Le temps qu’il fait, le 29 octobre 2010

La psychanalyse
Principes des systèmes intelligents (Masson 1990)
Le mystère de la chambre chinoise

Le prix (Le Croquant 2010)
• Le mécanisme de la formation des prix
• Les interactions entre classes sociales et les interactions à l’intérieur d’une classe sociale
• Karl Marx

Les systèmes de retraites
• Répartition et capitalisation
• Comment il faudrait repenser la question

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329 réponses à “Le temps qu’il fait, le 29 octobre 2010”

  1. Avatar de valerius
    valerius

    La paix a t’elle un prix ?

  2. Avatar de B. S.
    B. S.

    Merci Mr Jorion pour votre intégrité et votre sincérité.
    Je n’ai jamais écouté que mon cœur dans la vie.
    Sourd à toute « morale », à toute « loi », à toute « convenance »,
    mon cœur n’écoute que lui même. L’amour, tel est ma vérité.

    Je travail au service des autres, je les aime et leur prodigue mon amour.

    Pour moi, mon engagement, c’est mon honnêteté vis-à-vis de moi-même à propos de toutes les questions éthiques qui se présentent.

    J’ai également choisi de suivre une psychanalyse, il y a 2 ans.
    Et j’ai consacré plusieurs années à accepter de vivre avant cela, car j’étais trop écœuré par les « compromis nécessaire » que cette société me forçait à faire.
    J’ai donc accepté de rester, à condition de jouer un rôle positif au moins pour ce qui me touche de près, et d’apprendre, de comprendre, d’agir là où je le peut.

    Pour moi toujours, le contexte global dans lequel se pose tout les problèmes auquel nous sommes présentement confrontés est d’une simplicité si extrême qu’elle échappe à une « conscience » noyée en elle-même: c’est simplement la conscience que l’on à de soi.

    Je lis en ce moment un chouette livre, où l’on nous présente comme des spectateurs au cinéma, en train de regarder notre propre film, avec notre interprétation de notre histoire, notre interprétation de chaque personnages, etc. Mais aucun de ces personnages ne voient la même histoire, chacun l’entrevois selon son scénario.
    Tout ces scénarios sont certes bien ficelés, mais ils ne sont qu’une réalité relative.
    Il n’y a qu’une conscience éclairée qui puisse dépasser la limite du propre scénario qu’il projette. Et c’est de la sorte que l’on peut se faire une idée réelle du contexte global au sein duquel se joue notre vie.
    J’en parlerai des heures mais ces choses s’écrivent et se lisent difficilement, mon cœur emploie un langage bien plus subtile et merveilleux pour exprimer de telles beautés de vérité.
    Et de plus j’ai bien bossé aujourd’hui! J’suis fatigué 🙂

    Encore une chose quand même…
    En fait, cela fait depuis toujours que je ressent le manque de sincérité de l’humain envers lui même, j’ai même tendance à me lasser d’attendre qu’il soit vrai envers lui-même… Je garde cependant espoir car je crois en la vie, ce n’est pas possible que l’homme court si stupidement à sa perte? N’est ce pas? Allez rassurez moi par pitié, soyez vrai mes amis! J’m’en tape complètement des points de vue sur ci et là, j’attends juste un vrai raz le bol de devoir se compromettre dans des compromis.
    La vie ne transige pas avec la vérité, la vie est la vérité.

    Le seul vrai prix pour moi c’est la vérité, c’est la seule monnaie d’échange que je reconnais comme vraiment légitime.
    Quand je souris sincèrement à quelqu’un et qu’il me rend sincèrement ce sourire, la fortune que l’on échange n’est pas quantifiable, cela vaut plus que tout l’or du monde. Personne n’achètera jamais un sourire sincère.
    Bon j’en reste là, vous avez pigé l’idée, et moi j’suis crevé. Tchuzzz

  3. Avatar de Jérémie
    Jérémie

    Pour en finir avec mes bondieuseries qui doivent certainement vous ennuyer moi le premier,
    Paul a de l’ouverture d’esprit, je m’attendais pas en effet qu’il accepte de bien vouloir laisser passer certaines choses, vous peut-être aussi de votre coté. Il laisse s’exprimer une telle différence de point de vue, de propos, que cela en soulève bien des questions et des interrogations. L’avenir nous le dira s’il est oui ou non dans l’erreur d’une conduite, personne n’est parfait, infaillible, on ne peut pas toujours tout voir non plus, la conscience c’est encore autre chose vaste sujet, il y a tellement de livres qui ont été écrits sur l’homme, la nature, la conscience, l’économie, l’économie, la psychologie et puis au bout du compte où en sommes nous aujourd’hui ? Enfin bref il ne manque pas de piquant le monsieur au pull rouge, bientôt Noel, la faim d’un monde !

  4. Avatar de DEATH/MAGNETIC
    DEATH/MAGNETIC

    Bonsoir,

    La conscience est une particule élémentaire de l’Univers. Parce-que nous la connaissons elle est; nous l’étudions, nous la prouvons. C’est nuement une réalité; mais que cette réalité ne soit physique ne restreint d’être réel, en cela est l’extraordinaire. Puisque le cerveau machine physicochimique produit quelque (cette) chose que l’on ne peut manipuler sur le plan physicochimique propre. La conscience n’est point matérielle. En outre, la conscience est subjectivité, et, la conscience insinue le sens dans la pensée. Or ni le sens ni la subjectivité ne font partie de la physique. Mais surtout, il ne faut point enlier conscience au contenu de conscience… donc au traitement de l’information. La machine cérébrale n’est point un circuit clos; fondamentalement la conscience du traitement de l’information diffère.
    Être matérialiste pour le traitement de l’information et, être spiritualiste (sans prétention) pour la conscience car elle est.
    Néanmoins la conscience doit pouvoir agir…

    Signé d’un jeune précaire étudiant

    1. Avatar de DEATH/MAGNETIC
      DEATH/MAGNETIC

      Enfin cela est mon idée.

    2. Avatar de Lisztfr

      D’accord mais il faudrait éventuellement retravailler le sujet …

      « il ne faut point enlier conscience au contenu de conscience »

      Husserl avait bâtit son « aperception » sur une idée semblable, – étudier l’aperception en phénoménologie étant de décrire comment un objet apparaît à la conscience, « l’apparaitre » abstrait d’aucun objet particulier.

