand on l’observe à l’œuvre dans les échanges entre humains ou dans la parole intérieure.
D’où vient ce sentiment spontané chez nous que le langage constitue le moyen qui nous permet de transcender notre nature animale ? Dans le fait qu’il nous offre le moyen de nous « expliquer », de narrer notre histoire, notre autobiographie, notre version des choses, dans des termes qui seraient propres à une espèce dont les motivations auraient transcendé justement celles de la simple animalité. Espèce que nous appelons l’Homme.
Chez nous humains, apparaît cet écart que Lacan a bien caractérisé comme celui qui existe entre le sujet de l’énonciation : celui qui raconte sa propre histoire – mû par ses propres motifs animaux, et le sujet de l’énoncé : celui qui est mis en scène dans les phrases que le sujet de l’énonciation énonce quand il raconte son histoire – mû lui par des motifs plus nobles : ceux qui caractérisent un Homme. Il n’y a ici aucune mauvaise foi : c’est le monde de notre « culture » qui nous pousse, qui nous oblige même, à parler de nous-même comme d’un Homme, mais ce que l’existence d’un écart entre ces deux sujets révèle, c’est l’« inconscient ». En effet, quand le sujet de l’énonciation (l’animal que nous sommes), surgit de manière intempestive – comme le ferait une éructation ou un pet – sous la forme d’un lapsus dans le récit où est mis en scène le sujet de l’énoncé (l’Homme auquel nous nous identifions), c’est l’inconscient que l’on observe à l’œuvre, à savoir, tout simplement, l’écart entre les deux.
Quand nos deux histoires, l’animale et l’Humaine, s’écartent trop l’une de l’autre, la dynamique d’affect se rebiffe : des différences de potentiel trop importantes apparaissent sur le réseau global qui connecte les mots dans tous les usages qui nous sont connus et auxquels une valeur d’affect distincte est attachée à chacun. Certains mots sont frappés de tabou, non pas en tant que tels mais dans certains de leurs usages particuliers : là où ils établissent des ponts entre d’autres – comme la pomme qui sépare Ève d’Adam, pomme qui n’a rien à voir avec celle qui s’oppose à la poire (1). Les tabous de faible amplitude qui s’attachent à ce réseau global engendrent la névrose : ces bizarreries dans nos comportements qui résultent de nos aveuglements, de la manière qui nous est propre de « tourner autour du pot » en raison des mots qui nous sont devenus inaccessibles du fait de leur trop forte valeur émotionnelle « parce que l’inondation dans la vallée nous force à emprunter les chemins de montagne tortueux et escarpés », pour reprendre les termes de Freud. Les tabous les plus sérieux, ceux qui véritablement « coupent les ponts » dans ce réseau global, parce qu’ils sont attachés à un « signifiant-maître », opèrent, comme le dit Lacan, une « forclusion » : le courant cesse même de passer dans la totalité du réseau soumis à la dynamique d’affect, qui se fragmente alors en sous-réseaux autonomes. Dans ces cas-là, l’Homme que l’on croit être empêche l’animal que l’on est vraiment, de fonctionner correctement : c’est la psychose.
(… à suivre)
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(1) J’ai expliqué tout cela en détail dans Principes des systèmes intelligents (Masson 1989 ; Dunod 1994).
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
==> La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. Elle persiste, en dépit précisément de la présence chez lui du langage qui le distingue des autres animaux.
Dans ces quelques mots on voit les limites et erreurs de freud. La séxualité est une fonction (de reproduction) de l’éspece, pas une motivation. La motivation peut se trouver dans le désir de séxualité. Le mélange entre une fonction et une pulsion fait par freud occulte toutes les autres pulsions qui sont égales entre elles, celle attachée à la fonction sexuelle n’ayant pas de primauté. La pulsion est par ailleurs dépassée seulement chez l’homme et chez aucune autre espèce. Elle est dépassée par l’abstinence, expression la plus extrème de la liberté. C’est de lui-même, et sur lui-même que l’homme s’abstient, c’est là une des différence fondamentale qui distingue l’èspece humaine des autres. La satisfaction de la pulsion vise le plaisir, la séxualité vise la perennité de l’espece. Preuve en est donnée par la multitude de manière différentes qu’ont les humains de satisfaire le désir sexuel sans pour autant se reproduire. Freud dit lui-même que le langage n’empêche pas la persistance de la pulsion. C’est bien evident, on peut parler de sexe des siècles cela n’a rien a voir avec l’acte lui-même. Erreur encore de freud de faire du langage ce qui distingue les hommes des bêtes; cela n’est qu’en parti vrai. Freud reste d’ailleurs sur ce point dans la droite ligne de la culture qui nous a mené la ou nous sommes. Primauté du théorique (langage) sur le savoir-faire, le savoir-être et le contrôle de soi-même. Les maux mêmes de notre civilisation. Dépasser Freud est urgent, les ornières dans lesquelles il s’est enlisé ainsi que Lacan ne peuvent tenir lieu de pilier pour un nouveau paradigme.
Mais c’est justement ce que dit la psychanalyse!
L’homme n’a que faire de la reproduction de l’espece, exactement comme l’animal:
La pulsion de reproduction de l’espece, ça n’a jamais existé que dans les religions et les pseudos neuro-biologistes qui pour le coup disent n’importe quoi d’invérifiabel. Cela provient des idéologies fascistes.
L’homme comme l’animal court aprés son propre plaisir, et s’il se reproduit c’est parcequ’il y trouve grand plaisir. Il n’y pas d’autre motivations biologiques. Car le plaisir sexuel est d’ordre biologique.
C’est ce souvenir que nous en avons, que l’on nomme désir. Le désir et ses jeux,est bien plus complexe chez l’homme, ce qui est bien naturel…
Que d’évidences. Il est dramatique que des politiques et certains philosphes racontent de nos jours absolument n’importe quoi.
@scaringella :
: Quand bien même auriez-vous raison, je ne suis pas sûr que ce soit aussi fondamental que vous le dites. Dans la nature, bien des mâles sont condamnés à l’abstinence parce que seul le dominant peut copuler. Et dans notre espèce, qui est vraiment capable d’abstinence ? Vous en connaissez beaucoup ? Même les moines, les nones et les évêques, vous ne savez pas ce qu’ils font avant de s’endormir…
« Le mélange entre une fonction et une pulsion fait par freud occulte toutes les autres pulsions qui sont égales entre elles, celle attachée à la fonction sexuelle n’ayant pas de primauté. » : vous ressortez cette vieille contestation de la « primauté » de la fonction sexuelle ? Les pulsions ne sont pas « égales entre elles« , on ne se livre pas à l’acte sexuel de la même façon que l’on mange ou que l’on se bagarre avec quelqu’un dans la rue. La sexualité a la primauté parce qu’elle implique à un niveau fondamental notre représentation du monde, à commencer par le constat qu’on y trouve des hommes et des femmes qui ne sont pas faits pareils. De là se trouve impliquées vos relations à autrui, votre identité sexuelle, votre statut social, (marié-e ou célibataire), et moult règles pour contrôler les pulsions au niveau social. Il suffit de jeter un œil en Iran, par exemple, où les « femmes adultères » se font encore lapider à mort et fouetter 99 fois, pour comprendre que les pulsions sexuelles ne sont pas « égales » aux autres.
Je suppose que l’étude des bonobos, a sa raison d’être pour comprendre la succession dans les idées.
Sortir de l’anthropomorphisme est assez récent.
De toutes manières, l’évolution continue et est toujours en marche.
Il ne faut pas chercher ce qui viendra après l’homme.
Déjà entre eux, les différences sont notoires.
@izarn: L’homme comme l’animal court aprés son propre plaisir, et s’il se reproduit c’est parcequ’il y trouve grand plaisir. Il n’y pas d’autre motivations biologiques. Car le plaisir sexuel est d’ordre biologique.
non il n’y a pas de plaisir dans la reproduction, les eprouvettes ne donnent aucun plaisir. La reproduction chez l’homme sert à se donner une déscendance c’est tout. Vous mélangez.
Qd au plaisir il n’existe aucun nerf pour le plaisir. Les nerfs moteurs pilotent la musculature, les nerfs sensitifs véhiculent seulement des informations sur les agressions subies par le corps. Le plaisir correspond au relachement de la tension (musculaire essentiellement) provoquée par le désir d’un objet. Les animaux connaissent seulement la satisfaction de la pulsion, seuls les humains connaissent le plaisir, et par la même seuls les humains peuvent se refuser un plaisir quelqu’il soit. Et oui c’est tous les jours que chacun doit refaire de l’homme car cela n’est jamais définitif, il n’ y a pas de solutions définitive aux problèmes humains et s’arrêter à des écrits de 1900 comme définitifs va à l’encontre de l’humain.
@crapaud
Dans la nature, bien des mâles sont condamnés à l’abstinence parce que seul le dominant peut copuler. Et dans notre espèce, qui est vraiment capable d’abstinence ? Vous en connaissez beaucoup ? Même les moines, les nones et les évêques, vous ne savez pas ce qu’ils font avant de s’endormir…
J’ai bien dit que l’humain seul est capable de s’auto resteindre, la restriction imposée socialement ou grégairement dans les troupeaux n’ont rien à voir avec le désir/plaisir humain et son auto-contrôle. Comme j’ai bien mentionner que l’abstinence est un extrème, l’auto-contrôle étant la norme. Celui-ci qui ne s’auto-contrôle pas est dépendant, drogué, malade. Peu importe l’objet.
==>Les pulsions ne sont pas « égales entre elles« , on ne se livre pas à l’acte sexuel de la même façon que l’on mange ou que l’on se bagarre avec quelqu’un dans la rue. La sexualité a la primauté parce qu’elle implique à un niveau fondamental notre représentation du monde, à commencer par le constat qu’on y trouve des hommes et des femmes qui ne sont pas faits pareils. De là se trouve impliquées vos relations à autrui, votre identité sexuelle, votre statut social, (marié-e ou célibataire), et moult règles pour contrôler les pulsions au niveau social. Il suffit de jeter un œil en Iran, par exemple, où les « femmes adultères » se font encore lapider à mort et fouetter 99 fois, pour comprendre que les pulsions sexuelles ne sont pas « égales » aux autres.
Les pratiques sexuelles sont aussi diverses que les pratiques culinaires ou que les styles de combats. C’est cette diversité qui caractérise l’humain. La multitude d’identités sexuelles n’est pas une vue de l’esprit car l’identité n’existe que chez les humains. Le social ne contrôle pas les pulsions mais les échanges, le désir pouvant lui aussi s’échanger. L’inceste par exemple défini clairement les frontières de ceux qui ont même sexe SOCIAL que vous et les autres, ce qui explique que selon le temps, l’espace ET le milieu social la définition de l’inceste varie. Mais il existe dans toute société humaine. Car l’humain se défini par ce qu’il n’est pas l’autre, d’ou les frontières qui sont en permanence à redéfinir et renégocier avec chaque autre. Le fait que certaines sociétés mettent l’accent sur les désirs sexuel est surtout preuve de l’esclavage des femmes dans tous les domaines de leur vie.
Que freud fasse une fixette sur le sexe le ramène d’ailleurs au niveau de ces sociétés, ce qui devrait questionner.
@scaringella : « Que freud fasse une fixette sur le sexe » : est-ce Freud qui fait une « fixette » ou sont-ce les humains ? A voir comment les femmes sont considérées dans toutes les religions, en êtres inférieurs aux hommes car indignes d’assurer les charges sacrées, (ce qui fait de l’appartenance sexuelle une condition fondamentale de l’existence), à voir comment les homosexuels sont ostracisés dans presque toutes les cultures, à voir des coutumes telles l’excision, le voile, et bien d’autres, à voir aussi les profits énormes de l’industrie du sexe, etc. etc. etc., force est de constater que Freud n’a fait que traduire ce qu’il a découvert en pratique. En refusant de voir le caractère fondamental de la sexualité, vous ne faites que refuser la déception que cette réalité implique pour l’image de soi.
@crapaud
encore une fois vous mélangez les notions. Le religieux vous le trouvez dans le message du christ (je ne suis pas croyant, pas catho, ni autre, ne pratique aucun culte, j’ai lu en partie la bible texte fondateur de notre culture) qui a prouvé combien il considérait les femmes égales des hommes en tout. La religion c’est l’organisation sociale autour du religieux. Cette organisation sociale évolue grosso modo avec la société, d’ou le retard millénaire entre le message et son application sociale, ce qui n’excuse rien bien sur. Mélanger religieux et religion est typique de l’idéologie régnante afin de disqualifier toute aspiration transcendante et garder les humains comme dans un parc fermé, à l’intérieur du cercle de ses pulsions et désirs. La capacité de transcendance est spécifique à l’humain, la dénigrer (elle sera tjrs la) permet à l’idéologe régnante d’enfermer les humains mieux que les murs des prisons en les réduisant à leur biologie. Mais cela ne peut marcher longtemps, tot ou tard cette capacité s’exprime. La foison actuelle de nouvelles pseudo-religions en est la preuve.
@scaringella : je ne mélange rien, sauf le café et la vodka. Vous reprochez à Freud son erreur d’avoir fait une « fixette » sur la sexualité, alors je vous réponds que la sexualité se trouve partout, là où vous ne la voyez pas, à commencer dans les structures sociales, preuve de son importance, laquelle importance est censée justifiée la place que Freud lui a donnée. Il est bien possible que mon raisonnement soit vérolé, (je vous dis tout ça à la va vite), mais je suis sûr de ne rien mélanger.
@ Crapaud rouge
content de vous revoir, votre absence nous serrait le ventre, comme un manque…
c’est ce que Paul nomme la névrose d’abandon, non ?
pendant votre absence on se consolait en lisant Onfray ! 😉
@crapaud rouge
« Même les moines, les nones et les évêques, vous ne savez pas ce qu’ils font avant de s’endormir… ». Même dans le cas où vous appartiendriez ou auriez appartenu à une de ces catégories , l’argument est faiblard .
@Philémon : Oui, mon argument est « faiblard », mais pas faux. Je pensais surtout au fait qu’on ne peut pas supprimer les pulsions, seulement les canaliser, et à condition de disposer de tout ce qu’il faut pour cela. L’abstinence dont parle scaringella est donc affaire d’individus, ça n’apporte rien sur le plan général. Je pensais aussi au scandale des curés pédophiles : n’est-ce pas une curieuse méthode que celle de se retourner contre des enfants pour « assumer » son vœu de chasteté ? Mais au fait, ce vœu aurait-il seulement un sens si la sexualité n’était pas quelque chose de fondamental dans la psychologie, ce que scaringella a l’air de contester ? Quoiqu’il en soit scaringella se plante totalement : il croit que l’homme, contrairement à l’animal, peut « dominer » ses pulsions, alors que ce sont seulement les pulsions qui ne peuvent pas s’exprimer directement, à cause de l’épaisse couche de « culture » qu’elles doivent « traverser » pour se traduire en actes.
Merci Karluss ! Figurez-vous que je suis resté à peu près une semaine, début août, à croire qu’il n’y avait plus de nouveaux billets ! Parce que je cliquais sur un favori qui sélectionnait ceux de juillet et que je n’avais pas pensé à le mettre à jour ! En se faisant oublier, ce petit moyen technique m’a fait croire que tout le monde était en vacances !
@ Crapaud Rouge
c’est fâcheux mais c’est un coup de l’inconscient, un acting out, une façon de se mettre en stand by ; ici on attend vos prochains billets pour faire grimper l’audimat ! 😉
Je ne suis pas d’accord avec ça… pour des raison méthodologiques.
Il faut dire que la psychanalyse n’est qu’une hypothèse, comme toute science, ce n’est pas un « savoir ». C’est une hypothèse. Vous êtes trop positiviste.
D’autre part vous surestimez la catégorie du langage. L’inconscient est structuré comme un langage, il n’est pas fait de mots, les éléments peuvent aussi être des images, des affects de la musique, toute unité discrète psychique.. . Lacan a dit qu’il fonctionne comme un langage, non qu’il est langage. Ceci nous débarrasse de la suprématie du verbe.
Pensez à Chopin, Ravel, Debussy et Bach à la danse et à la peinture, on peut raconter autrement qu’avec des mots. Sans la sensibilité vous ne pourrez jamais être artiste, et cette sensibilité n’a rien à voir avec le langage. Il ne sert à rien d’écrire un roman sur une oeuvre de Chopin cela n’aide pas à la jouer. On ne peut pas expliquer les couleurs à un aveugle par le langage.
Les caresses aussi ne nécessites aucune explication.
D’ailleurs je communique avec mon chat très bien. Dans ces prunelles, vivantes opales…
Le récit passe par le langage, sauf dans le cinéma muet, le mime… le théâtre d’ombre.
Je ne suis pas sûr que le langage soit un mur comme disait Lacan et qu’il est notre caractéristique humaine distinctive. C’est une surévaluation. Je ne suis pas sûr qu’il nous constitue, qu’il structure le psychisme, etc; C’est un détour : lorsqu’on veut expliquer, au lieu de dire avec les yeux, l’expression, avec la télépathie, on prend ce détour laborieux. Mais externe;
A soi-même on ne se parle pas.
Votre billet pêche par manque de doute… je ne suis pas sûr que Freud ait dit une seule chose de vraie. Pourtant j’ai passé une maitrise de psychopathologie, il y a longtemps. Je suis du sérail. J’ai fréquenté les psys. L’influence des parents, oui. Le reste, Lacan disait aussi que si l’on continuait à analyser à la manière de freud, ce serait comme ahaner alors que le bateau est déjà sur le sable.
Il n’y a pas de certitude en ces matières….
« D’autre part vous surestimez la catégorie du langage. » : vraiment ? Mais quand on a dit que les souvenirs sont aussi faits de scènes, d’images, de sons, d’odeurs, etc. qu’est-ce qu’on a de plus ? Rien, parce qu’on ne peut strictement rien faire sans le langage, on doit en passer par lui pour explorer la psyché.
Qui ne pense pas pense qu’on n’aurait une pensée que lorsqu’on l’a et qu’on la revêt de mots. Il ne comprend pas qu’en vérité ne l’a que celui qui a le mot, dans lequel croît la pensée.
La langue est la mère, non la fille, de la pensée.
Karl Kraus,
@Crapeau rouge
Le langage est associé au cortex, siège de l’analyse logique et de l’anticipation, or aucun de ces processus n’entre dans le processus de mémorisation, lequel est principalement associé au système émotionnel (~ ce qu’on a appelé système limbique).
L’exploitation consciente des souvenirs nécessite peut être le langage, mais une grande partie de l’utilisation de ces souvenirs ne se fait absolument pas de façon consciente (automatismes acquis, intuition, filtrage et organisation des « inputs » de l’environnement en fonction d’une pertinence préalablement établie, etc…). Le recours à la conscience est en effet beaucoup trop couteux et est évité dans plus de 80% des cas et ceci n’a absolument rien à voir avec un refoulement.
Ce qui, pour moi différencie l’homme de l’animal, c’est la capacité d’anticipation ; que j’oppose ici à la projection future d’une situation déjà rencontrée ou apprentissage, je préfère la rattacher à l’imaginaire. l’imaginaire est, pour moi, quelque chose de propre à l’homme, or l’imaginaire a-t-il nécessairement besoin du langage ? Je suis loin d’en être persuadé.
Crapaud Rouge : on peut quand même s’interroger suite à votre affirmation ! Si la langage est la condition de l’unité psychique personnelle (votre utilisation du terme psyché renvoie à cela) et si l’Homme est un animal comme les autres, alors quid de l’équilibre des animaux (hors les Hommes) qui n’ont pas de langage ? Il me semble qu’à bien des égards, les animaux font preuve d’une plus grande sagesse (équilibre-unité psychologique) que les Hommes !
Je n’ai pas bien compris etienne.
Tout ceci est très complexe.
On peut néanmoins remarquer que si le signifiant a été « inventé », c’est pour parler du signifié. On soutient que le monde est découpé par le langage en catégories, certes, néanmoins sans l’urgence de parler du signifié, le signifiant ne serait pas là.
D’autre part l’important c’est le style, prosodie etc. Le style c’est la prosodie, autrement dit la musique. Le style c’est tout ! et l’infra langage dans « les muets truchements » (Molière), etc; Er ce style renvoit directement à l’indicible, car le langage échoue à tout dire.
Pour Lacan, le sujet est un signe entre 2 signifiants. Certes dirait Deleuze, c’est lorsque les signes se sont mis à nous interpréter que ça a mal tourné.
D’ailleurs si quelqu’un veut bien nous faire un rappel du Symbolique/imaginaire/réel ?
Sachant que pour Lacan, il ne s’agit plus du père réel mais du père symbolique, donc à ce moment là l’on tombe dans des abstractions sujettes à l’époché. Le père symbolique, le symbolique, l »accès au symbolique etc.
Que subsiste-il de Freud dans l’abstraction Lacanienne ? La « forclusion du nom du père », c’est la psychose. Personne ne comprend vraiment ce genre de formule, et personne n’en guérit. C’est pourquoi il est sage de garder tout ceci comme hypothèses et non comme « savoir ».
@Etienne : « La langue est la mère, non la fille, de la pensée. » : excusez-moi, mais la preuve existe que c’est le contraire qui est vrai. Un médecin qui avait perdu temporairement l’usage de la parole, mais perdu même dans sa tête, il n’était plus capable de (re)trouver les mots, a expliqué dans un livre qu’il n’avait pourtant jamais cessé de penser. Et même que cette pensée dépourvue de mots n’en était que plus intéressante.
@Didier et bravecounass : j’ai juste dit qu’on ne peut pas explorer la psyché sans le langage, de sorte qu’il est difficile de « surestimer » son importance, ce qui était le propos initial de Lisztfr. Il est certain que la psyché ne se réduit pas au langage.
@Lisztfr : « Sachant que pour Lacan, il ne s’agit plus du père réel mais du père symbolique, donc à ce moment là l’on tombe dans des abstractions sujettes à l’époché. » : heu… c’est quoi l’époché ? Le « père symbolique » n’est pas une abstraction mais une réalité qui vient du fait que le père est une personne qui, en tant que père, n’est pas comme les autres. (Sinon ce serait trop simple.) Si votre père vous largue quand vous avez 1 an, et que vous le retrouvez 30 ans plus tard, ce n’est pas « le père » que vous aurez devant vous, mais une personne quelconque.
@ Crapaud Rouge
Abstrait ou pas, le « père symbolique », dépourvu des marqueurs biologiques d’identification/d’appartenance, n’est pas soumis à la même « critique », d’où l’épochè, la suspension du jugement.
En même temps, la sociologie, la psychanalyse, l’anthropologie prétendent atteindre à l’individuel humain sous l’universel même : l’homme est un animal comme les autres, y compris et surtout dans ses spécificités qui ne sont, finalement, que péripéties individuelles de phénomènes qui le dépassent et l’incluent, plus universelles et donc plus vrais car communément plus admis et intellectuellement plus facile à théoriser.
Mieux vaut donc étudier la biologie.
Et donc, à observer mes 3 chats, j’en suis venu à la théorie des 3 C comme constitutive de leur existence : Cul, Croquettes, Câlins. L’ordre donné étant très variable selon les époques et interdépendant, cela fait un bon paquet de possibilités d’interaction, très loin de la banalité communément admise comme allant de soi.
Je ne leur parle pas encore et ils ne me semblent pas tenir des discours réflexifs, ni entre eux ni seuls, sur eux-mêmes. Ils sont encore innocents, bêtement animal, si j’ose dire. Bénis soient les innocents car le royaume des cieux leur est ouvert. Pourtant je tue très peu de souris contrairement à Choupi qui fait un carnage parmi ces pauvres petites bêtes innocentes.
Alors quoi ? Je suis condamné à l’enfer parce que je parle (c’est le prix à payer ?) ou je parle me condamne automatiquement (par quel principe ?) à l’enfer ? L’immanence est la meilleur solution, elle boucle sur elle-même et dispense de toute explication. En plus, elle correspond à notre tradition, la pomme qu’est pas une poire bien qu’on m’en prenne pour une.
