Économie morale des retraites, par Pierre Sarton du Jonchay

Billet invité

Valeur du droit présent projeté dans le futur

Le droit général et garanti par la société à recevoir une pension de retraite, c’est à dire des revenus liés à l’âge sans avoir à poursuivre des activités professionnelles rémunérées, est reconnu et appliqué dans les pays développés. L’application de ce droit résulte d’une discussion morale, politique et économique continue. Elle implique des redistributions de richesses dans l’espace et dans le temps entre des personnes qui les produisent au présent, des personnes qui les ont produites dans le passé et des personnes qui ne les produiront pas dans le futur. Les dépenses d’un retraité portent sur une production actuelle. Elles sont donc financées par des agents économiques actifs qui ne dépensent par pour eux-mêmes toute la contrevaleur de ce qu’ils produisent. Les revenus dépensés d’un retraité, quelle que soit leur origine, pension, produit d’épargne ou produit de capital investi, ont pour contrepartie de la valeur réelle qu’un salarié, un entrepreneur, un investisseur ou un service social public épargne. Une pension de retraite signifie que le cotisant qui produit effectivement la richesse épargne au bénéfice immédiat du retraité et à son bénéfice à terme.

Trois réalités cohabitent dans un système de retraite : la réalité économique actuelle du transfert de ressource ; la réalité financière qui lie la valeur du passé à la valeur du présent et la valeur du présent à la valeur du futur ; et la réalité politique qui attribue des droits aux membres de la société. La réalité politique est l’effet d’une décision collective. Elle détermine la réalité économique présente d’un certain niveau de transfert de richesses matérielles par les transferts qui s’opèreront dans le futur en vertu d’une certaine conception de la solidarité qui fonde la vie dans une même société politique. Dans l’ordre de la finalité, la réalité politique définit premièrement un équilibre de droits entre des cotisants, la puissance publique et des retraités présents ou futurs. Ensuite la réalité financière transforme des droits formels en cotisations et versements de pension effectifs. Enfin la réalité économique opère les transferts de valeur au bénéfice des catégories âgées qui ne produisent pas au présent.

Transformation financière de la pension de retraite

Le processus financier de la retraite contient deux transformations simultanées. Les ressources liquides au présent doivent correspondre aux ressources distribuées. Et les ressources collectées au présent sont allouées au futur sous forme d’épargne représentant un certain montant de pensions dues. La transformation de la liquidité intervient dans l’ordre de la matérialité. La transformation des cotisations en droits futurs intervient dans l’ordre de la formalité. Cette épargne peut être formellement capitalisée pour le futur au bénéfice de l’épargnant qui la constitue ou simplement versée dans un pot commun créant une créance obligataire dont le prix nominal à terme n’est pas exprimé en monnaie pour chaque cotisant. Indépendamment des calculs de pension et de critère de versement qu’il produit, un système de retraite constitue un fonds financier d’épargne puisqu’il accumule des droits pour l’avenir de chacun de ses cotisants. Il est aussi un outil de transformation financière puisqu’il réemploie la liquidité collectée. Il la redistribue aux pensionnés par une transformation intégrant plus ou moins l’assurance du futur.

La notion financière de capitalisation recouvre deux aspects inhérents à la réalité des retraites : la quantification d’un équilibre politique de droit et la quantification économique du futur potentiel. L’existence de la retraite future résulte d’un présent que le droit définit à cette fin. Un régime de retraite produit tous les effets qu’il annonce s’il couvre effectivement les versements par les ressources collectées et transformées mais aussi s’il quantifie le plus précisément possible les revenus que les ayants droit peuvent anticiper selon leur espérance de vie et leur travail de production de valeur marchande. Un régime de retraite effectif produit un transfert de ressource économique au présent mais produit aussi le prix futur de ces transferts pour les cotisants et les retraités futurs. Un régime de retraite n’a pas seulement pour finalité d’assurer des ressources au présent et au futur des plus âgés mais aussi d’informer toute la société du prix des garanties qu’elle offre et demande à tous ses membres.

Explication formelle de la valeur des retraites

Si le principe de la retraite est d’opérer une solidarité entre les actifs et les inactifs âgés, il ne suffit pas d’un transfert économique au présent mais d’un calcul partagé d’un effort à consentir pour obtenir collectivement un effet satisfaisant de la solidarité entre générations. Afin d’encourager les actifs, les retraités doivent pouvoir mesurer ce que coûte en prélèvements la valeur qu’ils consomment. Afin de calibrer l’effort d’épargne pour la bonne vie à la retraite, les actifs doivent pouvoir mesurer le travail qu’il leur est nécessaire d’y consacrer. Afin d’augmenter la cohérence humaine de la société, le citoyen législateur doit pouvoir mesurer la destruction ou la création nette de valeur que produisent les obligations qu’il pose. L’absence de solidarité sociale entre les générations comme le poids excessif des prélèvements sur les actifs disloquent également la société. La modélisation juridique de la retraite doit révéler les finalités de la solidarité par les leviers que les citoyens entendent actionner pour maximiser leur bien-être collectif aujourd’hui et demain.

La retraite ne reçoit pas la même spécification juridique selon les pays. Les anglo-saxons utilisent la capitalisation : ils ne garantissent pas la qualité du niveau de vie dans la vieillesse mais insistent sur le prix des droits accumulés au présent par chaque individu pour le futur. Le prix des droits futurs varie selon l’état de l’économie, c’est à dire selon le prix marchand des actifs sous-jacents à l’épargne-retraite des cotisants. Les latins insistent quant à eux sur l’énoncé de garanties : un âge de départ à la retraite, une durée de cotisation, un montant de versement proportionné aux revenus d’activité. Les droits ne sont pas quantifiés en prix de réalité future. Ils reposent sur des compétences financières non transparentes à mesurer ce qui est réellement possible et à mesurer l’incertitude des mesures produites. Un système de retraite ne produit pas toute sa valeur s’il n’est pas intelligible dans la nature des garanties qu’il apporte, dans le prix de ses certitudes et de ses incertitudes et dans la responsabilité des cotisants, des retraités, du législateur et des organismes de gestion économique du cycle financier de l’assurance.

La fausse opposition de la répartition à la capitalisation

Il y a bien deux logiques de rationalité juridique de la retraite, deux façons d’exprimer des intérêts à la retraite. La logique de matérialité, la capitalisation, dit ce qui est matériellement disponible au présent qui permette l’anticipation du futur dans le cadre de réalité présente, juridique et économique. La logique de formalité, la répartition, dit le principe de la répartition des richesses entre générations économiquement actives et inactives par l’effet de l’âge. Les deux logiques sont opposées par les cultures différentes de discussion sociale du droit et de l’économie. Or un régime de retraite s’ordonne dans la réalité concrète à la fois selon un principe de capitalisation et un principe de répartition. Une fois acquis le principe de solidarité entre actifs et âgés inactifs, la vraie question est le degré de certitude que la société peut offrir à la bonne vie des plus âgés présents et futurs. Quelles règles de financement peuvent être mises en œuvre pour réaliser ce qui est promis et engagé par la Loi et par le contrat ?

Sur le plan économique, un retraité consomme une valeur qu’il ne produit pas au présent. Soit il l’a accumulée par lui-même en achetant des biens durables et des produits financiers d’épargne et d’assurance, soit il a accumulé des droits définis et calculés par la collectivité. Les pensions de retraite définies et versées par l’effet de la Loi expriment les devoirs de solidarité et de justice qu’une société se donne au bénéfice de ses membres. La solidarité opère une redistribution de richesse indépendamment de ce que le retraité a pu produire individuellement dans le passé. La justice quant à elle opère une redistribution de richesses produites dans le passé indépendamment de leur prix marchand passé ou présent. Le principe de justice reconnaît par exemple une pénibilité non indemnisée ou les services non rémunérés de soins à des enfants ou des handicapés comme des productions égales à de la valeur ajoutée marchande. Par la Loi, les générations âgées sont reconnues avoir légué aux générations plus jeunes, le monde et la société dans lesquels tous vivent. La conception de la justice qui justifie les pensions de retraite reconnaît comme cause de valeur actuelle l’héritage transmis par les retraités. A partir de ce fait légal de volonté générale, la société organise par la retraite la rémunération économique de l’héritage qui lui permet de se perpétuer comme société de justice.

Valeur de solidarité juste

La législation des retraites formule dans un pays la conception commune de l’équilibre entre solidarité et justice qui fasse valeur entre les générations ; qui soit considérée comme un échange économique juste entre les générations. La retraite sur le mode de la répartition définit le partage de la valeur par la solidarité. Des besoins minimaux doivent être pourvus quelles qu’aient été les possibilités des personnes âgées inactives de produire de la valeur dans le passé. La retraite sur le mode de la capitalisation définit par la justice le prélèvement présent de richesse sur la collectivité. Elle annonce une garantie financière de droits quantifiés. C’est la quantité de valeur effectivement comptabilisée au passé d’un individu qui détermine ses droits. La répartition définit la retraite par sa conséquence : ce que doivent recevoir les retraités. La capitalisation la définit par sa cause : qui doit cotiser pour accumuler combien de droits et financer combien de pensions.

Un système de retraite produit effectivement des transferts de richesse entre générations à condition de contenir des règles de capitalisation qui génèrent des ressources à répartir. S’il est solide et durable, un système produit un équilibre emploi/ressource à chaque instant du présent et du futur. Il produit aussi un équilibre des efforts consentis au présent par rapport aux droits acquis pour le futur. Si l’équilibre est réel, il n’est pas seulement matériel mais final. L’équilibre n’implique pas seulement qu’à tout instant présent et futur, les ressources prélevées égalent les ressources transférées. Il implique aussi que les cotisants et les retraités l’approuvent comme juste, conforme à leurs attentes dans la limite des richesses effectivement produites. L’équilibre d’un système de retraite n’est pas binaire mais ternaire : en contrepartie de leurs besoins économiques présents et futurs, les cotisants et les retraités ont besoin de savoir si leurs attentes sont légitimes dans la société qu’ils veulent former.

Investissement du travail et du capital dans la retraite

Un système de retraite effectif, qui apporte durablement l’assurance de revenus à tous les âges de la vie active progressivement inactive, implique en logique un équilibre de financement matériel, intermédiaire et final. La matérialité du financement suppose des prélèvements sur les revenus du travail, c’est à dire sur les salaires. La finalité du financement contient la sûreté de l’engagement collectif dans la solidarité entre générations. La garantie des retraites futures suppose une allocation obligatoire et calculée de capital. Le capital alloué à un système de retraite est proportionnel au montant des garanties définies par la loi et au nombre des ayants droit. Si aucun capital n’est calculé, prélevé ni effectivement attribué à la garantie du système, la réalité à terme des retraites reste virtuelle. La valeur actuelle du système en vigueur n’est pas matérialisée dans un investissement mesurable au présent de sa valeur future. Le capital prouve la valeur future attendue d’un système de retraite si le travail lui attribue une fraction de son produit, si la règle de transformation de la ressource présente en pension future est explicite en droit et si des réserves sont matériellement constituées pour pallier les imperfections économiques du Droit et absorber les incertitudes de la réalité à venir.

La retraite est financièrement un produit d’assurance et d’investissement. A partir de droits économiques définis et projetés dans le futur à un prix partiellement certain et partiellement incertain, elle implique le calcul et le paiement de primes par des intermédiaires financiers. Un système de retraite calcule et collecte des primes d’assurance sur l’espérance de vie. Il calcule et collecte des primes d’investissement sur les revenus qu’il devra distribuer. Les intermédiaires financiers de la retraite sont tenus par les garanties définies par la Loi dont il versent les prestations à des personnes physiques. Qu’ils soient de statut public ou privé, les fonds de pension de retraite sont soumis à une loi publique et servent des intérêts privés. Ce qui fait la différence entre le statut public ou privé de l’intermédiaire, c’est la part que prennent les capitaux publics ou privés dans la couverture des droits vendus aux retraités présents et futurs. La garantie publique signifie que les erreurs de calcul et de financement des droits retombent sur le contribuable. La capitalisation privée des droits à la retraite fait retomber le risque du financement sur du capital privé. Le capital public marque l’investissement de toute la collectivité dans la réalité de la solidarité entre les générations. Le capital privé marque les responsabilités individuelles dans la production et la gestion de la valeur des retraites.

Faillite des retraites, faillite financière

La crise financière montre l’inefficacité du calcul public par la Loi qui ne régule pas la responsabilité privée et l’inefficacité du calcul privé sans la régulation d’un bien public défini par la Loi. La finance a une raison d’être par la réalité légale collective et par la réalité économique. La faillite du financement des retraites par la répartition exclusive ou par la capitalisation exclusive en a apporté la démonstration par l’absurde. Les fonds de retraite privés assurent bien une stabilité des prélèvements mais accusent une forte dépréciation de leur valeur future. L’instabilité financière résulte du refus de la responsabilité publique d’engager le Droit dans la régulation financière de la valeur à terme. Les fonds de retraite garantis par la puissance publique peuvent quant à eux afficher un certain maintien du prix des pensions mais par l’augmentation de la dette publique en compensation de la baisse de l’activité économique. Si les retraités français ont conservé un haut niveau de protection nominale alors que les retraités étatsuniens ou britanniques ont considérablement perdu dans la dévalorisation de leurs fonds de pension, c’est au prix pour les Français d’une forte augmentation de la dette publique latente provoquée par la dégradation du financement économique de leur système collectif.

La capitalisation sans garantie publique négociée dans la Loi se révèle tout aussi inefficiente socialement et économiquement qu’une garantie publique sans capitalisation par la responsabilité individuelle. Les Français se retrouvent à réformer en catastrophe le financement de leurs retraites au moment où la crise publique grecque révèle la dégradation de leurs propres finances publiques. L’activité, la croissance économiques et les retraites se déséquilibrent réciproquement dans les deux systèmes de capitalisation et de répartition. Par la dissimulation dans la dette publique globale de la dette due aux retraites, les déséquilibres restent plus longtemps masqués dans le régime fondé sur la répartition. Mais dans le régime de capitalisation, l’instabilité du prix des pensions futures induit soit un excès d’épargne (Chine) pour se garantir un futur malgré tout, soit un excès de crédit privé (États-Unis) pour éluder l’arbitrage de la dépense entre le présent et le futur. Dans la capitalisation, la qualité instable de l’anticipation du futur trouble l’activité présente. Dans le régime de la répartition, la quantité instable du présent trouble l’anticipation de l’activité future (France).

La fausse créance du désaccord sur la retraite

Le financement du déséquilibre des retraites par la dette provoque la déstabilisation réciproque de la finance par la démocratie. La démocratie croit qu’il n’est pas nécessaire de distribuer des droits qui soient réellement financés. La finance laisse croire que la solidarité entre les générations peut être financée par la seule capitalisation de la matière présente sans accord démocratique sur les critères de répartition de la valeur entre les individus. La faillite financière des systèmes opposant la répartition à la capitalisation laisse un seul mode de financement viable des retraites et de toute valeur future en droit d’économie. Le seul système qui concilie et réalise la répartition en droit avec la capitalisation en économie, est le système par point. Un point de retraite est à la fois le calcul d’un droit futur par un droit présent, le calcul d’un prélèvement actuel par un versement actuel, le calcul d’une répartition par une capitalisation. Le point de retraite est une unité de compte de la valeur sociale effective.