      Mais pour beaucoup il n’y a que conscience de quelque chose, et pas de conscience sans objet. Toute une dialectique se joue ici, que l’on voit bien chez Sartre…. la « tambouille philosophique » sartrienne, peu digeste. Sujet, objet, individu, on n’en sort pas. Soi, en-soi, pour soi. Pour-soi, conscience, en-soi, être, inconscience, toute cette dualité se doublant en homme-femme. Le pour-soi rêvant de devenir en-soi. bref…

      La valeur n’attend pas le nombre des années…

    3. Avatar de B. S.
      B. S.

      Je me permet de co-signer ton message car je partage ton point de vue.
      Signé d’un « ex-jeune précaire », maintenant au service des autres… en attendant d’être libéré de la matière. Tchuzzz man

  5. Avatar de sylla
    sylla

    à Autogestion
    bonjour!
    si vous avez des liens, je serais très intéressé. merci d’avance!
    http://www.dailymotion.com/video/xdgyxu_cornelius-castoriadis-1-2_people
    http://www.dailymotion.com/video/xdgz36_cornelius-castoriadis-2-2_news
    à part le jeu de mot vaseux conspire/respire. et l’expansion des terrains
    de chasse du capitalisme libéral.
    et décidèment, la psychanalyse…l’éducation, çà reste une valeur sûre,
    pour peu que l’on sache quoi enseigner (sans compter les contraintes
    du calendrier qui ne correspondent pas au rhythme de tout le monde).
    nominalisme, matérialisme et immanence…dans le contexte alors, celui
    de la révolution bourgeoise.
    et pas tous seuls. là, je prêche pour ma paroisse, mais des bases en
    rhétorique et en métaphysique me paraissent plus indispensables que de
    savoir compter…même si c’est bien pratique ^^.

    1. Avatar de Autogestion
      Autogestion

      @Sylva et à tous

      Merci pour les liens je ne les avaient pas encore.

      Un passage qui retient mon attention parmi tant d´autres. Dans la partie 2 vers 10 minutes, un rappel du 2ème couplet de l´Internationale (chant de la Commune pour ceux qui l´associeraient à l´URSS…Beurk)

      Il n´est pas de sauveur suprême
      ni Dieu, ni César, ni tribun

      Voici un lien sur l´association Castoriadis :
      Association Castoriadis

  6. Avatar de taotaquin
    taotaquin

    Freud a également fait référence à Lichtenberg pour son influence, notamment sur l’importance du rêve. Je ne résiste pas à rappeler cette citation de Lichtenberg au sujet du livre:  » C’est à peine s’il existe une marchandise au monde plus étrange que les livres ; imprimés par des gens qui ne les comprennent pas ; vendus par des gens qui ne les comprennent pas ; reliés, censurés et lus par des gens qui ne les comprennent pas ; bien mieux, écrits par des gens qui ne les comprennent pas. »

    Petite question: Paul, avez-vous connu Christian Demoulin, psychanalyste lacanien belge décédé l’année dernière ? Son sens de l’humour était exceptionnel.

    Belle soirée, malgré l’absence d’oiseaux

    1. Avatar de pablo75
      pablo75

      Génial G.C.Lichtenberg (1742-1799), aphoriste à l’humour décapant et la lucidité sans faille. Admiré par Goethe, Kant, Kierkegaard, Nietzsche ou Tolstoi, il reste étrangement méconnu en France, qui est pourtant le pays de l’aphorisme.

      À lire la très belle édition de plus de 600 pages publiée par Corti sous le titre « Le miroir de l’âme » (1997).

      Quelques-uns de ses aphorismes choisis au hasard:

      -Si les gens consentaient à faire de leurs rêves un récit sincère, on pourrait, et plus facilement que de leur visage, en déduire leur caractère.

      -Parmi les plus grandes découvertes qu’ait faites la raison humaine ces derniers temps, il y a, selon moi, l’art de juger les livres sans les avoir lus.

      -Il est impossible de porter à travers la foule le flambeau de la vérité sans roussir ça et là une barbe ou une perruque.

      -Chez la plupart des hommes, l’incroyance en une chose est fondée sur la croyance aveugle en une autre.

      -L’être humain est un chef-d’œuvre de la nature, pour cette raison suffisante que, plongé dans le déterminisme, il croit agir en tant que créature libre.

      -Dieu a créé l’homme à son image, dit la Bible ; les philosophes font exactement le contraire en créant Dieu à la leur.

      -Ce qu’on dit dans les rêves pourrait être utilisé afin de contribuer un peu à l’évolution du roman.

      -Qui est plus utile, le soleil ou la lune ? La lune, bien entendu, elle brille quand il fait noir, alors que le soleil brille uniquement quand il fait clair.

      -Un livre est un miroir : si un singe s’y regarde, ce n’est évidemment pas l’image d’un apôtre qui apparaît.

      -Les préjugés sont, pour ainsi dire, la ruse instinctive des hommes ; ils résolvent à travers eux bien des choses qu’il leur aurait été difficile de décider par la réflexion, et tout cela sans effort.

      -Un couteau sans lame auquel manque le manche.

    2. Avatar de M

      Et qui donc a dit « l’amour, c’est vouloir offrir quelque chose que l’on n’a pas, à quelqu’un qui n’en veut pas ».

      La lucidité ne saurait être que temporaire, sinon la vie devient vraiment trés difficile….

    3. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      @ Pablo75:

      Oui, génial Lichtenberg, tout en mélancolie et lucidité. Mais je préfère la traduction de Marthe Robert à celle de Charles le Blanc, trop glaciale à mon goût. Un des ses aphorismes me restera en mémoire longtemps, probablement à cause de la résonance avec les taoïstes:

      « Mettre la dernière main à son oeuvre, c’est la brûler ».

      Avec le sourire et la profondeur magnifique du doute qui l’accompagne, bien entendu…

      « Donne à ton esprit l’habitude du doute et à ton cœur celle de la tolérance », écrit-il aussi.

      Le Chamfort allemand a-t-on dit de lui, un sommet dans l’art de la concision en tout cas, à l’extrême limite de la tentative d’expression de l’indicible et du silence.

      @ M:

      La conscience amène évidemment une souffrance certaine, c’est à mon avis la raison principale qui fait reculer la plupart des hommes de ce qui, peut-être, les rendrait moins nuisibles.
      Votre remarque me fait penser à Monsieur Teste de Paul Valéry, tentative vertigineuse de conscience et de lucidité permanente. Lui aussi avec un humour particulièrement subtil annonce dès les premières lignes: « La bêtise n’est pas mon fort. »

      Le sourire sauvera peut-être le monde, mais ce n’est pas gagné.

      Cordialement à tous.

    4. Avatar de M

      Merci !
      Paul Valéry – je suis peu sensible à sa poésie, du moins pour l’instant – mais dans un pléiade emprunté à la Bibliothèque, j’ai découvert des textes d’une subtilité et d’une profondeur, qui m’ont laissée « coite ».[ heureux sont ceux qui ont eu la chance de bénéficier de son enseignement …]
      Je vais m’y replonger….

