362 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 19 NOVEMBRE 2010 »

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  2. Bonjour Paul,

    Vous qui semblez vous être beaucoup documenté sur la Revolution française, pourriez-vous m’indiquer un bon livre sur cette période ?

    Si quelqu’un sur ce blog peut également m’aider, toute suggestion est la bienvenue (pour l’instant je ne trouve pas grand-chose sur le net, à part la version Gallo 🙁 )

    1. Bonjour,

      Il faut lire des livres traitant de sujets variés si vous voulez vous faire une idée personnelle de ce que fût la Révolution Française : des livres concernant les personnalités indiquées (Robespierre, Saint-Just, Danton, Marat ; sans oublier Napoléon, Joséphine, et leurs familles, Louis XVI, Marie Antoinette et leurs enfants…) mais aussi des livres traitant des guerres, civile (guerres de Vendée) dont l’épisode de la Terreur et des guerres extérieures (en dernier lieu les guerres napoléoniennes). Vous pouvez aussi lire des livres sur Charlotte Corday. Vous pouvez lire des discours publics de l’époque. Vous pouvez également lire des livres concernant la situation des différents Ordres à la fin du XVIIIème siècle : vous y découvririez notamment que la noblesse de province était souvent désargentée et plus proche des préoccupations des paysans que de celles des petits commerçants. Vous pourriez lire des essais sur l’état des villes et le développement du commerce (prémices de l’industrie déjà là) à la même époque.
      C’est à peu près le seul moyen, un peu long j’en conviens, de vous faire une idée pas trop éloignée de la réalité et sans trop de parti pris, de ce que fût cette période de l’histoire.
      Vous pouvez aussi lire les auteurs Russes comme TolstoÏ (Guerre et Paix) : magnifiques pages d’histoire.

      Cdt.,

  4. @Methode
    Bonsoir,
    Vous avez écrit un peu plus haut :
     »où sont passé les transporteurs routiers?
    -pourquoi la sncf ne s’est-elle pas mise en grève? »

    Les chauffeurs routiers sont des salariés. Ils peuvent faire grève en laissant les camions au dépôt mais ils ne peuvent utiliser les véhicules appartenant à l’entreprise pour revendiquer.
    Lorsque le pays fut bloqué par les routiers il y a quelques années, cela fut le fait du patronat routier qui a pris le pays en otage pour obtenir satisfaction à ses revendications.

    La SNCF et autres services publics de transport (RATP …) :
    La grève a eu lieu durant plusieurs jours (9-10 jours environ) mais avec la mise en place du service minimum, son impact fut limité.
    Le remake de 1995 n’a pas eu lieu et n’aura plus jamais lieu.

    Par ailleurs, vu le faible nombre de grèves interprofessionnelles, le faible nombre de manifestants compte tenu des enjeux … vous connaissez la suite, les français voulant à tout prix partir en congés à la Toussaint.
    La grève par procuration n’existe pas, s’ils sont mécontents les français devront se remuer le popotin et ne pas compter sur d’autres qui furent muselés en 2007 conformément à leurs souhaits.

    2. à jpm,

      Le remake de 1995 n’a pas eu lieu et n’aura plus jamais lieu.

      voilà qui est catégorique. j’en avais déduit la même chose des propos de pierre-yves, que je me plais à voir comme une sorte de désir non-assumé, bref le message est tout à fait clair: aucun espoir, roubini semble l’avoir confirmé, point ne sert de trop se débattre.

      vous avez coupé la fin de mon post, mais comme de toute façon vous parlez de prise d’otage une question: les français n’ont-ils pas refusé le traité constitutionnel européen? n’étaient-ils pas opposés à la réforme? où sont les otages? les manifestatnts étaient nombreux compte tenu des enjeux, de la désinformation générale, de l’autisme de l’élysée. je vois poindre le démon minimisateur, l’esprit reducteur, pour écarter le réel et mieux s’envoler vers la macro-économie roubinienne, pépère et gratifiante.

      voyons si les choses tiennent jusqu’en 2012, ce ‘défilée’ des retraite apparaitra alors comme un comptage des troupes, l’ouverture ayant définitivement enterrinée le fait que beaucoup de gens de gauche sont des coquets (y compris à la base)… et ce tour de chauffe fut européen.

      l’histoire n’est pas écrite jpm et pyd, ce serait pratiquer une pensée figée, séquelle des vues totalisantes de la guerre froide et longtemps considérées comme in-dé-pa-ssa-bles ayant influencé plusieurs génération de penseurs: les esprits et les psychologies épuisées ont développé ces thèses d’urgence comme un aveux de faiblesse à imaginer un autre monde des possibles. la nature a horreur du vide. le monde n’est plus aux intellectuels lénifiants à l’européenne, mais il est à réinventer, à faire, au delà des mots, les esprits ne peuvent s’absoudre de Sens, les mots oui… mais tout cela nicolas l’a bien compris.

  5. Bonjour,

    Vous déplorez fortement que les médias parlent des personnes plutôt que des institutions en rapportant que tel ou tel directeur de la FED (ou de BCE) s’est exprimé.
    Cette pratique n’est pas nouvelle, ainsi quand Martine Aubry a été élue à la tête du PS face à Mme Royal et à Mr Hamont, les médias ont rapporté la « bataille » entre les différents clans, sans entrer dans les nuances de qui défendait quoi au niveau des idées, ils ont laissés les citoyens dans une position de spectateur, alors qu’il aurait été simple de dire que Mme Royale représente l’aile droite du PS (proche de Mr Bayerou ou de l’aile gauche de l’UMP), que Mr Hamont en représente l’aile gauche de ce même PS (plus proche du PC ou de Chevènement) et que Mme Aubry (il me semble) est plutôt entre les deux positions politiques, ainsi ce qui a été présenté par les médias comme des luttes de personnes était en réalité une lutte plus philosophique afin de savoir le projet de société qu’aller proposer le PS.
    Ce petit détour dans les détails qui intéresseront pas forcément grand monde illustre la rétention d’information faite par les médias, n’est on pas ici dans un cas similaire où les médias ne fond pas leur travail afin de mettre les gens dans la position de spectateur devant ce qui apparait comme des querelles de personnes entre les grands de ce monde ?

    1. Il ne s’agit pas de cela, il s’agit du fait qu’au lieu d’entendre parler M. Bernanke au nom de la Fed, on entend différentes voix divergentes au sein de la Fed, au lieu d’entendre parler M. Trichet au nom de la BCE, on entend différentes voix divergentes au sein de la BCE, au lieu d’entendre parler Mme Merkel au nom du gouvernement allemand, on entend différentes voix divergentes au sein du gouvernement allemand, etc.

    2. Runn et Paul :

      Vous avez raison tous les deux, dans la mesure où dans les deux cas, l’institution a ipso facto perdu la légitimité qui était la sienne. Sinon, l’idée de pouvoir ou devoir exprimer deux sons de cloche ne viendrait pas à ses membres. Voir la fin pour une analogie en rapport avec Turing & les plantes
      (Un excellent test de l’affectio societatis est de poser les mêmes questions aux membres individuels d’une société (ses fondateurs p ex) entre 4 zyeux l’un après l’autre et de voir si ils répondent de façon concordante, sinon identique. C’est un test des venture capitalists pour évaluer la cohésion d’une équipe, …du temps que lesdits capitalistes investissaient dans autre chose que la finance pour la finance.)

      Dans le cas du PS, il ne sait pas où est sa boussole, ce qui le prive d’une légitimité (d’une légitimité évidente, allait-je écrire, mais c’est un pléonasme dans le message que je veux faire passer, la légitimité est ce qui s’impose d’évident, quand le niveau transindividuel de référence est bien le même (p.ex. la nation pour un général qui veut emmener ses troupes à la guerre, brrr, mais on peut trouver des exemples plus heureux)).

      Donc chacun s’exprime à sa façon dans ce cas, quand la légitimité prend l’eau de toute part. Qu’on ne me dise pas que le PS sait ce qu’il veut sur des sujets comme la mondialisation ou la sécurité.A sa décharge, il y a un côté congénital à la gauche, suivant Généreux, de recherche de coopération par opposition à la loi du plus fort qu’elle rejette. N’arrivons nous pas là à la césure compromis/consensus discutée il y a peu ici ?

      Enfin, j’en viens à mon analogie à la Turing : je pense à la morphogénèse des plantes, où Turing passa après les frères Bravais et avant le duo Douady Couderc récemment en France : la génération des nouvelles pousses en bout de tiges, les méristèmes, suit une logique très simple, mais néanmoins susceptibles de beaucoup d’états. Le méristème s’autonomise si la concentration en un certain produit devient forte, les méristèmes voisins déjà commencés se chargeant toutefois d’inhiber la croissance dans leur environnement. Il faut attendre que la pointe (qui pousse « collectivement » , ida est indifférenciée) s’éloigne vers le haut ou gonfle assez pour que le nouveau méristème arrive au seuil d’existence, en échappant à la répression des déjà-là.

      Je crois que le même mécanisme est à l’oeuvre dans le PS, toute option laissée suffisamment large entre deux ténors verra un deuxième couteau pointer le bout du nez pour l’occuper. La logique globale de la « plante PS » est d’avoir des « rameaux » en nombre. Ca ne lui donne pas la force de traction de plantes qui privilégient la force de la tige (lierre) , la vivacité (liseron), l’inhibition des prédateurs (la ronce). Vous aurez reconnu ces plantes à pucerons toujours capricieuses si elles ne sont pas en pleine terre.
      Je laisse aux amateurs de Chouchen ou de Chimay de plus amples développements.

    3. @Paul Jorion :

      Ok, vous nous parlez de la faillite de la dédibilité de ces institutions aux yeux mêmes des gens qui en sont à la tête, ils troquent alors la légitimité de l’intitution contre leur légitimité propre en tant « qu’expert » ou de « grand gourou », avec une plus grande opacité encore pour savoir qui tire les ficelles derrière les pantins qu’il y a dedans parmis les gens valables (car je pense qu’il y en a, là comme ailleurs)

    4. « Ce que la vie de Lacan nous apprend, à la différence de ses écrits fabuleux, est que « prestige » ne devrait pas être le nom du jeu. La leçon du maître est ce à quoi il conviendrait de ne plus tendre l’oreille. Mais l’expérience n’est pas didactique, écrivait Lacan » (Adam Phillips,) « Promesses de la littérature et de la psychanalyse, éditions de l’Olivier, 2010 » ).

  6. Docteur Jorion,
    j’ai une question très importante à te poser. Est-il possible d’être un bon anthropologue si on n’a rien compris au célèbre tableau de ton compatriote Magritte intitulé: « ceci n’est pas une pipe »?

    1. « Ceci n’est pas une question ? »

      Bien sûr que non, voyez la place que j’ai accordée à la logique (et à la linguistique) scolastique dans Principes des systèmes intelligents (1990).

    2. Merci, Docteur Jorion. Je me suis permis de te tutoyer, encouragé par un léger excès de dive bouteille, en guise de clin d’oeil au tutoiement wallon, façon de te dire bienvenue sur la terre de mes ancètres et je suis content que tu ne l’aies pas mal pris. Bon, tu m’as renvoyé un vous un peu distant, mais c’est bien normal, notre connaissance n’est pas symétrique. Moi, je te lis tous les jours et je t’écoutes tous les vendredis et du coup, tu m’es devenu familier.

      En ce qui concerne la pipe de Magritte, comme je n’ai pas encore la collection complète de tes oeuvres, je ne sais pas bien si on s’est compris. Ce que j’y vois est très subversif. Magritte nous démontre que la représentation est incluse dans le réel et non l’inverse. Plus la pipe est ressemblante et plus le message de Magritte est puissant. Pour être anthropologue, il faut pouvoir s’extraire de sa propre culture, de sa propre cosmologie qui est vécue comme si elle était la vérité, c’est à dire comme si le modèle, la représentation incluait le réel et non l’inverse. Est-ce que c’est bien ça?

  8. Boites globalisée contre PME…
    Plus subtile que ça. Il ya une une grosse difference entre la production, l’usinier, le fabriquant d’avec le négociant, le commerçant . Déja au XIXieme siècle.
    Les uns essaient de creer une classe moyenne, qui consomme.
    Les autres ce qui les interessent, c’est la spéculation, les marges…
    Cela existe jusque dans les PME de petit village. L’idéologie est trés differente.
    Favoriser les PME dans le commerce, serait donc totalement inutile.
    Jadis, comme demain.

    2. @ Izarn,

      Il y a en effet une grande différence entre le producteur, celui qui produit de la richesse (pas au sens financier évidemment), et celui qui ne fait que faciliter la circulation des marchandises déjà produites par autrui (le négociant). Les deux derniers siècles ont favorisés l’activité de négociant au profit de celle de producteur parce que produire était devenu « facile » et que négocier s’était enrichi de possibilités nouvelles grâce notamment au développement des moyens de transports internationaux.
      Une contrainte matérielle supérieure sur l’activité de production et de transport (pénurie d’énergie) pourrait voir un inversement du système et le retour des producteurs sur le terrain des valeurs.
      De toute façon, produire, c’est-à-dire créer quelque chose restera toujours la tâche première, celle sans laquelle rien d’autre n’est possible, la véritable création de richesse.

      Cdt.,

  9. Le prochain grand personnage du nouvel ordre mondial dira :
    Adorez et glorifiez moi seul, je suis la lumière du monde, car le tout social économique est sorti de moi, le tout sécuritaire peut même y sortir davantage, mais pour cela j’aurai encore besoin de votre adoration, de votre soutien, que vous acceptiez encore ceci et cela sur vous,

    Adorez moi c’est moi la lumière du monde, c’est bien simple plus les gens m’écoutent
    et pensent continuellement à moi en période de crise, et plus le monde s’en porte déjà mieux en esprit et en vérité, acheter ou vender encore ceci et cela et vous verrez vous ne serez vraiment pas décus,

    Je serais toujours là, je suis la lumière du monde, de l’histoire, c’est bien simple faites donc encore ceci et cela en mémoire de moi et la crise ne sera pour vous qu’un autre mauvais jour de plus à passer, penser surtout d’abord à mon bon confort de vie terrestre,

    Je suis la lumière du monde, c’est moi même le premier bienfaiteur de l’humanité selon encore les bonnes valeurs actuelles, big brother dispensant continuellement aux êtres la bonne parole de conduite à suivre en priorité,

    Dans ces moments-là nous éprouvons bien alors de plus grands moments de plénitude,
    la pauvreté, la souffrance, l’oubli n’est plus vu alors pour l’homme qu’un plus lourd fardeau
    à porter, mais présence continuelle d’une nouvelle idole moderne de plus à l’image.

    C’est important de savoir mieux jouer un rôle de vendeur, pour mieux garder plus longtemps nos illusions de changement, qui aurait peur du grand froid si la crise perdure plusieurs années ? Cherchons et suivons bien alors le meilleur personnage habillé sur terre,

    Et si vous avez encore de l’argent prêtez-le davantage aussi avec intérêt et usure, car moi seul je suis la lumière du monde voire même beaucoup moins pire à voir en période de crise.

    1. ah oui tiens qu’est ce qu’il dirait nôtre nouveaux guide, en liturgique énomico-socialisante?

      et à quelle occasion prendrait-il les rennes de la diligence française poursuivie par les apaches chasseur de scalp budgétaire de la finance?

    3. @ Idle

      Pas possible aujourd’hui, je pars plutôt pêcher des truites et du thon rouge au groeland, il n’y a d’ailleurs plus qu’au milieu des phoques que je me sente bien,

      En plus la dernière fois que j’ai entendu la messe je ne vous raconte pas, c’était pas triste
      non plus à voir et à entendre ce jour là peut-être pour la prochaine fois en matière de morale,

      J’avais pourtant bien besoin de désaltérer mon Ame ce jour là, enfin que voulez-vous c’est
      la vie, c’est la crise, si ça se trouve même dieu on ne le laisse plus beaucoup rentrer dans l’esprit bien institutionnalisé d’une église,

      Les choses sérieuses aux gens sérieux, faut bien parfois savoir respecter un peu plus scrupuleusement l’esprit de la lettre un peu partout,

      De toutes façons il y a encore trop d’oisifs peu productifs qui prient dans ce monde, il est vrai qu’une plus grande somme d’usuriers sur les marchés ce n’est pas tant génant pour mieux faire accepter la valeur travail et effort aux êtres,

      On se demande parfois pourquoi les plus grands usuriers de l’ame humaine sur terre se montrent-ils si juges et donneurs de leçons de morale,

      C’est dommage d’ailleurs que les premiers bon travailleurs de ce monde à l’antenne, en politique ou en religion ne se montrent pas toujours moins juges des autres en société,

      Comme si la seule religion du travail, de l’argent, de l’intérêt, du pouvoir, de l’usure, comme du seul développement personnel de l’être humain en société n’apportait pas mieux en retour un meilleur esprit de non jugement,

      Si ça se trouve l’excès de travail des gens du marché ou en matière de religion en conduit beaucoup plus à l’inactivité forcé que les premiers oisifs de ce monde,

      J’éprouve parfois bien plus de sympathie à parler avec un oisif au bord de la plage, qu’avec
      le premier entrepreneur pseudo-chrétien bien peu grâcieux de ce monde en faillite morale.

      Vous verrez si demain c’est la grande faillite générale on en fera encore porter le chapeau
      au premier oisif de couleur de la cité, encore plus si Mr l’évèque nous donne l’absolution,

      Il y a des gens qui excellent tellement dans ce monde politico-religieux marchand, qu’ils ne
      font plus guère aimer le gout de l’effort et du réel dépassement des êtres en société,

      Tu te rends compte Timothé ? nous avons encore beaucoup de fainéants de l’esprit alors qu’eux-même ne sont peut-être pas non plus les meilleurs ouvriers de l’évangile, faut voir parfois comme ils préfèrent bien plus vivre dans le bon confort douillet de plus,

      L’oisif que je préfère bien plus juger de vaurien en premier dans une cité, à défaut peut-être
      de vouloir mieux l’embaucher le premier chez moi dans les beaux quartiers.

      Regarde mon Dieu comme je travaille beaucoup plus vite qu’un autre, c’est sur comme je mérite bien plus le droit d’aller en première pompe au ciel,

      Dans ce monde plus vous grimpez très haut dans l’échelle sociale de quelque part et plus vous vous devenez blanc comme neige ,

      Un homme ne devrait jamais rechercher les premières places et les honneurs dans une messe, une église là ou le vin de la messe est beaucoup moins amer et dur à boire,

      Par contre si par malheur vous deviez vous retrouver tout en bas, je ne vous raconte pas alors ce que vous aurez à endurer et à entendre de plus au sujet de votre compte,

      C’est bien connu Mr l’évèque plus ils recherchent à vivre comme des vauriens, et plus ils désirent vivre dans l’oisiveté la plus totale dans les cités, donc moins de si riches donateurs comme moi

      Pour moi ce n’est pas tant l’oisif qui me préoccupe le plus, c’est bien plus les grands de ce monde qui en poussent tant les êtres a être dégouter de la valeur travail,

      Dieu répondit de quoi te plains-tu encore Jérémie sur Rome où Jérusalem, cela fait bien longtemps qu’ils ne me laissent plus guère rentrer dans le saint des saints.

      Celui qui laboure, détruit plus grandement la terre comme mieux encore juger son prochain dans le travail, ne sera pas toujours mieux rassasié de pain frais en retour,

      On ne peut bien sur prêcher plus longtemps plusieurs choses à la fois, car à un moment donné il faut bien choisir,

      Alors sans façon pour moi la messe ce soir car les marchands sont encore dans le temple,

    4. mais enfin, notre Sauveur, c’est Paul, et la grande messe se fait sur ce blog, nous sommes des disciples, notre rôle est de parcourir les réseaux pour diffuser la parole du Maître.
      Ô mes frères, ne sentez-vous pas venir l’aube du Grand Soir, ne sommes-nous pas les croisés de notre Sainte Crise, celle qui brisa l’histoire et le plus noir dessein. Les chars de François, le tambour de Julien, et notre humble plombier partent sur les chemins.
      « c’est la lutte primale… »

    5. jérémie a écrit
      L’oisif que je préfère bien plus juger de vaurien en premier dans une cité, à défaut peut-être
      de vouloir mieux l’embaucher le premier chez moi dans les beaux quartiers.

      les vrais riches, eux, ne se formalisent pas de l’oisiveté ou occasionnellement pour la galerie, ils se savent hors d’atteinte et ne se font plus d’illusion sur la rareté du travail et la berezina démographique de ces 50 dernières années.

      finalement lorsque l’on dénigre c’est que l’on se sent menacé dans ses intérêts sinon c’est l’indifférence qui trône. combien de petits esclavagistes modernes qui ne disent pas leur nom, des couples de la petite bourgeoisie pas si bohème sous prétexte que ‘là-bas’ c’est ‘comme-ça-que-ça-se-passe’… cette petit bourgeoisie d’ingénieur et autre supermanager c’est elle qui se coltine les mois de février mars avril mai à faire grimper avec la france d’en bas le pib national (de moins de 2% d’ailleurs), c’est elle qui se sent menacé par les clochards qui dorment dans la rue. pas les ultra-riches. ne doutons pas un instant que tous ceux qui passent régulièrement des séjours à dubaï où je ne sais quelle paradis pour riches et belles poulettes crée par les ultra-riches, ne sourcilleront pas une seconde quand il faudra choisir entre les valeurs de la république et le confort des émirats, des yacht de luxe et des iles.

      bienvenue à gattaca

  10. paul, j’ai vu votre intervention hier soir. je trouve que vous partez de loin pour finalement finir pas très véhément au regard des thèmes. l’histoire comme vous le notifiez a démontré maintes fois que la présence d’un tyran, ou d’une clique au pouvoir, n’est pas acceptable. ce qui me gène c’est que vous précisez ‘sur le long terme’.

    1. Le Maréchal comme Sarkozy a fait un quinquennat, Pinochet dix-sept ans, et combien de tyrans sont morts dans leur lit ?
      A l’échelle historique, Paul trouve peut-être se « court terme » acceptable…..

      1. Pierre, toujours perspicace, est le seul (parmi 245 intervenants !) à avoir noté que je ne dénonce pas la tyrannie mais que j’en fais au contraire l’éloge. Bravo Pierre 😉

    3. Sur le long terme, l’idiot du village se retrouve parfois fou du roi si toutes fois ce dernier ne l’a pas opportunément donné par « procuration » comme diversion en pâture à la tyrannie de la populace.
      Sur le court terme, la méthode est qualifié par ce dernier ci-dessus de pirouette.
      Nous sommes donc 2/245 à nous questionner sur le sens du rajout « sur le long terme » à l’inacceptabilité de la tyrannie. C’est peu, et remarquable, je vous l’accorde……
      Avec moi aussi un triste petit sourire en coin, car, un peu bête et inadapté, je ne sais pas rajouter ces petits pictogrammes, pour vous transmettre mes états d’âme.

    4. @jorion
      ce que vous dites là, met fin à 3 jours d’interrogations de ma part sur le véritable sens à donner à cette vidéo.

    5. @Pierre

      Réfléchis un peu, nom d’une pipe !
      Je n’ai pas eu du tout ta lecture passablement contre-intuitive. Pour moi, Paul ne parle de tyrannie dans son acception usuelle du tyran-dictateur, du despote totalitaire, de l’omnipotent sanguinaire, du souverain absolutiste, du potentat hyperbolique et « supposé non éclairé » (la liste est longue…Pinochet, Hitler, Staline, Salazar, Franco, Ceausescu, Mobutu, Kim Jong il, Pétain…). Là, la dénonciation est facile, d’évidence et inutile.
      Il élargit. Il dénonce la solution de l’homme providentiel, toujours envisagée dans nos vieilles démocraties comme ailleurs- mythe toujours alimenté par les nouveaux tyrans et la déification des anciens (cf, toujours, le grand Charles..), celle de s’en remettre au charisme, au mérite, à l’intégrité, à la légitimité de commandement supposée incontestable d’un seul être (« le (la) meilleur(e) de nous tous »), légitimité acquise « par-dessus » les institutions démocratiques existantes, et donc par-dessus les principes universels qui les fondaient. Paul dit que cette solution qui peut s’avérer positive dans un moment t avec la « bonne » personne x qui va rencontrer les peurs consensuelles, les doutes et les sentiments d’impuissance d’une population pour s’arroger la légitimité du pouvoir de façon plébiscitaire (unanimisme), quelles que soient les manœuvres plus ou moins honnêtes, sincères ou obscures qui permettent cette cristallisation autour de ce « right man at the right place at the right moment » ne peut être qu’illusoire et limitée dans le temps. Les problèmes et les débats dont le peuple s’est dessaisi pour s’en remettre à son tyran sont rangés à la cave ou au grenier, mais ressurgiront inéluctablement, quelles que puissent être les qualités « supérieures » du despote éclairé.
      Si l’urgence semble avoir été résolue, repoussée, momentanément par cet abandon volontaire de souveraineté, elle reviendra frapper à la porte tôt ou tard. Et si le tyran laissera, au mieux, des institutions rénovées et « musclées » (la Vème de de Gaulle), elles souffriront du double handicap né de l’opposition résolue au monarque qui sera fatalement apparue et du fait d’avoir été fabriquées et en tout cas permises et légitimées par lui, et seulement lui, par sa présence tutélaire, par lui qui ne sera plus.

      Le gouvernement tyrannique, aussi vertueux puisse-t-il être, ne peut défendre un principe universel, juste un principe contingent, relatif. C’est une ambition personnelle qui supplée une ambition universelle. C’est un peuple qui recule, qui s’abandonne, qui se ravale, qui en rabat.

    6. @Pierre

      Pour 😉 , tu tapes espace point-virgule parenthèse) espace

      Pour 🙂 , tu tapes espace deux-points parenthèse) espace

      🙁

    7. @Vigneron
      Cher Maître votre brillante plaidoirie tendrait à me faire envisager la relaxe de votre client, malgré ses pirouettes et provocations face au « jurys populaire ». ..)

    9. @ Pierre,

      Mais si ça va rire ! essayez encore …
      Lorsque vigneron dit « deux points », il s’agit des deux points à la verticale : et non pas de deux points en ligne ..

    11. @jean luc

      La coopération fait des miracles, c’est bien connu. Mais faut être patient et modeste…

      @ Pierre : point-virgule parenthèse de fin

    12. @ juan nessy,
      Avec moi, les enfants apprendraient que zéro + zéro égale la tête à Toto (O+O)
      (^.^)

      @ vigneron,
      La coopération c’est… (@v@) …chouette !

    13. merci vigneron pour ces eclaircissement, c’est qu’une petite phrase expirée comme ça, entre deux virgules, peut semer le trouble. cette tentation est bien palpable et pas qu’en france. paul discoure par évocation, une fois son décor planté, il fait des comparaisons et passe d’une idée à l’autre. mais de fait il demande pas mal de bonne volonté à son ‘interlocuteur’. je ne vois d’ailleurs pas en quoi l’homme providentiel, un banal populiste en somme, pourrait apparaitre la bonne solution à un instant et moment donnés.

      enfin si. les institution de la 5ème république montrant leur limites quand à la pérénnisation de la classe au pouvoir il serait urgent pour elle de monter un autre cadre légal, comme l’on monte des produits financiers, défendant au mieux ces nouveaux intérêts dans la globalisation. au passage l’on pourrait faire disparaitre quelques affaires et dispositions légales gênantes, en rajouter des commodes, passer des décrets arbitraires, le tout compter en multiple de ‘cent jours’. bref une bonne remise à plat qui aura l’avantage de rompre avec les pratiques courantes et d’opposer aux classes moyennes un nouveau rempart juridique. faut bien les mettre au pied du mur les boeufs, et comme c’est difficile d’expliquer à des c…

      il y a tout de même une petite différence à faire parmis les dictateurs cités, différent de l’homme providentiel qui soit s’encombrer d’une légitimité universelle. en regardant leurs fins. il y a ceux dont la fin de règne est violente (ex-pays de l’est) et ceux où le pays bascule l’air de rien dans une démocratie (espagne). évidemment mieux valait s’entendre avec la bourgeoisie libérale pour négocier une retraite dorée.

    14. Pas de guide ….
      mais aussi, élimination des courtisans : car, ils sont le plus gros problème ( la période que nous venons de vivre, et que nous vivons, donne la nausée).
      Mais, l’abrutissement mediatico-televisuel, mis en place depuis longtemps, et en accélération constante, depuis qu’il faut « vendre du temps de cerveau disponible », que le bizness prime tout, qu’arnaquer l’autre est institutionnalisé …a fait s’effondrer toute possibilité démocratique …
      La population s’est remise en état de marche, trés nettement en 2005, avec le résultat qu’on sait …
      stigmatisation des « nonistes », par les politiciens et les mediacrates …ça tombait comme à Gravelotte ! …puis passage en force.
      Que les institutions actuelles ne soient pas adaptées pour un autre que de Gaulle : c’est de plus en plus clair …le costard est trop grand, et n’est guère portable par un autre [em>toutefois, attention, nous ne sommes plus du tout sous la V° république depuis que le tyranneau est là : ce n’est donc pas elle qui est en cause !]
      Mais, sans arrêt de la propagande dans les medias, de faux débats empêchant l’autre de s’exprimer, sans liberté de la presse, sauf exception, sans contre-pouvoir Parlementaire fort ( sous le « monarque », il est devenu inexistant ), tant qu’il y aura un haut niveau de corruption au sommet de l’état et des multinationales,et conflits d’intérêts divers, rien ne garantit que la prochaine République serait plus démocratique : on a vu ce que donnait les systèmes parlementaires anglais et US, par exemple au moment de la guerre d’Irack =) soumission de la Presse, par le biais de manipulations, perte de tout esprit critique, démission du Congrès états-uniens qui n’y a vu que du feu ….[ là, vive la France, ne vous déplaise !] On le voit tous les jours avec la main-mise des gros banquiers et financiers sur les politiciens américains, qui même s’ils le souhaitaient, ne pourraient pas agir …: donc, là n’est pas l’exemple à suivre aveuglément !
      Bref, un « truand », car il faut appeler un chat un chat, se servira des institutions, n’importe lesquelles, et faussera tout débat démocratique représentatif de la Société dans son ensemble .
      Il y a conjointement à mener, au moins, une quadruple révolution :
      -cesser avec le consumérisme abrutissant à tous les étages : passer à la* trappe les gourous-coatch-marketeurs de tout poil , ainsi que lélobbies : c’est bel et bien là qu’ils sont les gourous! (* je ne parle pas de la machine à raccourcir : ça ferait trop de monde ! ….),
      – laisser les citoyens, mouvements associatifs, s’emparer du débat public, et le faire remonter [ états généraux ],
      – avoir des Parlementaires représentants du Peuple, donc non soumis aux éminences grises et lobbies divers – soit économiques, soit politiques …
      – avoir une Presse libre, càd indépendantes des patrons de multinationales et autre marchands d’armes
      à partir du moment où les ficelles sont tirées de l’extérieur, pour le bien d’une ploutocratie, ici même, et d’une oligarchie, les meilleures institutions imaginables sont biaisées …( l’exemple anglo-saxon est d’une limpidité totale : il n’est pas un exemple justement !)

    15. Dans la cinquième République française, n’a-t-on pas, par définition, toujours affaire à l’homme providentiel ? Aussi bien pour des raisons institutionnelles qu’à cause des représentations qui sont attachées à la fonction présidentielle le président se voit conférer des pouvoirs bien peu démocratiques. Est élu l’homme qu’on pense capable de diriger le pays, plus pour des qualités personnelles supposées (prédateur politique de préférence, à l’ENA on dit un « tueur ») que pour la consistance des idées.

      La France a un réel problème avec la monarchie. Louis XVI fut raccourci, mais on en a pas fini avec l’homme providentiel. Au nord de l’Europe la monarchie n’a pas été aboli, mais le pouvoir exécutif s’incarne effectivement dans un seul corps. Le chef de l’exécutif ne cherche pas à se distinguer du citoyen lambda. Chez nous, d’une certaine façon, le président endosse toujours les « deux corps du roi ». Et lorsque ce n’est plus le cas, comme avec Sarkozy, la haine que suscite celui qui a beaucoup déçu son électorat est à la mesure des folles espérances qu’il avait suscitées en portant l’attention sur sa seule personne. Comme si Sarkozy ce n’était pas aussi l’UMP, une idéologie, le « produit » de 30 années de néo-libéralisme.

    16. Pierre-Yves D. dit :
      23 novembre 2010 à 11:42

      Néanmoins, j’insiste sur le fait que les institutions de la V° République ont été dévoyées, à un point inoui par joe dalton, mais qu’il aurait dévoyé aussi bien n’importe quelle institution ……
      Tiens, voyons des exemples à côté : Blair …une merveille cet homme là non ! ….

      Les systèmes anglo-saxon et US, dont on prônait le Parlementarisme et la démocratie, n’ont pas fait mieux , et même pire sur la politique extérieure ;…de démocratie : point : ce n’est qu’une coquille vide ….

      Il faudrait donc commencer par les points que je citais plus haut ….
      Sinon tout changement institutionnel ne sera qu’un leurre de plus !
      Et, non faciliter lobbies financiers et autre malfaisants, en adoptant, sans réfléxion le choix anglo-saxon ….