Les chats s’ennuient aussi. Ils aiment l’exploration, la nuit, meme s’ils n’ont pas faim, ils chassent…
Ce n’est pas si simple. Les animaux revent aussi.
La pensée n’est pas antinomique avec ce que les religieux ont nommé « l’animalité »
Déclarer en fait que le sexe est animal est une perversion de l’esprit. Une insulte.
Le sexe n’est pas « animal », il est. Comme il est dans tout etre vivant depuis le ver de terre.
On n’a pas à le classer « animal ».
« Ce que Freud démontre en effet, et que confirment ses successeurs à sa suite, c’est que la parole vient s’inscrire au sein d’un donné animal sans pour autant extraire l’homme de ce donné animal. Elle s’inscrit sous des formes spécifiques certainement, mais elle l’y maintient, sans qu’on observe quoi que ce soit que l’on pourrait valablement qualifier de « dépassement ». La raison, c’est que le langage s’inscrit au sein d’une dynamique d’affect déjà présente chez des espèces apparentées à la nôtre mais privées de langage. »
Hum… ceci n’a jamais été « prouvé » il me semble… et ses successeurs n’ont rien confirmé non plus… Cette thèse relève davantage du « postulat » ou de la pétition de principe que d’un « résultat » (il n’est ainsi pas surprenant qu’on retrouve « à la fin » ce qui était dès le départ incorporé dans les « prémisses »…).
Variante: « une espèce privée de la parole (mais pas nécessairement de communication ou d' »affects ») n’est absolument plus apparentée à la nôtre (si ce n’est sur le mode de l’analogie) ». La chaine a été « cassée ».
Entre les deux options, il paraît impossible de trancher autrement que par une « décision » métaphysique/existentielle (au sens où jamais un « cas » quel qu’il soit ne pourra jamais servir « d’expérience cruciale » sur ce point précis). Il s’agit là d’une interprétation de la condition humaine, parmi d’autres également plausibles.
Nous ne connaissons pas l’animal mieux que nous nous connaissons nous-même. Au contraire l’animal est ce qui nous est le plus difficile à concevoir (un peu comme la boule de mercure du thermomètre qu’on essaierait de saisir avec les doigts mais sans jamais y parvenir). L’animalité de l’animal nous est complètement irreprésentable (justement parce-que nous sommes incapables de concevoir quoique ce soit en deça du moment où la chaîne s’est cassée). Au fond, c’est peut-être parce-que nous pensons toujours l’animal à partir d’une conception ou une autre de l’humanité de l’homme (comment faire autrement?) que nous nous imaginons ensuite pouvoir forcer le trait d’union entre eux et nous.
Il ne s’agit pas de lancer un débat (qui ne peut être tranché sur des bases « scientifiques »). Simplement de rappeler que pour beaucoup ce qui est avancé ici ne va nullement de soi. Surtout: on ne bâtit pas vraiment le même genre de cité quand on estime que l’homme est un animal simplement plus complexe/ évolué et quand on estime que la chaîne a été cassée sur un point essentiel.
Vous faites du mauvais Onfray. Mais Onfray dit n’importe quoi sur Freud.
Il ne s’agit pas de « postulat » mais d’observations cliniques, sociales et meme anttropologiques.
Le stade du postulat à vérifier est largement dépassé depuis lontemps.
Depuis Freud, on a fait des découvertes en biologie, et tout le monde connait les hormones sexuelles.
Elles étaient inconnues à l’époque de Freud. Vouloir transcender les hormones sexuelles est complétement débile. C’est se transformer pour le coup en zombie.
Ben justement le débat est tranché depuis 20 ans par les recherche de jean gagnepain et de l’université de rennes. Mais c’est français, pas anglo-americano-germano-débile alors c’est pas bon, et puis bien entérré par tous ceux qui veulent absolument ramené l’homme à l’animal. Cette constante devrait faire réfléchir d’ailleurs quand l’ensemble d’une société sans la moindre preuve scientifique ramène incessament l’homme à l’animal alors c’est pure idéologie. Et on sait à quoi servent les idéologies.
« ceci n’a jamais été « prouvé » il me semble… » : qu’est-ce qui n’a jamais été prouvé dans la longue citation que vous faites ? Il me semble évident que le fait d’avoir la parole n’a jamais « extrait » l’homme de sa condition animale. C’est le contraire qui exigerait d’être prouvé, non ? Quant à votre conclusion, « Surtout… », elle est incompréhensible, parce que l’homme est resté un animal et, qu’en même temps, la « chaîne » avec le monde animal a effectivement été coupée : on est des animaux, mais pas seulement : on a de toute évidence quelque chose de plus.
@simplesanstete : c’est quoi ce + ? Ah ben, si je le savais, je vous le dirais ! Depuis des lustres les philosophes s’acharnent à distinguer les différences fon-da-men-ta-les entre l’homme et l’animal, mais toutes sont sujettes à caution. Je dirais que c’est sa capacité d’abstraction : il a fait du langage un moyen de représenter abstraitement le monde, ce qui est bien plus qu’un simple moyen de communication. (Cf. Vince ci-dessus.) Cette utilisation du langage n’était pas au programme de « dame nature ».
ce + que vous cherchez est décrit dans la théorie de la médiation http://www.theorie-mediation.net/
ce sont des travaux français et on peut vraiment en être fier
@scaringella : mais je ne cherche rien du tout, sinon la réponse à une question que vous m’avez posée !!! 🙂
On n’est pas sorti de l’auberge. Le chat que je suis se regarde chasser le bout de sa queue. Dans le sens inverse des aiguilles de la montre, sans succès.
La théorie de Freud peut donc se résumer ainsi l’homme est un cochon pour l’homme et l’humanité de l’homme consiste à refouler le cochon qui sommeille en lui. Marx avait déjà quelques années auparavant tenté la même aventure faire de l’homme un cochon mais en mettant l’accent sur la goinfrerie de cet animal qui agissait impérativement et catégoriquement à son insu même si sa dignité devait en souffrir. Marx a donné ses lettres de noblesse au fait nouveau et moderne pour l’homme d’aller quémander sa nourriture . L’humanité au contraire consisterait pour l’homme d’aller se vendre au plus offrant.
Blague à part! cette animalité soit-disant tapie au coeur de l’homme est une simple notion c’est à dire une idée, l’humanité au contraire c’est à dire « tous les hommes » est une chose qui agit en chaque homme . « Tout les chiens » ne mord pas alors que « tous les hommes » peut bombarder ou occuper un parking pour lutter contre des lois racistes .
La meilleure idée ou la meilleure notion est encore celle de Dieu plus large et plus belle que les réductions freudiennes et marxistes trop justificatives d’une époque ou le capitalisme a réduit l’homme a de simples besoins et transformé laborieusement l’Amour en sexualité et la Liberté, la fraternité et l’égalité en satisfaction du tube digestif .
Franchement n’importe quoi.
C’est le refoulement religieux des pulsions primaires de l’homme qui provoque son agressivité irrationnelle et sa barbarie. Ce n’est pas que l’homme soit « bon » naturellement, c’est que de manière simple il n’a aucune raison de s’en prendre à son prochain sauf pour des raisons de survie élémentaire. Excatement comme un nanimal « sauvage ». Si on laisse un ours tranquille, il n’attaque pas.
Le fait de blesser l’intégrité humaine dés le plus jeune age, par des repressions imbéciles, fabrique plus tard des fauves, des criminels et de psychopathes. Ce qui qui ne veut absolument pas dire, laisser faire n’importe quoi aux enfants. Mais ne pas blesser leur intégrité. Et le langage y est pour beaucoup, énormement depuis le stade de nourrisson. Freud avait 100% raison, ainsi que Dolto.
On confonds agressivité naturelle et agressivité pathologique si on ne comprends pas Freud.
Les criminels qui s’entretuent, ne le font pas par virilité mais par maladie mentale.
Les animaux ne font jamais ce genre de chose, meme pour une femelle.
Malaise d
« La meilleure idée ou la meilleure notion est encore celle de Dieu plus large et plus belle… » : ne vous étonnez point que je vous incendie, je suis un incorrigible athée. Il y aurait de la « beauté dans l’idée de Dieu » si cette idée était restée une idée. Mais ce que l’on en a fait, un « être » « infini » sous toutes les coutures, en particulier par ses dimensions, je ne trouve pas ça beau mais furieusement prétentieux et dérisoire.
@izarn
Si si! Voyez un chien ou un renard enragé, un chat, un tigre ou un homme en cage…
Qui a dit « Naturellement, celui qui partage encore un délire ne le reconnaît jamais pour tel. » ?
« L’avènement de la psychanalyse va déqualifier, voire ramener au rang de puérilité, la prétention du poète à découvrir quelques secrets de la psyché en expérimentant les drogues. » (http://bdoc.ofdt.fr/pmb/opac_css/index.php?lvl=notice_display&id=14099). Ce n’est qu’un exemple de comment la métapsychologie a envahi le champ de la réflexion de l’homme sur lui-même. Elle a été récupérée par des spécialistes qui ont posé comme fondement que l’homme était malade, et que seule leur religion pouvait le soigner. Il faudrait que cette métapsychologie tombe dans le « domaine public », que les mécanismes qu’elle décrit et étudie soient connus du plus grand nombre, qu’on en parle ouvertement…comme ce billet semble vouloir l’initier.
L’homme n’est pas un cobaye.
Cela dit, le rapport avec le « Que mettre à la place ? » (du capitalisme) apparaît de plus en plus clairement. Mais ces avancées risquent de se diluer dans le présent, et de se retrouver dans quelques livres qui seront consultés plus tard par des…spécialistes. Ce message, le « Que mettre à la place ? » ainsi que ses bases telle la métapsychologie « dépiedestallisée », doit être mis en avant, rendu public.
Corinne est-tu là ?
simplesanstete,
Plus que le suprémacisme – même civilisationnel – il y a la religion de la suprématie humaine : l’anthropocentrisme.
« D’où vient ce sentiment spontané chez nous que le langage constitue le moyen qui nous permet de transcender notre nature animale ? »
Mmh… la prétention, peut-être ? Le langage n’est qu’un moyen de communication comme un autre… certes plus sophistiqué que ceux dont disposent la plupart des espèces animales (quoique, pour les dauphins par exemple ça se discute), mais cela reste un moyen de communication, rien de plus. J’ignore s’il est réellement possible de « transcender » notre nature animale… Par l’art, peut-être ?
« La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. »
Tout à fait d’accord, mais Freud aurait du aller plus loin et se poser la question du « pourquoi ». C’est que la réponse peut paraître angoissante : on s’imagine que le sexe et tous les comportements associés sont du domaine du libre arbitre, alors que c’est encore et toujours l’espèce qui parle à notre place.
Amis psychanalystes, encore un effort pour être scientifiques ! 🙂
Il faut se méfier de la transcendance qui dans la bouche des conservateurs, permet de refouler la sexualité justement. On ne transcende pas la sexualité, c’est completement irréel. Il n’y a qu’un moyen de la transcender: L’accomplir!
De plus le terme de sexualité, depuis Freud dépasse trés largement le simple coit reproductif, tellement mis en valeur par les religions et les fachismes. D’ou l’attrait des gens qui croient y voir une quelconque libération sexuelle, ou une autorisation légalisée à transformer les femmes en objets sexuels mariés ou en prostituées. La libération de la barbarie sexuelle pathologique par l’Autorité.
Un des fonds de la psychanalyse est d’affirmer que meme boire de l’eau fraiche l’été est un plaisir du meme ordre que le sexe génital. C’est different mais vient de la meme origine, celle du plaisir de vivre. En simplifiant. S’attaquer aux pulsions de plaisir primaire, revient à détruire l’humanité saine.
La réduction de la sexualité au seul coit est de l’odre de la pensée fasciste. C’était ce que révelait W.Reich. dans « La fonction de l’orgasme ». Facile à lire et autobiographique. L’Arche Editeur.
@Vince,
Vous écrivez : « Le langage n’est qu’un moyen de communication comme un autre… certes plus sophistiqué que ceux dont disposent la plupart des espèces animales (quoique, pour les dauphins par exemple ça se discute), mais cela reste un moyen de communication, rien de plus. »
Vous avez une conception très pauvre du langage.
Bien sûr, quand vous demandez à quelqu’un au restaurant « Pourriez-vous me passer la sel, s’il vous plait », vous ne faites que de la « communication » : c’est l’aspect « code » du langage (la sémiotique, que l’on peut formaliser).
Mais comment expliquez-vous qu’il est quasiment impossible de traduire un poème dans une autre langue que celle dans laquelle il a été écrit et que le traducteur doit carrément le récréer dans sa propre langue? Je parle de « langue » et c’est justement l’autre aspect du langage (la sémantique, qu’il est impossible de formaliser, car chaque mot de la langue renvoie à une indéfinité d’autres mots, qui eux-mêmes renvoie … , chaque mot ayant, en outre, non pas une mais plusieurs significations .
De plus, même notre langue maternelle ne nous est jamais transparente, même dans les situations de « communication » les plus courantes : prenez le simple exemple des quiproquos.
Pourquoi veut-on dépasser notre « animalité »? C’est justement ce qui a été dénoncé par la psychanalyse! Pourquoi l’animalité est-elle négative? C’est une déologie conservatrice et repressive, dont l’objet est de détruire de l’interieur l’individualité humaine.
Est-ce que les déreglements humains ne sont pas justement non animaux, et provienent justement du langage? Ce qu’avait fort bien démontré Freud.
On ne comprendra pas la notion de propriété primitive, celle de notre civilisaion capitaliste, si on n’inclut pas ce qu’elle a d’animal; territoire, compétition sexuelle etc…
Je ne crois pas qu’il y ai chez Freud et surtout pas chez Reich, l’idée qu’en prenant conscience de nos motivations animales sexuelles, on les élimine! Au contraire il s’agit plutot, en pleine conscience de faire avec. Ce qui éviterait bien des désordres provoqués par les névroses et pathologies liées a ce genre de refoulement. Et surtout la disparition de motivations imbéciles et consommatoires sans interet autre que satisfaction de pulsions animales refoulées. Satidfaction hélas jamais obtenue en fait, d’ou l’acte compulsif consommatoire. Transcendées comme disent les crétins anti-Freud. L’animalité refoulé se transforme en 4X4 inutile par exemple.
Quand l’homme comprends qu’il est un animal, il n’est plus un animal. Refouler l’animalité et la nier fait de lui au contraire un etre inferieur à l’animal. C’est pourtant un des apports fondamentaux de la psychanalyse.
Izarn : j’aime bien ce que vous dites.
Vouloir sortir l’homme de son animalité, n’est-ce pas tout simplement prouvé par le rapport destructeur de ce même Homme avec Dame Nature ? Je veux dire, cet acharnement destructeur pour démontrer que l’Homme n’est pas un animal puisqu’il ne se comporte pas comme un animal avec la nature ?
Par ailleurs, sans chercher chez Freud, Darwin ne nous a t-il pas démontré que l’Homme est dans le monde animal, dans la chaîne « logique » de la vie ?
Tiens, quelqu’un qui a compris la leçon du jour…
Un plaisir de vous lire…
http://tinyurl.com/27yqnal
We are animals, Wrangler, campagne publicitaire.
Je pense que les femmes doivent s’essayer au pouvoir, elles ont peut-être moins d’exigences territoriales et autres à refouler.
« quand l’homme comprend qu’il est un animal , il n’est plus un animal » cela est à prouver
comprendre hélas n’est pas tout.
Je pense que l’acte créateur nous éloigne d’une cruauté.
Et là réside notre humanité.
Nous sommes des fois si loin………………………
bravo pour l’eclaircissement,comme dirait lacan ce qu’il y a de plus Reel chez le sujet c’est son symptome inutile de vouloir le supprimer il revient toujours a la charge le truc c’est une fois reperer ,c’est d’etablir un autre lien avec lui et a ce moment la on peut l’ecrire sintome
@litzfr
Qqch qui va vous faire plaisir 🙂
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/08/17/et-l-economie-crea-la-femme_1399797_3234.html
j’ais des petits problèmes pour poster, il y t’il de la maintenance ?
Non, tout fonctionne normalement.
Salut Julien! Tu nous as manqué. 😉
Mais non, mais non…
je n’arrive toujours pas a envoyer le post, peut être qu’il est trop long ? puisque j’arrive a envoyer des post court.
Votre message n’est bloqué par aucun filtre, ni en fonction de sa longueur ni en fonction de son contenu, sinon nous serions avertis. Le problème est lié à votre ordinateur/navigateur.
Merci pour l’info, je vais regarder ça.
les marchés inondés par les liquidités généreuses des banques centrales sont-ils le résultat dune névrose collective, petit chemin tortueux, ou est-ce la grande psychose…
il y a comme un malaise dans la civilisation.
Toujours un peu risqué de dire du bien de la psychanalyse. Déjà dans les 10 réactions qui me précèdent, déjà bien des négations, des critiques, des bémols…
Pourquoi, lorsque l’on aborde cette question de notre dualité d’hommes, la nature animale et la culture humaine structurée par le langage qui nous constituent et nous divisent, tant de réticences se font-elles jour ? Peut-être peut-on voir une début de réponse dans la première phrase Kabouli: « La théorie de Freud peut donc se résumer ainsi l’homme est un cochon pour l’homme et l’humanité de l’homme consiste à refouler le cochon qui sommeille en lui ». Je considère pour ma part qu’une approche décomplexée de notre dualité ne conduit pas à refouler l’animal qui est en nous mais à l’accepter, à lui donner les satisfactions qu’il réclame (beeerk, les instincts, le plaisir diront ceux qui n’acceptent pas leur animalité) et à les concilier avec la vie sociale et le respect de l’autre qui fait notre Humanité.
Que de malheurs causés par la tradition judéo-islamo-chrétienne qui a voulu cacher et refouler ce qui fait une grande part de notre joie de vivre. Finalement, je dois être un vieux soixante-huitard attardé puisque je considère que, dans ce domaine, le slogan « Faites l’amour pas la guerre » n’est pas une boutade superficielle mais une vérité profonde: en acceptant l’animal en nous et son exigence la plus réprimée, le sexe (en actes, en paroles ou en phantasmes…) les hommes (et les femmes qui sont des hommes comme les autres) seraient bien moins enclins à la haine, à la violence, à la guerre…
On retrouve dans le slogan faites l’amour pas la guerre tout le problème de mélanger les notions. Amour, on y mélange le désir sexuel, la relation à l’autre, la relation aux autres. Guerre, on y mélange la frontière, la culture, l’ethnie. Tout cela compris différemment par chacun de nous. C’est ce genre de phrases toutes faites que les sciences humaines pour être des sciences doivent dépasser.
« Pourquoi, (…) tant de réticences se font-elles jour ? » : très bonne question à laquelle il faudrait au moins dix fois le volume de la bible pour apporter un début de réponse…
Un peu d’humour : « Il n’y a pas de rapport sexuel »
http://coron.free.fr/revue/sexu.html
ou comment Jean-Claude Dusse se raconte des histoires, probablement la fonction principale du langage.
Je ne sais pas si les animaux en font autant.
Exact. Et revoici Wilhelm Reich qui, malgré ses délires au sujet des « caissons à orgone », a parfaitement mis en parallèle la misère sexuelle et les tendances psycho-rigides fascisantes.
Mais pour que chacun ait une sexualité épanouie, il faut encore compter avec la compétition.
Dans « Extension du domaine de la lutte », un des écrivains les plus comiques du moment a pris un instantané saisissant de l’état des lieux.
Alors peut-être faut-il prendre la société des bonobos en exemple, ce que certains ont proposé non sans un certain humour!
Toujours cette foutue incitation à la compétition à outrance, dommage pour la terre qui est quelquefois si belle, surtout en l’absence de ses habitants les plus fébriles. Voyez la beauté des arbres, forêts, déserts, ruisseaux, … et voyez cet abrutissement permanent par le bruit, les couleurs criardes, les voyages incessants dans lesquels on se précipite faute de savoir contempler ce qui est à portée de mains.
Revenons un instant à Giono qui se demandait à quoi pouvait servir le voyage alors qu’il ne connaissait pas encore le talus en face de chez lui, lequel était chaque jour différent, selon les saisons, la lumière, les odeurs…
Pourquoi en effet cette frénésie à vouloir posséder et cette absurdité de penser qu’on vivra mieux « ailleurs », là où « tout sera enfin différent » ?
« Ailleurs, c’est ici » (Louis Scutenaire)
Dans ce qui précède, je ne vois rien qui soit spécifique et caractéristique de la tradition religieuse. Personnellement, je suis sidéré de voir l’émotion exprimée dans ces textes qui sont tout sauf une expression de sérénité ! J’en suis franchement renversé. Que de conflits avec vous-mêmes surtout ! Voilà ce que, moi, je vois ! Quelle explosion de sentiments contradictoires et non maîtrisés, non résolus ! C’est tout à fait obsessionnel ! De même, dire que personne ne fait l’amour pour avoir des enfants, sauf les personnes qui le font pour des motifs religieux, me semble une erreur monumentale ! Où suis-je tombé ? Alors, pour résoudre le problème, accuser ceux qui ont essayé d’expliquer les choses me semble encore plus inopportun !
En déchiffrant la fantaisie-impromptu de Chopin, je découvre en fait toute la féminité qu’il y a en moi, et c’est aussi une découverte freudienne, cette ambivalence sexuelle, psychique en tout cas. On l’oublie trop souvent. La féminité c’est une souplesse et un narcissisme essentiels. Celle qui dit : je suis. Je suis celle qui est…. Et sans quoi, l’on n’est pas grand chose…
Ambivalence sexuelle chez les femmes également.
A Alain
Tout aussi risqué d’en dire du mal…
Il y a des gardiens du temple biens armés conceptuellement.
Je ne cite pas de noms.
@fnur : texte très intéressant, mais je ne suis pas sûr d’avoir bien compris en quoi il n’y a pas de rapport sexuel. Faudra que je relise, mais plus lentement. En tout cas, j’ai été charmé par ces deux phrases, rapport au fétichisme : « C’est là qu’on voit qu’il est plus facile d’avoir un rapport avec une chaussure qu’avec une dame. Une chaussure ne se plaint pas de n’être qu’un objet et de ne pas recevoir assez de signe d’amour.«
Et les bonobos de se fendre de rire dans les intermitances de leurs activités favorites…
Maxime lacanienne : Pourquoi remettre à demain ce que l’on peut rater aujourd’hui ? (rapport sexuel sans doute).
Il n’y a que des ratages, sinon pourquoi continuer.
» Pourquoi remettre à deux mains ce que l’on peut faire à quatre mains. »
Mon entraineur de natation, à l’époque où je m’entrainais.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, les bonobos sont ces merveilleux psychiatres simiesques (probablement les parents vivants les moins éloignés de l’homme) qui ont inventé la dérivation des pulsions agressives individuelles des mâles vers leur canalisation en activités sociales sexuelles proposées spontanément par les femelles pour maintenir l’unité de leur groupe. S’ils n’ont pas inventé le slogan « faites l’amour, pas la guerre » ils ont été les premiers à en faire une règle de vie sociale et à la mettre en application concrète.
Y avait vraiment pas besoin de Freud pour « ça ».
En mettant ensemble l’excellente intervention de J. Ruff sur le ‘Il n’y a pas de rapport sexuel » de Lacan, intervention transmise par fnur, avec la très juste critique de scaringella sur le simplisme du slogan que j’avais cité, on pourrait déjà tenter d’améliorer le slogan en ‘Essayez de faire l’amour plutôt de passer à l’acte de la guerre (violence) ».
Le texte de Ruff, bien que je m’en sois personnellement délecté, m’aide aussi à comprendre pourquoi certains calent sur les discours de la psychanalyse: en décortiquant chaque sous-intention cachée dans chaque mot recouvrant chaque acte posé par un individu, on en arrive à une mise en doute de presque tout. Et le doute, c’est douloureux et alors on préfère se réfugier dans des certitudes, même si l’on se doute (!) qu’elles sont fausses, ces certitudes. On peut dire, excédé, que c’est de la masturbation intellectuelle….
