Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les 2 300 pages du « financial overhaul » américain se partagent en deux : celles consacrées à ce qu’un observateur a qualifié d’« avoir l’air de prendre des mesures » et celles constituant une modernisation / optimisation des conditions d’exercice de la profession financière, telle que celle-ci la souhaitait et qu’elle est parvenue à glisser au passage au sein des textes. Pour éviter de créer une situation qui défavoriserait le secteur financier européen par rapport à celui des États-Unis, la nouvelle « réglementation » en préparation à Bruxelles sera calquée sur le package américain : moitié poudre aux yeux, moitié renforcement du pouvoir de la finance au sein de l’économie.
Comment en est-on arrivé là ? Vous vous souvenez sans doute des rodomontades des chefs d’État et de gouvernement à l’automne 2008 : la finance n’avait qu’à bien se tenir ! on allait voir ce qu’on allait voir ! Les États se sont depuis ruinés à extraire la finance de son insolvabilité, et c’est cette dernière maintenant qui leur avance l’argent qui leur fait défaut. Le ton a baissé de plusieurs crans, se rapprochant dangereusement du mutisme.
Pourquoi tant de concessions aux lobbys aujourd’hui à Bruxelles de la part des régulateurs ? Parce que faire les choses autrement qu’avant « coûterait trop cher », nous dit-on, et surtout, surtout, attention ! attention ! « risquerait de retarder la reprise »… Comme si les paris sur les fluctuations de prix – le secteur aujourd’hui le plus florissant de l’activité financière – ne contribuaient pas eux à retarder la reprise ? Mais l’argument porte car, de la reprise, les États ont un besoin pressant : c’est pour eux le seul moyen – sauf s’ils sont prêts à tolérer le désordre dans la rue – de réduire la dette qui les asphyxie désormais.
Le milieu financier croit-il sincèrement que l’on puisse faire comme avant ? Que l’on pourra empêcher que les récessions s’enchaînent les unes aux autres, comme on est en train de l’observer aujourd’hui ? Que l’on découvrira enfin la recette qui permettra à tout le monde de vivre en permanence à crédit ? Que les tensions entre déflation et hyperinflation ne conduiront pas un jour à la catastrophe ? Que le désordre monétaire, où la question qui se pose en ce moment est de savoir quelle devise chute moins vite que les autres, se résoudra de lui-même ? Ou serait-ce que les atermoiements visent plus prosaïquement à vider la caisse avant fermeture définitive ? Il reste après tout encore à plumer les pays émergents, le boom actuel sur le marché des changes prouvant que les établissements financiers se sont déjà mis à l’ouvrage ; faisons leur confiance, ils ne feront de ces pays émergents qu’une bouchée – avec, il faut bien le dire, la complicité active de ceux-ci : la Chine ne vient-elle pas d’autoriser la création de son premier hedge fund ? Les cyniques auront d’ailleurs beau jeu de demander si entre faire comme avant et vider la caisse avant liquidation, il existe bien une différence.
Dans un billet invité publié ici récemment, Pierre Sarton du Jonchay soulignait à juste titre que dans un monde globalisé de fait par une circulation des capitaux sans la moindre entrave, mais qui reste parcellisé entre une poussière d’États cherchant à satisfaire la mosaïque des intérêts particuliers de leurs concitoyens, « la finance n’a plus de raison de ne pas asservir la politique ». Et, malgré le léger incident de parcours des années récentes, celle-ci ne s’en prive pas. Elle pratique avec beaucoup de talent, et d’énormes moyens, la politique du pire qui consiste à faire « comme avant » car, au niveau des États, c’est celle qui lui permet d’asseoir encore davantage son emprise. Machiavel nous a rappelé que l’appétit des plus forts est insatiable et que seules des lois peuvent le contenir. Le monde réclame une constitution pour l’économie. À l’heure où l’on reparle de la spéculation sur les matières premières, l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix doit en constituer l’armature. Si l’on attend davantage, il ne restera rien.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Comment Obama a démobilisé le monde du travail
et fait le lit du come-back le plus réactionnaire aux élections de novembre.
Une belle analyse de l’inanité réformiste dans la crise,
dans un édito de la revue socialiste et révolutionnaire nord-américaine Against The Current:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article18427
Quelque chose m’échappe : le capitalisme est sinon mort, du moins agonisant et il faudrait des lois pour interdire ce qui l’a détruit ?!
Vous confondez capitalisme et finance.
Bonsoir M. Jorion,
désolé de ma misérable question, mais je pensais que capitalisme et finance étaient consubstantiels.
Sont-ils séparables ?
@xerox: j’ai cru comprendre que le capitalisme est un système à 3 acteurs, dont la finance (en gros). Ce système est kaputt mais la finance est toujours là, essayant de tirer son épingle du jeu, c’est-à-dire de raquer ce qu’il y a encore à raquer avant le prochain grand chadaboum. Enfin, si j’ai bien compris hein, pas clair pour moi non plus cette histoire de mort du capitalisme… D’ailleurs faut que j’aille bosser demain, ce qui m’immisce un doute dans l’esprit.:)
La finance c est le corp et le capitalisme c est là tête. Faudrait couper la tête. On le fesait à une époque. Je crois que le plus dur est de changer la tête en gardant le corp, mais il mourrait très vite sans tête de rechange.
@ Moi
C’est parce que votre patron ne lit pas les journaux.
@ xerox
Vous connaissez l’histoire du poulet (celui qui n’a plus de tête) ?
Non ?!
@xerox
Ben il continue à courir! Sans tête… le poulet (ou le canard si vous préférez…).
@Paul: si je comprends bien: planche à billets (puisque les taxes c’est pas bien). Mais tout cela fait juste monter le prix de l’or; si les devises chutent simultanément, no problemo pour eux, non?
Bon ok, on dirait bien que le poulet cours sans tête. N’empêche, il court toujours et c’est ce qui compte pour gagner les jeux olympiques de la volaille face aux pigeons.
Les titres de l’AFP deviennent plus comiques qu’un film de De Funes !!
»Wall Street finit en hausse, encouragée par des indicateurs aux USA ».
Les statistiques économiques du jour aux Etats-Unis ont conforté les investisseurs, déjà rassurés mercredi par un bon indicateur industriel, qui a été accueilli par la plus forte hausse du Dow Jones depuis début juillet (+2,54 pc)
Pire que des moutons …..
EHR
bon,j’ai intégré iso-26000 à EHR ainsi qu’UTOPIA au « sauf » prés
si les entreprises se mettaient à l’iso-26000,à part l’immigration donc la démographie en fait et l’énergie bien qu’avec le thorium puis la fusion,cela serait en bonne voie d’étre traité,la boucle serait bouclée
(pour la démographie,EHR traite le problème,mais cela est apparemment trop radical)
je pense avoir fait le tour du domaine depuis 3 ans avec EHR
je vais laisser la place puisque charlesA dit que c’est pas bien (de plus,je l’ai fait avec les yeux,lol)
je remercie vigneron dont j’ai intégré un texte dans EHR
je remercie mr alexandre,mr leclerc,et mr jorion et tous les commentateurs (merci,moi,mdr)
cela a été pour moi une vrai aventure grace à vous mr JORION,merci,merci,merci et excellente santé à votre famille (clin d’oeil à Théodore)
e-Matrix m’attend @?! et c’est la rentrée des classes
il se fait tard à 52 ans avec 14 ans de sla (la saloparde)
il y a 43 ans,je m’étais posé la question comment fonctionne le cerveau
il y a 32 ans,j’ai commencé un projet personnel d’un interpréteur intelligent « e-Matrix » (agi)
qui a été mené en parallele du premier L4G (structureen) et du premier L5G (referenciel)
aujourd’hui,j’ai terminé la partie théorique et je pense commencer une preuve de concept à partir de 2012 (il me faut bien ce temps pour me remettre à la technique) qui devrait me prendre autant de temps que la théorie (optimiste le gars avec une sla,faut bien,ma p’auve lucette et je ne peux etre mieux entouré et plus heureux grace à anne-marie,alexandre,marie-lise,charline,antoine and my family (sister and others) ce qui est la chance de ma vie)
bon courage pour la suite à tous!