  7. Avatar de sylla
    sylla

    à monsieur jorion,
    en premier lieu, félicitation pour ce blog!
    que de prospectives, que d’espoirs, et que de possibilités!

    concernant le gros plan de ce vendredi,
    pourquoi invalider l’opérationnalité de concepts tels que celui
    de groupe social? ils sont efficaces d’un point de vue descriptif,
    et prédictif (dans la mesure des sciences humaines, bien sûr.
    tant que le discours essentialiste ne se mêle pas (trop) au concert).
    et Marx est autant un penseur du 21eme, vu comment çà commence 🙂 ,
    qu’un de la fin 18eme. son sujet étant la dynamique de l’histoire.
    d’ailleurs les professeurs d’université aiment insister, en section
    philosophie, sur la dynamique de la pensée de Marx, comme un écho
    de ses préoccupations sur l’arrivée au pouvoir d’une classe
    sociale et les mouvements historiques afférents. point de départ,
    la révolution française. socle idéologique de la classe bourgeoise,
    les lumières. et ses promesses de progrès pour tous. après, l’incartade
    napoléonienne, la gestation américaine et l’ère victorienne.

    un prof d’ethno m’avait raconté que le sociologue, c’est celui qui
    n’aime pas la société (politique, par opposition au groupe social),
    et l’ethnologue, celui qui n’aime pas le groupe social (par opposition
    à l’individu)…m’avertissant (inconsciemment? pour un passé sur le divan^^)
    de l’impact de tels individus sur les groupes sociaux. je ne sais plus qui
    à dit que l’ethnologie était fille du colonialisme.
    au delà de l’anecdotique de cette discussion, votre position réduit à la
    portion congrue les nourritures spirituelles. est il bien pertinent, même si
    je perçois la redoutable efficacité pratique de ce choix, de promouvoir ce
    manque de curiosité et dans le même temps une découverte du soi par la
    méthode psychanalytique? (en parlant de curiosité…de quelle école étaient
    les psychanalystes dont il est question?)
    mais peut être cette amputation ne concerne-t-elle que les économistes…
    vu la jeunesse du terme économiste il est vrai que çà ne fera pas grand mal
    et nous priverais de beaucoup de spectacles…mais au prix que çà coûte, ces
    spectacles…

    bravo pour votre réquisitoire anti retraite par capitalisation!

    sur l’inutilité des manifs, il est difficile de vous suivre, si
    l’employé a suivi la muleta comme d’habitude, elles ont été utiles et
    continuent de l’être…à certains groupes sociaux…je ne peux que
    saluer les artistes, si les lois passent, et produisent les effets
    attendus (sur moody’s et ses soeurs, l’électorat, les partenaires
    européens, les taux d’emprunts, les amis du président qui attendent
    de pouvoir refourguer leur retraite par capitalisation, etc…).
    néammoins, c’est la preuve qu’une fenêtre d’opportunitée comme on dit
    en language politique est ouverte pour de grands changements. encore
    faut-il frapper à la bonne porte pour ce qui est des votes de 2012.

    le cadre de pensée ne doit pas s’opposer au cadre d’action.
    par exemple pour le cadre européen dont la masse est rassurante ,certes…
    s’il est permis de citer des meetings politiques.
    http://www.dailymotion.com/video/xdqb35_bernard-cassen-gouverner-face-aux-b_news

    Comment faire passer des lois qui vous seraient chères au milieu des contraintes
    européennes?
    je n’ai pas lu la totalité du blog, mais pour l’instant, je n’ai rien
    trouvé. c’est pourtant un point des plus crucial que de savoir si l’on peut
    compter sur l’ue pour changer quelque chose. pour l’instant elle me semble
    enfoncer le clou.

    bon w.e.!

    1. Avatar de B. S.
      B. S.

      Merci pour le lien Sylla, j’v regarder ça.

  8. Avatar de baillergeau

    Marlowe dit : 29 octobre 2010 à 23:05
    Si Ellul a traité de la technique (et de l’argent !) de manière très innovante pour son temps, il a aussi laissé une oeuvre théologique capitale.
    Son analyse de Qôhéléth est jugée, comme parmi les plus percutantes.

  9. Avatar de zébu
    zébu

    Et personne pour parler de ‘prix’ ?
    Tout le monde s’est ‘allongé’, pas un pour jouer au poker ?

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Refoulé pour mieux resurgir .

    2. Avatar de Jérémie
      Jérémie

      Un chien qui savait jouer au Poker :

       » C’est un chien très futé que vous avez là  » dit un homme en voyant un autre jouer aux cartes avec son chien.

       » Pas aussi futé qu’il en a l’air reprit l’autre en choeur : chaque fois qu’il a une bonne main pour me la faire, il agite la queue. »

       » Ah oui effectivement  »

       » Mais bon c’est peut-être parce qu’il voit bien que mon heure approche, le temps passe si
      vite, vous pouvez pas savoir comme ils ressentent bien les choses c’est comme les chats, le peuple migrateur ou les animaux dans la forét, on dirait qu’ils ont un sixième sens, avant même que nous apercevons et entendons l’orage, ils se mettent déjà sous les éviers, les meubles, les placards, les bibliothèques, sous des niches bien préparés à l’avance, enfin bref reprenons la partie, la survie de la meilleure espèce économique mérite bien un plus grand prix à payer pour l’humanité en déroute « 

    3. Avatar de zébu
      zébu

      @ Piotr :
      🙂

  10. Avatar de soi
    soi

    J’attire l’attention sur un de mes objets de reflexion: ce qu’avait compris le bouddha sur les castes, n’aurait-il pas servi, à l’époque, au renforcement de ces dernières par ceux qui y ont (j’use ici volontairement du présent) intérêt? Ce qui expliquerait leur solidité encore bien actuelle.

    1. Avatar de Peak.Oil.2008
      Peak.Oil.2008

      Le Bouddha considérait que les castes n’avaient pas lieu d’être et elles n’étaient pas reconnues au sein de sa communauté, ce qui était d’ailleurs très mal vu par le caste brahmane. Il y a à ce sujet un parallèle très intéressant entre les chrétiens de la Rome antique qui traitaient les esclaves à leur égal et les disciples du Bouddha qui traitaient les gens de toutes les castes avec équanimité. Ces deux approches étaient tout simplement révolutionnaires dans leur contexte respectif et elles ont certainement participé au succès de ces mouvements spirituels.