Enfin, je ressens la même impression que Senec: que de manque de sérénité sur ce sujet. Des intervenants très posés sur les questions économiques ou politique semblent ici très « impliqués » personnellement…
http://books.google.fr/books?id=Z5EUAAAAQAAJ&pg=PA453&dq=buffon+chat&hl=fr&ei=3FVqTP_FKJGQOMHZ8MIB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFoQ6AEwBg
Pour ce qui est de l’animalité , il est amusant de relire Buffon, et ce qu’il dit des chats.
Pour ce qui est du langage, n’oublions pas Jean Pierre Brisset!
En esperant vous amuser un peu…
Vous trouvez « amusant » ce texte de Buffon ? J’ai rien contre mais, s’agissant de chats, je trouve que l’adjectif serait plus approprié face à un texte de Colette.
Une autre suggestion de lecture : « la ferme des animaux »de George Orwell ?
Encore une remarque, on dirait un retour de Descartes. Certes nous avons perdu l’âme en cours de route, mais il nous reste le langage pour nous distinguer du reste de la création.
Au sujet du sujet de l’énoncé et du sujet de l’énonciation, l’avez vous déjà mis en pratique, à savoir se regarder du dehors ? Car la véritable séparation c’est se regarder du dehors, se voir comme on voit un autre. Lui, c’est moi.
C’est seulement lorsqu’on se tue que l’on se possède soi-même disait Ingmar Bergman, difficile à comprendre, de même Lacan : le mot tue la chose; et avec des choses mortes, vous n’allez pas loin.
« Boire de l’eau fraiche l’été est un plaisir du même ordre que le sexe génital ». Peut être au sens où il fait intervenir le même circuit biologique de la récompense, ce au même titre que tout ce qui procure de la satisfaction.
C’est le moyen qu’a sélectionné l’évolution pour assurer la conservation (et la reproduction) de nos structures biologiques dans le temps. En ce sens le sexe n’a pas réellement plus d’importance dans ce circuit que toute autre pulsion.
Par contre il est faux de dire qu’on ne peut pas transcender la pulsion de recherche du plaisir quel qu’il soit. L’Homme a la capacité de se créer des constructions mentales qui lui permettent de détourner ou temporiser la pulsion dans le but d’augmenter la satisfaction ou d’éviter une punition.
C’est la base de toute société et, de fait, de toute religion. Par exemple il est tout à fait possible par le jeûne de transcender les pulsions de satisfaction de la faim afin de détourner le manque vers une recherche spirituelle. Il est vrai que la névrose apparait parfois lorsque on se retrouve confronté pour une même pulsion à des possibilités de satisfaction contradictoires, le fait d’accorder la primauté à celle hérité de l’évolution étant totalement discutable (sauf peut être dans le but d’atténuer la névrose).
Je reconnait à Freud le mérite d’avoir ouvert une voie révolutionnaire, d’autant plus au vu des matériaux conceptuels dont il disposait à l’époque. Il s’est cependant débarrassé un peu trop rapidement de quelques milliers d’années de réflexions sur l’homme dont certaines (réminiscence, réalisation ou éveil, …) sont partagées par nombre de cultures très éloignées (cf. R. Guénon). De plus, même au sein de la voie qu’il à lui même ouvert, les nombreuses ramifications et contradictions qui en ont découlé obligent à relativiser l’œuvre du maitre. Si un jour la psychanalyse devient une base incontournable de notre représentation de l’homme, Freud lui sera probablement ce que Newton est à la gravitation.
Les travaux de Lev Vigostki notamment dans son livre « Pensée et langage » à partir des travaux de Piaget sur la formation du langage chez l’enfant sont éclairants.
« Vocatus atque non vocatus, Deus aderit »
« Qu’on l’invoque ou non, Dieu sera présent »
En 1908 Jung décide de créer son propre cabinet d’analyse. Il fait construire à cet effet une solide bâtisse, à Küsnacht, en bordure du lac.
Jung souhaitant avant tout une maison inspirant la sécurité pour favoriser le développement de sa vie intérieure fait graver au-dessus de l’entrée cet adage d’Érasme symbolisant sa pensée.
Jung, n’est-il pas le grand absent de nos débats et arguments……?
Loin d’être un spécialiste digne de pouvoir opposer Jung à Jorion, j’ai modestement relevé ces quelques renseignements dans Wikipédia.
(…)En 1910, Freud écrit en parlant de Jung : « Je suis plus que jamais convaincu qu’il est l’homme de demain »(…)
(…) S’en suivent treize heures de discussions intenses qui se terminent sur une polémique. Jung veut en effet connaître l’opinion de Freud sur les phénomènes parapsychologiques. Freud dénigre cet intérêt pour un sujet qu’il considère comme appartenant au « folklore ». ( « légende urbaine » dirait Paul Jorion)
Cependant, alors qu’ils argumentent, un bruit de craquement se fait entendre à deux reprises dans la bibliothèque. Jung y voit une manifestation parapsychologique, ce qui terrifie Freud et lui inspire dès lors une certaine méfiance envers Jung.
Plus tard, celui-ci y voit une manifestation de la synchronicité.
Jung a l’intuition dès ce moment qu’il devait exister un « complexe tout à fait particulier, universel et en rapport avec les tendances prospectives des hommes ». Selon Linda Donn « Jung avait franchi un pas hors de l’orbite de Freud et avait perçu quelque chose de ses propres possibilités créatrices ».
L’entrevue se termine sur une supplique de l’« homme de Vienne », qui demande solennellement à Jung : « Promettez-moi de ne jamais abandonner la théorie sexuelle ! ». Le psychiatre suisse est bouleversé par cette phrase : « Ce choc frappa au cœur notre amitié », dit-il.
Pour Jung, ce comportement démontre la névrose de Freud, son ambition de se comporter en patriarche de la psychanalyse, et prouve son « matérialisme scientifique ».
(…)Un rêve de Jung l’oriente alors vers le concept d’archétype, qu’il développe formellement à partir de 1911, dans l’ouvrage fondateur de la psychologie analytique, Métamorphoses et symboles de la libido qui traite des images mythologiques dans les rêves et les hallucinations.
La théorie culturelle de Jung a précédé les conclusions d’Honneger puisqu’elle est déjà formulée dans une lettre adressée à Freud, dans laquelle Jung résume sa position en ces termes :
« Nous ne résoudrons pas le fond de la névrose et de la psychose sans la mythologie et l’histoire des civilisations ».
En 1913, comme pour officialiser cette rupture, Jung présente succinctement au XVIIe Congrès international de médecine organisé à Londres en août sa nouvelle approche qu’il nomme la « psychologie analytique », la distinguant de la psychanalyse de Freud et de la psychologie des profondeurs d’Eugène Bleuler. Jung y suggère de libérer la théorie psychanalytique de son « point de vue exclusivement sexuel » en se focalisant sur un nouveau point de vue énergétique se fondant sur celui développé par Henri Bergson.
Jung y fait ensuite une intervention intitulée « Contribution au problème des types psychologiques ». Cette nouvelle typologie de la personnalité est une autre façon de se démarquer de Freud. Néanmoins Jung est réélu pour un second mandat en tant que président de l’International Psychoanalytical Association.
Cette conférence porte un coup fatal à la collaboration de Jung avec Freud, qui y voit un geste de trahison. Ainsi, la lettre de Freud du 27 octobre 1913 officialise la rupture : « Votre allégation, comme quoi, je traiterais mes partisans comme des patients est évidemment fausse (…) Par conséquent, je propose que nous abandonnions nos relations personnelles complètement. ».
Les deux hommes continuent néanmoins de correspondre toute l’année 1913 mais sous le style formel de ces échanges, l’amertume est manifeste. Jung continue en effet de présider la Société Internationale de Psychanalyse et de coordonner les « Jahrbuch ». Dans ses écrits ultérieurs, Freud considère que Jung a voulu le supplanter comme créateur de la psychanalyse. Par la suite, Jung refuse de reconnaître l’importance de la psychanalyse de Freud dans sa propre conception.
(…) »Snob et mystique » la qualifiera Freud….
Les deux hommes ne se remettent jamais de cette rupture qui clôt une amitié certaine.
Elle marque surtout deux visions différentes mais complémentaires dans une certaine mesure de la psyché. La cause du conflit entre Freud et Jung conditionne bien plus que l’histoire des relations entre la psychanalyse et la psychologie analytique : elle exerce une profonde influence également sur les raisons du rejet médiatique et institutionnel des théories de Jung.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung
» Je suis plus que jamais convaincu qu’il est l’homme de demain »
Faire attention à ce qui peut paraitre comme un compliment, Sigmund avait parait il
le sens de l’ironie.
Il y a une différence fondamentale qui oppose Freud et Jung. Chez Jung, c’est l’homme dans toutes ses dimensions qui est au centre des études, chez Freud c’est la théorie, « sa » théorie. Freud restait durant tout sa vie fasciné par son séjour à la Salpêtrière, fasciné par Charcot et ses études sur l’hystérie. D’où l’obsession de la « chose sexuelle ». Tout était pulsion, il (Freud) inventait même une « pulsion de la mort » (Todestrieb), alors que ca n’existe pas chez l’homme, ni chez les animaux.
Le tandem Freud/Jung ne pouvait fonctionner, les deux étaient de personnalité et d’orientation trop différente. Freud l’a senti, mais il voyait en Jung un représentant germanique de la cause freudienne; pour éviter que le freudisme passe pour un pur produit de la culture juive.
Je ne conteste pas Freud ni le freudisme, chacun est libre d’y trouver son compte ou pas, ce que j’accuse ce sont les mouvements freudiens qui existent partout dans le monde. Une discussion scientifique avec eux est inutile, ils s’agrippent aux dogmes comme le font les adeptes d’une secte.
Encore Freud? après ce que j’ai écrit (et raconté sur France culture)?
Je pensais pourtant avoir tué le père!
Dois-je faire un tome2 ?
Excellent 🙂
Personnellement je pense que Michel Onfray exagère dans ses attaques ad hominem, mais il a le droit de le faire s’il apporte des preuves valides. Pour le reste, il est de notoriété publique que les 5 psychanalyses n’ont pas été guérit… mais ce ne sont que 5 cas. 1 seul, le petit hans ne s’en est pas trop mal sorti si je me souviens bien. Il a travaillé dans l’opéra.. ;mise en scène.
Onfray dit ce que j’avais relevé : aucune parole sociale, aucune conscience sociale chez Freud. Voilà comment éliminer une problématique. Une cécité sociale IMPARDONNABLE, car répétée chez Nietzsche, ce qui crée un effet de masse.
De plus il n’est pas faux de dire que la psychanalyse est infalsifiable, il me semble que K. Popper visait le marxisme ET la psychanalyse.
Je n’ai pas lu le livre,j’avais été déçu par le traité d’athéologie qui abordait le sujet en contre, en l’occurrence contre les dérives de la croyance en Dieu.J’écoute par bribes les conférences sur France Culture et j’avoue que certains arguments portent.
Doit adhérer en bloc à la doctrine psychanalytique-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tapsychologie
La cure analytique est-elle thérapeutique ?
Elle offre par exemple un modèle d’explication de la schizophrénie voir Lisztfr 12h30,mais en aucun cas un remède qu’il faut trouver de façon imparfaite dans l’utilisation des neuroleptiques.
Elle=la théorie psychanalytique .
@Lisztfr: « Personnellement je pense que Michel Onfray exagère dans ses attaques ad hominem, mais il a le droit de le faire s’il apporte des preuves valides. »
Je ne juge pas la psychanalyse, que je ne connais pas. Mais en ce qui concerne Freud, il s’est fait plein de fric (on parle de millions) comme thérapeute sans jamais guérir personne et c’est tout de même un peu gênant. Mais bon, c’est comme la bourse hein, si y’en a qui aiment se faire plumer, qui suis-je pour y trouver à redire?
et michel onfray, il se fait pas du fric ?
tout en étant complètement incompétent sur le sujet d’ailleurs… (oui, j’ai vérifié dans son livre sur freud)
mais apparemment parader dans les médias pour vendre sa soupe en se dorant le nombril, c’est une aventure de l’esprit qui mérite toute notre admiration…
Doit-on adhérer…
@latetatoto: « et michel onfray, il se fait pas du fric ? »
Oui et alors? Il donne pas ses bouquins au gens qui les achètent?
Freud s’est fait payé très cher comme thérapeute. Mais il ne guérissait pas. Vous appelez ça comment vous un médecin qui est cher mais ne guérit pourtant pas? Au minimum, faut envisager une remise de prix. 🙂
Pour alimenter le débat, je vous laisse feuilleter Freud sur le site des charlatans :
http://www.charlatans.info/paroles.shtml
Ca n’apporte rien: Le Pen et Lacan (et d’autres) dans le même sac ?!
J’ai lu. Mon commentaire : booof ! Lacan lui-même se plante quand il dit que, selon Karl Popper, « la psychanalyse n’est pas une science du tout, parce que c’est irréfutable » : le mot juste est « infalsifiable« , la mécanique quantique est (pour l’instant) irréfutable, et la psychanalyse est parfaitement réfutable. Wikipedia n’est pas d’accord avec moi mais, avant le § où il fait de réfuter/falsifier une simple question de vocabulaire, il explique l’emploi du mot falsifier. Je cite :
Or, falsifier signifie « Altérer volontairement dans le dessein de tromper.« . L’emploi du mot est donc tout à fait adéquat à la seule condition de remplacer « dessein de tromper » par « dessein de tester » la scientificité à l’aide d’énoncés choisis à dessein. La psychanalyse est donc « infalsifiable » car elle incapable de classer ses énoncés en deux classes étanches, les vrais et les faux. Mais elle est réfutable, c’est-à-dire que l’on peut argumenter contre tel ou tel de ses énoncés, et donc ne pas les accepter. Avec les sciences exactes, vous êtes au contraire « obligé » d’accepter les énoncés vrais, à moins de prouver (ou de croire) qu’ils ne le sont pas.
La théorie darwinienne de l’évolution était pour Popper un exemple de théorie non véritablement scientifique puisque irréfutable et tautologique. En effet, Darwin soumet l’idée que si une espèce survit c’est parce qu’elle est adaptée et on sait qu’elle est adaptée quant on constate sa survie… Irréfutable et tautologique. Embêtant quand, comme Popper – qui fut lui aussi un membre éminent de la Société du Mont Pèlerin!*-, on a soi-même développé une théorie de de la connaissance et une épistémologie proprement et purement évolutionnistes! Mais il a fini par admettre, en particulier devant la récupération de ses théories par les créationnistes, que l’évolutionnisme naturel de Darwin, en particulier par sa capacité d’expliquer les multiples processus de «causation vers le bas», était aussi scientifique que son évolutionnisme épistémologique (ouf!).
Je trouve que les théories post-popperiennes de « l’anarchisme méthodologique » de Feyerabend contre les critères fermés et illusoires ou largement démentis de « compatibilité », « d’incommensurabilité » des théories ou le « falsificationnisme » sont plus ouvertes, plus réactives et fertiles que le cadre popperien, même s’il reste impossible à contourner impunément…
A ce propos, une citation de celui (Bouveresse)qui vient de refuser avec élégance et panache sa rosette sarkozienne auprés de sa ministre de tutelle, Valérie Pécheresse, euh Pécresse :
A signaler que Popper ne s’est apparemment jamais véritablement exprimé sur la psychanalyse. Les antis comme les pros se sont chargés d’utiliser depuis ses thèses à charge ou à décharge…
Sur la réfutabilité popperienne et la psychanalyse : Roger Perron :Une psychanalyse est-elle réfutable ? in Revue française de psychanalyse, 2008/4 vol 72, p. 1009-111
http://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2008-4.htm
*
Rigolo! Site internet dont le moteur statistique est fondé sur le principe de réfutabilité en référence à Karl Popper :
http://www.polemus.com/Polemus.php5?Message=2&lang=fr
« l’homme que l’on croit être empêché l’animal que l’on est vraiment de fonctionner correctement, c’est la psychose »
J’ai du mal à vous suivre; apparemment, vous n’avez pas bien compris ce que c’est une psychose (au sens clinique du terme). Il est vrai que dans certains cas, des pulsions et réactions « animales » peuvent surgir et faire du mal à autrui, mais cela n’est nullement le résultat d’un refoulement freudien. Il ne faut oublier que nous sommes le produit d’un long apprentissage, d’un certain « dressage » si l’on veut; des comportements « animaux » peuvent en effet briser toute barrière civilisatrice, on l’observe chez des criminels, idem dans des situations ou la transgression est légitimée, par exemple en temps de guerre. La couche civilisatrice est assez mince, l’homme préhistorique peut réapparaître quand les comportements adoptés par l’apprentissage n’ont plus d’effet – mais je ne vois pas de Freud dans tout ca.
Je ne sais que penser des écrits de Freud.
Mais force est de reconnaitre que l’on doit à « son invention » (la psychanalyse) un film d’Hitchcock surprenant (décors de Dali), La Maison du Dr Edwards.
Et tout une série de films débiles, basés sur le traumatisme refoulé.
Et toute une série de traumatismes débiles, basés sur les films refoulés.
n’ayant pas réussi a poser le petit texte que j’avais préparé, en évitant les fautes :).
Il me semble clair que l’homme n’est rien d’autre qu’un animal capable de définir ses pulsions sont formes de language, mots, image, art. Etant donné que la psychanalyse, n’as pas d’autre outils que le language et le comportement pour analyse la psyché humaine est les pulsions qui sont associé aux languages. Les désordres dans l’utilisation des mots peut donc induire un désordre dans la psyché. L’animal n’as pas se problème ses pulsions ne sont que des ressentis comme la fain, la reproduction et la sauvegarde, c’est ressenti peuvent être comparé a des reflexes innée tandis que pour l’homme le réfléxe est sencé pourvoir être controlé est exprimé. L’homme a donc la possibilité d’avoir conscience de ses pulsions, l’animal repondrait uniquement a des réflexes.
J’avais oublier de dire que l’homme en tant qu’animal humain a un outils qui lui permet de gerer et organiser ses pulsions sous la forme du language. Ce que les animaux ne peuvent faire. Si le language répond a un sens communement utilisé, une distorsion dans l’association mots/pulsions ppourrait donc induire une distorsion dans la manière de gerer ses pulsions. Les névroses et autres pathologie ne serait rien fait rien d’autre qu’une distorsion entre la pulsion et la symbolique utilisé par l’individu. Les lapsus et reffoulement en sont un bon example. Pour la spychose, les idstorsions entre la pulsions est l’origine de cette pulsion a été completement désorganisé. L’individu n’arrive plus a comprendre se qui se passe dans son psychisme.
« l’animal repondrait uniquement a des réflexes » : oh que non, les animaux ont moult comportements qui ne sont pas pilotés par des réflexes, c’est au moins le cas des animaux sociaux qui se comportent en fonction de leur position sociale. (Je ne pense pas aux fourmis.)
désolé crapaud, ont prendre des familliarité 🙂 , mais je n’ais pas pu post l’enssmble du post que j’avais préparé, je dois avois un problème de flux reseaux et du coup me faire viré a cause du timing, c’est pas si grave, c’est même recommandé :).
les animaux ont un panopli de reflexe morphologique grace a l’expréssion du visage, les enfants ont le meme fonctionnement durant leur reve, les nouveaux nés devrais je dire.
La pallete de sentiment entre l’anaimal humain et l’animal tout court est a vra dire trés ressemblante pour un oeil averti. Par contre l’animal humain a la capacité de controler et de gerer ses pulsions. Il semblerait qu’il soit capable de pensé une chose est d’avoir une expression différente a la fois morphologique mais aussi métaphysique, c’est moi qui détorne le terme de méta-physisue. L’homme est capable de monter une expression émotionel, en utilisant les expressions de son visage, les acteurs le font trés bien. C’est aptitude a désimuler ne fait pas parti des capacité de l’anaimal tout court.
seconde partie de la réponse, j’ais vraiment des problèmes de flux reseaux. A mon avis je ne suis pas prioritaire dans le traitemant des paquets, pour les informaticiens.
suite :
L’animal humain est capable de mentir de tricher et de tuer en utilisant ces fonctions cognitives, gestion et organisation des pulsions, sans pour autant être obligé de fournir l’expression faciale correspondant a sa pulsion. Certain n’arréte pas de mentir tout en sachant donner l’expression faciale de l’homme le plus honnéte.
Je vais travailler un peut mon texte, et si Mrs Jorion le veux bien je me ferait un plaisir d’en faire un article. M’enfin il faudra un coorecteur d’orthographe 🙂 🙂
@logique : inutile de vous entêter dans votre idée que l’animal serait tout en réflexes. Le poulpe, qui vient récemment de défrayer la chronique, est capable de résoudre des tas de problèmes. Un réflexe, faut-il le rappeler, c’est stimulus-réaction avec délai ultracourt, donc impossibilité absolue de résoudre le moindre problème, par exemple de s’évader d’une cage, de franchir une barrière, de contourner un obstacle quelconque, de choisir une proie, etc.
Certes, le terme de réflexe, n’est pas vraiment toujours a ppropié. Mais si un anaimal se fait prendre c’est souvent parce que le réflexe de son ventre l’a pousser dans le piége. Par contre pour les mamiféres ont peut facilement concidérer que la couche cérébrale propre a leur espécé leur permet d’avoir un centre de gestion et d’organisation des pulsions. Mais c’est un centre trés primaire comparer au capacité de devellopement de la couche manifere du cerveau humain.
Le preuve que le laguege est formatuer de l’humain au sens d’homme ayant les capacité d’organiser ses pulsions et a mettre en rapport avec l’étude des enfants sauvage, qui dénué du laguage ne se corporte par differement des animaux qui ont veillé a leur éducation.
M’enfin j’avoue que se n’est pas si simple.
Sur l’usage et les effets de la langue voir à apprendre au plus direct auprès des écrivains, quand ils travaillent à se débarrasser du carcan de langue communicante, du soucis à vouloir démontrer, de passer à l’analyse le monde, usés ou insatisfaits par l’illusion ou l’effort d’une appréhension intellectuelle de celui-ci, parce qu’encore là on y arrive pas, vont l’écouter le prendre comme une langue étrangère pour y voir comme une spatialité, une durée, un réel, des frontières poreuses, sa cruauté, son inconnu, etc… la mettre en jeu, en œuvre…
et s’effrayer souvent de ce qu’on dit ne veut rien dire. Appel à remuer le monde, à une sorte de conscience animale du présent, à puiser par la langue celle là même de la plus petite différence qui nous distingue de la mer ou de la montagne, ou du moustique, quitte à se prendre aux sortilèges. Unique et pauvre outil, noyau dur sans attribut, sans lien sinon de sa grammaire (les mots qui ne sont pas les choses) la langue est du coup vu comme notre seul bien, car interdite à la prise de savoir, du combat, mais à ramasser par l’écume, les qualités précaires, le souffle des particules élémentaires. Avec cette distance infranchissable de la séparation, mais tout de même qui nous signale de ne pas nous identifier à elle… distance qui signe notre devenir, ou il n’en tient qu’à soi de ne pas en référer systématiquement à la détermination du temps.
2 vidéos :
à propos de la culture amont de la politique
Marie José Mondzain
http://www.youtube.com/watch?v=yON3t5otyb4
et de la position d’être, de Valère Novarina, 1ères pages dans « Devant la parole » :
Voici que les hommes s’échangent maintenant les mots comme des idoles invisibles, ne s’en forgeant plus qu’une monnaie : nous finirons un jour muets à force de communiquer; nous deviendrons enfin égaux aux animaux, car les animaux n’ont jamais parlé mais toujours communiqué très-très bien. Il n’y a que le mystère de parler qui nous séparait d’eux. A la fin, nous deviendrons des animaux : dressés par les images, hébétés par l’échange de tout, redevenus des mangeurs du monde et une matière pour la mort. La fin de l’histoire est sans parole.