ps:à charlesA,je blaguais,of course
ps:à mr jorion,ce commentaire peut rester muet (le troll de l’économie étrange du non-profit ne vous en voudra pas,je lui parlerai et on méditera ensemble comme l’univers,lol)
allez,un dernier commentaire pour la route
Responsabilité Sociétale de l’Entreprise
ISO/DIS 26000 ( version décembre 2009)
© ISO 2009 – Tous droits réservés
Termes, définitions et abréviations
Appréhender la responsabilité sociétale
Principes de responsabilité sociétale
Identifier la responsabilité sociétale et dialoguer avec les parties prenantes
Lignes directrices relatives aux questions centrales de responsabilité sociétale
Questions centrales et domaines d’action traité au paragraphe
Question centrale : Gouvernance de l’organisation 6.2
Question centrale : Droits de l’Homme 6.3
Domaine d’action 2 : Situations présentant un risque pour les droits de l’Homme 6.3.4
Domaine d’action 3 : Prévention de la complicité 6.3.5
Domaine d’action 4 : Résolution des griefs 6.3.6
Domaine d’action 5 : Discrimination et groupes vulnérables 6.3.7
Domaine d’action 6 : Droits civils et politiques 6.3.8
Domaine d’action 7 : Droits économiques, sociaux et culturels 6.3.9
Domaine d’action 8 : Droits fondamentaux au travail 6.3.10
Domaine d’action 1 : Obligation de vigilance 6.3.3
Question centrale : Relations et conditions de travail 6.4
Domaine d’action 1 : Emploi et relations employeur/employé 6.4.3
Domaine d’action 2 : Conditions de travail et protection sociale 6.4.4
Domaine d’action 3 : Dialogue social 6.4.5
Domaine d’action 4 : Santé et sécurité au travail 6.4.6
Domaine d’action 5 : Développement des ressources humaines 6.5
Question centrale : L’environnement 6.5
Domaine d’action 2 : Utilisation durable des ressources 6.5.5
Domaine d’action 3 : Atténuation des changements climatiques et adaptation 6.5.6
Domaine d’action 4 : Protection et réhabilitation de l’environnement naturel 6.5.7
Domaine d’action 1 : Prévention de la pollution 6.5.4
Question centrale : Bonnes pratiques des affaires 6.6
Domaine d’action 1 : Lutte contre la corruption 6.6.3
Domaine d’action 2 : Engagement politique responsable 6.6.4
Domaine d’action 3 : Concurrence loyale 6.6.5
Domaine d’action 4 : Promotion de la responsabilité sociétale dans la sphère d’influence 6.6.6
Domaine d’action 5 : Respect des droits de propriété 6.6.7
Question centrale : Questions relatives aux consommateurs 6.7
Domaine d’action 1 : Bonnes pratiques en matière de marketing, d’informations et de contrats 6.7.3
Domaine d’action 2 : Protection de la santé et de la sécurité des consommateurs 6.7.4
Domaine d’action 3 : Consommation durable 6.7.5
Domaine d’action 4 : Service après-vente, assistance et résolution des réclamations et litiges pour les consommateurs 6.7.6
Domaine d’action 5 : Protection des données et de la vie privée des consommateurs 6.7.7
Domaine d’action 6 : Accès aux services essentiels 6.7.8
Question centrale : Engagement sociétal 6.8
Domaine d’action 1 : Ancrage territorial 6.8.3
Domaine d’action 2 : Education et culture 6.8.4
Domaine d’action 3 : Création d’emplois et développement des compétences 6.8.5
Domaine d’action 4 : Développement des technologies et accès à la technologie 6.8.6
Domaine d’action 5 : Création de richesses et de revenus 6.8.7
Domaine d’action 6 : La santé 6.8.8
Domaine d’action 7 : Investissement social 6.8.9
Domaine d’action 7 : Education et sensibilisation 6.7.9
7 Lignes directrices relatives à l’intégration de la responsabilité sociétale dans l’ensemble de l’organisation
la carte freeplane EHR reste à disposition de la communauté BPJ.évidemment
Tain de clavier!
…c’est bon pour la télé de vos rêves peut être, mais pas pour le monde réel.
Évidemment que je le vois partout ce scandale maintenant! Parce que je l’ai d’abord suspecté au vu du comportement de certains marchés puis compris ici même dans toute son ampleur.
Il s’agit juste d’une prise de conscience des tenants et aboutissants, puis de la conviction de chacun qu’il faut bien commencer par briser ce « cercle de jeu » infernal et en interdire l’accés à tout jamais, de façon constitutionnelle si possible, avant d’envisager toute autre réforme fondamentale.
Et qu’en tout cas tout autre modèle économique à inventer ou à susciter devra s’appuyer nécessairement sur cet interdit économique de base pour ne pas subir les mêmes avanies, produire les mêmes horreurs.
Il ne s’agit pas de juger, il s’agit de démonter. Si un procès était possible un jour, c’est qu’il ne serait plus utile.
La libre circulation des capitaux est justement une stratégie du capital pour satisfaire sont appétit insatiable. Ou plutot en perpertuelle insatisfaction, comme un véritable manque à jouir qui caractérise la société capitaliste.
Stratégie qui permet d’asservir le politique pour rassurer son appétit.
Ce qui gene la circulaton du capital, justement cette poussière d’Etats, gene l’asservissement de ces Etats par la capital.
Et non pas l’inverse. Désolé, Sarton Du Jonchay se trompe.
Il y a une solution simple, au lieu de vouloir une constitution mondiale de l’économie, controle irréel qui n’aboutira qu’au controle total de la planéte par la finance. Puisque c’est bien sur la finance qui en arretra les régles, comme les actuelles pseudos et lamentables réformes aux USA ou bientot en Europe, il vaudrait bien mieux simplement:
Interdire la libre circulation des biens et du capital.
Ce que commence à faire la Russie avec son blé: L’anti Adam-Smith ou l’antilibéralisme par excellence, et meme ce qui correspond à Saint-Just:
On ne vends que le surplus. Pas question de spéculer avec le nécessaire.
L’Amérique du Sud s’éloigne du libéralisme de papa. Méfiance considérale envers le FMI, la Banque Mondiale et l’OMC. Quand à l’ONU, ce n’est qu’un spectacle au sens de Guy Debord.
Avec la disparition de la globalisation économique, le controle de la finance redevient secondaire. Les Etats doivent reprendre le controle et la gestion du traffic des marchandises et de la monaie.
La globalisation n’est nullement un sens inévitable de l’Histoire humaine, c’est un accident qui finalement sera négatif.
La crise actuelle, c’est le début de la mort de la globalisation, mais par forcement celui du capitalisme. Erreur.
On s’en sortira, mais sans la globalisation. Il est donc inutile de vouloir la controler, il suffit de l’éliminer. La globalisation est l’arme essentielle de la finance. Il suffit de voir leurs réactions qaund on touche le fondement de leur pouvoir…
Le Monde a besoin d’une gestion politique et non pas économique. Celle-ci doit rester secondaire et non primordiale.
Albert Jacquard :
réflexions sur le comportement humain donne
Merci pour ce lien qui nous offre un avis, une vision essentiels pour l’avenir de l’humanité.
Un réel document de référence.
J’applaudis des mains et des pieds, à diffuser largement.
Le WP vient de faire état de rumeurs sur la préparation d’un nouveau plan de relance US destiné à éviter la rechute et la dépression, fait de plusieurs centaines de milliards de dollars de …réductions d’impôts…
http://link.email.washingtonpost.com/r/ZTVJ68/XTTY5O/CXV0KP/W5VIDA/NGQ5Z/HK/h
« Machiavel nous a rappelé que l’appétit des plus forts est insatiable et que seules des lois peuvent le contenir. Le monde réclame une constitution pour l’économie. » : ce qui signifie concrètement (cf. histoire) que l’on va replonger « le monde » dans le bain de la grenouille* : on va lui aménager de bonnes petites conditions, bien favorables à la non-prise de conscience. Un déni de crise en quelque sorte : l’éternelle adolescence pour notre civilisation ! Chouette, nan ? Coincés entre l’imaginaire de l’enfance et la spiritualité possible.
Vive l’égalitarisme ! Vive l’utilitarisme chez les anti-utilitaristes ! Triste à pleurer.
Pour mémoire : http://www.pauljorion.com/blog/?p=15329#comment-106405
A lire, sur le sujet de ceux qui empêchent l’homme de s’élever : http://www.page2007.com/news/nietzsche-zarathoustra-des-tarentules
* On raconte qu’une grenouille plongée soudainement dans l’eau bouillante essaiera vivement de s’extirper, tandis que, placée dans l’eau froide, elle ne bougera pas si la température augmente graduellement, pour finir ébouillantée…
Et bien ça promet !
La société de consommation et le salariat n’ont pas de qualité humaine. La seule valeur que l’on puisse leur concéder est de fédérer. Ce constat n’est pas difficile à faire, et pourtant en sortir semble être surhumain ! Va comprendre…
Surhumain…c’est le mot ! Être prisonniers d’un magnifique vaisseau spatial ne nous suffit pas, ou bien est-ce pour ne pas le voir…, nous ajoutons un cadre à notre pensée : nous refusons la conscience de notre existence. Et préférons l’asservissement collectif à la solitude – temporaire – qu’implique notre prise de conscience (Dieu est mort mais on continue à baptiser, au cas où…) : or seule l’augmentation du nombre de ceux qui refusent ce cadre, cet asservissement, permettra aux autres de franchir le pas. Et pour cela il ne faut pas commettre l’erreur-type des révolutionnaires, à savoir vouloir trouver des solutions pour le reste du monde : ça ne marche pas ! L’histoire nous en a suffisamment apporté la preuve : « à chaque fois » la société, le groupe, s’empresse de proposer un refuge, un voile derrière lequel nous pourrons nous cacher, nous et nos peurs primaires. J’aimerais que l’on m’explique comment ces peurs peuvent disparaître de notre quotidien – car au final ce sont bien elles qui font régulièrement resurgir notre mal-être à travers les crises – si notre première et unique réaction face aux crises est de chercher des solutions visant à ce que le groupe retrouve une marche sereine afin que l’individu puisse une nouvelle fois se planquer…
Pourquoi les formidables capacités du net ne servent-elles pas à faire en sorte que cette prise de conscience puisse se faire ? Pourquoi celles et ceux qui ont un poids médiatique ne cherchent-ils pas à favoriser cette voie ? Pourquoi ne pas tenter maintenant cette formidable aventure ? Il semble d’ailleurs que ce soit le seul espace de découverte qui nous reste dans l’immédiat : le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas : soit nous choisissons la voie de la prise de conscience, soit nous continuons à ne pas être, à subir.