      Dans le très beau livre « Old path white clouds » de Thich Nhat Hanh (version française « Sur les traces de Siddharta »), il y a une belle description de la rencontre de Siddharta et d’un intouchable au début du chapitre – An armful of kusa grass (voir ci-dessous pg. 20). Une véritable source d’inspiration. Ce livre est magnifique à bien des égards. Il présente le Bouddha comme un simple homme et élimine tous les aspects magiques qui ont pu être véhiculé autour de sa vie.

      http://books.google.be/books?id=sp4uExyk8PEC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=old+path+white+clouds,+thich+nhat+hanh,+an+armful+of+kusa&source=bl&ots=oxzeE80tdJ&sig=PlNJgQTplsyFQR9b9Ojasonl-lc&hl=fr&ei=GyXMTK_pIdCgOrmfvZIB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false

    2. Avatar de B. S.
      B. S.

      Merci pour la référence Peak. 😉

      Soi : J’observais hier les échanges de 2 de mes neveux et ma filleule de 5 ans. J’entendais que les deux garçons s’échangeaient des commentaires très acerbes envers elle, genre elle dit n’importe quoi, elle a la tête vide, qu’elle est stupide!
      Elle continuait d’être simplement la petite fille de 5 ans qu’elle est, les rejetant verbalement à son tour, j’ai entre autre entendu qu’elle leur disait « Et ben moi j’vais promener avec mon parrain ».
      Bref, tout cela pour donner une mise en situation habituelle du développement de la personnalité dans notre société.
      En rejetant du groupe la fille plus jeune, les deux garçons renforcent leur lien d’une part mais en plus, se rassure eux-même de leur « normalité ».
      Tout cela est du selon moi à notre fonctionnement vicié à la base en tant qu’humain, de croire que nous ne sommes pas parfait tel que nous sommes.
      Si nous accueillerions nos enfants dans un système socio-culturel avec des valeurs plus « élevée » de la vie et de l’homme (comme la notion d’être fondamentalement pareil plutot que différent) , je pense qu’il n’y aurait pas cette quête de valeur des uns par rapport aux autres. Chacun prendrait sa place selon sa nature, plutôt de de se forger une personnalité réactive selon ce qu’il aura réprimé de sa personnalité, etc. Bref voila l’idée.

      J’en arrive à ta réflexion, je crois que tant que la croyance qui prédomine est l’idée de différence entre les hommes, alors il y a séparation et castes ou groupes.
      Dès que l’on reconnait que chaque être est juste un être, si singulier qu’il puisse être, et que c’est cette idée d’appartenance à la vie qui domine, alors il y a juste répartition de rôle.

      Maintenant, ce type de système peut-il fonctionner et comment?
      Vu qu’on tente de faire fonctionner l’humanité selon des valeurs viciées et que tout les systèmes foirent dramatiquement depuis des siècles, pourquoi ne pas tenter d’instaurer à la base d’autres valeurs à l’humanité et ensuite de définir un système basé sur ces principes plus sain? (Elle est pas bonne l’idée qu’elle est bonne?)

      Car c’est bien là que se pose le problème, on ne peut pas compter sur le bon sens de chacun et les y contraindre sans établir une base qui permette à chacun de s’épanouir librement dans sa tête, et non en réaction à son environnement social. Car c’est cela qui entretient la séparation et le rejet des différences.

      Bon voila, moi j’aime bien ce que j’ai écrit là 😀 lol
      C’est un peu brouillon mais c’est d’un jet, toute façon y a pas grand monde qui va lire hien 😉
      Mais c’est déja mieux que de gribouiller mes p’tits cahiers dans mon coin… :p
      Allez Tchuzzz

  11. Avatar de ...idle

    (..) »C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que l’information affichée dans le regard de la conscience produit une rétroaction mais de nature « involontaire », automatique. »…
    …Essentiel à retenir…Merci Paul pour cette vidéo qui m’aide à mieux vous lire et vous écouter sur votre blog…Bien que je n’ai pas encore fait l’effort de vous entendre (entendement)…Je veux dire que je n’ai pas encore acheter votre livre « le Prix »…La raison en est simple, le titre ne m’attirait guère…Encore un problème d’affect me direz-vous…Mais la raison en est tout autre…J’ai toujours pensée, que la vraie valeur ne pouvait avoir de prix…Aussi…Je me demandais comment, je pouvais résoudre ce dilemme…Comment acquérir votre livre « Le Prix »…Sans me soumettre ni à son titre, ni à son prix…Tout en vous lisant?

  12. Avatar de Chantal
    Chantal

    La psychanalyse me fait penser au défragmenteur de mon ordinateur. Une psychanalyse à travers les mots et les silences devant la plaque sensible du psychanalyste qui résonne à ces mots et ces silences permet à la personne qui souffre de défragmenter son imaginaire, de se dé-affecté pour se ré-affecté autrement de manière à moins souffrir, à vivre mieux, à poursuivre son chemin sur la ligne tortueuse de son destin, de ce pourquoi elle est là, consciente.

    fa

  13. Avatar de ...idle

    …Attendez un peu Chantal…D’abord je m’allonge…Je respire profondément…Et je tente en tant que disquette ou clé USB de m’introduire dans la défragmentation de l’ordinateur en cours…Puis je reviens vous faire le « Conte » rendu de l’enfant et son cheminement…N’y voyez là ni moquerie ni mauvais esprit…Juste une taquinerie.

  14. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    @Paul

    Une réflexion que je me suis faite voici quelques mois mais qui m’était sortie de la tête:

    A une époque, vous avez présenté ce blog comme un cerveau collectif . Par ailleurs, vous nous expliquez ici que la conscience est comme qui dirait un dommage collatéral de la machine pavlovienne.

    J’en déduis que le cerveau collectif n’est rien de mieux qu’un inconscient collectif, ce qui mettrait une drôle de perspective à des objets tels que les études d’opinions. En outre, cela donnerait un jour tout à fait nouveau à la conception qu’on peut se faire de « l’action publique », me semble-t-il. Et enfin, que peut-on dire de la notion de « conscience collective » si ce n’est qu’elle est une chimère?

    1. Avatar de Jean-David
      Jean-David

      Que dire sur la conscience collective?
      Que notre être est construit sur un système nerveux qui véhicule, entre autres, des images, des sons, et des choses plus abstraites que l’on nomme des mots, voire des concepts. Ces mots, nous nous les envoyons/donnons les uns aux autres et ils voyagent d’un système nerveux à l’autre un peu comme à l’intérieur de chaque système nerveux…
      Donc même s’il n’existe que des consciences individuelles, leurs fonctionnements s’influencent.
      Par exemple, si vous me dites quelque chose que je peux accepter moralement et qui peut changer mon regard en apportant plus de justesse et de simplicité, ma vie entière en sera changée.
      De là à dire qu’il existe une conscience collective il y a un grand pas… Car par conscience nous entendons aussi conscience de soi. Et donc cela sous-entendrait qu’il y aurait qqch qui nous dépasse et qui aurait conscience de soi… Mais personne n’a pu prouver non plus qu’une telle chose n’existait pas. Mais pour en revenir à ce que je disais avant, ces échanges interpersonnels (inter-consciences) existent et c’est déjà beau et intéressant, et il y a peut-être des inventions à faire sur les modes qu’ils utilisent ou pourraient utiliser. Mais cela nécessiterait certaines prises de consciences…individuelles… et des mises à l’unisson, au diapason, pour être sur la même longueur d’onde… ou pas (si on se distribue des rôles temporaires par exemple)