A l’image mécanique et instrumentale du langage que nous propose le grand système marchand qui vient étendre son filet sur notre Occident désorienté, à la religion des choses, à l’hypnose de l’objet, à l’idolâtrie, à ce temps qui semble s’être condamné lui-même à n’être plus que le temps circulaire d’une vente à perpétuité, à ce temps où le matérialisme dialectique, effondré, livre passage au matérialisme absolu – j’oppose notre descente en langage muet dans la nuit de la matière de notre corps par les mots et l’expérience singulière que fait chaque parlant, chaque parleur d’ici, d’un voyage dans la parole ; j’oppose le savoir que nous avons, qu’il y a, tout au fond de nous, non quelque chose dont nous serions propriétaire (notre parcelle individuelle, notre identité, la prison du moi), mais une ouverture intérieure, un passage parlé.
Chaque terrien d’ici le sait bien, qu’il n’est pas fait que de terre. Et s’il le sait, c’est parce qu’il parle. Nous le savons tous très bien, tout au fond, que l’intérieur est le lieu non du mien, non du moi, mais d’un passage, d’une brèche par où nous saisit un souffle étranger. A l’intérieur de nous, au plus profond de nous, est une voie grande ouverte : nous sommes pour ainsi dire troués, à jour, à ciel ouvert – comme les toitures des cabanes à la fête de soukkot. Nous le savons tous très bien, tout au fond, que la parole existe en nous, hors de tout échange, hors des choses, et même hors de nous.
Qu’est-ce que les mots nous disent à l’intérieur où ils résonnent? Qu’ils ne sont ni des instruments qui se troquent, ni des outils qu’on prend et qui se jettent, mais qu’ils ont leur mot à dire. Ils en savent sur le langage beaucoup plus que nous. Ils savent qu’ils sont échangés entre les hommes non comme des formules et des slogans mais comme des offrandes et des danses mystérieuses. Ils en savent plus que nous ; ils ont résonné bien avant nous ; ils s’appelaient les uns les autres bien avant que nous ne soyons là. Les mots préexistent à ta naissance. Ils ont raisonné bien avant toi. Ni instruments ni outils, les mots sont la vraie chair humaine et comme le corps de la pensée : la parole nous est plus intérieure que tous nos organes de dedans. Les mots que tu dis sont plus à l’intérieur de toi que toi. Notre chair physique c’est la terre, mais notre chair spirituelle c’est la parole; elle est l’étoffe, la texture, la tessiture, le tissu, la matière de notre esprit.
http://www.youtube.com/watch?v=GxzykLxVtQw
Borges rêvait d’écrire une page inanalysable. Qui garde pour toujours son mystère, ainsi certaines pages de Joyce, de véritables filets ou dispositifs sophistiqués où le mot ne compte pas mais sa réapparition au détour d’une subordonnée. L’épiphanie joycienne… dispositif compliqué où Joyce nous guette. La phrase de Joyce c’est du morse. Il faut avoir le décodeur. Ou c’est du braille.
J’aime bien Ponge aussi, entre autres. La crevette.
Mais on l’a souvent noté, ce qui est du domaine de la sublimation ne marche pas toujours. Nulle garantie de succès. Mais si cela vous plait alors qu’importe.
Qui parlait du « supplément d’âme » ?
@lisztfr: nul promesse que ça marche, ni de supplément d’âme,
on y est, ça peut être cela:
Un glissement comme parfois un peu de terre s’éboule dans le silence, un caillou roule sur la pente. Un glissement sans raison, que le silence s’alourdisse de silence.
Pierre-Albert Jourdan « L’angle mort »
ou (/avec) dans l’écoute de J. Cage, in a landscape:
http://www.youtube.com/watch?v=XF1DoVdHM9M&feature=related
il s’agit de laisser infuser
Durch Leid ,Freud . pour paraphraser Beethoven*
(*Durch Leid ,Frohe :à travers la douleur ,la joie disait il en parlant de sa surdité)
La question de l’inconscient pose la question de nos limites : un systeme peut il s’autoétudier ? un systeme peut il résoudre ses problèmes sans sortir de ce systeme ?
l’inconscient leurre la conscience comme la territorialité et l’appat du gain leurre toute régulation du capitalisme .
le fait de croire pouvoir se comprendre est irr&médiablement une illusion : l’inconscient protège ainsi l’humain de « l’animal » !
le corps est une limite , l’esprit est limité , l’humain est limité individuellement ,la psychologie ne peut pas expliquer entierement ,il manque tjrs quelechose : il faut allier la sociologie à la psychologie comme allier l’etude du fait religieux aux philopsophies .
Théologie et psychanalyse :
http://theo-psy.net/Vergote.aspx
@ Fnur
Cette foi bétonnée de ce M. Vergote, ne peut que m’inspirer un « sentiment océanique » !
*durch Leid, Frohe ; n’est pas allemand.
Durch Leid, Freude, en revanche oui. Mais je n’ai pas retrouvé la citation de Beethoven que vous mentionnez.
Ce que je n’ai pas trouvé chez les animaux, même chez les singes, c’est l’écriture qui est le langage gravé, une inscription dans le temps d’une information, d’un récit, encore de l’histoire.
On peut en dire autant de la peinture ou de la musique, cette dernière étant aussi inscriptible sur portée ou sur CD.
Le temps me parait être une conception propre à l’humain, subissant et conceptualisant, lui cherchant une fin.
En ce moment même j’écoute Onfray sur France-Culture ! Pas eu le temps de lire tous les posts de ce fil sur la métapsychologie, je préfère rester HUMBLE
Pourquoi ne donneriez vous pas humblement vos impressions?
j’écoute « humblement » encore en ce moment même ! Quelques rires dans l’auditoire …
@ moi (17H55)
« Je ne juge pas la psychanalyse, que je ne connais pas. Mais en ce qui concerne Freud, il s’est fait plein de fric (on parle de millions) comme thérapeute sans jamais guérir personne et c’est tout de même un peu gênant. Mais bon, c’est comme la bourse hein, si y’en a qui aiment se faire plumer, qui suis-je pour y trouver à redire? »
quand le moi de moi se défend, CA s’est SUR, MOI je dis non…
ou quand moi choisit son pseudo sans vraiment y faire honneur
Amicalement
Ceux qui ont écrit des traités sur le sujet semblent bien critiquables à voir ce qui est écrit ici. Pourtant, justement, je ne suis pas séduit non plus par vos écrits aujourd’hui . Bizarre, vous avez dit bizarre ? Une sorte de thérapie probablement, mais alors, rien qu’un début apparemment.
justement, qu’est-ce qui vous séduirait ?
Peut être une certaine inhibition à louer ou pourfendre des concepts extrêmement hermétiques à un moment ou la nouvelle bible en psychiatrie,le DSM 4 ne cite même plus le mot névrose et ou M. Onfray emboitant le pas au « Livre noir de la psychanalyse » tente de déconstruire le bel édifice,tandis que d’autres s’érigent en gardien du temple.
En matière de dé-construction chacun ses priorités…
Idem en ce qui concerne la sacralité.
Touche pas à mon pote!
@Senec : vous avez mieux à proposer ? Surtout ne vous gênez pas, ce blog est très ouvert, et je ne doute pas que nous serons nombreux à être séduit-e-s par vos écrits.
Non ! Chacun a le droit (pour une fois, je dis bien « a le droit » sans parler des « devoirs ») de commenter le sujet comme il l’entend. Je n’avais donc pas à faire un commentaire négatif. Dont acte ! Autant pour moi !
La France, les Etats-Unis, l’Allemagne et la Grande-Bretagne se sont encore rapprochés du moment où ils pourraient perdre leur note maximale « AAA », en raison de leurs difficultés budgétaires, a averti mardi l’agence de notation Moody’s Investors Service.
http://www.rtbf.be/info/economie/notation/moodys-menace-france-usa-allemagne-et-grande-bretagne-246008
Ce qui est considéré comme interprétation valide en thérapie, c’est une parole qui fait avancer les choses, et c’est rare. Parfois la séance suivante il faut tout reprendre, souvent même, selon A.Green.
La conformité avec la théorie freudienne n’est pas la pierre de touche, c’est l’efficacité éventuelle.
En tout cas, ce qui continue à me frapper est le transgénérationnel : Les parents lèguent leurs névroses, en héritage, aux enfants ! combien de fois le constatons nous ? Et les enfants pour ne pas faire comme les parents, font pire… On ne casse pas la chaine du signifiant ! Il y a bel et bien quelque chose qui se transmet par devers les individu, en dépit d’eux-même.
Cyrulnik dirait oui, Tisseron dirait non.
Il y a parfois des « contre-scénario » efficaces.
Une note d’optimisme .Un la par exemple.
hé oui tu as bien raison, les parents transmettent leur peurs, leurs désirs, leurs espoirs sur les enfants. Je jour ou il le feront par amour, sera surement l’apanage d’un nouvel homme ps celui de nitzche, le super homme, mais celui de la vie, l’homme qui veux pouvoir assouvir ces pulsions primitive, pulsion animal, c’est a dire se nourir, procréer et se sentir en sécurité. Ensuite il y a la pulsion sociale, celle qui voudrait que nos soyons tous des winners et non ds looser. Mais comment faire d’un individu qui n’as connu que les traumatisme un winner. Le destin n’est entre les mains de personne, il nous confand dans une infinitude de possible, nous ne dépendont pas uniquement de nous même. L’extérieur a aussi son role a jouer, et se role c’est qu’il ne prévient pas et que tu les plan même les plus organiser, peuvent se voir balayé par un petit détial qu’il nous est impossible de controler.
Je pense que l’erreur est de penser que la vie est soumise a un ideal qu’il soit esthetique ,economique,philosophique …. la vie n’est observable que comme un processus et non pas en finitude.Beaudelaire,Rimbaud ont laisse des chefs d’oeuvre et pourtant ils etaient un peu compliques les bougres!
La psychanalyse freudienne n’est pas adaptée à toutes les pathologies. Les phobies, phénomènes obsessionnels, crises de vie, les cas « borderline », les psychoses etc. resteront réfractaires à une tentative thérapeutique par l’analyse freudienne. Je connais des cas où des psychanalystes ont préscrit des médicament psychotropes pour cacher l’échec de leurs tentatives thérapeutiques. C’était aussi le cas de Marylin Monroe qui était pendant de longues années en thérapie chez un psychanalyste freudien.
Je veux réagir à l’article et non à un commentaire en particulier :
L’erreur n’est-elle pas de supposer que l’Homme doive s’extirper de quelques ‘donné animal’ que ce soit ? N’y a-t-il pas une incommensurable présomption, une innommable tricherie (et non un sentiment spontané.. de transcender notre nature animale) dans le fait d’ériger une Niaiserie en objectif respectable? N’est-ce pas comme le dirait Pascal, de vouloir ainsi faire l’ange que l’homme fait plutôt la bête ?
Je demande ici que l’on me comprenne bien, avec toutes les ruminations que cela suppose ou alors que ceux qui ne peuvent me lire qu’en diagonale s’abstienne d’essayer : peut-être est-il utile de déterminer pour quelle catégorie d’humain, transcender la nature animale, pourrait-elle être un objectif sérieux, viable ? N’est-ce pas plutôt les êtres qui n’ont pas une nature (nature tout court) assez forte et pour lesquels il est vital de calomnier (comme dirait Nietzche) toute manifestation de cette nature quitte à la qualifier d’animale avec toute la malice que le langage permet ?
Quelle est au fond l’utilité de telles ‘dissertations’ dans la construction d’une société. N’est-ce pas une façon de tromper notre vigilance afin de nous faire avaliser l’hypothèse de quelque infime nature supra animale chez nos semblables? Je crois au contraire que la méfiance doit être la plus totale et que nous ne devons accepter aucune hypothèse sur la nature de l’homme !
Je subodore que votre utilisation de Nietzsche a quelque chose de « Vu de Droite » d’un certain Alain de Benoist… L’anti-égalitarisme a encore de beaux jours devant lui je vois. Et votre scepticisme assez consensuel et innocent affiché dans votre dernière phrase ne peut masquer vos pré-conceptions assez définitives quant à vos « hypothèses sur la nature de l’homme » !
« L’homme est une corde tendue entre l’animal et le surhomme, une corde au dessus d’un abîme…
Ce qui est grand chez l’homme c’est d’être un pont et non un but ; ce qui peut être aimé chez l’homme c’est qu’il est transition et perdition. » Nietzsche.
Je vois surtout l’abîme.
@ vigneron : merci pour la correction de l’orthographe de Nietzsche.
Pour dire la chose autrement, toute calomnie de la nature de l’homme (y compris la dissertation à la manière de Nietzsche) me parait DÉFINITIVEMENT suspecte. Seules vos propres « préconceptions assez définitives » elles aussi vous font voir de l’anti-égalitarisme dans cette méfiance.
Sans doute est-il plus commode de regarder ailleurs (quitte à voir des abimes) plutôt que de garder les yeux rivés sur cette question de construction d’une société. Mais peut-être ne nous intéressons-nous pas (vous et moi) à la même chose. Ce qui peut fort bien se comprendre.
Je maintien donc (dusse-je paraitre encore plus définitif) que les hypothèses gentillettes sur la nature humaine ne feront pas l’affaire. Et je ne parlerai pas des intentions souterraines de ceux qui voudraient nous faire avaler de telles hypothèses, surtout quand-t-il prennent des postures ‘égalitaristes’ sans vergogne !
@Paul
Allez vous reprendre le feuilleton « La pensée comme dynamique de mots » commencé en 2007 http://www.pauljorion.com/blog/?p=194
j’imagine interrompu par la crise?
J’avais aussi repéré le billet que vous citez via la catégorie « intelligence artificielle ». Un billet fort intéressant mais qui n’explique pas si l’activité du réseau suffirait à faire émerger une structure grammaticale. En principe ce devrait être le cas puisqu’il apprend à partir des exemples qu’on lui donne, mais dans quelle mesure saurait-il généraliser la notion de verbe à partir de quelques exemples, c’est-à-dire reconnaître que tel mot est un verbe même si personne ne le lui a dit ?
Par ailleurs, on peut craindre que Paul ne puisse remettre son prochain manuscrit dans les délais s’il perd son temps sur le chemin des écoliers… 🙂
interressant en tout cas cet article qui met en evidence nos contradictions intimes entre l’homme que nous croyons etre et l’animal que nous sommes,entre le citoyen et le bourgeois et on pourrait poursuivre ……vraiment y a un malaise dans la civilisation, parlez d’economie c’est bien mais l’articuler notre economie libidinale c’est encore mieux
Vaste programme s’il y a une suite! On pourrait se demander si ce n’est pas cette volonté explicative si grande qui représente l’obstacle majeur à son efficience: les personnes n’ont pas des problèmes avec tout ce qu’ils sont.
Reste au moins à comprendre où se situe l’empathie (ou les formes d’empathie). Où se situe aussi les autres là-dedans. Où peut se situer le mot ANIMAL. Où l’homme peut changer ou amadouer l’animal.
Merci, à relire sûrement.
@Fnur
L’écriture est une vaine lutte contre le temps qui nous emporte, elle semble illusoirement, en effet annihiler le temps, le tuer peut être, et Freud revient à la rescousse. Oui, il s’agit bien du meurtre ancestral du père de la horde ! Et l’homme invente dieu en niant le temps.
Au commencement était le verbe ; et le verbe s’est fait chair .
Au commencement était le Big Bang…
« évolutionnisme » contre « créationnisme » !
en deux épisodes, je n’ais pas trouvé d’autre solution, je n’ais pas vraiment cherché a vrai dire, je fait simple en générale, j’essaie. 🙂 🙂
suite :
C’est la vie, que se soit pour un humain ou pour un animal. Ont as la droit de se projeter, mais le destin le permet a certain et pas a d’autre. Le problème restera toujours la jalousie, il faudra revenir a Abel et caïn. Nos racine viennent de là et il faudra bien un jour décider a défault de dieux pour le faire, deiux au pluriels pour ne blesser aucun. 🙂 🙂
Avez vous essayé de rédiger votre post dans un bloc-note avant de le poster sur le site ?
C’est exact, j’ais utilisé le bloc note !
Voila donc l’explication : WordPress n’aime pas les copier-coller depuis le bloc-notes. Utilisez Word ou l’équivalent gratuit de Google si vous devez taper des textes plus longs.
Une bonne alternative au bloc note Windows est notepad++ dont le formatage est parfaitement supporté par WP.
merci pour la réponse, j’ais essayer de copier depuis le bloc note sur word, sans succés. Mais je vais regarder ça de plus prét et trouver la solution.
« … Bien entendu, l’homme est un animal, mais le grand mystère dont il faut rendre compte, ce qui le distingue de ses congénères, c’est la pulsion de mort.
Dans son intervention de 1938, prenant le contre-pied de ceux qui réduisent la pulsion de mort à une métapsychologie plus ou moins fumeuse, Lacan (1984 [1938]: 12-13) fait valoir que la pulsion de mort n’est pas une spéculation mais une déduction clinique dont le statut théorique reste à préciser: il inverse la problématique des postfreudiens. Si l’on part du point de vue naturaliste – que Lacan ne renie pas a priori – la pulsion de mort est une énigme, mais c’est l’énigme de l’espèce humaine comme telle. Car ce qui distingue l’homme parmi les animaux c’est qu’il est le seul à se suicider. Voilà le fait naturel qui parait à Lacan irrécusable (Nacht, 1965: 6). À partir de là, Lacan (1984 [1938]: 12-13) peut pousser les choses un peu plus loin. Non seulement l’homme est le seul animal à se suicider mais, en outre, il est le seul à savoir qu’il mourra, remarque qui introduit déjà implicitement la question du langage humain, condition d’un tel savoir. Enfin il est aussi celui pour qui le sens de la vie se pose et est imbriqué avec le sens de la mort. Il y a donc trois niveaux dans l’argumentation de Lacan 1) le suicide comme fait; 2) la mort comme savoir; 3) le sens comme nouant la vie à la mort.
…
Finalement, si l’on suit Lacan (1976 [1975]: 15), le but de l’analyse est modeste mais fondamental: que l’analysant pense qu’il est heureux de vivre, démontrant qu’il a appris à y faire avec la pulsion de mort. »
(Christian Demoulin, psychanalyste belge décédé il y a peu)
http://www.psychoanalytischeperspectieven.be/on-line%20papers/papers/suicide.pdf
Oui cela est sans doute vrai. Ceci me rappelle d’autres choses, notamment que D. Anzieu proposait de retourner la pulsion de mort contre elle-même (je ne n’ai jamais réussi, ou pas encore), et d’autre part que les femmes sont moins sujettes à cette pulsion. Et elles ne la comprennent pas chez l’homme, disait une analyste, Monique David Ménard.
Quand on y réfléchit, les hommes et les femmes ne sont pas de la même espèce. Regardez donc, les différences anatomiques, et génétiques (et psychologiques). Il y a 2 humanités distinctes. Le devenir oiseau de Mozart, le devenir femme de l’homme, le devenir animal (ou enfant) de la femme disait Deleuze. Tropismes…
religion vient de mots latin qui expriment l’idée de sacré, ce que l’on s’interdit. Pas de comm la dedans, cette légende perdure malheureusement. Par exemple le curé est consaccré, c’est à dire que les autres membres de la communauté ne peuvent le toucher. L’idéologie régnante renverse la notion de sacré pour faire porter la culpabilité au seul curé en cas de non respect du voeu de célibat, mais la faute est des deux cotés. De même se marier à l’église consacre les époux. En cas d’accroc l’époux(se) et l’amant(e) sont fautifs. Allez expliquer ça à tous les célibataires qui ont des aventures avec des gens mariés et qui ne se sentent pas du tout fautifs.
Une église/mosquée est sacré on ne peut y entrer, mais bon on y entre qd même mais en se découvrant, ou avec un foulard sur la tête, les musulmans enlevent leurs chaussure. on y entre pas comme on entre dans les lieux non sacrés.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/economie/20100817.REU6891/le-nombre-de-faillites-aux-usa-au-plus-haut-depuis-fin-2005.html
Ce que disent en d’autres termes les sagesses anciennes à propos de l’énergie vitale, la libido, Eros et Tanatos. Pulsion de vie et de mort. Ce qu’évoque le symbole du sanglier chez les Celtes.
Je n’ai pas lu d’ouvrage de Freud ou d’autres, j’ai puisé à droite à gauche, je me risque donc à entrer dans la conversation du haut de mon ignorance en la matière et de soumettre la compréhension que j’en ai à la critique. Voici ce que m’inspire la lecture de ce texte.
Pour ce qui est de la transmission des névroses, et angoisses …..etc. C’est la réaction en chaîne de causes à effets. Chaque individu dans sa lignée s’inscrit dans une trame plus ou moins consciente et formulée de mémoires heureuses ou traumatiques. Par les contes ,les légendes et les mythes, on sublime la mémoire et de façon contournée s’adressant à l’imaginaire ,par la puissance de l’imagination on ouvre des espaces de transformation de cette mémoire.
La psychanalyse ne résout rien, par un jeu de miroir et de paroles, elle permet d’extraire une souffrance d’en faire un objet de la mettre en sens,afin de se l’approprier en pleine conscience, de l’intégrer en soi comme une donnée composante de son identité. De lui donner une place plus ou moins circonscrite, ne constituant qu’une part de l’identité, sans réduire l’identité à cette souffrance.
Le psychiatre est-il une version moderne de l’oracle entre l’individu et son inconscient, charger d’aider l’individu à marcher sur ses eaux? Entre rêve et réalité, par le jeu de la pensée « subjective » et « objective ».
Le diagnostique contribue a créer la pathologie, lorsqu’il se veut trop précis. Comme le sens que l’on donne à un rêve, l’interprétation que l’on fait d’un événement ,la lecture que l’on fait d’un signe déterminent une compréhension, une orientation dans la mise en oeuvre d’une réponse par l’individu lui même, par une certaine façon de l’individu de se mettre en situation de sorte à favoriser la survenue d’événements dans sa propre existence. De façon plus ou moins consciente.
La culture peut être l’expression collective d’une compréhension ,d’une réponse parfois salutaire, parfois sclérosante,par une communauté à des événements . Le remède générant parfois d’autres souffrances.
J’avais lu quelque part la citation d’un rabbin qui disait cela. Freud et d’autres n’ont rien inventé dans le fond mais on reformulé une science très ancienne dans une terminologie plus adéquate, plus contemporaine. Certains psychanalystes s’enferment parfois dans des shémas psycho-structurels et lisent des comportements de façon très étroite selon une grille de lecture plaquée sur l’individu. A chacun sa thérapie et son thérapeute.
J’ai connu un psychiatre épatant, il ne se contentait pas d’écouter, il engageait une conversation, relevait des expressions des mots, sous formes de questions. Il dégageait une certaine amitié pour le genre humain (capital)C’était parfois drôle, la conversation prenait le cours qu’elle voulait. Et par ce jeu du dialogue, le patient que j’étais travaillait sa matière à sa mesure.
J’ai connu beaucoup d’amis qui se sont enlisées dans une psychothérapie ou une analyse, dans laquelle elle tournait en rond. A force d’intellectualiser la chair. Le verbe est un outil extraordinaire, sa puissance créatrice est sans limite, comme la musique et la peinture. Trouver la tonalité, la musique, ses couleurs, sa résonance, le faire respirer dans des silences, lui donner son rythme, afin que la parole soit de vie. Fait d’art et de science,du meilleur et du pire,un champ de prospection et de création à l’infini.La vie en est la mise en oeuvre , il s’arrête ou elle commence.
Il me semble.
La puissance créatrice de l’imagination ancrée dans une connaissance ancestrale de l’Homme au sens large permet de desserrer l’étau d’une souffrance. Le vaste champ de l’imaginaire et de la spiritualité permet de se mettre a distance et de recomposer une souffrance, une problématique de la remettre en perspective dans le contexte de son existence avec le tout autre.