« l’homme est quelque chose qui doit être surmonté » (Ainsi parlait Zarathoustra, prologue)
« Le surhumain, c’est le sens de notre existence.» (partie II).
« La plus grande élévation de la conscience de force chez l’homme c’est ce qui crée le surhumain. » (Fragments posthumes).
(Cette idée de surhumain chez FN a suivi semble-t-il son questionnement sur un éternel retour de l’homme…Question que nous devrions tous nous poser : comment voudrais-je trouver le monde la prochaine fois, et que dois-je faire personnellement, au quotidien, pour cela..?)
Une dernière ( De l’homme supérieur ) :
« Hommes supérieurs, apprenez de moi ceci : sur la place publique personne ne croit à l’homme supérieur. Et si vous voulez parler sur la place publique, à votre guise ! Mais la populace cligne de l’œil : « Nous sommes tous égaux. »
« Hommes supérieurs, – ainsi parle la populace en clignant de l’œil -, il n’y a pas d’hommes supérieurs, nous sommes tous égaux, un homme vaut un homme, devant Dieu – nous sommes tous égaux ! »
Devant Dieu ! – Mais maintenant ce Dieu est mort. Devant la populace, cependant, nous ne voulons pas être égaux. Hommes supérieurs, éloignez-vous de la place publique !
Devant Dieu ! – Mais maintenant ce Dieu est mort ! Hommes supérieurs, ce Dieu a été votre plus grand danger.
Vous n’êtes ressuscités que depuis qu’il gît dans la tombe. C’est maintenant seulement que vient le grand Midi, maintenant que l’homme supérieur devient le maître !
Avez-vous compris cette parole, ô mes frères ? Vous êtes effrayés : votre cœur est-il pris de vertige ? L’abîme s’ouvre-t-il ici pour vous ? Le chien de l’enfer aboie-t-il contre vous ?
Allons ! En route, hommes supérieurs ! Maintenant seulement la montagne de l’avenir humain va enfanter. Maintenant que Dieu est mort nous voulons que le surhomme vive. »
PS : attention à ne pas commettre l’erreur des spécialistes : se jeter à fond dans l’étude d’un texte ou d’un penseur ou d’une science…en croyant y trouver les réponses. Ça n’a aucun sens, c’est contreproductif : les réponses sont en nous elles n’auront de valeur pour notre futur commun que si elles sont conçues par chacun de nous.
« Comment en est-on arrivé là ? »
Une grande partie de la réponse m’a sauté aux yeux, dans l’excellente émission mercredi 1 er septembre sur Arte : les mercredis de l’histoire consacré à : « la face cachée du pétrole » … édifiant !
Voila le lien en question : http://videos.arte.tv/fr/videos/la_face_cachee_du_petrole-3390834.html
Encore un document majeur, de référence, à diffuser très, très largement, même à peak-oil.
Quelle force, quelles révélations, on apprend des vérités cachées durant bien trop longtemps.
Pourquoi maintenant, que maintenant ? On doit friser le peak oil peut être.
Juste un exemple : le coup de l’étranglement de l’URSS par Reagan je connaissais, il avait été expliqué par Gorba dans une interview mémorable à l’occasion de l’anniversaire de la chute du mur.
Ca c’est de la « REAL-HISTOIRE ». Dommage qu’il faille attendre toutes ces années pour découvrir la REALITE.
Les liens que j’avais diffusés, en complément de celui de subrenat :
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Dossier—La-face-cachee-du-petrole/3389636.html
7 jours pour se rattraper, pour tous ceux qui s’intéressent à la marche du monde, à la géopolitique, ++++
http://videos.arte.tv/fr/videos/la_face_cachee_du_petrole-3390828.html
Dans la même soirée on nous a gratifié sur la 3 du déroulé des 3 jours du gouvernement français exilé à Bordeaux après la déroute de 40.
Edifiant pour séparer le bon grain de l’ivraie et cerner le rôle d’une certaine élite militaire et de l’extrême droite aussi. Encore de l’Histoire.
Et si on avait continué la lutte avec les anglais ? La faute à qui ?
Pleinchamp.com; 02.09.10
reuters/yahoo; 06.04.10
Sarko en Avril : voir l’an prochain contre la « trop grande volatilité », juste entre « ministres de l’agriculture du G20″…
Le Métayer et la FNSEA aujourd’hui qui veut, soit-disant pour défendre ses zentils zéleveurs, que les chefs de gvts du G20 « s’attaquent au problème de la volatilité des prix. »…
Un tout petit progrès sémantique et sur le grade des « négociateurs »…
Au-delà du fait qu’on ne peut que constater la troublante convergence des discours « amis-amis » d’un point de vue politique, on voit surtout qu’il n’y a toujours aucune critique radicale et réaliste du système de formation des prix agricoles mondiaux par simple paris de purs spéculateurs.
Il me semble que le point essentiel est que les exploitants agricoles ont accepté , via la FNSEA, d’avoir des prix variables à la productions en échange de subventions.
Accepter ça, c’était se condamner à mort dés le départ, se livrer pieds et mains liés aux intermédiaires sans scrupules . Les prix à la production devaient être invariants ou indexés, mais surtout pas variables.
@lulu
La FNSEA, et les gros céréaliers de l’ONIC, qu’elle représente aurait bien aimé, au contraire, préserver les prix subventionnés et la préférence communautaire stricte originel de la PAC. Le découplage des aides et des prix dans sa logique « libéraliste » et libre-échangiste dans le cadre du Gatt puis de l’OMC a été subi plus que promu par le syndicat paysan « tout puissant ».
La position simultanément protectionniste et productiviste n’était de toute façon plus tenable, tant elle était ultra favorable aux plus « performants » (favorisés), au niveau national, comme européen et mondial.
Cette logique protectionniste et agressive à l’export avait de toute façon des conséquences au moins également dramatiques pour les économies agricoles des pays sous-développés.
« Ou serait-ce que les atermoiements visent plus prosaïquement à vider la caisse avant fermeture définitive ? »
Franchement je crois que c’est l’état d’esprit qui anime les spéculateurs !
Après nous le déluge, gavons nous autant que l’on peut et le reste on en a rien à faire!
Le capitalisme n’a jamais été affaire de philanthropes, mais de prédateurs aux crocs redoutables et à la conscience nulle.
Pour l’anecdote, Jean-Marie Colombani – le copain de JCC 😉 – a affirmé ce matin sur France Inter que ce qu’on retiendra de la crise – car elle se termine et car les gens de peu trop occupés à survivre n’y comprennent rien -, c’est – au bord du gouffre – la réponse coordonnée et efficace des grandes puissances mondiales. Toujours marrant à entendre…
L’éloge de Trichet par Colombani pourrait effectivement être attaquée en justice pour le danger qu’elle représente pour la circulation routière. Mais lors de la même émission, on a également entendu que les problèmes étaient posés par des hyper-riches, termes qu’on n’attendait plus sur une radio de grande écoute muselée par le pouvoir.
@VB
Bonjour ma juriste préférée.
Pardonnez moi, mais je trouve que vous défendez bien mal votre profession et l’État de droit de façon plus générale.
Parce que l’ONU, tout « machin » qu’il soit, ne fixe pas un certain cadre juridique applicable à tous les États reconnus par lui?
Parce que, par exemple, les crimes contre l’humanité ou la condamnation des génocides ne seraient pas des Lois applicables universellement sans contrarier les « particularismes »?
Parce que les accords de Genève ou les Lois sur la guerre, même si très imparfaitement appliqués (c’est un peu la « loi » du genre pour toute Loi nécessaire, vous en conviendrez aisément!), ben ça n’a absolument pas constitué un quelconque progrès pour l’humanité ou le Droit international?
Parce que le Tribunal Pénal International, là encore très perfectible, pas insoupçonnable et même pas reconnu par les US ou Israël, c’est pas toujours une tentative louable d’universalisation du Droit?
Parce que les accords de l’OMC ou les Constitutions de groupe de Nations comme celle de l’Europe, ne sont pas assimilables à des Lois économiques appliquées de façon internationale?
Parce que des Constitutions nationales comme celles des US, de la GB ou de la France n’ont pas « constitué » des références pour des dizaines de pays et d’activistes « idéalistes »?
Parce que la Déclaration d’Indépendance des US ou d’Haïti, les Déclarations des Droits de l’Homme et du Citoyen n’ont pas représenté des avancées signifiantes, sinon significatives, dans le progrès humain?
Et donc l’Économie ne saurait pouvoir autoriser un nouveau progrès de l’humanité quant à la définition d’un Droit constitutionnel ou fondamental applicable à terme à l’humanité, en passant par une étape intermédiaire, nationale ou d’Union régionale de Nations?
Je suis assez surpris par votre intense relativisme juridique, et sans le moins du monde vouloir faire de « l’ethno » ou « occidentalo-centrisme », il me semble que l’histoire du droit, et du droit international particulièrement, contredit quelque peu votre approche.
Que vous nous parliez de limites politiques, stratégiques ou économiques, soit.