    17. @ M

      Concernant Sarkozy il ne faut pas se raconter d’histoires. Sarkozy use jusqu’à la corde
      toutes les prérogatives que lui donnent la cinquième République. Il pousse seulement un peu plus loin le bouchon et ce qui était relativement supportable lorsque la crise n’était pas encore là, l’est désormais beaucoup moins. Un seul exemple : l’absence d’indépendance des parquets et donc des procureurs qui y sont nommés, cela existait depuis des lustres. Je ne vais pas vous faire la liste de toutes les affaires d’Etat jamais élucidées depuis le début de la cinquième République.

      La présidence « monarchique » caractéristique de la cinquième république est un facteur aggravant car le débat sur les hommes passe avant le débat sur les institutions. Ou plus retord encore, les débats sur les institutions servent de prétexte aux hommes politiques pour servir des ambitions personnelles.

      Je parle de la France parce que c’est le pays que je connais le mieux, mais il n’est en effet pas douteux que chaque pays a ses failles, failles dans lesquelles, vous avez raison, s’engouffrent le pouvoir économique et financier pour prendre les commandes des Etats par gouvernants élus interposés.

      Si aujourd’hui les démocraties ne font pas le poids ce n’est pas seulement parce que nos gouvernants sont imprégnés d’idéologie néo-libérale, c’est aussi parce que les institutions qui les sous-tendent n’ont jamais connu un tel déchaînement des forces brutes du capital, car désormais est en péril l’ensemble de ce qu’on appelle désormais « le système », ce terme révélateur qui atteste d’une économie désormais à la fois globalisée et segmentée, à grand renfort de technologie. Elles n’étaient donc pas préparées. Alors les démocraties improvisent, en attendant, dans le meilleur des cas, de se mettre d’accord sur la meilleure façon de pacifier l’économie.
      Mais le diagnostic est fait, des solutions proposées. Paul et d’autres tirent depuis des mois la sonnette d’alarme. A ce jour ils n’ont pas été entendus s’ils le sont jamais. Mais au moins auront-ils fait entendre leur petite musique, comme une ritournelle, de celle qu’on oublie pas, et qui pourrait rappeler aux décideurs lorsqu’ils se trouveront au bord du gouffre qu’il y a d’autres issues que la guerre de tous contre tous.

      Mais le corps social n’est pas inerte. Ailleurs les « lignes » bougent. Des intellectuels, certes pas encore assez nombreux, prennent nettement parti, non plus pour tel ou tel parti, mais pour dire que les politiques appliquées aujourd’hui sont nocives et qu’il serait temps de passer à autre chose. De proche en proche ce sont les lignes idéologiques qui traversent les différents partis institués qui finissent par bouger.

    18. Si aujourd’hui les démocraties ne font pas le poids

      Elles ne faisaient pas le poids non plus avant. Avant les 30 glorieuses, peut-on parler de démocratie? Et même pendant les 30 glorieuses?
      Le capital, c’est-à-dire le pouvoir, devait se montrer plus conciliant avec le peuple au vu de la menace communiste. Cela ne signifie pas que le peuple était au pouvoir.

    19. moi,

      C’est vrai, elles ne font pas plus le poids qu’hier.

      Ce qui est nouveau néanmoins c’est que cette fois la nécessité d’une réelle transformation des institutions vers plus de démocratie, aux niveaux mondial et local, devient tout à fait vitale. La concentration des richesses est indissociable de l’absence ou du moins de l’insuffisance des institutions qui portent la démocratie.

      Roosvelt avait pu sortir de la Grande dépression sans grande transformation des institutions politiques. Les démocraties libérales purent ainsi faire l’économie de grandes transformations telles que celles qui furent opérées par les totalitarismes nazi et soviétique. L’état providence ne fut en effet qu’un aménagement, un accompagnement — certes de grande ampleur — du développement du capitalisme.
      Après la seconde guerre mondiale furent crées les organisations internationales mais ces instances ne permirent guère de renforcer la démocratie, certaines d’entre elles comme le FMI, la Banque mondiale et l’OMC, l’Union européenne, allant même au contraire dans le sens d’un recul de la démocratie en laissant libre cours au pouvoir déstructurant des forces du marché.

      Aujourd’hui les démocraties dites libérales n’ont plus d’autre choix que de refonder l’économie. Je dis bien de l’économie pour signifier qu’il s’agit de faire émerger une économie nouvelle à l’horizon d’un monde post-capitaliste, qu’il faut donc dépasser l’étroite perspective des avantages comparés des divers avatars du capitalisme. 😉
      Les politiques de simple relance de l’économie ne peuvent tenir lieu de solution durable et désirable pour nos sociétés.

    20. @Pierre-Yves D.: oui, il faudra une transformation, c’est obligatoire tout comme dans les années 30. C’est le point positif de la situation. Mais cette transformation ira-t-elle vers plus de démocratie? On sait comment cela a tourné dans les années 30. Gardons espoir.

    21. à M

      j’insiste sur le fait que les institutions de la V° République ont été dévoyées, à un point inoui par joe dalton, mais qu’il aurait dévoyé aussi bien n’importe quelle institution ……
      Tiens, voyons des exemples à côté : Blair …une merveille cet homme là non ! ….

      Les systèmes anglo-saxon et US, dont on prônait le Parlementarisme et la démocratie, n’ont pas fait mieux

      mais n’était-ce pas là la mission de nicolas? je trouve que c’est un moindre mal. pour aller vers une démocratie plus directe, comment ne pas casser l’inconscient monarchique des européens? ce frein à la diversité, à la liberté d’expression, à l’initiative, à la création d’une société planétaire. cette idée qui dit en substance que certaines affaires ne regardent que les puissants. et en allant plus loin, que la terre et le travail d’autrui peuvent être accaparée…

      c’est se mettre au gout du jour. l’europe a crée le nouveau monde et l’a colonisé. aux états-unis le seul palais royal est à… hawaï (j’ai pu le voir ce n’est pas vraiment versailles). donc nous avons crée un monde ou l’idée démocratique est l’inconscient de 600 millions d’américains, descendants de ceux qui ne pouvaient rester dignement en europe… libres dans les grandes plaines, autonomes. voilà un hiatus culturel qui marquera probablement une scission avec l’europe si nous n’arrivons pas à nous défaire de cette idée que nos initiatives doivent être soumises à la puissance publique et divine. après comment s’étonner que les américain lâchent un tel boulet en pleine crise? honnêtement plus jeune j’ai pu penser parfois que mitterrand devait sûrement savoir marcher sur l’eau.

      en amérique (les deux) nait sous nos yeux une société beaucoup plus égalitaire avec tous les ratés que comporte le risque de créer une citoyenneté nouvelle et ambitieuse, ces ratés dont nous nous moquons: violence malnutrition acculturation néo-christianisme hypertrophie juridique ect… les disparités extrêmes actuelles ne sont, amha, qu’un symptôme qui sera vite résorbé quand les consciences connectées sous l’effet des technologies numériques s’éveilleront. c’est l’avantage d’avoir un ‘bagage’ historique récent, l’appétence pour le nouveau, un peu à l’instar d’une france qui se trimballe un paris figé devenu muséum géant pour touriste et d’un berlin post-moderne s’annonçant grandiose et vivant…

    22. c’est encore cette idée monarchique*, cet atavisme devrions nous dire, ce reliquat qui nous menace à la moindre régression, qui empêche la france de soutenir les indépendantistes québécois dans leur/notre lutte, quand bien même il en va de la survie du pays de sa langue et de sa civilisation. au nom de traités du 18ème siècle! quand des traités datant de cette époque ou bien plus récents sont partout revisités, quand le kosovo a pu obtenir l’indépendance…

      (* cette idée monarchie donc, et une classe de politique et haut-fonctionnaires constituée de dégonflés conformistes et sans vision)

  11. Qui s’est juré d’anéantir les acquis du Conseil national de la Résistance? Qui a entrepris de le faire de façon méthodique depuis juin 2007? Nicolas Sarkozy.

  12. Jean-Luc dit :
    20 novembre 2010 à 12:57

    Evidemment, sans complices, le tyranneau ne peut rien ….

    Le pragmatisme est une chose atroce, qui permet les pires horreurs …la réalpolitik a couvert de nombreux crimes …

    Les intellectuels « de cour » ont failli …ou ont-ils été complices …that is the question ….je pencherais pour la deuxième solution …( sont-ils seulement des intellectuels : j’ai un doute ?!)
    Quant au livre de Badiou( qui n’est pas « de cour ») j’ai juste vu des articles, et vu ce livre, un pamphlet, bien dans la tradition du Pays, comme une alerte pour réveiller …mais ce n’était pas un livre qui avait un autre sens à mon avis : l’oeuvre intellectuelle d’Alain Badiou – voir ses cours en ligne – étant beaucoup trop complexe pour mon petit cerveau…

    De nombreux intellectuels, que l’on ne voit pas dans les medias, écrivent des livres, qui permettent des débats ( hors medias), et je pense, pour la part que nous avons besoin d’eux : en effet, ceux-là ne se sont jamais prostitués [ pardon pour les prostitué(e)s, qui ne méritent pas cet opprobre ]

    1. Bien sûr que les intellectuels de cour sont des traîtres: ils se vautrent dans le culte de la personnalité depuis une vingtaine d’années sans aucune honte. La maladie s’est même répandue dans la sphère universitaire, là on où l’attendait le moins, vu notre bonne habitude française de la critique excessive !

    2. @ M,

      J’ai failli vous rater ; je vous attendais là-haut .
      Sur ce sujet, connaissez-vous les écrits de l’américain Christopher Lasch ? Ce grand intellectuel anticonformiste à ausculté, de livre en livre, les raisons et les travers de l’individu libéral-libertaire fabriqué par le capitalisme avancé, et il a détaillé le système intellectuel et médiatique (cette « ingénierie sociale à grande échelle ») qui le fabrique. Un individu qui doit continuer à se croire à la marge pour mieux être tenu dans la norme (raison pour laquelle ce spécimen libéral-libertaire, enfant chéri du capitalisme actuel, se trouve plus souvent à gauche qu’à droite). C’est passionnant.
      Je crois que c’est Anne, sur le blog de Paul Jorion, qui a déjà cité plusieurs fois Christopher Lash, et notamment son livre « La révolte des élites » (Champs-essais. 2007). Le cas Alain Badiou semble bien y être traité, dans le chapitre « Le pseudo-radicalisme universitaire ».

      1. « … ce spécimen libéral-libertaire, enfant chéri du capitalisme actuel, se trouve plus souvent à gauche qu’à droite ». Ce n’est ni la gauche, ni la droite : c’est l’extrême-droite. Halte au confusionnisme, Jean-Luc !

    3. Pour certains, qui ne se considéraient pas, ou ne se considèrent, pas comme « intellectuels » mais qui ont participé, ou participent à la critique radicale de notre univers technique et marchand, apparaître dans les médias était, ou est, une tare indiscutable.
      Le débat est toujours ouvert, mais il ne peut pas l’être dans l’univers médiatique.

      marlowe@orange.fr

    4. @ Paul Jorion,

      Bien sûr que l’extrême droite est libérale-libertaire, sous le masque populiste d’une morale d’airain. C’est pour ça que ceux qui, à gauche, se disent libéraux-libertaires (il existe je crois un édito de Serge July qui définissait ainsi l’esprit du journal Libération ; je ne l’ai pas retrouvé) sont à surveiller comme le lait sur le feu, car leur confusionnisme est inquiétant. Peut-être n’aurais-je pas dû écrire que ce spécimen se trouvait « plus souvent » à gauche qu’à droite ; disons qu’il y est « tout autant ». Il me semble que de dire cela, aide au contraire à lever les confusions.

    10. Bertrand Delanoë : « Oui, je suis libéral ET socialiste » (dans un livre écrit par joffrin, autre illustration possible du libéral-libertaire)…

  14. En vous écoutant attentivement Paul, il me semble que le seul homme qui illustre le mieux la position recherchée, c’est à dire « le premier Européen de l’histoire selon mon goût », comme se plaisait à l’écrire Frédéric Nietzsche ou encore comme l’écrivait M. Schipa « la puissance créatrice qui, chez la plupart des hommes illustres, ne brille que par des fissures, se répand chez lui au-dehors comme par une brèche de la nature…Durant les siècles qui s’écoulèrent entre Charlemagne et Napoléon, il n’a pas son égal. » Reste indéniablement Frédéric de Hohenstaufen.
    A revisiter : Le rêve le plus long de l’Histoire IV. Benoist-Méchin. Frédéric de Hohenstaufen ou le rêve excommunié, (1194-1250). Edition Perrin

    1. Sur Frédéric de Hohenstaufen il y a la biographie de Kantorowicz dans ses « Oeuvres » (Coll. Quarto. Gallimard, 1368 pages)

      Pour ceux qui ne le connaissent pas:

      « Ernst H. Kantorowicz (1895-1968), l’un des plus grands historiens du XXe siècle, publie en 1927 la biographie de Frédéric II de Hohenstaufen (1194-1250). Il y renouvelle le genre dans une tentative aboutie d’histoire  » totale  » qui associe aussi bien les apports de l’économie, de la culture, que de l’interprétation sociale et psychologique. Frédéric, héros hors du commun, se prête à l’exercice : aussi habile en politique qu’à la chasse, précurseur des princes de la Renaissance, il crée une cour où se rencontrent les plus grands lettrés de la culture chrétienne, juive et musulmane. Passionné par l’astrologie et la divination, architecte à ses heures, il écrit lui-même un traité de fauconnerie. Avec L’Empereur Frédéric II, Kantorowicz ouvre des perspectives complètement nouvelles. Il s’intéresse autant aux  » réalités  » événementielles qu’à la construction de la symbolique et de l’imaginaire politiques et met en lumière les conditions de formation, dès l’époque médiévale, de l’Etat moderne, séculier, en lutte contre la papauté. Trente ans plus tard (1957), Kantorowicz donne un second chef-d’œuvre : Les Deux Corps du Roi. Il y poursuit son enquête sur la généalogie de l’Etat moderne en tirant, avec une éblouissante érudition, le fil des mutations de la doctrine médiévale de la royauté bicorporelle, et la prolonge par une analyse sur les origines des  » religions politiques modernes « . Victime des lois de Nuremberg en Allemagne, puis opposant au maccarthysme aux Etats-Unis, Kantorowicz s’emploie à éclairer la genèse des pathologies politiques du XXe siècle. »

      http://www.amazon.fr/Oeuvres-Kantorowicz/dp/2070758583/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1290249772&sr=1-4

    2. ce roi soutenu de  » 2 corps « , l’un biologique et l’autre immatériel (ni vu ni touché), P. Michon dans  » Corps du roi » l’a débusqué dans la figure du littéraire ou brille la couronne de la matière textuelle qui transcende en l’enlevant le tâcheron qui s’y use.
      « Le roi, on le sait, a deux corps : un corps éternel, dynastique, que le texte intronise et sacre, et qu’on appelle arbitrairement Shakespeare, Joyce, Beckett, ou Bruno, Dante, Vico, Joyce, Beckett, mais qui est le même corps immortel vêtu de défroques provisoires ; et il a un autre corps mortel, fonctionnel, relatif, la défroque, qui va à la charogne, qui s’appelle et s’appelle seulement Dante et porte un petit bonnet sur un nez camus, seulement Joyce et alors il a des bagues et l’oeil myope, ahuri, seulement Shakespeare et c’est un bon gros rentier à fraise élisabéthaine » p. 13-14
      (…) et, réponse à son envers, sans mot sans pierre de fondation car  » Toute chose est muable et proche de l’incertain »:
      « Je restai allongé où j’étais. J’étais bien. Le ciel au-dessus de Paris n’était pas vide, il était plein d’étoiles. Je me dis : tu es Booz, tu es couché, tu dors. Tu en as le droit. Tu as tout le jour travaillé en ton aire. J’avais rejoint le vieux. On m’avait sagement couché à ma place ordinaire, près du vieil homme endormi avec qui j’ai partie liée. […] Je voyais les étoiles que porte l’air. Nous aussi, nous sommes comme cela en l’air. Le ciel nous porte. Le ciel est un très grand homme. Il est père et roi à notre place, il fait cela bien mieux que nous » p.101-102.

  15. utile de rappeler que décidément non, et moins encore aujourd’hui qu’hier, que personne ne sauvera personne. Krishnamurti n’avait de cesse d’avertir de la bêtise à prendre l’autre comme Gourou, les deux y perdant tout dans le rapport de dépendance. Régulièrement je plains et reconnais le courage de Paul J. et de tous ceux qui travaillent à partager sur ce blog, je pense aussi à E. Joly (ça en est où Paul avec elle et Lordon?) quand récemment, trop crevée pour débattre, ne répondant pas à la magnificence obligée de la rhétorique écran, ô cher miroir, il lui fut reproché de ne pas combattre. le roi est nu et s’il est seul à ne pas le savoir, de le moquer ne suffit pas, nos habits sont ceux qu’on lui imaginait porter.
    je me souviens de ce texte de Proudhon (Idée générale de la Révolution au XIXe siècle, 1851) que j’ai ado dû tracter maintes fois: qu’on se le dise – et pas moins à l’abri à se dire son propre maître:
    « Être gouverné, c’est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n’ont ni le titre, ni la science, ni la vertu… Être gouverné, c’est être à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C’est, sous prétexte d’utilité publique, et au nom de l’intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné. pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résistance, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !
    bon WE !
    Bertrand Belin – Hypernuit
    http://www.dailymotion.com/video/xel0kb_bertrand-belin-hypernuit_music

    1. utile de rappeler que décidément non, et moins encore aujourd’hui qu’hier, que personne ne sauvera personne. Krishnamurti n’avait de cesse d’avertir de la bêtise à prendre l’autre comme Gourou, les deux y perdant tout dans le rapport de dépendance.

      Si plus personne ne peut sauver personne, si plus personne ne peut soigner et corriger personne, alors le monde court tout droit à l’orgueil de plus sur terre, à la grande faillite mondiale annoncée,

      A quoi ça sert la télévision, la médecine, la science, le commerce, un médecin, une parole, une écoute, si plus personne ne peut sauver personne,

      Krishnamurti n’était peut-être pas non plus le meilleur modèle de sagesse et de raison à suivre pour celui ou celle éprouvant une plus grande rage de dent dépendante dans la vie,

      Il faut bien parfois se décider à aller au dentiste lorsque cela fait de plus en plus mal, voire même à changer de docteur ou de médecine au plus tôt,

      Surtout lorsque le pauvre ne peut pas toujours mieux se soigner sans argent, il lui faut bien parfois demander le meilleur secours généreux d’un autre pour mieux parfois passer à autre chose aussi bien dans son corps comme son esprit,

      Mais si le malade ne veut pas du tout être soigné alors à quoi bon se fatiguer en vain, surtout
      si dans un tel monde de fous plus personne ne veut être soigner, sauver, secouru de ces folles valeurs actuelles autrement,

      Ah si seulement le citoyen du monde ne se sentait pas toujours autant influencé et dépendant du politique, du marchand, du bureaucrate, le monde se sentirait déjà moins attiré vers tout ceci et cela en plus.

      Mon Dieu sauve moi de la crise qui va bientôt s’abattre plus durement sur le monde,
      Psaume 69

  16. @ PAUL

    Vous avez une lecture de l’histoire qui n’est pas… majoritaire. Elle ne correspond pas à la mienne, en tout cas.
    Il me semble que vous confondez les personnalités de type »8″ dans le système de l’ennéagramme (De Gaulle, Miterrand, Sarkozy et bien évidemment Bonaparte) dites « leaders » qui peuvent être fortes voire écrasantes et ont soif de pouvoir mais qui restent ouvertes et qui s’inscrivent dans une action dont ils savent qu’elle doit être consensuelle, même s’il leur faut donner quelques « coups de pouce », avec les personnalités de type « 1 » dites « réalisateurs », rarement à la tête d’un état, comme Robespierre, parce qu’elles peuvent s’enfermer dans un système abstrait et hors des réalités vécues par les gens (que d’aucuns appellent « le peuple », abstraction nettement plus maniable dans des raisonnements partisans); c’est là, me semble-t-il, qu’on peut vraiment s’embarquer dans une dictature.

  17. Bonjour,

    Les institutions sont en train de chanceler. On ne s’intéresse plus aux institutions, on s’intéresse aux personnes, aux personnes éventuellement qui se cachent derrière les institutions.

    Les institutions étant faites par les hommes, pour les hommes et étant constituées d’hommes, on pourrait être tenté de dire que ce sont les hommes qui sont en train de chanceler…

    L’analyse s’appuie sur l’histoire, mais l’histoire, c’est vaste ! En pointant du doigt tel ou tel homme qui a marqué son temps, telle ou telle période, on prend le risque de s’intéresser à des particularités plutôt qu’à l’humanité !

    L’humanité pour institution, un moment historique pour personne : effectivement, ça se tient, l’histoire est bien au rendez-vous !

    Je reformule :

    L’humanité est en train de chanceler. On ne s’intéresse plus à l’humanité, on s’intéresse à des moments historiques, aux moments historiques éventuellement qui se cachent derrière l’humanité.

    Tout ça me fait penser à une lampe frontale qu’on oublierait d’éteindre quand on discute avec quelqu’un.

  18. L’apparition d’un tyran en France ? Dans les années 2010 ?
    Alors que chaque donnée économique, chaque secteur professionnel, est soumis aux lois de la mondialisation, de la globalisation ? (ou parfois plus humblement de l’européanisation)
    Je reste sceptique.
    Pour qu’un tyran émerge, cela supposerait que ce tyran possède :
    1) un réel charisme
    2) de réelles marges de manœuvre
    3) un champ idées propres à susciter au moins une très forte adhésion (voire consensus)

    Pour le « réel charisme », soeur Anne, oh soeur Anne, je ne vois personne à l’horizon, ni une qui rougeoie, ni une qui bleuoie.
    Les dernières présidentielles (2002, 2007) en témoignent : Chirac n’a pas été élu pour « son charisme d’exception » mais plutôt parce-qu’il y avait en face … JM Le Pen …
    En 2007, l’expression à retenir fut : « la peste ou le choléra ». Qui prétendra que N. Sarkozy ou S. Royal possèdent le charisme d’un « tyran », d’un « timonier », d’un « fuhrer » ? Ou plus modérément : d’un « humaniste volontaire, doué d’abnégation, aux idées claires et porteuses, respectueux des idéaux républicains mais déterminé à conduire de profonds changements sociaux et sociétaux adaptés aux réalités de l’époque ».
    Peut-on seulement faire la moindre comparaison entre l’homme d’état que fut De Gaulle (sans le mettre sur un piédestal, très loin de là mon idée) et notre cher président actuel ?

    Les marges de manœuvre ? Qui croit que la France possède aujourd’hui le moindre moyen de prendre des virages radicaux dans quelque direction que ce soit sans se faire mettre en pièce « en temps réel » par l’ensemble des autres pays du monde ?
    A moins de mettre en œuvre des idées suscitant un « consensus mondial » ?

    Enfin, penser qu’en France, avec toutes ses disparités (ile de france / métropole, nord et sud, ses bretons, ses basques, ses corses etc.), on pourrait faire émerger une adhésion forte sur des sujets forts … Et bien nous n’y sommes pas encore, malgré la crise présente et future.
    Il n’existe à l’heure actuelle aucun mouvement dépassant le stade de « anecdotique ».
    Les « personnalités » citées par P. Jorion font couler de l’encre, mais lesquelles d’entre elles ont la carrure de « tyrans » ou simplement de « personnalités fortes » ?

    On peut entrevoir des symptômes là où on voudra, certes les « institutions » (d’ailleurs lesquelles ? P. Jorion ne les nomme pas) ne sont plus des vecteurs de crédibilité unanime, elles sont toutes critiquées et proies au scepticisme, voire au pessimisme.
    Mais il est des institutions qui n’ont actuellement peur de personne : les multinationales (dont les institutions bancaires et financières), les armées, et les très grandes fortunes.
    Ces institutions-là n’ont pas de réel porte-parole et n’en ont aucun besoin : éventuellement quelques « personnalités » de pacotilles à envoyer au casse-pipe, quand un scandale un peu trop gros éclate.
    Croyez-vous par exemple que les moultes critiques et autres diatribes à l’encontre de Bernanke font un tant soit peu trembler le conseil de direction de la FED ?
    Je crois deviner que, lorsque Trichet en prend plein la poire dans les média, le comité de direction de la BCE … reprend une part de tarte … ou plutôt du pudding ?
    La BP a-t’elle réellement fait le ménage après la grosse cata dans le golfe du mexique, les services de renseignements US ont-ils mis aux arrêts un quelconque colonel, général après la déconfiture du 11/9 ?
    Les « personnalités » dont nous parle P. Jorion, je crois qu’on les connais depuis fort longtemps : des hommes et des femmes de paille, des boucs émissaires, les buissons qui cachent la forêt.
    Face à ce qu’il nous décrit comme la naissante « focalisation sur les personnalités », je crois savoir que nous vivons une époque où les « institutions » mondiales, avec leurs succursales territoriales, font que ce phénomène me paraît rester absolument … relatif.
    Nous ne vivons pas à l’époque de Robespierre.

    1. Nous ne vivons pas à l’époque de Robespierre

      Dans un monde ou la plupart des êtres préfèrent vivre principalement selon les mêmes valeurs terrestres que les premiers sur terre, je ne dirais pas que nous ne vivons pas à l’époque de Robespierre, surtout au regard de certains faits divers,

      Si ça se trouve nous en sommes qu’aux premières prémices de quelque chose se mettant
      un peu partout en place, bien sur au jour le jour, guère plus personne n’y fait attention c’est comment dire bien rentré dans la normalité des choses.

      Vous verrez, tout est vraiment fait de nos jours afin que l’humanité retombe le plus tôt possible dans l’animalité, la barbarie, comme la condition la plus lâche et la moins courageuse sur terre comme en société.

      Il suffit parfois de pas grande chose de nos jours pour mieux dénoncer quelqu’un qui ne vous plaît pas aux autorités, une simple parole de travers, un autre petit mouvement d’humeur et
      hop vous voilà tout de suite catalogué comme le pire ennemi de ce monde, l »homme à venir rééduquer de toute urgence, surtout dans un tel monde ou l’on préfère bien plus pousser les êtres à vivre dans la peur et la dénonciation.

      Pour mieux sauver ou s’offrir une place de première dans un tel monde de marchands, de politiciens, de bureaucrates, qui donc ne vendrait pas père et mère, frère et soeur de nos jours pour de l’argent, pour se faire un nom, pour la tranquillité de l’esprit ? Sans doute qu’à la fin de la crise le frère livrera autant son frère à la mort, comme pareillement au temps de Robespierre et compagnie,

      Et l’on me répondra mais pourquoi crois-tu toujours en un Dieu souffrant Jérémie, et bien c’est très simple je n’ai jamais beaucoup aimé suivre la voie des judas de première.

    2. Bonjour Jérémie,
      Je pense m’être mal fait comprendre, aussi je vais être plus direct et plus concis.
      Je ne crois pas savoir qu’à l’époque de Robespierre qu’il y avait des armes nucléaires, la télévision, la radio, des multinationales implantées sur tous les continents, l’OMC, l’OMS, le codex alimentarius, les ordinateurs, internet, les flashball, les tazer, etc. etc. etc. ….
      Prenez svp en compte que l’outil de répression disponible aux puissants est à notre époque devenu d’une violence et d’une dangerosité qui n’a fait que s’accroître, et aujourd’hui, avec les technologies disponibles, cet outil de répression ne connaît pas la peur.
      Autre « détail » : nous étions à l’époque moins d’un milliard d’êtres humain, mais dans quelques années nous serons 7 milliards.
      Ce que j’affirme ici c’est que les petites histoires entre « petites gens », les manifestations, les grèves, les rébellions en tout genre, sont aujourd’hui contrôlées, jugulées, taillées en pièces …
      Regardez la dernière grève, en France, en 2010, réforme sur les retraites : ces grèves ont eu un effet nul de chez nul !
      Les grandes puissances de l’argent (sous toutes leurs formes variées et qui se manifestent à nous partout où se porte le regard, pour peu que l’on sache ouvrir les yeux) sont en guerre contre le peuple, qu’ils considèrent comme leurs esclaves, corvéables à merci.
      Alors attention, comprenez-moi bien : je n’affirme pas que depuis l’époque de Robespierre, la condition humaine ait évolué « dans le bon sens », je ne me fais aucune illusion à ce sujet.
      De mon point de vue, au contraire, la condition humaine, si elle a grandi, c’est surtout dans sa capacité à tout détruire.
      Bien à vous,
      Nicolas

    3. C’est bien ce que je dis, nous nous trouvons actuellement à la veille de grand troubles sociaux sur terre, surtout lorsqu’on sait que notre folle civilisation actuelle repose principalement à 95% que sur tout ceci et cela,

      Nous vivons bien à une époque pas si différente de celle de Robespierre dans le sens que
      la bartarie et la tyrannie peuvent très vite se réclamer nécessaire en cas de plus forte pénurie alimentaire, ou lorsqu’il y aura plus forte rebellion des corps et des esprits aux premiers gens bien établis et protégés du système,

      Oui un dictateur peut très bien de nouveau se présenter aux hommes, ce n’est pas non plus les nombreux faux bienfaiteurs de l’humanité qui se bousculent au portillon, à l’antenne. Il suffira même de pas grand chose la prochaine fois dans le populisme, nous vivons en fait dans une époque pas si différente de celle de Robespierre, bien pire même sur certains cotés et au regard de toutes les nouvelles choses prometteuses qui s’annoncent, pour plus de contrôle et de sécurité matérielle pour les êtres, encore en très forte demande de tout cela,

      De toutes façons les excès révolutionnaires des uns n’entraînent tôt ou tard que les mêmes excès totalitaires des autres en retour, la concurrence ne se cantone pas qu’hélas qu’aux seules choses du commerce mondial, le désir de plus de protection de part et d’autres dans plus de social et d’économie à la fois n’y arrangeant pas mieux les choses, la grande dualité du monde moderne nous y conduit tout droit en fait vers une plus grande machoire en fer et en plomb,

      Le prochain Robespierre, le prochain Grand Mufti ou Napoléon pour l’humanité, bref le prochain tyran du monde peu importe d’ailleurs d’où qu’il vienne s’y prendra certainement
      d’une manière plus maline, habile et sournoise que tout le reste, voire même que tous ces premiers précurseurs et prédecesseurs dans l’histoire,

    4. Jérémie, re-bonjour,
      Je porte simplement ceci à votre attention : la France possède l’arme nucléaire.
      Comment croiriez-vous que serait accueillis un dictateur/tyran/shaman/grand guide par l’ensemble de la communauté internationale ?
      Et ne me sortez pas que Robespierre avait une haleine pire qu’une bombe atomique.

      D’autre part, si le peuple Français se fâche un jour pour de bon, et s’organise même pour mener une « véritable révolution », cette « révolution » serait portée par quelles idées, quels idéaux ? L’anarchie ?

  20. le temps qu’il fait de l’autre coté de l’atlantique :

    (pas de rapport direct avec les sujet du blog, je comprendrais que ça ne passe pas la modération)…

    2. Merci, VDB,
      Voilà Du Bon!
      Super musique,
      super photo,
      Des voix…
      et un résumé de l’Amérique d’Obush:
      le fric pour les banques et la guerre
      pour le peuple la galère.

  21. Quantitative Easing Explained
    What the Federal Reserve is up to, and how we got here.
    LINK HERE
    You have performed a great service to the American people. Thank You.

  22. Mr Paul
    Ca ronronne un peu en rond depuis pas mal de vendredi.
    Manque d’inspiration?
    Manque de préparation ?
    Allez , remontez sur votre cheval blanc , et bon WE .

  23. Merci, Monsieur Jorion
    pour vos propos concernant Robbespierre. Habituellement, on pésente cette figure historique sous un angle tendancieux: puriste fanatique jusqu’auboutiste, assassin doté d’une perversité mentale à évidence clinique etc., alors qu’avac une peu de lumière, on y voit autre chose.

    Ce que vous dites sur le nouveau culte des personnages, je l’observe aussi, même dans un pays comme l’Allemagne qui devrait être vacciné contre tout idolâtrie irrationnelle. Mais le cas extrême – et inquiétant – est fourni par l’Italie.
    On vient de publier les carnet intimes de Benito Mussolini. Un copin de Berlusconi aurait trouvé ces cahiers chez an ancien résistant, après la mort de clui-ci. On ne sait rien sur l’authenticité de ces manuscrits, l’éditieur affirme de les avoir soumis à des experts. Personnellement, je ne peux m’imaginer qu’un homme prisonnier de ses secrets, ne vivant que dans l’action ait écrit quoi que ce soit sur lui-même et sur les évenements politiques du moment. Son collègue Adolf Hitler a clairement dit: « je ne note jamais rien, ne laisse rien par écrit ». Il savait pourquoi.
    La raison de cette publication: purifier l’image funeste de Mussolini, le présenter sous un aspects « humain »….. Inquiétant, vous ne trouvez pas?
    Cela me fait penser aux images que j’ai retenu au cours de mes voyages dans les tropiques: en cas de crise, la tribu se groupe autour du chef, du magicien, du totem…….

    1. Rien d’inquiétant pour ma part. Ce sont des dimensions qui n’ont rien à voir. Lénine avait la larme à l’oeil à l’écoute de certaines musiques, Himmler aimait les enfants, et Truman a été un très bon père de famille. Le sentimentalisme va même plutôt bien avec la cruauté.

    2. Le sentimentalisme va même plutôt bien avec la cru

      Je dirais plutôt la sensiblerie, ou la contemplation de soi-même comme étant capable d’être « bon » : narcissisme? …

    1. « Il ne va y avoir personne qui viendra de Mars ou de la Lune pour sauver le FMI ou la zone euro », a-t-il prévenu.