Le point de retraite est le prix d’un droit juste parce que totalement financé entre actifs et retraités, entre le présent et le futur. Il permet à une société de discuter le niveau de redistribution qui fonde la solidarité qui la fait exister. Le point de retraite est une monnaie qui exprime l’équilibre convenu du droit dans la réalité économique. Les seuls points distribués sont les points prélevés ou accumulés du passé. Le prix du point baisse ou augmente selon la valeur effective des fonds de retraite disponibles et selon les décisions que cotisants et retraités prennent en fonction du prix. En aucun cas, l’emprunt public ne vient combler l’insuffisance du financement qu’un désaccord ou une erreur de calcul entre cotisants ou entre retraités aurait laissée. La retraite par point est une obligation d’équilibre comptable qui crée une obligation d’entente sociale financée par la réalité économique. Le point de retraite est un système d’interdiction du financement fictif par le crédit de l’égoïsme et de l’irresponsabilité sociale.

Assumer la réalité de la valeur humaine

Le point de retraite met la société et les individus devant la réalité de leurs responsabilités. Le choix de la non-solidarité par la pure capitalisation individualisée comme le choix de la solidarité totale par la capitalisation exclusivement collective restent possibles. Le droit quantifié en unité de compte permet de situer la réalité concrète entre des choix extrêmes comme de les rendre matérialisables sans recourir au crédit. La modélisation financière de la retraite par le point est un compromis de réalité entre toutes les formes de droit possibles, entre la détermination réciproque du présent par le futur économique et entre tous les sujets de droit appelés à jouer dans la réalité les rôles de cotisant, d’intermédiaire et de retraité. Elle oblige à reconnaître la finalité et l’utilité du droit, du capital, du crédit, de l’assurance et de la liquidité matérielle de la richesse effectivement produite. Elle interdit l’énoncé de finalités qui ne soient pas matériellement formées dans une réalité effective.

La question des retraites embrasse la réalité à la fois politique, financière et économique de la vie en société. Elle exprime les finalités humaines visibles dans une réalité concrète. Elle exprime la façon de concevoir la valeur individuelle et collective et elle exprime l’activité qui produit matériellement la valeur. Le surgissement de la question en pleine crise politique, économique et financière mondiale confirme que la production de valeur sociale par la solidarité entre générations est un moteur fondamental du développement humain. Il n’existe pas de système de retraite parfait qui dispenserait l’homme de choisir les voies de son bien-être puis de travailler pour l’obtenir ; qui dispenserait l’homme de reconnaître son essence sociale et temporelle afin de ne pas arbitrer entre soi et les autres, entre son présent et son futur ; qui dispenserait l’homme de soumettre son intelligence à une réalité objective qui fixe les limites de son intérêt personnel subjectif. L’échec à financer un système de retraite juste est le naufrage de la société à concevoir l’économie de la valeur humaine.

Partager :

92 réflexions sur « Économie morale des retraites, par Pierre Sarton du Jonchay »

  1. Monsieur « Du » Jonchay
    Le problème de la retraite est englobé dans la problématique de la répartition des richesses, il n’est pas à l’extérieur. Alors, faisons les choses dans l’ordre: quand la question de la répartition équitable de la richesse créee par le travail effectif sera résolue (et qui est le point central de ce blog) la question du système de retraite le sera de toute évidence, immédiatement après ou même simultanément.
    N’essayons pas de décider d’un cap à prendre alors que la voile est parsemée de trous béants.
    Si nous nous trouvons dans un tel marasme économique, c’est bien à cause de l’exploitation à outrance des salariés. D’où ensuite le problème du financement de la retraite (il y a d’autres cause…).
    D’abord l’humain, la note AAA passe après.

  2. @Moi
    Je crois que nous sommes effectivement d’accord sur les termes de l’analyse mais pas sur la conclusion. Vous considérez que la retraite est uniquement une question de répartition des richesses. Je vous rejoins partiellement en ajoutant que c’est aussi une question de production de richesse par un mode de répartition qui récompense aussi ceux qui produisent.

    1. « c’est aussi une question de production de richesse par un mode de répartition qui récompense aussi ceux qui produisent. »

      C’est effectivement ici que l’on diverge. Le système des retraites a été créé pour remplacer la solidarité inter-générationnelle familiale suite à la révolution industrielle. La famille est devenue restreinte pour rentrer dans le cadre du salariat et de la société de consommation (ou comme effet, peu importe). Si donc ce système remplace la solidarité familiale, pourquoi y introduire une notion de récompense de ceux qui produisent? Dans la solidarité familiale on ne regarde pas si le grand-père a été bon travailleur pour subvenir à ses besoins. C’est le grand-père et basta. Et ben nos vieux, c’est nos vieux, il n’y a pas besoin d’autre justification pour subvenir à leurs besoins. (D’ailleurs, en Belgique, il y a une loi pour ça, l’article 205 du code civil oblige a fournir assistance à ses ascendants tout comme une autre loi oblige à fournir assistance à ses enfants).

  3. Si la richesse était équitablement redistribuée, il n’y aurait pas de problèmes de retraites. Il y aurait même la possibilité de travailler moins (mais mieux) et d’avoir une meilleure pension pour les retraités.
    Où vont les gains de productivité? Ils devraient revenir à ceux qui créent la richesse, à ceux qui font un travail effectif , or c’est loin d’être le cas.
    Les gains de productivité compensent allègrement l’augmentation de l’ « espérance » de vie (qui n’est pas la même entre un cadre et un manoeuvre dans le BTP par exemple).

  4. @Pierre Sarton du Jonchay,
    Sur décision du Sénat et surtout de sa complicité (amandement de Mme GUIDICELLI, sénatrice) la caisse AGIRC, caisse complémentaire des Cadres dont les cotisations sont effectuées par les salariès et les entreprises et dont ces cotisations sont transformées en « Points » à la hauteur de leur valeur numéraire, vont être « pillées » de 5 Mds d’euros sur décision du Ministre de l’Industrie, Christian Estrosi, qui a décidé de rattacher les futurs salariés de la Poste qui jusqu’à présent etaient affiliès à l’Ircantec. Que pensez vous de cet « UKASE » et de sa « Lègitimité ».?. Et le même sort est réservé à la caisse ARRCO. pour les non-cadres.!!!

    1. Les décisions actuellement prises en matière de retraite sont courtermistes sous la pression des faits financiers. Il faut continuer à payer des retraites en minimisant les dettes implicites qu’elles font naître du fait de l’insuffisance de l’activité économique. Les droits à retraite actuellement dus sont supérieurs aux cotisations actuellement versées par les actifs. Il n’y a pas d’autre solution pour rééquilibrer la trésorerie du système de répartir les déficits sur toutes les entités de capitalisation (les différents fonds et régimes) qui ont encore du potentiel d’emprunt. L’État donc le contribuable est garant implicite ou explicite en dernier ressort de toutes les dettes contractées au titre des retraites.

      Pour habiller ses comptes et afficher une dette consolidée la plus petite possible afin de garder sa notation financière (AAA) et un spread (différentiel de taux avec la dette publique des pays les plus solvables) favorable qui permette d’emprunter le moins cher possible, le gouvernement répartit les engagements de retraite qui lui incombent directement dans des régimes et fonds qui s’intègrent avec le plus petit coefficient possible dans la dette publique. Cela peut s’appeler de la répartition financière afin de maximiser la capacité d’emprunt de l’ensemble du système.

      La situation financière publique est tellement tendue que le mot d’ordre ne peut plus être ni la justice ni la stabilité à long terme mais la solidarité du porte-monnaie. On va chercher l’argent des retraites là où il est indépendamment de son origine et de sa destination. Une telle situation est la dernière étape de dégénérescence financière d’un régime de répartition qui n’explicite pas ses règles de capitalisation sans lesquelles les droits accordés ne sont pas universels ni mesurables économiquement pour le futur.

  5. L’approche par point permet de découpler l’acquisition des points et le mode de financement. Il permet d’entrevoir un mode de financement issu des deux assiettes fiscales les plus larges donc les plus tolérables: les prélèvements indirects et les prélèvements directs, la question de la progressivité pouvant être gérée dans les deux cas. L’approche par point permet de rendre caduc l’impossible équation de l’harmonisation fiscale, les produits étant mis sur le marché (intérieur et extérieur) libres de taxation, à chaque organisation collective, c’est à dire à chaque pays ou fédération ou union de décider des niveaux de prélèvements directs et indirects qu’il choisit, à chacun de déterminer son état providence.

    Une question, comment je fais pour exister du point de vue des retraites si je ne trouve pas à m’employer?

  6. « Et puis quels débouchés on a ? Je suis rentré à 18 ans chez Peugeot en sortant de l’école… Je te dis, j’ai tellement mal aux mains, mes mains me dégoûtent tellement. Pourtant, je les aime tellement mes mains. Je sens que je pourrais faire des trucs avec. Mais j’ai du mal à plier les doigts. Ma peau s’en va. Je veux pas me l’arracher, c’est Peugeot qui me l’arrachera. Je lutterai pour éviter que Peugeot me l’arrache.
    C’est pour ça que je veux pas qu’on les touche mes mains. C’est tout ce qu’on a. Peugeot essaie de nous les bouffer, de nous les user. Et bien on lutte pour les avoir. C’est de la survie qu’on fait. Christian Corouge, 1974

    Avec le sang des autres
    http://www.dailymotion.com/video/xi8nt_avec-le-sang-des-autres_news#from=embed

  7. @PSJ: J’ai lu attentivement votre texte. Plusieurs choses me gênent et demandent éclaircissement ou réponse argumentée en ce qui me concerne:

    – « La retraite sur le mode de la capitalisation définit par la justice le prélèvement présent de richesse sur la collectivité. »

    Pas si évident. Voir plus haut ce que je dis de la justice en réponse à Didier. Qui vous dit que le mode de la capitalisation définit la justice? Vous savez ce qu’est la justice? Ce n’est pas ce qu’il s’agit de débattre?

    – « La capitalisation privée des droits à la retraite fait retomber le risque du financement sur du capital privé. »

    C’est tout à fait faux. En pratique, si une majorité de retraités se retrouve sans retraites par faillite des fonds de pension privés, il y aura socialisation des pertes, comme d’habitude. Vous pensez bien qu’on ne va pas laisser crever de faim tous ceux qui auront été grugés par ce système. Surtout si comme dans les pays anglo-saxons, l’on parle d’une majorité de la population.
    La capitalisation implique donc de fait la collectivité au niveau du risque. Pas au niveau des bénéfices par contre.

    – « Les fonds de retraite garantis par la puissance publique peuvent quant à eux afficher un certain maintien du prix des pensions mais par l’augmentation de la dette publique en compensation de la baisse de l’activité économique.  »

    C’est à moitié faux. Le financement des fonds de retraite publics n’impliquent pas nécessairement une augmentation de la dette publique même en cas de baisse de l’activité économique. D’ailleurs, on a laissé couler le financement des fonds publics alors même que l’activité économique était au beau fixe. Et aujourd’hui, la dette publique n’est certainement pas due au problème des retraites mais à un problème d’inégalités dans la répartition des richesses. Aucun rapport entre les deux donc.
    Ou alors vous vouliez dire que si l’Etat garanti le financement des fonds de retraite, il devra y aller de sa poche au cas où il faudrait les refinancer. Mais là c’est une tautologie indigne de vous.

    – « Les seuls points distribués sont les points prélevés ou accumulés du passé. »

    Comment « gagne-t-on » des points? Vous n’en dites rien et c’est pourtant le plus important. Soit c’est sur une base solidaire, soit c’est une base individuelle. En définitive, on n’a pas avancé d’un iota avec ce système car c’est déjà cela qu’on est en train de discuter aujourd’hui même.

    – « Le choix de la non-solidarité par la pure capitalisation individualisée comme le choix de la solidarité totale par la capitalisation exclusivement collective restent possibles. »

    Idem que le point ci-dessus. Qu’apporte alors ce système? Est-ce mieux de se battre autour de l’attribution (collective ou individuelle) des points que de se battre autour du moyen de financer les fonds de retraite (collectivement ou individuellement)?

    1. @Moi,

      Ce que vous dites est vrai en tant qu’opinion mais n’a pas de valeur assurantielle. Une fois que vous l’avez dit et étayé par des constats, vous n’avez pas expliqué ni démontré la faisabilité d’une garantie mesurée avec une certaine certitude du revenu des futurs retraités par les actifs actuels. Si j’interprète bien votre position, vous affirmez que rien ne peut être garanti pour le futur autrement que par un principe de répartition dont la rationalité économique ne peut pas être explicite.

      C’est ce point que je propose de discuter et d’infirmer. Nous sommes bien d’accord que ma présentation de la retraite par point n’est pas explicite quant aux résultats économiques qu’elle peut produire (les experts sont nombreux sur ce Blog qui peuvent nous éclairer). Mon propos est d’expliciter la retraite par point comme modèle complet de discussion et de construction d’un système socialement, économiquement et individuellement réaliste ; c’est à dire d’un système qui produise les effets qu’il énonce non seulement maintenant mais dans le futur, non seulement pour les individus qui le comprennent et l’adoptent mais pour toute la société qui l’accepte et par conséquent se construit d’un principe commun.

      Vous soulignez très justement qu’un système qui ne produit pas les résultats qu’il annonce n’est pas recommandable. Capitaliser pour nourrir des spéculations financières pour le moins hasardeuses et génératrices de pertes non calculables, capitaliser pour finalement laisser un grand nombre de retraités à la charge de la solidarité publique ou capitaliser la contrevaleur d’emprunts qui ne sont pas réellement investis n’a pas de sens ni social, ni économique. Mais un système qui annonce des résultats sans cause économique qui soit l’effet des activités sociales organisées par la Loi commune de solidarité, n’a pas plus de sens.

      La réforme en cours de notre système de retraite est rendue nécessaire par l’insuffisance de son financement. Des droits ont été annoncés sans les modalités d’ajustement de la production réelle des richesses qu’ils permettent de consommer. La collectivité publique accumule donc des dettes sur des épargnants domestiques et étrangers qui ne sont pas motivés par l’obligation de solidarité présente et future vis-à-vis des retraités dont ils ne mesurent pas les droits. La conséquence tragique de l’approche française de la retraite est la diminution effective des pensions futures sans perspective d’amélioration du bien être des futurs retraités (les Français se retrouvent par leur répartition dans la même situation que les Anglais et les Étatsuniens par leur capitalisation).

      La discussion de la retraite par le point permettrait de définir précisément ce que la collectivité peut garantir dans toutes les situations particulières (coefficient de transformation du point de retraite propre à chaque situation identifiée). Mais elle affirmerait le principe de non répartition de la richesse non produite et non allouée à la retraite (impossibilité d’emprunter en substitution du capital de garantie des retraites). Tout cotisant et futur retraité saurait le prix en monnaie qu’il alloue au présent pour les retraités actuels et en points de retraite les droits qu’il accumule par la globalité du système pour sa future retraite. Il saurait ainsi à la fois ce qu’il doit produire pour la solidarité présente et son propre bien être futur.

      La retraite par point est un système à la fois actif et passif ; qui offre des droits et mesure la demande d’activité présente qu’elle implique pour que les droits soient réalisés au présent et au futur. C’est un système qui dépasse l’opposition du capital au travail. Le capital n’est pas seulement matériel mais surtout humain à travers une société qui organise la communauté d’intérêts individuels. Il ne peut plus être produit sans travail rémunéré à sa juste valeur, c’est à dire sans restitution dans le salaire de la part du capital accumulée par le travail effectué.

      La retraite par point rétablit l’origine de la capitalisation dans le travail puisque la seule manière d’augmenter la valeur du point par rapport aux cotisations assises sur les revenus du travail est de travailler mieux pour investir dans la croissance future. La valeur du point étant collective, le cotisant est incité à contrôler la transformation économique de ses cotisations en points. Ses cotisations deviennent son capital dont il contrôle l’investissement par l’intermédiaire des fonds de retraite. De fil en aiguille, par la rationalité économique de la société, le futur retraité est obligé de reprendre le contrôle du système financier dont la finalité n’est plus de travailler pour lui-même mais pour le bien-être de tous les futurs retraités.