      Autre chose sur le même sujet, sur votre question…:
      Vous dites : « … la conscience est comme qui dirait un dommage collatéral de la machine pavlovienne… »

      J’ai envie de dire :
      1)
      Mais je crois que ce qui est né comme un dommage collatéral de la machine pavlovienne, c’est plus le néocortex (une 3ème couche du cerveau humain) qu’autre chose.
      Et selon moi la conscience est autre chose que le seul néocortex. On la sent à l’oeuvre électriquement quasiment, comme un tout. Elle a quelque chose à voir, peut-être un peu comme une réaction, avec le paradoxe de son immédiateté dans un temps qui passe pour tous, et une immersion dans une matérialité des choses que nous partageons depuis des points de vues spécifiques. C’est peut-être cette immersion dans une matière dans laquelle nous nous cognons qui est peut-être au coeur d’une sorte de fonctionnement collectif. Notamment, les lois de la physique sont les même pour tous.
      2)
      Si une forme plus élaborée de conscience (que la conscience animale) (grâce au néocortex) est née de la machine pavlovienne, malgré cette origine dénigrante, elle n’en est pas moins un formidable outil de liberté: car on peut au moins « essayer » de choisir…
      Et on aurait donc tort de la dénigrer
      3)
      La conscience animale existe, et elle ressemble (au moins partiellement) à la notre (et à mon avis beaucoup plus qu’on ne croît).

  15. Avatar de Mianne
    Mianne

    prendre le temps de découvrir la fragilité de sa propre humanitéC’est ça la psychanalyse.

    Mais cette fragilité est une évidence quand, après une enfance solitaire et très pauvre, on se bagarre pour la survie depuis la naissance . C’est ce qui fait l’humilité des très pauvres Pas besoin d’une psychanalyse pour découvrir cette évidence .

  16. Avatar de ...idle

    …Chimère, dites vous…De conscience collective…Je vous trouve très pessimiste ou alors peut-être désabusé…Rassurez-vous la conscience collective n’appartient ni à vous ni à moi ni à personne d’ailleurs et heureusement.

  17. Avatar de ...idle

    …D’ailleurs « chi-mère » est un mot vulgaire, que je n’utilise, que pour la galerie prestigieuse des nantis, rarement pour la « conscience collective »…Enfin à chacun ses habitudes et son vocabulaire…

  18. Avatar de ...idle

    …D’ailleurs dire qu’une conscience collective n’existe pas, c’est tout simplement dire, que rien n’existe…Et alors là, pourriez-vous nous en apporter la preuve?…

    1. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @idle

      1- Je ne fais que mettre bout à bout des concepts défendus par Paul et tente d’y trouver une signification d’ensemble. Si vous en avez une autre à proposer je suis toute ouïe.

      2- Si la conscience individuelle est un phénomène à la marge, pourquoi en serait-il autrement au niveau collectif? Et quel rapport entre l’existence d’une chose et la conscience qu’on peut en avoir? Si un fait est inconnu de tous, cela signifie-t-il qu’il n’existe pas?

      3- Savez-vous à quoi je pense actuellement, là tout de suite? Si la réponse est non, peut-on dire que la collectivité que nous formons ensemble est consciente?

  19. Avatar de M

    Monsieur Jorion,
    Je ne me sens guère étonnée de cet « aveu »…
    J’ai eu l’impression, en baguenaudant de ci de là depuis peu, – après avoir pensé à l’expérience de Lewin/ et, je pense que c’est le cas – d’un effet « miroir » : en effet, chaque intervenant , selon ses propres convictions,et selon les moments, et, ou, thèmes abordés, vous voyait plutôt terrassant le capitalisme, s’étonnant de ne pas entendre : « suivez mon panache blanc ! », ou bien tiède à sa mesure, ou bien cherchant et tâtonnant, ou bien « investi d’une mission », humaniste ou pas du tout, car dirigée par quelle entité ?, suivant le cas. Les affects inquiets exprimés envers votre fatigue (vous en jouez, mais c’est trés humain, tant mieux !) ; l’impression d’être peut-être le,la préféré(e), d’être face au père ( fouettard ou non ), à la mère (compréhensive ou non) : le fait que vous ayiez manié , usé de …l’Analyse accentue ce processus ( que l’on voit peu ou prou sur tous les blogs) …
    Voir et reconnaître la bête en soi, n’est pas donné à tout le monde ! c’est du boulot ! Mais, après, dans certains cas, tout en n’étant pas totalement dupe, il faut faire des choix …
    Tout n’étant pas égal à tout .
    Sur un plan Anthropologique – je pense qu’occupé par de nombreux sujets, et ayant une vie dense (j’ai tout-de-même un fond d’empathie !, quoique je pense que faire remonter son diablotin intérieur est fort utile!) – vous ratez quelque chose qui est d’une grande importance, pas pour vous, mais pour notre population, et probablement pour d’autres .
    Un peu comme lorsque quelqu’un sortant brisé d’une épreuve – et, croyez-moi, c’en est une que nous vivons depuis plusieurs années : une des plus graves : une *douleur symbolique extrême – passe par une grande colère, puis peut à nouveau rencontrer l’autre, refaire lien,
    retrouver l’essentiel, la solidarité. Cela doit s’exprimer, et est tout aussi utile que ce que vous et d’autres tentent de faire . Cela doit se mener en //. S’il y a honnêteté intellectuelle et justesse, la transformation se fera …pour un temps, puis il faudra recommencer .
    * Vous savez certainement qu’une grande douleur vécue et niée par l’autre peut tuer.
    Car quelle société plus ouverte, plus solidaire, plus égalitaire – dans le sens le mieux être pour le plus grand nombre – pourrait bien se mettre en place sans des citoyens oeuvrant de leurs cotés, disant ce qui pose problème, ayant droit de regard sur les Politiques, bref, des humains dans le sens fort du terme, et non des robots obéissants, et donc mutilés …
    Ravie d’avoir entendu haut et clair que les retraites par capitalisation étaient mortes …comme vous l’avez remarqué, les personnes qui nous gouvernent n’ont pas reçu le faire-part de décès!
    Il faudrait peut-être leur envoyer, accompagné d’un argumentaire dont vous avez le secret.
    Merci d’avance.

  20. Avatar de ...idle

    En ce qui concerne… Le mystère de la chambre chinoise…(…) « Le terme « volontaire » reflète bien entendu le fait que ces actes sont traditionnellement attribués à l’exercice de la volonté, dénomination classique du pouvoir décisionnel de la conscience. La mise en évidence de l’assignation rétrospective et du retard de la formulation de l’intention par rapport à l’acte posé interdit désormais de postuler l’existence d’une instance telle la volonté, laquelle s’avérerait avoir été historiquement un autre « phlogiston ». J’exclus à titre méthodologique la suggestion qu’une fonction décisionnelle puisse s’exercer en remontant dans le temps » …

    Que voilà un sujet passionnant !…

  21. Avatar de Evo
    Evo

    J’aurais une question pour vous, Monsieur Jorion.