      Bien nous voilà avancé. D’après ce que l’on lit entre les lignes il serait pour la politique d’austérité, ce qui n’est pas mon option. Je pense que les manifestations contre la réforme des retraites ont montrées qu’il y a des limites ici !

      L’idée de nous faire avaler une potion d’austérité est une mauvaise idée, et ce point ne se discute pas !

      Ici ce n’est ni la Grèce ni la l’irlande ! Que Roubini aille au diable ses conseils qu’il n’a pas à subir !

      «  »C’est le début d’une politique d’austérité qu’il va falloir mener au fil du temps »

      NON ! C’est non ici ! Il mange à tous les râteliers …

      A propos, pourquoi l’on fait juger des présumés coupables par un Jury de personnes tirées au sort, et pourquoi cette façon de décider est limitée à la sphère juridique ? On pourrait concevoir d’autres instances réglées de cette façon.

      D’autre part toute décision politique doit faire l’objet d’une évaluation et ce n’est plus le cas depuis longtemps ! qui évalue la hausse des prix due à la libéralisation dans divers secteurs, etc ? Les résultats de la Loi sur l’hôpital ? On gouverne dans ce pays sans évaluer le résultat des politiques engagées, ou si peu ! Scandaleux.

      D’où le seconde point : ceux qui décident quoique ce soit doivent être responsables de leurs décisions et ils ne peuvent l’être que s’il y a une phase d’évaluation des politiques engagées, et ils doivent subir les conséquences d’un échec. Etre responsable c’est être évalué.

    2. Lisztfr,
      Quand il était annoncé sa venue à Bxl, j’ai eu un article qui se voulait le plus humoristique possible.
      Il faut savoir que conseiller, inciter à aller à gauche ou à droite, c’est un métier.
      Un métier qui rapporte, qui permet de voir du pays.
      Je ne me souviens pas qu’il prêche l’austérité.
      Actuellement, vous n’êtes pas sans savoir que nous n’avons pas de gouvernement véritablement en place.
      Quelque part le malheur est bon, puisque les mesures d’austérité ne font pas partie d’un gouvernement en affaires courantes. Le commerce marche toujours.
      En période d’austérité, c’est le calme plat. Tout s’arrête. Tout le monde épargne. Épargner pour quoi, pour qui, avec quel chance de retrouver la monnaie correspondante à l’investissement … ?

    3. Bien sur, si on se considere une victime du systeme plutot qu’un adversaire, nous sommes tous des Irlandais (meme les Allemands).

  26. @Paul, Zébu et Cédric : j’attends avec impatience les résultats de votre enquête, (sur le « comment les spéculateurs ont pris le pouvoir »), parce que l’histoire m’intéresse particulièrement. A l’époque, elle passait sans doute pour ce qu’on appelle aujourd’hui « un problème de société », du genre : « faut-il légaliser les drogues ? » Les questions de droit sont finalement subsidiaires, car le droit est bien obligé de s’adapter à la réalité quand celle-ci ne veut pas s’adapter au droit. En d’autres domaines, en particulier celui des mœurs, les exemples d’adaptation du droit abondent. Les enfants illégitimes ont obtenu récemment un droit d’héritage, un droit tout à fait « hérétique » par rapport à une tradition millénaire. Aussi, est-ce bien sur le plan anthropologique qu’il conviendrait de faire porter l’enquête. Qu’en pensez-vous ?

    1. @Crapaud rouge :
      Le simple fait que vous ayez fait référence au commerce des drogues et à l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix comme « faits de société » me fait penser au rôle des médias : Une société post-moderne traite tous les incidents, tous les faits devenus divers au même niveau.

    2. @ Crapaud Rouge :
      Pour ma part, je n’en sais rien, je ne suis pas compétent pour répondre à tes questions, à fortiori en anthropologie !!
      Mais ta question sur le droit est particulièrement intéressante (je ne sais pas si c’est ‘anthropologique’ ou non) car je m’aperçois que c’est justement le droit qui a servi de cheval de Troie à la spéculation.
      Créer un précédent, en faire une jurisprudence.
      Puis de cette jurisprudence, en faire, par sa récurrence et sa constance, un ‘fait social’.
      Puis de ce ‘fait social’, en tirer un rapport de force social favorable pour ‘imposer’ au législateur la législation qui ‘correspond’ au fait social (sorte de ‘mise à niveau’, en quelque sorte, entre la réalité sociale et le politique, au travers de la loi et du droit).
      Concernant les ‘recherches’, me concernant, j’attends que le service des archives de l’Assemblée Nationale veuille bien me transmettre le compte-rendu des débats sur la loi mais j’attends toujours …
      A pluche alors.

    3. Drogue et pari

      Ou c’est le côte « pharmacologique » de tous ce qui est technique autour de nous, du livre aux medias en passant par les véhicules (remèdes/poisons)

    5. à crapaud

      l’anthropologie n’est-elle pas la science qui prétend étudier l’homme dans toutes ses dimensions? d’ailleurs c’est bien parce que la dimension économique déborde outrageusement sur toutes les autres que la formule du blog de paul marche si bien. sinon quel intérêt des chiffres abscons que nous ne devrions interpréter? en matière de sciences humaines les choses ne peuvent être hermétiques, mis à part certains niveaux de sociologie peut-être. je ne sais trop en quoi consiste l’enquête mais je veux bien parier sur les conclusions: le pouvoir les premiers spéculateurs, les gentes financières, l’ont tout simplement ramassé comme l’on ramasse une mise, bref ils l’ont acheté au ‘jeu’.

  27. @P. JOrion

    vous m’excuserez, mais je vous ai trouvé un peu brouillon, déconcentré. Commençant à évoquer un sujet pour l’abandonner aussitôt et passer à un autre, puis un autre encore sans vraiment de fil conducteur.
    Coup de fatigue peut-être?

    Ne vaudrait-il pas mieux se concentrer sur un sujet et d’une manière un peu plus construite?
    Je dis ça car, consacrer 15 minutes à ça n’invite pas à y revenir.

    Désolé d’être un peu rude mais, sans critique, il n’est point d’éloge flatteuse.

    1. Ce doit être lassant pour PJ de s’entendre dire qu’il n’a pas l’air d’avoir la forme. Ce n’est pas le propos ici. Il me semble qu’il dépense un peu plus d’énergie que beaucoup des contributeurs qui lui trouvent la mine un peu pâle.

  28. La France en aussi mauvais état que la Grèce ou l’Irlande, selon Roubini

    L’économiste américain Nouriel Roubini a estimé vendredi lors d’un entretien télévisé que les finances publiques de la France n’étaient pas « en bien meilleur état » que celles de pays surendettés de la zone euro comme la Grèce ou l’Irlande. « La France, par certains aspects essentiels, n’a pas l’air en bien meilleur état que la périphérie » de la zone, a affirmé sur la chaîne CNBC M. Roubini, mondialement connu comme un pessimiste. « Ils n’ont rien fait d’un point de structurel, leur déficit budgétaire est élevé, politiquement ils sont limités dans leur capacité à faire des réformes. C’est juste que comparé aux autres ils n’en sont pas encore au même point » que les pays ayant des difficultés à se refinancer sur les marchés de la dette, a-t-il poursuivi. Interrogé sur la loi de réforme des retraites promulguée au début du mois, l’économiste a dressé un tableau peu engageant de la situation politique française. « C’est le début d’une politique d’austérité qu’il va falloir mener au fil du temps. Pour un petit changement comme celui-ci, on a une forte résistance politique. Qu’est-ce que ça va donner quand on verra des réformes radicales? C’est une question qui reste posée dans le cas de la France », a-t-il indiqué. Le président Nicolas « Sarkozy est arrivé au pouvoir en disant: ‘je vais faire beaucoup de réformes’. Il ne l’a pas fait. Maintenant il est affaibli, il pourrait perdre les élections, et par conséquent il retarde la rigueur et les réformes », a commenté M. Roubini.

    (EYI)

    BELGA
    WASHINGTON 19/11 (BELGA/AG)

    1. « Qu’est-ce que ça va donner quand on verra des réformes radicales?  »

      Du genre supprimer les minimas sociaux ? qu’est-ce qu’il souhaite mr Roubini, au juste ?

    2. Je pige pas très bien. Qu’est-ce qu’ils peuvent encore supprimer à ceux qui n’ont rien ? Non, de grâce, retirer de votre vocabulaire les mots crise et réforme. Restera le désir de vivre. Peuples tourmentés par un destin cruel et implacable aspire et respire contre toute attente. Des ressources comme le courage, la liberté, l’entraide, l’amour du beau et la joie de vivre : cela seul peut faire l’or contre tant d’injustices. Si ça les emmerde tant mieux. Et ne pas chercher à comprendre, voilà une grotesque erreur – leur erreur ! Pas la notre. Qu’ils pataugent dans leur fange cauchemardesque. Personnellement, je continu à chercher et à créer avec passion.

    3. Qu’est-ce que ça va donner quand on verra des réformes radicales? C’est une question qui reste posée dans le cas de la France »,

      Propagande en cours pour « aider » les « ajustements structurels », comme ils (OCDE, soit les USA) disaient à absolument tous les Pays dits en dvpt, qu’ils souhaitaient faire passer sous les fourches caudines du libéralisme sans frein, avec privatisations à la clef …..
      C’est-y ça la « mondialisation » ? =) non merci !
      = Dictature économique mondiale imposée par les USA, et ses complices oligarches …

      « Il était une fois… » (histoire sans fée, ou alors la fée maléfice!)
      L’Europe n’existe pas, car au voyage de noce, la belle-mère- trés immature/ USA – s’était invitée!
      Elle est d’abord restée cachée sous le lit, puis les valets de chambre l’ont su, mais n’ont pas averti les mariés ! Les mariés eurent néanmoins de nombreux enfants qui s’ajoutèrent peu à peu à la « famille ». Les mariés, entravés sans cesse par les directives de la belle-mère ne firent pas un bon couple…Les enfants furent maltraités .
      Conseil pour le couple initial : se séparer de la belle-mère, et, ou divorcer …les enfants finiront peut-être par se reconstruire, et se retrouver avec plaisir ….
      La belle-mère était particulièrement perverse : tierce personne s’invitant au sein d’un jeune couple …belle-mère, trés dépensière et peu honnête, ayant l’habitude de faire des dettes, en s’acoquinant avec des voyous …furieuse, endettée jusqu’à l’os, elle décida de faire la guerre à
      la famille européenne, s’attaquant d’abord au PIGS (la belle-mère aimait la ségrégation), puis à un Pays de teigneux , de nature indépendante [ entre 1960 et 1969 ] …affaire à suivre !
      Rien n’est acquis; tout est à faire !
      Résistons aux manipulations !

    4. C’est toujours un spectacle charmant et plaisant que d’entendre Roubini s’inquiéter des soubresauts européens d’une crise provoquée et mijotée de longues années durant par les Etats-Unis.

    5. @ tous :
      Ne vous méprenez pas.
      Roubini a raison : les ‘ajustements’ de crise n’ont pas encore réellement commencé en France. La ‘réforme’ de la retraite, ce n’est qu’un amuse gueule, parce que nous ‘parton’ de plus loin que la moyenne des pays européens, plus ‘libéralisés’ que la France.
      Prenez le programme d’austérité que s’imposent des pays, démocratiques, européens, par eux-mêmes, comme la Grèce, l’Espagne, le Portugal mais aussi l’Allemagne (qui avait pris de l’avance avec l’agenda 2010, mené par Schröder entre 2003 et 2005), sans parler of course des anglo-saxons, avec les irlandais (dès 2009 !) et les anglais très récemment.
      Si vous avez lu ces programmes d’ajustements ‘structurels’, alors vous comprendrez où on en est en France.
      Sarkozy ne nous protège pas : il se protège.
      Car il sait que si le 10ème de ces programmes étaient appliqués en France, il partirait derechef à Baden-Baden …

      On n’a encore rien vu. Et Roubini a raison.

    6. @ando

      une crise provoquée et mijotée de longues années durant par les Etats-Unis.

      Bon sang, mais c’est bien sûr Ando ! même que Paxton doit être dans le coup ! Tain ! Trop forts ces coyotes de yankees ! En rémoulade et à la sauce blanche qu’ils vont nous boulotter ! Voyez pas, tous ! Ouvrez les yeux, vertudieu ! C’est l’Ando qu’il’dit ! Tout en nuances évidemment, à son allusive et délicate manière…. Maaaaais je sais lire entre ses lignes salvatrices. Un trésor est caché dedans ! Creusez, fouillez, bêchez ! La Fraaaance, mes frères, la Fraaaaaance !

    7. merci zebu de nous prévenir que roubini a raison, que la france va dans le mur, enfin que des français finissent à la rue en somme. depuis six mois que je lis le blog de paul il me fallait la certitude supplémentaire qu’offre les déclarations de roubini en direct du stadium de vancouver pour enfin définitivement intégrer le fait que c-est-la-crise-partout-sauf-en-chine-et-que-la-précarité-va-progresser-toujours-plus. merci roubini. n’ayant pas attendu ses ‘expertises’ malgré mon inexcusable ignorances des choses économiques, j’avais voté non en 2005 et je n’ai jamais voté ni ps, ni ump.

      pour cette grève des retraites, je suis curieux si quelqu’un peut me répondre je suis dépassé par la vitesses des évènements, j’ai l’impression que les vieux trucs ne marchent plus, c’est peut-être un peu terre-à-terre mais:

      -où sont passé les transporteurs routiers?
      -pourquoi la sncf ne s’est-elle pas mise en grève?

      -comment auraient ils acheminé leur robocops si les routes et le rail eussent été bloquées?
      -les syndicats auraient-ils accompagner le mouvement que pour mieux lui retirer toute velléité de vaincre réellement la puissance publique et l’endormir tout doucement jusqu’aux vacances de la toussaint?

      je n’ose croire que ce puisse être au nom du ‘droit de circuler’ quand l’état lui ne respecte même pas celui du logement et les élites pillent les caisses. étrange il faut croire que le respect c’est uniquement pour les pauvres.

    8. @ méthode

      C’est le syndrome « il-faut-savoir-terminer-une grève » énoncé en 1936 par Maurice Thorez, dirigeant du parti communiste français, lors du Front populaire. Pendant des décennies les militants du PC seront des mouvements sociaux, mais toujours les dirigeants joueront le rôle d’éteignoir des mouvements et revendications de la base. En 1945 le même Thorez justifie les sacrifices que doivent consentir les travailleurs pour le redressement de la nation : « il faut produire et encore produire » et « la grève, c’est l’arme des trusts ».
      En mai 1968 le PC et la CGT suivent le mouvement plus qu’ils ne le provoquent. La grève générale après le 15 mai n’est pas de leur fait, elle s’est déclenchée de façon quasi spontanée. De même ils font tout pour disjoindre le mouvement ouvrier du mouvement étudiant.
      Le 7 octobre Bernard Thibault déclare à RTL à propos de la grève générale : « Cela n’a jamais été pratiqué dans l’histoire sociale de notre pays (…) C’est un slogan pour moi tout à fait abstrait, abscons. Cela ne correspond pas aux pratiques par lesquelles on parvient à élever le niveau du rapport de forces ».

      Quant à la CFDT son réformisme au rabais sur lequel s’est aligné la CGT depuis quelques temps, il n’est plus à démontrer.

      Nicole Notat, ex secrétaire générale de la CFDT, prendra le 1 janvier 2011 la succession de Denis Kessler à la présidence de l’association Le siècle (club qui réunit des membres de la classe dirigeante française économique, politique et journalistique). No comment.

    9. zébu dit :
      20 novembre 2010 à 00:27

      Prenez le programme d’austérité que s’imposent des pays, démocratiques, européens, par eux-mêmes, comme la Grèce, l’Espagne, le Portugal

      Que s’imposent !!! est-ce une blague ? …
      Qu’onleur impose : manipulations sur les différents chiffres de la dette …transformation de la dette privée , par un tout de passe-passe, en dette publique ….
      rendant « obligatoire » les politiques d' »ajustement structurel »; obligatoire ? au nom de quoi ! :
      du divin marché, des phynanciers, des politiciens aux ordres, et, ou, piégés, de l’OMC, du FMI …
      soit les adeptes d’un monde dérégulé et délirant, soit les instruments de la « gouvernance » mondiale …instruments non de paix, mais totalitaires …
      Quelque chose m’échappe : le souhaitez-vous ? vous soumettez-vous ? ou cherchez-vous autre chose ?
      D’après paul Jorion : les retraites par capitalisation ( toutes ces privatisations faisant parties
      des dits-ajustement structurels ) étaient mortes ! / il en avait subi, disait-il quelques revers …
      ce n’est qu’un exemple …
      De quel droit cet économiste américain prend-il la parole, alors que son propre pays est dans un état pitoyable ? grace aux neocon-neolib, justement …
      Par ailleurs ces histoires de dictature-tyrannie ( les sens ont bougé suivant les périodes de l’histoire ), qui reviennent sur le tapis, m’inquiètent . De la même façon, A.Adler, sur France Culture, au moment où l' »affaire grecque » était sortie du chapeau, parlait d’une « dictature douce », pour le plus grand bien du peuple grec !! =) zero réaction dans lémédias !
      Merci bien pour le peuple !
      Ce qui prouve bien qu’à force d’avoir mouliné sur une prétendue fin de l’Histoire, on en a oublié toutes les leçons ! Mais les zidées-fixes sont au pouvoir, alors !

    10. Roubini est un très bon analyste économiste mais cela reste un économiste. Et c’est bien le problème.

      L’économie pour lui ce sont seulement des chiffres. Il lui est très indifférent que ce soient les peuples — ici le peuple français — qui paient la note.
      Quand il dit que la France n’est pas allée assez loin dans le réformes ce ne sont pas de réformes sociales dont il parle mais de réformes qui visent directement les salariés, salariés qui ne sont pour lui que de simples variables d’ajustement dans l’équation de la dette. Bref, 20/20 pour l’analyse globale du désastre économico-financier, mais zéro pointé pour ses « solutions » locales dont les effets ne peuvent être que déprimants et désastreux.

      Mr Doom mérite bien son nom. A quoi cela sert-il de constater et même anticiper le désastre si n’est tracée aucune autre perspective qu’économique pour nous en sortir ?

  29. @ GSF,

    Otez moi un affreux doute : parce que vous trouvez qu’il n’y a pas, aujourd’hui, de corporatisme ? Si, par un pur hasard, la réponse était oui, vous me sembleriez souffrir d’un grave déni de réalité !
    De plus, en l’état actuel des choses, on n’a pas encore trouvé mieux que la Nation pour respecter les particularismes et les traditions des peuples ; ça viendra peut-être un jour, mais le moment n’est pas encore venu.
    Vous craignez l’Etat parce que, comme moi, vous craignez l’arbitraire étatique, qui est un trop d’Etat. Mais il nous reste à tenter un Etat serein : ni trop, ni trop peu (on a déjà essayé les deux autres hypothèses qui s’avèrent être des désastres !). Un Etat respectueux des gens doit pouvoir voir le jour et prospérer… Et comme vous, je pense que la fin ne doit jamais justifier les moyens.

    Cdt.,

    1. Le respect, de soi et des autres, passe par l’équilibre : ni trop, ni trop peu d’Etat, de règles, de pouvoirs, de contre-pouvoirs, d’argent… déclinable à l’infini.
      C’est, à mon sens, le seul moyen pour que chacun puisse trouver un certain épanouissement ici bas.

    2. @VB :
      Les politiciens qui s’agitent dans nos postes de télévisions, qu’ils soient dans l’opposition ou dans la majorité décrètent « Ecoutez nous citoyens, nous sommes l’Etat nous pouvons changer la vie pour vous rendre plus heureux ! ». Sauf que la loi régissant les institutions n’avait pas prévu le média télévision comme média de propagande : La propagande précède toute discussion démocratique à l’assemblée nationale. D’abord un fait divers, puis un sondage, enfin une proposition de loi, le tout formaté par la corporation média et l’assemblée du peuple devient chambre d’enregistrement.

    3. @ Bertrand M,

      Et bien oui, la propagande est une dérive, et une dérive qui est financée : cela vous étonne-t-il ?

      Cdt.,

    4. à VB

      « C’est, à mon sens, le seul moyen pour que chacun puisse trouver un certain épanouissement ici bas. »

      Allez, faites encore un effort dans la pacotille. C’est ainsi qu’on remporte la mise ici bas.

    5. @ Octobre rouge,

      Je ne doute pas de la pertinence de vos propres propositions, encore faudrait-il savoir de quoi il s’agit : la critique est aisée mais l’art est difficile. La pacotille n’est pas toujours là où on croit la trouver.

  30. Encore aujourd’hui et malgré la crise, la majorité des êtres de ce monde ne veulent pas vraiment vivre selon d’autres valeurs de vie moins prévisibles, machinales, non tout ce qu’ils veulent voir surtout c’est les choses déjà vus et entendus dans l’histoire, c’est comment dire leur meilleure assurance vie du progrès.

    Vienne alors le nouvel ordre mondial parfait se met à rêver de nouveau tout haut le politicien, rêvant peut-être bien encore de devenir le plus grand adulé sur terre,

    J’avais tellement pris peur hier de la tyrannie des gens du socialisme, que cela ne me gène pas du tout dans faire subir une nouvelle forme de tyrannie bien plus insidieuse à l’homme.

    Un nouvel ordre mondial parfait, ça transformerait davantage le monde en cimetierre, donnerait davantage de travail aux fossoyeurs,

    Plus je me remémore toute l’histoire des meilleurs politiciens de l’histoire moderne et plus
    je vois déjà mieux à l’avance où le monde sera conduit demain.

    Ne tremble pas petit agneau, petit cochon, c’est bien avant tout pour mieux faire voir autre chose de plus à l’humanité qu’ils recherchent tant à faire le bien des êtres en premier.

    1. bonjour jérémie!

      sur un point de détail…depuis quelques jours, encore plus après une relecture du « seigneurs des
      anneaux », je me demande si le golem biblique n’est pas ces « vies moins prévisibles et machinales »
      que vous évoquez, ou du moins l’une d’elle…

      bien à vous

  31. La question du pouvoir va effectivement se poser très bientôt avec la décomposition du paradigme dans lequel nous vivons depuis plus de 30 ans.
    En la matère la question risque de se poser en France plus facilement et plus radidement qu’ailleurs. Pour 2 raisons : la première étant notre fragilité et notre exposition dans la crise, la seconde correspond à notre armature institutionnelle si spécifique. Le texte suivant est un extrait de réflexion menée il y a déjà quelques semaines:

    …. »Cette situation, forte probabilité d’un défaut très contagieux, associée à un conservatisme de l’offre politique globale, procure un avantage considérable à l’entrepreneur politique au pouvoir : il peut – dans la tempête, et dos au mur- révolutionner l’offre de façon immédiate. Et il le peut, car il détient – puisqu’au pouvoir- les outils de la contrainte publique. Et il ne peut que révolutionner l’offre, s’il veut se donner une chance de gagner l’élection suivante. Parce que la réalité se transforme brutalement – défaut avec forte contagion et crise systémique, non maitrisable avec les outils classiques- l’entrepreneur politique au pouvoir n’a guère le choix. Il lui faut « dérailler », rapidement changer de paradigme, et révolutionner le mode d’accaparement des outils de la contrainte publique à des fins privées.

    Dans le cas de la France , ce déraillement rapide , mobilisant de nouveaux outils aux fins d’une possible reconduction au pouvoir, est constitutionnellement prévu : Il s’agit de l’article 16 de la constitution de 1958.

    Il convient toutefois de préciser les modalités économiques et juridiques du déraillement.

    S’agissant des modalités économiques les choses sont simples : l’avalanche contagieuse des défauts, est stoppée net par le rétablissement de la souveraineté monétaire autorisée par l’article 16. Il s’agit simplement de reprendre autorité sur la banque centrale, de supprimer l’agence France Trésor devenue inutile, et d’exiger l’achat gratuit de bons du Trésor par le banquier de l’Etat, comme cela se déroulait sans heurts, avant la loi du 3 janvier 1973. Une telle décision, va contre les engagements bruxellois de la France, et débouche inéluctablement sur un conflit avec les tenants de l’autre paradigme, à savoir essentiellement l’Allemagne. Le défaut ayant une portée systémique, il est toutefois peu probable que l’Allemagne – dont le système bancaire est très exposé- puisse résister longtemps, à une offre française de redéfinition de l’euro, lequel devient monnaie commune, et cesse d’être monnaie unique. Et monnaie commune avec taux de change fixes et ré ajustables à intervalles réguliers. Dans la négociation qui en résulte, l’entrepreneur politique français a tout à gagner : il est suivi par les entrepreneurs politiques des maillons faibles, qui à force de se droguer à l’euro, ont tout perdu. Cela signifie la construction d’une nouvelle zone euro à l’initiative de la France, avec toutes les conséquences politiques qui peuvent en résulter. On peut du reste imaginer, qu’il y aurait vite contagion sur l’idée de souveraineté monétaire, et peu de pays conserveraient la doctrine de l’indépendance des banques centrales. Et l’entrepreneur politique français, a également tout à gagner sur le plan interne, puisqu’initiateur d’une nouvelle offre de produits politiques, dont les coûts associés- par exemple une augmentation du coût des importations- sont reportés au-delà des élections. En outre cette offre nouvelle, est aussi une nouvelle histoire et donc un projet qui ne se ramène plus à de la fade « gouvernance de l’immédiateté et de l’insignifiance ». Ainsi, des produits comme le « retour à la croissance » ou « la ré industrialisation » pourraient, au moins temporairement, abandonner leur statut de slogans usés et reprendre quelques couleurs.

    La question reste toutefois de savoir, si l’article 16 est utilisable dans le cas d’une crise systémique. Une lecture constitutionaliste du texte, semble indiquer que le recours à l’article 16, est subordonné à des ensembles de faits précis : « menaces graves et immédiates » sur « l’indépendance de la nation, l’intégrité de son territoire, ou l’exécution de ses engagements internationaux ». Et menaces susceptibles d’interrompre le « fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels ». Si un défaut d’Etat en zone euro est extrêmement contagieux et entraîne une catastrophe financière, il y a bien menace sur le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Et on sait qu’un effet de « Bank run », avec disparition de la monnaie, débouche rapidement sur une dislocation de l’Etat de droit. Ce fût du reste la grande peur des Etats en septembre 2008. En revanche, la catastrophe financière ne semble pas être une menace sur « l’indépendance de la nation, l’intégrité de son territoire, ou l’exécution de ses engagements internationaux ». Il appartiendra, comme prévoit le texte, au Conseil Constitutionnel, d’apprécier la légitimité du recours à l’article 16 après 30 jours de mise en œuvre, mais uniquement sur la base de la saisine du président de l’Assemblée Nationale, ou du président du Sénat ou de 60 députés ou sénateurs. Il est toutefois douteux, au vu de l’étendue de la catastrophe, qu’une saisine du Conseil puisse se manifester, ou le cas échéant, que le conseil saisi, déclare non conforme l’utilisation de l’article 16. Il en résulte qu’effectivement, l’entrepreneur politique au pouvoir, peut être le grand bénéficiaire d’un risque de défaut contagieux sur l’euro-zone.

    Bien évidemment, le changement de paradigme autorisé par le recours à l’article 16 est un pari et un saut vers l’inconnu. Mais il faut noter aussi qu’il est dans, la présente situation de la France, le moyen le plus efficient dans la quête de la reconduction au pouvoir.

    Sans préjuger des modalités précises des mesures prises, dans le cadre du recours à l’article 16, il y a comme dans toute mesure publique, d’abord déplacement de bien être entre groupes de personnes et effets secondaires, dont nul ne peut en évaluer, ni l’importance ni la direction. Le fonctionnement des groupes humains, ne relève pas de la mécanique, et les liens causes /effets sont infiniment complexes. Néanmoins, et en toute première approximation, il y a d’abord relâchement de la pression sur les Trésors puisque la dette nouvelle devient gratuite. On pourrait imaginer, qu’il en serait de même concernant le stock de dettes publiques, toutefois on peut se demander, s’il est juridiquement possible d’utiliser l’article 16, aux fins de promulgation d’ordonnances rétroactives. Cette gratuité nouvelle, correspond à des désavantages pour l’ensemble de la finance qui jusqu’ici, se nourrissait de la dette publique, laquelle était aussi matière première de base, pour confectionner d’autres produits financiers achetés par des épargnants. Dans le cas de la France, les désavantages sus visés seraient internationalisés, puisque jusqu’ici, prés de 70% de la nouvelle dette publique était vendue à des banques étrangères. Les réactions des banques françaises, déjà très atteintes par le défaut en un point de la chaine euro, seraient donc limitées, et il est faux de considérer, comme le fait Jean Peyrelevade, qu’elles ne pourraient pas supporter la gratuité de la dette publique.

    Il y aurait aussi comme conséquence première, déplacement de bien- être à l’intérieur de la zone euro : tous ne pourront plus être passagers clandestins ainsi que nous le disions dans l’article du 28-01-2010. Les moins efficaces, paient leur insertion avec des importations plus couteuses, et les plus efficaces (Allemagne) ne peuvent plus siphonner, la demande globale de l’ensemble des autres membres de la zone. On pourrait du reste imaginer, que les négociations nouvelles dans le cadre du nouveau paradigme, prévoiraient la mise en place des institutions de veille et sauvegardes, des équilibres des échanges extérieurs entre pays.(cf. le texte du 16 juillet : « l’équilibre extérieur comme produit politique émergent »)

    Au-delà, il est évidemment difficile d’aller plus loin, tant les prévisions dans un contexte de rupture radicale sont difficiles. La présente réflexion n’avait pas pour objectif d’éclairer le nouveau paradigme. Il se bornait à souligner, que dans la zone euro, mais certainement aussi ailleurs, les piles de dettes, toujours en très forte croissance, risquent d’exploser à une date peu éloignée de celle de l’inventaire comparatif des offres politiques, dans un pays clef de la zone (élections du printemps 2012 en France). La possible rencontre des événements, est favorable à l’entrepreneur politique au pouvoir, qui est en raison de sa maitrise des outils de la contrainte publique, et en particulier d’une disposition constitutionnelle redoutable , peut brutalement renouveler l’offre de produits, et lui assurer une rente d’innovation, démonétisant les offres concurrentes.

    1. Bien évidemment, le changement de paradigme autorisé par le recours à l’article 16 est un pari et un saut vers l’inconnu. Mais il faut noter aussi qu’il est dans, la présente situation de la France, le moyen le plus efficient dans la quête de la reconduction au pouvoir.

      Trrrrrés juste mon cher Jean-Claude !
      Et c’est tout le problème de notre constitution et de notre situation, compte tenu de la personnalité en poste à ce jour… Sarkozy peut avoir les mains libres et s’arroger le titre de tyranneau quand bon lui semblera. C’est, de fait l’éventualité la plus probable si, comme on peut le craindre la situation, d’une manière ou d’une autre , se dégrade rapidement.
      Pourquoi croyez-vous qu’il est allé s’adjoindre l’encombrante promiscuité d’un Juppé à la défense, si ce n’est pour retrouver une légitimité « gaullienne » à ses cotés. Et pourquoi croyez-vous que Juppé, qui fût ministre des affaires étrangères, premier ministre et grand ordonnateur de l’UMP avant la forfaiture sarkozienne et l’assassinat politique de Chirac, s’abaisse à revenir comme simple ministre de la défense, larbin d’un homme qu’il méprise au plus haut point, mettant du lmême coup son mouchoir sur ses ambitions « écologistes » ou ses promesses faites aux bordelais, si ce n’est pour jouer les bons offices et les pompiers de service

      « Lorsque les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux sont menacées d’une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel. Il en informe la nation par un message. Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d’assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d’accomplir leur mission. Le Conseil constitutionnel est consulté à leur sujet. Le Parlement se réunit de plein droit. L’Assemblée Nationale ne peut être dissoute pendant l’exercice des pouvoirs exceptionnels ».

      Article 16 de la Constitution du 4 octobre 1958 (Version datant du 4 février 2008).

      Préparez vous. Aujourd’hui « Al Kaïda au Maghreb » prétendrait que la France devra négocier directement désormais avec Ben Laden pour la libération des otages…. On nous prend pour des billes et on fait monter toutes les mayonnaises à la fois.
      Préparez vous aux pleins pouvoirs de Sarko par périodes de 6 mois renouvelables. Une question de mois, peut-être de semaines. Yaura pas besoin ce coup-ci de menacer de faire sauter les paras d’Alger sur Paris pour faire passer la pilule. Ni ceux de Kaboul ! En douceur on va les cuire les petits crapauds français. Sont déjà bien chauds. Effarés par les lampions qu’on balance sous leurs yeux, affolés d’avance à la première défkagrations, ils en appellerons à l’autorité du chef. Une émeute ou deux, une bombe ou deux, une banque qui saute d’une manière ou d’une autre et le tour est joué. Unité nationale de rigueur. Avec la bénédiction de 75 % de la gauche et de DSK, des Us et même des allemands.

      Et comme un Clemenceau en 17, comptez sur lui pour stigmatiser les « traitres à la Nation » devant l’adversité, voire devant l’ennemi. Et les priorités choisies n’auront probablement pas grand chose à voir avec celles qu’on cherche à faire émerger sur ce blog. Sauf peut-être avec celles d’un Jducac, et toutes celles s’attachant au redressement de l’autorité de l’État (je me marre d’avance ! ) et à la préservation de l’Ordre Public, à même de calmer les angoisses d’une VB et de tous les pâteux péteux qui hantent ce blog..