      N’avez-vous pas remarqué que les pays qui maîtrisent le mieux leur système financier sont ceux qui adoptent la retraite par point ?

    2. @PSJ:
      « vous affirmez que rien ne peut être garanti pour le futur autrement que par un principe de répartition dont la rationalité économique ne peut pas être explicite »

      Exactement. D’ailleurs, vous n’êtes pas loin de l’affirmer aussi vu que la valeur du point (et donc des retraites) change suivant les richesses disponibles au présent.

      « Mais un système qui annonce des résultats sans cause économique qui soit l’effet des activités sociales organisées par la Loi commune de solidarité, n’a pas plus de sens.
      La réforme en cours de notre système de retraite est rendue nécessaire par l’insuffisance de son financement. »

      Vous avez bien compris ma position et je crois de plus en plus que j’avais bien compris la vôtre.
      Je vous répète donc que la réforme en cours n’est pas rendue nécessaire par une insuffisance de richesses produites mais par une accumulation de celles-ci dans de mauvaises mains. Comment notre société n’aurait-elle pas assez de richesses pour payer les retraités alors que les richesses globales de la société sont beaucoup plus importantes que par le passé?
      Il n’y a pas de problème de production, il y a un problème de répartition de ce qui est produit.
      La dette publique n’est pas due aux retraites.

      « les Français se retrouvent par leur répartition dans la même situation que les Anglais et les Étatsuniens par leur capitalisation »

      Non. En France, on essaye de fourguer le système par capitalisation en sous-finançant exprès (par décision politique) le système actuel. Aux USA, le système par capitalisation a fait faillite. Autrement dit, on essaye de réintroduire des nouveaux arrivants dans ce système de cavalerie qui a du plomb dans l’aile.

      « Tout cotisant et futur retraité saurait le prix en monnaie qu’il alloue au présent pour les retraités actuels et en points de retraite les droits qu’il accumule par la globalité du système pour sa future retraite.  »

      Ce que vous proposez n’est ni plus ni moins qu’une retraite par capitalisation corrélée au niveau de richesses global présent. Cela pourrait ne pas me déranger à certaines conditions et surtout que vous répondiez à la question suivante : comment les gens qui ne produisent rien obtiendront-ils des points?

  8. je n’ai lu qu’en diagonale ce qui précède, mais je voudrais donner ma radicale position : 1) le déficit du régime général date de la crise, le financement n’est pas un problème de « générations futures » mais de situation très actuelle, ce n’est pas une raison pour priver les travailleurs des générations futures d’un droit acquis à cesser à temps le travail contraint (cf la distinction faite par Paul) 2) le système notionel est à proscrire car il casse la solidarité et introduit le traitement individuel de la retraite 3) le problème pour la classe dirigeante est la dette publique dans son ensemble : il faut coûte que coûte rassurer les marchés pour éviter qu’elle ne devienne inremboursable 4) à force de chercher des justifications tordues à une régression sociale totalement injustifiée et impopulaire on réveille la lutte des classes et on tue la démocratie. Rendez-vous aux dernières manif…

  9. Trois aspirines plus tard, j’ai décidé de ne garder que la dernière phrase de cet article , probablement une conclusion: « L’échec à financer un système de retraite juste est le naufrage de la société à concevoir l’économie de la valeur humaine. »

    La notion de justice étant subjective ( pour preuve la soit -disante « justice » d’un bouclier fiscal à 50%), partons de l’idée qu’en démocratie, un système de retraite « juste » serait un système dont la plupart aurait idée qu’il est juste .
    Deuxième notion d’importance :la plupart des retraités sont salariés , si je ne m’abuse .

    Les salaires sont de plus en plus amputés par les actionnaires (  » « le montant des dividendes versés aux actionnaires a augmenté de 5.3 points de PIB entre 1982 et 2007, au détriment des salaires.Cette part des salaires est en effet passée de 3.2% à 8.5% » source livre « comment financer nos retraites » GF)

    Troisième notion:
    le travail des citoyens d’un pays donné crée de la richesse , mais la richesse de ce pays n’est pas créée que par le travail de ses citoyens .
    Ha merde… çà se complique .

    Imaginons une société qui se robotiserait de plus en plus , augmentant de façon notoire le PIB d’une nation, mais dont les retraites par répartition seraient financées par le seul travail des humains …Ca ne ferait pas que se compliqué, çà « planterait ».
    On peut , dans ce scénario, remplacer le travail des citoyens d’un pays donné par celui du travail des citoyens d’un autre pays , phénomène à mettre sur le m^me plan (dans ses conséquences ) que celui de la robotisation des tâches .

    ps / « l’ économie de la valeur humaine » ?
    On peut supposer qu’il s’agirait d’une économie où le centre ne serait pas l’argent en lui même mais l’homme , qui comme chacun le sait ( sauf le Medef) , n’a pas de valeur tant il a de la valeur .
    St oxymore, priez pour nous
    😉

    1. « « L’échec à financer un système de retraite juste est le naufrage de la société à concevoir l’économie de la valeur humaine. » »

      Un « échec » , c’est , dans le cas qui nous concerne, une incapacité à résoudre un problème donné , à savoir , celui des retraites .
      Vivons nous une déficience d’intelligence sur la planète terre? Non pas du tout .

      Certains dirons une déficience de dialogue , d’autres une sale manie qui consiste à ne pas poser les problèmes correctement .Personnellement , je penses que si ce problème est mal posé , c’est dans un but de manipulation .
      La solution toute faite au problème des retraites (pondue par le gouvernement ) a le mérité de créer un nouveau marché pour le milieu des assurances, marché sur lequel un des frangins sarkozy s’est déjà placé. « Bizarre, vous avez dit bizarre, comme c’est bizarre ? » 🙂

      « A quoi sert de se battre aujourd’hui sur l’âge de la retraite si , pour demain ,elles ne sont pas financées? » Voilà le genre d’argument qui peut choquer tant il est inhumain de repousser les limites humaines . Donc, pour rester humain, il faudra que la droite dite raisonnable se pose les vraies questions , sans stopper la créativité du cerveau dont nous sommes tous munis

      La priorité est à la recherche de financement DANS LE TEMPS .
      Le financement des retraites est lié à la répartition des richesses, et sa faisabilité à la recherche de financement autres qu’à travers les salaires. .

      Mais , comme l’ump est devenu le bras armé d’un infime minorité qui a faire élire un président pour défendre ses seuls intérêts , il faudra attendre que ceux qui ont voté sarko se rendent compte qu’ils ont été floués .

  10. Il y a un problème de financement des retraites dit-on. Il convient alors de se questionner sur le système de retraite, pourquoi pas? On peut alors essayer d’évaluer des solutions. Mais il ne faut pas oublier que cette extraction du contexte est une pure vue de technocrate, car on ne se pose jamais la question suivante. Le système permet de donner 172 milliards de niches et remises de charges et cadeaux divers et variés aux entreprises. Curieusement on n’entend jamais dire qu’on emprunte pour financer cette gabegie par contre on emprunte toujours pour financer le système social (retraite, sécu, …).
    Ceci posé, un système par capitalisation coute 3 fois plus cher qu’un système par répartition. Quant au système par points, c’est celui qui permet d’un coup, et d’un seul, de paupériser le système de retraite.
    En fait, ce qui rend le sujet difficile, c’est qu’on ne peut pas faire abstraction de la volonté politique et du choix de société.
    Il me semble plus pertinent d’aborder ce sujet en tant que partie du cout des « non productifs », donc de façon globale. Il existe alors des chiffres qui sont bien moins calamiteux, et on comprend alors la supercherie de la discussion sur les retraites, car le coût global est quasi constant.

    1. parmi les offres fiscales réservées uniquement aux imposables,
      source dans http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public;jsessionid=DTIVPZNRFN5SPQFIEMQCFFGAVARW4IV1?paf_dm=full&paf_gm=content&paf_gear_id=100006&sfid=04&action=resultSimple&pageId=sub_rch_simple_res&_requestid=3488684

      RÉGIME FISCAL DU PLAN D’EPARGNE RETRAITE POPULAIRE
      Situation actuelle
      1. L’article 111 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a prévu, à
      compter de 2004, une incitation fiscale permettant à chacun de se constituer une épargne
      retraite en complément des régimes par répartition.

      Cet avantage fiscal se présente :
      – sous la forme d’une déduction du revenu net global des cotisations versées, à titre
      facultatif et en dehors de l’activité professionnelle, aux plans d’épargne retraite
      populaire (PERP) et aux régimes de retraite PREFON et assimilés ;
      – dans la limite d’un plafond, exprimé pour chaque membre du foyer fiscal en
      proportion de ses revenus d’activité et assorti d’un plancher, qui permet d’accorder des
      possibilités de déduction plus élevées aux titulaires des rémunérations les plus faibles et
      de couvrir les inactifs, notamment les conjoints au foyer ;
      – et sur lequel s’imputent pour des raisons d’équité les cotisations qui permettent déjà la
      constitution en franchise d’impôt, dans le cadre de l’activité professionnelle, des droits à
      retraite en plus des régimes légaux de retraite par répartition : régimes de retraite
      supplémentaire rendus obligatoires par l’entreprise (dits article 83), régimes facultatifs
      « Madelin » des non-salariés, abondement de l’entreprise au PPESVR.
      2. Parallèlement, cet encouragement fiscal à l’épargne retraite s’est accompagné d’une
      simplification et d’une clarification des règles de déduction des revenus professionnels
      des cotisations de retraite et de prévoyance qui se traduisent, en lieu et place de l’ancien
      plafond global de « 19 % de 8 P1 », par :
      – la déduction sans limite des cotisations versées aux régimes légalement obligatoires de
      retraite complémentaire (ARRCO et AGIRC pour les salariés) ;
      – la déduction sous un plafond spécifique des cotisations versées aux régimes
      obligatoires d’entreprise de retraite supplémentaire « art. 83 » ou aux régimes facultatifs
      « Madelin » ;
      – et la déduction, également sous plafond, des cotisations versées au titre de la
      prévoyance.
      3. Toutefois, l’article 111 précité de la loi du 21 août 2003 a renvoyé à une loi ultérieure
      la détermination des différentes limites de déduction des cotisations de retraite et de
      prévoyance.
      1 P = plafond de la Sécurité sociale.
      Situation nouvelle
      Il est proposé de fixer comme suit les différentes limites sous lesquelles les cotisations
      de retraite et de prévoyance seraient désormais déductibles de l’assiette de l’impôt sur le
      revenu :
      a. Limites de déduction des cotisations versées au titre de l’épargne retraite (PERP)
      Les cotisations versées au PERP et, le cas échéant, aux régimes de type PREFON,
      seraient déductibles pour chaque membre du foyer fiscal dans la limite maximum de
      10 % des revenus d’activité professionnelle de l’intéressé ou de 10 % du plafond annuel
      de la sécurité sociale (2 920 euros en 2003).
      Les revenus d’activité professionnelle ne seraient toutefois retenus que dans la limite de
      huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale (233 472 euros en 2003), soit une
      déduction annuelle maximum de l’ordre de 23 500 euros.
      b. Limites de déduction des cotisations de retraite des revenus professionnels
      Les cotisations salariales et patronales de retraite versées dans le cadre de régimes
      obligatoires d’entreprise pour les salariés (art. 83) ou des régimes « Madelin » pour les
      non-salariés seraient déductibles dans la limite d’un plafond spécifique égal :
      – pour les salariés, à 8 % de la rémunération annuelle brute retenue dans la limite de huit
      fois le plafond annuel de la sécurité sociale (233 472 euros en 2003) ;
      – pour les non-salariés, à 10 % du bénéfice imposable, retenu aussi dans la limite de huit
      fois le plafond annuel de la sécurité sociale. Pour tenir compte d’une couverture plus
      réduite que celle des salariés (ARRCO/AGIRC) et, donc, de possibilités de déduction
      « hors plafond » plus limitées, les non-salariés bénéficieraient, sur la fraction du
      bénéfice supérieure à P (29 184 euros en 2003) et inférieure à 8 P (233 472 euros en
      2003), d’un espace de déduction supplémentaire de 15 %. Les cotisations déductibles à
      ce titre ne seraient pas imputables sur le plafond de déduction de l’épargne retraite
      (PERP).
      En outre, un plancher annuel de déduction, égal à 10 % de P (2 920 euros en 2003),
      permettrait de prendre en compte la situation des entreprises déficitaires ou faiblement
      bénéficiaires, compte tenu de la spécificité des modes de détermination des bénéfices
      professionnels.
      c. Limites de déduction des cotisations de prévoyance des revenus professionnels
      Les cotisations de prévoyance (maladie, maternité, invalidité, décès) versées dans le
      cadre de régimes obligatoires d’entreprise pour les salariés ou de régimes facultatifs
      « Madelin » pour les non-salariés seraient déductibles dans une limite annuelle
      respectivement égale à 3 % de la rémunération annuelle brute et 3,75 % du bénéfice
      imposable, retenus dans la limite de 8 P (233 472 euros en 2003).
      Ces limites seraient assorties d’un « plancher » égal à 7 % de P (2 043 euros en 2003)
      afin de prendre en compte la situation des titulaires des salaires ou bénéfices les moins
      élevés et les entreprises déficitaires.
      Pour les non-salariés, la déduction des cotisations facultatives au titre de la perte
      d’emploi subie s’effectuerait dans la limite de 1,875 % du bénéfice imposable
      également plafonné à 8 P. Un plancher de déduction, fixé à 2,5 % de P (730 euros en
      2003), serait également applicable.
      Exemple :
      Soit un contribuable salarié qui déclare au titre de l’année 2003 un salaire
      de 42 000 euros.
      Pour l’année 2004, son plafond de déduction au titre de l’épargne retraite est égal à :
      (42 000 euros – 4 200 euros2) x 10 % = 3 780 euros.
      S’il bénéficie dans son entreprise d’un régime obligatoire de retraite supplémentaire
      (art. 83) et que les cotisations versées à ce titre (parts patronale et salariale confondues)
      se sont élevées, par exemple, à 1 800 euros, le plafond de déduction d’épargne retraite
      est réduit à due concurrence. Il s’établit donc à 1 980 euros (3 780 euros – 1 980 euros).
      d) Suppression de la possibilité d’ouvrir de nouveaux plans d’épargne populaire
      (PEP)
      La création du plan épargne retraite populaire (PERP), par la loi n° 2003-775 au 21 août
      2003 portant réforme des retraites, est assortie d’une incitation fiscale forte qui
      procurera un allégement immédiat d’impôt sur le revenu aux épargnants
      . En
      conséquence, et pour assurer le succès de sa mise en oeuvre, il est proposé de mettre fin
      à la possibilité d’ouvrir un plan d’épargne populaire (PEP) à compter du 25 septembre
      2003. Les conditions de fonctionnement des PEP ouverts avant cette date ne sont pas
      modifiées.
      2

    1. Et cela cependant que pourtant toutes les statistiques, locales, régionales, nationales , mondiale constatent que l’espérance de vie est inversement proportionnelle au niveau de vie

    2. Le tour de passe passe consiste à parler d’espérance de vie globale , et non pas d’espérance de vie après 60 ans .

      D’après Gérard Filoche , le taux de mortalité infantile a fortement diminué , passant de 33.8 pour milles en 1957 à 4.7 pour mille en 2007 .

      Pour le citer encore:

       » à partir de 55 ans , deux maladies sur 5 sont liées au travail  »

       » si nous pouvons vivre plus vieux, c’est en partie parce que nous pouvons arrêter de travailler à partir de 60 ans ».

    3. J’ ai explose de rire a l’un des commentaires de l’article :  » Ouai ben on a qu’ a mettre les riches en dialyse, comme ca on leur pique l’hormone et on redistribue les richesses  » Mais bon a part ca, il n’ y a aucun lien de cause a effet établi.