    Je repensais à l’analogie que vous aviez faite une fois entre la finance et… le football !

    Vous parliez d’établir des règles de la finance, à la manière de la FIFA, où une instance mondiale établit des règles pour tous les clubs du monde, qu’ils soient petit ou grand.

    Or, actuellement, la FIFA est éclaboussée par de nombreux scandales de corruption.

    Aussi, je me demandais : est-ce que ce ne serait pas au fond encore plus dangereux de centraliser tout les décisions et les règles de la finance à un seul endroit ?

    Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu ne corrompt-il pas… absolument ?

  22. Avatar de Jean-Pierre
    Jean-Pierre

    Peut-être hors propos, mais la méditation transcendantale, qu’est-ce qu’on en fait ? Ceux qui la pratiquent ont des horizons nettement plus vastes que ce que notre société (cartésienne ?) nous a inculqué depuis des millénaires et connaissent parfaitement leur place dans l’univers. De plus, cette méthode ne nécessite aucune aide extérieure, c’est une discipline très efficace pour comprendre ce qu’est la relativité en et de toutes choses. Malheureusement, cette méthode est quasiment impossible à décrire avec nos moyens de communication conventionnels (parole, écriture), parce qu’elle ne s’y adapte pas (plutôt inversément en fait). Elle n’est pas rationnelle, mais physique, au sens physique du mot. Son inconvénient, dans nos sociétés matérialistes, est qu’elle est individualiste. La psychanalyse l’est finalement tout autant. Leur différence est que la psychanalyse traite de l’individu en tant que tel, l’autre de l’individu dans son environnement dont il fait partie intégrante, indivisible. Les deux approches visent finalement le même but mais par des voies différentes.

    1. Avatar de B. S.
      B. S.

      Je vous rejoint Jean-Pierre, même si je n’ai pas suffisamment d’auto-discipline pour avoir une pratique régulière… Je me contente du yoga pour le moment

      Mais à ce propos, j’ai justement regardé un documentaire sur la dépression il y a deux jour « Guérir autrement » avec David Servan-Schreiber.
      Il est entre autre expliqué en quoi la méditation permet de reprendre le contrôle, ce qu’elle permet concrètement au niveau cérébral car ils font des observations à l’aide d’un scanner, bref c’est très intéressant.
      Petit extrait vidéo:

      Sur ce lien il y a tout le détail du docu.

  23. Avatar de rodolphe B.
    rodolphe B.

    Tikal ou banqu-al?
    Le sphinx arpente la jungle….
    Enigmatique.Analytique,Don Isidro enquêtera t il sur la fiction parasitaire ??La preuve par l absurde ou a défaut du temps,a la recherche de l identité retrouvée ?
    Russel cherche son thé. L homme,sa verite…Tea-time!Dédoublement, dedoublage…bientôt l heure des comptes?Forclusion….

  24. Avatar de delannoy

    Se poser les bonnes questions ! vous mettez en avant que – par exemple -, 60 ou 62 pour les retraites, n’était pas une bonne question (personnellement, je crois que les syndicats auraient dû revendiquer 58,5… puisque c’est le chiffre moyen de l’arrêt du travail salarié). Bien souvent on ne trouve pas de bonne réponse faute de se poser la bonne question. Ce n’est pas la réponse qui devrait être importante, c’est la question. Il faut se poser les « bonnes » questions, c’est là le plus difficile.

    1. Avatar de Anne
      Anne

      Bon dimanche!

      Au moment où j’écris, les cloches de mon église sonnent, un hasard… J’y vais de temps en temps pour rester connectée…comme je suis connectée sur le réseau en ce moment…

      Se poser les « bonnes » questions… Oui, posons-nous les bonnes, les vraies, les questions essentielles…

      Ne pas trop « cogiter », ne pas trop analyser, ne pas trop trifouiller au fin fond de l’inextricable, de l’insondable, pour s’élever…

    2. Avatar de pablo75
      pablo75

      @ Anne

      « Se poser les « bonnes » questions…  »

      Et surtout ne pas répondre aux questions embarrassantes qu’on vous pose…

    3. Avatar de Souvarine
      Souvarine

      @Anne

      La déraison mène le monde et vous en réclamez une couche supplémentaire. Je préférerais en rire, mais je dois avouer que les gens comme vous me fichent la trouille.
      Je crois que c’est Piotr qui vous qualifia une fois de subversive, cela est malheureusement faux. Vous êtes parfaitement dans l’air du temps, une moderne. Jusqu’à la caricature.

    4. Avatar de Anne

      @Souvarine, que vous répondre, vous remerciez pour ce commentaire sympathique? Je ne sais pas… en tout cas, oui, les temps vont, j’espère, changer, j’ y contribue un peu à ma façon, et vous n’avez pas à en avoir peur. Il ne faut pas avoir peur. Pourquoi avoir la « trouille »? Allons, réfléchissez, le matérialisme nous a rabaissés, je contribue à ce blog pour y mettre, à ma façon c’est vrai, un peu de beauté… c’est vrai, ce que je CROIS être la beauté, peut-être un peu de poésie, une autre perspective, tout en disant certaines choses très clairement. Cela peut déranger, cela peut faire peur comme vous dites. Je suis moderne dans le sens où j’utilise les moyens de communication à ma disposition, mais je suis plutôt une postmoderne…

      Raison, déraison, quand on voit la façon dont va le monde, quand on voit l’état de la finance, quand on essaie de comprendre ces crises, on peut se demander où est la raison dans tout ça…

      A suivre…

    5. Avatar de Fab
      Fab

      Le but c’est le chemin. Il est vrai que de chercher à baliser tous les chemins pour ne pas que l’homme s’y égare, ça occupe. Il serait peut-être temps de changer de méthode, non ?

  25. Avatar de Anne
  26. Avatar de Antoine
    Antoine

    A la lecture des différents billets ci-dessus viennent à mon esprit la théorie des ensembles (pour les amateurs de maths) et la notion de prédestination.

    La théorie des ensembles: un singleton se définit par rapport à l’ensemble dont il est l’un des élements. A contrario, il est impossible du singleton de définir l’ensemble, car son existence dépend de cet ensemble. Tout au plus pourra-t-on reconnaître l’ensemble duquel le singleton appartient.
    Ramené à la consciensce et à la pensée: qui est le singleton de qui? Pour moi, la pensée est le fruit de la conscience. Donc toute pensée pour définr la conscience me paraît vaine. Par contre, la pensée peut être le reflet de la conscience.
    A cet égard, je ne hiérarchise pas les formes de pensée, tant certains peuvent concevoir des choses sans pour autant mettre des mots dessus. Tout le monde n’est pas Shakespeare, mais beaucoup le valent différemment, et le plaisir des mots est un plaisir parmi d’autres.