      Pas fini de se gondoler, j’vous l’dis moi …

    2. Clair, Vigneron. Mais.

      Ce charmant président a déjà reconnu que malgré tout, la France était un pays difficile à diriger.
      Je te laisse aussi apprécier les manifs récentes qui, malgré tout aussi, ont montré que la peur de l’avenir pouvait être augmentée par la méfiance face à un dirigeant dont on devine de plus en plus les buts. Dans les faits, et non plus les paroles.

      Koikil en soie.
      Ici ou ailleurs, lorsque l’inflation arrivera ou si un effondrement devait avoir lieu, je ne donne pas cher de la peau d’un paquet de dirigeants tout simplement parce que l’armée comprendra, dans les sociétés riches, que les cris du peuple sont justifiés.

    3. Vigneron,
      Plutôt que Sarko s’arrogeant les pleins pouvoirs en utilisant l’article 16 de la Constitution, une autre proposition de gondolade m’est venue il y a quelques semaines. De la belle gondolade comme on l’aime. La crainte de Paul Jorion, dans son « Temps qu’il fait » d’aujourd’hui, de la constitution d’un gouvernement d’union nationale (et surtout de sa suite) m’y refait penser.

      Voilà le truc :
      Il est commun de penser que Sarkozy a désigné son futur adversaire à la présidentielle en suggérant à ses copains patrons de presse de faire mousser DSK. Cependant, en imaginant un duel Sarko-DSK, on ne tient pas compte du fait que les gens de gauche vont voter en 2011 pour choisir le champion estampillé PS, et que DSK n’a pas la cote chez le militant votant. Difficile d’imaginer DSK, directeur du FMI, se plier à une « primaire », et venir battre les estrades de province au risque de perdre (et de tout perdre, définitivement). Il suffit de se rappeler la « primaire » de 2000 pour l’élection municipale de Paris, et la piteuse défaite définitive de Jack Lang, pour comprendre que DSK ne prendra jamais le risque d’entrer en lice dans les conditions actuelles. Plus sûrement, Sarko fait mousser DSK pour bloquer le PS le plus longtemps possible, et DSK se laisse faire car c’est si bon de se sentir « incontournable ».
      Voilà le scénario que j’imagine pour 2012, et qui me fait pouffer d’avance :
      Le PS, moribond depuis plusieurs années et qui se sera entre-déchiré de façon suicidaire durant les « primaires » (il commence déjà et Sarko va l’aider), ne sera pas au second tour. Beaucoup de français ne se laisseront pas berner une nouvelle fois par le baratin du vote-utile-dès-le-premier-tour ; ils laisseront le PS à son destin.
      Un second tour FN versus UMP.
      Je crois depuis longtemps que le rêve de notre président n’a jamais été de « tuer » le FN, comme on a pu le croire (un FN qui peut encore lui servir), mais de « tuer » le PS avec sa statue Mitterrandienne du Commandeur, seul adversaire à sa taille (!) ; le projet avance très vite. Il faut dire qu’ils ne seront pas nombreux ceux qui pleureront la fin du PS, cette grosse machine molle à libéraliser l’économie et à embourber la gauche.
      – Première énorme rigolade, quand tous les anti-Sarko vont se voir obligés de voter pour le champion de l’UMP afin de « faire barrage au fascisme ».
      – Deuxième rigolade lorsque Sarko, réélu avec des voix de gauche, et Président d’un pays s’enfonçant dans la crise, expliquera, dans une posture « gaullienne » caricaturale, avoir – contrairement à Chirac 2002 – entendu la voix des français ; il fera alors à DSK une proposition que le directeur du FMI ne pourra pas refuser, et qu’il se prépare déjà à accepter …en le nommant Premier Ministre d’un gouvernement « d’union nationale » !

      Après cette poilade (je souhaite ce scénario, sincèrement, car les occasions de rigoler sont rares depuis quelques années), les citoyens seront peut-être convaincus de passer aux choses sérieuses. Il sera temps enfin de tirer les choses aux clercs.

    4. tirer les choses aux clercs.

      Les choses de quels clercs voulez-vous tirer ? zêtes un violent, vous alors !
      Ah, c’est par joli, ah, c’est pas poli !
      ….
      Pour régler les problème du pays :
      Décret-Loi, proposé par notre trés aimé Président :
      Statut du travail
      A la suite de l’accord intervenu entre les puissances, on ne travaillera plus désormais le lendemain des jours de repos, mais à titre de compensation, on se reposera la veille.
      Pierre Dac .

    5. @Jean-Luc :
      Si c’est le ‘projet’ qu’on nous prévoit, vont être étonné par la suite des évènements.
      Parce qu’on me fera pas le coup deux fois (déjà que pour le premier, je m’étais fais porter pâle).

    6. @ Vigneron

      Tu me rassures, puisque, selon la Loi des Prophéties, personne ne prédit jamais les événements exceptionnels (pléonasme).

      Et surtout, comment tu peux penser que Sarko a los cojones qu’il faut avoir pour faire un coup d’état à la De Gaulle en 1958? Regarde-le à la TV: il fait de la peine à voir, il ment mal, il a des tics, il baisse le regard devant les questions gênantes… Jamais, en cas de problèmes vraiment graves, l’Armée prendra au sérieux un type comme lui.

      Et surtout il sait très bien que s’il voulait jouer au « tyranneau » la réaction dans la rue serait massive, violente et très vite incontrôlable. Ce qui veut dire qu’il faudrait tirer contre la foule pour rétablir l’ordre. Et ça, dans le cas où la police ou l’armée le ferait, ce qui m’étonnerait beaucoup, c’est l’assurance d’un nouveau 1789 garanti à 100 %.

    7. @ M,

      Il s’agit des clercs que fustigeait je crois Julien Benda, les accusant d’avoir trahi leur mission. Toutes ces personnes, intellectuels, moralistes, artistes conscientisés qui, selon lui, trahissent les valeurs humanistes au nom du pragmatisme politique du temps. Les hommes politiques sont bien sûr les acteurs principaux de la comédie inhumaine, mais les clercs leur ouvrent la voie depuis longtemps. Et puis un grand nombre d’intellectuels engagés on accepté le rôle d’agent du système. Pour paraphraser un proverbe usé : lorsque Sarkozy montre le système, le clerc regarde Sarkozy …et le système aime ça !
      Sarkozy ne me semble pas être le problème de la France ; le problème de la France est que les clercs n’ont que son nom à la bouche. Je me souviens de Jean-Claude Michéa blaguant le bouquin d’Alain Badiou « De quoi Sarkozy est-il le nom ? ». Michéa s’interrogeait sur Alain Badiou lui-même, et sur ce que ce dernier disait de l’intellectuel de gauche à travers ce livre. Selon Michéa, la véritable question à poser aux clercs eux-même serait : de quoi LE NOM de Sarkozy est-il le nom ?
      Je ne sais pas si j’ai raison, mais je crains moins le politique que l’intellectuel actuel. C’est pour ça que je me demande si nous ne devrions pas en premier lieu nous intéresser à ce dernier.

    8. @pablo75
      Assurance d’un nouveau 1789 ?
      Je n’en suis pas certain.
      Lorsque lors des dernières grèves des salariés des raffineries se sont fait casser la g … par des CRS, les français ont approuvé les mesures musclées visant à rétablir la  »liberté » de se déplacer, etc, etc, …
      Il faudrait que cela aille beaucoup plus mal et la prise de conscience n’est pas encore là.

    9. à Jean-Luc,

      Je crois que vous êtes sur la bonne voie.

      Attention tout de même de ne pas aller trop loin dans la compréhension de l’époque et de la stratégie.
      Vous risquez de passer pour un autre !

    10. @jeanpaulmichel

      Oui, mais j’ai écrit « tirer contre la foule pour rétablir l’ordre » et non pas « casser la g… » à des grévistes qui empêchent les gens d’acheter de l’essence (ce qui en France ne sera jamais populaire).

      Moi je crois que les politiciens français (même l’inculte Sarko) savent très bien que l’histoire de France est pleine de révoltes violentes (1789, 1830, 1848, 1870, 1934, 1968, pour ne parler que des dernières) et qui ont, donc, très peur de la rue. Je pense, comme Yvan, que si ça tourne mal, ce sont d’abord les politiciens et les banquiers qui ont du souci à se faire.

      (Cet après-midi je suis passé dans la rue de Montreuil – commune collée à Paris – où se trouve le siège informatique de BNP-Paribas, dans lequel travaillent plus de 5 000 personnes en plusieurs bâtiments. Signe du destin? : la station de métro la plus proche s’appelle… Robespierre !!)

    11. @ Jean-Luc dit : 19 novembre 2010 à 22:10

      il fera alors à DSK une proposition que le directeur du FMI ne pourra pas refuser, et qu’il se prépare déjà à accepter …en le nommant Premier Ministre d’un gouvernement « d’union nationale

      Ce ne serait peut-être pas si mauvais pour le pays.

      Mais pourquoi vous arrêter à cette première étape ? Pourquoi ne pas imaginer les étapes suivantes en forme d’alternances à la Poutine Medvedev ?

      Cela permettrait à ce binôme français de se consacrer pleinement à la résolution des nombreux problèmes de notre pays au lieu de perdre inutilement leur temps à penser à leur réélection.

    12. @ jducac,

      C’est vrai, on peut imaginer les étapes suivantes comme vous le faites (comme disait vigneron, on a pas fini de se gondoler, et je vois que nous avons tous le même sens de l’humour !).

    14. Parce qu’on me fera pas le coup deux fois

      Clairement; à moins non plus !
      Si j’avais l’âge requis et la santé itou, j’attendrais la cagaille, et je prendrais le maquis ….
      Enfin, tout peut advenir, et souvent ce que l’on n’a pas prévu !…..

  32. Paul, il n’y a pas que la crise économique qui continue à empirer, mais aussi la crise énergétique, l’Agence internationale de l’énergie a confirmé que on est en plein sur le pic pétrolier et le Pentagone s’inquiète de grave crise à cause du pétrole à partir de 2012 (Et comme par hasard d’après eu, en 2015 tout va bien de nouveau, par qu’elle miracle ?).

    2. – There is clearly a fundamental levelling off of production at this time not seen before, and despite the growing world economy. The price of crude oil was only $9.76 in January of 1999, it averaged $20 in 2000, $40 in 2005 and about $80 in 2010. There is a clear trend of doubling of oil prices every five years, while production is essentially flat. Normally, one would expect a huge growth in oil production, with a price increase like this. It did not happen because geology will not let oil production increase to meet demand, so price is rising to limit demand to match production.

      Ce à quoi j’ajouterais que la destruction de la demande se fait tant par l’inflation que par la déflation. Nous avons d’ailleurs déjà connu un cycle inflationniste (2005-2008) auquel succéde pour le moment un cycle déflationniste (2008-20..) … Et on connait la suite … inflation-déflation-inflation … voire peut-être même les deux ensemble … et puis cela dépend où.

      – We cannot do much about peak oil and post-peak oil happening, but we can still make good or bad decisions on how to cope with it. The first step is RECOGNIZING what is happening, and why the price of oil is rising so fast, and will continue doing so.

      Reasons why oil prices are rising
      http://www.thewhig.com/ArticleDisplay.aspx?e=2853035

    3. Pour ma part, la crise énergétique va être bien plus dangereuse que la crise économique, même si cette dernière va d’abord cacher les effets de la première. Comme a dit une fois Yves Cochet « La décennie 2010 va être la décennie de tous les dangers. »

    4. Exacte,

      Je viens sur ce blog de temps en temps et j’y trouve une analyse des événements sous un angle financier ou sociologique mais jamais (sauf erreur de ma part) en prenant en compte l’aspect énergétique.

      Je suis intéressé d’avoir l’opinion Paul J et François L au sujet du pic pétrole. En effet, l’ingénieur que je suis ne maitrise pas bien toutes les orthodoxies économiques. Par contre, je comprends assez bien que l’économie ne PEUT pas et donc ne VA pas fonctionner correctement dans un contexte où le prix et les quantités de pétrole disponibles deviennent fous.

      Et ce problème que beaucoup croit « lointain » est en faite maintenant tout proche.
      >> http://bit.ly/9EOAd7

      Et merci pour ce blog

  33. En parlant de tyrans et de l’union nationale, l’avis de l’historien Jean-Pierre Azéma qui retenait six caractéristiques de l’esprit qui anime le régime réactionnaire de Vichy :

    * la condamnation sans appel du libéralisme ;
    * le refus du principe égalitaire, proclamé par la Révolution ;
    * une pédagogie anti-intellectualiste ;
    * la défiance à l’égard de l’industrialisme ;
    * l’affirmation d’un nationalisme fermé (qui s’oppose au nationalisme républicain d’avant l’affaire Dreyfus) ;
    * l’appel à un rassemblement national.

    C’est tout. Et pour ce qui fut du rassemblement, je vais pas épiloguer. Disons qu’il fut. C’est tout.

    1. @vigneron : voilà 6 critères qui me semblent plutôt justes. Et toujours en vigueur du côté de l’extrême-droite… Il n’y a que sur la « défiance à l’égard de l’industrialisme » que je les rejoints volontiers, et c’est peut-être le plus malheureux de l’histoire : se sentir un point commun avec cet engeance…

    2. @Vigneron :
      « une pédagogie anti-intellectualiste’
      Le terme « pédagogie » employé par Azéma ne devrait-il pas être remplacé par « propagande » ou « publicité » ?

    3. @crapaud

      Je vais pas faire l’inventaire détaillé des soupçons qui m’assaillent en parcourant certains commentaires, mais je laisse à ceusses qu’ont des êtats d’âme le soin de se reconnaitre, ou pas, dans tout ou partie de cette définition. Moi, c’est clair, aucune de ces aspirations ne me siéent, ni ne me siéront. Aucune. Jamais.

      Mais la catin blèche et franchouinarde a la resserre à réaction bondée d’argumentaires siliconés, de fleurs de badigoinces vérolées, de mascarades à veaux et la souillarde à conserve déborde de croupisseries recyclées, d’attrape-cœurs bons au service, de pantomines à pitre, de miroirs à benêts, d’épuisettes à jocrisses pour des nuées de michetons tout frais gogoïsés..
      La gueuse en face n’a qu’à bien se tenir ! Et s’refaire la façade. Au moins ! Sinon elle va changer d’trottoir la chalandise ! Comme à Lourdes au mois d’aout.

    4. On a l’impression de lire un début de pamphlet, marque de fabrique « prêt-à-penser ». Paxton est bien passé par là. Cela manque singulièrement de nuances.

    5. @Vigneron :
      Vous avez une bonne plume, mais teniez-vous le même discours défaitiste lorsque vous aviez 20 ans ? Parce que c’est ça qui compte à la fin ! On ne tient pas une barricade avec un seul vigneron qui aurait compris le cynisme du Capital, mais avec des jeunes qui ont un espoir !

    6. @ando

      Je vois que vous comprenez de quoi esk’il cause l’Azéma, monsieur le nuancier itinérant et paxtonophobe… Faites nous profiter de vos lumières monsieur le revisiteur; voyez comme nous évoluons, hébétés, dans l’obscurante lueur d’un barbare et puérilement monochrome yankee qui eut l’impudence de bousculer le trône d’un Aron et renverser le strapontin branlochant d’un Amouroux.
      De grâce ! Abrégez nos souffrances ! Nuancez ! Nuancez, vous dis-je !

    7. @Bertrand M

      Où voyez vous du défaitisme ??!!
      Parce que, maintenant plus qu’à 20 ans, je vois la croupisserie, la renfermissure, la verminôse, la résurgence poussièreuse, la revanche de la blettise, le basdeplafonisme qui s’épanchent et empuantent mon climat et que j’entends les porte-paroles, les larges du menton avec la queue à la boutonnière, avec leurs dégueulasseries congénitales qui se montent du col, la connerie citoyenne en guise de piédestal, le glapissement petit-bourgeoi en guise de rengaine Nationale, vous voyez du défaitisme ?
      Vous déraillez, m’excuse !

  34. L’Allemagne est-elle en train de pousser les pays européens les plus fragiles financièrement et économiquement, les fameux PIGS (Portugal, Irlande, Grèce et Spain (Espagne)) à faire défaut sur leurs dettes. Un scénario catastrophe qui effraye toute la planète financière. C’est en tout cas la thèse exposée par deux experts parmi les plus réputés sur le site project-syndicate: Simon Johnson, ancien économiste en chef du FMI et professeur au MIT, et Peter Boone de la London School of Economics.

    Ils ironisent sur le fait que le gouvernement allemand a beaucoup critiqué les pays considérés comme laxistes et irresponsables dans la gestion de leurs finances publiques et de leur dette, mais que son attitude mène ces mêmes pays au bord du gouffre. Berlin demande aujourd’hui la mise en place d’un mécanisme strict de financement des pays en difficulté de la zone euro et instaurant un nouveau système en 2013 leur permettant de restructurer leur dette. Il s’agit de gagner du temps, de rassurer le contribuable allemand et de faire partager la charge des mauvaises dettes en y associant notamment les prêteurs, à savoir le système bancaire et financier. Le coté pervers de ce mécanisme est qu’il peut conduire les pays en difficulté à choisir de faire défaut comme la moins mauvaise solution.

    L’article de project syndicate souligne que lors du dernier épisode de défauts de paiement en chaîne de dette souveraine, en Amérique Latine dans les années 1970, les pays ont décidé de ne plus rembourser leurs dettes quand les coûts d’une défaillance devenaient moins lourds que ceux de continuer à payer. Il ne faut pas oublier que faire défaut revient à lâcher des créditeurs souvent étrangers et donc qui ne votent pas et ne pèsent pas sur le destin des gouvernements.

    Pour Simon Johnson et Peter Boone, la perspective grandissante de défaillances est tout simplement en train d’assécher le marché obligataire européen et rien ne semble pouvoir plus enrayer une crise et ses effets dominos. Plus personne ne veut prêter de peur d’être contraint dans quelques semaines ou quelques mois de renoncer à une partie des intérêts et du capital. Le risque est que cela touche tous les pays européens ou presque, même ceux qui sont solides. La seule solution est pour la Banque centrale européenne (BCE) d’ouvrir les vannes et de faire comme la Réserve fédérale américaine (Fed) en rachetant la dette des Etats avec de la monnaie qu’elle crée et anticiper les échéances de 2013 pour les pays en difficulté en restructurant la dette de l’Irlande, de la Grèce, du Portugal, voire de l’Espagne ou de l’Italie.

    Cet alarmisme n’est pas seulement le fait de Simon Johnson et Peter Boone. Matthew Lynn, chroniqueur de l’agence d’information financière Bloomberg, pointe lui aussi l’effet domino à l’œuvre et prévient qu’après la Grèce et aujourd’hui l’Irlande la défiance des marchés et des prêteurs gagnera les titres de dette du Portugal, de l’Espagne, de l’Italie et… de la France. «La France a une économie plus forte que bon nombre de pays périphériques de la zone euro. Mais comme les protestions contre une une réforme modeste des retraites l’ont montré, aucune autre nation européenne reste aussi attachée à un système social coûteux et dépassé que les Français», écrit-il.

    Le Financial Times met lui en avant la rancœur grandissante en Europe contre l’Allemagne dans un article accessible gratuitement via le site de la chaine de télévisions américaine CNBC. Le quotidien londonien souligne que les pays en difficulté de la zone euro ont le sentiment d’être mis dans une situation intenable par la chancelière Angela Merkel qui poursuit des objectifs de politique intérieure en voulant surtout rassurer le contribuable allemand.

    Slate

    2. Bloomberg, pointe lui aussi l’effet domino à l’œuvre et prévient qu’après la Grèce et aujourd’hui l’Irlande la défiance des marchés et des prêteurs gagnera les titres de dette du Portugal, de l’Espagne, de l’Italie et… de la France. «La France a une économie plus forte que bon nombre de pays périphériques de la zone euro. Mais comme les protestions contre une une réforme modeste des retraites l’ont montré, aucune autre nation européenne reste aussi attachée à un système social coûteux et dépassé que les Français», écrit-il.

      = Grosse propagande ! favorisant les fonds de pension/capitalisation qu’on veut nous imposer !

      Ne pas oublier que dans guerre économique , il y a guerre, donc grosse propaganda, et désinformation …mais enfin, en France, on voit ça à l’oeuvre depuis 2005, avec accélération en 2007 …tout cela, et c’est de plus en plus clair « cornaqué » par les USA, dont le système est une réussite pour le monde entier, comme chacun peut voir !!

  35. Ah, le culte de la personnalité, bobo, fifi, lala, juju, …. et Cécile, Corinne, Eva……
    Certes il faut des leaders, des locomotives, des guides mais le travail en équipe soudée et orientée vers un but noble et partagé permet de déplacer des montagnes.
    Il faut fédérer les énergies de tous les acteurs novateurs et soucieux du seul intérêt général (de tous et des minorités) autour de leaders honnêtes et déterminés formant une équipe hautement performante, supportés par la grande majorité des citoyens éclairés et non soucieux d’abord de la défense de leurs intérêts particuliers.

    Quelle leçons abrégées d’Histoire ces derniers jours, après Karl Marx chez Mermet, Robespierre chez Paul, mon inculture notoire dans ces domaines recule quelque peu.
    Pour Napoléon j’ai bien lu des biographies décrivant surtout ses faits d’armes et de larmes aussi.
    A compléter ou à réviser par les historiens actuels et étrangers aussi.
    Il m’a semblé qu’entre Robespierre résumé par vos soins et Marx peint à grands traits par Daniel Ben Saïd il y avait plus d’une similitude. Ce Marx et ce Max m’apparaissent comme des hommes parfaitement honorables, en décalage avec leur image courante actuelle.
    Faudra t’il avancer encore plus vers le bord du précipice avant de se diriger dans la bonne direction ou pour le moins de s’équiper d’un parachute, pour descendre jusqu’où ?

    Marx – Mode d’emploi n° 1 et 2 France Inter les 17 & 18/11.
    Rediffusion du 19 mai 2009 de l’interview du regretté Daniel Ben Said à propos de son livre « Marx mode d’emploi »

    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2040
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2041

    Et en prime « Manifeste d’économistes atterrés »
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2039

    3. Stéphane Hessel était l’invité de RTL hier à 18h15, à l’occasion de la sortie de son livre-testament « Indignez-vous » (Indigène éditions). Un petit livre à 3 euros qui est paraît-il déjà dans la liste des succès actuels de librairie.
      Cet homme de 93 ans (que l’on a pu voir et entendre dans le film « Walter, retour en résistance ») expliquait hier soir vouloir nous transmettre l’esprit de résistance. Il avouait aussi aimer chaque journée nouvelle et attendre sa mort prochaine avec gourmandise (sic). Un homme rare et précieux.

    4.  » …Mais dans ce monde, il y a des choses insupportables. Pour le voir, il faut bien regarder, chercher. Je dis aux jeunes : cherchez un peu, vous allez trouver. La pire attitude est l’indifférence, dire  » je n’y peux rien, je me débrouille. »En vous comportant ainsi, vous perdez une des composantes indispensables : la faculté d’indignation et l’engagement qui en est la conséquence. … »
      Stéphane Hessel « / Indignez-vous! »

  40. Le tyran a deux possibilités pour prendre la tête de l’Etat :
    – Soit il prends le contrôle de l’armée et accède au pouvoir par la force (vieille méthode, risquée).
    – Soit il utilise la propagande et l’appareil publicitaire d’un parti politique pour faire partager son idéologie aux foules devenues consentantes (méthode moderne).
    Dans les deux cas, un tyran n’arrive jamais seul au pouvoir.

    1. Sur le l’origine du dictateur :

      « Dans la Rome Antique, le Dictateur était désigné parmi les anciens consuls pour une durée de six mois, en cas de forts troubles à l’ordre public. Il recevait les pleins pouvoirs (l’Impérium) c’est à dire ceux des autres Magistrats sauf des Tribuns de la Plèbe. Il devait abandonner sa charge ensuite. Certains s’y sont refusés. Le dictateur Sylla par exemple est resté deux ans aux « affaires » (de –81 à –79 avant J.C) et a tenté d’affaiblir les Tribuns de la Plèbe. »

      sur l’origine du tyran :

      « Le mot tyrannie est un mot ionien. Le terme n’avait pas à l’origine le sens défavorable qui l’aura plus tard : il désignait uniquement l’exercice d’un pouvoir personnel. Dans l’imaginaire des Grecs, le tyran est l’anti-citoyen par excellence, celui qui confisque le pouvoir de la communauté civique, et se situe hors de la cité qu’il asservit »

    3. @Cedric :
      Exact ! ‘Imperium’ en latin contient aussi la notion de ‘charge’ et in extenso de clientélisme : Le général lève une armée selon un temps donné pour défendre l’Etat contre les barbares pour rendre ensuite rendre compte au sénat. C’est parce que les sénateurs ne furent pas convaincus des réponses de César devant l’assemblée qu’il légitiment son fils adoptif dans un complot, Brutus. La république n’est pas compatible avec la charge « Imperium » qui n’est qu’usage de la force pour une hagiographie de l’Etat. C’était là le motif de l’assassinat de César.

    4. « Un tyran n’arrive jamais seul au pouvoir » : oui et non. Oui parce qu’il doit se faire connaître et porter par un parti, non parce qu’à l’arrivée il doit faire le vide autour de lui, éliminer tous ceux qui l’ont aidé. C’est ainsi qu’il apparaît comme seul capable de tenir les rênes.

    1. @ GSF et Moi,

      Passionnant vos débats, il semble que l’on observe ici les limites ultimes de la liberté : entre la contrainte physique et la pression sociale => la liberté de chacun est tellement difficile à définir, que certains philosophes ne croient tout simplement pas à la liberté ; sincèrement la question de la liberté est sans doute celle qui est, ici-bas, la plus difficile à traiter. Il apparaît ainsi que fonder tout un système politique et social sur la « liberté » est, pour le moins, une gageure.
      La liberté, c’est un peu comme l’égalité, une sorte d’utopie. On peut rechercher l’une comme l’autre ou chercher des moyens de s’en approcher, mais en aucun cas les considérer comme des postulats, à peine d’entrer dans un système dogmatique. Et puis, on arrive ici dans le concept chinois du ying et du yang : le mal dans le bien et le bien dans le mal. Atteindre une liberté totale ou une égalité totale nous plongerait très probablement dans le meilleur des monde où tout est préformaté et où il n’y a plus de place pour la vie, ses aléas et ses mystères.

      Cordialement,

    2. @ Moi et GSF, et
      @ tous,

      J’oubliais un élément essentiel dans le débat sur le liberté : le conditionnement, qui est tout à la fois social et familial. Le conditionnement me semble être le fondement de toutes nos réactions : il décide de la façon dont chacun va apprécier chaque élément de la vie, chaque expérience, bonne, neutre ou mauvaise.

      Décidément, un débat sur ce qu’est la liberté me semble avoir du sens dans le cadre de la recherche de futures institutions. Comme le dit très justement Peter Hoopman, nous ne pourrons envisager un avenir collectif serein que si l’on prend en considération l’existence du conditionnement et le poids de l’histoire. J’en reviens toujours à ça : ni trop ni trop peu d’Etat.
      Un Etat doit réguler, c’est-à-dire essentiellement empêcher les graves dérives de toutes sortes mais n’être pas trop intrusif dans la vie des gens et laisser à chacun la liberté d’entreprendre dans la mesure où cette liberté ne nuit pas au bien commun.

      Cdt.,

    3. @ VB

      On vient de discuter de la notion de contrainte et de pression, ce qui visait à éclairer justement l’idée de liberté. Votre réaction est : de toutes façon on ne sait rien ou pas grand-chose, donc l’Etat doit tout régler, mais ni trop ni trop peu, et sans faire d’erreur bien sûr. Je caricature à peine 😉

      La liberté définie comme absence de contrainte et de menace, est un concept philosophique parfaitement connu, et étudié en long et en large. Elle s’appelle la liberté négative.

      La définition concurrente est définie comme un ensemble de droits à… (éducation, santé, logement, travail etc.). Elle s’appelle la liberté positive.

      Il me semble que c’est, encore aujourd’hui, l’axe principal d’opposition autour d’une définition de la liberté. Un autre axe est cependant l’opposition entre contrainte et pression sociale (la liberté pouvant être conçue comme l’absence de contrainte sociale : non-discrimination, discrimination positive, etc.). Il recouvre partiellement l’axe liberté négative / liberté positive.

      Par ailleurs, la définition de la liberté est inséparable de la définition des droits et en particulier des droits de propriété. Confier à l’Etat et/ou à des experts la mission de « réguler », et leur donner comme moyen l’usage du monopole de la violence, c’est confier à quelques personnes la faculté de redessiner les droits de propriété. Bad idea, cf. ce commentaire :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=18568#comment-124800

      Cdt,
      GSF

    4. @ GSF,

      On vient de discuter de la notion de contrainte et de pression, ce qui visait à éclairer justement l’idée de liberté. Votre réaction est : de toutes façon on ne sait rien ou pas grand-chose, donc l’Etat doit tout régler,

      =>
      Où avez-vous lu que j’ai écrit cela ? où ? C’est le contraire puisque je dis : ni trop, ni trop peu d’Etat.
      Si vous ne voulez lire ou comprendre que ce qui vous arrange, stoppons net car aucune discussion n’est possible.

      Sur votre traduction du terme de liberté : c’est très partiel, mais admettons. Admettons que la liberté passe (en tout cas la liberté publique : je pense que c’est juste) par le droit de propriété : oui, mais ce droit, comme tous les droits doit être limité : il est susceptible d’abus, comme tous les droits, et par les temps qui courent, ce n’est pas ce qui manque les abus !

      Liberté concept philosophique parfaitement connu : du moment que c’est connu, il devient évidemment inutile de réfléchir et encore moins de discuter. Franchement risible votre réponse.

      Quant à votre opinion intangible sur l’Etat (l’Etat est en soi mauvais) : allez donc voir du côté de la jungle, la loi de la jungle : peut-être vous plaira-t-elle davantage => c’est bien vous qui évoquiez l’idée selon laquelle les notions de jalousie, d’envie existent partout, dans toutes les formes d’Etat : on peut aller jusqu’à dire et même penser que ces notions ne disparaîtraient pas du fait de la disparition de l’Etat ; l’Etat devrait au contraire être là pour les canaliser (ascenseur social : vous connaissez ? même s’il a disparu depuis belle lurette, il a un jour existé), l’absence d’Etat les exacerbant.

      Je vais finir par croire, moi aussi, que vous êtes obtus, imperméable à toute discussion ouverte et plein de préjugés. Avec les préjugés, nous n’avancerons jamais, mais peut-être aimez-vous davantage reculer qu’avancer ?

      Cdt.,

    5. @ Valérie

      « ce droit, comme tous les droits doit être limité »

      Cela n’a rien d’évident. Ce qui est « limité » n’est pas un droit. Et ce qu’on n’a le droit de faire n’est pas « limité ». Donc soit on parle de droits, soit on parle de limites, mais les deux concepts s’opposent.

      « votre opinion intangible sur l’Etat (l’Etat est en soi mauvais) »

      L’Etat a le monopole de la violence légitime. Je souhaite que la violence (i.e. contrainte) – même légitime – soit moins utilisée, pour laisser place aux interactions volontaires. Tout le monde est généralement d’accord pour qu’on limite la violence, mais on est plus perplexe lorsqu’il s’agit de limiter la violence légitime. En effet, beaucoup de gens voudraient que l’on utilise des moyens violents pour faire ce qu’ils veulent. Ils ne parviennent pas à le faire par la coopération volontaire, et voudraient donc que l’Etat s’en charge pour eux. C’est cela qui est regrettable. Nous sommes devenus dépendants de l’Etat, et cela change les rapports humains. A tel point qu’une partie des gens considère maintenant que les échanges volontaires et librement consentis sont mauvais, mal intentionnés, motivés par la recherche du profit, nuisibles, et doivent être combattus et remplacés par des échanges forcés. En particulier, ils pensent qu’ils sont perdants dans les échanges volontaires et gagnants dans les échanges forcés. C’est une illusion mais elle est tenace.

      J’ai réagi de façon abrupte à vos commentaires, sans doute à tort, parce qu’ils assènent sans justification une série de lieux-communs. Ils sont certes banals et on les entend partout, mais ce sont néanmoins des lieux-communs. Or, nous venions justement d’avoir un échange avec Moi qui tentait d’aller un peu plus au fonds des choses. Votre avis m’intéresse lorsqu’il est étayé.

      Que pensez-vous de l’extrait de Friedman que j’ai traduit ici, par exemple ?
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=18568#comment-124800

      Cdt,
      GSF

    6. P.S. A part ça, il faut vraiment que je me débarrasse de cette manie de mettre un trait d’union à lieu commun (SANS trait d’union, doncques) 😉

    7. @ GSF,

      Je m’excuse : tout droit doit être limité, de même que la liberté des uns est limitée par celle des autres. Les droits illimités : vous en constatez les effets dans la finance ! Une véritable arme de destruction massive, pas fictive celle-là.
      Arrêtez avec vos droits illimités car cela revient à accepter de faire aux autres (leur imposer votre droit et votre volonté) ce que vous ne voulez pas qu’ils vous fasse (via l’Etat) : c’est en gros et en détail de la mauvaise foi caractérisée.