Ne sommes nous pas en train de nous réinventer? Dissoudre et coaguler, décomposer et remettre en sens. On ne casse pas la chaîne du signifiant, mais on peut la transformer comme il est déconseiller de trancher les noeuds si on peut s’employer à les déméler. Afin de continuer la trame et d’en changer le motif.
Cordialement vôtre.
Saule (pas du tout pleureur)
J’ai du mal à croire que croire que vous n’ayez jamais rien lu de praticiens de la psychanalyse. En tout cas, votre propre analyse a débouché sur un constat des plus pertinents. Vous nous dites en effet: « La psychanalyse ne résout rien, par un jeu de miroir et de paroles, elle permet d’extraire une souffrance d’en faire un objet de la mettre en sens, afin de se l’approprier en pleine conscience, de l’intégrer en soi comme une donnée composante de son identité. De lui donner une place plus ou moins circonscrite, ne constituant qu’une part de l’identité, sans réduire l’identité à cette souffrance. »
Dire qu’un tel résultat ne résout rien me semble excessif. Si la douleur reste là, la comprendre, la gérer, l’assimiler à ce que l’on est est une avancée qui (n’en êtes vous pas d’accord?) permet de vivre mieux. L’issue d’une psychanalyse ne serait donc pas une anesthésie (que peuvent procurer certaines médications) mais une acceptation consciente de ce qu’on est, un éveil qui permet d’aimer encore vivre malgré la douleur plus ou moins chronique…
T.T.Y.M.U.P.T. (tu t’y es mis un peu tard) : note de J. Lacan en 1957 dans son texte sur L’instance de la lettre ou la raison depuis Freud.
À balayer les échanges, quelques remarques non pseudonatives.
« les autres pulsions qui sont égales entre elles ».
Dès qu’on parle d’égalité, ça suppose une mesure ! mais les « autres pulsions » késaco ? toutes les pulsions sont sexuelles chez Freud et cramponnées aux orifices du corps.
« l’abstinence, expression la plus extrême de la liberté ». C’est la voie mystique mais le recrutement est rare.
« la multitude de manière différentes qu’ont les humains de satisfaire le désir sexuel sans pour autant se reproduire ».
La technique médicale est récente, mais si vous évoquez toutes les bizarreries sexuelles humaines, elles existent aussi chez les bêbêtes. Seule la censure exercée par leur regard ou dans leurs publications a longtemps masqué ce fait du coté des éthologues.
« Il n’existe aucun nerf pour le plaisir »
Il a fallu qu’un médecin en peine de reconstruire des clitoris excisés, s’informe récemment des publications médicales sur le clitoris et ne trouve rien, strictement rien depuis toujours sur le sujet, pour qu’il s’y mette et découvre que le clitoris est l’organe le plus innervé qui soit. Ça énerve…
« lorsqu’on veut expliquer, au lieu de dire avec les yeux, l’expression, avec la télépathie »
Avec tous ces investissements pour la communication, si la télépathie marche, c’est pire que les subprimes…
« j’ai passé une maitrise de psychopathologie, il y a longtemps »
Comme quoi le fameux titre de psychothérapeute aujourd’hui en vigueur et basé sur le savoir de la psychopathologie est très sérieux. P.S. au cas zou : c’est de l’ironie.
« les animaux font preuve d’une plus grande sagesse »
point de vue langagier anthropomorphique
« le signifiant a été « inventé », c’est pour parler du signifié ».
Les stoïciens s’en occupaient déjà, Saussure a fait rupture et Lacan s’est taillé la paire à sa mesure.
« La « forclusion du nom du père », c’est la psychose.[…] personne n’en guérit. »
La forclusion : un moment théorique…
« cette pensée dépourvue de mots n’en était que plus intéressante ».
Et il vous l’a fait savoir comment ? Si vous jouer à la Perec à vous contraindre d’éviter le terme « pensée » qu’est ce qui va venir à la place ? Mais on dit « les pensées » du rêve…
« à observer mes 3 chats, j’en suis venu à la théorie des 3 C comme constitutive de leur existence : Cul, Croquettes, Câlins »
Les allemands à observer les femmes ont fait la théorie des 3 K : Kinder, Küche und Kirche
« la pomme qu’est pas une poire bien qu’on m’en prenne pour une. »
À la récré on dit : c’est c’lui ki dit ki est !
« Marx avait déjà quelques années auparavant tenté la même aventure faire de l’homme un cochon »
Comme quoi, à ma grande surprise, le bloggeur assidu et cochon de capitaliste qu’il déclare être est un lecteur clandestin de Marx.
« Le fait de blesser l’intégrité humaine dès le plus jeune âge, par des répressions imbéciles, fabrique plus tard des fauves, des criminels et de psychopathes ».
Oui, il y a des blessures vives, vivantes, qui tuent et font tuer, pas seulement par des répressions imbéciles.
« Le langage n’est qu’un moyen de communication […] mais cela reste un moyen de communication, rien de plus ».
Le langage n’est pas fait pour la communication. La preuve, elle est à notre portée à tout instant ; vous devez quand même vous apercevoir, quand vous êtes avec votre conjoint ou votre conjointe par exemple, que quand vous commencez à être forcés d’expliquer les choses, premièrement c’est non seulement que ça va mal, mais deuxièmement c’est sans espoir ! Et plus vous en mettrez et moins on communiquera…[…] Alors à quoi ça sert le langage ? S’il n’est ni fait pour signifier les choses expressément, je veux dire que c’est pas du tout sa première destination, et si la communication non plus ? Eh bien c’est simple, c’est simple et c’est capital : il fait le sujet. Ca suffit bougrement. Parce qu’autrement, je vous le demande, comment vous pouvez justifier l’existence au monde de ce qu’on appelle le sujet. Alors, est-ce qu’on peut se comprendre ? La réponse est tout à fait accessible : on se comprend en é-chan-geant ce que fabrique le langage. N’est-ce pas clair que, la communication… à savoir ceci, qu’on imaginerait que quand vous dites une phrase, ça représente un message, et que de l’autre côté, la phrase, c’est la même que celle que vous avez prononcée… à la vérité, c’est pas celle que vous avez prononcée qui est importante, c’est celle qui est de l’autre côté, bien sûr. C’est justement pour ça que vous ne savez pas ce que vous avez dit. Il est capital que vous le sachiez : que chaque fois que vous parlez, au moins à quelqu’un d’autre, vous ne savez pas ce que vous dites, quand vous êtes tout seul, encore moins. » Lacan 10/11/67 Conférence sur la psychanalyse et la formation du psychiatre.
(Intégrale sur le net)
« Quelle explosion de sentiments contradictoires et non maîtrisés, non résolus ! C’est tout à fait obsessionnel ! »
Ah enfin un docteur qui fait un diagnostic psychopathologique.
« je ne suis pas sûr d’avoir bien compris en quoi il n’y a pas de rapport sexuel. »
Vous êtes honnête intellectuellement ! Pour « comprendre » ça peut prendre beaucoup de temps…
« Je pensais pourtant avoir tué le père »
Les cris d’Orfray de Michel réagissent en partie à la version légendaire longtemps divulguée par la descendance de Freud et l’appareil International qu’il a fondé.
« Il est de notoriété publique que les 5 psychanalyses n’ont pas été guérit… mais ce ne sont que 5 cas. 1 seul, le petit hans ne s’en est pas trop mal sorti si je me souviens bien. Il a travaillé dans l’opéra.. ;mise en scène »
Tout à fait !
« Freud, il s’est fait plein de fric (on parle de millions) »
Lire sa lettre depuis Palerme en 09/1910 à sa femme où il dit son regret de n’avoir pas plus de fric « Il n’aurait pas fallu devenir psychiatre et prétendu fondateur d’une nouvelle tendance en psychologie, mais fabricant de quelque objet de genre courant comme du papier hygiénique, des allumettes ou des boutons de bottines. Il est beaucoup trop tard maintenant pour changer de profession, si bien que je continue – égoïstement mais en principe avec regrets – à jouir seul de tout. »
Néanmoins il vivait en bourgeois de son époque et alors ?
« Je vous laisse feuilleter Freud sur le site des charlatans »
Citations exactes pour Freud et Lacan mais ils ne savent pas les lire !
« J’ai du mal à vous suivre; apparemment, vous n’avez pas bien compris ce que c’est une psychose (au sens clinique du terme) ».
Ah ? Vous connaissez quelqu’un d’honnête qui a bien compris de quoi il retourne avec ce terme de psychose qui isolément n’est jamais seul, ses compères névroses et perversions sont toujours dans les coulisses…
« l’on doit à « son invention » (la psychanalyse) un film d’Hitchcock surprenant (décors de Dali), La Maison du Dr Edwards. »
Bien d’autres films encore, tous un peu « magiques » sur le sujet !
« Sur l’usage et les effets de la langue voir à apprendre au plus direct auprès des écrivains, quand ils travaillent à se débarrasser du carcan de langue communicante »
Excellente remarque ! et développements…Merci
« On ne casse pas la chaine du signifiant ! Il y a bel et bien quelque chose qui se transmet par devers les individu, en dépit d’eux-même ».
Pour ce qui se transmet de famille large, aux enfants, ça échappe clairement à tous, mais c’est au mieux l’effet de l’analyse de dénouer et renouer autrement les mailles du tissu de signifiants.
Enfin sur le texte de P. Jorion.
La fabrique occidentale de cet hydre qu’est UN sujet à travers philosophie et droit nous refile un lien au monde perçu plus solitaire que solidaire, et l’invention de l’analyse semble le dernier rejeton de cette fabrique et de ce qui en sourd après-coup de guingois. À se penser dans sa singularité, notre « sujet » éprouve malaise voire nostalgie et aspiration pour du « commun », ça ressort beaucoup dans et entre les lignes de ce qui s’écrit sur ce blog.
La métapsychologie est une sorte d’échafaudage, de construction, de quelque chose qui n’existe pas et qu’elle tente de mettre à jour.
Freud témoigne « Sans les spéculations de la métapsychologie, nous n’irions pas un pas plus loin. J’aurais presque dit la fantaisie de la métapsychologie, nous n’irions pas un pas plus loin. »
Une autre traduction dit : « Sans une spéculation et une théorisation – j’aurais presque dit, une fantasmation – métapsychologiques, on n’avance pas d’un pas ici ».
Mais en tout en partant du singulier, du « cas », il y a cette prétention à l’universel sur le modèle des sciences dites dures mais aussi conjecturales « droits de l’homme, gestion économique etc.)
Si Freud n’a pas fait comme Kraepelin du tourisme à Java pour valider l’universalisme de ses découvertes, il s’est aventuré avec le Moïse et Totem et Tabou sur des terrains extra-viennois à ses risques et périls.
Lacan a appareillé le sujet de la psychanalyse au sujet de la science, de ses effets.
Pour aller un peu plus loin sur le terme métapsychologie :
http://www.cairn.info/la-metapsychologie–9782130509436-page-3.htm
Plutôt que « privées de langage » la version de Lacan de l’animal humain parasité a ma préférence :
« Comment est-ce que nous ne sentons pas tous que des paroles dont nous dépendons, nous sont en quelque sorte imposées ? C’est bien en quoi ce qu’on appelle un malade va quelquefois plus loin que ce qu’on appelle un homme bien portant. La question est plutôt de savoir pourquoi est-ce qu’un homme normal, dit normal, ne s’aperçoit pas que la parole est un parasite ? Que la parole est un placage. Que la parole est la forme de cancer dont l’être humain est affligé. Comment est-ce qu’il y en a qui vont jusqu’à le sentir ? » 26.06.1973
Ce n’est pas tout à fait le même parasite que celui de la finance pour l’économie réelle, mais qui n’a pas ressenti être encombré de ses pensées langagières bien sûr ou de ses affects énigmatiques décorrélés d’une représentation adéquate ?
P. Jorion va dans le sens de Lacan à propos de la linguistique :
« Mais si on prend tout ce qui s’ensuit du langage, et nommément de ce qui en résulte : dans cette fondation du sujet, si renouvelé, si subverti que c’est bien là le statut dont s’assure tout ce qui de la bouche de Freud s’est affirmé comme l’inconscient, alors il me faudra forger quelque autre mot pour laisser à Jakobson son domaine réservé et, si vous le voulez j’appellerai ça la linguisterie ». 19/12/1972
La lutte continue…
le langage est aussi un moyen de manifester sa pulsion, l’autre moyen est de la mettre en action.
lorsque vous êtes en colère le fait de le dire peut aussi évité d’avoir a mettre cette colère en pratique. Il faut que cette pulsion trouve un moyen de sortir, si je puis dire. Le fait d’exprimer sa pulsion permet de prendre en compte la quantité d’énergie, libidinal, qu’elle possède et ainsi de pouvoir tenter de trouver un moyen de libérer cette tension énergétique par d’autre forme que la mise en action. L’exemple de la colère me semble être un cas d’école, car il y a plusieurs solution disponible en fonction de la capacité à comprendre l’origine de la pulsion et donc de pouvoir y trouver une résolution autre que le réflexe de tout casser par exemple. C’est à dire de pouvoir rediriger ses pulsions de mort vers d’autre destins.
sauf que la colère n’est pas une pulsion, mais un affect. et que vous confondez la pulsion de mort avec l’agressivité. la pulsion de mort amène le sujet à tendre vers la mort, pas à détruire son entourage.
Quant à la langue qui n’est pas fait pour communiquer, lacan joue sur les mots, puisqu’il dit « elle fait le sujet ». C’est ce qui s’appelle advenir par surcroît. La langue n’est pas faite non plus pour faire le sujet. Elle est faite pour autre chose (qu’on peut quand même appeler communiquer. Ou on peut choisir aussi, comme dit Guillaume, qu’elle est l’instrument que la pensée se donne pour se saisir elle même), et par le fait qu’elle existe, ça fait du sujet. La bouche n’est pas faite pour parler, mais on parle avec. l’analyse n’est pas faite pour guérir, mais on guérit aussi.
Ce qui est sûr, c’est que les structures linguistiques émergent dans l’échange verbal, et viennent de nul part ailleurs. C’était déjà dans Saussure d’ailleurs.
Il me semble que Lacan, tout génial qu’il fût, a aussi un dire daté. Quand il dit que le langage n’est pas fait pour communiquer, il dit ça à une époque où ce qu’on entend par « communiquer » est extrêmement réducteur (un échange de bits, comme dirait L. Israël), l’échange de message entre émetteur et récepteur.
Mais comme la remarque de P. Jorion sur la linguistique, tout cela est très daté. Croyez-le ou non, depuis benveniste et jakobson, il s’est fait des choses en linguistique.
@ latetatoto 18 août 2010 à 16:42
« En général si dans un sens la vérité est toujours neuve et jeune, dans un autre elle est toujours ancienne ; sur beaucoup d’objets, les idées vraies doivent avoir été saisies les premières et des expériences faites valent mieux que des expériences qui sont encore à faire. » Tableau des révolutions du système politique de l’Europe p.8 Johann Peter Friedrich Ancillon 1801.
J’ai de bonnes raisons de « croire » que si quelque chose de bouleversant s’était produit dans la linguistique, j’aurais fini par l’apprendre.
Entendu l’an dernier pendant une discussion de colloque un intervenant déclarer qu’aucun linguiste aujourd’hui ne savait ce qu’était un signifié, ça n’a pas rebondit et ça n’avait rien d’énigmatique.
Mais allez y racontez…
Eh bien, quel mépris…
Non, je ne vais pas « raconter ». Des connaissances sont produites dans ce champ. Soit ça vous intéresse et vous êtes au courant, soit non et c’est normal que vous ne soyez pas au courant. Maintenant si vous avez des questions et que je peux y répondre je serai ravi de le faire. Mais excusez-moi, il n’y a pas une charge de la preuve qui m’incomberait. Je ne me permets pas non plus de prétendre qu’il ne se fait rien en histoire ou en géographie parce que je ne connais pas. Je ne vois pas très bien pourquoi vous seriez au courant si vous ne vous renseignez pas activement. Ce n’est pas le genre de discipline dont les connaissances sont diffusées largement et ce n’est pas non plus la physique nucléaire ou le génie génétique où on fait des « découvertes » qui passent dans les médias.
Je me voulais seulement de signaler que Jakobson n’est pas forcément le dernier cri de la modélisation, même si ses écrits sont toujours stimulants.
Et que « communiquer » n’est pas forcément, ni le mot qu’emploient encore les linguistes (culioli, authier-revuz), ni, s’ils l’emploient, un mot désignant toujours quelque chose d’aussi simple et unidimensionnel qu’un échange de messages (S. Dik par exemple).
@ latetatoto
Quel mépris ?
Le mépris sur le mépris, portait sur la posture – qui consiste à dire : c’est daté, c’est vieux, c’est ancien etc. comme je l’ai déjà aperçue sur ce blog – et pas sur la linguistique.
La critique de la communication façon Shannon et Weaver puis Jakobson par Lacan est ancienne et s’il s’est appuyé au début sur la notion de code, il l’a laissé progressivement tombée tout comme l’intersubjectivité dont il disait que le phénomène du transfert lui faisait objection.
J’ai jeté un œil sur les 3 auteurs que vous citez et que j’ignorais, Simon Dik, Culioli, et Authier-Revuz, et je continue à croire que les chasseurs de têtes dans le champ freudien n’auraient pas manqué de faire de la pub pour un auteur dont les recherches auraient ébranlé des points de doctrine plus ou moins établis et en cours chez les analystes. Il y a quelques analystes qui viennent de la linguistique. Donc je maintiens que si quelque chose de bouleversant avec effets sur le champ freudien existait, j’aurai fini par l’apprendre en seconde main à moins que le cloisonnement des savoirs ait empiré. Si vous avez une idée contraire, éclairez-moi. J’ai remis le nez récemment dans le chap 4 du CLG puisque quelqu’un m’avait signalé que Saussure y parlait de valeur ce qui m’avait complètement échappé. Le coté melting pot du site de Jorion permet sinon de s’assimiler avec l’autre à un ensemble homogène mais au moins de croiser sa différence et de s’y confronter et à cette heure tardive en ouvrant sa fenêtre (windows ou mac) chez soi sur les impressions du monde !
le mépris je l’ai lu dans la tournure : « allez y racontez » : sous entendu l’air goguenard, je sais très bien qu’il n’y a rien de nouveau en linguistique, mais allez-y essayez de me prouver le contraire, que je rigole un peu. Décider par principe, alors que les références citées datent de 40 ans, que pendant toutes ces années il ne s’est rien fait en linguistique alors que c’est une discipline de recherche présente dans nombre de départements universitaires dans le monde, c’est pour le moins condescendant. 40 ans de nullité mondiale. C’est pas mal.
En tout cas, si vous avez eu le temps, depuis deux jours, de prendre connaissance des travaux de Culioli, Authier-Revuz et Dik, de les évaluer, et d’en conclure que décidément, rien de nouveau sous le soleil, chapeau !
Puisque vous lisez aussi vite, vous n’aurez pas de mal à assimiler en quelques heures les travaux de Robert Van Valin, Ron Langacker, Charles Fillmore, Wallace Chafe, Deborah Tannen, Knud Lambrecht et George Lakoff. Si d’aventure vous consultez wikipedia, je vous conseille de privilégier wiki en anglais pour la linguistique.
« Le mépris sur le mépris, portait sur la posture – qui consiste à dire : c’est daté, c’est vieux, c’est ancien etc. comme je l’ai déjà aperçue sur ce blog – et pas sur la linguistique. »
Sinon, pour ce qui est du terme « daté », il était peut-être mal choisi, je ne cherchais pas à faire une équation implicite « daté=has been » mais à arguer du fait que certains dires ont une date et donc un contexte, et méritent d’être recontextualisés et non pris comme des vérités générales.
par exemple « le langage ne sert pas à communiquer ». Bon ça se discute. Ca se discute tellement que sur l’opposition le langage sert à communiquer / le langage ne sert pas à communiquer, vous avez l’opposition des deux grands courants théoriques en linguistique moderne : générativisme et fonctionnalisme.
Les « freudiens » que j’ai, pour ma part, eu l’occasion d’entendre sur la question, ne se démarquaient pas par leur connaissance, ni leur intérêt, pour la linguistique. A part un. Mais ça ne court pas les rues. Mais je vous concède que vous devez mieux connaître le champ et ses acteurs que moi.
A vrai dire, ceux qui ne sont pas linguistes m’ont surtout paru se contenter de quelques vagues notions de Saussure au prisme de Lacan. Mais cela ne gène pas pour être un très bon théoricien et praticien de l’analyse.
« Il y a quelques analystes qui viennent de la linguistique. Donc je maintiens que si quelque chose de bouleversant avec effets sur le champ freudien existait, j’aurai fini par l’apprendre en seconde main à moins que le cloisonnement des savoirs ait empiré. »
Je suis enclin à penser effectivement que les savoirs sont très cloisonnés, beaucoup plus en tout cas qu’à l’époque de l’EFP où autour de Lacan se cotoyaient des gens avec toutes sortes de formations et de domaines d’expertises différents.
Par ailleurs, je ne comprends pas bien votre critère du « bouleversant ». Il y a un développement des savoirs et des modélisations. Mais malgré l’intérêt de Lacan pour la linguistique, je pense que l’étude du langage et des langues en linguistique et l’intérêt pour le discours et le langage de la psychanalyse sont assez hétérogènes. Par exemple, si on décrit beaucoup mieux le turc, ou le dyrbal, ou les langues subarabiques modernes, je ne suis pas sûr que ça intéresse directement les psychanalystes. C’est pourtant l’activité principale des linguistes: décrire des langues ou des répertoires langagiers.
Ceci dit, il y a aussi tout un courant de gens qui pensent au contraire que c’est très intéressant, de croiser linguistique et psychanalyse, ça donne même une revue du même nom linguistique et psychanalyse, éditions Lambert Lucas. Mais vous connaissez peut-être.
Il y a les travaux de M. Arrivée aussi (linguiste).
J’avancerais volontiers que la linguistique n’a été « bouleversant » pour la psychanalyse, non pas par sa nature même, mais par le fait que c’était le tropisme de Lacan, qui s’en est inspiré.
L’exigence de bouleversant m’a l’air d’être du côté de la demande de spectaculaire: montrez moi un truc qui m’épate, ou je n’y crois pas. Mais on pourrait aussi retourner la question: depuis Freud ou Lacan, quoi de « bouleversant » en psychanalyse, qui soit passé dans le savoir commun du public cultivé ? Est-ce à dire que personne n’a rien fait depuis ?
Pour aller dans votre sens toutefois, on peut aussi considérer qu’il n’y pas eu de rupture épistémologique aussi importante que Saussure récemment. Mais ça n’arrive pas forcément tous les siècles non plus. D’un autre côté, Saussure n’a été constitué comme rupture épistémologique qu’après coup, par le cercle de Prague. Peut-être qu’il y a déjà actuellement dans l’air un tel changement de paradigme et qu’on ne peut encore le mesurer.
La notion de Langue par exemple est contestée par beaucoup de linguistes, sur une base empirique.
« J’ai remis le nez récemment dans le chap 4 du CLG puisque quelqu’un m’avait signalé que Saussure y parlait de valeur ce qui m’avait complètement échappé. »
Ce qui tend à confirmer ce que j’ai observé. Beaucoup de psychanalystes connaissent un Saussure de xieme main. Sachant que la théorie de la valeur est tout de même un des fondements de la linguistique de Saussure. Et un pilier du structuralisme accessoirement: l’idée que les choses dans un système n’ont pas de valeur en soi mais seulement en fonction de leur position dans le système en opposition avec toutes les places qu’ils n’occupent pas.
Pour conclure sur la question: la linguistique, c’est bon, mangez-en, il y a plein de choses à y apprendre, amusantes, nouvelles, conceptuellement stimulantes. J’ajoute que la linguistique n’est pas la seule manière d’aborder et de s’intéresser au langage, loin s’en faut: littérature, poésie, chant, rhétorique, il y en a pour tous les goûts. Mais choisir une discipline et dire par méconnaissance qu’il ne s’y fait rien, ça me paraît un peu hâtif.
amha
@ latetatoto 20 août 2010 à 20:05
La méprise sur le mépris.