    Prédestination:
    Ce que la conscience est, d’où elle provient, cela restera donc des questions sans réponse, C’est par conséquent un élément qui dépasse l’Homme, et sur laquelle l’Homme n’a aucune emprise. Tout au plus sait-il qu’il peut en jouir, avec plus ou moins de bonheur.

  27. Avatar de sylla
    sylla

    bonjour à tous!

    des modernes traitant d’autres modernes de modernes…
    grande oeuvre que la modernité!

    courage Anne, eux n’ont que la rage!

    à baillergeau
    je ne connaissais pas ce Ellul. je viens de survoler sa page wiki…
    un détail…il n’est pas eugéniste, rassures nous. merci en tout
    cas : de la lecture en perspective ^^

    pour dissonance : le maître de Festinger, c’est bien Kurt Lewin?
    j’ai du utiliser mon anglais pour trouver une référence, alors
    la perplexité me gagne.

    au maître de céans, et à d’autres, puisque les questions sont faites
    pour être posées :
    interdire les paris en ligne réduirait de 80% l’activité. vous ne
    précisez pas : 80%…de ? la masse monétaire? le nombre d’opération?
    la vitesse de circulation monétaire? le nombre de joueurs?

    pour en revenir aux sujets de la vidéo, pour ceux qui aiment la
    réflexion, voici le bidouillage de Lordon (Spinoza) sur la question
    de la valeur. il très est pédagogique. et à l’air digérable par des
    estomacs modernes. délicats qu’ils sont ^^

    http://www.youtube.com/watch?v=OLi2w5o5mhg

    et castoriadis survolant notre situation, coincée entre la structure
    et ses mythes de sciences. le scalpel analytique ne l’avait pas trop
    amoché. faut dire, les penseurs grecs, depuis le temps qu’ils naviguent
    sur ces eaux…

    http://www.youtube.com/watch?v=-CnuORRAdDE&feature=related

    merci pour l’asso autogestion. pour ma part, je crois que c’est tout sur
    casto.

  28. Avatar de octobre
    octobre

    Méditation d’un grand écrivain russe sur le tableau La Madone Sixtine du peintre Raphaël.
    …………………………………………………………………………………

    « C’est ainsi que le 30 mai 1955, par un petit matin froid, après avoir remonté la rue Volkhonka le long des cordons de la milice moscovite qui contenait la foule des milliers de personnes désirant voir les tableaux des grands maîtres, je suis entré dans le musée Pouchkine, je suis monté au premier étage, et je me suis approché de la Madone Sixtine.

    Dès le premier regard, une chose s’impose d’emblée, avant tout le reste: elle est immortelle.

    J’ai compris qu’avant d’avoir vu la Madone Sixtine, j’avais utilisé à la légère un mot terrible par sa puissance, le mot «immortalité», j’ai compris que j’avais confondu avec l’immortalité la vie puissante de certaines œuvres humaines particulièrement sublimes. Et, rempli de vénération pour Rembrandt, Beethoven et Tolstoï, j’ai compris que, parmi toutes les créations dues au pinceau, au burin ou à la plume qui avaient émerveillé mon cœur et mon esprit, seul ce tableau de Raphaël ne mourrait pas tant que des hommes vivraient. Mais peut-être que si les hommes disparaissaient, les autres créatures qui prendraient leur place sur terre, loups, rats, ours ou hirondelles, se précipiteraient, à pied ou à tire-d’aile, pour venir voir la Madone… »
    Vassili Grossman – La Madone Sixtine, 1955
    (éd. Interférences)

    La Madone Sixtine

    1. Avatar de pablo75
      pablo75

      Les dessins de Léonard sont des chefs-d’oeuvre, mais ses tableaux, la Joconde mise à part, laissent froid. Raphaël, que l’on a écrasé sous une réputation de mièvrerie, me semble au contraire un artiste extrêmement fascinant, varié, et dont les oeuvres continuent à nous dire quantité de choses. Encore faut-il savoir, ou vouloir, lire ces oeuvres, et ne pas se contenter de s’abîmer dans un indicible filandreux.
      (Federico Zeri. J’avoue m’être trompé. Gallimard, 1995)

    2. Avatar de Anne
      Anne

      Encore une fois, merci Octobre pour cette Madonne.

  29. Avatar de rodolphe B.
    rodolphe B.

    Histoire de la Psychanalyse – ordre établi (totalitarisme)en Argentine: Ben Plotkin (Freud dans la pampa).

  30. Avatar de Jean-David
    Jean-David

    Je n’ai pas lu tous les commentaires, car il y en a beaucoup, mais j’en ai parcouru pas mal tout de même.
    Je dois dire que je suis un peu affligé par le fait que pas beaucoup (de ceux que j’ai lus) ne semble vraiment répondre à l’appel fait par Paul de dire où nous en sommes, de notre réflexion pour mieux « cadrer le(s) problème(s) de fond ».
    Je vais donc essayer de vous dire où je me situe par rapport à cette question.
    Plutôt je vais jeter pêle-mêle ce qui me vient à l’esprit.
    Tout d’abord, la question urgente qui me semble fortement transparaitre sur ce blog est celle des inégalités, du creusement du fossé entre riches et laissés pour compte. A mon avis, on peut ne pas être d’accord sur les retraites, (personnellement je trouve normal d’essayer l’équilibrer les entrées et les sorties comme le fait la ménagère avec l’argent du mois), et tout de même reconnaître que ce creusement est injuste. Donc les inégalités me semblent plus fédérateur, à condition de ne pas réinventer l’empire soviétique.
    Travailler moins? (j’ai écouté la vidéo Eva Joly sur le blog) Alors que certains crèvent de faim? Il y a probablement du travail à inventer pour les aider à se nourrir…. je ne suis pas sûr que ce soit la priorité… (travailler moins). Et je ne suis pas sur que travailler moins donne du travail aux chômeurs. Occupons-les plutôt à inventer du travail utile puis à le faire, pourquoi pas? Mes excuses aux chomeurs, je sais c’est vraiment trop simpliste, encore que si on trouvait de l’argent pour faire cela, ce serait peut-être utile… Mais je ne pense pas que le fait de travailler moins donne forcément plus de travail aux chomeurs, surtout quand les pays sont en concurrence, et que ce genre de mesure se prend à l’échelle d’un pays…)
    Travailler efficacement? Oui, mais pour faire quoi?
    Actuellement le travail de la plupart d’entre nous sert à produire des biens et services de consommation… mais pas n’importe quelle consommation, la consommation qui nous est martelée à longueur de journée par la pub qui se fait de plus en plus insidieuse…
    Les medias sont partagés entre cette pub d’un côté, et les bonnes intentions de l’autre…. C’est vrai que j’entends davantage que par le passé d’information critique sur pas mal de choses, mais j’en choisis une bonne part par voyeurisme, et mon impression profonde est que dans tous les cas il faut faire de l’audience….