      Quant aux interactions volontaires : il y en a toujours de plus volontaires que d’autre en fonction de l’endroit où penche la balance du rapport de force. Comment pouvez-vous ignorer cela ? Utopie ou mauvaise foi ?

      Les lieux communs non étayés sont, j’en ai bien peur, de votre côté, pas du mien : comment justifiez-vous le caractère illimité de votre liberté et de vos droits tout en vivant au milieu d’autres individus ? Allons au fond des problèmes puisque vous déclarez aimer ça et expliquez nous vraiment votre point de vue. L’Etat comme toute entité dépassant l’individu décuple la force, certes, mais un Etat équilibré doit pouvoir se trouver. De toute façon ce n’est pas en supprimant l’Etat que vous supprimerez les rapports de force ou que vous les ferez tous basculer en votre faveur : vous m’avez l’air bien sûr de vous ; sûr de vous comme quelqu’un que le destin n’a jamais frappé et qui se croit définitivement à l’abri.

      Quant à la question de savoir qui est la cause de l’habitude prise de demander au gouvernement de résoudre tous les problèmes, vous pouvez aller voir du côté des économistes (pourquoi pas), mais vous pouvez aussi aller voir du côté du positivisme et de l’habitude prise par les gestionnaires de se croire tout-puissant : les représentants de l’Etat se sont eux-même sentis investi de la mission de faire croire aux gens qu’ils étaient là pour résoudre leurs problèmes ; la démagogie et le sentiment de puissance ont au moins autant à y voir que les théories économiques, le tout parfaitement relayé par le positivisme sacré et exacerbé et par la mentalité d’homme d’Etat inculquée dans les grandes écoles qui enseignent tout sauf le droit privé, celui qui a construit la notion de droit et d’Etat.

      Cdt.,

      Cordialement,

    8. comment justifiez-vous le caractère illimité de votre liberté et de vos droits tout en vivant au milieu d’autres individus ?

      Et cela sans contrainte sur les autres, ne l’oublions pas. J’attends impatiemment la réponse de GSF. 🙂

      Bon, historiquement en tous cas, on sait ce qu’il en est: le droit de propriété absolu est le fruit de l’accaparement des communs par les plus forts. Lire Polanyi à ce propos, son ouvrage commence à dater mais il reste indépassable.

    9. @ Valérie

      Je vais me permettre de faire un peu d’interprétation ici. Je crois que notre difficulté de compréhension vient du coté positiviste de la loi à laquelle vous est habituée par votre profession. Si c’est au législateur de décider ce que nous avons le droit de faire et de ne pas faire, en effet, il vaut mieux ne pas laisser trop de liberté aux gens.

      Je suis très éloigné de ce schéma : pour moi, les lois ne sont pas décrétées d’en haut, mais fabriquées d’en bas, sur la base des droits de propriété. Lorsque les droits de propriété sont définis, il n’y a pas d’autres limites à fixer, pas besoin de « réguler » les activités.

      Pour rester concret, revenons sur votre exemple des banquiers et de la finance. Pour vous, sans doute, la liberté des financiers aurait dû être limitée, faute de quoi ils pouvaient faire n’importe quoi. Pour moi, comme vous le savez, les activités monétaires et financières actuelles constituent une forme de violence institutionnelle.

      Monopole de la monnaie, cartel légal de la banque : tous ces privilèges légaux sont des violations des droits de propriété des utilisateurs de monnaie. C’est pour cette raison et aucune autre que les activités financières doivent être réglementées. Par exemple, la justification traditionnelle de la réglementation bancaire est que la garantie des dépôts engendre un aléa moral.

      Rétablissons la liberté et les droits de propriété sur la monnaie, supprimons la garantie des dépôts et tout le reste, et il n’y a plus de raison de « limiter » les activités financières.

      Vous voyez à travers cet exemple pourquoi nous avons un peu de mal à nous comprendre. Pour vous les droits sont donnés est repris par l’autorité ; il ne faut pas en donner trop. Pour moi les droits sont attachés à l’individu indépendamment de toute autorité ; la question de leur limitation ne se pose pas et ne doit pas se poser.

      Cdt,
      GSF

    11. @ GSF,

      Vous ne poussez jamais vos raisonnements au bout, vous restez superficiel dans vos analyses parce que cela vous arrange, vous prétendez que le droit arrête naturellement le droit : mais c’est très très largement une illusion cette main invisible du marché appliqué au droit. La vérité humaine et animale est ailleurs : elle est dans le rapport de force.
      Vous choisissez de vous voiler la face : le déni de réalité. C’est un problème grave et assez généralement répandu, quoique un peu moins aujourd’hui qu’hier. Vous verrez qu’après demain, ça ira mieux de ce côté là, lorsque chacun sera confronté aux dures réalités, il ne pourra plus faire semblant de les ignorer.

      Cordialement,

    12. @ Moi

      En réponse à votre commentaire invisible ! La notion de droit de l’homme inaliénable et imprescriptible repose précisément sur l’idée que ce qui est accordé par une autorité peut être repris par cette autorité. La liberté d’expression, l’intégrité physique, la liberté de culte, sont considérés comme de tels droits de l’homme inaliénables, quel que soit le droit positif en vigueur. Mais ils dépendent en réalité, et peuvent se réduire à, un droit de propriété. Que vaut la liberté d’expression lorsque vous n’êtes pas propriétaire des moyens qui permettent de diffuser vos paroles : journaux, livres, médias ? L’intégrité physique se rattache à la « propriété » de son corps. La liberté de culte à la propriété des lieux de culte, du domicile, et à la façon dont on les utilise.

      Ce parallèle pour vous montrer que l’existence de droits de propriété définis, comme d’autres droits, n’implique pas qu’ils ont été accordés par une autorité.

      Pour comparer les deux approches du droit – top down et bottom up – voir :
      – d’une part The concept of Law de H.L.A. Hart (ou Kelsen, ou Dworkin, ou beaucoup dautres qui défendent l’idée de hiérarchie des normes et des autorités, et il y en a certainement en français)
      – et d’autre part La liberté et le droit de Bruno Leoni (ou Droit législation et liberté de Hayek, nettement plus indigeste que Leoni).

      Cdt,
      GSF

    13. @ Valérie

      Pas trop de psychologisme SVP.

      L’expression rapport de force peut désigner aussi bien le conflit d’intérêt entre un employeur et un salarié que l’usage effectif de la force entre un criminel et sa victime, ou de la force dite légitime entre un Etat et un contribuable. L’usage effectif de la force par une autorité ne fait pas disparaître le conflit d’intérêt.

    14. @ GSF,

      Psychologisme ?
      Votre loi de la main invisible du marché appliqué au droit privé, en particulier le droit de propriété, ne fonctionnerait que dans un univers ou tous les acteurs sont identiques, une sorte de concurrence parfaite : qui n’existe, évidemment pas (et j’ajouterai : heureusement pour nous, membre de l’humanité).
      Le droit privé arrête le droit privé est un leurre, rien de plus : il cache la forêt de la loi du plus fort. Si vous prêchez la loi du plus fort, soit vous avez de bonnes raisons pour ce faire (vous vous mettez dès l’abord du côté du plus fort, et vous pensez au surplus que vous y resterez toujours !), soit vous niez la réalité : pas d’autres choix possibles. Où voyez-vous le psychologisme ? Parce que j’ai employé le terme « déni de réalité » pour dire qu’une des hypothèse est que vous niez la réalité du rapport de force ?
      Continuez je vous prie à nous éclairer sur la motivation de vos choix, c’est fort intéressant.

      Cdt.,

    15. Ce parallèle pour vous montrer que l’existence de droits de propriété définis, comme d’autres droits, n’implique pas qu’ils ont été accordés par une autorité.

      S’ils n’ont pas été accordés par une autorité, ce que bien évidemment je conteste, sont-ils donc éternels et inaliénables? S’ils sont éternels et inaliénables, comment se fait-il qu’ils ne soient en même temps ni éternels (ils sont historiquement datés) ni inaliénables (ex: URSS)? Et pourquoi se battre pour la défense de droits éternels et inaliénables?
      Tout ceci est absurde. Ou alors nous n’avons pas la même définition de ce qu’est un droit. Je n’en vois que deux pouvant s’appliquer à notre débat:
      1) Ensemble des lois et des coutumes qui régissent chaque peuple.
      2) Faculté, autorisation de faire ou de ne pas faire une chose.

      Dans le premier cas, celui du droit objectif, il est évident, par définition, que le droit est accordé par une autorité. C’est une affaire sociale.
      Dans le deuxième cas, celui du droit subjectif, celui sous l’égide duquel je crois que vous vous placez, les notions de droit éternel et inaliénable restent une absurdité à moins d’être Dieu.

    16. @ VB & Moi

      Nous avons dérivé progressivement vers le terrain de l’éthique, la question de l’origine / source du droit, le caractère subjectif / objectif du droit, etc. Terrain difficile pour un amateur comme moi : indulgence requise, SVP.

      Deux grandes idées de la modernité sont les droits individuels, universels, et accessibles à la raison. Autrement dit : des droits attachés à la personne, et que personne de raisonnable ne peut lui enlever.

      Avant comme après cette vision, il y a en a eu plusieurs concurrentes ou complémentaires :
      – le droit naturel des anciens, vu comme la recherche de la vertu, où la source du droit est l’ordre cosmique (ex : Léo Strauss)
      – le droit naturel moderne, c’est-à-dire la propriété de son corps et des fruits de son travail (ex : Locke)
      – le droit divin, où la source du droit est l’autorité divine (ex : la charia ?)
      – le droit positif, où la source du droit est l’autorité (souverain ou institution, ex : le code prussien de 1794)
      – le relativisme, où le droit est culturel et il n’y a pas de droits universels (ex : cannibalisme)
      – la common law, où le droit se développe à partir de la loi des parties, de conventions, c’est-à-dire que la source du droit est « la société » vue comme un tout (ex : jurisprudence anglo-saxonne)

      N’hésitez pas à compléter ou à corriger si nécessaire.

      On peut d’ores et déjà émettre plusieurs critiques sur certains de ces systèmes :
      – Un système de pure common law revient à considérer ce qui « est » comme étant « bien ». Il n’y a ni rationalité ni universalité là-dedans.
      – Le relativisme complet n’est, par définition, pas universel. Il accueille potentiellement comme « justes » toutes sortes de coutumes barbares.
      – Le droit naturel des anciens bute sur le problème soulevé par Hume de la distinction is-ought. On ne peut pas prouver une affirmation éthique à partir de postulats factuels portant sur les lois de la nature, par exemple.
      – Le droit positif s’accommode très bien du totalitarisme, et les droits qu’il accord à l’individu peuvent lui être repris.
      – Le droit divin n’est, par définition, pas accessible à la raison, à notre entendement.

      D’où mon intérêt pour un droit minimal lockéen, en quelque sorte par élimination. Cela donne des droits « de base » qui sont intuitifs, universels, et inaliénables. Par exemple :
      – tu n’as pas le droit de m’agresser ni de m’emprisonner car je ne t’ai rien fait
      – c’est à moi car c’est moi qui l’ai fabriqué
      etc.

      J’insiste sur le fait que ces droits sont un package minimum – très minimal même. Ils ne sont pas suffisants pour une société, mais ils sont nécessaires. Ils contiennent déjà les libertés individuelles que nous connaissons, et ils les limitent automatiquement. Par exemple :
      – la liberté d’expression : j’ai le droit de m’exprimer comme je veux chez moi mais pas chez toi sans ton accord, j’ai le droit d’écrire ce que je veux mais pas sur tes murs ni dans ton journal, etc.

      Ces droits de propriété ne sont cependant pas la totalité de la loi. Dans toute société humaine, d’autres règles, des conventions, des contrats, des institutions, et des coutumes viennent les compléter sous forme tacite ou écrite. Un groupe qui décide d’adopter telle ou telle ensemble de règles entre ses membres peut le faire à condition de ne pas violer les droits individuels. Ces règles ne peuvent pas être imposées un monopole comme c’est le cas aujourd’hui, car cela violerait les droits de propriété de base des individus.

      On aboutit à une hiérarchie des normes : droit objectifs (Locke) + droits subjectifs / culturels (la loi et le reste) qui sont complémentaires et non contradictoires, les premiers ayant précédence sur les seconds. Il faudrait encore situer les grands auteurs par rapport à ce schéma : Aristote, Thomas d’Aquin, Grotius, Pufendorf, Spinoza, Kant, Hegel, et leurs successeurs contemporains Strauss, Hayek, Kelsen…

      Cdt,
      GSF

    17. @ GSF,

      Tout cela est bien beau mais vous ne nous expliquez absolument pas votre système de valeur ; votre exposé ne nous indique pas quel système de droit a votre approbation ; nous savons que pour vous les droits individuels (surtout de propriété) sont primordiaux et que vous réfutez l’utilité de l’Etat.
      Alors, à quel type de droit autres qu’individuels, donnez-vous votre accord : coutume, droit divin ?

      Cordialement,

    18. Cela donne des droits « de base » qui sont intuitifs, universels, et inaliénables.

      Intuitifs, peut-être. Universels et inaliénables, certainement pas. Il suffit de regarder la réalité.

    19. @ Valérie

      « nous savons que pour vous les droits individuels (surtout de propriété) sont primordiaux »
      En effet

      « vous ne nous expliquez absolument pas votre système de valeur […] à quel type de droit autres qu’individuels, donnez-vous votre accord ? »
      Je n’en parle pas car ce sont des jugements personnels. Je pourrais les partager avec d’autres, voir même les diffuser, les mettre en oeuvre avec mes propres moyens – seul ou à plusieurs – mais surtout pas les imposer aux autres en violant leurs droits fondamentaux. C’est pourquoi je les passe un peu sous silence ici.

      Mais on peut prendre des exemples généraux :
      – la solidarité dans le sens de la mutualisation des risques : j’ai déjà parlé dans d’autres commentaires des sociétés de secours mutuels du XIXème siècle et des assurances qui remplissent très bien ce besoin pour ceux qui l’expriment, sans qu’il soit besoin d’imposer quoi que ce soit aux autres
      – la solidarité dans le sens de l’aide aux plus pauvres et aux plus démunis : la pléthore d’ONG et de bénévoles en France et ailleurs montre qu’il existe un réservoir d’altruisme considérable (mais le chômage actuel dépasse en proportions ce qui peut être pris en compte par des personnes de bonne volonté, tout simplement parce qu’il est causé, amplifié, et démultiplié par les interventions étatiques sur le marché du travail depuis 35 ans)
      – quelqu’un qui est très attaché aux humanités dans l’enseignement devrait pouvoir mettre ses enfants dans une école où on les enseigne (idem pour les sciences, la religion, etc.)
      – le mariage religieux, qui est possible au sein d’une communauté de croyance
      – le mariage laïque, homosexuel, ou autre, qui est possible sous forme de contrat privé ou de contrat public sous l’autorité d’une association (je prends à dessin des valeurs contradictoires car c’est ainsi que l’on voit combien les solutions uniques imposées d’en haut sont insatisfaisantes)
      – les syndicats, qui sont possibles comme association volontaire de salariés, au sein d’une entreprise ou d’un secteur d’activité, que ce soit pour négocier un « package » de prestation avec l’employeur ou pour fournir d’autres services aux adhérents (mais sans possibilité de l’imposer aux non-adhérents)
      – l’épargne-retraite individuelle ou collective, par répartition ou par capitalisation, du moment qu’elle est choisie et pas imposée
      – etc. etc. etc. : je n’ai évidemment pas assez d’imagination pour savoir ce qui est susceptible de sortir de l’imagination de 60 millions de gens

      Cet échantillon vise à montrer que des valeurs différentes peuvent cohabiter dans une société, et que, lorsque les droits fondamentaux sont respectés, les autres besoins et désirs des uns et des autres peuvent être satisfaits par la coopération volontaire, plus efficacement et plus humainement que par la coercition centralisée.

      Cdt,
      GSF

    20. @ GSF,

      Vous semblez croire dur comme fer que la liberté du droit individuel supprimera la contrainte une fois pour toutes ! Mais, on en revient à ce que je disais plus haut : c’est ignorer le rapport de force, qui existera toujours même si vous supprimez l’Etat. Il y aura toujours des gens contraints pour une raison ou pour une autre (force, pression sociale, conditionnement) d’adhérer à un choix qui n’est pas le sien propre : vous supprimerez l’Etat mais certainement pas le rapport de force. On ne sortira jamais de cette problématique, et la question de la suppression de l’Etat me semble être l’arbre qui cache la forêt, voilà pourquoi je vous demandais de nous éclaircir sur vos valeurs.
      Dans la jungle, il n’y a pas d’Etat mais les animaux sont contraints. Si vous ne mettez aucune limites aux droits individuels de chacun, c’est le billet aller pour la jungle : le plus fort vous impose son droit, ses valeurs, son mode de vie etc.
      L’Etat peut refléter un système de droit, c’est-à-dire de vie en société, librement choisi par la majorité des gens vivant sur un territoire donné, ce qui est possible s’il n’est pas trop intrusif ; certes la majorité n’est pas la totalité, mais la majorité, dans un système ouvert, peut évoluer, changer et ne pas se transformer en dictature de la majorité que vous mettez en avant.

      Cdt.,

    21. @ Valérie

      « Vous semblez croire dur comme fer que la liberté du droit individuel supprimera la contrainte une fois pour toutes »

      J’aimerais bien, mais ça n’est pas très plausible. Je dis juste que c’est la meilleure manière d’aller dans ce sens. C’est la liberté vue non pas comme un état, une situation, mais comme un processus, un apprentissage.

      C’est comme l’attaque fréquente de l’homme de paille néolibéral, selon qui les marchés seraient parfaitement efficients, les entreprises seraient des maximisatrices de profit, les individus des optimisateurs d’utilité, des automates régis pas la loi mathématique de l’offre et de la demande, en conséquence de quoi le résultat serait donc « optimal ». C’est idiot. Je ne connais pas un économiste qui croit des âneries pareilles, même parmi les néoclassique qui semblent s’en rapprocher le plus.

      Quant à moi, qui suis plutôt versé dans l’économie autrichienne, les mots comme optimum, équilibre, etc. ne font pas partie de mon vocabulaire. Je ne dis pas que les marchés sont parfaits, que les gens savent tout, ne font jamais d’erreurs et n’ont jamais de regrets – au contraire -, mais j’observe que lorsqu’on laisse les gens poursuivre leurs buts ils finissent par trouver des solutions. Lorsque le plus fort utilise la contrainte pour atteindre ses buts à lui, c’est-à-dire lorsqu’on ne tient pas compte des buts d’autrui, on génère des problèmes insolubles.

      L’Etat, dans cette vision, apparaît comme le mal nécessaire. C’est la forme institutionnelle qu’ont pris la violence et la contrainte. De même qu’un processus évolutionnaire a fait de notre cerveau ce qu’il est, de l’économie de marché cet « ordre spontané » qui nous intrigue tant, la violence s’est organisée ainsi. C’est un fait, pas un jugement de valeur. Mon jugement de valeur est que la contrainte devrait être diminuée au fil du temps pour que les gens puissent trouver des solutions pour poursuivre leur but tout en usant et en subissant le moins de violence possible. Ca n’est pas facile, mais il suffit de regarder en arrière pour voir que nous avons quand même pas mal progressé.

      Cdt,
      GSF

    22. @ GSF,

      Je ne peux que vous répéter ce que j’ai déjà dit :

      L’Etat peut refléter un système de droit, c’est-à-dire de vie en société, librement choisi par la majorité des gens vivant sur un territoire donné, ce qui est possible s’il n’est pas trop intrusif ; certes la majorité n’est pas la totalité, mais la majorité, dans un système ouvert, peut évoluer, changer et ne pas se transformer en dictature de la majorité que vous mettez en avant.

      L’Etat n’est ni par essence ni par nécessité le système « totalitaire » que vous décrivez et que vous craignez ; il est aussi une solution aux problèmes engendrés par des rapports de force brutaux. L’Etat aujourd’hui est en passe de faillir à cette mission justement parce qu’il n’arbitre plus entre des forces contraires mais parce qu’il a pris parti, le parti de l’argent et du pouvoir contre celui du respect des gens. Cette problématique du parti pris de l’Etat n’est certes pas nouvelle et c’est un danger qu’il faut prendre en compte ab initio en créant des contre-pouvoirs efficaces aux centres de pouvoirs (mais le juste équilibre entre pouvoir effectif et contrepouvoirs efficaces et une des problématiques les plus difficiles).

      Cdt.,

  42. Bonjour PJ,

    L’unanimité : oui. Mais je ne comprends pas pourquoi vous opposez unanimité et compromis. Si l’on cherche à obtenir une décision unanime, on est forcé de tenir compte des intérêts particuliers, et donc de rechercher un compromis.

    Si l’on refuse le compromis, il y a forcément des gens qui ne sont pas d’accord, et donc pas d’unanimité ni de consensus mais plutôt contrainte.

    Obliger les gens à se mettre autour de la table, les gouvernements d’union nationale, les comités de salut public, le CNR, les fausses unanimités : non. Les cardinaux ne sont pas « obligés » de décider à l’unanimité : ils choisissent cette règle en entrant dans une institution ; mais rien ne les oblige à entrer dans l’Eglise.

    Cette confusion entre unanimité et consensus d’une part, et contrainte d’autre part, devient manifeste lorsque vous appelez à une « majorité à 85% ou 90% ». On a envie de demander : « Et les 10% restants ? »

    Cette émission récente sur les nationalisations de 1945 illustre très bien l’opposition. Le CNR a fonctionné comme une instance de compromis et d’unanimité entre les dirigeants politiques de l’époque. Or cela a débouché sur un résultat qui n’est pas du tout, mais alors pas du tout le paradis que l’on aurait pu croire :

    D’une part, on note la très grande similarité en pratique entre l’économie dirigée de de Gaulle, de Vichy, le fascisme, le corporatisme, la collectivisation des moyens de production, etc. Il y a des mots différents pour les désigner : étatisation, nationalisations, socialisation, mais la réalité qu’ils désignent est très peu différente. Cela apparaît clairement lorsqu’on compare le discours de De Gaulle et celui de Maurice Thorez. L’un des invités le souligne d’ailleurs.

    Par ailleurs, on se réfère toujours aux mêmes divinités. C’est la Nation, la race (bien que daté, le mot apparaît dans le discours d’André Philip) ou la collectivité, la grandeur de la France, la justice sociale, la croissance, la guerre contre la pauvreté, le terrorisme, et aujourd’hui on pourrait ajouter la planète, l’environnement, etc.

    Le dernier est que les crises sont des moments particulièrement propices pour justifier cette prise de pouvoir autoritaire et l’appropriation des biens privés. La fin de l’étalon-or en 1914, le New Deal dans les années 30, l’Etat-providence après WWII, la réglementation du marché du travail pendant la stagflation des années 70. Reste à voir ce qui sortira de celle de 2010.

    Ce n’est pas la fin qui est critiquable, mais les moyens employés.

    Cdt,
    GSF

    1. @GSF
      Vous réussissez ce tour de force de tout confondre ! Lorsque Paul évoque le CNR, il sait pertinemment qu’en dernier recourt il n’y avait que l’Etat pour reconstruire un semblant d’économie après la guerre (too big to fail). Mes parents lorsqu’ils étaient gamins connaissaient les tickets de rationnements. Est-ce un extrémisme « communiste » d’avoir créé une sécurité sociale pour cette classe moyenne ? Quand la crise aura révélé tout son venin et que les gens ordinaires se retrouveront devant l’assemblée nationale pour réclamer « autre chose », vous comprendrez ce que le mot unanimité veut dire : la marche consensuelle vers une révolution.

    2. Dans un compromis, on se met d’accord sur une position « moyenne ». Dans le type d’accord que je préconise on combine tout ce que l’une des parties n’acceptera jamais de sacrifier. Mais la position « moyenne » du compromis se définira en fonction du rapport de force existant, donc ne changera rien (voir le « Financial overhaul » américain) et c’est pour cela que 1) vous préférez le compromis, 2) affirmez qu’il n’y a pas d’accord qui ne soit un compromis.

      Je l’ai déjà dit : vous êtes en faveur d’un conservatisme extrémiste, en faveur du retour d’un régime aristocratique (ce que certains lecteurs ici ont pris pour un compliment !).

    3. Unanime : unus animus :une même âme .

      Compromis : de « compromittere » promettre en même temps .

      Pour moi l’unanimité est au compromis ce que l’esprit de finesse est à l’esprit de géométrie .

      Et quand l’esprit de géométrie bafouille , il faut bien que l’esprit de finesse lui botte les fesses pour lui remettre l’esprit en place .

    4. @Paul :
      GSF ne revendique pas l’aristocratie, parce qu’un aristocrate digne de son nom sait perdre avec panache ! Une certaine classe d’aristos ruinés en 1788 l’avait compris dès 1789 : Quand l’Etat monarchiste est en banqueroute, l’aristocrate quitte ses terres et devient habitant du ‘bourg’. L’ex Baron vit de ses rentes et entretiens des relations avec les notables bourgeois qui n’ont pas de nom à particule et donc qui n’ont pas de légitimité divine, c’est la déchéance. 😉

    5. @ Bertrand

      « il n’y avait que l’Etat pour reconstruire un semblant d’économie après la guerre »

      C’est un lieu-commun que nous avons fini par répéter sans y réfléchir, mais c’est faux. La France avait connu beaucoup moins de destructions que l’Allemagne. L’Allemagne connaissait aussi le rationnement. Mais les Allemands avaient compris les raisons du rationnement, eux : inflation réprimée, c’est-à-dire contrôle des prix. Erhard a supprimé le contrôle des prix un Dimanche de 1948, et a continué avec son bâton de pélerin à dénazifier l’économie allemande. Ca a donné le miracle allemand. Pour notre part, la même année nous avons passé la loi de 1948 sur le logement, et instauré une longue période de pénurie de logements.

      Il ne s’agit pas de dire que l’Etat allemand n’a pas du tout été interventionniste, mais de souligner que c’est là où il s’est retiré que l’économie a bien marché, tandis que dans le logement où l’Etat français est intervenu nous avons des problèmes. A défaut de vous convaincre, j’espère que cela vous fera réfléchir à l’idée tenace que l’économie dirigée était « le seul moyen pour reconstruire la France ».

      Sur le « miracle allemand » :
      http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

      Mais sur le fonds je souligne encore une fois que cet idéal d’un consensus national est très beau, très romantique, magnifique, mais que le moyen employé pour l’atteindre a été, et est nécessairement la contrainte, voire la violence. Hayek discute d’ailleurs des raisons qui, selon lui, explique pourquoi nous sommes affectivement attachés à ce sentiment d’appartenance à une collectivité nationale. Ce serait, toujours selon lui, une conséquence de l’évolution qui nous a fait devenir ce que nous sommes en vivant en petits groupes, très soudés, mais ne comptant sans doute pas plus de quelques dizaines de membres. Le passage à plusieurs millions est… problématique 😉

      Et oui, Paul Jorion, vous m’avez mis à jour : je suis favorable à un régime aristocratique, au rétablissement du servage, et accessoirement je mange les petites filles 😉
      http://tinyurl.com/2cu5ap9

      Cdt,
      GSF

    6. @Gu Si Fang : « Cette confusion entre unanimité et consensus » : quelle confusion ? Vous redéfinissez à votre sauce tous les termes, et à la va-vite, sans rien réfléchir à rien, et vous concluez bien sûr que c’est l’autre qui confond. Je vous ai déjà vu à l’œuvre avec cette méthode. L’unanimité n’a aucun rapport, mais alors aucun de chez aucun, ni avec la notion de compromis, ni avec celle de consensus. L’unanimité exprime un vote, pas une opinion, c’est pourquoi il y faut une part de contrainte : dans le processus du vote, certains doivent renoncer à leur opinion personnelle sinon l’unanimité ne peut pas être obtenue. L’intérêt saute aux yeux dès lors qu’on admet l’existence d’une contrainte : c’est que le pouvoir de tout bloquer n’apporte, in fine, aucun avantage sur les autres, car celui qui tient mordicus à son opinion, eh ben… il est bloqué comme les autres. C’est aussi bête que ça, et je suis surpris que vous sembliez ne pas l’avoir perçu…….

    7. @Crapaud rouge :
      Bon complément, cela me suggère une définition de ce que devient l’homme de pouvoir : seul face à l’histoire, il préférera une hagiographie plutôt qu’une biographie décrivant sa solitude face à la réalité présente (pour paraphraser PSJ)

    8. @GSF :
      Lorsque vous justifiez une forme élégante d’aristocratie, votre « prêt à penser » est compatible avec l’ordre naturel prôné par Hayek je suppose ?
      Il est vrai qu’avec von Hayek et von Mises, la particule légitimait l’étude d’une pseudo science qui s’appelle l’économie libérale ! Cette science pataphysique avait pour but essentiel de faire accepter aux anciens aristocrates devenus économistes leur condition de bourgeois. Je réitère : cela signait leur déchéance aux yeux de l’histoire !

    9.  » Le dernier est que les crises sont des moments particulièrement propices pour justifier cette prise de pouvoir autoritaire et l’appropriation des biens privés « 

      depuis 30 ans, c’est au contraire les plus riches qui s’approprient la richesse et qui appauvrit les peuples.

      mais en fait pour vous, ce n’est pas vrai car vous considerez, par exemple que l’état-providence comme le new-deal sont des appropriations de biens privés. Et donc depuis 30 ans les possédants ne font que reprendre ce qui leur est dû !

      GSF, je vous conseille d’arrêter de lire la propagande ( http://www.econlib.org ) et de vous coltiner les gens de peu mais qui sont la multitude.

      vous êtes comme cette ultra-libérale que j’ai entendu récemment : la crise est dû au fait qu’il n’y a pas assez de liberté d’entreprendre et trop d’état : votre idéologie vous aveugle et vous ne manquez pas de culot alors que la crise s’approfondit.

    10. @ CR

      « L’unanimité exprime un vote, pas une opinion, c’est pourquoi il y faut une part de contrainte : dans le processus du vote, certains doivent renoncer à leur opinion personnelle sinon l’unanimité ne peut pas être obtenue. »

      Dans votre définition de l’unanimité, certains n’ont pas le droit d’exprimer leur opinion ? Vous préparez un dictionnaire de novlangue ?

      @ Bertrand

      Qu’est-ce que vous racontez ? Je n’ai écrit nulle par que j’étais favorable à l’aristocratie. En tant que mode de vie et valeurs culturelles – conservatisme, religion, transmission du patrimoine familiale, endogamie – ça ne regarde que les personnes concernées qui peuvent vivre comme elles l’entendent. En tant que système de droit – statuts privilégiés interdisant ou autorisant certaines activités aux gens selon leur extraction – j’y suis absolument, résolument, farouchement opposé. Si vous critiquez ma soi-disant défense de l’aristocratie, vous vous acharnez sur un homme de paille.

      Je reviens donc sur le CNR, pour souligner qu’il a créé des statuts, des privilèges, des monopoles. On ne les qualifierait pas d’aristocratie, bien entendu, parce que les valeurs qui leurs sont attachées ne sont pas le conservatisme, la religion, la transmission du patrimoine familiale ou l’endogamie. En revanche, l’organisation du droit qui est derrière est la même : statuts privilégiés interdisant ou autorisant certaines activités aux gens. La seule différence est que les droits ne sont plus transmissible héréditairement. C’est, j’en conviens, un progrès.

      Cdt,
      GSF

    11. statuts privilégiés interdisant ou autorisant certaines activités aux gens

      GSF, l’aristocratie ce n’est pas une question de statut, c’est une question de pouvoir. Dans un système de caste, il y a des statuts interdisant ou autorisant certaines activités pour toutes les castes, celles qui sont en haut et celles qui sont en bas. Par exemple, les intouchables sont autorisés à faire les poubelles, les castes les plus hautes ne peuvent pas le faire. En France, c’était la même chose sous l’Ancien Régime.
      Dans un système capitaliste, celui que vous prônez, il n’y a pas de statuts privilégiés de droit (du moins en théorie) mais il y a des statuts privilégiés de fait.
      Ce que vous prônez avec votre libéralisme c’est l’égalité des chances: mettre le lièvre et la tortue sur la même ligne de départ. C’est de la fausse égalité, ce n’est pas sport (c’est pourquoi on y a créé des catégories et des handicaps pour ne pas fausser la compétition).

    12. @ Moi

      « l’aristocratie ce n’est pas une question de statut, c’est une question de pouvoir »

      C’est un changement de définition. No problemo. Sur le fonds, je comprends que nous d’accord : le CNR et l’ancien régime ont en commun d’être basés sur des privilèges, des monopoles, des statuts légaux différenciés etc. Mais, dites-vous, alors qu’une société capitaliste aurait admis des inégalités injustes, choquantes, ces interventions publiques ont permis de réduire certaines égalités de facto, à défaut d’une égalité de jure.

      Le sentiment d’inégalité persiste, même après les interventions en question, parce qu’il ne peut pas être éliminé. C’est une grande erreur de croire que l’on peut faire disparaître complètement le sentiment d’envie, la recherche du statut social, etc. (cf. Envy, de Helmu Schoeck, à ce sujet). Ces émotions sont difficiles à quantifier, et elles persistent dans toutes les sociétés. Quand on essaie quand même de les quantifier, en prenant des indicateurs économiques comme le coefficient de Gini, le ratio du premier sur le dixième décile, etc. on se rend compte que la France n’est pas si différente que ça des Etats-Unis ou de la Suède ou de l’ex-URSS.