Ça se vérifie ici en acte, qu’il faut palabrer pour s’entendre entre ce qu’on croit avoir dit/écrit et ce que l’autre en entend/en lit : j’appelle ça des pourparlers, une fois levées les confusions, tenter de dissiper les malentendus.
« allez y racontez » était un encouragement à décrire ce qui vous semble neuf depuis 40 ans et offrir au lecteur l’option d’être changé dans son opinion ou simplement informé pour évoquer la formulation de F. Leclerc « entamer collectivement, sans hiérarchie et sans mise en forme prématurée, une « tentative d’épuisement », comme a écrit Georges Perec, de ce qui est à notre disposition, autour de nous ». Ce n’est donc pas mépris mais considération pour le textuel offert au lecteur/passant.
Mon mépris, je vous le répète, portait sur la posture « c’est daté ». Posture que je réprouve si elle est érigée en principe et quelque soit le domaine visé. Je vous l’ai précisé depuis, mais votre dernier message continue à m’imputer une « condescendance » pour 40 ans de travaux linguistiques.
Qu’on décrive mieux le turc, au contraire de ce que vous dites devrait « intéresser directement » un analyste de turcophones.
Une précision : l’expression « champ freudien » est une création de Lacan début des 60’ pour nommer le champ constituant de l’analyse à savoir le désir, et donc tout ce qui pouvait être recensé comme sciences affines en relation au traitement de cet objet. Ça a au moins produit le nom d’une Collection au Seuil.
Une seconde précision, vous parlez des « freudiens » que vous avez entendus. D’ordinaire sont désignés ainsi les analystes regroupés dans l’I.P.A. l’association crée par Freud. Vous trouverez plus surement des analystes sensibles à la linguistique dans les associations issues de la dissolution de l’EFP que vous connaissez donc, et je partage votre point de vue sur l’époque de l’EFP et le cloisonnement des savoirs.
« Recontextualiser certains dires » pourquoi pas en effet, mais vous m’accordez qu’il n’y a pas eu de rupture épistémologique depuis le Cercle de Prague.
Mon ed. du CLG générale date de 1975, je suis retourné quelques fois, je n’ignore pas qu’une autre édition existe (pas achetée), qui corrige des errements de la première. Et j’en suis tout contrit, mais la polysémie du terme « valeur » ne m’oriente pas forcément et avec force sur Saussure du fait du cloisonnement des savoirs y compris dans mes associations subjectives, contrairement à celles que j’imagine chez un linguiste de source. Ceci n’exclut pas un abord bienvenu de seconde main comme la lecture de Michel Arrivée.
Je vous remercie de me tirer votre chapeau et de m’offrir quelques heures de lectures référencées et ciblées pour ma capacité de lecture, qui mieux est en anglais spécialisé bien sûr, mais espérez-vous quelque retour de bâton d’un tel paragraphe ?
« Je pense que l’étude du langage et des langues en linguistique et l’intérêt pour le discours et le langage de la psychanalyse sont assez hétérogènes »
Vous n’ignorez pas l’existence de « Centres référents pour le diagnostic des enfants et adolescents porteurs de troubles du langage » où défilent des petits et moins petits qui écrivent mal ou parlent mal.
Dans une partie de mon activité, j’entends lors de réunions dites multidisciplinaires évoquer les « porteurs » et je lis de temps en temps par curiosité les rapports des « Centres référents pour le diagnostic des enfants et adolescents porteurs de troubles du langage ». C’est une lecture affligeante de rapports fabriqués par des neuropsychologues et des orthophonistes.
J’ignore quelles théories linguistiques sont enseignées à ces professionnels mais je mesure l’hétérogène entre les frayages que j’ai reçu de quelques lectures privées, et celles dont ces spécialistes rendent compte et qui sont à usage diagnostic et prescriptif.
Trois exemples, d’abord le lili et le cricri.
Il se trouve que des enfants qui dorment dans le lit maternel ou des enfants qui entendent les cris de la vie de couple, sont parfois coincés dans la lecture et l’écriture. Jeux homophoniques qui font contagion. Ce n’est évidemment pas systématiquement le cas, puisqu’il n’y a que du cas par cas, sinon on tombe dans la plaie psychologisante. Mais c’est suffisamment fréquent pour que ça s’entende, mais pas pour les dits spécialistes qui ne sont pas prêts d’être bouleversés.
Ensuite, l’interdit sur les gros mots a parfois des conséquences sur l’écriture au-delà de quelques lettres.
Si vous lisez du mépris latent dans ce paragraphe, j’en suis d’accord. Il est l’effet des dégâts observés. Les théories font des dégâts, j’associe sur la fameuse méthode globale arrêtée sans plus de commentaires, sans plus de soucis pour les promoteurs. Je m’égare…
Pour conclure, sur votre dernier paragraphe, je suis en complet accord, sauf sur la dernière phrase où la charge de votre preuve est trop hâtive, amha.
« Ça se vérifie ici en acte, qu’il faut palabrer pour s’entendre entre ce qu’on croit avoir dit/écrit et ce que l’autre en entend/en lit »
Vous êtes trop prompt à mettre ça sur le compte du langage, peut-être est-ce du fait des locuteurs (nous, en l’occurrence) qui mettraient un point d’honneur à ne pas se comprendre l’un l’autre. Peut-être est-ce à cause du médium de communication ainsi que de la configuration : de pures voix qui n’ont aucun moyen de s’assurer en amont de la conversation qu’ils partagent le même univers doxique et épistémique et qui n’ont en commun aucune histoire conversationnelle.
N’est-il pas envisageable que la plasticité du langage, qui a pour conséquence le malentendu princinps entre deux partenaires de conversation particuliers, remplisse parfaitement son office en dehors d’eux, à savoir permettre à tout locuteur de pouvoir parler de tout à tout le monde, moyennant un ajustement permanent, intentionnel à l’échelle d’un champ (sens bourdieusien) ou en arrière plan de l’intention première de communication, dans les situations moins formelles ?
« « allez y racontez » était un encouragement »
j’ai toujours un peu du mal à l’entendre ainsi. Comme quoi, comme le dit Hagège, le sens ne peut être rabattu sur l’intention de communication. Effet perlocutoir différent de l’illocutoire (Austin). Rien de très nouveau pour un psychanalyste 🙂
« Mon mépris, je vous le répète, portait sur la posture « c’est daté ». Posture que je réprouve si elle est érigée en principe et quelque soit le domaine visé. »
Posture qui n’était pas celle-ci, comme j’ai tenté de le dire.
« Qu’on décrive mieux le turc, au contraire de ce que vous dites devrait « intéresser directement » un analyste de turcophones. »
Vous conviendrez peut-être que c’est assez marginal, par rapport au nombre de langues à décrire pour les linguistes, et de la proportion de patients non-turcophones pour les psychanalystes francophones vivant en France. Pour l’intérêt pour la linguistique, je parierai davantage sur un psychanalyste qui, par goût personnel, serait un passionné de langues. Et encore, même comme ça, il peut trouver son compte dans l’apprentissage de langues et les voyages, ce qui est encore différent de l’étude du langage.
« Une précision : l’expression « champ freudien » est une création de Lacan début des 60’ pour nommer le champ constituant de l’analyse à savoir le désir »
sans doute ai-je employé « champ » dans un sens plus bourdieusien que lacanien. Ah ces signifiés qui font du surf…
« Une seconde précision, vous parlez des « freudiens » que vous avez entendus. D’ordinaire sont désignés ainsi les analystes regroupés dans l’I.P.A. l’association crée par Freud. Vous trouverez plus surement des analystes sensibles à la linguistique dans les associations issues de la dissolution de l’EFP »
Tiens, les lacaniens ne veulent plus être appelés ‘freudiens’ ? Il est vrai que j’ai mis tout le monde dans le même sac. Mais pour préciser, les « freudiens » que j’ai trouvé pas très versés en linguistique étaient des lacaniens, et le seul psychanalyste qui l’était, un membre de la SPP (culiolien d’ailleurs). Ceci étant, je vous concède que mon expérience des séminaires de psychanalyse est très limitée, contrairement à la vôtre, je pense.
« et je partage votre point de vue sur l’époque de l’EFP et le cloisonnement des savoirs. »
n’est-ce pas. C’est pour ça qu’on aime bien ce blog 🙂
« Recontextualiser certains dires » pourquoi pas en effet, mais vous m’accordez qu’il n’y a pas eu de rupture épistémologique depuis le Cercle de Prague.
Je ne vous le concède pas, mais je sais que vous n’êtes pas seul à le penser. Surtout parmi les gens qui regardent la linguistique de loin. Depuis la fin du structuralisme, la linguistique a nettement reculée dans la visibilité publique. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’a pas continué à vivre en tant que recherche féconde. Dire qu’il ne s’y fait rien de bouleversant me paraît aussi gratuit que de dire qu’il ne se fait rien de bouleversant en sinologie. Je pense que c’est une illusion d’optique qui tient beaucoup à la sociologie des sciences: il y a beaucoup plus de recherches et de chercheurs à l’heure actuelle qu’à l’époque de Saussure ou Freud, ou même Lacan. Rien qu’en France, il y a a peu près 1,8 millions d’étudiants. Or s’il y a autant d’étudiants, ça veut dire que le nombre d’enseignants-chercheurs a explosé corrélativement. Même si ça fait plus exploser le nombre de recherches plan-plan que les coups de génie, il n’en reste pas moins que davantage de gens talentueux sont en position de faire avancer le savoir, ce qui rend à mon avis difficile les vues d’ensemble, surtout si on rajoute un habitus médiatique qui fait qu’on a malgré soi tendance à croire que, vu l’information qui circule, si on n’a pas entendu parler d’une chose, c’est qu’elle doit être de faible importance. Il est plus difficile de croire au « bouleversements » et de les déceler dans un champ donné, je pense.
« Je vous remercie de me tirer votre chapeau et de m’offrir quelques heures de lectures référencées et ciblées pour ma capacité de lecture, qui mieux est en anglais spécialisé bien sûr, mais espérez-vous quelque retour de bâton d’un tel paragraphe ? »
« retour de bâton » ? Entrer dans le jeu de démontrer que la linguistique a des nouveautés dans sa hotte de mère noële m’exposait donc à bastonnade ? Peste, je l’ai échappé belle.
Je suis désolé que les choses qui me paraissent le plus intéressantes soient écrites en anglais et que les français aient la mauvaise habitude de traduire peu et tard. Il se trouve que depuis le début du 20e siècle, la linguistique américaine, notamment dans son lien à l’anthropologie, est particulièrement vigoureuse, et qu’aujourd’hui les tentatives nouvelles de théorisation générale un peu abouties sont, à ma connaissance le fait de scientifiques qui écrivent en anglais.
Alors je sais pas, si vous voulez des lectures en français, disons, L-J Calvet (les voix de la ville, la langue est-elle une invention des linguistes?), O. Ducrot (dire et ne pas dire, le dire et le dit), Anscombre, M-A Morel & L. Danon-Boileau (La grammaire de l’intonation, Ophrys), Diane Vincent, J. Rey-Debove (le métalangage), J. Vaissière,
R. Lafont http://robert-lafont.locirdoc.fr/biografia.php (il y a quelqu’un, la parole et le corps)
, C. hagège (la structure des langues: que sais-je), A. Lemaréchal (les parties du discours: puf), Kerbrat-Orrechioni (l’énonciation: de la subjectivité dans le langage, l’implicite, les interactions verbales)…
Je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas en train d’essayer de vous prouver que j’ai découvert des auteurs « bouleversants » et que tout est nouveau… C’est juste des suggestions comme ça, pèle-mêle, si ça peut vous intéresser. Par ailleurs, certains, depuis les travaux de Lacan, ont tâché de tenir compte des conséquences de cet apport théorique pour la linguistique, cela vous paraîtra d’autant moins « nouveau ». Mais pas inintéressant de voir ce que devient une théorisation dans un champ connexe…
Mais de toute façon, la linguistique est une discipline empirique et beaucoup de travaux les plus novateurs sont par conséquent des études de corpus qui peuvent paraître assez fastidieuses à lire (mais pas Morel & Danon-Boileau (fils) qui est à mon sens le genre de livre qui font changer de regard sur les phénomènes décrits. En un sens qui les portent même à notre attention alors qu’ils étaient sous nos yeux, disparates et inaperçus). Surtout si on n’en a pas le goût. Ca peut sembler microscopique, pas grandiose et enc** de mouche, mais souvent les choses un peu stimulantes viennent de cette étude qui ne fait pas des annonces de résultats fracassants. Ce n’est pas très médiatique, ni spectaculaire.
« Vous n’ignorez pas l’existence de « Centres référents pour le diagnostic des enfants et adolescents porteurs de troubles du langage » où défilent des petits et moins petits qui écrivent mal ou parlent mal. »
Si, j’ignorais. Désolé.
« Dans une partie de mon activité, j’entends lors de réunions dites multidisciplinaires évoquer les « porteurs » et je lis de temps en temps par curiosité les rapports des « Centres référents pour le diagnostic des enfants et adolescents porteurs de troubles du langage ». C’est une lecture affligeante de rapports fabriqués par des neuropsychologues et des orthophonistes.
J’ignore quelles théories linguistiques sont enseignées à ces professionnels mais je mesure l’hétérogène entre les frayages que j’ai reçu de quelques lectures privées, et celles dont ces spécialistes rendent compte et qui sont à usage diagnostic et prescriptif. »
Franchement, je ne saurais me faire une opinion sur les faits que vous décrivez, n’ayant aucune expérience dans le domaine, et ne sachant pas ce qu’on enseigne en linguistique aux neuropsychologues et orthophonistes dans leur formation. Je serais tenté de dire, peu de chose, en comparaison de l’étendu du champ, et au vu du volume des autres savoirs qu’ils doivent acquérir par ailleurs dans leur domaine de formation propre, et ce en bien peu de temps. Je me contenterai de pointer le fait que les neuropsychologues et orthophonistes ne sont pas linguistes et que la linguistique pour eux doit être une connaissance fonctionnelle. Si vous êtes lacanien comme j’ai cru le comprendre, j’imagine que vous ne serez pas surpris de l’effet stérilisant et gauchissant de la dégradation d’une recherche en connaissance pré-mâchée et figée.
« Pour conclure, sur votre dernier paragraphe, je suis en complet accord, sauf sur la dernière phrase où la charge de votre preuve est trop hâtive, amha. »
Il me semble que j’ai refusé d’endosser la charge de la preuve depuis le message précédent. Profitant du fait que nous ne sommes pas au tribunal, ni la linguistique au box des accusés… 🙂
bon dimanche
PS: Pour les amateurs du distingo introuvable animal / humain: il paraît que le propre des humains est l’attention conjointe (joint attention), du moins selon Michael Tomasello http://video.google.com/videoplay?docid=8933367116959974563#, à l’opposé de la simple coopération.
enfin, comme il dit « the jury is still out ».
@ latetatoto
Je découvre tard…à demain…
@ latetatoto 22 août 2010 à 00:38
« Vous êtes trop prompt à mettre ça sur le compte du langage, peut-être est-ce du fait des locuteurs (nous, en l’occurrence) qui mettraient un point d’honneur à ne pas se comprendre l’un l’autre. »
C’est une supposition psychologique où je ne vous suivrais pas. Pour autant que je sache un peu ce que je fais ici, ma version officielle est de m’enrichir gratuitement du résultat du travail offert et me faire à mon tour donneur de leçons ! là, où je m’autorise de quelque « savoir ». Ce n’est pas le même point donneur. Plus loin votre remarque « C’est pour ça qu’on aime bien ce blog » montre qu’on se comprend là-dessus !
« Peut-être est-ce à cause du médium de communication ainsi que de la configuration : de pures voix qui n’ont aucun moyen de s’assurer en amont de la conversation qu’ils partagent le même univers doxique et épistémique et qui n’ont en commun aucune histoire conversationnelle ».
À défaut de pures voix, qui passent néanmoins pour être lues par la littéralité (quand chacun est alphabétisé), mais ou l’intonation, l’accent, la mélodie, la scansion, le rythme etc…orientent la lecture, je suis restreint à votre pure littéralité qui néanmoins de par son style n’est pas sans m’informer des ressources de votre univers ce qui dès la première réponse construit une histoire conversationnelle.
« « N’est-il pas envisageable que la plasticité du langage, qui a pour conséquence le malentendu princinps entre deux partenaires de conversation particuliers, remplisse parfaitement son office en dehors d’eux, à savoir permettre à tout locuteur de pouvoir parler de tout à tout le monde, moyennant un ajustement permanent, intentionnel à l’échelle d’un champ (sens bourdieusien) ou en arrière plan de l’intention première de communication, dans les situations moins formelles ? »
Pouvoir parler de tout à tout le monde, ça cesse assez vite dès que la tentative est engagée, ça semble tenir à ce qu’il exclut de parler de « tout », et à tout le monde (à la terre entière ?). Si c’est dans le sens de « à n’importe qui » ça semble exclut aussi, il y a très vite un choix qui s’opère dans l’adresse. Parler de tout et de rien, se réduit à ne pas vraiment parler, non ?
Parler de tout à n’importe qui, serait par contre une bonne définition de la situation analytique.
« Vous conviendrez peut-être que c’est assez marginal, par rapport au nombre de langues à décrire pour les linguistes, et de la proportion de patients non-turcophones pour les psychanalystes francophones vivant en France. Pour l’intérêt pour la linguistique, je parierai davantage sur un psychanalyste qui, par goût personnel, serait un passionné de langues. Et encore, même comme ça, il peut trouver son compte dans l’apprentissage de langues et les voyages, ce qui est encore différent de l’étude du langage.
J’en conviens.
Autant je conçois un passionné de langues, qui ferait par ailleurs le psychanalyste, autant un analyste passionné de langues est une formule énigmatique pour moi.
« Tiens, les lacaniens ne veulent plus être appelés ‘freudiens’ ? Il est vrai que j’ai mis tout le monde dans le même sac. Mais pour préciser, les « freudiens » que j’ai trouvé pas très versés en linguistique étaient des lacaniens, et le seul psychanalyste qui l’était, un membre de la SPP (culiolien d’ailleurs) ».
J’ai juste repéré l’autre jour que Culioli usait du terme de métalangage, ce qui est opposé à l’option de Lacan qui énonce qu’il n’y en a pas, impossible de sortir du langage. Sur la dénomination freudiens/lacaniens ça recouvre des appartenances groupales, mais aussi et autrement, l’articulation entre le legs de Lacan et celui de Freud, leurs écarts est mieux balisé qu’il ne l’était de temps de l’EFP.
« Je ne vous le concède pas, mais je sais que vous n’êtes pas seul à le penser. Surtout parmi les gens qui regardent la linguistique de loin. Depuis la fin du structuralisme, la linguistique a nettement reculée dans la visibilité publique. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’a pas continué à vivre en tant que recherche féconde. Dire qu’il ne s’y fait rien de bouleversant me paraît aussi gratuit que de dire qu’il ne se fait rien de bouleversant en sinologie. Je pense que c’est une illusion d’optique qui tient beaucoup à la sociologie des sciences: il y a beaucoup plus de recherches et de chercheurs à l’heure actuelle qu’à l’époque de Saussure ou Freud, ou même Lacan. Rien qu’en France, il y a a peu près 1,8 millions d’étudiants. Or s’il y a autant d’étudiants, ça veut dire que le nombre d’enseignants-chercheurs a explosé corrélativement. Même si ça fait plus exploser le nombre de recherches plan-plan que les coups de génie, il n’en reste pas moins que davantage de gens talentueux sont en position de faire avancer le savoir, ce qui rend à mon avis difficile les vues d’ensemble, surtout si on rajoute un habitus médiatique qui fait qu’on a malgré soi tendance à croire que, vu l’information qui circule, si on n’a pas entendu parler d’une chose, c’est qu’elle doit être de faible importance. Il est plus difficile de croire au « bouleversements » et de les déceler dans un champ donné, je pense. »
Sur le critère du nombre, je ne suis pas sûr qu’il soit un critère déterminant dans les domaines dits des sciences humaines ou conjecturales. Récemment je me demandais avec un ami quels étaient les 10 ouvrages incontournables depuis 1981 au rayon psychanalyse…sur des milliers…Tout à fait d’accord sur la difficulté des vues d’ensemble, liées au nombre, et sur le plan-plan et coups génial.
« Entrer dans le jeu de démontrer que la linguistique a des nouveautés dans sa hotte de mère noële m’exposait donc à bastonnade ? Peste, je l’ai échappé belle. »
Vous étiez averti de la gageure de m’inviter à lire ces ouvrages d’accès difficiles en anglais spécialisé même avec le simple souvenir de quelques parcours anciens des classiques.
« Alors je sais pas, si vous voulez des lectures en français »,
Merci de toutes ces références, on verra malgré d’autres sollicitations si j’en prends le temps… sauriez-vous restreindre votre best of à 3 ouvrages ? et d’augmenter ainsi mon engagement à les lire et qui sait à être bouleversé !
« Ca peut sembler microscopique, pas grandiose et enc** de mouche »
C’est bien sûr une approche à laquelle j’adhère tout à fait pour certains savoirs.
« Si j’ignorais »
Là je suis bluffé !
Si vous avez le temps, jetez un œil sur l’Expertise collective dyslexie, dysorthographie, dyscalculie. 2007 téléchargeable sur le site de l’Inserm qui sert de viatique au maillage des centres référents…des porteurs de troubles du langage. En accord avec votre dernière phrase.
Bon lundi
Inserm a dit :
« Deux groupes sont randomisés : l’un entraîné, l’autre rentrant à nouveau dans le baseline pendant 4 mois, puis entraîné ensuite. »
Expertise collective Dyslexie, dysorthographie, dyscalculie, p. 600
🙂 🙂 🙂
sinon première remarque comme ça : pas beaucoup de linguistes parmi les experts, mais beaucoup de médecin. A première vue, pas beaucoup de réflexion sociologique, ni sur le sujet, ni sur la culture. Un boîte à outil pour réparer des enfants-décodeurs (lol) qui m’a l’air de contenir un seul outil: le marteau pour enfoncer le clou.
En plus le frensé sé pa éviden a écrir ken on leu parl seleumen. On se dmend pourkoi toute sé complikasion. Je sui sur keu sa jou den la disleksi, non ? en plus sa shenj selon lé jen. teuné, vou dit kat ou katr vou ?
je sui personèlmen pour l’abolision de lortograf, ki, juska prev du kontrèr, ne sèr a rïin.
Mais je n’ai fait que parcourir…
@ latetatoto 23 août 2010 à 02:49
p. 600 ? Pas du tout ! page 583, merci Adobe
Vous lisez bien et parcourez vite ! Vos remarques me vont droit au cerveau, je vous préviens après scanner pour préciser l’endroit précis.
Ce sont des experts ! Ça rejoint quelques remarques lues sur ce blog à propos des facéties d’autres experts.
Merci pour la leçon d’orthographe… j’ai bien ri…
j’espère que ce n’est pas le terme de métalangage qui vous a arrêté chez Culioli, qui, comme la plupart des linguistes, est très au courant de la phrase de lacan et ne songe pas à décrie le langage autrement qu’avec la langue même. Quand il parle de métalangage, il vise la langue de spécialité du linguiste, qui est destinée a parler du langage, mais qui est bien évidemment, de la langue naturelle. Sinon, il peut aussi parler d’opérations métalinguistiques. En effet, il met en avant qu’un bon nombre d’éléments langagier ne servent pas à renvoyer au monde sur un mode symbolique, mais sont en fait des traces d’opération énonciatives, des marqueurs d’opération sur les éléments référentiels eux-mêmes.
Epistémologiquement, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous pour considérer la linguistique comme « science humaine et spéculative ». Premièrement, spéculatives, toutes les sciences le sont. Deuxièmement, par son objet particulièrement complexe, la linguistique est une science humaine ET cognitive ET sociale. Même si c’est quasiment impossible à un chercheur donné de pratiquer tous ces versant à la fois.