    C’est l’histoire de la réunion de l’assemblée locale du parti communiste d’un petit village russe qu’on m’avait racontée il y a bien longtemps….
    _ Le monde est injuste dit l’un, désormais tous ceux qui ont 10 maisons, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
    Tout le monde est d’accord?
    _ Oui oui oui disent les autres.
    Accepté à l’unanimité.
    _ Et je propose qu’on fasse pareil pour ceux qui ont 10 voitures. Tous ceux qui ont 10 voitures, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
    Tout le monde est d’accord?
    _ Oui oui oui disent les autres.
    Accepté à l’unanimité.
    _ Et je propose qu’on fasse pareil pour ceux qui ont 10 vaches. Tous ceux qui ont 10 vaches, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
    Tout le monde est d’accord?
    _ Oui oui oui disent les autres.
    Accepté à l’unanimité.
    _ Et je propose qu’on fasse pareil pour ceux qui ont 10 poules. Tous ceux qui ont 10 poules, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
    Tout le monde est d’accord?
    Non dit un des participants
    _ Pourquoi?
    _ Parce que j’ai dix poules.

    J’ai toujours pensé que cette petite histoire était assez éclairante sur les raisons qui font que nous ne sommes pas tous d’accord.
    Elle nous oblige à une auto-critique, on y voit bien ce qui nous préoccupe, ce qui nous semble légitime. On voit qu’on est persuadé d’avoir raison, pour des raisons différentes de ce que nous pensons être notre générosité naturelle. On comprend pourquoi certains sont prêts à se lancer dans des luttes fratricides…

    Jorion, narcissique? Peut-être…, moi non plus…
    On peut réfléchir à ses problèmes propres,
    à ceux de sa famille, de son village, de sa ville, de son pays, de son continent, de la planète, de l’espèce humaine, du règne animal, etc.
    Mais si on veut trouver des solutions globales, pourquoi ne pas s’imaginer quoi faire si on était le grand patron de la planète? Je pense que c’est une bonne approche pour avoir une bonne vision d’ensemble… Et c’est très narcissique…

    Mais il faut aussi travailler aux autres échelles.

    (Par ailleurs, je ne pense pas que Paul désirais notre avis sur la psychanalyse, mais plutôt notre vision économique et sociale)
    (Toujours en passant, comme j’aime bien Michel Onfray, je voulais dire que ce dernier ne me semble pas opposé au fait de prendre le temps de se mettre sur un divan et réfléchir sur soi, bien au contraire. Ce que je perçois de critique chez Onfray porte plutôt sur le pillage qu’aurait fait Freud des idées des autres. Et son argumentation est assez étayée)

    Je reviens à mon histoire de maisons et de poules, et à ces mots que j’ai bien aimés de Paul, « il faut trouver ensemble ».
    Et vous? Où se situe la frontière qui fait que les riches sont vraiment trop riches, pour vous?
    Etes-vous d’accord qu’un travail intellectuel doive rapporter plus en moyenne qu’un travail manuel, puisqu’il a fallut « souffrir » pour étudier? (argument que j’ai déjà entendu plus d’une fois?)
    Etes-vous d’accord qu’un travail difficile doive rapporter plus qu’un travail facile? Qui décide de la difficulté?
    Etes-vous d’accord qu’un travail pénible doive rapporter plus qu’un travail moins pénible?
    Etes-vous d’accord qu’un travail que peu de gens acceptent de faire doive rapporter plus qu’un travail moins pénible?
    Etes-vous d’accord qu’un travail que peu de gens acceptent de faire doive rapporter moins qu’un travail moins pénible?
    Ce genre de questions me semble importantes. Mais les positions que nous prenons sur ces sujets, nous le faisons souvent d’une manière qui nous permette de jouer un rôle sympa à nos propres yeux, tout en raflant un max. La règle du jeu généralisée? C’est : « Prend l’oseille et tire-toi ». Ou plutôt, et la nuance est peut-être importante : « Prend l’oseille que tu peux prendre, et tire-toi ».

    Et si on veut se mettre dans le camp des très riches:
    N’oublie-t-on pas un peu vite que les très riches font parfois un réel travail d’organisation des énergies efficace? Et cela ne justifie-t-il pas de les payer un peu plus? Et d’ailleurs ne redistribuent-ils pas pour certains (Bill Gates, Warren Buffet) une partie de leur richesses de manière plus intelligente que bien des politiciens? (qui font faire à l’état des dettes, pour pouvoir dire : « j’ai constuit çà », dettes dont on doit payer ensuite, les intérêts?) (jeu dans la pratique duquel la gauche semble ne pas avoir grand chose à envier à la droite et vice versa?) (Et qui paie les pots cassés?)

    Bon cela suffira pour aujourd’hui, je me lève tôt demain…

    Ah oui, quand même j’ai oublié de dire ce par quoi je voulais commencer… J’ai vu récemment le film « Solutions locales pour un désordre global » de Coline Serreau.

    De ce film, qui m’a bien plu, à part le début, j’ai eu de la peine à rentrer dedans, ce que j’ai préféré, c’est le titre. Car moi-même, ayant raté des études de physique, j’avais réfléchi à certains aspects des lois physiques qui montrent qu’un comportement local peut être le pendant d’une force globale. Par exemple, ce qui fait la force d’un aimant, c’est que au niveau atomique, les petits atomes s’orientent (orientent une de leur propriétés, devrais-je dire, mais je ne sais plus laquelle) dans la même direction, au lieu de chacun pointer vers une direction au hasard. Et j’y avais réfléchi en transposant cela aux hommes et au fonctionnement sociaux. Pourquoi se battre pour prendre la plus grosse part du gâteau, au lieu de le partager? Par instinct de survie? Certainement… Mais ne pourrait-on pas saupoudrer tout cela d’intelligence qui dirait qu’au lieu de gaspiller notre énergie à tirer la corde chacun de notre côté, cela serait tellement plus simple de tous la tirer dans la même direction? Que le bénéfice pour chacun existerait? Certaines sociétés y arrivent mieux que d’autres, mais l’égoïsme intelligent a encore du chemin à se frayer dans nos consciences, d’autant plus que pour que nous puissions vraiment commencer à y croire, il faudrait que nous soyons vraiment « Tous ensemble » à partager une « Vision ».
    D’où le fait que je suis d’accord avec Paul, Il faut vraiment trouver le moyen de formuler bien les problèmes et la réflexion, cela fait partie de la solution.

    Voilà. Je ne me considère ni de gauche, ni de droite. J’ai beaucoup appris des arguments des deux camps, et je cherche encore.

    Merci de votre patience.

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