      Mais s’il existe dans toute société des gens qui envient leur voisin et qui cherchent à le dominer socialement, la question qui se pose immédiatement est : quels sont les moyens légaux pour y parvenir ? C’est là que la société capitaliste est supérieure. Non pas sur la fin (car il existe aussi des sentiments altruistes et philanthropiques dans toutes les sociétés, y compris capitalistes) mais sur les moyens. Le capitalisme a pour conséquence que vous ne pouvez vous enrichir qu’en respectant la propriété et le consentement des gens, et tout particulièrement des plus faibles que vous. Le capitalisme est beaucoup plus moral en ce qui concerne les moyens, même s’il peut sembler amoral ou axiologiquement neutre en ce qui concerne les fins. Comte-Sponville -1 😉

      Dans une économie dirigée, socialiste, fasciste, planifiée ou équivalent, ou tout ce qu’on veut : qu’en est-il ? Il est possible et légal, par définition, de ne pas respecter la propriété et le consentement d’autrui. Les gens qui veulent s’élever socialement, cherchant parmi les moyens disponibles celui qui est le plus efficace vont pouvoir utiliser cette possibilité. Vous vous retrouvez ainsi avec des riches et des puissants – toujours là ceux-là, zut alors ! Seulement ils le deviennent non pas en produisant, ni en échangeant, mais en spoliant et en mentant… en toute légalité.

      On a aidé les poulets à chasser pour qu’ils soient à égalité avec les aigles, ne sachant pas comment convaincre les aigles de picorer comme des poulets. Le résultat est qu’il y a toujours des chasseurs et des chassés, mais que nous pratiquons à présent plus la chasse que le picorage.

      En résumé :
      – difficile voire impossible de quantifier le sentiment d’inégalité et d’envie qui en découle pour se mettre d’accord sur des critères objectifs de progrès
      – confusion entre la moralité des fins et la moralité des moyens, aboutissant à sacrifier les deux

      Cdt,
      GSF

    13. @ Moi (suite)

      Prenez par exemple ce pilier de l’élitisme républicain que sont les concours d’entrée dans les statuts privilégiés : fonction publique, grands corps d’Etat, etc. Ils n’ont pas du tout découragé la concurrence sociale, l’envie de dominer son voisin, au contraire, il l’ont institutionnalisée. Ils n’ont pas diminué les inégalités, au contraire, ils leur ont donné de nouveaux moyens : la fiscalité, le monopole, le privilège. D’où une généralisation de la société à statuts, et la fameuse « peur du déclassement » très bien décrite par Eric Maurin :
      http://www.repid.com/La-peur-du-declassement.html

      On a remplacé des lois injustes (celles de l’ancien régime) par de nouvelles lois injustes (celles de l’élitisme républicain). Le moyen employé était moralement très discutable, et il n’a même pas été efficace pour atteindre la fin qui était la réduction des inégalités.

    14. @GSF : « Dans votre définition de l’unanimité, certains n’ont pas le droit d’exprimer leur opinion ? Vous préparez un dictionnaire de novlangue ? » : z’êtes champion pour donner des formes raisonnables à vos arguments, mais en jouant sur les mots, et en nous prenant pour des imbéciles.

      Une proposition X votée « à l’unanimité » est UNIQUE, que je sache, je ne vois pas comment elle pourrait être le reflet d’opinions multiples, à moins qu’il se trouve que tous les votants aient effectivement la même opinion. Pas impossible, mais pas fréquent. Par ailleurs, avant qu’un groupe ne se décide à voter pour X, il a bien fallu que ses membres choisissent X parmi d’autres propositions possibles, à moins qu’il se trouve que tous les votants aient effectivement une seule et même idée en tête, la proposition X. Il a donc bien fallu que chacun exprime son opinion.

      Vous nous prenez pour des imbéciles en faisant mine de ne pas voir la différence entre exprimer des opinions, et choisir. A ma connaissance, choisir une option parmi N c’est bel et bien exclure N-1 possibilités.

    15. @ CR

      J’ai relu rapidement ce que j’avais écrit, et ce que vous avez répondu. Quand vous écrivez « Cette confusion entre unanimité et consensus » : quelle confusion ? vous tronquez ma phrase. On est bien d’accord qu’unanimité et consensus sont une seule et même chose. Une définition possibles est : accord entre tous les membres d’un groupe.

      J’écris que ces très belles idées sont confondues avec la contrainte. L’idée que je veux faire passer c’est, en simplifiant, que absence d’unanimité, de consensus, de compromis = violence, et consensus, unanimité, compromis = harmonie. Je force le trait.

      Enfermez des gens dans une salle contre leur gré (pas comme les cardinaux) et demandez-leur de prendre une décision à l’unanimité : vous aurez une unanimité de façade. Idem pour un vote à 85% ou 90% ou 51% : vous aurez une majorité de façade. Mais les gens auront été contraints.

      Laissez les gens choisir s’ils veulent entrer dans la salle et voter (comme les cardinaux) et vous aurez une vraie décision unanime, un vrai consensus. Vous devrez aussi trouver un compromis pour que le maximum de gens accepte d’entrer dans la salle, de prendre part au vote et d’assumer ses conséquences. Les gens n’auront pas été contraints.

      On en revient toujours à la distinction échange volontaire / échange forcé, qui est indispensable pour y voir clair. Je peux me soumettre volontairement, par choix, à une décision à la majorité (AG d’une assoc 1901, par exemple) et dans ce cas je fait un échange volontaire, même si je suis mis en minorité dans tel ou tel vote. En revanche, si l’on me force à prendre part à un vote, je subis un échange forcé même lorsque je suis du côté de la majorité.

      Cdt,
      GSF

    16. C’est un changement de définition. No problemo.

      Non, c’est vous qui ne preniez pas en compte la définition. Aristocratie: régime politique où le pouvoir de gouverner appartient à un groupe restreint d’individus.

      Le sentiment d’inégalité persiste, même après les interventions en question, parce qu’il ne peut pas être éliminé.

      Je ne saisis pas bien GSF. Comment passez-vous du fait que le sentiment d’envie ne peut pas être éliminé au fait qu’il doit être accepté?

      Seulement ils le deviennent non pas en produisant, ni en échangeant, mais en spoliant et en mentant… en toute légalité.

      Je ne vois pas bien la différence entre ces riches là et nos riches.

      On a aidé les poulets à chasser pour qu’ils soient à égalité avec les aigles, ne sachant pas comment convaincre les aigles de picorer comme des poulets.

      On sait très bien comment convaincre les aigles de picorer comme des poulets. Il y a des sociétés du passé (et même encore dans le présent même si elles sont en voie de disparition) qui y sont arrivées.

      « Prenez par exemple ce pilier de l’élitisme républicain que sont les concours d’entrée dans les statuts privilégiés : fonction publique, grands corps d’Etat, etc. Ils n’ont pas du tout découragé la concurrence sociale, l’envie de dominer son voisin, au contraire, il l’ont institutionnalisée. »

      Elitisme républicain, c’est un oxymore. Je vous laisse deviner entre les deux termes de l’expression ce qui n’est pas ce qu’il prétend être.
      Au fait, je vous l’apprends peut-être, mais les concours d’entrée existaient déjà sous l’Ancien Régime, bien que réservés à la noblesse (et à certains membres de la bourgeoisie). Ce qui a changé, c’est qu’au lieu des nobles on a maintenant ceux qui sortent des grandes écoles, c’est-à-dire les mêmes.

    17. @ Moi

      « Je ne vois pas bien la différence entre ces riches là et nos riches. »

      C’est bien pour vous la faire voir que j’ai réintroduit la distinction entre échange volontaire et échange forcé. C’est cette distinction qui sépare le riche entrepreneur capitaliste du riche spoliateur (dans ses différentes variantes). Mais si le crime, à vos yeux, c’est d’être riche, peu importent les moyens qui ont permis de le devenir. C’est ça ?

    18. @GSF: je vends ma force de travail, je suis salarié. Ce n’est pas volontaire, croyez-moi. Tout votre baratin ne me fera pas oublier cela.

    19. @ Moi

      Et si votre revenu était doublé, pour le même travail, ce ne serait pas déjà mieux ? Je parle de simplement pouvoir disposer du fruit de votre travail, au lieu d’être obligé d’en laisser plus de la moitié à des organismes publics divers.

      Rien que le para-Etat que nous a légué le CNR prélève chaque année 25 à 30% du PIB, et le pourcentage est plus élevé si on le rapporte à votre salaire. Ce n’est pas vous qui décidez comment utiliser ces ressources : c’est eux ! En quoi cela améliore-t-il votre situation ? Ils ne vous redistribuent pas les biens des « riches » ne le fameux argent caché. Leurs services ne sont guère innovants, et quand ils font des erreurs ils vous demandent plus. Enfin, ils n’oublient pas de prélever une dîme confortable pour eux-mêmes au passage.

      Oui, le travail salarié est difficile. Mais il est encore plus difficile quand vous devez nourrir des monopoles, des privilégiés et divers « parasites » qui n’ont pas besoin de votre consentement pour prélever des taxes, non ?

    20. @GSF : « Enfermez des gens dans une salle contre leur gré (pas comme les cardinaux) et demandez-leur de prendre une décision à l’unanimité : vous aurez une unanimité de façade. » : pour critiquer judicieusement ce « vote à l’unanimité », il faudrait étudier en détail comment l’objet du vote peut apparaître, comment les opinions peuvent changer au fil des débats, etc. sinon il se réduit à un vote à la majorité, et de façade, effectivement. Je crois savoir que, dans les jurys d’assises, l’unanimité est exigée et que, pour l’atteindre, certains jurés font un gros travail de persuasion des autres. Un juré pas d’accord avec la majorité est ainsi contraint, soit à finir par dire « OK d’accord » contre sa conviction intime, (avec le risque de nourrir ensuite des remords), soit à étudier attentivement les arguments adverses pour changer de conviction.

    21. @ Crapaud Rouge

      Il faut se mettre d’accord sur la définition que l’on donne à « contrainte ». Je l’ai utilisé dans un sens plus fort qu’une simple pression familiale, sociale ou verbale. Pour les exemples que je donne plus haut, il faut interpréter « contrainte » comme voulant dire : violence physique ou menace de violence physique. Par exemple, lorsque Oscar Wilde a été emprisonné dans l’Angleterre victorienne pour ses relations homosexuelles, il a subi deux sortes de « contraintes » : la pression sociale ET la contrainte de corps. Je ne parle que de la seconde (ce qui ne veut pas dire que la première soit agréable, évidemment).

      Je ne connais pas le fonctionnement des jurys d’assises, mais c’est l’occasion de regarder cet exemple très intéressant, en effet. Recherche rapide sur Google :

      « À l’issue des délibérations, en Angleterre, la culpabilité n’est établie que si le jury la vote à l’unanimité, ou si l’unanimité n’est pas atteinte, par 10 voix sur 12 au moins. En France, il faut huit voix sur douze (les deux tiers) pour condamner un accusé. »

      Je comprends que chacun est libre de voter selon sa conscience. Il subira une pression du groupe de jurés, mais pas de contrainte physique. En revanche, je crois que la participation à un jury populaire est parfois obligatoire, mais je ne connais pas les sanctions encourues.

      Cdt,
      GSF

    22. @ GSF,

      Vous avez un parti pris car vous ne voyez de l’Etat que ses côtés négatifs sans prendre en considération ses aspects positifs. Je me demande par quoi vous remplaceriez un Etat dont vous ne voulez plus ? Par quoi : un gouvernement mondial ? sur les excès à craindre, c’est bien pire qu’au niveau de l’Etat. Et sinon, par quoi ?

      Cdt.,

    23. @GSF: « Et si votre revenu était doublé, pour le même travail, ce ne serait pas déjà mieux ? »

      Non, j’ai déjà un bon salaire et je peux par ailleurs me contenter personnellement de beaucoup moins que je n’ai. La question n’est pas là. C’est agir sous la contrainte que je ne supporte pas. Un esclave, même bien traité, reste un esclave et cela ma fierté l’accepte de moins en moins.
      Et ne venez pas me dire à moi qu’il y a « contrainte » et « contrainte ». J’ai vu des gens foutre leur vie en l’air, tout sacrifier pour leur emploi, sous la contrainte sociale et aussi sûrement que si on leur avait pointé un revolver sur la tempe.

    24. En revanche, je crois que la participation à un jury populaire est parfois obligatoire, mais je ne connais pas les sanctions encourues.

      Jury populaire Cour d’Assise :
      Sauf changement récent, participation obligatoire ( tirage au sort des noms sur listes électorales), sauf cas de force majeure (ex: hospitalisation…: il faut un certificat médical ad hoc )
      Pour y avoir participé, il y a longtemps, nombre de personnes ayant apporté des certificats de complaisance (d’après ce que j’avais remarqué : plutôt des gens pour qui « time is money », et ne se sentant aucune obligation citoyenne ) …car personnes « accusées », en prison préventive depuis près de 2 ans avant le procès, et en dessous d’un certain nombre de personnes : procès repoussé, et personnes maintenues en prison …
      Les affaires jugées sont souvent sordides, les dossiers à « absorber » énormes; nous étions nombreux – après le verdict – à nous être avoué(e)s ne pas avoir dormi pendant la durée du procès, de peur de faire erreur …Ce n’est jamais satisfaisant . On voit toute la complexité des choses …[ là, le procès se déroulait à huis-clos]
      Le délibéré se passe, jury enfermé, avec magistrat, jusqu’à ce qu’un jugement soit rendu …cela dure des heures …passionnant et éprouvant : on y voit bien ceux qui vont se poser le moins de question possible, ceux qui soulèvent ce qui parait dérangeant, peu clair, parfois manipulatoire…
       » en son âme et conscience » veut vraiment dire quelque chose; et, c’est trés douloureux.

    25. @ Moi

      Donc vous êtes fâché avec le travail salarié, c’est ça ? Ce n’est pas une critique, je cherche à comprendre. Comment préféreriez-vous gagner votre vie, alors ?

      Concernant la pression sociale (ou familiale, religieuse, etc.) vs. la contrainte physique, la différence est objective. Vous pouvez considérer qu’elle n’est pas importante si vous voulez. Ne les ayant pas subies moi-même, je ne peux parler que de récits familiaux : un arrière-grand-père exproprié par Nasser, un autre emprisonné par les révolutionnaires russes, un grand-père révoqué de la fonction publique par Vichy et devant fuir la France où sa famille et lui avaient trouvé refuge, un beau-père contraint d’aller se battre en Algérie, des amis qui ont dû quitter l’Algérie lorsque les attaques armées se multipliaient au début des années 90. La contrainte physique, c’est ça : craindre d’être dépouillé, d’être emprisonné, voire même craindre pour votre vie. Quoi que vous fassiez vous ne pouvez pas y échapper, vous êtes attaqué physiquement.

      La pression sociale n’est pas comparable (tant qu’elle ne s’accompagne pas d’agressions physiques, mais lorsque c’est le cas on revient au cas précédent). Je suis d’accord que c’est, dans certaines circonstance, une des pires souffrances qu’un individu peut subir sans que sa propriété et sa personne soient violées. Etre menacé d’exclusion par sa famille, sa communauté, frappé d’ostracisme, etc. : dans tout cela, la personne et ses biens ne sont pas menacés.

      Libre à vous de les classer au même niveau sur « l’échelle de la douleur » mais mon propos n’est pas là : je dis qu’il y a une différence objective entre être attaqué physiquement, et se voir refuser toute relation par quelqu’un.

      @ M

      Merci pour ce récit. L’avocat qui blogue sous le nom d’Eolas écrivait récemment que la plupart des jurés – et il en voit beaucoup – faisaient preuve d’un grand sens civique et prenaient leur tâche très à coeur.
      http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/11/18/Un-jury-d-application-des-peines

      Vous parlez de certificats de complaisance. Y avait-il eu beaucoup de désistements de cette sorte dans votre souvenir ?

      Cdt,
      GSF

    26. Comment préféreriez-vous gagner votre vie, alors ?

      De la même manière mais en toute autonomie. Ce n’est ni le salaire ni le travail en lui-même qui me gênent. J’ai pensé devenir indépendant mais pour en avoir discuté avec certains qui en sont, le problème est identique, voire pire. Ils gagnent plus d’argent (pour quoi faire in fine?) mais ont encore plus de contraintes pour maintenir leur position.
      Exemple concret: si l’on trouve qu’on a assez avec 1500 euros par mois, que l’on gagne en deux semaines de travail, pourquoi est-on forcé de travailler un mois entier?

      La contrainte physique, c’est ça : craindre d’être dépouillé, d’être emprisonné, voire même craindre pour votre vie.

      Votre histoire familiale est bourgeoise, la mienne est un peu différente. On n’y a jamais craint d’être dépouillé ou emprisonné. Le regard des autres était plus important. Mes grand-parents étaient encore paysans. Eux, ils étaient libres et autonomes quoiqu’aujourd’hui on dirait qu’ils étaient pauvres (eux s’en foutaient, tout le monde était comme ça dans leur village et autour, mis à part quelque notable). Leurs enfants ont choisi d’aller en ville, pas pour l’argent, toujours à cause du regard des autres. Ceux qui étaient partis en ville avaient des « belles choses », comme un costume ou une moto, et venaient montrer leur « réussite » en revenant au village. Ils ont donc été contraints de partir, parce que rester paysan était devenu indigne et que les filles préféraient les petits gars de la ville (pour la même raison). Et ils avaient tellement peu peur de la contrainte physique que c’était pour aller risquer leur peau tous les jours dans la mine.

      Libre à vous de les classer au même niveau sur « l’échelle de la douleur »

      Je ne les classe pas à égalité. L’ostracisme et le mépris sont bien pires. Lorsqu’il y a des guerres, les hommes partent au front se faire zigouiller. Pourquoi, croyez-vous? Pourquoi y a-t-il aussi peu de déserteurs? Cela échappe peut-être à un bourgeois pour qui le matelas rempli de billets est plus important mais beaucoup préfèrent mourir que d’avoir l’air lâches ou traîtres. S’il était honorable de se faire sauter avec une ceinture d’explosifs, il y aurait tout autant de volontaires ici que sous certaines contrées. La majorité des gens carburent à la reconnaissance sociale et je pense que les bourgeois ne sont pas différents.

    27. @ Moi

      Sur pression sociale vs. contrainte physique, je veux bien vous suivre mais l’exemple des déserteurs n’est pas le bon car ils risquaient la prison ou le peloton d’exécution. La contrainte physique est bien là, donc. Cela dit, je ne sais pas ce que vous cherchez à prouver. S’il s’agit de montrer que les gens agissent souvent sous la pression sociale, pour ne pas subir le rejet des autres, c’est un fait. Est-ce que la propriété privée et l’absence de contrainte physique améliorent cette situation ? C’est évident. Si vous êtes à l’abri de toute agression physique, vous pouvez choisir librement entre ce que vous voulez faire (et qui risque de vous bannir de votre communauté) et ce que la pression sociale vous intime (et qui vous déplaît profondément). J’utilise à dessein le mot « librement » dans ce contexte, même si c’est peut-être étonnant, pour souligner que notre liberté s’arrête là où commence celle des autres. Si l’on est libre de faire un choix qui déplaît aux autres, ils sont libres d’interrompre leurs relations avec nous. C’est aussi ce qui fait que nous avons intérêt à avoir un comportement sociable, du moins si nous voulons garder des relations sociales pour des raisons affectives ou économiques.

      « De la même manière mais en toute autonomie. »

      Tout dépend de ce que vous entendez par autonomie. Si être autonome, c’est pouvoir s’affranchir de la pression sociale… c’est impossible sans violation de la liberté d’autrui. Si l’on prend une définition trop large de l’autonomie, on tombe sur un os simplement parce que l’autonomie de l’un viole l’autonomie de l’autre. Les gens n’ont plus les mêmes droits.

      Pour revenir à pression vs. contrainte, vos parents ou aïeux qui ont travaillé à la mine étaient-ils contraints physiquement de le faire ? D’après ce que vous décrivez, non. Ils y sont allés, peut-être sous une forte pression sociale, parce que rester à la campagne était devenu ringard (je n’en ai aucune idée), parce qu’on gagnait moins bien sa vie à la ferme, parce qu’il était plus difficile de se marier. Ils ont préféré faire un travail physique et risqué pour toutes ces raisons, mais ils ne subissaient aucune contrainte. On peut parler d’incitations pour utiliser un vocabulaire économique.

      Attention, la contrainte physique est une agression ou une menace à laquelle on ne peut pas échapper. Le risque physique du mineur ne rentre pas dans cette catégorie. Je vois déjà les sourcils se froncer : pas de procès d’intention SVP, c’est juste qu’un jeune homme qui va faire un travail risqué à la mine choisit entre ça et rester à la ferme. Que ce ne soit pas un choix agréable, c’est une autre question. Il n’est pas « contraint ». Ne pas confondre contrainte physique et travail pénible / risqué. Non, je ne joue pas sur les mots.

      Cdt,
      GSF

    28. D’ailleurs il semble évident que le travail à la ferme est risqué aussi.

      P.S. Comment faites-vous ces citations entre guillemets en gris ? Merci.

    29. @ Valérie

      « Je me demande par quoi vous remplaceriez un Etat dont vous ne voulez plus ? Par quoi : un gouvernement mondial ? sur les excès à craindre, c’est bien pire qu’au niveau de l’Etat. Et sinon, par quoi ? »

      Le gouvernement mondial, certainement pas. Mais il y a une illusion séduisante dans cette idée, et j’y ai un moment succombé. C’est l’idée qu’un gouvernement « au-dessus » de notre gouvernement actuel pourrait être plus sage et éliminer ses défauts. C’est pourquoi j’ai voté « oui » en 2005. No comment.

      Non, ma réponse est plus simple que cela : il n’y a aucune raison d’exercer une contrainte physique sur les gens (cf. discussion avec Moi et Crapaud Rouge). Pourquoi ne pas leur laisser le choix ? Si des gens veulent se regrouper en mutuelle, en syndicat, en association : très bien ! Pourquoi ne pas ME laisser le choix ? J’adhérerai sans doute à de telles institutions, je pourrai y contribuer, mais je pourrai aussi les quitter si elles fonctionnent mal ou ne me donnent pas satisfaction. Le choix est la condition nécessaire d’une bonne société civile.

      Ce que j’appelle le choix, ce n’est pas le fait de pouvoir faire ce que je veux sans subir de pression sociale (cf. discussion avec Moi). C’est le fait de ne pas craindre de voir les gendarmes arriver.

      Cdt,
      GSF

    30. Toujours sur la question du choix et de la coopération volontaire vs. la planification centralisée et la contrainte, voici ce que dit Friedman au sujet de l’influence de Keynes.

      [Friedman commence par reconnaître sa dette intellectuelle à Keynes dans le domaine des outils macroéconomique (sic), puis il enchaîne :]

      « En ce qui concerne la politique économique, [Keynes] a eu une influence sur le climat intellectuel général. De ce point de vue, je crois qu’il a eu une TRES MAUVAISE influence. Il a encouragé la tendance de la communauté à croire que a) pour résoudre un problème il fallait demander au gouvernement de s’en charger, et que b) pour résoudre un problème, le gouvernement devait le confier à des intellectuels. De ce point de vue, en promouvant l’idée que seul le gouvernement devait résoudre les problèmes, plutôt que les activités privées des individus – les activités privées VOLONTAIRES – que la contrainte était bien souvent préférable à la coopération volontaire, et que les intellectuels étaient en droit de tenir les manettes du pouvoir et de se charger du pilotage, de ce point de vue je pense que son influence a été entièrement néfaste. » (ma traduction)

      L’extrait (en anglais) est visible ici :
      http://www.archive-host.com/video.php?id=1720a5913160f131b8ed8a1e1d6bb37e43da0fac.flv
      et téléchargeable là :
      http://www.archive-host.com/link/1720a5913160f131b8ed8a1e1d6bb37e43da0fac.flv

      Toujours extrait du même interview, une autre citation ici en réponse à Paul Jorion :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=18450#comment-124504

      Cdt,
      GSF

    31. @GSF: « Ils ont préféré faire un travail physique et risqué pour toutes ces raisons, mais ils ne subissaient aucune contrainte. On peut parler d’incitations pour utiliser un vocabulaire économique. »

      Je ne pense même pas que vous soyez de mauvaise foi. Juste totalement incapable de concevoir ce que vous n’avez jamais vécu.

    32. Comment faites-vous ces citations entre guillemets en gris ?

      Surlignez la phrase et appuyez sur « Quote », deuxième petit carré juste en haut à droite de votre fenêtre de réponse.

  43. « Il est aussi dans l’intérêt d’un tyran de garder son peuple pauvre, pour qu’il ne puisse pas se protéger par les armes, et qu’il soit si occupé à ses tâches quotidiennes qu’il n’aie pas le temps pour la rébellion. »
    Aristote (384-322 A. J.-C.) , extrait de Aristote sur la Politique – traduction de J. Sinclair, publié en 1962

    « Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. […] L’argent n’a pas de patrie; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence; leur unique objectif est le gain. »
    Napoléon Bonaparte (1769-1821)
    C’est à ce tyran là et aux peuples d’Europe de sa « Grande Armée » que les Rothchild, pour ne citer qu’eux, ont fait payer l’addition.

    En ce qui concerne votre « personnalité », le droit vous autorise à consulter votre dossier « officiel » sur les fichiers accessibles du renseignement national.
    On est parfois surpris par cette synthèse plus fouillée que Wikipédia…..
    Fouchet et ses fichiers, sont toujours une référence pour les tyrans qui épluchent nos fadettes.

    1. Evitez de confondre tyran et dictateur. Même si ce sont deux formes de pouvoir fort, le premier est illégal et sans mandat dans le temps et le second est légal et limité dans le temps (le dictateur est un magistrat républicain). Vous avez, bien évidemment, toute latitude pour renier toute forme de pouvoir fort; les « anciens » jugeaient qu’en cas de nécessité, il était préférable de s’en remettre à la décision rapide et claire d’un homme seul et choisi pour faire face brièvement (6 mois) à des dangers extrèmes, plutôt qu’à l’indécision et aux conflits ouverts ou sous-terrains d’une assemblée…

    2. Face à EOLE je m’en réfère et m’en remet à mon capitaine…….
      Pinochet à renouvelé 33 fois son semestre de « magistrat républicain ».
      Qu’entendez-vous par « toute forme de pouvoir fort ? C’est long comme embarquement ……..
      17 ans à faire tourner la dynamo au fond d’un stade.

  44. Comme Pierre-Yves D . le thème central de ce billet me laisse perplèxe et pas très ému .

    Quelques idées sans cohérence qui me sont venues :

    – il est plutôt sain que le pouvoir ( comme Dieu diront certains ) soit  » incarné  »

    – cette incarnation est par nécessité et par bonheur , furtive et fragile ;

    – la multiplication des incarnations est effectivement un signe du désarroi encore sans issue commune .

    – Napoléon inspire décidément beaucoup de monde ( Philippe Seguin a écrit un bouquin encore plus épais que  » Le prix » sur le personnage ) .

    – Celui qui me semble avoir tiré la meilleure lecture de Napoléon et de son épopée , est Tolstoï dans  » Guerre et Paix  » , dont j’ai toujours à coeur de citer l’une des phrases conclusive , dans l’appendice final :

     » Le lien le plus fort , le plus indestructible, le plus lourd , le plus constant qui nous attache à nos semblables est ce qu’on nomme pouvoir , et le pouvoir , pris dans son sens véritable , n’est que l’expression de la plus grande dépendance où l’on se trouve à l’égard d’autrui « .

    C’est bien à ce chiasme de la dépendance que l’on trouvera la clef qui résoud aussi bien les contradictions de nos désirs de liberté individuelle que la folie sans bornes du marché .

    C’est donc le pouvoir , le vrai , qui doit reprendre la maîtrise de toutes les libertés , pour que la loi commune acceptée soit respectée , éventuellement par l’exercice de la force sur tous les acteurs minoritaires qui se refuseraient au choix démocratique .

    Les élections de 2012 s’annoncent passionnantes .

    Puissent ce blog et d’autres lieux en améliorer et clarifier les menus proposés .

    Pas trop nombreux . Trois me paraîtrait suffisant et formateur .

    2. @ Pablo :

      ça fait partie du total.

      ça fait partie des fausses pistes à éclairer pour renvoyer le vote sur des projets plus féconds .

      Je citais  » les  » élections , car ce n’est pas qu’en France qu’il y a de grands rendez vous en 2012 ; ça devrait d’ailleurs donner de l’énergie aux gouvernants actuels pour enfin affronter la réalité .

      Après , l’électeur est l’électeur . Il y aura bataille sur les médias . J’ai déjà dit que beaucoup repose sur le courage , la qualité et la pertinence des journalistes .( et aussi de ce blog et de quelques autres officines ) .

  45. To be or not to be « solidaire »?
    Une affaire de démocratie?
    Unanimité en mettant de l’eau dans son vin ou majorité simple?
    Tout dépend de l’importance de la proposition.
    La Belgique est souvent la risée après ces crises politiques.
    Très différente de la France ou 49% potentiels après les élections seront déçus.
    Ici, c’est à la proportionnelle pour former un gouvernement.
    Plus difficile a digérer. Plus démocratique aussi.
    En plus comme c’est le actuellement, pour l’institutionnel, c’est comme les Quakers, à l’unanimité.
    On n’a d’accord sur rien, si on n’a pas d’accord sur tout.
    Démocratie du compromis.
    Dimanche, la BRT relance une sorte de Bye bye Belgium

    1. Petite suggestion pour M Jorion, à quand un billet, une série de billets voire une semaine spéciale’ Belgique’…au moment ou l’on parle de plus en plus de sa scission avec deux soirées spéciales sur le sujet sur VRT et RTBF (les 21 et 29 nov)?Ce sujet était encore totalement tabou il y a à peine 6 mois, mais devient tout à fait envisageable.Il s’agit d’un débat fondamental car avec de nombreuses conséquences économiques, géopolitiques et institutionnelles pour les Belges et tous les Européens, car en effet si la Belgique venait à disparaitre sous sa forme actuelle ne serait ce pas le coup fatal pour l’UE voire pour l’Euro?Vu le nombre important de Belges et de sympathisants sur ce blog, on aimerait avoir votre analyse sur toutes les hypothèses envisageables.
      D’avance merci.

    2. Salut Dissy,
      Paul est belge. Je lui laisse donner la suite de son vécu.
      Je suis Bruxellois à part entière.
      Etant en permanence sur les sites et forums français, j’ai pu remarquer que les Français ne connaissaient pas du tout leur voisins du nord. Ils ne s’y intéressaient pas, c’est tout.
      J’ai beaucoup écrit sur notre pays.
      Le problème actuel est loin d’être récent.

    3. En tant que français frontalier, la situation de la Belgique ne me fait ni rire, ni sourire.
      Elle m’inquiète et elle m’attriste.

    4. Je rajoute qu’en ce qui concerne les bières, elles sont toutes excellentes, qu’elles soient d’origine « flamande », « wallone » ou « bruxelloise ».
      Longue vie aux brasseurs.

    6. merci l’enfoiré et Dissy .

      Un regard sur la Belgique serait bienvenu !
      Un décryptage en fait … certains parlent de complots, de franc maconnerie même !
      Ce qui se passe chez notre voisin est aussi important que l’irlande, la grèce….

    7. En Irlande du Nord ( j’ai fait un stage vers Sligo en dessous du Dunegal et tout le monde était d’accord à l’époque sic y à 10 ans, pour dire que la solution avec le royaume-unie c’était l’Europe) au pire des affrontements entre catholique et protestant c’était 80% de chômeurs Catho et 20% Protestants. C’est facile de tout ramener à la religion, mais au final la Belgique ne ce détruit pas à cause d’une mauvaise répartition des richesses, qui nourrit le pire plus que le meilleur (sinon à titre personnel, le peu de soirée avec des Belges sont de très bons souvenirs, même si tu les connais pas une petite voix en toi c’est que tu as le droit d’être toi)

    9. @Vigneron

      « Pour ce qui est de mon bonheur ou de ma chance, ne parle pas sans savoir ce que je sais en avoir suffisamment su pour faire encore semblant de feindre croire à mes rêves d’enfants. Ne pas l’avoir oublié après trente ans de boulot, jusqu’aux huissiers, à la précarité, aux angoisses inapprivoisables, aux petites victoires et aux grandes défaites, aux humiliations et aux blessures de toutes sortes, jusqu’au désespoir et la rage. La rage de pas lâcher le morceau. Pas son morceau de terre. Son morceau d’histoire. »

      Cela résonne fort, profond et loin avec notre histoire ( celle de mon homme et de nos trois grands enfants). Même bataille pour une maison et son jardin, celle de mes grands-parents. La même rage de ne pas lâcher le morceau. Ce lieu est un espace temps ou vivre ou écrire l’histoire de sa petite vie, le temps du passage. Afin de reprendre la trame et d’y faire triompher la vie du petit d’homme libre et digne et de sa petite oeuvre. Un lieu ouvert ou les êtres et les choses viennent se posent un temps puis repartent. Un lieu de Vie.
      Mais quand je vois l’épuisement de mon frère d’a(r)me, je suis prête à tout lourder, il y à des prix que l’on n’est pas prêt à payer, encore moins à faire payer. Moi sans lui je ne suis que moitié……rien ou si peu. Il est le feu dans la cheminé.