Pas tout à fait d’accord sur le peu d’importance du nombre, parce que la meilleure linguistique est la linguistique basée sur les études de corpus et de terrain, et du coup, ça donne un côté cumulatif: on sait plus de choses si davantage de chercheurs étudient plus de corpus et si on fait plus d’ethnographie sur plus de langues. D’autre part, les mêmes donnés, les mêmes terrains peuvent être réinterprétés par plus de monde, ce qui multiplie les perspectives et corrige des descriptions parfois trop hâtives. Ca fait qu’un théoricien de talent a plus de chances de raisonner sur des données vastes qui sont certes plus dures à embrasser, mais évitent les généralisations abusives (comme croire que certaines catégories grammaticales sont unviverselles par exemple). Les théories comme celle de Van Valin par exemple, cherchent à prendre en compte la diversité des données typologiques.
Pour l’idée de l’homme parasité par le langage: dans la série, lacan, ce génie: certains sociolinguistes développe (après la métaphore du langage comme organisme au XIXe s. puis comme institution au XXe) la métaphore biologique de la langue entretenant un rapport de parasite à hôte avec une communauté linguistique et de prédateur à proie entre elles (L-J. Calvet, S. Mufwene).
Sinon pour les meilleurs livres de psychanalyse vous êtes arrivés à quoi ? Moi, si je peux participer je dirais : L. Israël (je ne sais pas choisir), Marc-Léopold Lévy: critique de la jouissance comme une.
Je ne sais pas faire un best of de linguistique. Mais L J Calvet se lit très bien, et comme c’est de la sociolinguistique, ça dépayse plus que des écrits très techniques. Sinon, je pense que la théorie de Ducrot sur la polyphonie énonciative ou la présuppostion (dire et ne pas dire), et d’une manière générale l’argumentation dans la langue, pourrait vous intéresser. C’est pas toujours sexy à lire, par contre. Et le que-sais-je de Hagège, la structure des langues, est une bonne synthèse. Assez technique et condensée par contre. Et qui date déjà un peu (oui je sais…)
Je m’excuse auprès de P. Jorion pour cette discussion qui dérive du billet d’origine, je suis tout près à la continuer par d’autres voies, mais je ne sais pas bien lesquelles.
🙂
@ latetatoto 25 août 2010 à 00:13
Je commence par vos excuses à la fin, si P. Jorion a vraiment le temps de tout lire, ça le distraira des sujets ossatures …
Je vous réponds par §.
§1 Aussi peu sérieuse qu’elle vous paraisse, j’ai une réserve sur le méta en général qui, j’associe, vient de ma mère qui disait tout le temps « mets ta…serviette etc.). Mets ta psychologie inclus. Je ne trouvais pas ça « naturel » sinon pour elle, et pour les langues, « naturelles » ça me va. J’irai donc voir Culioli pour apprendre de quoi il s’agit pour les traces d’opération énonciatives et les marqueurs d’opérations.
§2 Sur sciences conjecturales/humaines et sciences dures/exactes. Les premières sont du coté du symbolique et calculent des probabilités parfois pour se donner des airs de « sciences », les secondes du coté du réel et des calculs exacts qui définissent (provisoirement) notre réalité commune.
« La linguistique est une science humaine ET cognitive ET sociale ». J’ai du mal avec cognitif, au vu des effets dans le champ de la santé dite mentale de ceux qui se disent cognitivistes. Je viens de vérifier, ce terme est absent du corpus de Lacan…
§3 « les généralisations abusives (comme croire que certaines catégories grammaticales sont universelles par exemple) ».
Excellente remarque qui limite l’export vers l’universel des constructions basées sur les langues de l’occident et des fabriques philosophes de sujets attenantes. Voir la psychanalyse qui opère sur le sujet de la science.
§5 Lucien Israel, j’ai le souvenir d’un bon article sur psychanalyse/médecine. Je ne connaissais pas Marc-Paul Lévy et je viens de parcourir son texte web/pdf sur « De la nécessité du négatif dans le transfert » avec cette phrase qui m’a fait sourire : « Ce que l’analysant paie, ce n’est pas un loyer qui serait dû à l’analyste pour l’occupation de son temps et de son divan, mais il paie au nom de la soumission à l’ordre du père que seuls sa jouissance et son désir justifient, à condition que le psychanalyste sache que son désir est lui-même soumis à cet ordre-là, à cet ordre du père. »
J’ai la faiblesse de croire que la question du prix de l’analyse reste opaque et peu traitée mais dérive du mode réglementaire de la médecine libérale du 19ème.
J’ai un souci méthodologique pour vous répondre sur un best of de bouquins, les productions de psychanalystes n’étant rattachées ni aux universités locales ni au formes de collaborations que celles-ci entretiennent au niveau international.
Elles dépendent pour beaucoup des stratégies de publications mis en œuvre par les sociétés de psychanalystes ou de psychanalyse qui regroupent sur des points de doctrine, (affirmés ou récusés) ou des modes de transfert (positif ou négatif), les praticiens entre eux.
J’écarte la référence à des publications « grand public » qui trouve ou pas des maisons d’éditions au gré des modes.
Donc pour vous répondre au niveau international puisque c’est ainsi que vous m’avez présenté les affaires de publications chez les linguistes, il coexiste au moins 3 grosses associations et quelques plus petites en nombre.
L’IPA a sa structure initiée du vivant de Freud et dont sa fille Anna a longtemps été la gardienne. Modélisée à l’image fédérative de toutes ces associations internationales qui ont vu le jour au 19ème, avec structure pyramidale.
Les deux autres auxquelles je pense, sont d’abord,
celle qui a pris du vivant de Lacan la place d’héritière officielle de l’EFP, avec le gendre J.A. Miller qui a su par sa position de légataire universel de l’œuvre et ses talents d’organisateur assurer la poursuite de l’expérience, qui a l’inconvénient de rester aux mains de la famille, transmission familiale à l’image de celle déjà mise en place avec Freud et que Lacan a largement dénoncée une fois rompues ses amarres avec l’IPA.
Ensuite celle ou le déshérité et premier analyste du gendre évoqué ci-dessus, est le dirigeant. Il faut bien dire que les démêlés sentimentaux de ces deux là ont entraîné bien des partisans dans les querelles familiales d’héritage.
Ces deux associations rivales de fait, ont tissés à partir de leur trognon français des pseudopodes qui depuis 30 se sont étendus à l’étranger, et en nombre divers dans chacun de ses pays. Il a suffit que l’une fasse une démarche de Reconnaissance d’Utilité Publique, en France pour que l’autre suive puis que la concurrence se déplace sur le terrain de l’enseignement officiel en lien avec les universités pour que chacun y aille de ses créations institutionnelles.
La France, reste parce que Lacan, le phare de ce qui se diffuse ailleurs, mais il commence à y avoir des retours de qualité.
Enfin quelques autres plus petites associations aussi organisées à l’international, mais plus discrètes médiatiquement persistent à produire des travaux de qualité par leur propre maison d’éditions, à tirage restreints.
Les 25 dernières années ont été beaucoup occupées après la mort de Lacan par l’inventaire de l’héritage. En dehors des textes déjà publiés, l’essentiel de son séminaire n’était disponible que sous forme de sténographies refautives des rouleaux de la sténotypie fautive et à partir 1969 d’enregistrements audio de qualités variables.
Donc ce qu’il y a de « bouleversant » depuis 25 ans c’est d’abord la « mise au propre » ! des séminaires.
Dès 1985 le « procès stécriture » produit un jugement empêchant la poursuite d’une transcription en cours par une équipe. Le légataire universel s’est mis la « communauté » à dos. Mais, droits d’auteur, propriété intellectuelle etc…
Récemment une autre plainte au tribunal contre le légataire qui n’a pas fini son boulot !
Mais on trouve tout accessible depuis longtemps en différentes versions plus ou moins bien peaufinées, et Miller est plus tolérant aujourd’hui, effet d’un rapport de force et d’un changement de sa position subjective.
Je me suis donc posé la question de quoi vous conseiller, mais de façon plus ciblée à l’usage d’un linguiste.
Donc même si c’est ancien 1985, (et pas daté !), toujours sous-apprécié en France « Lettre pour lettre » de Jean Allouch est un essai qui introduit dans le champ freudien les opérateurs de la transcription/traduction/translittération qui ne sont pas comme tel distingués, ni chez Freud ni chez Lacan même si ces deux là évoquent largement Champollion. Ce triptyque a l’avantage de doubler le ternaire de Lacan, Réel/Imaginaire/symbolique. Il est usuel de penser en binaire (et l’informatique renforce ça !) mais pas simple de jongler avec 3 balles. Le chapitre sur la conjecture de l’origine de l’écriture chez Lacan, vaut l’achat à lui seul. Ce bouquin offre un abord de la question de l’interprétation étayé sur la littéralité et donc très loin de toutes les efflorescences imaginaires qui perdurent sur cette question.
Les « 789 néologismes de Jacques Lacan », avec la collaboration d’un oulipien est comme un livre d’art ! (bon, ils n’en ont pas trouvé 1789 !)
« L’incomplétude du symbolique de René Descartes à Jacques Lacan » de Guy Le Gaufey vaut aussi pour la question du langage, avec « Anatomie de la troisième personne » et « l’éviction de l’origine » du même.
Vous trouverez des précisions sur le site de « Epel ».
J’espère, malgré ce blog, d’ici Noël venir à bout de vos conseils et je vous en souhaite autant !
Je trouve un peu comique ou interpellant que vous cherchiez des solutions en dehors de vous-mêmes en vous comparant à des animaux sans vraiment les connaître. Je ne sais quelle est cette nouvelle mode de chercher des raisons là où elles ne se trouvent pas nécessairement. Quel désarroi ! Cela rejoint un peu le sujet d’hier où je soulignais que trop de gens avaient perdu le fil. Apparemment, il y a bcp de fils perdus !
Les problèmes sont à l’intérieur de vous et non chez des boucs émissaires ! Que vous vous compariez à des criminels, des religieux ou des animaux ne me semble pas une ouverture vers plus de savoir ou de sagesse. Tout cela est boiteux.
@Senec : Et vos jugements, toujours aussi vagues, ne semblent que devoir servir votre amour-propre.
Je n’arrive pas toujours, et surtout pas assez souvent, à m’exprimer clairement. C’est un exercice quotidien à faire. Ne vous sentez pas attaqué ! Il m’arrive d’avoir des moments grincheux dans la journée.
Pour la différence entre homme et animaux, je conseille ce livre écrit en 1921 par Alfred Korzibsky: »Manhood of Humanity : The Science and Art of Human Engineering ». On peut résumer à « animals are space-binders » vs « man is a time-binder ».
Korzibsky, l’inventeur de la Sémantique Générale, est particulièrement intéressant (cf article Wikipedia) parce qu’il est un contradicteur très argumenté de la logique aristotélicienne que défend explicitement Paul Jorion.
pour nous transcender, il nous reste la prière : prions mes frères, prions le dieu nouveau, le dieu marchand, le dieu d’or, le dieu « donate » !
non, ce billet reste passionnant, de la bonne vulgarisation pour les novices dont je suis.
mais la pratique de la psychanalyse reste discutable, c’est une question de foi ; mais puisque Crapaud revient, on peut s’en remettre entre ses pattes de grenouille-tomate (imaginez le délire interprétatif d’une telle scène).
« Les hommes, dans tout ça ? Ce n’est pas qu’ils soient idiots, mais ils s’avéreraient inaptes à s’adapter. Le mâle serait moins apte à se remettre en cause, à adopter de nouvelles attitudes. « L’économie est devenue moins bien disposée envers les hommes », dit Jacqueline King, du Conseil américain de l’éducation. »
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/08/17/et-l-economie-crea-la-femme_1399797_3234.html
Il faut donner sa chance à un monde plus féminin… l’Histoire est un tableau d’horreurs fabriqué par des hommes; Je suis du genre à ne jamais recommencer avec les mêmes présupposés, or il s’avère que l’homme est le principal présupposé du passé. Il faut cesser de parler au nom de l’humanité sans se rendre compte qu’on parle depuis l’homme masculin. Malheureusement je note que les hommes sont largement majoritaires sur ce blog, ils en sont le principe actif encore une fois.
N’y a t’il pas à votre avis un lien avec l’appartenance de l’Homme au genre animal sexué ? Il y a des choses qui seront difficiles à changer tant que nous aurons un corps, ce qui risque de durer un certain temps encore…Ca ne signifie pas qu’il ne faut pas essayer, bien au contraire, mais il y aurait grand tort selon moi à oublier certaines évidences qui font que l’évolution de notre espèce est attaché à sa capacité à se transcender.
Le capitalisme, dans son mode de fonctionnement actuel est très « naturaliste » et endort toute velléité de résistance grâce à la recherche du plaisir immédiat, ce que d’aucuns ici ont semblé pourtant célébrer ici comme un moyen de réconcilier l’Homme avec sa composante animale et de le pacifier. C’est à mon avis un contre-sens manifeste. Non pas qu’il faille rechercher l’ascèse dans je ne sais quel objectif de dépassement de soi-même, mais le libre plaisir c’est aussi la libre compétition et la violence, d’autant plus dans le domaine sexuel, des plus inégalitaires et même si le cas des bonobos peut interroger (mais justement, qu’en est-il de la différenciation dans cette espèce ?)
Si le rôle moteur des hommes est avéré dans notre histoire, pour le pire mais aussi parfois pour le meilleur, je ne vois aucunement pourquoi il serait positif qu’ils s’effacent derrière les femmes, qui, si elles sont souvent capables du meilleur peuvent aussi se montrer très conservatrices, dans le mauvais sens du terme, par la tendance latente qu’elles ont de privilégier le présent à la prospective (un constat au lance-pierre qu’il faut se garder de généraliser et de figer bien entendu, mais qui fait appel au reliquat instinctif animalier de notre espèce).
Il n’y a pas un bon sexe et un mauvais, il y a notre composante animale qui est toujours bien présente dans nos comportements, qu’il faut à la fois accepter et dépasser pour que l’autre composante, sociale et politique, née de notre capacité à l’abstraction et au raisonnement, puisse s’affiner vers je l’espère un pacifisme construit. Hommes et femmes doivent y oeuvrer de concert…
la psychiatrie tente de rendre l’individu fonctionnel dans une société donné à un instant T , ça me fait penser à un épisode d’asterix ou panoramix avait perdu la boule et devait aller voir un confrere pour se soigner :
cet autre druide soignait avec des méthodes peu orthodoxes : pour un gaulois qui avait peur que « le ciel lui tombe sur la tête » il lui conseille de marcher sur les mains !
c’est précisement ce que tentent tous les jours les psys !et priere de ne pas confondre les effets avec la cause , si il y a des psys c’est qu’il y a des problemes .
je ne sais si on peut parler de foi , la psychanalyse explique pas mal de trucs sans passer par des fariboles religieuses , la psychiatrie permet de voir les constants et archètypes ,un peu comme la comptabilité permet de voir le squelette de la finance !
mais « des fois ça marche ,des fois ça marche pas » comme dit Garcimore .
^^
Autre blog fort riche que celui dont vous etes l’auteur.
Les journées sont malheureusement trop courtes pour tout lire!
« contradicteur très argumenté de la logique aristotélicienne que défend explicitement Paul Jorion. » ? Voilà qui promet du sport. Je vais voir ce qu’on peut trouver sur le net.
« Des fariboles religieuses » ? Qu’est-ce qu’elles vous ont fait, ces fariboles ? En avez-vous été victimes ?
Au lieu de citer des coupables potentiels, en thérapie on commence par dire : « JE » !
Et non pas : « ILS » !
Le problème avec »JE », c’est tu, il, elle, nous, vous, ils, elles et que le plus souvent JE tue il, elle, nous, vous, ils, elles… Senec.
senec qu’un au-revoir ..
Non, il faut dire « je », c’est la règle. Sinon, on n’avance pas ! Le principal problème dans la vie est souvent le conflit entre le MOI et le SURMOI ! Quoique je ne sois pas du métier ! Alors, pour ce que j’en dis ! Et c’est cela aussi qui m’a interpellé, c’est cette agressivité vis-à-vis d’autre chose ou d’autres personnes.
On appelle cela souffrir (car c’est le contraire de la sérénité) et la thérapie a pour but de soigner la souffrance qui résulte d’un conflit que l’on avec soi-même ou avec la vie en société ! La thérapie n’a jamais pour but de corriger la société ou même des comportements nuisibles.
Il faut être soi-même demandeur et faire preuve d’humilité.
@ Crapaud Rouge
» De là se trouve impliquées vos relations à autrui, votre identité sexuelle, votre statut social, (marié-e ou célibataire), et moult règles pour contrôler les pulsions au niveau social. »…
A propos de statut social, il est étonnant que le terme « divorcé » soit mentionné comme un statut social car c’est une situation très provisoire : soit on redevient célibataire, et l’on coche la case « célibataire », soit on se remarie et l’on coche la case « marié »sans préciser, dans un cas comme dans l’autre, qu’on est passé par le stade « divorcé » . Cette case « divorcé » m’a toujours semblée étrange .
Après mai 68, dans les diverses communautés, on ajoutait au stylo une case « autre » aux cases « marié » célibataire », « divorcé » qui ne prenaient pas en compte les différents modes de vie .
Aujourd’hui que l’Eglise ne régit plus l’Etat-Civil français , il serait souvent plus honnête d’ inscrire » 3e concubin(e) » , dans un ménage à trois ou plus . Ce serait moins monotone mais quel casse-tête pour le FISC !
Même le PACS est une situation des plus conformistes, réduisant la communauté sexuelle à seulement deux personnes . Les traditions religieuses ont la peau dure !
Pour nos sociétés chrétiennes, la sexualité humaine est assimilée à celle des oiseaux ou des babouins monogames et pour d’autres sociétés, à celle du cerf , mâle dominant polygame .
Mai 68 a mis en valeur un système de « libres » communautés basées à la fois sur la polygamie et la polyandrie de chacun des participants, sans domination . Les complications dûes au carcan administratif obligeaient à déclarer la naissance des enfants au nom de différents membres de la communauté, pas toujours les vrais parents biologiques . Les enfants étaient ceux de la communauté, élevés comme les frères et soeurs d’une grande famille et beaucoup n’ont jamais su qui était leur mère biologique, laquelle ne savait pas elle-même qui était le géniteur . Un enfant n’était jamais orphelin .
« Un enfant n’était jamais orphelin. »
Ouais et comme disait l’autre, « tout le monde n’a pas la chance d’être orphelin! »
@ Vigneron
« Tout le monde n’a pas la chance d’être orphelin . » C’est un bon mot, sans plus, dit par quelqu’un qui ne savait pas ce que vit un orphelin . Rien de plus triste que d’être orphelin d’un parent quand on n’a ni grands-parents, ni oncles, ni tantes ni cousins et encore pire quand on est un enfant unique dont le seul parent part au travail avant votre réveil et rentre du travail quand vous êtes déjà couché .
La solitude absolue entre quatre murs au retour de l’école pendant toute l’enfance et l’adolescence et surtout pendant les trois longs mois des vacances d’été, je connais . Dans les années 50, pas de cellule psychologique : on laissait un enfant unique veiller seul le cadavre de sa mère à la maison quand le père prenait quelques heures de repos pendant la veillée funèbre et aucun service social ne s’intéressait à la vie de l’orphelin en dehors de l’école .
La cellule familiale étriquée admise par la tradition française n’est pas faite pour que la vie des enfants ne soit pas bouleversée si l’un des parents vient à mourir . La communauté post mai 68 leur garantit une vie stable et très entourée, même quand un parent disparait .
C’est pour avoir vécu ce long cauchemar d’enfance que j’ai trouvé autant d’avantages à la vie en communauté après mai 68, même si le carcan administratif ne prévoyait pas ce type de famille élargie .
Les enfants des communautés post-mai 68 étaient préservés de cette triste vie d’orphelins. Ils étaient très entourés par tous les adultes , tous leurs parents, tous responsables de leur éducation . Chaque adulte, suivant sa profession, leur transmettait son savoir, son savoir-faire, en menuiserie, en mécanique … et les adultes diplômés de l’enseignement supérieur se chargeaient d’encadrer leur travail scolaire. Pour l’administration, il fallait deux parents officiels, pas toujours les parents biologiques, mais ceux de la communauté qui avaient déclaré la naissance de l’enfant pour lui donner un état-civil conformément à la loi .
Pardonnez moi si je vous ai poussé(e) par ce triste « bon mot » à nous confier à contrecœur ce témoignage éclairant et touchant.
J’ai eu à me confronter, indirectement, aux blessures nées d’une enfance telle celle que vous nous narrez. D’où cette boutade à la suite de la lecture de votre post. Je vous remercie d’y avoir si bien répondu.
i[« La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. Elle persiste, en dépit précisément de la présence chez lui du langage qui le distingue des autres animaux. »]i
Concernant le rôle supposé central de la sexualité et sans vouloir réduire son importance, n’avons-nous pas fini par transformer ce postulat freudien en croyance et en dogme intangible ? Jung a fortement critiqué le pansexualisme freudien en faisant de la sexualité un des structurants de la psyché mais y adjoint à valeur égale la spiritualité et la quête de sens. La sexualité serait un des déterminants de l’action humaine, mais pas le seul. Dès lors, il est possible d’affirmer avec Jung que la sexualité peut être dépassée , et ne constitue pas le seul primum movens de tous les comportements humains et la cause première de toute l’organisation psychique.
Par ailleurs, après avoir relu la presque totalité des commentaires, je constate une grande absente dans vos analyses (à moins d’avoir eu une lecture sélective) : l’Art. Lisztfr nous parle de la musique, et son commentaire fort intéressant m’incite à pousser son analyse un peu plus loin pour arriver finalement à des conclusions proches des siennes. Peut-être est-ce le fait de notre sensibilité musicale exacerbée ??
En effet, la parole et le langage nous distinguent des animaux, et comme certains l’ont proposé : l’imaginaire et l’abstraction. Mais ne pourrions-nous pas rajouter la capacité esthétique, une capacité indépendante de toute forme de pulsion sexuelle, c’est-à-dire indépendante, contrairement au monde animal, de toute stratégie de conquête sexuelle à des fins reproductrices ? Quand Beethoven compose une symphonie ou Bach une cantate et que nous prenons plaisir à l’écouter, est-ce que cela peut et doit, si l’on en croit Freud, être interprété comme un processus purement sublimatoire ayant pour objectif de satisfaire des pulsions sexuelles insatisfaites ou refoulées? Quand on sait que Beethoven fréquentait régulièrement les bordels de Vienne et que Bach, l’homme aux 21 enfants, devait avoir une sexualité équilibrée (du moins, peut-on le supposer), on peut douter de la théorie freudienne. Quant à moi, je ne vous parlerai pas de la mienne, mais je la juge assez satisfaisante pour ne pas adhérer totalement au pansexualisme freudien. Je sais que certaines voix vont s’élever pour me dire que ces deux exemples ne sont pas irréprochables et que si l’on cherche bien, on finira par trouver quelque chose qui valide Freud. Oui probablement… mais alors vous ne serez plus dans une recherche de la vérité, mais seulement d’une cohérence idéologique et dogmatique. Ces deux exemples auxquels j’aurai pu rajouter Liszt, et bien d’autres encore, ont seulement pour but de mettre un peu de doute là où il ne semble ne plus y en avoir, et remettre en question « cette banalité allant de soi ».
Certains pourraient me rétorquer qu’il existe des études qui montrent que la musique exerce des effets semblables à ceux de la sexualité ou de la nourriture, et de là confirmer l’hypothèse freudienne. D’autres études établissent que la musique active les centres ou voies de récompense communément appelés centres du plaisir du cerveau, lesquels organisés en districts fonctionnels, dans un système très complexe, sont responsables des plaisirs naturels associés au goût, à la sexualité et à la chaleur, par exemple, et que de telles récompenses naturelles mèneraient à un renforcement ou à la répétition du comportement. Ces études confirment la concomitance des phénomènes, mais au final, ne permettent pas de postuler la primauté de la sexualité.