      Les riches sont-ils heureux parce qu’ils sont riches, ou deviennent-ils riches parce qu’ils sont plus heureux que les autre ? Mes amis qui ont le mieux réussi étaient toujours des bouts en train et tout le monde leur enviaient leur joie de vivre. Finalement les envieux ont moins bien réussi. Étrange.
      C’est du mauvais esprit j’ avoue, mais les statistiques me font juste dresser les cheveux sur la tête. C’ est marrant qu’on se fasse avoir par des sophismes aussi facilement quand les nombres sont a virgule, alors qu’on sait toujours les reconnaitre quand les nombres sont entiers.

      Ca ne viendrait jamais a l’esprit de croire qu’un chien est un homme parceque les deux mangent. Et pourtant ca ne choque pas plus de monde quand on dit qu’une hormonne provoque le bonheur parce que respectivement, dans 80% des cas, l’une est observes et l’autre déclaré « simultanément ».

      « Ho punaise comme je suis heureux
      – Ouai il fait beau
      – Non, je suis heureux c’ est tout
      – Non c’ est le soleil qui te fait avoir des hormones du bonheur, c’ est normal.
      – Et maintenant je suis plus heureux, t’explique ca comment ?…
      – Heu, attend qu’un nuage arrive et je te dis ca »

  11. Aie
    Trop compliqué a comprendre
    Le problème n est pas d inventer un système
    Mais à concevoir un monde HUMAIN
    Tant que l on sera dans un monde libéral capitalisme
    Rien a organisé
    Puisque le but de ce monde et de tout supprimer et de revenir a Zola ou pire peut être au servage ou aller vers « soleil vert »
    Changeons les règles et nous pourrons bâtir un avenir juste

  12. Faut-il tant « financiariser » la retraite et ainsi, la réduire, même partiellement, à l’unidimensionnalité d’un produit d’épargne réglé par le droit, le capital, le crédit, l’assurance et la liquidité desquelles dépendrait la  » bonne vie »? Ne vaudrait-il pas mieux porter davantage l’accent sur la construction d’une organisation sociale telle que chacun s’accomplisse tout au long des ans par séquence de  » travails » émancipateurs et jusqu’à quatre-vingt-dix ans. Ne serait-il pas souhaitable que la bonne vie que nous aurions passée nous prépare à la quitter en philosophe , plutôt que de n’être simplement préparé comme intrant du système médico hospitalier ?

    Parallèlement au fait de devoir boucher les « trous de la sécu », ne devrait-on pas entamer une réappropriation du temps, resynchroniser les vies des » jeunes » et des « vieux » – à l’intérieur , ne faisons-nous pas tous l’expérience d’être toujours jeunes ? – Ne devrions -nous pas cesser d’attendre « la bonne vie » du paradis qui nous fut promis et aujourdhui remplacé par un idéal de petit rentier ? Voulons-nous une vie ou une retraite ?

    1. La financiarisation de la retraite a pour intérêt fondamental de révéler qu’il n’y a rien à distribuer si l’on ne reconnaît pas que le travail est la seule source concrète de valeur. Le problème des retraites est insoluble sans la dignité, la promotion et la rémunération du travail.

    2. Oui, et c’est bien pour cela que nous devrions nous battre, dans un premier temps, pour la retraite à soixante-dix -neuf ans minimum!

      Naturellement, nous n’allons pas faire « travailler les enfants », ni les malades, etc. Toutefois, il me semble nécessaire de mettre en évidence que l’idée de (re) distribution du produit du travail dans le temps est corrélative au maintien d’un état de dépendance, symétriquement construit dans le travail ET dans la retraite. Dès lors, c’est bien sûr l’organisation de « trajectoires de travail » dignes, correctement rémunéréés ET épanouissantes tout au long de la vie de chacun, qu’il s’agit dès maintenant de se mobiliser plus encore que sur le financement de notre recyclage comme déchets du système d’exploitation.

      Vos analyses peuvent grandement aider à poser la question du raccourcissement de la période de dépendance finale , car nous ne demanderons pas à chacun de choisir d’en finir , assis à l’arrière au bord du canot, à la mode esquimau.

    3. @ Pierre Sarton du Jonchay dit : 25 octobre 2010 à 11:17

      ….le travail est la seule source concrète de valeur

      Est-ce bien exact ?
      Pouvez-vous justifier ?
      N’est-ce pas le coût de l’énergie dépensée pour l’obtention d’un produit qui détermine en grande partie sa valeur ?

    4. @ Jducac

      La valeur ou le prix, dont on sait qu’il est défini essentiellement par le rapport de force ?

      L’énergie existe à l’état naturel, c’est le travail de transformation en produit manufacturé de cette énergie et des matières qui préexistent également à l’état naturel qui confèrent la valeur. A moins bien sûr que vous n’intégriez également la sueur et l’huile de coude dans votre définition de l’énergie dépensée ?

    5. Justement, le rapport de force établissant le « prix » de la retraite instaure la séparation de la personne de son travail, de plus, la « compensation » de cette aliénation par la retraite avalise cette séparation. Il devrait avoir moyen de mettre ce genre considération en rapport de proportion :).

    6. @ Julien Alexandre dit : 25 octobre 2010 à 14:41

      Ma « religion »n’est pas faite sur ce sujet. Alors je m’interroge et j’interroge autour de moi.

      Quand vous évoquez les questions de rapport de force, je pense que vous rejoignez ce qu’a pu démontrer Paul Jorion dans son livre « le prix » que je n’ai pas lu. Qu’il veuille bien me pardonner.
      C’est vrai que pour un vendeur de produit périssable, ou pour un travailleur qui n’a plus aucune réserve pour conserver sa force de travail en état, cela se joue au rapport de force entre le vendeur et l’acheteur. C’est là aussi qu’on mesure la force et la vertu du capital, même petit, qui permet de « voir venir ».

      Oui, bien sûr, j’intègre la sueur et l’huile de coude dépensée par le travailleur. J’y intègre bien évidemment aussi la nourriture que le travailleur doit consommer pour entretenir sa force de travail et tout ce qu’il consomme lui-même directement ou indirectement comme énergie pour maintenir son niveau de vie. C’est en grande partie pour cela qu’un produit chinois coûte moins cher qu’un produit français.

      La consommation moyenne d’énergie par habitant, est une première méthode pour approcher le prix des produits élaborés dans les pays. Ainsi quand on voit qu’un chinois moyen dépense 1, 48 TEP là où un français moyen dépense 4,15 TEP on mesure quel handicap la production française doit surmonter pour survivre. Cette différence de consommation moyenne se retrouve dans les coûts, les prix et la valeur.

      C’est pour cela que si aujourd’hui, on ne raisonne pas dans le référentiel mondial pour expliquer les problèmes auxquels nous sommes confrontés, y compris quand on réfléchit sur nos retraites, on ne peut pas bien surmonter nos difficultés.
      De même, je crois indispensable à notre époque, de ne pas se laisser enfermer dans des théories toutes faites quand à l’aide d’internet chacun peut accéder au fond des choses et se faire sa propre idée. Internet et les blogs permettent de l’exposer de manière à recueillir des observations permettant d’améliorer les points faibles. A la limite, cela peut conduire à la nécessité de poursuivre la réflexion quand on est à bout d’argument pour défendre ce qu’on a avancé.
      Je ne peux terminer cet échange sans évoquer ma dernière réponse, en vous disant combien je regrette de n’avoir pas pris le temps de mieux la formuler, surtout que d’après ce que je crois comprendre vous êtes une des chevilles ouvrière du blog, ce dont je vous remercie.

      Enfin, je me permets de vous livrer une autre de mes interrogations.
      Comme l’énergie est à la base de la vie et que le pétrole est probablement l’énergie la plus intéressante jamais utilisée par l’homme, je me dis que le kilo de pétrole pourrait probablement servir d’étalon de référence pour les monnaies. Les prix seraient exprimés en P au lieu de l’être en $, € ou autres.
      Qu’en pensez-vous ?

    7. @ jducac
      Travail ou énergie ? et combien d’énergie ?
      1) L’énergie n’est pas une si bonne base, l’intensité énergétique d’un bien donné (une voiture) n’a cessé de décroitre par l’ingénierie (cf le rapport Brundtland 1987…) , mais cette baisse est ces temps-ci en partie contrebalancée par la course aux équipements (inutiles) (clim…),
      …elle même contrebalancée par le low cost style Dacia etc.
      On tombe forcément dans des tourniquets un brin fractalisants si on regarde d’où le KWh investi vient et où il s’est arrêté le long de la chaine.

      2) Idem entre travail et énergie. De toute façon, c’est la façon d’augmenter l’entropie qui compte dirait-on de prime abord, le fait d’utiliser de l’énergie solaire pour faire croitre une forêt devant vous indiquer que l’énergie n’est peut être pas la question. L’entropie du bois des arbres que transformerez en meubles ou en papiers ou que vous brûlerez mesurera votre capacité à récupérer dans la forêt l’énergie de fusion du soleil, qui s’épuise inexorablement, elle.

      Et encore cette vision énergie , et entropie, n’est-elle que très partielle. Puisque le vivant, c’est beaucoup de néguentropie. Le vivant, c’est de la canalisation de l’entropie créée inexorablement pour localiser un système d’information pérenne (le billet d’il y a une semaine de mémoire entamait la question). Et tout est dans le « pérenne« , j’espère que vous le sentez bien. Pérennité héraclitéenne, sur fond de dynamique somatique, sociale et géologique-cosmique.

      Je ne vois pas d’espoir de se ramener à une vision simple sur aucun étage (énergie, entropie, information, biodiversité). Il faut admettre que notre grandeur consisterait à savoir rester critique et non à établir un système pérenne, et à respecter la dignité de ce qui est en face de nous. On ne peut guère en demander plus.

      Et spécifiquement sur le pétrole énergie la plus intéressante : oui à 1%, c’est à dire pour 200 ans sur 20 000 ans ou plus d’Homo sapiens (Altamira…) …et encore en ne voyant dans le pétrole que le doux plaisir de décaisser du carbone fossile en un million de fois moins de temps qu’il n’en fallut pour le stocker . Le mot « intéressant » vous a-t-il piégé ?

    8. @ timiota dit : 26 octobre 2010 à 00:58
      Merci d’avoir aiguillé la réponse à ma question vers la notion de néguentropie. Cela m’a permis de connaître ce mot et cette notion.

      Mais est-ce bien indispensable de s’arrêter à cette notion pour progresser ?

      Dans la vie courante, elle est intégrée sans être nommée, chez tous ceux qui s’emploient à produire des biens et des services et qui en vivent. C’est le simple bon sens qui fait découvrir l’intérêt d’éviter les déperditions, les dépenses inutiles, les gaspillages, les frictions de toutes sortes, pour qu’à partir des mêmes éléments de base une valeur ajoutée soit apportée au meilleur coût afin d’en vivre et surtout de faire survivre sa lignée et au-delà sa communauté d’appartenance, locale, nationale, continentale au sein de la compétition mondiale.

      Vous pensez que l’énergie n’est pas une bonne base. Peut-être arrivez- vous à cette conclusion par une approche théorique qui ne tient pas compte de ce que coûtent les choses. Le théoricien dans son domaine ne s’isole-t-il pas trop du monde réel pour arriver à ne pas percevoir que sa vie même dépend de l’énergie captée et mise en œuvre par d’autres, à son profit, pour un certain prix ? Ce qu’il coûte à l’organisation qui l’emploie dépend grandement de l’énergie qu’il consomme directement ou indirectement.

      Idem même entre travail et énergie dites-vous. Ce que je traduis ainsi : l’énergie ne peut pas être une base et le travail non plus.
      Votre déduction est logique puisque travail et énergie s’expriment dans la même unité, le joule, le kWh, ou la TEP. Mais ne doit on pas s’interroger sur le fait que le travail est souvent payé au temps et que l’heure de travail est parfois une unité de monnaie dans les SEL T par exemple ?
      Vous me donnez l’impression de ne pas avoir mené votre réflexion aussi loin que vous auriez pu si vous aviez pris en compte les aspects économiques qui lient richesses, monnaie, énergie, vie. Je ne vous jette pas la pierre, car je n’en suis moi même qu’au stade de l’intuition.
      Merci néanmoins de m’avoir répondu.

  13. Merci M. PSJ pour ce billet qui recadre parfaitement bien la question. Cela a bien rangé les choses dans ma petite tête de cartésien 😉

    Je dois avouer que votre démo sur la retraite à point ne me convainc pas entièrement. D’autant que peu ou prou celle-ci existe déjà. Nombre de salariés cotisent à l’ARRCO et donc nombre de retraités touchent en fonction des points acquis. Tous les cadres cotisent à l’AGIRC et accumulent des points.
    De mémoire, je dirais que les employés touchent 2/3 du montant de leur retraite par la CNAV et 1/3 par l’ARRCO. Pour les cadres, les proportions sont plutot 1/4 CNAV, 1/4 ARRCO 2/4 AGIRC. Bref, si la mise en place d’une retraite à points simplifie et clarifie grandement le système, en quoi résout-elle la question du financement si ce n’est en ouvrant la possibilité d’abaisser le prix du point, c’est à dire le montant des pensions ? Je ne suis pas certain que c’est cela que vous même préconisez.

    Vous le dîtes clairement, la question est celle d’une société et de son lien inter générationnel. On me dit que le coût du déficit du système de retraites serait de l’ordre de 2% du PIB français à l’horizon 2025, soit environ 50 milliards € La dette publique est passée de 1200 milliards € fin 2007 à 1500 fin 2009, soit + 300 milliards € [source : http://cluaran.free.fr/dette.html%5D.C'est beaucoup pour sauver la peau de quelques uns mais peu pour sauver les pensions de tous. Je crois que c’est ce choix là que nous devrions faire dans le moins bon cas de figure : consacrer 2% de notre PIB aux retraites. En disant moins bon des cas, je veux dire que seule une politique active de l’emploi peut durablement résoudre la question des retraites.

    1. @Didier,
      Vos remarques sont pour moi de pur bon sens. La retraite par point ne résout rien du tout ; elle permet simplement de poser la discussion pour parler de réalités concrètes et éviter la confrontation purement idéologique. Tous ceux qui raisonnent selon la seule capitalisation ou la seule répartition cherchent en fait à noyer le poisson pour imposer subrepticement leurs intérêts particuliers à l’ensemble de la société.

    2. @PSJ: pouvez-vous nous dire quels sont les intérêts particuliers défendus par ceux qui prônent la seule répartition? Les pauvres par exemple? Donc, si je comprends bien les intérêts des riches ou les intérêts des pauvres, ça reste quand même des intérêts particuliers à égalité de valeur. J’ai bien compris?

    3. @Didier

      « les riches 5% de la population – les pauvres 95% ! »

      Selon votre raisonnement, un cadre sup et un rmiste sont donc pareillement pauvres?

    4. @ Souvarine : que pèsent les quelques centaines de milliers d’€ voire millions devant les milliards des Bouygues, Dassault, Arnaud, Pinault, Lagardère, …… Que ces gens là paient correctement leurs serviteurs est bien le moins non ? Gagner 10 000€ par mois ce n’est pas être riche.
      Tiens je lis dans le journal que Bernard Arnault aurait acquis 17% d’Hermès avec un prix d’achat de l’action décoté d’environ 50%. Voilà ce que c’est que la richesse.