      Gardons nos rêves d’enfants, ils sont semence de Vie. La seule réalité. Quand bien même ils ne vont pas sans les chagrins d’enfants qui sont en vérité les plus inconsolables, car les plus vrais. L’iniquité seule blesse ,atteint le coeur de l’enfant et sa colère est un feu qui couve toute une vie. Qu’aucune flagornerie ne peut apaiser.

      « Mon » homme est un arbre médecin qui accueille dans sa ramure les oiseaux blessés, mais il s’épuise.

  46. Quelques réflexions sur le passé, la propriété et nous en écho à la modération de Robespierre que vous évoquez et que je partage

    Se libérer du passé ne veut pas dire l’oublier ou le nier, c’est tout le contraire. Ce n’est qu’en se réappropriant son passé, en le regardant en face que l’on se libère de son poids. Mais de quel passé s’agit-il? Bien entendu, il s’agit de tous les évènements qu’on a vécu comme étant tragiques, les deuils qui prènnent parfois un peu de temps. Mais il s’agit aussi bien des plaisirs qu’on peut obsessionnellement tenter de reproduire et dont le souvenir nous enchaîne. Il y a aussi nos croyances, nos idées reçues, même si elles ne datent que d’hier, elles viennent encombrer la limpidité de notre regard actuel. Se libérer du passé, c’est aussi se libérer du connu, mais ça ne veut pas dire l’oublier, c’est seulement se libérer de son poids, du biais qu’il crée entre nous et le réel. Se libérer du passé est un phénomène permanent, bien que plus ou moins cahotique, inutile de trop se forcer, inutile de se débattre contre, il suffit de ne pas empècher ce passé d’émerger à la conscience, c’est tout. Jiddu Krishnamurti a tenté une bonne partie de sa vie de nous faire partager cette découverte simple et pourtant si difficile à vraiment pénétrer (ne dit-on pas parfois que le passé est dur à digérer): le passé, c’est du passé.

    Que veut dire se libérer de la propriété? Est-ce que cela signifie y renoncer? La question de la propriété est un sujet de débat politique depuis fort longtemps. Marx en a longuement traité, Proudhon a affirmé et tenté de démontrer que « la propriété c’est le vol ». La question est-elle tranchée définitivement? Cette question est en train de ressurgir aujourd’hui dans le www du sillage de la crise économique. Est-ce que le pouvoir individuel associé à la propriété est trop grand? Est-ce que le propriétaire se confond avec ses propriétés, son moi est-il différent de celui du non propriétaire? Sur quel plan aborder ce sujet? Quel est le rôle de la propriété dans la façon dont nous prenons nos décisions du niveau individuel aux niveaux collectifs?

    La plupart des analyses et des concepts du livre de Régis Debray « Eloge des frontières » peuvent être transposés à la question de la propriété. En effet, la limite de la propriété est une frontière, avec sa porosité, ses règles d’échange. Ce qui ne signifie pas que la propriété se situe au-dessus ou contre l’intérêt collectif, ainsi que l’atteste l’exemple de la piscine privée que les pompiers auront non seulement le droit, mais le devoir de pomper en cas de besoin.

    Une des questions actuelles qui justifie la remise en question de la propriété provient de l’accumulation considérable par un petit nombre d’un capital considérable. Ce capital trouve à se transformer en patrimoine, c’est à dire en propriété. La part consacrée au logement à très fortement augmenté au cours des 20 dernières années (2 fois plus que l’inflation) et nous en sommes au point où le principe même de propriété s’en trouve délégitimé. Afin de stabiliser le droit de propriété, un des principes universels (serait-ce un possible principe « universaliste relatif » selon la terminologie de Ph. Descola?) pourrait proclamer que nul individu ne peut posséder plus de x fois l’équivalent de la biocapacité moyenne par individu. La transcription d’un patrimoine en hectares n’est peut-être pas aisée, mais elle a le gros avantage d’être transposable à l’échelle de la planète.

    1. « La biocapacité moyenne par individu. »
      Voilà un nouvel « étalon or » à définir. Excellente idée révolutionnaire.
      Vive la révolution Bio !!!!!

    2. @Pierre

      Délivre moi d’un doute. Tu prends quand même pas ces balivernes baudruchiennes au sérieux ?
      On commence par taxer les successions au-delà de 5 Smic annuels (60 000 euros) à 90 %, on offre à tout enfant qui nait ce capital minimum pour démarrer sa vie, et après on peut discuter du droit de propriété, de revenus et de fortunes. Après seulement.

    3. @Vigneron
      Je place la notion « d’espace vital » bien avant celle de la « surface monétaire ».
      La première est indiscutable, la deuxième se discute……
      Capitaliste au berceau ? Vous êtes une mauvaise fée vigneron !….
      Ca pue « l’argent braguette », non?
      Un jeune de vingt ans a couté en moyenne 0,8 million d’euros à l’état.
      C’est une belle dote, mais sous tutelle mâtiné de « mérite » à la Condorcet., Ca se discute…..
      Et puis s’éviter de vendre la maison qui vous a vu naitre, que vous avez bâtie et entretenu me parait culturellement souhaitable. Avec vos 60 000 Euros, à moins que le prix de l’immobilier ne s’éffondre, vous allez déraciner beaucoup de vies. Dans l’île de Ré vous feriez mieux que Xinthia…..
      Même si le capitalisme nous montre depuis longtemps qu’il trouve souvent sa « surface vitale » au sein de « surfaces familiales », il est primordiale de trouver la bonne économie d’échelle.
      Ne confondons pas en terme de protection et de redistribution sociale Familles et Mafias…..

    5. Je place la notion « d’espace vital » bien avant celle de la « surface monétaire »

      Ouais ben espace vital ça me dit pas grand chose et en tout cas rien de bon. Rien. Et puis j’sais pas trop comment on compte, qui on compte, qu’est-ce qu’on compte, etc. laz surface monétaire, on s

    6. Je place la notion « d’espace vital » bien avant celle de la « surface monétaire »

      Ouais ben « espace vital » ça me dit pas grand chose et en tout cas rien de bon. Rien. Et puis j’sais pas trop comment on compte, qui on compte, qu’est-ce qu’on compte, etc. La surface monétaire, on sait faire, par définition.

      La première est indiscutable, la deuxième se discute..

      Rebelote. Du vent. Du mauvais.

      Capitaliste au berceau ? Vous êtes une mauvaise fée vigneron !….

      Répartir équitablement un capital accumulé par des générations de capitalisme, t’appelles ça faire de chaque mouflet un capitaliste en puissance ? Soit.

      Ca pue « l’argent braguette », non?

      C’est vrai que ces putains de pauvres y pensent qu’au pognon, eusses. Savent pas ce qui compte, c’qu’est beau dans la vie, eusses. Ils font même des gniards pour toucher des allocs, ces salauds. Soit.

      Un jeune de vingt ans a couté en moyenne 0,8 million d’euros à l’Etat.

      Ouais c’est vrai c’est beaucoup trop. Surtout pour les ceusses de la DDASS et pour ceusses qui font polytechnique. Soit.
      Le problème c’est que pour 700 à 800 000 naissances en France par an, ça nous ferait de l’ordre de 600 Mds d’euros par an. Dépenses totales de l’Etat 2009 = 346 Mds… Même en rajoutant les allocs « braguette » aux pôvres et aux pas pôvres, c’est just le budget, nan ?

      C’est une belle dot, mais sous tutelle mâtiné de « mérite » à la Condorcet., Ça se discute…

      « Mâtinée de mérite à la Condorcet« .. Finalement vaut p’têt mieux être sourd.

      Et puis s’éviter de vendre la maison qui vous a vu naitre, que vous avez bâtie et entretenu me parait culturellement souhaitable. Avec vos 60 000 Euros, à moins que le prix de l’immobilier ne s’éffondre, vous allez déraciner beaucoup de vies. Dans l’île de Ré vous feriez mieux que Xinthia…..

      Ah ça ! C’est ben vrai ! C’est sacré ça l’oustaou ! L’etxe ! Home sweet home ! Heimat ! Heimatort ! La maison de nos pères ! On va pleurer… 50% de propriétaires seulement dans ce pays, alors tu parles d’un argument, et c’est encore trop pour moi pour tout dire.Et qui vous parle de déraciner ? Tu payes un loyer et tu restes chez toi ! Et t’arrêtes de chouiner.

      Même si le capitalisme nous montre depuis longtemps qu’il trouve souvent sa « surface vitale » au sein de « surfaces familiales », il est primordiale de trouver la bonne économie d’échelle.
      Ne confondons pas en terme de protection et de redistribution sociale Familles et Mafias…..

      Ah ça ! C’est ben vrai ! La famille en version du capitalisme à visage humain… La bonne aubaine ! Allez voir justement en Sicile ou en Afrique ce que ça veut dire la famille ! Et les pires accaparements, injustices, oppressions et conservatismes qu’elle autorise la famille !

      On n’est vraiment pas sorti de l’auberge. On la fermerait plutôt à double tour en rameutant toute la marmaillerie.

    7. Vigneron, tu as de la terre sous les ongles. Moi, avec mon bac agricole en poche, ces messieurs de la SAFER et du Credit à Cols Gris n’ont jamais voulu me laisser accéder à la terre. J’ai fini marin par necessité, comme beaucoup de paysans ratés ou affamés.
      L’espace vital à donc un autre goût pour moi. Comme aux millions de paysans sans terre.
      Tu as parfois des préciosités de Gentleman Farmer…… Comme les états biens, les états blis, les états munis, bref des qui ne connaissent pas leur bonheur.

    8. Moi, avec mon bac agricole en poche, ces messieurs de la SAFER et du Credit à Cols Gris n’ont jamais voulu me laisser accéder à la terre.

      Tu vois que tu vas dans mon sens et que la terre appartient aux héritiers, pour le Crédit Agricole (que le Seigneur lui accorde miséricorde !), pour les DDA, comme pour les citoyens lambda. Que les investissements colossaux nécessaires comme la trésorerie à mettre sur la table avant de voir les premiers retours de fraiche, particulièrement en viticulture sont quasi éliminatoires pour celui qui n’est pas un bienheureux congénital du sérail ou un bien fortuné par la dot, ou bien doté par la fortune. Comme on dit ici : « pas dur de faire une p’tite fortune avec sa vigne. Il en faut juste une grosse au départ. » Pour celui qui, fortuné, en fera sa danseuse. L’autre ne sera que la gagneuse blêmeuse de son CA Pyrrhus. Le propriétaire possédé par sa possession, comme l’analysait Paul dans sa « transition » et la « propriété inanalysée : « la propriété non pas comme expression de la volonté humaine (Hegel) mais comme manifestation du pouvoir que les choses exercent sur les hommes (voir Marx). » La propriété comme un piège. Ultime. Originel même.

      Pour ce qui est de mon bonheur ou de ma chance, ne parle pas sans savoir ce que je sais en avoir suffisamment su pour faire encore semblant de feindre croire à mes rêves d’enfants. Ne pas l’avoir oublié après trente ans de boulot, jusqu’aux huissiers, à la précarité, aux angoisses inapprivoisables, aux petites victoires et aux grandes défaites, aux humiliations et aux blessures de toutes sortes, jusqu’au désespoir et la rage. La rage de pas lâcher le morceau. Pas son morceau de terre. Son morceau d’histoire.

    9. Pierre et Vigneron,
      La propriété en soi, je m’en fiches. Si c’est le moyen ordinaire pour ne pas être à l’écart et que ce moyen est accessible à tous, ça me va. Il y a un problème nouveau avec la propriété qui vient du fait que certains sont en train de s’accaparer trop de ressources pour rien si ce n’est pour leur pomme et sans aucune attention ni aucune compétence vis à vis des équilibre de notre milieu.
      Vivre avec les Aborigènes australiens ou les indiens des plaines nord américaines ou avec un groupe de gitans me conviendrait tout aussi bien, pourvu que je puisse y avoir ma place. C’est tout. Par contre j’ai un peu plus de mal à m’imaginer vivre « dans la peau d’un intouchable ». Et vous, qu’est-ce que vous voulez?

    10. Vigneron, je t’accorde que le terme « espace vital » a un connotation eugéniste détestable et un goût de déjà vomi. Je dirai donc, ‘surface minimum d’installation »…..
      « Objets inanimés avez vous donc une âme qui s’attache à votre âme et la force d’aimer ? »
      Je trouve ton personnage, son histoire et son style « attachants ». C’est avec une saine curiosité que je trinquerais bien volontiers avec ta production à nos rêves d’enfants !
      On le trouve où et sous quelle appellation ton élixir ?

    11. @Vigneron
      un revenu maximum, d’accord, comme pour les retraites, mais surtout un revenu minimum garanti et une règle de rapport entre le mini et le maxi, si possible assez souple pour ceux que ça motive. Pour la succession, pas vraiment d’accord, le droit de léguer quelque chose qui peut représenter sa propre vie, une maison ou autre, sans parler de convertir forcément en €. Veux-tu que nous soyons tous orphelins pour que tous les citoyens soient égaux?
      Si les revenus sont plafonnés, y compris les successions (mais à hauteur largement supérieure à 60K€), cela limitera tout de même les écarts, par ailleurs nécessaires. En revanche, l’idée d’un pécule pour tous pris sur les taxes de successions des autres, c’est pas mal, afin que ce pécule soit suffisant pour que chacun choissisent ses études ou puisse se lancer, entreprendre.

  48. Entendu dans la bouche d’un chinois pendant un intéressant débat sur LCP la chaîne de l’assemblée nationale :

    « La chine compte beaucoup sur la France, en tant que présidente du G20 pour éviter la guerre. »

    http://www.lcpan.fr/G20-Les-enjeux-d-une-presidence-08341.html

    Malgré la relance du journaliste, Jacques Généreux et ses comparses en restent muets….. comme la grande muette.
    Ce qui n’empêche pas l’émission de désigner plus ou moins explicitement « l’ennemi Chinois » comme étant à la source de nos problèmes.
    Cette forme de « diplomatie » m’inquiète.

    1. Le ressentiment anti-chinois parmi la population française se répand comme une trainée de poudre. Mon épouse, française d’origine chinoise, commence à le ressentir nettement dans ses relations sociales. Regards de travers, remarques racistes, dénigrement, les comportements changent de façon inquiétante !

    3. Non, le traducteur parle de guerre, point. De même que l’animateur. Je me le suis repassé cars je pensais avoir mal entendu…..

  49. la solidarité obligée dont vous parlez, présuppose que tous les acteurs aient conscience du fait d’appartenir au même éco-système, le capitalisme hors-sol actuel, n’en a lui rien à faire. on en revient au reproche éternel qu’on peut vous faire : votre l’obsession à chercher un consensus, n’a aucune chance d’aboutir parce que les gens que vous avez en face de vous pratiquent l’idéologie du sacrifice humain, et que ça leur fait ni chaud ni froid de sacrifier les 90% de l’humanité sur l’autel de la rentabilité à court terme…

  50. Je me demande si la montée des personnalités ne résulte pas d’un besoin de « simplification », dû à la complexité de la situation globale.
    Il est bien plus commode actuellement de se laisser séduire par une personnalité dont les idées se rapprochent des nôtres et à qui on va simplement apporter notre appui, plutôt que de suivre le rythme effréné des événements et de s’en faire son propre point de vue, de déterminer comment y réagir, etc.
    Je crois que tant que la situation ne sera pas décantée, et donc accessible à « la masse » (tout ceux à qui il est difficile de faire prêter leur attention à la situation économique), c’est la séduction qui mènera la danse.
    De toute manière, toute la toise est tissée de façon à ce que la masse n’ai pas la capacité de s’immiscer dans les débats des fondements de la société.

    Pour mon cas personnel, la seule voie que je me sens en mesure d’exploiter, c’est une marginalité socio-culturel, une émancipation économique, et une élévation spirituelle.
    Concrètement, mon travail me sert en premier lieu à servir les autres.
    Mon mode de vie est axé sur une conscience élargie de la réalité et non une fuite de celle-ci via les « divertissements modernes ». Et le partage de cette conscience élargie avec mes proches.
    Je cherche à être le moins dépendant possible des structures économiques, pas de crédit, pas de services de télécommunications à outrance, etc.
    J’investis dans les connaissances de survie primaire, j’apprends l’auto-suffisance.
    J’apprends à apprécier le voyage plutôt que désirer l’objectif, c’est à dire que je vis très simplement mais comblé par chaque petits événements comme cette conversation avec vous par exemple. 😉

    Je crois que de ne pas accepter d’être instrumentalisé par le système est un moyen de l’affaiblir d’une part, et de se renforcer d’autre part afin de pouvoir agir efficacement quand l’occasion se présente. Cela se joue à chaque instant, chaque décision que l’on prend… Vais je faire les choses comme ceci ou comme cela? Dois je faire un choix ou attendre? Suis-je heureux?

    Portez vous bien! 😉

    1. Je crois que de ne pas accepter d’être instrumentalisé par le système est un moyen de l’affaiblir d’une part, et de se renforcer d’autre part afin de pouvoir agir efficacement quand l’occasion se présente. Cela se joue à chaque instant, chaque décision que l’on prend… Vais je faire les choses comme ceci ou comme cela? Dois je faire un choix ou attendre? Suis-je heureux?

      C’est pourquoi jessaye aussi de résister par l’autosuffisance , le refusà la fois d’enrichir les banques comme celui d’acquérir ce qui frime, le non indispensable..

    3. bas moi je suis un salaud de paysan corrompu plein de dette, je suis en partie d’accord, mais à partie du moment où on croit que son environnement est profitables à tous c’est dangereux, de la même manière où il y aura toujours des personnes pour aller vers des extrêmes (faire le tour du monde en bateau, arrivé en haut d’une montagne), il y aura une recherche de confort.
      L’important c’est qu’elle position on peut adopté à l’unanimité et comme dit Paul Jorion, faut être en danger, la conserverie elle tournera ma famille elle mangera, on y est pas et les sacrifices c’est pas ce qu’on croit.

    4. Merci pour vos réactions. 🙂

      @ Samuel, je comprend ton point de vue.
      J’ai du dans ma vie survivre à une certaine époque et c’est probablement cette mise en danger personnelle qui m’a amené à me mobiliser activement.
      Donc effectivement, l’humanité doit probablement passer par une mise en danger.
      Mais cela n’empêche pas de se mobiliser afin d’être en mesure de réagir le moment venu.
      Ni évidement de se ménager une vie digne et intègre et ainsi ne pas se sentir stérile et surtout en danger, car c’est la porte à tout les extrêmes que de se laisser avoir peur.
      Merci Samuel, Mianne, Tomate et les autres 🙂
      Portez vous bien.

    5. merci, le plus bizarre quand on prend des décisions pour soi, c’est que ça affecte les autres, il faut -être calme, car le simple fait d’être soi les attaques puisque cela ne correspondent plus à leurs désirs pré-fabriquer ça se fait mais au début ça surprend (version light)

    1. Tout est dit : Une vidéo magistrale à projeter sur un écran géant (4 draps de lit blancs cousus ensemble) au point de rassemblement de départ et d’arrivée des manifestations, à la sortie des écoles, des collèges et lycées, des quelques usines qui n’ont pas encore délocalisé, dans les maisons de quartier ….

      Evidemment, les journalistes résistants qui oseraient passer cette vidéo à la télé à une heure de grande écoute courent le risque d’être virés immédiatement .

    3. Comme disait mon grand-père: c’est Hitler qui a inventé la sécurité sociale… Il avait 14 ans en 1939, n’a jamais fait de mal à une mouche, était antisémite comme on apprend une leçon.
      Je me méfie juste des vérités générales, si l’homme d’aujourd’hui a beaucoup en commun avec l’homme d’hier, l’histoire ne se répète pas et on ne peut la commenter qu’à posteriori.

    5. à Letoine,qui ne se méfie pas assez de son grand-père……C’est Bismarck qui a créé la première forme de sécurité sociale en Allemagne et pas Hitler

    7. Formidable !

      Et Stéphane Hessel vient de publier un petit opus : « Indignez-vous ! »
      …appel à une insurrection pacifique …

    8. Appel à la jeunesse …
      La jeunesse, nous l’avons vu dans la rue lors des manifestations de défense pour la retraite à 60 ans.
      Impressionnant et désolant non ?

      Allez, tous à vos Ipod, gadgets électroniques …
      Retrouver les 3 millions d’amis présents sur Facebook alors que nul ne connaît le nom de son voisin de palier.

    9. le c.n.r ou des états généraux peu importe mais je crois que tout le monde est d’accord sur l’idée d’une remise à plat, voire d’une purge dans les rangs des élus et des haut-fonctionnaires.

    10. tout le monde est d’accord sur l’idée d’une remise à plat, voire d’une purge dans les rangs des élus et des haut-fonctionnaires.

      Yessssss ! mais aussi des éminences grises, et de ceux qui tirent les fils de la marionnette :
      ça commence à faire du monde !

    11. certes mais avec un v. poutine français impossible ne sera à nouveau plus français. au moins dix-huit mois je pense. évidemment même en 45 ils sont resté en place mais bon c’est déjà bien d’en parler.

      ce qu’en dit jacques

      Je suis pour le communisme
      Je suis pour le socialisme
      Et pour le capitalisme
      Parce que je suis opportuniste

      Il y en a qui conteste
      Qui revendique et qui proteste
      Moi je ne fais qu’un seul geste
      Je retourne ma veste, je retourne ma veste
      Toujours du bon côté

      Je n’ai pas peur des profiteurs
      Ni même des agitateurs
      Je fais confiance aux électeurs
      Et j’en profite pour faire mon beurre

      Il y en a qui conteste
      Qui revendique et qui proteste
      Moi je ne fais qu’un seul geste
      Je retourne ma veste, je retourne ma veste
      Toujours du bon côté

      Je suis de tous les partis
      Je suis de toutes les patries
      Je suis de toutes les coteries
      Je suis le roi des convertis

      Il y en a qui conteste
      Qui revendique et qui proteste
      Moi je ne fais qu’un seul geste
      Je retourne ma veste, je retourne ma veste
      Toujours du bon côté

      Je crie vive la révolution
      Je crie vive les institutions
      Je crie vive les manifestations
      Je crie vive la collaboration

      Non jamais je ne conteste
      Ni revendique ni ne proteste
      Je ne sais faire qu’un seul geste
      Celui de retourner ma veste, de retourner ma veste
      Toujours du bon côté

      Je l’ai tellement retournée
      Qu’elle craque de tous côtés
      A la prochaine révolution
      Je retourne mon pantalon

  52. Bonjour Paul,
    Ah, le culte des personnalités !!!
    Sujet que j’ai traité en le nommant « Syndrome d’Erostrate ».. Je le limitais alors à ce qui se passe chez les « has been ».
    En fait c’est une véritable Tour de Babel qui se construit progressivement pendant toute une vie.
    On se gargarise de plus en plus de noms propres.
    « Comme le disait machin chose, mon excellent ami », « Vous connaissez Monsieur X » (entre parenthèse, si vous ne connaissez pas c’est que vous êtes un con).
    Le « bon peuple » aime les personnalités. Il achète moins les disques, mais il est prête à payer des sommes folles pour aller voir leurs idoles. Vient se greffer là dessus, une chasse aux sorcières, une course au rendement, une poussée de la compétition pour se mesurer à l’autre.
    Volonté d’individualisme ou esprit grégaire?
    En fait les deux. L’un dépendant de l’autre.
    Savez-vous parmi les articles que j’ai écrit ce qui reste dans les tops?
    « Le prestige d’être simplement « con ».
    Incroyable mais vrai.
    😉
    Pour la solidarité, je reviendrai. 🙂

  54. cher paul,
    vous vous insurgez régulièrement contre les catastrophistes et autres partisans du pire. c’est louable. vous nous expliquez aujourd’hui que les solutions sont prises lorsque nous sommes obligés. en effet et cette obligation intervient à condition que la situation soit suffisamment dégradée. apparemment elle ne l’est pas encore mais nous sommes sur la bonne pente. Nos politiciens incultes, à leur corps défendant précipitent le monde vers le chaos et donc vers la prise de décision. il y a aura de la casse, c’est certain. il est néanmoins utile de débattre s’il vaut mieux une lente agonie ou changement rapide, la position médiane de transition n’étant manifestement pas à la portée des dirigeants. la seconde solution, eu égard à la pression temporelle liée au climat et la dépletion des ressources semble être la plus souhaitable.
    et que ceux qui ont des propositions soient prêts à les re-proposer une fois la situation propice.

    chacun cherche en effet son homme providentiel.

  55. 5ème plan de rigueur en Grèce….et moins ça marche plus ils continuent….
    manifestation et grève générale le 15/12 public/privé cette fois.

    Greece pledges more cuts to meet bailout terms

    (Reuters) – Greece pledged on Thursday to hike VAT, freeze pensions and cut government waste further in 2011 to meet the terms of an EU/IMF bailout after admitting it will miss this year’s targets.

    http://www.businessandfinance.ie/news/greecepledgesmorecutstomeetbailoutterms

    1. Bof …
      Une grève de plus et rien ne change.
      Un p’tit tour dans la rue est un exutoire nécessaire vu l’austérité à l’oeuvre.

      Tant que là-bas comme ailleurs il n’y aura pas de grève générale illimitée, ils iront de plans de rigueur en rigueur et de grèves en grèves.

  56. Merci Mr Jorion, cette analyse de la montée des personnalités est très très pertinente.
    Pour apporter de l’eau au moulin, on peut penser à ce philosophe Italien du 18eme, Giambattista Vico.

    Vico propose une théorie cyclique (« corsi et ricorsi ») de l’histoire selon laquelle les sociétés humaines progressent à travers une série de phases allant de la barbarie à la civilisation pour retourner à la barbarie.

    * La première phase, l’« âge des dieux » est celle de l’émergence de la religion, de la famille et d’autres institutions de base ;
    * la deuxième phase, l’« âge des héros » : le peuple est maintenu sous le joug d’une classe dominante de nobles ;
    * la troisième phase, l’« âge des hommes » : le peuple s’insurge et conquiert l’égalité, processus qui marque cependant le début de la désintégration de la société.
    (la source:wikipedia certe mais cela résume très bien son approche)

    Voilà, la question est donc: entrons nous dans l’âge des hommes ??? cela y ressemble beaucoup…

    2. Pour Kojève, la « sortie », c’était l’âge de l’homme à nouveauanimal. La vraie fin de l’Histoire.
      « Note 1 / page 434 (1946)

      …. La disparition de l’Homme à la fin de l’Histoire n’est donc pas une catastrophe cosmique : le Monde naturel reste ce qu’il est de toute éternité.

      ….Et ce n’est donc pas non plus une catastrophe biologique. l’Homme reste en vie en tant qu’animal qui est en accord avec la Nature ou l’Être donné. Ce qui disparaît, c’est l’Homme proprement dit, c’est-à-dire l’Action négatrice du donné et l’Erreur, ou en général le Sujet opposé à l’Objet. En fait, la fin du Temps humain ou de l’Histoire, c’est-à-dire l’anéantissement définitif de l’Homme proprement dit ou de l’Individu libre et historique, signifie tout simplement la cessation de l’Action au sens fort du terme. Ce qui veut dire pratiquement : – la disparition des guerres et des révolutions sanglantes. Et encore la disparition de la Philosophie; car l’Homme ne changeant plus essentiellement lui-même, il n’y a plus de raison de changer les principes (vrais) qui sont à la base de sa connaissance du Monde et de soi. Mais tout le reste peut se maintenir indéfiniment ; l’art, l’amour, le jeu, etc., etc. ; bref, tout ce qui rend l’Homme heureux. – Rappelons que ce thème hégélien, parmi beaucoup d’autres, a été repris par Marx. L’Histoire proprement dite, où les hommes (les « classes « ) luttent entre eux pour la reconnaissance et luttent contre la Nature par le travail, s’appelle chez Marx « Royaume de la nécessité  » (Reich der Notwendigkeit) ; au-delà (jenseits) est situé le « Royaume de la liberté » (Reich der Freiheit), où les hommes (se reconnaissant mutuellement sans réserves), ne luttent plus et travaillent le moins possible (la Nature tant définitivement domptée, c’est-à-dire harmonisée avec l’Homme). Cf. Le Capital, Livre III, Chapitre 48, fin du 2e alinéa du III.

      Note de la Seconde Édition / page 436 (1947)

      ….Le texte de cette Note (1 de la p. 434) est ambigu, pour ne pas dire contradictoire. Si l’on admet  » la disparition de l’Homme à la fin de l’Histoire », si l’on affirme que  » l’Homme reste en vie en tant qu’animal « , en précisant que  » ce qui disparaît, c’est l’Homme proprement dit « , on ne peut pas dire que  » tout le reste peut se maintenir indéfiniment : l’art, l’amour, le jeu, etc… « . Si l’Homme re-devient un animal, ses arts, ses amours et ses jeux doivent eux-aussi re-devenir purement  » naturels « . Il faudrait donc admettre, qu’après la fin de l’Histoire, les hommes construiraient leurs édifices et leurs ouvrages d’art comme les oiseaux construisent leurs nids et les araignées tissent leurs toiles, exécuteraient des concerts musicaux à l’instar des grenouilles et des cigales, joueraient comme jouent les jeunes animaux et s’adonneraient à l’amour comme le font les bêtes adultes. Mais on ne peut pas dire alors que tout ceci  » rend l’Homme heureux ». Il faudrait dire que les animaux post-historiques de l’espèce Homo sapiens (qui vivront dans l’abondance et en pleine sécurité) seront contents en fonction de leur comportement artistique, érotique et ludique, vu que, par définition, ils s’en contenteront. Mais il y a plus.  » L’anéantissement définitif de l’Homme proprement dit  » signifie aussi la disparition définitive du Discours (Logos) humain au sens propre. Les animaux de l’espèce Homo sapiens réagiraient par des réflexes conditionnés à des signaux sonores ou mimiques et leurs soi-disant  » discours » seraient ainsi semblables au prétendu  » langage  » des abeilles. Ce qui disparaîtrait alors, ce n’est pas seulement la Philosophie ou la recherche de la Sagesse discursive, mais encore cette Sagesse elle-même. Car il n’y aurait plus, chez ces animaux post-historiques, de  » connaissance [discursive] du Monde et de soi « .

      ….A l’époque où j’ai rédigé la Note ci-dessus (1946), le retour de l’Homme à l’animalité ne me paraissait pas impensable en tant que perspective d’avenir (d’ailleurs plus ou moins proche). Mais j’ai compris peu après (1948) que la fin hégélo-marxiste de l’Histoire étant non pas encore à venir, mais d’ores et déjà un présent. En observant ce qui se passait autour de moi et en réfléchissant à ce qui s’est passé dans le monde après la bataille d’Iéna, j’ai compris que Hegel avait raison de voir en celle-ci la fin de l’Histoire proprement dite. Dans et par cette bataille, l’avant-garde de l’humanité a virtuellement atteint le terme et le but, c’est-à-dire la fin de l’évolution historique de l’Homme. Ce qui s’est produit depuis ne fut qu’une extension dans l’espace de la puissance révolutionnaire universelle actualisée en France par Robespierre-Napoléon. Du point de vue authentiquement historique, les deux guerres mondiales avec leur cortège de petites et grandes révolutions n’ont eu pour effet que d’aligner sur les positions historiques européennes (réelles ou virtuelles) les plus avancées, les civilisations retardataires des provinces périphériques. Si la soviètisation de la Russie et la communisation de la Chine sont plus et autre chose encore que la démocratisation de l’Allemagne Impériale (par le truchement de l’hitlérisme) ou l’accession du Togo à l’indépendance, voire l’auto-détermination des Papous, c’est uniquement parce que l’actualisation sino-soviétique du bonapartisme robespierrien oblige l’Europe post-napoléonienne à accélérer l’élimination des nombreuses séquelles plus ou moins anachroniques de son passé pré-révolutionnaire. D’ores et déjà, ce processus d’élimination est d’ailleurs plus avancé dans les prolongements nord-américains de l’Europe qu’en Europe elle-même. On peut même dire que, d’un certain point de vue, les Etats-Unis ont déjà atteint le stade final du  » communisme  » marxiste, vu que, pratiquement, tous les membres d’une  » société sans classes  » peuvent s’y approprier dès maintenant tout ce que bon leur semble, sans pour autant travailler plus que leur coeur ne le leur dit.

      ….Or, plusieurs voyages comparatifs effectués (entre 1948 et 1958) aux Etats-Unis en et U.R.S.S. m’ont donné l’impression que si les Américains font figure de sino-soviétiques enrichis, c’est parce que les Russes et les Chinois ne sont que des Américains encore pauvres, d’ailleurs en voie de rapide enrichissement. J’ai été porté à en conclure que l’American way of life était le genre de vie propre à la période post-historique, la présence actuelle des Etats-Unis dans le Monde préfigurant le futur « éternel présent  » de l’humanité tout entière. Ainsi, le retour de l’Homme à l’animalité apparaissait non plus comme une possibilité encore à venir, mais comme une certitude déjà présente.

      ….C’est à la suite d’un récent voyage au Japon (1959) que j’ai radicalement changé d’avis sur ce point. J’ai pu y observer une Société qui est unique en son genre, parce qu’elle est seule à avoir fait une expérience presque trois fois séculaire de vie en période de  » fin d’Histoire « , c’est-à-dire en l’absence de toute guerre civile ou extérieure (à la suite de la liquidation du « féodalisme  » par le roturier Hideyoshi et de l’isolement artificiel du pays conçu et réalisé par son noble successeur Yiyeasu). Or, l’existence des Japonais nobles, qui cessèrent de risquer leur vie (même en duel) sans pour autant commencer à travailler, ne fut rien moins qu’animale.