Quant aux motivations des deux compositeurs de génie précités, nous pourrions gloser pendant des heures. Beethoven affirmait qu’il composait pour l’Humanité, Bach pour Dieu. Aurions-nous tort de ne pas les croire ? Leurs capacités créatrices ne seraient-elles pas aussi le fruit d’une quête de sens, au-delà de toute manifestation d’une sexualité refoulée ?
Cette capacité esthétique, créatrice d’émotions, non seulement contribue, autant que le langage, à nous extraire de notre animalité, et pour reprendre les propres termes de Mr Jorion « à transcender notre nature animale », mais constitue peut-être aussi une autre motivation indépendante et co-existentielle à la sexualité, constitutive de notre Humanité.
Le doute est une vertu, et là comme ailleurs comme le rappelle Lisztfr : « Il n’y a pas de certitude en ces matières…. »
vous confondez énergie (sexuelle) ou libido, et sexualité. Ainsi, quel rapport entre aller au bordel et composer ou pas de la musique ? Si on suit votre logique, il faudrait croire que Freud a fait une théorie qui prédit que la grandeur de la réalisation artistique est proportionnelle à l’abstinence sexuelle… Dit comme ça, forcément, ce n’est pas très difficile à falsifier et on peut aligner les noms: Maupassant, Picasso etc.
Je me demande aussi quelle indication donne 21 enfants sur « une sexualité équilibrée » ? Déjà, la sexualité de Bach lui appartient et je ne vois pas très bien ce qu’on pourrait chercher de ce côté-là et d’autre part, il faudrait définir « équilibrée ».
Ce que dit plutôt la théorie freudienne (me semble-t-il) c’est que l’énergie (sexuelle) est toujours toute là, motrice, débordante et qu’il y a peu de chance qu’elle se réalise toute dans la pratique sexuelle active. Ainsi, aussi bien au niveau de la civilisation qu’au niveau de la maturation humaine, l’élaboration consiste à trouver d’autres issues aux pulsions, notamment sexuelles, que l’agir immédiat. Toute pulsion sexuelle ne se résout pas par un acte sexuel, toute pulsion agressive par une agression physique, etc. La pulsion sexuelle s’élabore, entre autre, dans le désir.
Quant à l’art, je ne sais pas bien ce qui permettrait d’affirmer que l’énergie créatrice qu’il met en jeu est complètement hétérogène à une énergie libidinale.
Comme on ne passe pas son temps à assouvir ses pulsions de manière immédiate, on passe beaucoup de temps à leur trouver d’autres issues.
Dans toutes ses discussions philosophiques, on oublie un peu la névrose. Mais il faut quand même dire que l’énergie sexuelle non élaborée, ça se rencontre dans la réalité, quand les gens ne vont pas bien. On pense par exemple à des malades qui ont recours à la masturbation compulsive plusieurs (de très nombreuses) fois par jour. On voit là, que l’énergie sexuelle est là, brute. On ne peut pas dire que ça aide à vivre. Non pas parce que c’est mal, mais parce que, en général, faire des trucs suppose de différer cette satisfaction réflexe non élaborée.
Ca ne veut pas dire que pour créer, il faut cesser toute activité sexuelle, solitaire ou à plusieurs, simplement que cette libido, qui pourrait très bien passer seulement par l’activité sexuelle, passe en général dans d’autres activités aussi, s’élaborant ainsi en du non-sexuel, et qui est aussi plus socialisé et socialisable.
@latetatoto:
Je réponds un peu à côté peut-être, mais ces questions sont intéressantes.
J’avais pensé tourner des « pornos » si bons, guillemets, si convaincants qu’ils rendraient les gens dingues. Je pense qu’il existe un énorme tabou au cinéma, sur le sexe. La censure existe et puis l’imagination fait défaut.
Finalement le sexe c’est déjà de l’art. L’infini à la portée des caniches, mais aussi le rêve, l’imaginaire, – et pourquoi le corps féminin est-il si représenté en peinture, photo ? C’est la question de l’esthétique. Pygmalion acharné à rendre son modèle vivant, on voit bien sans parler de sublimation que la pulsion érotique est déjà, à mon avis, dés sa naissance, « artistique », c’est à dire liée à une esthétique. Quelqu’un disait que l’amour est fait de jugements. On jauge, etc « Belle du seigneur » par ex. La beauté. Amh avis la pulsion sexuelle est dés l’origine, esthétique, esthétisante, une sorte de fusion qui aussi a vocation a porter la vie plus loin.
Et que penser des enfants prodiges ? ils seraient incapables de sublimer quoique ce soit, en théorie.
Le plaisir de découvrir et de comprendre semblent exister avant toute sexualité et indépendamment d’elle, chez le jeune enfant. Ceci va à l’encontre du pansexualisme.
@lisztfr
Pour les enfants prodiges, je crois que vous poussez votre raisonnement trop loin. Ils ne sont que chiens savants, ou singes savants si vous préférez. Le contraire exact d’artistes créateurs. De simples techniciens doués et précoces, des virtuoses anticipés qui ne peuvent en rien, le plus souvent, laisser préjuger d’un authentique « talent » artistique. Comme un « poète » de 4 ans ou un tennisman de 6 ans ne deviendront pas, dans l’écrasante majorité des cas, Rimbaud ou Mac-Enroe…
Cela dit, si l’on considère que 95% de la production artistique, aujourd’hui comme hier ne constitue qu’un habile artisanat allié à un pompage éhonté des authentiques créateurs originaux, alors oui, pourquoi ne pas y inclure les exploits des petits singes savants… Et moi je suis Pollock ou Duchamp…
Bravo Latetatoto (en plus, ça rime), vous avez trouvé l’élément causal : l’énergie. Et contrairement à votre intention, vous apportez de l’eau à mon moulin.
Tout d’abord, en préambule, si vous relisez bien mon commentaire, il était en lien avec le 1er paragraphe issu du texte de Mr Jorion qui évoque explicitement la sexualité, et elle seule.
M’étant résolument placé du côté jungien, je vous rappelle que pour lui, ce n’est pas la sexualité qui est le moteur du psychisme, mais une énergie vitale indifférenciée qui s’exprime parfois par la poursuite du plaisir sexuel, d’autres fois par la lutte pour le pouvoir, la création artistique, ou diverses activités. Cette énergie vitale est constituée d’une partie physiologique (énergie corporelle) et d’une partie psychique ou libido (énergie mentale). La libido jungienne correspondrait à l’énergie d’une existence singulière sans visée d’objet, elle serait même désexualisée. Dès lors, aller au bordel et composer de la musique ont un rapport commun, ou plutôt une origine commune : l’énergie vitale dont la sexualité est un des aspects, mais pas le seul. C’était le sens de mes propos.
Otto Rank, autre célèbre psychanalyste, condamne aussi la thèse freudienne en matière de création artistique, et va jusqu’à écrire (p57 de L’art et l’artiste aux éditions Payot) que cette création artistique « exprime la tendance antisexuelle de l’homme ».
Alors, qui croire : Freud ou Jung et Rank ??
Sans vouloir vous vexer, tout le reste de votre présentation démontre qu’à partir du postulat freudien vous arrivez à tout prouver, et à retomber « sur vos pattes » en toutes circonstances. N’est-ce pas ce que l’on reproche aux apologistes de la psychanalyse freudienne qui par ce pansexualisme permanent ferme la porte – et peut-être la vérité – à toute autre hypothèse ? Dans un monde complexe, peut-on se limiter à un seul postulat ?
La pensée jungienne, de ce point de vue, me paraît plus riche, plus subtile, et certainement plus proche de la réalité et de sa complexité que la seule théorie freudienne dont l’intérêt reste, bien sûr, majeur.
Par ailleurs quand vous avez écrit que « si on suit votre logique, il faudrait croire que Freud a fait une théorie qui prédit que la grandeur de la réalisation artistique est proportionnelle à l’abstinence sexuelle… », vous avez mal interprété mes propos, car j’ai simplement utilisé les deux exemples pour créer un doute par rapport à l’art considéré seulement comme un processus sublimatoire à une sexualité refoulée (propos également rapporté par Jung suite à ses discussions avec Freud). Pour vous prouver ma bonne foi, il serait possible de trouver un exemple qui corrobore la thèse freudienne : celui de Schubert, autre génie absolu. Ici, on valide, de l’autre, on invalide. Le doute est donc permis.
Cordialement.
L’art est violence.
L’art est érotisme.
Il faut que, dans l’art, l’impudicité se reconnaisse.
Cette création dispersée qu’est l’érotisme doit, sous forme condensée, se retrouver dans la pratique de l’art. Eros est démonstration – comme l’image et ses inflexions substantielles. L’art n’est véritablement concrétion qu’à l’instant où il incorpore la dimension érotique. Eros et ses exhibitions sont miroir des exhibitions de l’image peinte. Un certain charnel sans concession à la mièvrerie, au gentil, au joli ou au tendre, doit occuper la peinture. Violence et érotisme sont les pôles naturels de l’expression de peindre. Privée de ces deux densités, la peinture n’est que platitude représentative. Un vrai de l’érotisme doit indispensablement être saisi par la peinture. Il est une dérision triste de l’Eros que la peinture a pour devoir de saisir. Il est une impuissance de la violence que la peinture a pour devoir de saisir. La captation de ces éléments difficilement saisissables est le poids interne de l’art.
Sexe, violence, mort sont chair de l’art.
Louis Calaferte / Perspectives
Germanicus 18 août 2010 à 11:10
Vous confondez psychanalyste et médecin.
Seul le médecin est habilité à prescrire des molécules.
Précisions :
Un psychanalyste est réputé avoir eu l’expérience de l’analyse et avoir échoué à son terme à devenir autre chose que psychanalyste (pour tout un tas de causes subjectives non listables). Psychanalyste n’est pas un titre mais une dénomination.
Psychiatre et autres médecins possèdent un titre défini par un cursus universitaire bien précis.
Psychologue est également un titre tout aussi défini coté cursus.
Psychothérapeute est devenu récemment un titre voir :
http://www.legifrance.com/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022244482
Il existe des psychanalystes, médecin, ou psychologues par ailleurs. Selon leur emploi in situ ils sont alors médecin ou psychologue ou psychanalyste.
La confusion par la troncature « psy » a la vie dure…
Le paragraphe précédent comme le suivant sur Marilyn sont du même tonneau, mais pas le temps de tout rectifier…
Rosebud 1871 vous faites ici reference aux lois Francaises,ce que vous dites est faux en ce qui concerne un tres grand nombre de pays. Amities a tous
@Lisztfr
Vos phrases suivantes ont résonné en moi et je vous rejoins :
« il y a bel et bien quelques chose qui se transmet par devers les individus, en dépit d’eux-mêmes »
« Lacan : le mot tue la chose »
« Malheureusement je note que les hommes sont largement majoritaires sur ce blog, ils en sont le principe actif encore une fois ».
Je suis une femme et je me suis cachée sous le nom d’ANGE (de quel sexe sont les anges ?). La sphère de l’économie est aux mains des hommes qui demandent aux femmes de faire des économies car très souvent elles gérent le budget familial!!! Ce sont peut-être des clichés mais une forte proportion de foyers sont dans ce cas de figure. Pour contribuer au site de M. JORION il faut aux femmes trouver du temps. Toutes les enquêtes vous diront que les tâches dites ménagères que je préfère nommer logistiques incombent aux femmes à hauteur de 82% au dernier recensement. Le bon côté de cet état de fait est, par exemple, l’indulgence envers les femmes pour leur enfant malade – épineux problème social – et le revers est que cette logistique maternelle est tellement lourde à porter qu’il faut dépenser une belle énergie pour accéder aux sphères où les hommes sont majoritaires comme les finances surtout. Je force le trait car tout se fait dans le relationnel, la subtilité et des non-dits éloquents.
Je prends le temps de m’informer sur ce blog qui est une vraie source et je mets quelques petites remarques par-ci par-là, une goutte d’eau dans un grand fleuve. J’ai donc changé mon nom en
MARIANGE depuis peu.
J’aime la peinture et lorsque les mots viennent exprimer ce que je ressens ils sont comme impuissants à traduire les sentiments éprouvés. Les mots peuvent être vides mais aussi remplis de votre être, ils vous sont spécifiques et devant une oeuvre d’art j’ai souvent une relation binaire où personne ne peut rentrer. Ils sont le médium le plus facile pour la communication et j’ai déploré que l’unique chien que j’ai eu, n’ait eu que des aboiements comme vocables.
Quant à votre phrase que j’ai citée en premier « c’est du lourd » et elle évoque le « de génération en génération ». Sur le plan personnel, je me réconforte en me disant que j’ai fait avec les moyens du bord. En extrapolant vers les magnats dominants, ils agissent comme les siciliens avec leur vendetta où les individus ne savent même plus pourquoi ils tuent mais ils continuent à tuer encore et encore. Il y a dans la crise un aveuglement des dirigeants et un acharnement à agir à l’identique comme les vieux tourne disque qui creusaient le sillon. Les psy ont l’avenir devant eux mais je crains que les vocations doivent être du même ordre que celles des prêtres.
Merci à vous et tous les hommes de leur contribution.
Ce n’est pas toujours la femme qui gère le budget. Personnellement, je ne voudrais pas de cette
situation. Mais, il faut sans aucun doute un accord permanent et une information permanente qui précède les décisions suite aux mauvaises nouvelles, surtout s’il est nécessaire de changer de cap, même et surtout, pour des bricoles.
Les pouvoirs et la jouissance de l’argent sur …
À Paul Jorion
Quelques remarques à propos de votre billet.
Aristote affirmant que l’homme est un animal politique, le définit aussi comme social du même coup. Mais si « l’homme animal social » est vrai pour l’espèce, ce n’est pas le cas pour l’être humain singulier ! L’être humain n’est pas social de naissance, mais devient un être social.
C’est de ce processus que la psychanalyse essaye de parler.
Le travail de Freud est difficile à comprendre si l’on ne fait pas la distinction entre la psychanalyse comme méthode d’approche des faits psychologiques (dont Freud a tenté de l’élargir à une anthropologie qu’il a appelé « métapsychologie ») et la psychanalyse comme technique utilisée en psychothérapie (qui est clairement une praxis dans la conception qu’en ont Freud et ses continuateurs). Freud hésite parfois sur cette distinction, il est vrai qu’elle est dialectique : ce sont les mêmes présupposés et les mêmes moyens dans les deux cas, mais en psychothérapie ce qui prime est l’objectif du traitement. Freud l’explique clairement dans les Nouvelles conférences sur la psychanalyse. On sent bien la frustration de Freud de s’y plier, alors qu’il a très envie d’aller plus loin et de savoir… lacunes qu’il compense par des hypothèses quelques fois hasardeuses !
Sa métapsychologie est une tentative de généralisation des faits trouvés par la méthode psychanalytique et qui surgissent dans la psychothérapie psychanalytique. Il la situait clairement contre la psychologie de son temps, très philosophique ou très organiciste et ne s’intéressant que très peu au développement de la personne. Prise en main par les médecins elle était centrée sur le diagnostic psychopathologique.
La métapsychologie est certainement la partie la plus fragile et qui a le plus vieilli dans les apports freudiens. Freud s’appuyait sur des catégories philosophiques très faibles qui lui ont interdit de réaliser des généralisations pertinentes. Ainsi il a du mal à penser de manière cohérente tout à la fois : 1/ le développement de l’enfant avec la subversion qui s’y produit entre les faits de nature (animale) et ceux de culture (langage et lois sociales) ; 2/ l’articulation entre la personne et la société qu’il réduit maladroitement à un Surmoi : le social est déterminant en positif et en négatif, et pour la personne il y a là un immense champ inconscient. Nous ne savons que très peu à quel point nous sommes déterminés/influencés par les rapports sociaux dans lesquels nous sommes pris dès avant notre naissance et tout au long de notre vie.
Pour tenter de penser mieux ces articulations, il paraît indispensable d’utiliser les catégories philosophiques de base et de support : le support étant, pour la personne, son corps, sa physiologie, sa neurologie et la base étant cet ensemble des rapports sociaux dans lequel elle se forme. La confrontation entre support et base donnant la personnalité singulière de la personne. Il faudrait développer cela bien évidemment.
L’intérêt du rapport base-support vient de ce qu’il est plus facile de penser leurs autonomies respectives sans oublier leurs relations et leurs déterminations réciproques. De plus, il s’ouvre sur des modèles en niveaux multiples avec ce rapport entre les divers niveaux (cf. l’usage qu’en fait François Jacob dans la Logique du vivant). Le support en général impose des limites et ouvre des possibles que la base actualise. Pour ceux qui ne seraient pas familiers de ces catégories, qu’ils pensent aux rapports entre géographie (support) et histoire (base) ou entre carton découpé (support) et image (base) d’un puzzle.
Le concept central de la psychanalyse, l’inconscient, devient ainsi plus riche : d’une part c’est celui qui se crée au cours du développement de l’enfant, affronté comme tout être humain à la sexualité, comme un effet du décalage entre son acquisition du langage et les affects ressentis en particulier dans la découverte de la différences des sexes et des interdits qui portent sur la sexualité ; et d’autre part c’est celui qui se crée entre l’effet réel des rapports sociaux dans lesquels la personne est prise et la conscience qu’elle peut en prendre. Freud dans la dernière période de sa vie a essayé de concevoir cet inconscient là, mais il l’a malheureusement rabattu sur le biologique en imaginant un complexe d’Œdipe transmis par les gènes… tout en n’y croyant pas tout à fait !
Je me demande si l’on a bien compris la différence des sexes, car on la pense dans l’optique de Freud, comme rapport de personnes vis-à-vis d’une différence anatomique, entre celui qui a, et celle qui n’a pas, et puis en fonction des identifications respectives au parent du même sexe. Voilà, chacun son rôle, mais à mon avis on n’écoute pas assez ce qu’elles veulent. J’aime à penser la féminité comme une seconde humanité, oubliée hélas. . On ne la voit même plus ! On s’y habitue, mais on parle en son nom, on prend des décisions au sujet de l’humanité, en pensant « hommes »; Il faudrait se taire et écouter ce que cette seconde humanité a a dire… La première exigence de la démocratie est de donner sa juste représentation, place, aux femmes car si l’on commence par faire comme si elles n’ont rien à demander, c’est mal parti ! Et c’est typique de cet égocentrisme masculin, sexocentrisme, ou comment dire; On n’écoute pas sa compagne silencieuse, on suppose son acquiescement ! c’est typique ! Et ce n’est pas un détail. C’est l’habitude de ne rien voir et rien entendre ça. L’habitude des sourdingues qui ne voient plus rien, parlementaires etc.
Une grande tradition dans ce pays qui n’accorde le droit de vote aux femmes qu’en 48, qui n’autorise le travail des femmes que depuis les années 60. Catholicisme oblige ! En italie dans les villages, les hommes sont dehors, les femmes, nous n’en avons pas vu. Les vieux trainent dehors à regarder les filles.
Avec l’homme masculin, tout échouera comme tout a toujours échoué, il n’y a qu’à voir. L’Histoire est désespérante à lire, il n’y a que des massacres, des malheurs et le crime y a régné partout ! Moi je ne crois plus dans la possibilité de changer la société avec l’homme, je ne crois pas aux miracles. Les hommes sont faits pour la bataille, la Chevalerie Errante, au mieux…. c’est ça. Ils y aura pas de paix et pas de sérénité avec nous… nous sommes tous des extrémistes fous, seule la raison nous indique les limites.
Hobbes etc tous les ouvrages législatifs, Rousseau, n’ont été écrit que pour la simple raison de raisonner le fauve qui dort en chacun de nous. Le grand effort culturel nécessaire pour calmer la bête en cage… L’homme est un loup, pour l’homme, mais il existe une louve également, celle qui donne naissance à Rome.
Elles femmes sont une altérité radicale. Une autre espèce, elles ne pensent pas comme nous, elles vivent dans un autre monde que les hommes. Autres capacités, autre regard, autres façons de ressentir. Lacan parlerait de jouissance « Autre », hors symbolique, quoique je n’ai pas vraiment compris cela. La drogue aussi serait une jouissance « autre ». Le grand Autre, encore une idée qui cache simplement l’autre f;
Vous avez raison sur freud et le social. Le groupe se forme par identifications des individus au chef, le chef qui représente le même idéal pour tous.. c’est une peu mince;
J’avais fait un travail sur la pulsion de mort, en montrant facilement les incohérence de cette thèse :
1) La pulsion de répétition chez les névroses traumatiques est d’abord décrite comme un mécanisme de guérison du trauma, en ce cas comment parler de pulsion de mort ? Première incohérence, puis il y a cette idée du désir du retour à l’inorganique, de la part de l’organique; Comment une telle pulsion aurait-elle été sélectionnée par la sélection darwinienne, et comment l’organique peut il « avoir une idée » de l’inorganique ?
Cependant, comment nier que cette pulsion existe ! détruire est nécessaire, pour construire. Les pulsions sont donc « intriquées », vie et mort collaborent.
@Lisztfr
Et si les femmes aimaient en majorité les loups ? Et si par conséquent elles avaient leur pleine place dans l’Histoire et ce qu’elle a été ? Votre discours est un peu naïf. La femme possède également et dans la même mesure son côté animal…
@Litsztfr
« Une grande tradition dans ce pays qui n’accorde le droit de vote aux femmes qu’en 48, qui n’autorise le travail des femmes que depuis les années 60. »
Le travail des femmes a toujours été autorisé . Il y a toujours eu, depuis la nuit des temps, bien plus de femmes qui travaillaient que de femmes qui ne travaillaient pas et souvent une seule femme qui ne travaillait pas avait à son service plusieurs femmes qui travaillaient pour elle : bonne à tout faire, femme de ménage , repasseuse, couturière, coiffeuse …
Les paysannes ont toujours autant travaillé que leur époux, les commerçantes aussi . Et les ouvrières d’usine dans Zola ?
A moins que vous ne pensiez que les boulangères n’étaient pas des femmes . Dans mon milieu, j’ai toujours vu les femmes travailler autant que les hommes.
Par contre, les bourgeoises ne travaillent que depuis quelques décennies . Mais il ne faut pas réduire l’ensemble des femmes aux seules bourgeoises .
à Lisztfr,
[i]détruire est nécessaire, pour construire. Les pulsions sont donc « intriquées », vie et mort collaborent.[/i]
Joli retour à Héraclite pour lequel la mort se nourrit de vie, et la vie, de mort.
Penseur des « contraires » perçus dans une dynamique éternelle et vitale. Pour lui, cette opposition est le ferment du moteur du devenir et la source de l’harmonie. Equilibre, déséquilibre, rééquilibre, mouvement éternel du flux vital, à l’instar de celui de tension/détente chez Freud.
« La métapsychologie est certainement la partie la plus fragile et qui a le plus vieilli dans les apports freudiens »
Vous allez faire plaisir à M Onfray!
Bof ! La question n’est pas là !
Il est nécessaire pour développer au mieux les découvertes de la psychanalyse de la dégager de la tendance à psychologiser le social (les commentaires qui précèdent en donnent de fameux exemples) en considérant que c’est la psychologie de l’individu qui explique la société et sa méchanceté… :
tout autant que de biologiser la psychologie en considérant cette fois que tout est dans le cerveau et qu’il suffit de le radiographier pour savoir ce qu’on pense et surtout pourquoi !
Ce n’est pas en promouvant une philosophie rationnelle (en fait rationalisante) que l’on parvient à échapper à ces deux pièges… que Freud avait parfaitement vus mais qu’il n’a pas su/pu éviter.
@lisztfr
« En Italie dans les villages, les hommes sont dehors, les femmes, nous n’en avons pas vues. Les vieux trainent dehors à regarder les filles. »
Alors, vous n’avez pas vu les filles? 😉
Les femmes, ce sont ces êtres humains que les hommes regardent, ou auxquels ils pensent. Tout le temps. De la naissance jusqu’à la mort. Et qui leur donnent la vie, accessoirement…