Mais de limites « juridiques », alors que pour moi, précisément, le Droit n’a que les limites de la volonté humaine, au moins dans sa création, je reste interloqué…
@ vigneron,
Vous qui vous y connaissez en rapport de force, comment ne le reconnaissez-vous pas dans les institutions internationales, qui toutes internationales qu’elles sont, sont tout de même imposées par « la loi du dominant », c’est-à-dire, pour être plus précis, l’occident, dominée par les USA au XXème siècle.
Si vous aviez suivi peak oil 2008 et les informations qu’il diffuse, vous auriez compris que sans pétrole, peu (pour ne pas dire pas) d’avancées technologiques, beaucoup moins de commerce international, beaucoup moins de flux de personnes marchandises et capitaux et, au final, beaucoup moins de « droit international ». Le droit international n’existe que parce qu’il y a un intérêt de tous à réguler des échanges, qui existent, soient 2 critères cumulatifs :
1) un intérêt commun (le plus commun possible),
2) l’existence d’échanges très nombreux.
Mon « relativisme juridique » comme vous dites vient précisément d’une tendance prospective : j’ai la certitude (et oui, cela m’arrive) que demain ne ressemblera en rien à hier. J’estime plus important de se projeter à demain pour en anticiper les difficultés et y trouver un semblant de parade (ne me faisant pas trop d’illusion néanmoins) que de s’appesantir sur les contraintes d’hier et de les imaginer pour demain. Tout est une question de point de vue, comme vous voyez ; je crains que nos points de vue ne divergent à l’infini (vous, dominateur, figé dans un passé dominateur, moi, modérée, projetée dans l’avenir).
@VB
🙂 Si vous saviez quel « dominateur » je fais, vous trembleriez derechef…
On sait bien, et Paul le dit encore ouvertement aujourd’hui vendredi, que la partie est perdue. Mais que pour après, dans une vision prospective, ou à tout le moins optimiste ou progressiste, vous, une, juriste, posiez comme préalable, sans même préjuger des nouvelles conditions politiques ou des rapports de force qui résulteront de l’effondrement, que la voie proprement juridique d’une interdiction constitutionnelle des paris sur les prix soit nulle et non avenue, admettez que ça m’en bouche un coin de dominateur!
@ vigneron,
Je ne crois définitivement pas à l’universel, rien de plus.
Cdt,
@ vigneron,
et puis, je n’ai jamais dit ou écrit que je ne voyais pas d’avenir, au moins à court ou moyen terme, à
une interdiction constitutionnelle des paris sur les prix ! Où avez-vous été chercher une telle idée ?
Vous interprétez trop loin et mal mes pensées.
@VB: « Vous qui vous y connaissez en rapport de force, comment ne le reconnaissez-vous pas dans les institutions internationales, qui toutes internationales qu’elles sont, sont tout de même imposées par « la loi du dominant », c’est-à-dire, pour être plus précis, l’occident, dominée par les USA au XXème siècle. »
D’accord avec le constat. Mais quelle est la différence sur ce point d’avec les lois et les institutions nationales?
@ Moi,
Aucune différence à la restriction que des institutions viables (reflétant la volonté dite majoritaire), voire nécessaires ou même indispensables, sur un territoire limité avec une population limitée n’ont pas nécessairement les mêmes caractéristiques sur « toute la Terre » ; je vous répète que je ne crois définitivement pas, s’agissant d’institutions politiques, à l’universel.
Cdt,
@VB: l’ONU est une institution politique « universelle », non? La Terre est un territoire limité avec une population limitée, non? En ce qui me concerne, j’admets qu’il n’y a pas actuellement réellement de droit universel (l’ONU n’étant pas sujet de droit). Pour le reste, je ne vous suis pas bien. Je n’arrive pas à bien comprendre où porte votre critique. Essayez-vous de dire qu’il n’y a que des cultures totalement différentes sans aucun point commun entre elles? Je ne pense pas, c’est une position indéfendable (vous dites vous-mêmes qu’il y a des intérêts communs, marchands). Donc quoi? Comment démontrez-vous l’impossibilité d’un véritable droit universel dans le futur? Pour être plus précis, comment démontrez-vous l’impossibilité d’un sujet de droit universel capable de prendre la place des Etats?
@ Moi,
l’ONU est une institution politique « universelle », non? La Terre est un territoire limité avec une population limitée, non? En ce qui me concerne, j’admets qu’il n’y a pas actuellement réellement de droit universel (l’ONU n’étant pas sujet de droit). Pour le reste, je ne vous suis pas bien. Je n’arrive pas à bien comprendre où porte votre critique. Essayez-vous de dire qu’il n’y a que des cultures totalement différentes sans aucun point commun entre elles? Je ne pense pas, c’est une position indéfendable (vous dites vous-mêmes qu’il y a des intérêts communs, marchands). Donc quoi? Comment démontrez-vous l’impossibilité d’un véritable droit universel dans le futur? Pour être plus précis, comment démontrez-vous l’impossibilité d’un sujet de droit universel capable de prendre la place des Etats? »
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Il n’y a rien à comprendre et je ne critique rien :
1) L’ONU institution politique universelle : c’est discutable, plutôt diplomatique que politique à mon sens ;
2) En effet il y a des cultures très différentes et qui devraient, de préférence, rester différentes ;
3) Les cultures ont pour point commun d’être des organisations d’individus ;
4) Qu’il existe un intérêt marchand commun ne justifie pas que le droit soit commun ; une organisation politique ne devrait pas s’occuper que de commerce (regardez comme l’Europe du commerce fonctionne bien !)
5) Je ne démontre pas l’impossibilité d’un droit universel pour l’avenir mais je prétends qu’un tel droit n’est pas souhaitable, et qu’au surplus il n’est pas souhaité : croyez-vous, pour prendre un exemple, que la Chine s’accomoderait d’un droit dans lequel elle perdrait ses prérogatives décisionnaires ? A moins de décider de ce droit, personne ne sera prêt à se le voir imposer (nous connaissons ce problème avec les Nations européennes) ;
6) Je ne démontre pas l’impossibilité d’un sujet de droit universel : d’une certaine façon, l’entreprise est un sujet de droit universel. Il y a des sujets de droit privé, et des sujets de droit public, un Etat universel, s’il existait perdrait sa prérogative de sujet de droit public puisque n’existerait plus rien d’autre au-dessus, aucune nécessité de le qualifier de sujet de droit.
@ Vigneron,
Vos arguments dominent soit ! Ceux qui se sont établis de tous temps l’ont été par la force, puisque l’autre partie résiste ! La force de conviction à l’occasion est l’argument du plus fort.
Dans ce qui fait hiérarchie, opère le formel soit ce qu’on désigne comme articulation des pouvoirs en exercice et soumission aux autorités désignées, et puis l’informel à savoir ce qui fait autorité pour un quidam mais ne recouvre pas systématiquement l’autorité dite légitime. Deux formes de « domination » très distinguables.
Pour faire vite disons que le formel tient au système symbolique mis en place, nos trois fictions, l’État cette personne morale de droit public esseulée représentée par un gouvernement et son chef qui l’agit, la Nation dont le parlement se fait la voix, le Peuple au nom duquel le droit s’exerce et la justice est rendue. L’informel – soit ce qui échappe à cette construction mise en scène – est le phénomène du transfert mis en scène plus « sauvagement », ou celui qui transfère instaure par l’autre une forme de pouvoir sur lui-même.
Des théâtres conflictuels ont émergées quelques stratégies.
La solution duelle, ou duel, règlement de compte sans règles établies, dite loi de la jungle.
La dite loi du talion, (voir l’excellent « L’héritage » des Babluani) ou un code (à l’occasion de l’honneur) définit le registre de la sanction.
La stratégie du « on oublie tout, on en parle plus et on recommencera plus ».
Et les constructions issues du droit romain qui perdurent.
Et quelque soit la sauce locale à laquelle on l’accommode, ces constructions sont bien installées via les rapports de forces économiques et militaires qui les ont exportées, et visent l’universalité.
Il y a eu une sorte d’accroc à cette toile universelle, une curiosité, à la fin de l’apartheid avec la commission vérité et réconciliation. Cette idée serait venue des traditions de justice indigène d’une des ethnies de la RSA. Curieusement le modèle a depuis été exporté et adapté en Amérique latine. Même chapeautées par un système juridique anglo-saxon, elles introduisent par la confession publique sous bénéfice d’amnistie, le pardon, la demande de dédommagements, bref des formes inédites de règlement des conflits avec une mise en scène où catharsis et abréaction semblent de mise.
Inimaginable à Nuremberg.
C’est votre phrase « Le Droit n’a que les limites de la volonté humaine » qui m’a fait penser à cette création en RSA. Un des buts de ce traitement est de maintenir les liens du vivre ensembles, au contraire de nos débats sur l’incompressibilité des peines et projet de rétroactivité etc. Vérité et réconciliation inspirent ce qui fonctionne pour le génocide agricole au Rwanda. De là à ce que ça passe en Bosnie et à l’universalité…
@VB: « 1) L’ONU institution politique universelle : c’est discutable, plutôt diplomatique que politique à mon sens »
Cela se discute. Si vous considérez l’ONU comme une coquille vide, juste un endroit où l’on se rencontre, vous avez raison. Si vous considérez que l’ONU a un avis qui ne peut se réduire à l’un de ses membres, ce qui me semble être le cas (même si elle est souvent un instrument américain, ce n’est pas toujours le cas), vous avez tort.