    5. @Didier: Je ne comprends pas votre réponse. PSJ a dit : « Tous ceux qui raisonnent selon la seule capitalisation ou la seule répartition cherchent en fait à noyer le poisson pour imposer subrepticement leurs intérêts particuliers à l’ensemble de la société. ». Alors je me dis, moi qui suis pour la seule répartition: quel poisson est-ce que j’essaye de noyer? quels intérêts particuliers est-ce que je défends? Je me dis que ça doit être les pauvres, voire même tout qui peut un jour devenir pauvre (si ce n’est pas le cas qu’il me dise quels intérêts je défends). Alors je demande à PSJ: est-ce que c’est la même chose du point de vue de l’intérêt général de défendre les intérêts particuliers des friqués et les intérêts particuliers des pauvres et potentiellement pauvres? C’est ce qu’il semble dire dans sa phrase. Alors je m’étonne.
      Vu qu’étant défenseur de la retraite par répartition, je me vois mis par PSJ dans le coin des lobbyistes des intérêts particuliers, je crois que cela mérite une explication, non?

    6. @Didier

      Pas d’accord. Je ne prétends certes pas qu’il soit possible d’obtenir une mesure objective de la richesse, on est toujours riche ou pauvre par rapport à quelque chose. Mais la manière dont vous présentez les choses me semble participer d’une vision du monde trop simpliste ou idéaliste, du style le corps social uniforme contre le 1% ou le 0.1% le plus riche. Pour moi, c’est faire fi des rapports de forces, des structures et des représentations qui agissent la société, et qui font que ça tient, que ça fonctionne malgré tout. Jusqu’à quand, c’est une autre histoire.

      Le thème du parasitisme du sous-prolétariat fonctionne bien dans les strates inférieures de la « classe moyenne » par exemple, même si c’est souvent dit de manière euphémisée. Ou demandez à des personnes très pauvres (des « vrais »), sans autre précision, quelles sont les catégories sociales qu’elles considèrent comme riches, je ne pense pas qu’elles vous répondront Pinault ou Lagardère, qui sont plutôt perçus comme des personnages quasi mythiques ou irréels. Ou encore, s’il s’agit de reprendre aux supers riches un peu de leurs milliards, demandez vous dans quel camp se situeront les personnes émargeant à 10000€/mois. Vous trouverez toujours des exceptions à la règle, naturellement.

    7. @ Moi : confusion et mauvaise interprétation de nos deux côtés si vous le permettez 😉

      Quand je dis que les pauvres représentent 95% de la population (bon je force légèrement le trait OK quoique ….10% des plus riches possèdent 50% de la richesse nationale si j’ai bonne mémoire, alors ca fait quand même 90% de pauvres en relatif) je vous exonère si je puis dire de l’accusation de défendre des « intérêts particuliers » bien entendu, 95 vs. 5, y a pas photo, y a pas « égalité de valeur » comme le demandez.
      Cette phrase de PSJ d’ailleurs est assez ambiguë mais je gage que les mots « intérêts particuliers » n’ont pas le même sens bien que facteur commun à répartition et capitalisation. Nous (vous et moi enfin Moi et Didier), partisans de la répartition, ne pouvons nous pas dire que nous avons un intérêt particulier à la défendre et eux, les partisans de la capitalisation, n’ont ils pas un intérêt particulier à la mettre en place ? Je comprends cette phrase ainsi.

    8. ne pouvons nous pas dire que nous avons un intérêt particulier à la défendre

      On peut le dire et il le dit. Mais il faut démontrer:

      1) qu’il s’agit bien de la défense d’intérêts particuliers lorsque l’on défend les intérêts des plus fragiles d’une société. Au premier coup d’oeil, ça l’est. Mais en y regardant de plus près, quel est le fondement d’une société? La société serait-elle à elle-même son propre but comme l’affirment les utilitaristes (et PSJ)? Ne serait-ce pas plutôt de ne pas laisser tomber les plus faibles? Et dans ce cas, l’intérêt général n’est pas celui que croit PSJ.

      2) admettons même que la défense des plus faibles soit la défense d’intérêts particuliers, même s’ils sont majoritaires. Peut-on néanmoins mettre sur le même plan les intérêts particuliers des riches et des pauvres, d’une minorité et d’une majorité, des forts et des faibles? Et c’est là remettre en cause cette équivalence et ce face-à-face supposés entre solidarité et justice. Car la solidarité on sait ce que c’est, mais la justice? Ne serait-ce pas justement ce qui fait l’objet du débat idéologique et que PSJ met alors subrepticement sous le tapis comme si cette question allait de soi? « je cotise plus donc il est plus juste d’avoir plus », ce n’est pas si évident. Et de manière générale je me méfie d’un aristotélicien lorsqu’il parle de justice. 🙂

    9. @Moi

      J’avoue que je commence à perdre patience face à ces rengaines crypto-libérales basés sur les responsabilisation de tous, y compris des dominés bien entendu, étant entendu que les dominants rallieront la sagesse bien gentiment.

      Défendre une retraite qui ne soit pas soumise à la capitalisation, c’est défendre une liberté collective fondamentale, celle de pouvoir vivre dignement sans avoir à intégrer un système de valeur basé sur la compétition. Cela nécessite forcément de limiter un peu la liberté individuelle par la loi, produit elle-même d’un rapport de force donné dans le cadre d’une échéance politique. Le pays de oui-oui où règne le gagnant-gagnant, ben c’est le pays de oui-oui…Ce concept dans le réel, ça donne pile je gagne, face tu perds.

      En face de nous, nous avons des adversaires qui manient une des idéologies les plus solides qu’on ait connues et on voudrait faire croire ici qu’en s’asseyant autour d’une table, avec un verre de cognac et un cigare, chacun conviendra des efforts à faire pour le bien de l’humanité, attendu que chacun est placé sur un pied d’égalité, l’actionnaire majoritaire d’une banque comme le petit intérimaire. J’ai des doutes mais c’est parce que je suis un idéologue sans doute (il faudra me dire ce qu’est la politique sans idéologie)

    10. @ Moi

      Sur votre point1, il me semble que vous faites un mauvais procès à PSJ. Il n’est jamais dit que l’idée est de laisser de côté les plus faibles mais au contraire il est question de cohésion inter générationnelle, tout le monde est concerné. C’est en quelque sorte « tout ou rien ».

      Sur votre point 2 laissez moi d’abord vous dire que je ne vous crois pas lorsque vous affirmez que vous ne savez pas ce qu’est la Justice. Point de flagornerie ici. Vous égarez le débatteur, c’est tout. Puis-je vous conseiller de relire au ralenti ce qu’écrit PSJ, il ne dit pas du tout quelque chose du genre « je cotise et j’en veux pour ma cotisation ».

      Il y a je pense un malentendu sur le sens que nous donnons au mot « particulier ».

    11. @Moi

      Je viens de lire son texte et j’en ai compris que Pierre Sarton du Jonchay veut parler de « l’intérêt particulier » d’une génération à un moment donné, qui chercherait à s’imposer au détriment de l’intérêt général, celui de la société toute entière, considérée comme un tout indéfini. Je trouve qu’on est là dans un mode de pensée totalement idéel, évacuant la réalité des rapports sociaux. Tu as raison de faire lien avec l’utilitarisme.

      C’est par ailleurs bien connu qu’il n’est pas question de faillite du système par répartition, mais plutôt un sous-financement organisé, qui relève de choix et d’arbitrages politiques, dont le but, in fine, est d’imposer la capitalisation. Au bénéfice de qui on sait. A ce sujet, je conseille « le mythe du trou de la sécu » de Julien Duval aux éditions ‘raisons d’agir’.

    12. @Didier: « je ne vous crois pas lorsque vous affirmez que vous ne savez pas ce qu’est la Justice »

      Je vous assure que je ne le sais pas. Je sais quelle est ma conception de la justice mais pas ce qu’est la Justice. Et d’ailleurs, je peux discuter avec un défenseur du système par capitalisation qui me parlera de la justice et qui ne ressemblera pas à l’idée que je m’en fais.
      Si tout le monde avait la même conception de la justice ou si la Justice s’imposait à tous comme quelque chose d’objectif, il n’y aurait pas de débat sauf à être de mauvaise foi ou malhonnête.

    13. Pour les non-français, pouvez-vous expliciter ce qu’est un point, comment il est calibré en sortie d’usine et à quoi il donne droit? Ce détail m’a bien gêné pour saisir l’idée.

      Pendant que les français discutent de retraite, les parlementaires européens votent à ce sujet :
      http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2010/10/25/retraites-gauche-et-comedie-parlementaire.html

      Parlementaires européens qui ne se refusent rien, surtout pas une très très belle retraite complète en quelques années seulement. Étonnant…
      http://www.sauvegarde-retraites.org/docs/Retraite_Hauts_fonctionnaires_europeens_Annexe_3_Etude_27.pdf
      http://www.lepoint.fr/economie/les-retraites-en-or-de-l-europe-19-05-2009-344867_28.php

      Et les parlementaires français profitent de la fixation médiatique sur les grèves pour passer en douce des augmentations de TVA
      http://www.developpez.com/actu/22679/L-Assemblee-Nationale-adopte-l-augmentation-de-la-TVA-sur-les-offres-triple-play-qu-en-dira-le-Senat
      Parlementaires français qui ne sont pas en reste quand il s’agit de s’auto-décerner des retraites plantureuses en opposition totale avec le régime général.
      http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/deputes-senateurs-preparent-aussi-reforme-regime-retraite-48739
      Ils disent que c’est financé avec leurs propres cotisations à leur propre caisse de retraite, ce qui est vrai. Mais qui c’est qui paye les salaires des parlementaires, que les parlementaires ont décidé eux-mêmes, mh? Hypocrites…

    14. @ Moi et Didier,

      Par intérêt, j’entends la fin d’une personne dans un objet particulier, L’intérêt particulier peut être compatible avec le bien commun, cohabiter harmonieusement avec les fins d’autrui ou au contraire priver les autres de leur intérêt légitime. L’existence d’une société est le choix et le fait de ses membres de concevoir leurs intérêts en dépendance finale les uns des autres. Pour défendre son seul intérêt particulier en se donnant l’air de la logique commune sans froisser personne, il faut rester dans la rhétorique en tournant autour du pot. Le pot, c’est les retraites qui sont effectivement versées. Tourner autour du pot, c’est ne rien dire qui permette de consolider le système de retraite pour que les pensions soient effectivement et durablement versées selon un principe de réalité de la solidarité.

      Parler de la seule répartition sans évoquer le mode de capitalisation des droits définis, c’est distribuer une richesse qui n’est produite par personne ; qui sera donc prise à quelqu’un sans qu’il y consente ; qui niera la réalité d’une communauté sociale d’intérêts. Parler de la seule capitalisation individuelle sans forme de partage social de son résultat revient également à nier la communauté sociale d’intérêt. La capitalisation pure accumule une richesse selon les seules capacités de l’individu comme s’il n’était pas dépendant de la société dont il est issu.

      La notion de capital désigne aujourd’hui la richesse matérielle accumulée et non consommée. Elle délaisse la richesse formelle et finale qui motive et réalise la richesse matérielle. La retraite qui n’est que répartition prélève la richesse de qui l’a accumulée pour la transférer à qui ne peut plus l’accumuler et ne peut que la consommer. Retraite par capitalisation et retraite par répartition sont la division formelle d’une même réalité économique dont on veut ignorer la dimension sociale et temporelle. La réalité individuelle et collective (utopique ?) est qu’il n’y a pas de capitalisation sans une société vivante dans la durée qui transmette et développe le capital humain qui produit et entretien le capital physique. Si la retraite par répartition matérialise un revenu calculé par une loi de solidarité elle matérialise aussi la restitution d’un capital issu de l’activité des générations agées.

      Un système de retraite est nécessairement un mode de répartition d’une capitalisation. Le raisonnement selon la seule répartition suppose la capitalisation la plus simple possible de la richesse redistribuée sans considération de son mode de production et d’accumulation. Ce raisonnement est économiquement pauvre, non créateur de richesse, parce qu’il ne dit rien de la participation réelle de la société et du temps à la production des richesses consommées par les retraités. Concrètement, la répartition simple affirme le principe d’une solidarité mais ne produit pas la valeur économique de la solidarité dans le futur. Il y est matériellement impossible de garantir des revenus aux futurs retraités du fait que le capital investi à cette fin n’est pas identifié, ni mesuré ni effectivement géré conformément aux fins que la société se donne en matière de solidarité entre les générations.

    15. @ HP : de manière très simple, on acquiert des points au prorata des sommes cotisées comme on acquiert des miles au prorata des miles parcourus en avion avec une compagnie !
      Le point a une valeur et la multiplication de la quantité acquise par les cotisations par la valeur du point au moment de la retraite donne le montant de la pension. Cela permet notamment une retraite à la carte. La question est la fixation de la valeur du point. Elle est notamment fixée en fonction des cotisations perçues et des pensions à verser. Entre en jeu aussi l’évolution de son pouvoir d’achat. Autrement dit, le système français actuel qui garantit un certain niveau de pension calculée sur les 25 meilleures années de salaire avec quand même 41 ans de cotisations pourrait devenir un système avec lequel, toutes choses égales par ailleurs, les pensions baisseraient car la valeur du point baisserait.

      Ce qui se passe au Parlement européen est inquiétant, pas de doute.

    16. « Concrètement, la répartition simple affirme le principe d’une solidarité mais ne produit pas la valeur économique de la solidarité dans le futur. »

      Pouvez-vous svp redire cette phrase de manière plus claire? Que signifie « ne produit pas la valeur économique… dans le futur »? Dans la répartition les retraites sont liées à la santé économique de la société au présent. C’est la seule garantie possible. Pour le futur, cela dépend des richesses qui seront disponibles pour la société à ce moment et ne dépend de rien d’autre.
      Vous pensez que si on capitalise aujourd’hui on garantit les retraites dans le futur? Vous pensez qu’une société riche aujourd’hui et qui devient pauvre demain va octroyer aux retraités ce qui a été capitalisé en période faste? Si c’est bien ce que vous croyez vous perdez complètement de vue que les retraites dépendent toujours des richesses disponibles au présent et cela que l’on soit en système par répartition ou par capitalisation (dans ce système, en cas d’appauvrissement de la société, l’argent capitalisé disparaît par un krach boursier ou l’inflation monétaire).
      Si votre conception est autre, vous seriez aimable de me l’expliquer un peu plus lentement. 🙂

    17. @ Moi dit : 26 octobre 2010 à 19:27
      Je ne réponds pas directement à votre question mais vous donne d’autres arguments que l’on peut faire valoir en faveur de la capitalisation.
      Avec la capitalisation, les fonds sont mobiles et peuvent être investis là ou la rentabilité est la meilleure et pas forcément là ou le retraité a travaillé. Quand le lieu d’activité où cotisait le retraité devient un désert économique la retraite n’est pas affectée contrairement à se qui se passe avec le système par répartition.
      Le problème avec le système par capitalisation, c’est l’amorçage. Il aurait fallu le démarrer en 45 quand les retraites à payer aux anciens qui n’avaient pas cotisés étaient de très faible niveau.

    18. @PSJ

      Maintenant je crois vous comprendre, en fait vous êtes sur la ligne Bozio-Piketty, qui s’inspirent du modèle suédois (qui possède d’ailleurs également un étage par capitalisation) et le présentent comme un système qui s’équilibre automatiquement, les pensions servant de variable d’ajustement. Une véritable « recette miracle ». Mais vous n’évoquez ni les possibles conséquences ni les modalités requises d’un tel système. Il s’agit en fait d’un modèle ‘Hybride’, hyper-individualiste, dont le financement se fait par répartition mais selon un mode de fonctionnement propre à la capitalisation. Chacun dans sa bulle (sic). A mon avis, vous vous êtes partisan d’un système plus inégalitaire que l’actuel, mais il faudrait que je me documente plus.
      De plus, je suis d’accord avec ce que disait Paul Jorion dans sa vidéo de l’autre jour, il est absurde d’aborder la question des retraites tout en laissant de côté celle de la répartition des richesses, entre classes sociales. Or, c’est ce que vous faites et c’est ce qui vous permet de déclarer le modèle à répartition ‘pur’ en ‘faillite’, ou de le présenter comme responsable de la dette souveraine.

      Mais vous devez être content, nos chers sénateurs sont sur la même ligne que vous.
      http://partidegauchecomminges.wordpress.com/2010/10/25/retraites-une-reforme-peut-en-cacher-une-autre/

    19. @jducac: « peuvent être investis là ou la rentabilité est la meilleure »

      C’est-à-dire là où il y a le plus de risques de les perdre.

    20. @ jjuducac : encore dans une espèce de provocation ! Combien de retraités de la sidérurgie ont touché bien longtemps après la mort de cette activité en France leur pension ? A contrario, combien de retraités britanniques sont ruinés aujourd’hui par la mobilité des fonds qu’ils avaient confié aux requins de la finance, mobilité que vous préconisez ? Est-ce la répartition qui plombe les comptes sociaux des sociétés angle-saxones ? Quelle garantie donne la capitalisation à un type qui a bossé toute sa vie ? N’êtes vous pas humain non d’un chien ?

    21. @ Didier dit : 26 octobre 2010 à 21:30

      encore dans une espèce de provocation !…. N’êtes vous pas humain non d’un chien ?

      Pourquoi voir de la provocation quand ce n’est que de l’objectivité ? Pourquoi imaginer que votre interlocuteur n’est pas humain quand il ne fait qu’exposer des faits ?

      Sincèrement, pour bien traiter un sujet, il me semble indispensable de l’aborder sans a priori, sans tabou et sans passion. Il semble sain de voir, dans une contradiction apparente, l’occasion d’un autre éclairage, d’une autre façon de s’attaquer à la résolution d’un problème. Un contradicteur honnête, c’est au fond un allié dans la recherche de solutions de qualité ; pourquoi le provoquer en laissant entendre qu’il n’est pas humain, qu’il n’a pas de cœur.

      Est ce bien correct, est-ce humain de vouloir l’éliminer en le désignant à la vindicte de la foule au risque d’armer des haines et d’amener le blog à se fourvoyer dans un comportement indigne ? http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Crapaud_(Hugo)

      La mobilité des capitaux est un fait indiscutable. Cette mobilité est utilisée par ceux qui ont su s’adapter à l’évolution de leur environnement. Comme la faculté d’adaptation est l’élément principal en jeu dans le processus de sélection régnant chez les organismes vivants, pour survivre, il faut au moins être mobile dans sa façon de penser, surtout quand penser est la spécificité de notre espèce. Ceux qui sont les moins capables de mobilité intellectuelle, qui se bloquent et qui, au lieu de faire travailler leurs neurones préfèrent camper sur des positions retranchées et montrer leurs entêtement et leur soi disant bon cœur ne sont –ils pas, dans la marche de l’humanité, en retard d’une guerre, voire même de deux. Ils en sont encore à la ligne Maginot quand ils devraient survoler le terrain des opérations avec des drones pour voir et agir avec des hauteurs de vue adaptées.

      Se constituer un capital, c’est à dire se donner des moyens d’agir et se positionner au mieux afin de transmettre aux générations suivantes une situation favorable à leur survie, tel me semble être le devoir premier de l’homme.
      Assurer la perpétuation de l’espèce c’est s’employer à laisser à nos suivants un capital sans dette.

      Hors, laisser aux plus jeunes l’obligation de faire vivre leurs anciens sans qu’eux-mêmes n’aient pris soin de se prendre en charge jusqu’à la fin de leur vie, c’est inhumain, c’est placer ses enfants en esclavage. C’est les placer contractuellement en situation d’endettement vis-à-vis de leurs parents. Pire encore. Comme les anciens n’ont pas été en mesure d’équilibrer leurs recettes et leurs dépenses, notamment à cause du système de retraite adopté en 45, ils laissent leurs descendants dans une condition d’esclaves vis-à-vis de créanciers étrangers qui détiennent 70% de la dette nationale.

      On peut logiquement penser qu’il aurait mieux valu en 45 mettre en place un système comprenant au moins une partie par capitalisation.

      Parmi les gens appartenant aux générations les plus anciennes encore en vie, il subsiste des personnes, y compris d’origine très modeste, qui ont capitalisé en vue de soulager leurs descendants des fardeaux que les politiques et les partenaires sociaux ont reporté sur les générations à venir.
      Cette attitude visant à la constitution et à la préservation d’un capital pour le transmettre, qui est à la base de la perpétuation des espèces, a été perdue de vue dès l’après guerre. Elle a conduit les gens à se lancer dans une frénésie de consommation immédiate, une jouissance de la vie sans aucune retenue et sans prise de conscience des conséquences sur leurs suivants qu’ils ont bernés. Il leurs ont fait croire, et continuent encore, à la nécessiter de lutter contre le capital pour pouvoir consommer davantage.

      Cette vision initiée il y a 150 ans, que d’autres n’ont jamais adoptée ou ont su abandonner à temps, subsiste encore contre vents et marées dans certains milieux bien pensants d’Europe occidentale. Jusqu’à quand ?

      Ah, si la mobilité intellectuelle approchait celle des capitaux !

    22. @ Jducac

      Vous qui admirez tant la capitalisation, vous pourriez épargner beaucoup de temps en faisant votre la maxime de La Fontaine : « La raison du plus fort est toujours la meilleure ». Cela résume assez bien les 25 lignes de commentaires que vous venez d’écrire.

      La loi du plus fort est -elle la justice naturelle ?
      Pour ma part, je paraphraserais Rousseau : obéir à la force est un acte de nécessité, obéir à la justice est un acte de volonté.

      Pardonnez à ceux qui n’ont pas renoncé.

    23. @ Julien Alexandre dit : 27 octobre 2010 à 12:25
      Si j’ai mis 25 lignes pour exposer ce que je pense, c’est pour une bonne raison.

      En effet, je reste convaincu qu’on en fait jamais trop à l’égard de son prochain pour bien se faire comprendre et ainsi favoriser les rapprochements entre gens de bonne volonté, lesquels finissent toujours par se trouver en accord sur quelque chose.

      En vous appuyant sur les fables de La Fontaine, vous me donnez l’occasion de vous dire combien moi aussi, je trouve utile et efficace de s’y référer. Cet auteur, en s’appuyant sur le capital culturel hérité d’Esope a, par son travail personnel, fait en sorte de le rendre accessible aux hommes de son temps et bien au-delà puisque ce sujet nous permet d’échanger aujourd’hui, 3 siècles plus tard.
      Je viens intentionnellement d’évoquer à la fois le capital et le travail dans cette dernière phrase afin de pouvoir vous amener à comprendre ce qui m’anime. J’aspire à voir s’établir l’union et même mieux la fusion du capital et du travail au lieu d’en rester à cette confrontation que certains s’emploient à raviver en permanence.
      D’une certaine manière, nous sommes les enfants d’Esope et de La Fontaine et nous nous servons du capital qu’ils nous ont transmis. Nous nous en servons pour progresser. Nous sommes frères dans cet héritage comme dans beaucoup d’autres et, plutôt que de chercher à nous diviser ne devrions-nous pas nous unir afin d’être plus forts pour affronter l’avenir ?

      La Fontaine a traité le sujet : http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/vieillenf.htm

    24. @ jducac

      Bon, très bien, on aime bien tous les deux La Fontaine. Mais est-ce que cela répond à ma question : la loi du plus fort est-elle la justice naturelle ?

      Comme vous relancez constamment vos interlocuteurs lorsqu’ils ne répondent pas à vos interrogations, je me permets de faire de même 😉

    25. @Jducac
      « Hors, laisser aux plus jeunes l’obligation de faire vivre leurs anciens sans qu’eux-mêmes n’aient pris soin de se prendre en charge jusqu’à la fin de leur vie, c’est inhumain, c’est placer ses enfants en esclavage. »

      Ne serait-ce que vous en délester scripturalement au début d’une phrase anodine vous met-il hors de vous à ce point, de ne pouvoir même taper sur votre clavier ces simples lettres, quand le respect de notre langue et de sa justesse l’imposerait pourtant ?

      Faites moi plaisir, essayez après moi : O, puis R.

      Essayez en minuscules d’abord, évidemment !, c’est moins traumatisant. Mais surtout attendez avant de tenter tout envoi précipité ! Au préalable, habituez vous à l’exercice tout seul, à l’abri des regards. On ne sait jamais…

    26. @Alexandre
      /////Mais est-ce que cela répond à ma question : la loi du plus fort est-elle la justice naturelle ?////
      Je me permets un avis : La loi du plus fort (hierarchisation du groupe) EST la loi naturelle …mais dans le modèle ou ce fomatage s’est équilibré depuis des millions d’années . Dans le modèle parcellisé fractal qui gère ts les systèmes vivants .
      Les caractères considérés comme négatifs de l’individu (vénalité , égoisme , avidité …) , sont contraints et restreints ds le groupe archaique par la proximité de l ‘ « autre » . Il ne deviennent pervers que lorsque le modèle se destructure pour un modèle gigantisme , centralisé , hypertrophié a gestion forcément simplifiée , linéaire …., On pourrait meme soutenir la thèse que ces caractères sont , dans le groupe originel , vertueux parce que structurant .

    27. @ kercoz

      Si par « loi » vous entendez « loi biologique », nous sommes d’accord. C’est la raison pour laquelle je demande si certains osent assimiler cette loi au concept de justice dans ses acceptions normative et philosophique, et pas juridique ou institutionnelle.

    28. @ Julien Alexandre dit : 27 octobre 2010 à 18:49

      la loi du plus fort est-elle la justice naturelle ?

      Bien que n’ayant fait aucune étude en cette matière, je me doutais qu’ainsi formulée, la question pouvait être l’énoncé d’un devoir de philo. Comme on n’arrête pas le progrès tout est disponible sur internet y compris la réponse que vous attendez : http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-loi-plus-fort-justice-naturelle-6395.html
      Mais il faut payer, alors je préfère économiser, quitte à avoir une mauvaise note.
      Ma réponse est : oui, qu’on le trouve bien ou pas.

    29. @ vigneron dit : 27 octobre 2010 à 20:20
      Merci ! Je penserai ainsi à vous plus souvent. Derrière tout homme se cache un trésor. Avec vous c’est bien plus que de l’or.

  14. J’ai encore plus simple : on ne cotise plus on ne capitalise plus, le droit à une pension retraite est acquis à chaque individu en âge de l’avoir pour un montant égal pour tous qui permette de vivre.
    Comment on finance ? mais par la création monétaire après tout .

    1. L’idée semblait plutôt que tout cotise
      (sauf les fonds spéculatifs, et co, car cela peineraient tellement les millardaires, et le gratin financier: grâce à la TVA sociale)
      et que quasi personne ne touche de retraite
      ( -exceptés les milliardaires, parachutes dorés, ayant-droit d’enveloppe et co , …-
      ou alors minimales, d’où l’allongement des cotisations, associé de ce fait de repousser l’âge légal de la retraite et enfin l’astuce géniale de la décote pour couronner le tout, ….)

    2. L’idée est très bonne : il ne s’agirait plus de retraite mais de garantie de revenu, comparable à celles des chômeurs en fin de droit par exemple, mais d’un niveau permettant de vivre dignement (sans plus). Libre à chacun de la compléter lui-même par un système à points.

  15. A l’heure ou par le biais de la biodiversité, il se prépare d’évaluer un coût aux services fournis gratuitement par la nature (après celui fourni gratuit des machines non rémunérés, celui gratuit fourni des personnes non rémunérées ….) , ne pourrait-on s’oser songer d’un coût à donner aux si grands services fournis sous de si haute rémunérations par les traders, créateurs de richesse et autres spéculateurs ???

  16. Bonjour,

    Lecture difficile : je n’ai pu maintenir mon attention jusqu’au bout. Peut-être est-ce aussi dû à l’approche que j’ai de la retraite, un peu comme Lisztfr plus haut : « Par exemple en l’absence de tout système de retraite, les enfants soutiennent les parents, au présent. »…où j’ajoute que la retraite est le moyen que le capitalisme a trouvé pour que l’ancienne génération transmette avec facilité et docilité le travail comme incontournable et unique activité à mériter la considération de l’homme.

    En résumé : Le jeune paie la retraite du vieux, et le vieux lui transmet la servilité qui l’a mené à mériter cette retraite.

    Essayez de relire votre texte avec cette vision comme postulat : c’est pas simple !

    Allez, une touche de bonne humeur !

    1. Arglll ! J’ai oublié le titre ! Je suis d’accord avec vous : pour le moral et même la morale, on pourrait faire l’économie des retraites !

  17. Un peu de réel charnel ne fera pas de mal ici :

    C’est aussi ça la réalité :
    http://www.dailymotion.com/video/xfcfqe_tirs-de-grenades-sur-le-peuple-de-f_webcam

    http://www.lepost.fr/article/2010/10/14/2265309_une-manifestante-violemment-frappee-au-visage-par-un-crs.html

    Il m’est avis que la fête républicaine ne fait que commencer. Oui, ça va en surprendre plus d’un.
    Nous chanterons tous demain la Marseillaise rassemblés et nouvellement unis. Nous saurons nous aussi viser parfaitement la cible. ça va déborder les « camps politiques » comme « les mondes des idées  » …le grand chambardement. Une république meurt, une autre s’invente déjà.

    1. extraits, uniquement de la partie 1 de
      « MAINTENANT LE PEUPLE DE LA CRISE À LA JUSTICE MONDIAL »,
      2e Congrès mondial de la CSI, Vancouver, fin juin 2010
      (la CSI regroupe grosso modo surtout les syndicats des pays développés, de ce fait elle reste mine de rien assez modérée,
      elle n’ est nouvellement que créée, elle n’a que 3 à 4 ans pas plus
      la CGT qui auparavant militait avec les syndicats des pays pauvres en est aujourd’hui adhérente,
      se joignant à l’échelle internationale avec les syndicats des USA, et aussi pas mal d’autres
      dont pour la France, si j’ai bien compris FO, et très certainement la CFDT…. ….. )

      « Partie I
      De la crise,
      Un pas en avant, deux pas en arrière
      ….
      9. Si tel était le cas, la crise mondiale ne représenterait pas un moment de rupture avec les trois dernières décennies d’orthodoxies qui vont à l’encontre des intérêts des travailleurs, des pauvres et des politiques d’égalité, mais elle serait plutôt l’occasion pour ceux qui sont intéressés par sa survie de donner un tour de vis supplémentaire. Non seulement les travailleurs/ses seraient la principale victime de la crise mais ils seraient également ceux qui sont amenés à payer la facture pour en sortir. À l’énorme souffrance humaine causée par les pertes d’emplois, de maisons et de pensions viendraient se greffer les difficultés d’une nouvelle aggravation des conditions du marché du travail et d’un dur climat de rigueur budgétaire et de réduction des services publics.
      10. Cette perspective est loin du discours des dirigeants politiques de toutes les tendances aux moments les plus dramatiques de la crise, lorsque l’effondrement de l’ensemble du système financier semblait une possibilité réelle et imminente. Dans un brasier collectif des orthodoxies établies, leur nouveau consensus rapidement recueilli – bien que vague – s’est déclaré en faveur d’un changement radical du fonctionnement de l’économie mondiale, en commençant par des actions sans précédent visant à relancer la croissance et à entreprendre un processus profond de réglementation des institutions et des marchés financiers. L’avidité et l’irresponsabilité du passé ainsi que les injustices et les inégalités qui allaient de pair ne seraient pas permises. Le travail décent, la justice sociale et une mondialisation équitable étaient enfin inscrits à l’ordre du jour et le G20 était mis sur pied pour veiller à ce que ce changement soit opéré.
      ….
      Un retour à l’équité et à la justice sur le marché du travail

      23. Tout comme dans la période préalable au krach de 1929, suivi de la Grande dépression, la crise d’aujourd’hui a été précédée d’un accroissement considérable et soutenu des inégalités dans et entre pratiquement toutes les sociétés. Et ce n’est pas par hasard que l’impact de la crise a été plus important justement là où cette concentration de richesses et de revenus est la plus grande. Il est remarquable que cette tendance ait tant duré et soit allée si loin sans être questionnée; ceci est également révélateur de l’abdication des responsabilités gouvernementales et de l’échec des politiques et des opinions progressistes…..