« 2) En effet il y a des cultures très différentes et qui devraient, de préférence, rester différentes »
On peut être très différents et avoir des points communs. Mêmes les opposés ont au moins un point commun sans quoi il n’y aurait pas d’opposition mais de l’indifférence absolue.
« 3) Les cultures ont pour point commun d’être des organisations d’individus »
Les cultures ne sont pas des organisations d’individus. Les cultures sont des ensembles de valeurs portées par des communautés humaines. Les individus n’ont rien à voir ni dans les cultures ni dans les communautés. Les communautés et les cultures existaient bien avant que l’on ait pu même concevoir ce qu’était un individu. L’individu est un artefact idéologique, le produit d’une culture bien spécifique.
Et il y a des points communs entre les cultures et les communautés, sans quoi aucun contact ou dialogue ne pourrait s’établir entre elles.
« 4) Qu’il existe un intérêt marchand commun ne justifie pas que le droit soit commun ; une organisation politique ne devrait pas s’occuper que de commerce (regardez comme l’Europe du commerce fonctionne bien !) »
Je ne voulais pas dire qu’il y avait un droit commun puisqu’il n’y a pas de communauté universel. Je voulais juste vous dire qu’il y avait des points communs, voire des intérêts communs entre communautés, sans quoi il n’y aurait pas commerce.
« 5) Je ne démontre pas l’impossibilité d’un droit universel pour l’avenir mais je prétends qu’un tel droit n’est pas souhaitable, et qu’au surplus il n’est pas souhaité : croyez-vous, pour prendre un exemple, que la Chine s’accomoderait d’un droit dans lequel elle perdrait ses prérogatives décisionnaires ? A moins de décider de ce droit, personne ne sera prêt à se le voir imposer (nous connaissons ce problème avec les Nations européennes) »
Je n’ai pas d’avis définitif sur la question. Mais il me semble que l’évolution va vers la constitution de ce droit universel.
« 6) Je ne démontre pas l’impossibilité d’un sujet de droit universel : d’une certaine façon, l’entreprise est un sujet de droit universel. Il y a des sujets de droit privé, et des sujets de droit public, un Etat universel, s’il existait perdrait sa prérogative de sujet de droit public puisque n’existerait plus rien d’autre au-dessus, aucune nécessité de le qualifier de sujet de droit. »
L’entreprise n’est pas plus sujet de droit que l’individu. C’est une illusion juridique. Ce que j’appelle « sujet de droit » ce n’est pas quelque chose qui est sujet au droit mais qui est sujet de droit, c’est-à-dire la source du droit (qui n’est donc jamais sujet au droit). L’entreprise et l’individu sont déterminés par le droit. C’est le droit qui fonde leur existence (et celle-ci n’est que juridique).
Ce que vous devez donc démontrer c’est qu’un sujet de droit universel, c’est-à-dire une communauté universelle (un Etat universel si vous préférez, bien que cela n’en soit qu’une forme), ne peut exister. Sans cela, un droit universel est possible.
@ Moi,
Vous parlez « dans l’absolu », je vous parle moi de concret, de ce qui se passe dans la vraie vie, avec les rapports de force qu’elle engendre, les imperfections des institutions et des hommes. Je ne prétends rien démontrer et n’oblige personne ni à me croire ni à me suivre : chacun se fait son idée.
Lorsque vous dites que les cultures sont des ensembles de valeurs portées par des communautés humaines, il faut aller plus loin et expliquer pourquoi ces « cultures » ont existé, et à ce moment là vous découvrirez que c’est justement pour organiser, hiérarchiser etc, les groupes d’individus.
Ergoter sur les termes de différences et de points communs : je n’en vois pas l’intérêt, on est bien d’accord que les différences existent.
L’ONU est la juste descendante de sa mère, la SDN, dont vous savez le sort que l’histoire lui a réservé ; si vous l’ignorez, je vous engage à vous renseigner.
Quand je parle d’individu, je signifie l’Homme, mais je voulais distinguer de la notion de « Droit de l’Homme », il faut bien mettre un mot, un terme, sur le fait, la notion ; aucun sous-entendus idéologique ou philosophique derrière, juste la nécessité de nommer.
Ne vous en déplaise, la société (que j’ai nommé entreprise pour être plus large), comme l’individu, sont des « sujets de droit », juridiquement parlant. Que se soit une illusion juridique, libre à vous de le penser (il faudrait alors plutôt parler de fiction juridique), il n’en reste pas moins que la réalité du droit est là.La réalité de la personnalité juridique de l’entreprise est une réalité en occident, mais également en Asie, qui peut être déduit de vitesse à laquelle l’économie s’est développée et les entreprises étrangères implantées (si elles n’y avaient aucune reconnaissance politique, juridiquement traduite, parions que les entreprises occidentales ne seraient pas allées aussi joyeusement s’installer en Chine).
Quant à l’éventualité d’un droit universel : je vous laisse avec vos idéaux (illusions), sachant que la réalité, contrairement à ce que l’on voudrait vous faire croire, n’est pas si simple que ce que vous voulez bien penser : seule la politique (régit par la loi du plus fort) a le dernier mot.
Mais vous pouvez toujours rêver à un monde meilleur, ne n’oubliant pas, cependant, que l’enfer est pavé de bonnes intentions ; en fin de parcours, le réalisme vaut toujours mieux que l’utopie.
Cordialement,
@VB
Conclusion du débat :
Les gens de Droit ne sont et ne doivent rester que des petites mains, des « techniciens de surface » du Politique, invités à venir constater et traduire en termes précis les progrès ou les régressions des normes nouvelles de la vie sociale imposées brutalement ou émergeant peu à peu des rapports politiques et sociaux.
Attendre d’eux tout embryon de nouveauté ou de simple création est vain et sans fondement. Il ne savent que constater. Ils ne peuvent avoir droit au chapitre, ne sachant que répéter de soi-disant « leçons » du passé ou du présent et dire l’inanité du droit positif qu’ils ont pourtant eux même participé à édifier, à leur corps défendant si l’on pousse, à peine, le raisonnement de VB.
Les juristes désenchantés et destructeurs de droit ou d’idéal légaliste ne sont qu’oiseaux de mauvais augure et mauvais conseillers pour le peuple souverain ou le politique véritablement progressiste.
Jeter aux oubliettes de l’histoire les grandes tentatives de légitimation et « d’adoucissement » – pascaliennes avant que d’être celles des Lumières de la Raison – des pouvoirs intrinsèquement illégitimes et violents inscrites dans les constitutions modernes, les Déclarations universalistes ou les organisations supra nationales tout en prétendant simultanément s’attaquer au Droit de l’entreprise pour en extraire, dans un geste ou une volonté de nature quasiment de »droit divin », les racines substantiellement corrompues me parait relever de l’aveuglement ou de l’errance juridique la plus paradoxale qui soit.
Sur quels autres principes de Droit que des principes de Droit Constitutionnel préalablement refondés pouvez vous donc bien vous appuyer pour mener à bien votre grand-œuvre? Puisque tout le Droit et la règlementation existant aujourd’hui sur le sujet a toujours passé le filtre de la Constitution existant ici et maintenant? Constitution largement inspirée des valeurs issues des Lumières et de la révolution française pour ce qui concerne la France, et plus largement pour l’immense majorité des droits nationaux.
@VB: « Vous parlez « dans l’absolu », je vous parle moi de concret, de ce qui se passe dans la vraie vie, avec les rapports de force qu’elle engendre, les imperfections des institutions et des hommes. »
Vous m’avez mal compris. Je vous parle de la réalité. C’est vous lorsque vous parlez de droit privé et public qui n’êtes pas dans la réalité mais dans des fictions juridiques.
Pour le reste, les rapports de force, etc, j’ai dit que je partageais votre constat. La question ne portait pas sur ce point.
« Lorsque vous dites que les cultures sont des ensembles de valeurs portées par des communautés humaines, il faut aller plus loin et expliquer pourquoi ces « cultures » ont existé, et à ce moment là vous découvrirez que c’est justement pour organiser, hiérarchiser etc, les groupes d’individus. »
Je ne nie pas que les valeurs organisent la société. Mais avez-vous déjà vu des groupes d’individus sans culture? L’Histoire ou l’archéologie en rapportent-elles des traces?
D’où tirez-vous que la culture a pour fonction d’organiser les individus alors même que les individus n’existent pas, sauf comme fiction culturelle assez récente? C’est là mettre l’histoire et la réalité sens dessus-dessous.
Toujours est-il que ma question est: pouvez-vous démontrer l’impossibilité d’une culture universelle capable d’organiser les diverses communautés humaines actuelles?
« Ergoter sur les termes de différences et de points communs : je n’en vois pas l’intérêt, on est bien d’accord que les différences existent. »
Oui, mais sommes-nous d’accord que les points communs existent aussi? Si des points communs existent, comment démontrez-vous l’impossibilité d’une communauté universelle?
« L’ONU est la juste descendante de sa mère, la SDN, dont vous savez le sort que l’histoire lui a réservé ; si vous l’ignorez, je vous engage à vous renseigner. »
Je ne vois pas le rapport avec la question posée.