      Fermer le casino

      43. Face à la débâcle financière de 2008-2009, une terrible catastrophe a uniquement été évitée grâce à une intervention publique massive et extrêmement coûteuse pour sauver des institutions dont l’avidité, l’incompétence et l’imprudence avaient entraîné l’effondrement. Cette débâcle a donné du poids à l’argument apparemment incontestable d’une réforme et d’une réglementation à grande échelle des marchés et acteurs financiers. En effet, l’acceptation publique des énormes dépenses de l’argent des contribuables dans des plans de renflouement était basée sur l’idée non seulement que les institutions ainsi sauvées seraient responsables du remboursement de ces montants mais également qu’on les empêcherait de revenir à la situation antérieure. Fermer le casino faisait partie de l’accord.
      44. Avant le déclenchement de la crise, le mouvement syndical international avait largement dénoncé, en solitaire d’ailleurs, la manière dont «l’économie financière» était parvenue à dominer «l’économie réelle». Le problème allait même au-delà du danger systémique que représentait un comportement non réglementé et incontrôlé d’un secteur financier brassant d’énormes sommes d’argent par rapport à l’avenir de millions de personnes qui n’en faisaient pas partie et n’en tiraient aucun bénéfice. C’est une telle attitude qui, sur les marchés des sub-primes des États-Unis, a finalement été le détonateur de la crise financière. En outre, à travers les opérations des fonds d’investissement privé et des hedge funds en particulier, un processus de «financiarisation» des entreprises et de leur comportement s’est mis en place, exerçant une plus grande pression sur les conditions d’emploi de nombreux travailleurs/euses. Louée par certains comme une saine thérapie de choc capable de redresser des entreprises moribondes ou en difficulté, dans la majorité des cas, cette financiarisation, fondée sur l’idée de l’entreprise comme un simple ensemble d’actifs financiers dont le plus grand profit possible doit être tiré dans les plus brefs délais, s’est avérée destructrice d’ emplois, sapant les bonnes relations professionnelles et les conditions de travail. En outre, elle a mis en danger la pérennité d’entreprises pourtant considérées comme viables. En bref, elle a marqué la soumission de l’économie réelle et des véritables besoins de la population à une économie financière servant les intérêts de spéculateurs au détriment de tous les autres.45. La crise a suscité une violente réaction populaire contre des pratiques liant, comme dans un casino, les fonds d’investissement privé, la spéculation, le rachat d’entreprise par effet de levier (LBO), la maximalisation de la valeur des actions à court terme et la culture de brassage de millions de dollars de bonus sans aucun égard pour l’équité et la décence. Des dirigeants politiques qui avaient grandement contribué à les encourager ont fait particulièrement preuve d’acharnement dans leur condamnation. Conjuguée à une opinion publique critique sur le coût des mesures de renflouement, cette situation a insufflé une puissante dynamique favorable à la réglementation au coeur du programme original du G20, lors de son premier Sommet à Washington en novembre 2008. Elle reste au premier plan de l’agenda politique mondial et la CSI, de concert avec la TUAC, a mis en avant des propositions détaillées quant aux mesures à adopter. Toutefois, l’évolution suscite de réelles préoccupations par rapport à au moins deux aspects.
      46. Tout d’abord, le processus de réglementation a été délégué par le G20 au FMI et, à travers ce dernier, au nouveau Conseil de stabilité financière (CSF) élargi. Pendant une longue période, le CSF n’a pas répondu favorablement aux demandes de consultations avec les syndicats. Composé de représentants des banques centrales et des ministres des Finances, il opère avec une absence presque totale de transparence. Son mandat pourrait facilement être assimilé à une tâche confiée à ceux portant la lourde responsabilité du chaos actuel afin qu’ils élaborent les mesures de sortie de crise et l’empêchent de se reproduire en échappant aux inconvénients d’un contrôle public.
      47. Ce scénario n’inspire pas la confiance, de surcroît face à un recul évident du consensus et de la volonté politiques en faveur d’une action décisive. Ceci est partiellement dû aux intérêts nationaux divergents mais principalement à la résistance de plus en plus grande de la communauté financière elle même. Une fois sauvés de la disparition par les gouvernements, les acteurs financiers clefs, dopés par une nouvelle confiance
      suscitée par une plus grande stabilité du marché et leur retour rapide à de plantureux bénéfices, essaient à présent d’écarter l’agenda axé sur la règlementation pour réaffirmer agressivement leur droit de ne pas être contraints pas les gouvernements. Les arguments habituels sont à nouveau avancés au sujet des dangers d’une réglementation excessive, d’une entrave au rôle des finances pour lubrifier les rouages de l’économie et de l’ingérence d’un secteur public fort. Loin d’être convaincants, mais au-delà de leur mérite intrinsèque et en raison des puissants intérêts qui les promeuvent, ils influent sur l’opinion de plus en plus hésitante, indécise et partagée des gouvernements.
      …..

      http://www.ituc-csi.org/IMG/pdf/Congress_theme_FR_FINAL.pdf

  18. Question naïve sur le système par point :
    Les gagne-ton de façon strictement assujetties à la quotité travaillée (même si le prix en est variable) ou peut-on en acheter « en rab » ? (incessible of course )
    Même si c’est infiniment moins grave qu’un « marché des points de retraites » (si ces points étaient cessibles et liquides), le simple fait d’autoriser des achats (incessibles) peut introduire des biais assez lourds. On se retrouverait avec un arbitrage entre flux (retraite dépensée non épargnée) et patrimoine (accumulé à l’aide de la pension de retraite elle-même par exemple, si on a pu acheter des points à gogo pendant sa vie active (de trader ! ?) ) , ce patrimoine appelant ensuite la question de l’héritage.
    Bref, il me semble que seule l’option assujettie à la quotité travaillée évite les dérives épargne/patrimoine/héritage et permet de travailler « en flux »…
    J’avoue avoir du mal encore à lire PSJ dans sa « grille », et que les principaux arbitrages évoqués pourraient me semble-t-il être résumés assez brièvement, mais on m’a dit que ça se soigne de mon côté.

  19. « Si le principe de la retraite est d’opérer une solidarité entre les actifs et les inactifs âgés, il ne suffit pas d’un transfert économique au présent »

    Mais si. Par exemple en l’absence de tout système de retraite, les enfants soutiennent les parents, au présent. Dans les fermes par exemple il y a 50 ans, en France et grand nombres de pays.

    Vous avez le chic de tout compliquer mais je n’ai pas encore compris pourquoi, or moi je simplifie j’élague.


     » Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement  »

    disait Boileau.

    N’abusez pas du mot de réalité qui ne peut qu’être une utopie pour vous… la réalité est-ce dont vous ne voulez rien savoir, un refoulé.

    Le mot « réalité » apparait 30 fois dans votre texte à mon avis à cause d’un irrémédiable déficit de réalité. Vous craignez de ne pas être réel ?

    Il existe aussi un transfert économique au présent, entre actifs et inactifs jeunes, autrement dit les enfants d’actifs. Dans la dimension temporelle n’intervient aucun transfert. Je ne vois pas en quoi le soins aux enfants serait de nature différente à celui des personnes âgées, il s’agit de transferts économiques, dans les deux cas. Pas besoin d’épargne pour les enfants, et autres produits innovents

    « …mais d’un calcul partagé d’un effort à consentir pour obtenir collectivement un effet satisfaisant de la solidarité entre générations. Afin d’encourager les actifs, les retraités doivent pouvoir mesurer ce que coûte en prélèvements la valeur qu’ils consomment »

    Je ne puis que m’opposer à ce genre d’idée qui parait de bonne mais qui ne l’est pas ! Premièrement on oppose les générations entre elles ce qui politiquement est le discours culpabilisateur actuel qui vise à réduire les retraites. Qui décidera du curseur ?
    2è vous excluez les entreprises et la TVA comme autres sources possibles, 3è vous vous bercez de l’illusion que ce système va encore durer longtemps. Il est inutile de réformer ce système de retraites car dans 5 ans il n’y aura plus de budget de la France ! Il n’y aura pas de 2020, 2030, inutile d’y réfléchir.

    Le problème si vous voulez est comment répartir des richesses qui ne sont telles que, parce que par définition, elles sont rares ? Et qu’allez vous faire pour Haiti, le Zimbabwe par exemple, quel système de retraites leurs proposeriez vous ? Par capitalisation ? ou répartition ?

    Et pour les enfants il serait également souhaitable que l’on limite leurs ressources et que l’on compte leur argent de poche… Pour voir si ils n’abusent pas. La société devrait légiférer à à ce sujet.

    1. La retraite par capitalisation, et la retraite par répartition, diffèrent par leur coût de leur gestion, et l’usage des sommes qui y sont engagée,
      soit exactement de la même manière qu’ils en est entre les assurances maladies privées ou celle de la sécurité sociale

      Pour en comparer le rapport qualité/cout entre système de retraite par capitalisation ou répartition, il faut travailler avec la part de dépenses octroyées au versements des retraites dans le PIB, et un indice descriptif en nombre et en qualité de la condition de vie des gens agés

      Pour l’assurance maladie, le système par capitalisation est -non seulement plus dépensier -mais encore moins performant, que le système par répartition,
      il serait fortement logique qu’il en soit de même avec celui des retraites, cela d’autant plus probablement qu’aucun calcul ne nous en a été présenté

      L’autre question dont diverge les deux systèmes est celui de l’usage de l’argent,
      les caisses de cotisations des retraites par répartition, ne servent pas la spéculation
      les fonds de pension de retraites par capitalisation jouent l’argent de leurs épargnants sur les marchés spéculatifs

      (NB, les enfants n’ont pas tous de l’argent de poche, certains en ont, et d’autres pas …)

    2. « Si le principe de la retraite est d’opérer une solidarité entre les actifs et les inactifs âgés, il ne suffit pas d’un transfert économique au présent »
      Mais si. Par exemple en l’absence de tout système de retraite, les enfants soutiennent les parents, au présent. Dans les fermes par exemple il y a 50 ans, en France et grand nombres de pays.

      Mais non. Un système public de retraite a vocation à compléter et améliorer la solidarité entre parents et enfants. La société manifeste son existence comme espace complémentaire de solidarité. Elle le fait en se mettant au-dessus de la logique économique du présent et en intégrant la logique sociale de transmission de la valeur dans le temps.

      Vous avez le chic de tout compliquer mais je n’ai pas encore compris pourquoi, or moi je simplifie j’élague.

      J’essaie de transformer la complication en complexité. La complexité c’est l’insuffisance du langage à exprimer toute la richesse du réel. Passer de la complication à la complexité, c’est sortir des simplifications du langage pour maîtriser le foisonnement de la réalité matérielle et accueillir la liberté des fins d’autrui.

      Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement

      Sagesse du langage.

      N’abusez pas du mot de réalité qui ne peut qu’être une utopie pour vous… la réalité est-ce dont vous ne voulez rien savoir, un refoulé. Le mot « réalité » apparait 30 fois dans votre texte à mon avis à cause d’un irrémédiable déficit de réalité. Vous craignez de ne pas être réel ?

      Vous avez bien cerné la problématique dans laquelle je m’inscris. Nous sommes installés dans l’utopie réelle, c’est à dire dans l’inutilité du langage à exprimer une quelconque réalité partageable et bénéfique. Sur la question des retraites, on parle de tout sauf de la réalité compréhensible et vraie. Le langage n’a pas pour but de se rendre compréhensible à l’autre afin de partager une vérité commune. Chacun peut s’enfermer dans ses bons sentiments individuels qui peuvent avoir aucune conséquence réelle ni sociale, ni économique. Vous avez bien compris que je cherche à révéler nos confortables complications de langage.

      Il existe aussi un transfert économique au présent, entre actifs et inactifs jeunes, autrement dit les enfants d’actifs. Dans la dimension temporelle n’intervient aucun transfert. Je ne vois pas en quoi le soins aux enfants serait de nature différente à celui des personnes âgées, il s’agit de transferts économiques, dans les deux cas. Pas besoin d’épargne pour les enfants, et autres produits innovants.

      Ne croyez-vous pas qu’il est plus facile de reconnaître la créance qu’on a sur ses enfants que la dette qu’on a envers ses parents ?

      « …mais d’un calcul partagé d’un effort à consentir pour obtenir collectivement un effet satisfaisant de la solidarité entre générations. Afin d’encourager les actifs, les retraités doivent pouvoir mesurer ce que coûte en prélèvements la valeur qu’ils consomment »
      Je ne puis que m’opposer à ce genre d’idée qui parait de bonne mais qui ne l’est pas ! Premièrement on oppose les générations entre elles ce qui politiquement est le discours culpabilisateur actuel qui vise à réduire les retraites. Qui décidera du curseur ?

      Qu’est-ce que l’économie ? De faire au mieux, le plus au moindre coût ; ou de ne pas faire en l’absence de théorie juste ?
      Qu’est-ce que la culpabilité ? De ne pas penser pour ne pas agir ; ou de poser des faux problèmes pour ne pas les résoudre ?

      2è vous excluez les entreprises et la TVA comme autres sources possibles,

      La TVA me paraît être une excellente source de financement. Mais plus elle est élevée, plus elle incite à dissimuler la production de richesse là où elle est prélevée et à transférer la production là où elle n’est pas prélevée. Le financement des retraites par l’impôt implique un État de droit mondial et la disparition des paradis fiscaux.

      Le problème si vous voulez est comment répartir des richesses qui ne sont telles que, parce que par définition, elles sont rares ? Et qu’allez vous faire pour Haiti, le Zimbabwe par exemple, quel système de retraites leurs proposeriez vous ? Par capitalisation ? ou répartition ?
      Et pour les enfants il serait également souhaitable que l’on limite leurs ressources et que l’on compte leur argent de poche… Pour voir si ils n’abusent pas. La société devrait légiférer à à ce sujet.

      Est-ce que vous doutez qu’il existe un langage pour exprimer ce que nous jugeons comme bien à l’intérieur d’un monde dont la réalité nous échappe partiellement formellement et matériellement ? Si vous répondez oui, il est certain que cela simplifie la vie…

    3. « j’essaie de transformer la complication en complexité. La complexité c’est l’insuffisance du langage à exprimer toute la richesse du réel. Passer de la complication à la complexité, c’est sortir des simplifications du langage pour maîtriser le foisonnement de la réalité matérielle et accueillir la liberté des fins d’autrui. »

      et voilà … Sarton qui nous fait une rechute :-))
      Avez vous des liens de parenté avec le peintre Dali ? 😉

      Vous ne pouvez expliquer que le langage ne suffit point à exprimer toute la richesse du réel et en même temps prôner une complexification de ce même langage .Dans la logique de votre début de phrase , vous auriez par la suite fait un dessin pour exprimer ce que le langage ne peut point évoquer , là , on aurait été d’accord.

      Ceci dit, même si je vous critique , j’aime bien certaines de vos illuminations … Est ce que vous avez lu le livre sur les retraites d’un certain Gérard Filloche?

    4. « 13-14/10/2010 Résolution de la CES sur La gouvernance économique et sociale »
      extraits
      ( au futur dans le texte, j’ai surligné ici et là en gras
      Le fait de sacrifier les retraites, sur l’autel de la crise est programmé à l’échelle de L’Europe
      , parmi d’autres sacrifices, bien évidemment ….
      ce dont pourquoi, il importerait d’autant d’écrire » gros », soit bref et clair; décapant, percutant …..)