« Quand je parle d’individu, je signifie l’Homme, mais je voulais distinguer de la notion de « Droit de l’Homme », il faut bien mettre un mot, un terme, sur le fait, la notion ; aucun sous-entendus idéologique ou philosophique derrière, juste la nécessité de nommer. »
L’Homme est une fiction philosophique. Bien sûr qu’il y a des sous-entendus philosophiques derrière.
« Ne vous en déplaise, la société (que j’ai nommé entreprise pour être plus large), comme l’individu, sont des « sujets de droit », juridiquement parlant. »
Oui, juridiquement parlant. C’est-à-dire dans une certaine culture, pas dans la réalité.
« Que se soit une illusion juridique, libre à vous de le penser (il faudrait alors plutôt parler de fiction juridique), il n’en reste pas moins que la réalité du droit est là. »
On est d’accord. Mais la réalité du droit n’est pas la réalité sauf peut-être pour les avocats, par déformation professionnelle.
« Quant à l’éventualité d’un droit universel : je vous laisse avec vos idéaux (illusions), sachant que la réalité, contrairement à ce que l’on voudrait vous faire croire, n’est pas si simple que ce que vous voulez bien penser : seule la politique (régit par la loi du plus fort) a le dernier mot. »
Vous décrivez là l’état de nature. La politique n’est pas la loi du plus fort. Ce n’est pas aussi simple justement. Si c’était la loi du plus fort, il n’y aurait pas débat politique mais tout au plus de la diplomatie, il n’y aurait pas d’avocats mais juste des soldats et des policiers, il n’y aurait pas de lois mais uniquement des décrets du pouvoir en place.
Cela dit sans nier les rapports de force dans la politique.
Pour en revenir à la question, je vous demandais de démontrer l’impossibilité de la politique à un niveau universel (qui n’en est actuellement qu’à la loi du plus fort).
« Mais vous pouvez toujours rêver à un monde meilleur, ne n’oubliant pas, cependant, que l’enfer est pavé de bonnes intentions ; en fin de parcours, le réalisme vaut toujours mieux que l’utopie. »
Je n’ai pas dit qu’un communauté universelle serait un monde meilleur. Je n’ai même pas dit que c’était souhaitable. Je n’ai pas de position arrêtée sur ce point.
Je vous demande juste de démontrer son impossibilité puisque vous prétendez que c’est irréaliste.
@ vigneron,
Vous faites semblant de constater que les « gens de droit » ne font pas le droit : je vous rappelle que dans l’organisation politique résultant de la séparation des pouvoirs, ce sont les parlementaires qui font le droit. Alors que vous soyez outré de ce phénomène ne devrait aucunement remettre en cause le fait que certains juristes agréés à toute évolution dudit droit, voire en profite (comme une partie, grande partie ?, de la population tout court agréée à toute politique) tandis que d’autres le déplorent et que d’autres encore font campagne pour un changement.
Voilà pour vos propos outranciers et malvenus. Vous critiquez tout et sans relâche, mais vous personnellement, êtes vous quelqu’un de constructif ? Par exemple, vous êtes-vous fendu d’un seul petit texte proposant une solution (le moins radical possible), ou expliquant les tenants des aboutissants des évolutions que nous connaissons ? Une telle approche vous paraît-elle trop relever de la « technicité de surface », pour reprendre vos propres termes non seulement irrévérencieux mais quasiment insultants.
Sur le fond du problème, j’ai toujours pris position pour un retour de la spiritualité et une régression du positivisme exacerbé que nous connaissons = un droit naturel revisité.
J’ai souvenir que cette approche vous hérisse, mais que voulez-vous, nous ne sommes pas forcés d’être tous d’accord, et puis : qu’est-ce qui ne vous hérisse pas, mis à part vos propres idées ?
Quant aux lumières, elles ont été mise en musique juridique qu’à la faveur de l’émergence sociale de la classe marchande, que vous pouvez appeler bourgeoisie ou encore classe moyenne… Que cela vous déplaise ne changera pas les événements ; tout n’est que rapport de force politique et sociale dans les évolutions du droit, on peut le déplorer mais a-t-on le droit de l’ignorer ?
Cdt,
@ moi,
D’où tirez-vous que la culture a pour fonction d’organiser les individus alors même que les individus n’existent pas, sauf comme fiction culturelle assez récente? C’est là mettre l’histoire et la réalité sens dessus-dessous. »
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Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Evidemment qu’il n’y a pas de culture sans individus, je ne comprends ni votre logique ni où vous voulez en venir.
« Toujours est-il que ma question est : pouvez-vous démontrer l’impossibilité d’une culture universelle capable d’organiser les diverses communautés humaines actuelles? »
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Je vous répète que je ne prétends pas démontrer quoi que ce soit, ma position est que je pense qu’une culture universelle n’est pas souhaitable ; je préfère la diversité à l’uniformité, c’est une question de point de vue. Vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec moi. Vous confondez « non souhaitable » et « impossible » : tout est possible, mais à quel prix ? Encore une question de prix à payer…
Pour le reste, je vous renvoie à la réponse que je viens de faire à vigneron : les changements juridiques profonds ne sont issus que de bouleversements profonds dans l’organisation sociale : le droit entérine ces modifications et, de préférence, ne les initie pas. Je dis de préférence, car le positivisme se permet tout, et les exemples selon lesquels le droit prétend et prétendait orienter la société ne manquent pas plus que leurs résultats sont et furent malheureux (pensez aux dictatures où le « droit » régente tout et tous).
Sur le fait de savoir si la réalité du droit est ou non la réalité : d’une part, en tant que droit positif il s’impose à vous et donc il est très certainement la réalité de ce point de vue ; quant à savoir si, sur le fond, le droit correspond à votre réalité sociale, spirituelle ou autre, là on peut en effet discuter mais il est alors question de subjectivité et non d’objectivité.
Le cadre juridique s’impose à tous, la corrélation des faits avec la règle édictée est affaire d’interprétation, d’où l’intervention d’avocats ; cela ne change rien au fait que le cadre juridique est imposé par la « loi du plus fort », et relève de la politique.
Quant à votre assertion selon laquelle : « L’Homme est une fiction philosophique… » = je vous la laisse, et je vous laisse également la joie de trouver le terme linguistique plus approprié, ou en tout cas qui vous convient mieux, qu’individu, homme etc. Bonne chance dans vos recherches linguistiques et philosophiques, veuillez nous tenir informé de l’heureux résultat de vos recherches.
Cordialement,
erratum : @ vigneron : dernier §
lire « elles n’ont été mise en musique juridique » au lieu et place de « elles ont été mise en musique juridique «
@ma « technicienne de surface juriste et jusnaturellement spiritualiste » préférée,
Ne vous braquez pas ma chère, je connais des agents d’entretien qui valent plus, bien plus, que d’éminents gens de droit. Vous insultez par contre textuellement et formellement les membres de cette très respectable corporation par votre répartie mal venue. Un peu de tenue que diable… Ne vous faites pas pire que ce que je refuse de croire que vous seriez.
Je vous remercie de démontrer si élégamment, tout en ne tentant jamais d’y répondre, la pertinence de mes remarques par l’étalage sincères de vos limites et de vos vanités indistinctes.
Quant à votre saillie bien mesquine – mais toute excusable au vu de votre extrême susceptibilité bien légitime de juriste jalouse de ses prérogatives, de son statut et de son savoir – au sujet de mon peu d’empressement à l’élévation de mes bouffonneries au statut glorieux et enviable de billet invité, demandez vous simplement si ce n’est pas parce que mes pauvres idées n’ont guère plus de chance de passer le cap de mon « hérissement » que celles que vous vous autorisez, très humblement je n’en doute pas, à promouvoir ici.
J’ai bien peur également, si par malheur je devais un jour trouver une pauvre idée digne de figurer en haut de page, que son ton comme son fond n’auraient pas obligatoirement l’heur de se conformer à votre impératif catégorique de, comment dites-vous?, ah oui!, « moins radical possible »…
Et la lecture de votre prose ne m’encourageant pas le moins du monde à ce « moins radical possible », je pense laisser encore longtemps ce haut de page à plus fou, ou plus modéré, que moi.
@VB: « Vous faites semblant de constater que les « gens de droit » ne font pas le droit : je vous rappelle que dans l’organisation politique résultant de la séparation des pouvoirs, ce sont les parlementaires qui font le droit. »
Sur ce point qui était adressé à vigneron, je me permets de répondre.
C’est la communauté qui fait le droit, pas les parlementaires. Ceux-ci ne sont que des représentants, un corps intermédiaire. Dans les faits, je vous l’accorde, ils travaillent plus dans leurs intérêts propres qu’à l’intérêt général (je ne parle pas de tel ou tel mais de la corporation). Ce sont donc des imposteurs. Malgré tout, ils ne peuvent exagérer et trop s’écarter des intérêts de la communauté. C’est malheureusement pour eux ce qui arrive à présent et je pense que la communauté leur rappellera bientôt qui est le sujet du droit.
« Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Evidemment qu’il n’y a pas de culture sans individus, je ne comprends ni votre logique ni où vous voulez en venir. »
Ce que je veux dire c’est qu’il y a de la culture sans individus, pas l’inverse. La culture n’a donc pas pour fonction d’organiser les individus, qui ne sont d’ailleurs qu’une fiction culturelle. Si par « individu », vous entendez juste « ce qui compose la communauté » (personnes ou pas), alors oui la culture organise les membres de la communauté.
Encore une fois, vous pourriez penser que je chipote sur les termes. Je pense moi que l’utilisation de ces termes n’est pas gratuite car le terme « individu » connote quelque chose qui existe de lui-même, préalable à la communauté, etc. Ce terme a été inventé dans un certain but politique et il est donc chargé d’une position politique. L’utiliser vous entraîne parfois dans un certain sens, même à votre corps défendant.
« Je vous répète que je ne prétends pas démontrer quoi que ce soit, ma position est que je pense qu’une culture universelle n’est pas souhaitable ; je préfère la diversité à l’uniformité, c’est une question de point de vue. »
Certes. Mais j’avais cru comprendre que vous disiez qu’une communauté universelle et donc un droit universel étaient impossibles. Autant pour moi.
« Pour le reste, je vous renvoie à la réponse que je viens de faire à vigneron : les changements juridiques profonds ne sont issus que de bouleversements profonds dans l’organisation sociale : le droit entérine ces modifications et, de préférence, ne les initie pas. »
C’est exactement ce que je dis: la communauté fait le droit.
« Je dis de préférence, car le positivisme se permet tout, et les exemples selon lesquels le droit prétend et prétendait orienter la société ne manquent pas plus que leurs résultats sont et furent malheureux (pensez aux dictatures où le « droit » régente tout et tous). »
Même dans le cas de dictatures c’est encore la communauté qui fait le droit. Elle est dévoyée par des intérêts particuliers mais elle continue à faire le droit. Qu’il y ait changement dans le rapport de forces et le droit changera, même sous une dictature (cette dernière disparaîtra peut-être même suite à ce changement dans le rapport de forces).
Il est impossible que le droit oriente la société puisqu’il en est l’émanation. S’il y a une école de pensée qui dit cela, il faut vite s’en éloigner. 🙂
« Sur le fait de savoir si la réalité du droit est ou non la réalité : d’une part, en tant que droit positif il s’impose à vous et donc il est très certainement la réalité de ce point de vue »
Ce qui s’impose à moi c’est la communauté et en particulier le policier, pas le droit.
Lorsque le droit disait que le diable et les possédés existaient, c’étaient là des fictions juridiques, vous en conviendrez. Les gens y croyaient ou n’y croyaient pas. Par contre l’Eglise, l’inquisiteur et ses sbires étaient bien réels. 🙂
Là aussi, si les juges de nos jours s’imaginent qu’en disant le droit ils imposent eux-mêmes quelque chose aux gens ou décrivent la réalité, ils sont mal barrés…
« cela ne change rien au fait que le cadre juridique est imposé par la « loi du plus fort », et relève de la politique. »
Le cadre juridique relève de la politique et par conséquent n’est pas imposé par la « loi du plus fort ». Il n’y a pas de cadre juridique lorsque c’est la loi du plus fort, il y a juste la loi du plus fort. Vous confondez le rapport de forces du jeu politique avec la loi du plus fort, or ce sont deux choses bien différentes et même antithétiques.
« Quant à votre assertion selon laquelle : « L’Homme est une fiction philosophique… » = je vous la laisse, et je vous laisse également la joie de trouver le terme linguistique plus approprié, ou en tout cas qui vous convient mieux, qu’individu, homme etc. Bonne chance dans vos recherches linguistiques et philosophiques, veuillez nous tenir informé de l’heureux résultat de vos recherches. »
Je dis homme, être humain, personne, etc, qui sont aussi des concepts mais moins connotés politiquement. J’évite de mettre une majuscule à homme, sauf pour parler du concept philosophique en question.
Je ne résiste pas à la tentation de vous raconter (ou répéter) l’anecdote de Diogène et Platon sur cette question. Platon avait essayé de définir l’homme et après avoir déclaré que c’était « une bête à deux pattes et sans plumes », Diogène jeta un coq plumé dans l’assemblée de l’Académie et dit « voici l’homme selon Platon ». Platon changea paraît-il ensuite sa définition en ajoutant « et qui a des ongles plats et larges ».
@ Moi
Sur un autre fil, vous aviez écrit :
Vous m’aviez également reproché mon manque de logique dans mon analyse. A mon tour de vous poser une question de logique : si vous étiez cohérent avec vous-même, ne devriez-vous pas bannir de votre langage le « JE » ? Si vous n’existez pas comme individu, comment pourriez-vous vous exprimer à la 1ère personne du singulier et exposer des théories qui ne vous appartiennent pas? Vous devriez dire « NOUS » puisque selon vous, personne n’est l’auteur de sa pensée ou de son œuvre, et que tout procède de la communauté. 🙂
Cordialement.
@Jean-Luc D.: « si vous étiez cohérent avec vous-même, ne devriez-vous pas bannir de votre langage le « JE » ? »
Le langage est symbolique, il ne reflète pas le réel. Pourquoi supprimerais-je le mot « je »? Parce que « je » n’existe pas? Dois-je supprimer aussi de mon langage toutes les mots dont il n’y a pas de correspondant réel? Je finirai ainsi par ne rien dire. Je crois que c’est ce que vous aimeriez. 🙂
« Si vous n’existez pas comme individu, comment pourriez-vous vous exprimer à la 1ère personne du singulier et exposer des théories qui ne vous appartiennent pas? »
Il y a des fous qui s’expriment à la troisième personne du singulier, parfois même du pluriel. Qu’en concluez-vous?
« Vous devriez dire « NOUS » puisque selon vous, personne n’est l’auteur de sa pensée ou de son œuvre, et que tout procède de la communauté. 🙂 »
Nous pensons que ce serait plus exact en effet. 🙂
Nous demandez-nous de changer aussi notre pseudo? 🙂
@ moi,
« Même dans le cas de dictatures c’est encore la communauté qui fait le droit. Elle est dévoyée par des intérêts particuliers mais elle continue à faire le droit. »
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Dans le cas des dictatures, un groupe de pensées et d’actions, prend le pouvoir sur tous les autres, on est absolument et irrémédiablement dans le rapport de force.
Quoi que vous disiez, il est possible que le droit prétende orienter la société (les exemples sont nombreux) lorsqu’il n’est une émanation que d’un groupe particulier d’intérêt ; dire que le droit est alors l’émanation de la communauté est faux, il n’est alors l’émanation que d’une communauté particulière. Je pense qu’il importe, malgré les problèmes posés (rien n’est parfait) de conserver le principe majoritaire.
« Ce qui s’impose à moi c’est la communauté et en particulier le policier, pas le droit. »
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Le policier n’existe que parcequ’il est habilité par le droit, c’est donc bien le droit qui s’impose à vous par l’intermédiaire de la force publique (forces de l’ordre). Les forces de l’ordre ne tirent leur pouvoir que du droit.
Le cadre juridique est imposé par la loi du plus fort, par la majorité (critère quantitatif), par la force brutale (critère qualitatif) ou par toute autre forme de force (mélange des deux critères ci-dessus), rien ni personne n’a à ce jour démontré le contraire.
Remplacez « individu » ou « homme » par « personne » ou « être humain » si cela vous convient, la problématique n’en est pas changée pour autant.
Cordialement,
@VB: « Dans le cas des dictatures, un groupe de pensées et d’actions, prend le pouvoir sur tous les autres, on est absolument et irrémédiablement dans le rapport de force. »
Rapport de force, oui. Loi du plus fort, non.
« Quoi que vous disiez, il est possible que le droit prétende orienter la société (les exemples sont nombreux) lorsqu’il n’est une émanation que d’un groupe particulier d’intérêt ; dire que le droit est alors l’émanation de la communauté est faux, il n’est alors l’émanation que d’une communauté particulière. Je pense qu’il importe, malgré les problèmes posés (rien n’est parfait) de conserver le principe majoritaire. »
Lorsque la communauté est dévoyée par des intérêts particuliers, elle n’en reste pas moins une communauté et est seule source du droit. Ce droit sera injuste et non dans l’intérêt général mais il n’en reste pas moins le droit de la communauté. Qu’il prétende orienter la société, c’est son affaire, pas la réalité. Il ne peut pas édicter n’importe quoi car sinon le groupe d’intérêts au pouvoir perdra ce pouvoir par des révoltes. C’est bien la preuve que ce n’est pas la loi du plus fort mais seulement la loi favorisant les intérêts des plus influents du moment (un rapport de forces). C’est aussi pourquoi les dictatures fondées uniquement sur la force ne tiennent pas très longtemps, il leur est impossible de contrôler une société entière par la seule force. Pour durer et garder l’avantage dans le rapport de forces, il leur faut des théologiens, des économistes, etc, qui légitiment leur pouvoir et trompent ainsi la société pour arracher l’assentiment d’une assez large partie de la population.
Le principe majoritaire n’évite pas à lui seul le dévoiement de la communauté dans le service d’intérêts particuliers. L’intérêt de la majorité, cela reste encore un intérêt particulier et non l’intérêt général.
« Le policier n’existe que parce qu’il est habilité par le droit, c’est donc bien le droit qui s’impose à vous par l’intermédiaire de la force publique (forces de l’ordre). Les forces de l’ordre ne tirent leur pouvoir que du droit. »
Le droit et le policier tirent leur pouvoir de la communauté. Dans une guerre civile, ni le droit ni les policiers ne sont respectés parce que la communauté se désagrège. Dans une dictature brute, seuls les policiers sont respectés. Dans une société régie uniquement par l’intérêt général, il n’y a pas besoin de policiers, le droit est unanimement respecté.
Ce que les policiers tirent du droit, c’est une légitimation juridique de leur pouvoir, pas leur pouvoir (qui lui dépend de la force et de la communauté).
Comment expliqueriez-vous un coup d’Etat réussi et fomenté par la police (ou l’armée) si ces derniers ne tirent leur pouvoir que du droit? Le droit aurait-il la capacité de s’autodétruire?
« Le cadre juridique est imposé par la loi du plus fort, par la majorité (critère quantitatif), par la force brutale (critère qualitatif) ou par toute autre forme de force (mélange des deux critères ci-dessus), rien ni personne n’a à ce jour démontré le contraire. »
Un cadre juridique ne peut être imposé par la loi du plus fort. Tout les penseurs politiques ont déjà démontré ce point et même dans une communauté dévoyée (contrôlée par des intérêts particuliers) personne n’a jamais édicté des lois en disant « c’est la loi du plus fort » (même Hitler ne l’a pas fait, il parlait au nom du peuple allemand; même Louis XIV ne l’a pas fait, il parlait en tant que représentant du pouvoir divin). Il se ferait vite virer, ce qui est bien la preuve que ce n’est pas la loi du plus fort mais du plus influent du moment.
Lorsqu’il y a loi du plus fort, il n’y a pas de cadre juridique. C’est l’état de nature.
Vous continuez à confondre rapport de forces politiques et loi du plus fort.
« Remplacez « individu » ou « homme » par « personne » ou « être humain » si cela vous convient, la problématique n’en est pas changée pour autant. »
La problématique est changée. Si l’individu n’existe pas et n’est pas source du droit (comme c’est le cas dans la réalité), la théorie libérale s’effondre. Que cela soit admis par tous et vous verrez bien vite les changements juridiques que cela induit. Certains intérêts particuliers qui actuellement contrôlent la communauté se retrouveraient bredouille de légitimité.
@ moi,
La loi du plus fort impose le cadre juridique qui, effectivement, ne peut perdurer que soutenu par une légitimité (philosophique, économique, spirituelle etc.), plus ou moins réelle. En effet les dictatures (pouvoir par la seule force) ne durent pas lorsque leur assise idéologique est faible ; on peut également raisonnablement penser que les prises de pouvoir forcées (et maintenues par la force) sont très affaiblies et ne durent pas lorsque leur efficacité en terme de bien être pour la population est faible.
Que la légitimité d’une situation soit douteuse ne l’empêche pourtant pas d’exister à un moment donné, la question de savoir si elle sera pérenne (du point de vue d’une vie humaine ou de la civilisation ?) est une autre histoire.
Votre approche ne modifie en rien l’existence du rapport de force politique et le fait que ce dernier est généré par la loi du plus fort, qui en est toujours le moteur.
Je commence à comprendre votre point de vue, qui ne me semble toutefois pas satisfaisant. Si vous remplacez l’individu par la collectivité (en tant que source du droit), vous pensez supprimer le libéralisme, mais, à l’opposé on peut vous rétorquer (en utilisant votre conception des choses), que les dérives de tout système (y compris du libéralisme) sont imposées par la collectivité, au même titre que les dictatures sont imposées par la collectivité : la réalité du moment est donc ainsi toujours justifiée par le fait même de son existence objective.
En réalité je pense que prétendre que seule la collectivité est source du droit ne change rien car dans les faits, toutes les prises de positions violentes sont toujours issues d’un groupe d’individus et non d’une seule et unique personne.
Cordialement,
On a également ceci:
http://www.marketoracle.co.uk/Article22354.html
Parfait ‘enfumage’ de la rentrée parlementaire européenne, plus ça change, moins ça change.
Où l’on apprend via De Tijd l’existence d’un projet belge, baptisé « Twinpeaks », où, en parralèle au régulateur local, aurait été mise en place une structure parralèle pour la supervision du risque systémique. Les euro-parlementaires voteront le 21 Septembre. L’expérience américaine devrait les
inciter à réfléchir sur la véritable utilité de l’ESRB, European Systemic Risk Board, présidée par le
président de la BCE….
Suggestion peut-être idiote:
Et si on obligeait les parieurs sur évolution du cours des actions ou autre à investir dans l’économie réelle à proportion de plusieurs fois les bonus distribués??
Et si ils renaclent, on ré installe la guillotine (ou tout autre dispositif approprié!): c’est mon coté Saint Just/Robespierre….
Pas besoin d’obliger à investir, et encore moins de guillotiner qui que ce soit.
Le premier est vain, le second est inutile.
Il faut seulement mettre les rapports sociaux en accord avec l’évolution de l’humanité:
supprimer l’appropriation privée de l’outil de production,
produire désormais pour les besoins durables, et pas l’accumulation privée.
Elle a été très utile. Elle est devenue un obstacle conduisant à la barbarie.
C’est raté! J’avais cru faire un peu d’humour… Souriez quand même!
Quant aux vieilles lunes pontifiantes et moralisatrices… Mais peut-être était-ce aussi de l’humour?
Merci de nous expliquer en quoi la fin de l’appropriation privée des moyens de production relève de la morale.
Paul, que pensez-vous, à la lumière du titre de ce billet, des préconisations de la commission Attali 2, notamment en matière de réduction des déficits budgétaires ?
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/09/03/la-commission-attali-2-prete-a-rendre-sa-copie-sur-la-reduction-du-deficit-public_1406503_3234.html
Considérations du Sieur Attali dans un chat du Mondefr du 08.06.10 sur la flambée des matières premières qui s’annonçait…
Déconnexion Monsieur le visionnaire? Ou déréliction et confusion fatales? Un si brillant sophiste…
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/08/jacques-attali-il-faudra-trouver-entre-20-et-30-milliards-par-an-a-partir-de-2011_1369725_3234.html
Hmmm,
Voila deja 13ans, Frederic Lordon avait anticipe cette situation intenable pour la politique economique dans: »Les Quadratures de la politique économique. Les infortunes de la vertu ». Je viens de finir cet ouvrage tres interessant, meme s’il fut redige avant le passage a la monnaie unique!
DISCOURS DE M. LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
Argonay (Haute-Savoie) — Jeudi 23 octobre 2008
(….)Cette crise n’est pas une crise française. Ce n’est pas une crise européenne. C’est une crise mondiale. Cette crise, ce n’est pas une crise conjoncturelle. Ce n’est pas un accident. C’est une crise structurelle. Cette crise n’est pas une parenthèse qui sera bientôt refermée. Et je veux affirmer que désormais plus rien dans l’économie mondiale ne sera comme avant. Vouloir continuer avec les mêmes idées, les mêmes habitudes, les mêmes pratiques qu’auparavant serait une erreur fatale. S’il y a bien un fait majeur qui émerge de cette crise, c’est le retour de la politique. Cette crise dont il est clair désormais qu’elle ne peut se résoudre sans une intervention massive des États, cette crise qui appelle d’urgence un nouvel ordre économique, financier, monétaire, cette crise exprime au fond un besoin profond de politique.
Le politique, on avait cru pouvoir s’en passer. On avait cru que tout allait pouvoir être résolu par l’autorégulation, par les experts, par la libre concurrence et par le marché. Désormais, il y aura plus de politique parce que l’idéologie de la dictature des marchés et de l’impuissance publique est morte avec la crise financière. Elle avait d’ailleurs déjà été remise en cause par la prise de conscience de la montée de la rareté, par le réchauffement climatique, par les catastrophes écologiques que seuls les États peuvent essayer de conjurer. La crise financière, la défaillance des marchés, les interventions des États pour sauver les banques, les nationalisations totales ou partielles d’institutions financières et de compagnies d’assurance, y compris en Grande-Bretagne, le recours aux banques centrales et aux États pour faire l’intermédiation financière que le système bancaire mondial ne parvenait plus à faire, tout concourt à ce que nous nous interrogions sur la redéfinition du rôle de l’État dans l’économie.
Et c’est au fond un nouveau rapport entre la démocratie et l’économie qui se dessine. C’est une révolution intellectuelle et morale qui est en train de s’opérer et qui va continuer. On ne pourra pas, après cette crise, continuer de gouverner le monde avec les outils, les institutions, les idées du passé. Je vous le dis : cette crise marquera sans doute pour l’Histoire le commencement véritable du XXIe siècle, le moment où tout le monde aura compris qu’il était temps de changer, temps de donner un nouveau visage à la mondialisation, temps de construire un nouvel ordre mondial, politique, économique, social, assis sur de nouveaux principes et de nouvelles règles.(….)
Le texte n’est pas mal, c’est l’acteur qui n’en prend pas la mesure
La suite ;
http://www.elysee.fr/president/les-actualites/discours/2008/mesures-de-soutien-a-l-economie.5198.html
Où est l’homme derrière ce fatras de phrases ?
Donner un visage à la mondialisation et renvoyer les peuples dans l’invisible. Ça n’a aucun sens.