      « ………

      4. Les ministres des finances et UE 2020. Derrière la proposition d’un semestre politique européen au cours duquel les plans de stabilité et de réformes nationales seront rationalisés durant la première moitié de l’année et finalisés en avril 2011 se cache la décision des ministres des finances de commencer à développer ces plans dès maintenant. Le but est un engagement politique d’ « activer » les réformes structurelles dès que possible. Le Commissaire Rehn a proposé le calendrier suivant :

      a. Réunion bilatérale entre la Commission (DG ECFIN) et les États membres en septembre-octobre 2010 ;

      b. Engagement politique pour accélérer les réformes clés et premiers projets des plans nationaux de réforme pour mi-novembre ; c. Evaluation de la Commission en décembre 2010 ;

      d. Renforcement par ECOFIN des plans de réforme avant leur mise au point définitive en avril 2011.

      5. Réformes préalables. Afin de s’attaquer aux « goulots d’étranglement » qui freinent la croissance et de compenser les effets récessionnistes de l’austérité fiscale sur l’activité économique, la DG ECFIN (soutenue par le CPE/CEF) propose l’agenda politique suivant :

      a. Réforme des pensions au travers d’un relèvement des recettes fiscales et d’une diminution des dépenses publiques à l’avenir ;

      b. Réforme des systèmes de négociations collectives pour rétablir rapidement la compétitivité des coûts ;

      c. Réforme des systèmes de protection de l’emploi dans le contexte de la flexicurité pour supprimer les obstacles à la création d’emplois ;

      d. Aborder les incitants au travail ;

      e. Améliorer les politiques actives du marché du travail, les services publics pour l’emploi et la formation.

      Evaluation de la CES des propositions de la Commission

      6. Remettre sur pied notre concept de gouvernance économique. Une gouvernance économique européenne est une exigence de longue date de la CES. Dès le début de l’union monétaire, la CES a soutenu qu’une monnaie européenne unique et une banque centrale européenne doivent être complétées par une coordination étroite des politiques (macro) économiques nationales. Par contre, la gouvernance économique telle que proposée par la CES poursuivait le double objectif d’empêcher les États membres de recourir au dumping salarial et social comme alternative à une dévaluation de la monnaie nationale ainsi que d’exploiter le fait qu’un développement commun et coordonné de la demande multiplie par deux l’effet sur la croissance et l’emploi comparé à une situation dans laquelle les États membres agissent isolément. Au lieu de cela, les propositions de gouvernance économique de la Commission sont conçues pour forcer les États membres à organiser une contraction coordonnée de la demande et à poursuivre des politiques de non-coopération par lesquelles les États membres tentent de sortir de la crise au détriment des autres.

      7. Les travailleurs devront payer l’entièreté du coût de la crise. Ce que font les propositions de la Commission revient en réalité à présenter aux travailleurs l’entièreté des énormes coûts de la crise, et cela en remettant en cause toutes les institutions qui assurent la sécurité économique des travailleurs. Les réductions de salaires diminuent la stabilité des revenus que procure le travail ; la flexibilité met en péril la stabilité de l’emploi et la protection que représentent les contrats d’emploi normaux tandis que les réductions dans les systèmes d’indemnités de chômage renforcent encore le sentiment d’insécurité des travailleurs. Tout ceci réduira considérablement leur position de négociation. Les entreprises profiteront de cette opportunité pour forcer les travailleurs à accepter une nouvelle dégradation des salaires et des conditions de travail. Le résultat global en sera une nouvelle augmentation des inégalités. Un nombre grandissant de travailleurs auront des difficultés à boucler les fins de mois tandis que, pendant ce temps, dirigeants d’entreprises et actionnaires jouiront de dividendes et de bonus en hausse.

      8. La répétition des erreurs du passé. La Commission reproduit exactement le même type d’erreurs politiques qui ont en premier lieu contribué à la crise :

      a. En faisant glisser encore plus de revenus vers les ménages fortunés au niveau d’épargne élevé, l’économie devra faire face à un déficit de la demande rendant une fois encore la croissance dépendante, soit de bulles d’actifs et d’une augmentation du poids de la dette privée, soit d’énormes excédents des exportations.

      b. En se concentrant sur les finances publiques, la Commission perd de vue le fait que celles-ci sont les victimes et non pas la cause de la crise. C’est la dette du secteur privé, pas la dette publique, qui a explosé alors qu’elle était malencontreusement investie dans des bulles de prix d’actifs (immobiliers). La dette publique a seulement augmenté suite à la crise, des stabilisateurs automatiques ayant protégé l’économie de pire encore. Affaiblir ces stabilisateurs sociaux mènerait au désastre en cas de nouvelle crise. Mettre en cause le fonctionnement des services publics revient à oublier le fait que ces services ne sont pas un coût mais un investissement dans le futur de nos sociétés.

      c. En introduisant le critère de la dette, la tendance procyclique du Pacte de Stabilité empire. Il est beaucoup plus facile de réduire la dette quand l’économie est en croissance mais devient impossible lorsque l’économie est en récession.

      d. En poursuivant une politique axée sur l’offre à un moment où le problème est un manque de demande, le chômage va encore empirer et les pressions baissières sur les salaires vont encore s’accroître.

      e. En considérant les déséquilibres des comptes courants comme un problème au point qu’ils impliquent une détérioration de la compétitivité, la Commission fait porter la charge entière de l’ajustement par les pays « déficitaires ». Ces derniers doivent rééquilibrer sans une reprise correspondante de la demande domestique dans les pays « excédentaires ». Ce n’est pas possible. Dans un marché interne intégré, « dégonfler » une partie de l’Europe peut seulement fonctionner si l’on « regonfle » l’autre de telle sorte que les pays « déficitaires » puissent profiter d’un certain dynamisme dans les marchés vers lesquels ils exportent.

      f. En insistant pour la flexibilité du marché du travail, le monde des affaires aura encore plus d’occasions de transformer ce qui auraient autrement été des emplois « bons » ou normaux en contrats précaires bloquant ainsi le processus de croissance auto-entretenue.

      9. Des diminutions de salaires pour organiser la déflation compétitive. L’idée qui sous-tend la vision de la gouvernance économique de la Commission est que les salaires devraient reprendre le rôle de la dévaluation de la monnaie. Au lieu de dévaluer la monnaie nationale de 20 ou 30%, les diminutions de salaires doivent mettre en branle un processus de déflation. Ce processus est alors supposé reproduire les effets d’une dévaluation de la monnaie en améliorant rapidement la compétitivité de coûts des économies. Cela ne fonctionnera toutefois pas. Il y a une raison au fait que, depuis des décennies, les banques centrales prêchent les vertus de la stabilité des prix : une déflation rendra le poids des dettes privée et publique encore plus lourd à porter. Avec comme résultat que la dynamique de la demande domestique sera complètement perdue et que le gain de compétitivité à l’exportation sera incapable de la compenser. Si, à leur tour, les pays « excédentaires » s’accrochent à leur position compétitive, la déflation régionale devient une déflation de toute la zone euro.

      10. Le chemin vers un double creux et la dépression. Tout cela aura de graves conséquences. Austérité fiscale, austérité salariale et austérité sociale vont concourir à pousser l’économie dans une récession accrue. Et, au moment où une faible inflation se transforme en déflation avec des taux d’intérêts insignifiants limités par la politique du taux zéro, la contraction monétaire s’ajoutera à cette austérité inepte.

      ……..  »
      http://etuc.org/a/7770

    5. @ Pierre Sarton du Jonchay

      La complexité c’est la difficulté du langage à exprimer toute la richesse du réel.
      La complication c’est l’insuffisance du langage à exprimer toute la richesse du réel.

      😉

    6. Histoire de défendre la notion de l’utopie réelle: Lors d’une précédente conversation, il me semble que, par une opposition des pensées d’Aristote et de Descartes, nous sommes parvenus à mettre en évidence un point commun entre idéalisme et matérialisme: La subjectivité de la pensée est admise autant par l’un que par l’autre courants.

      Or l’utopie réelle en est une conséquence fondamentale. L’individu qui conceptualise le réel pour le comprendre le rend subjectif. Il ne voit pas le réel tel qu’il est, mais seulement son interprétation personnelle. Pour le dire de manière très claire, chaque individu se fait sa propre idée du réel , ce qui me semble être relativement bien résumé par la notion d’utopie réelle. Il faut toutefois convenir qu’il s’agit là d’une dérive par rapport au sens originel du mot, la juxtaposition des deux notions dans leur sens courants n’étant rien d’autre qu’un oxymore.

    7. @Martine Mounier sur la complexité : 🙂

      @Dissonnance,
      Je vous rejoins tout à fait sur l’utopie réelle. Mais si les êtres humains sont bien réels avec leur capacité à réfléchir et imaginer la réalité en eux, il n’est pas étonnant ni incongru que les réalités non advenues soient utopiques. C’est humainement irréaliste et déraisonnable de bannir l’utopie.

    8. « Une loi pour les retraites. Débats socialistes et syndicalistes autour de la loi de 1910  »

      texte de présentation du livre écrit par Gilles Candar et Guy Dreux
      http://www.journaldumauss.net/spip.php?article635

      Il y a un siècle, la France se dotait de sa première législation sur les retraites : la loi d’avril 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes. Or, on connaît assez peu les très riches débats que cette question provoqua au sein du mouvement ouvrier, aussi bien dans la presse, dans les congrès qu’au Palais-Bourbon. Que fallait-il entendre par retraite ? Devait-elle signifier l’arrêt de tout travail ? À quel âge fallait-il la recevoir ? Comment devait-elle être financée ? Qui devait la percevoir ? Dans ces débats tumultueux, la SFIO comme la CGT sont divisées.
      Deux positions se confrontent. Guesde et ses amis, notamment Lafargue, et les syndicalistes révolutionnaires (Jouhaux, Monatte, Merrheim) critiquent tout système fondé sur la capitalisation, véritable cheval de Troie au service des intérêts du capitalisme. Ils contestent également le principe même de la cotisation ouvrière, stigmatisée comme une « escroquerie ». Et dénoncent ces pensions versées aux travailleurs de plus de 65 ans : non à la retraite pour les morts ! En face, Jaurès mais aussi Vaillant, Thomas, Sembat et les syndicalistes réformistes soulignent l’importance d’inscrire dans la législation le passage de l’assistance au droit, la reconnaissance de la légitime intervention de l’État, le progrès de la socialisation des richesses et le potentiel d’émancipation ouvrière par la gestion des caisses de retraites. Ces débats permettent de mieux comprendre l’extraordinaire transformation à l’oeuvre. Rien de moins que l’avènement de l’État providence.
      Or, contrairement aux affirmations des théoriciens de la « société du risque », cette protection sociale est conçue, par les socialistes, comme l’affirmation essentielle de la dette sociale et de la propriété sociale. Alors que toutes les réformes tentent d’individualiser les charges et les bénéfices de notre système de retraite, cette reformulation n’est-elle pas aujourd’hui d’une brûlante actualité ? Car derrière les systèmes de retraite, c’est bel et bien une certaine façon de faire société, de faire République qui est en jeu.

      GILLES CANDAR, professeur d’histoire, est président de la Société d’Etudes Jaurésiennes.
      GUY DREUX, professeur de sciences économiques, est membre de l’Institut de recherches de la FSU.

    9. @M. Sarton du Jonchay

      Merci pour ce texte.
      J’ aurai quelques remarques a faire dans le file de votre discution avec Lisztfr.

      Le langage n’a pas pour but de se rendre compréhensible à l’autre afin de partager une vérité commune.

      Le langage mathématique n’ aurait pas cette vocation première ?

      Est-ce que vous doutez qu’il existe un langage pour exprimer ce que nous jugeons comme bien à l’intérieur d’un monde dont la réalité nous échappe partiellement formellement et matériellement ? Si vous répondez oui, il est certain que cela simplifie la vie…

      C’ est marrant, je dois vous lire systematiquement deux fois. Une fois pour comprendre le sens général de la phrase, et une fois pour repérer la négation et les constructions logiques périphériques. Je suis encore incapable de vous répondre du tac au tac.

      J’ allais répondre oui, et voila que je me rend compte que vous avez marque « Doutez vous que » au début de votre phrase a la place de « Pensez vous que ». Vous avez failli me faire dire qu’il était plus simple de douter ( ce qui n’est pas aberrant non plus, mieux vaut souvent une petite question qu’une lourde réponse).

      Quoi qu’il en soit, oui le langage permet d’ exprimer le bien, sinon on ne parlerait pas, notre langue serait un membre mort, et le mot bien n’existerait pas.

      Le financement des retraites par l’impôt implique un État de droit mondial et la disparition des paradis fiscaux.

      Je ne sais pas si vous êtes pour ou contre, mais je trouve ca impossible et totalitaire. Impossible parce que des paradis fiscaux sont au sein même de la société dans des réseaux de non droit ( qui ne sont pas des lieux comme on le pensait). Totalitaire parce que c’ est nier les externalités. Un produit entre dans l’économie et en sort, tout comme un homme entre dans l’ Histoire et en sort, entre dans la société et en sort, entre en raison et en sort, entre dans le langage et en sort, empreinte des symboles et les rejette, empreinte des outils et les rejettes, etc…

  20. Formidable travail de déconstruction des systèmes de retraites par répartition et par capitalisation.
    Une question cependant : vous évoquez la retraite par points comme système d’unification de la solidarité (apanage de la répartition) et de la justice (apanage de la capitalisation). Il faudrait alors préciser que le système devrait intégrer le principe de comptes notionnels, afin que le coefficient de conversion du capital accumulé par les cotisations prenne en compte d’une part l’âge, mais surtout l’espérance de vie du futur retraité. Sans quoi, le principe de justice ne tient pas.

    1. le système devrait intégrer le principe de comptes notionnels

      Il me semble que c’est intégrable au niveau du point. Il suffit que la valeur du point varie selon les critères que vous énoncez. Ceux qui auraient une espérance de vie faible auraient par exemple le point à 110%. Cela évite la gestion d’un compte, il suffit d’un coefficient-retraite attaché à la personne et qui intégrerait tous les facteurs « inflationnistes » ou « déflationnistes » du point.

      Il n’en reste pas moins que le problème de la justice n’est pas réglé. Le système des points fixe juste le débat inter-générationnel par le prix du point. Mais le débat va ensuite se porter sur le coefficient-retraite (ou le compte notionnel). Comment accorde-t-on les points? Ex: quelqu’un qui a un gros salaire doit-il avoir le même nombre de points (ou le même coefficient) que celui qui a chômé toute sa vie (à espérance de vie égale)? Résultat: on se retrouve à nouveau à débattre entre la solidarité et la justice (sauf à présupposer que tout le monde gagne la même chose, a les mêmes dépenses non-compressibles et a donc la même capacité à acquérir des points). C’est je crois le sens de ce passage « Le choix de la non-solidarité par la pure capitalisation individualisée comme le choix de la solidarité totale par la capitalisation exclusivement collective restent possibles. »

      Si c’est bien cela, il faut m’expliquer en quoi le système par point a fait avancer le schmilblick.

    2. Alexandre,
      Les précisions que vous apportez sont effectivement indispensables. Les comptes notionnels permettent d’enregistrer les changements matériels de droit strictement due à la particularité de l’ayant droit dont on souhaite reconnaître la situation spécifique. Si les comptes notionnels sont nécessaires pour expliciter et appliquer des critères de justice, ces critères imposent une discussion préalable fine pour être repérés, justement et commodément mesurés. Comme en témoignent ici certains, la distinction entre complexité et complication n’est pas vraiment claire.

Les commentaires sont fermés.