      ….La civilisation japonaise  » post-historique  » s’est engagée dans des voies diamétralement opposées à la  » voie américaine « . Sans doute, n’y a-t-il plus eu au Japon de Religion, de Morale, ni de Politique au sens  » européen ou  » historique  » de ces mots. Mais le Snobisme à l’état pur y créa des disciplines négatrices du donné  » naturel « ou  » animal  » qui dépassèrent de loin, en efficacité, celles qui naissaient, au Japon ou ailleurs, de l’Action  » historique « , c’est-à-dire des Luttes guerrières et révolutionnaires ou du Travail forcé. Certes, les sommets (nulle part égalés) du snobisme spécifiquement japonais que sont le Théâtre Nô, la cérémonie du thé et l’art des bouquets de fleurs furent et restent encore l’apanage exclusif des gens nobles et riches. Mais, en dépit des inégalités économiques et sociales persistantes, tous les Japonais sans exception sont actuellement en état de vivre en fonction de valeurs totalement formalisées, c’est-à-dire complètement vidées de tout contenu  » humain  » au sens d' » historique « . Ainsi, à la limite, tout Japonais est en principe capable de procéder, par pur snobisme, à un suicide parfaitement  » gratuit  » (la classique épée du samouraï pouvant être remplacée par un avion ou une torpille), qui n’a rien à voir avec le risque de la vie dans une Lutte menée en fonction de valeurs « historiques  » à contenu social ou politique. Ce qui semble permettre de croire que l’interaction récemment amorcée entre le Japon et le Monde occidental aboutira en fin de compte non pas à une rebarbarisation des Japonais, mais à une « japonisation  » des Occidentaux (les Russes y compris).

      ….Or vu qu’aucun animal ne peut être snob, toute période post-historique « japonisée  » serait spécifiquement humaine. Il n’y aurait donc pas d' » anéantissement définitif de l’Homme proprement dit « , tant qu’il y aurait des animaux de l’espèce Homo sapiens pouvant servir de support  » naturel  » à ce qu’il y a d’humain chez les hommes. Mais, comme je le disais dans la Note ci-dessus, un  » animal qui est en accord avec la Nature ou l’Être-donné  » est un être vivant qui n’a rien d’humain. Pour rester humain, l’Homme doit rester un  » Sujet opposé à l’Objet « , même si disparaissent  » l’Action négatrice du donné et l’Erreur ». Ce qui veut dire que tout an parlant désormais d’une façon adéquate de tout ce qui lui est donné, l’Homme post-hlstorique doit continuer à détacher les  » formes  » de leurs  » contenus « , en le faisant non plus pour trans-former activement ces derniers, mais afin de s’opposer soi-même comme une  » forme  » pure à lui-même et aux autres, pris an tant que n’importe quels « contenus « .

      Alexandre Kojève » LA FIN DE L’HISTOIRE  »

      Notes dans « Introduction à la Lecture de Hegel » (1960 ?)

      C’était juste pour donner un reflet un peu fidèle à son auteur lui-même de sa vision générale de l’humanité et de son Histoire au moment où Kojève était l’inspirateur philosophique, mais aussi l’artisan (déterminant ? ) aussi bien de l’UE que des accords du GATT…

    3. (L homme…un animal…)

       » Zatoichi » !!! …. le samouraï …Katsu et hirata .

      Faudra t il que batman et robin gardent la porte…du cine-ma?Haïti. Aussi…choléra!
      Les acteurs sont unanimes… Sur la radio…on parle du noyau de la Terre.D ici au Royaume il n a qu un pas .

      L Homme est un être providentiel? Robespierre ou robin prince des bois? A chacun ses goûts?Il faudra construire des laboratoires!?

      Langue des « bois »….langue des rois?

      « chacun cherche son chat »? Karachi !!!?????
      Et la morale dans tout chat?

    6. Ca ne rendra pas forcément plus clair ,mais ça aura au moins le mérite de suivre un peu le « film »….
      « Zatoichi »de Takeshi kitano :
      http://www.youtube.com/watch?v=0KhXYkJthSg&feature=youtube_gdata_player

      « chacun un cherche son chat »de C.Klapisch:
      http://www.youtube.com/watch?v=roBztvQa2DM&feature=youtube_gdata_player

      Ca m apprendra aussi….de m interesser a Turing …. Blanche neige ….la révolution cinématographique .
      Ca finit par fumer!
      Mais c est bien chirac qui voulait qu on mange des pommes ?

    1. je me suis fait le même parallèle en écoutant Paul Jorion, aprés avoir lu cette article.
      Mais je n’irai pas toute suite au fascisme, mais c’est à cause de ma définition de la droite et la gauche (un truc que j’ai du définir à 10 ans puisque mes parents n’arrivaient pas à me l’expliquer), la droite c’est croire qu’un homme change le monde (Napoléon, etc.. ), la gauche c’est croire que les idées changent le monde (congé payé, retraite), naturellement la droite à un avantage c’est simple, pour la gauche c’est plus compliqué si elle ne porte pas des idées cohérentes, or le libre échange a tué les usines et même si la droite est d’accord, on revient vite au réflexe simple qu’un homme peu changer le monde, par manque d’idée cohérente en face, mais effectivement si cela perdure, le fascisme est un potentiel (enfin on en est pas là, surtout avec internet)

    2. Excuse-moi, yvan, mais l’article n’est pas terrible. Que dit-il en substance sinon que la droite est culturellement dominante ? Mais je n’y trouve pas l’ombre d’un début d’une amorce d’explication…

    3. crapaud rouge (si une princesse t’embrasse tu deviens un prince démocrate, excuse moi il est tard et ce n’est pas mon avis que tu demandes)
      L’article n’est pas intéressant, mais il s’inscrit dans une tendance de fond au niveau de l’Europe, l’austérité est de mise, y à rien après la social démocratie, hormis des couleurs vertes et rouges qui sont intéressante mais pas encore prête, l’article ne reflète que la tendance d’une droite dur contre l’absentéisme et le parallèle avec le manque d’institution de bon aloi.

    4. Je pense que l’auteur de l’article de Marianne s’inspire un peu sans le dire de
      Raffaele Simone (Le Monstre Doux).

      Simone, pour sa part, cite beaucoup Tocqueville qui dans une anticipation pas la plus citée
      (mais elle a du l’être sur ce blog, je crois), parle d’un avenir de la démocratie qui serait une prise en charge molle le ludique de tout un chacun, en caricaturant à peine.

      Sans dure servitude, puis-je être un vrai révolté ?

    5. Le seul truc intéressant de l’article, c’est qu’il parle de domination culturelle, pas seulement politique. Mais il perd son temps à montrer qu’il ne faut pas se fier aux apparences, que les divisions et conflits au sein de la droite ne sont pas des signes de faiblesse. Pour justifier ou renforcer sa thèse, il aurait mieux fait de caractériser un peu mieux en quoi cette domination est « culturelle » car, à ce niveau, il y a de fortes chances pour qu’elle soit effectivement plus durable qu’une simple domination politique.

    6. @ Génissel Samuel : Dans le sujet de Paul Jorion, il fait état de « tyrannie » et « dictature » sont très différents du « fascisme »…
      Le fascisme, bien qu’il entende la notion d’autorité absolue suprême n’induit pas forcément que le tenant du pouvoir soit un dictateur ou tyran…
      Pour faire court, et sur le fond, le fascisme est un mode de gouvernance où l’appareil d’état (et non l’homme d’état) détient touts les pouvoirs et ne tolère aucune notion de libéralisme (pourrait ont l’apparenter avec un certaine forme de communisme ?)
      La dictature est le contraire, c’est la toute puissance d’un seul homme au travers de l’autocratie, totalitarisme, despotisme qu’on pourrait plus apparenter à la monarchie…
      Cela fait il une grande différence quand le fascisme est placé sous autorité d’un tyran ? je n’en sais rien…

    1. J’ai imposé la majorité des 2/3 à un groupe de scientifiques. 26, soit pas une multitude.
      La majorité des décisions se sont retrouvées bloquées par la minorité..
      Je ne connais bien sûr pas le fonctionnement de l’élection du Pape, mais les jeux de pouvoir doivent être intéressants à décortiquer.

  59. Mes compliments pour votre temps qu’il fait, Paul Jorion avec les dangers et la néscessité de rester observateur et acteur lucide.

    Un tentation de remarque:

    L’hiérarchie et consensus.

    Il y a un communication souvent non exprimé dans les même niveau de pouvoir.

    Le pouvoir quelque part a besoin d’éviter le chaos dans la société et quelque part c’est cent pourcent justifié.

    Quelque part vous êtes un anarchist, que j’utilise dans un sens constructive, qui met en cause l’actuel status quo de la hiérachie de la société.

    Vu du pouvoir dans une sens primair vous (nous) êtes un danger pour l’actuel équilibrium.

    Cette réaction est instinctive et primaire à l’homme à n’importe quel niveau de la société c’est: danger quelqu’un veut foutre la bordelle dans ma (notre) acquis.

    Pour cette raison changement/transformation personel et dans la société est très difficile à créé et à faire.

    Un de nos challenges peut être, c’est de créé l’espace et des cadres ou nous pouvons dépasser façon parler cette/notre réaction primair?

    Peut être utile?

    ps C’était que j’ai entendu fin l’année dernier quand vous parlé avec colombani et casanova si je me rappel bien?

    J’ai retrouvé le lien: http://www.pauljorion.com/blog/?p=6023

  60. « le travail n’est pas une marchandise, » Fujisan citant je ne sais quelle discours…)
    C’est incroyable cet idéalisme : si ce n’est pas une marchandise, pourquoi est-il payé ?
    Au sujet du « modéré » Robespierre, demandez aux Babouvistes… La bourgeoisie s’est servie du « peuple » (prolétariat) quand cela était indispensable pour prendre et conserver leur pouvoir contre les aristos et le clergé, une fois installée, cette même bourgeoisie ( non pas de boutiquiers, non pas de « classe moyenne », -un anachronisme en 1790-, mais bourgeoisie de robe, avocat, tiens comme notre président et celui des USA, me semble-t-il), cette classe se retourne contre les « ouvriers du Faubourg », et généralement contre tous ceux qui menacent son pouvoir économique et politique. Guillotine pour les « partageux »…
    Il n’y a pas d’entente possible, seul l’impossible advient.
    Cessez de vous tourner vers le passé pour envisager des solutions futures : CNR, institutions, politiques, tout doit disparaître.

    1. « Je me livre en aveugle au destin qui m’emporte »….

      Pas de bol , le destin est manipulé .

      Je préfère la liberté d’agir à la liberté de subir .

      Mais il a pu y avoir des esclaves heureux .

    2. a AMUTIO DENIS:

      « CNR, institutions, politiques, tout doit disparaître. »
      La grande rupture en somme.

      « Cessez de vous tourner vers le passé pour envisager des solutions futures  »
      Ce serait un bon moyen de nous faire oublier qui a tenu de tels propos par le passé (plus ou moins éloigné)…
      Sortir les citoyens de l’Histoire, existe t-il une solution plus radicale pour instaurer un totalitarisme larvé?

      Vous m’excuserez, pour ma part je m’en tiendrai à ma première idée: Tirer les leçons de l’Histoire et fuir comme la peste les excités qui pensent partir la fleur au fusil, un pavé dans une main, l’autre levé, le poing serré, faire une révolution qui se terminera dans un bain de sang (pour le peuple) et par de nouveaux princes.

      Robespierre avait 3 catégories d’adversaires: Les aristocrates (réactionnaires), la grande bourgeoisie (tyrannie de l’argent) et les enragés (ces révolutionnaires qui excitaient le peuple, usant de tous les amalgames … souvent corrompus par la grande bourgeoisie).

      cordialement

    3. le travail n’est pas une marchandise, » Fujisan citant je ne sais quelle discours…)

      Le travailleur, en tout cas, ne devrait pas être considéré comme une marchandise …les personnes humaines refusent de se laisser plus longtemps engager dans la marchandisation d’elles-même ( je vaux tant sur le marché du travail! ), recouvrant ainsi leur place de sujet pensant,
      et non d’objet subissant.
      ça rejoint la dignité, et la position de citoyen(ne) voulant prendre part à la vie de la Cité, et
      refusant d’être le pion déplaçable, le kleenex jetable, ou le citron pressé d’un Pays transformé en Entreprise …donc non démocratique.

    4. Père duchesne, t’es démasqué, foutre !

      « le travail n’est pas une marchandise » n’est pas extrait d’un discours, mais de la Déclaration de Philadelphie qui a été adoptée à l’unanimité des représentants, y compris du patronat.

      Alors, bien sûr, comme la Déclaration universelle des droits de l’homme, ce sont des principes trop souvent et facilement bafoués (l’interdiction de la torture n’a jamais empêché de torturer, y compris à Guantanamo) mais au moins, cela offre une arme.

    5. AMUTIO DENIS dixit =) je rends à César …..
      Quoique qq couplets du Père Duchène restent d’actualité …pas tous, à mon avis, mais ce n’est que mon avis …

  61. Chine / banques : taux de réserves levé.

    Pour la deuxième fois en deux semaines, la Banque populaire de Chine a annoncé vendredi qu’elle relevait d’un demi-point le coefficient des réserves obligatoires des banques, à compter du 29 novembre.

    C’est la cinquième fois cette année que la banque centrale chinoise relève ce coefficient.

    Cette annonce, à rapprocher de la hausse des taux du mois dernier, montre que les autorités chinoises sont soucieuses d’éponger les liquidités excédentaires circulant dans l’économie.

    La perspective de voir Pékin remonter ses taux d’intérêt a été l’un des facteurs qui ont plombé le marché chinois ces derniers jours.

    La Bourse de Shanghai a fini en hausse vendredi mais a perdu environ 3 % sur l’ensemble de la semaine en raison des craintes d’un tour de vis monétaire.

    Le Figaro

    1. – L’inflation en Chine a retrouvé son niveau record de septembre 2008 à + 4,4 % en octobre.
      Hors alimentation, l’inflation n’a été que de 1,6%, et l’inflation des biens de consommation a atteint 5,0%.

      – En matière de crédit, les banques chinoises ont fait pour 588 milliards de yuans (64,3 milliards d’euros) de nouveaux prêts en octobre, alors que 450 milliards de yuans étaient attendus en moyenne. Quant à la croissance de la masse monétaire M2, elle a atteint 19,3% sur un an, un plus haut de cinq mois.

      – Les investissements en actifs fixes dans les zones urbaines ont augmenté de 24,4% sur les dix premiers mois de l’année par rapport à la même période de 2009.

      Le relèvement cette semaine du coefficient des réserves obligatoires des banques, pour la quatrième fois cette année n’est qu’un nouveau pas de la politique de resserrement du crédit généralisé à venir en Chine : hausse des taux d’intérêts, appréciation du yuan. Les chinois n’arrivent plus à tenir l’inflation par les moyens classiques. le relèvement de 25 % des salaires de base cette année ne compense pourtant pas la perte de pouvoir d’achat des bas revenus sur les biens de consommation et surtout sur l’alimentation (+60% cette année…).
      très sale temps sur l’empire du milieu !

      Mais tout va bien d’après les agences de notation occidentales; Moody’s a rendu un avis positif sur la santé de l’économie chinoise en relevant jeudi sa note souveraine.
      Cette note, qui était de A1, a été relevée d’un cran à Aa3, avec perspective positive. Les obligations chinoises avaient été relevées de A2 à A1 en novembre. « La réponse de la Chine à la crise de 2008 a été efficace », a déclaré dans un communiqué Tom Byrne, vice-président de Moody’ s.

      Le baiser du serpent, voilà comment ça s’appelle ce genre de pratiques. « Continuez à investir sur la Chine ! » qu(ils disent. En omettant de dire qu’ils ne prennent absolument pas en compte l’endettement réel du gvt chinois qui n’a rien à voir avec le chiffre officiel si on le consolide avec l’endettement des collectivités locales garanties par l’Etat et qui ont constitué l’essentiel du plan de rel

    3. ah non il me semble que c’est un proverbe arabe: ‘la main que tu ne peux briser, baise la, et demande à Dieu qu’il la brise’

      ceci dit les arabes ne connaissaient pas la bombe à hydrogène (ni celle à neutron), ce qui ne rend pas faux le proverbe pour autant car comme tout le monde le sait Dieu est en chacun de Nous.

      dans la même veine: aide toi et le ciel t’aidera…

  62. @ Mr Jorion
    Je vous invite très sincèrement à lire la biographie de Fouché par S.Zweig, un bien meilleur disciple de Machiavel que Robespierre le Fouché. Il a traversé la révolution et l’empire et en est ressorti plus riche, et surtout vivant.

    Il se joue une pièce à Paris en ce moment, c’est un dialogue entre Talleyrand et Fouché se disputant l’avenir de la France, je vous invite (je connais « Fouché ») à venir la voir, il sera sans doute honoré par votre présence, vous avez mon mail.

    1. Tout dépend si on a lu Machiavel ou si on s’en fait une image d’Epinal. En fait, Robespierre était un vrai disciple de Machiavel, Fouché était juste machiavélique.

    2. Otto di Dacte @

      Vous taisez le fait que Fouché, qui payait Josephine pour espionner Napoléon, a tristement fini sa vie de proscrit complètement ruiné . Fouché était craint pour son cabinet secret mais aussi il était méprisé unanimement.
      Mauvais exemple, s’il en est un.
      Fouché n’avait pas le don de Talleyrand, qui lui a eu une vie longue et somme toute heureuse.

    3. oui fouché personnage très intéressant, à voir aussi: gilbert du motier de la fayette, une bouffée d’air parmis toute cette clique très parisienne. des gens qui survivent à un tel chaos ont forcément quelque-chose à raconter.

      barras aussi, ‘le roi des pourris’ d’après bonaparte.

    4. @ Otto di Dacte : quelqu’un ici même (peut-être vous) avait déjà évoqué ce livre et m’a incité à le lire et je l’en (vous) remercie.
      Fascinant.
      Fouché est une réussite absolue de l’adaptation au milieu, un super-prédateur au-delà de toute morale ou éthique.
      Cette personnalité est vraiment d’une modernité absolue.

    5. Le Fouché de Stefan Zweig est sans doute le bel exemple d’un artiste en matière de survie dans l’arène politique, mais il y en a d’autres, comme par exemple André Gromyko, ministre des affaires extérieures de la défunte Union soviétíque. Ce sont des techniciens du pouvoir utiles aux tyrans, qui, en se rendant indispensables, accompagnent la succession de régimes.

    6. @ Otto di Dacte,

      D’accord avec ALBIN : Fouché n’est pas au niveau de Talleyrand… une bille dans un jeu de quille, Talleyrand jouait au bowling. Fouché était beaucoup craint, haï et méprisé de même.
      D’un point de vue strictement politique, Robespierre ne peut pas être placé dans la même cour : trop sincère, trop direct, pas assez politique même s’il a eu des velléités de l’être.

      En fait, en matière de jeu politique, depuis Machiavel, je ne crois pas que l’on puisse trouver mieux que Talleyrand, en France du moins.

      Cdt.,

  63. Plus je prend de la place dans une société plus je me conduit indirectement comme un tyran,

    Toute personne dans une situation d’autorité incontestée, libre de toute critique, court le danger de devenir un tyran ! [Maria Montessori]

    Ecraser l’innocent qui résiste, c’est un moyen que les tyrans emploient pour se faire place en mainte circonstance. [Johann Wolfgang von Goethe]

    C’est toujours sur une démission collective que les tyrans fondent leur puissance. [Maurice Druon]

    Quiconque n’a pas pitié des petits mérite d’éprouver la tyranie des grands. [M Saadi]

    Quiconque va trouver un tyran devient son esclave, même s’il est venu libre. [Sophocle]

    Toute révolution est commencée par des idéalistes, poursuivie par des démolisseurs et achevée par un tyran. [Louis Latzarus]

    Les tyrans emprisonnent l’homme même en son for intérieur.[Stanislaw Jerzy Lec]

    Quiconque est plus sévère que les lois est un tyran. [Vauvenargues]

    Les tyrans s’éteindront comme des météores. [Victor Hugo]

    Le succès d’un tyran est une défaite morale. [Hazrat Ali]

    Il y a plusieurs formes de tyrannies possibles

    La tyrannie médiatique est la plus visible

    1. « Les défenseurs des libertés civiles et les rationalistes, toujours vigilants quand il s’agit de s’opposer à la tyrannie, ont échoué à prendre en compte l’appétit quasi illimité de l’homme pour le divertissement ».
      Aldous Huxley – Retour au meilleur des mondes

  64. Il ne faut pas oublier que le CNR a pu prende des décision importantes à un moment où les differents lobbies d’avant guerre n’étaient pas encore reconstitués. Ce derniers n’ont pas pu faire pression, et empêcher ce qui faconne encore la France 70 ans après.

  65. Bonjour à toutes et tous.
    Je réagis à votre réflexion sur la « montée » des personnalités au détriment des institutions. Ce thème m’interpelle depuis fort longtemps et m’étais déjà interrogé lors de récentes campagnes électorales, en France et ailleurs, notamment lors de la présidentielle de 2007, sur laquelle j’ai publié un billet sur Agoravox, dès février 2007.
    (http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/question-d-attitude-19135)
    Et je vous rejoins totalement dans vos craintes, M. Jorion, pour m’être moi même intéressé à certaines pages de l’histoire du monde, on retrouve aujourd’hui toutes les composantes des faits qui ont amené les heures sombres de notre passé.
    Et tel que je l’ai constaté, par ailleurs, le phénomène de « quasi-fanatisme » émanant de certaines masses à l’endroit d’un personnage en particulier ne peut que favoriser la réapparition de la tyrannie ou la dictature…
    En tout cas, merci d’honorer ce rendez vous hebdomadaire et nous faire part de vos réflexions… Bien à vous. Philippe

    1. Franchement, votre message est politique, il ne vaut rien, la meme propagande circulait de l’autre cote quand Mitterrand etait au pouvoir, relisez vous et pensez a mai 81, la meme merde.

    2. beaufou, je suis assez étonné de votre jugement…
      Dans ma réflexion, je ne fais que mettre en exergue un constat sur des phénomènes qu’on banalise et dont le seul rapport à la politique est que, justement, ces comportements ne devraient pas en être une composante…
      D’autre part, votre mention à 1981 me semble purement démagogique car faut il être de parfaite mauvaise foi pour ne pas reconnaître qu’entre les deux types de campagnes, que séparent 21 années, il n’y a pas eu une lamentable évolution comportementale des masses… Ou alors, argumentez en proposant un document d’époque relatant le même type de témoignages de dévotion que ceux offerts aux candidats de 2007 ? Et je serais dans ce cas le premier à me battre la coulpe et vous présenter des excuses… Faute de quoi, force est de considérer que c’est votre propre commentaire qui soit à assimiler à la matière fécale dont vous y faites état… Bien à vous – Philippe.

  68. Craintes de panique bancaire en Irlande.

    L’Irlande est en proie à des craintes de panique bancaire. Patrick Honohan, le gouverneur de la Banque centrale d’Irlande, a reconnu jeudi que son institution avait dû seconder la Banque centrale européenne (BCE) pour alimenter en liquidités les banques irlandaises parce qu’elles avaient subi des retraits de la part de leur clientèle d’entreprise échaudée.

    Les investisseurs s’inquiétant de la solidité financière de ces banques et des possibles pertes qui seront imposées à leurs détenteurs d’obligations, les établissements irlandais peinent à se refinancer par la voie normale des marchés. Plusieurs opérateurs rapportent que le marché interbancaire leur est en particulier fermé.

    Parallèlement, la crainte que les particuliers commencent eux aussi à retirer leur argent est telle que le Premier ministre irlandais, Brian Cowen, a commencé jeudi son allocution au Parlement en réaffirmant que ces dépôts étaient garantis et que cette garantie avait été étendue jusqu’à fin 2011.

    Les Echos

  69. Vous parlez du CNR, consensus… Il y a aussi la Déclaration de Philadelphie (OIT)

    « En 1944, la Conférence internationale du travail, réunie à Philadelphie, aux Etats-Unis, a adopté une déclaration qui redéfinit les buts et objectifs de l’Organisation internationale du travail (OIT) en énonçant notamment les principes suivants :

    le travail n’est pas une marchandise,
    la liberté d’expression et d’association est une condition indispensable d’un progrès continu,
    la pauvreté, où qu’elle existe, constitue un danger pour la prospérité de tous,
    tous les êtres humains, quels que soient leur race, leur croyance ou leur sexe, ont le droit de poursuivre leur progrès matériel et leur développement spirituel dans la liberté et la dignité, dans la sécurité économique et avec des chances égales.

    Cette déclaration, adoptée le 10 mai 1944, à l’unanimité, par les représentants (délégués des gouvernements, des employeurs et des salariés) s’adresse « à tous les humains » et « insiste sur leur dignité. Elle consacre la reconnaissance à l’échelle internationale de l’importance des questions économiques et sociales, et du fait qu’elles sont indissociables des autres aspects des questions internationales » [La Conquête mondiale des droits de l’homme, Le Cherche-Midi et Unesco, 1998] »

    Voir aussi L’esprit de Philadelphie : La justice sociale face au marché total, Alain Supiot

    2. « Le travail n’est pas une marchandise » (!!)
      C’est drôle : je me suis vraiment senti mal le jour où l’entreprise où je travaillais a débaptisé le Service du Personnel par « gestion des ressources humaines » !
      Par ailleurs, fujisan, ne pensez vous pas que des textes comme celui que vous évoquez ne sont possibles (surtout à l’unanimité) qu’au sortir de grands événements (dramatiques) qui font que l’on souhaite ne plus jamais avoir à les revivre. Le fameux « jamais plus ça » … qui ne dure malheureusement jamais très longtemps.

    4. Hole,

      « Le travail n’est pas une marchandise » (!!)
      C’est drôle : je me suis vraiment senti mal le jour où l’entreprise où je travaillais a débaptisé le Service du Personnel par « gestion des ressources humaines » !

      Et si le travail est considéré comme une marchandise.
      C’est comme en informatique: vous avez l’input marchandise et l’output produit et au milieux, il y a le processing, les hommes.
      J’ai également fait la même constatation dans un article.

    6. @ L’enfoiré : Merci pour le lien. C’est tout à fait ça.
      Et puis non ! C’est encore pire : avec de tels intitulés, on vous fait carrément savoir que c’est le travailleur qui est une marchandise. Pas moins…. mais pas plus non plus.

  70. @ Monsieur Jorion,

    Votre discours est bien dit et surtout bien pensé. Merci.
    Mais si la désaffection pour les institutions est là, ce n’est pas un hasard, et ce sont bien des personnes, ou personnalités, qui l’ont voulu en manipulant et privatisant ces mêmes institutions : nous avons donc là, comme toujours dans l’histoire, un juste retour de bâton : attention à qui prendra les coups, éviter Guignol !

    Bien cordialement,

  71. Deux choses que je souhaite noter dans votre intervention:
    1-pourquoi prôner l’unanimité, le consensus? Il est clair que la lutte des classes existe -et que la classe dominante l’a gagné pour l’instant- et qu’elle va sans doute reprendre, imposant d’ailleurs un peu ce que vous évoquez, une sorte de Cons. Nat de la Résistance.

    2-Parler de soi. C’est blâmable, dites-vous.
    Mais il y a tout de même me semble-t-il une façon d’aborder l’histoire personnelle de quelqu’un qui peut être intéressante, nécessaire même pour la clarté et l’honnêteté d’un discours, pour le mettre en perspective : Celle qui va même jusqu’à des fragments d’analyse, justifiant de les dévoiler publiquement, en acceptant de : Quand ces fragments peuvent rendre compte, expliquer l’angle de vue d’un travail, d’une analyse qui se prétend non formatée, mais accepte de se reconnaître comme subjective.
    Ainsi de vos analyses : Pourquoi , comment est venue cette trajectoire personnelle?

  72. Votre très fine observation concernant la montée des personnalités m’a tout de suite fait souvenir ce que nous disait J.P. Deconchy, à propos de l’URSS, en 1989 : Vous voyez, ils parlent maintenant, les généraux, les officiels.

    1. En 1989 c’était une bonne nouvelle que des gens qui habituellement ne s’exprimaient pas le fassent. C’était le signe que la belle unanimité du système soviétique se délitait.

      A propos de la montée des personnalités, aujourd’hui, mon sentiment est ambivalent.
      C’est une bonne chose parce que d’une certaine manière — à la faveur ou à cause de la crise — est mis fin à l’opacité jusqu’ici à toutes épreuves d’institutions non démocratiques comme la Fed ou la BCE.
      Le principe de la démocratie n’est-il pas d’assumer les divergences et donc de les exposer dans un premier temps, avant de prendre les décisions ?

      C’est une mauvaise chose si l’exposé en place publique des divergences est prétexte pour des coups de force …

    2. @ Pierre-Yves D.

      Le principe de la démocratie n’est-il pas d’assumer les divergences et donc de les exposer dans un premier temps, avant de prendre les décisions ?

      Question que soulignait fort bien Rancière dans la Mésentente :

      Celle-ci (la société post-démocratique) se caractérise par la fin du litige et par la pratique systématique d’une logique consensuelle, où le gain optimal pour tous s’obtient davantage à l’intérieur d’un espace de négociation qu’un espace de confrontation. La logique consensuelle suppose une absence de conflit, une absence d’exclu et une absence d’écart entre le réel et l’ordre policier.

    3. «Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage».

      C’est de Paul Ricoeur (merci au spectacle de Franck Lepage de m’avoir fait connaître cette définition).
      Tout y est: reconnaissance des opinions divergentes, égalité, libre expression des opinions, arbitrage.

    4. @ Moi

      Excellente définition de Paul Ricoeur !
      Du coup – comme je suis allée voir qui était ce Franck Lepage -, je colle la suite :

      […] Il y a quatre temps dans ce processus démocratique et l’expression n’est que le premier temps. Une fois que vous avez la liberté d’expression, vous n’avez toujours rien fait ! […] Tant que vous n’attaquez pas le deuxième temps de la démocratie, qui est l’analyse. L’analyse politique. […] Vous n’avez rien fait. »

    6. @ Moi

      Je viens de prendre le temps de regarder la vidéo.
      Je fais court : j’a—dore. Merci pour cette découverte.
      Vous marrez pas : moi aussi, avant je bossais dans l’Art contemporain…

  73. Bonjour Paul!
    J’appelle à la formation d’un conseil de la résistance à la tyrannie financière. Evidemment ne sont pas invités tous ceux qui participent de près ou de loin à cette dictature financière qui nous mène à l’autodestruction en tant qu’espèce. Cela reviendrait à inviter dans le temps del collabos et des nazis dans le conseil de la résistance. Voyez vous? Ne soyez pas trop obsédé pas le consensus, parfois il n’est pas réalisable.

    1. « Cela allait très vite à cette époque, trois mois entre la mort de Danton et celle de Robespierre »
      Alors, comment obtenir aujourd’hui un « consensus » dans l’instantanéité du réseau qui caractérise notre temps?
      Nous sommes à l’ère du constat en temps réel-différé du fait accompli . Des révolutionnaires à 360° nous a expliqué la Reine Christine……
      C’est LA nouvelle « convention » pour nos antiquaires du faux-bourg Saint-Antoine.
      La « résistance » n’est qu’un vulgaire composant du réseau électrique.
      Cette révolution est CYBERNETIQUE, voilà pourquoi elle échappe à l’entendement individuel et aux velléités de résistances isolées.
      La cybernétique est un outil au service de qui ?
      J’aimerais tant connaitre le point de vue de Paul Jorion et de ses contributeurs sur ce sujet que j’ai abordé plusieurs fois sans grand succès …….

    2. @ Pierre

      Je vous suivrais bien aussi .. mais avec mon Stiegler dans la poche.

      Il me semble que l’on peut distinguer la fraction d’information « qui donnent prise sur le réel » dans la série d’informations « disponibles ». Cette prise sur le réel dépend à son tour d’où l’on en est sur l’échelle pulsion/sublimation.

      Sarko a une prise pulsionnelle sur le réel, Robespierre et De Gaulle plus sublimante. ou Védrine et Rocard pour prendre des vivants.

      L’artisan est défini par Sennett (dans « Ce que fait la main », un régal) comme ni l’un ni l’autre, car il se fixe sa perception de la perfection avec son objet d’intérêt, il échappe aux rapports sociaux dans la technique, en partie, au moins en tant que génératrice de son propre respect.

      Dans ce cadre, la cynerbétique nous a tous rapporché du « COS » Cognitive Overflow Syndrom. On n’a pas bcp plus d’info qui donnent prise sur le réel, on en a juste beaucoup et une vague satisfaction toujours trop rapide à les trier. Mais vous en faites quelques chose, à part de vous en servir pour trier d’autres infos d’autres médias ?

      Je crois qu’il y avait surtout rupture à cause de la brisure de certains tabous en 1789-1799, on pouvait d’un seul coup se rendre compte qu’on avait une énorme prise sur le réel, du moins le croyait-on avant de se rendre compte de ce que l’Ancien Régime tenait comme « ciment social » malgré tout, qu’on a malaxé et jeté un peu vite, c’est bien normal dans ces cas là; loin de moi l’idée que l’Ancien Régime et sa servitude en valait la peine.

      L’équivalent aujourd’hui serait de se rendre compte qu’on peut par une espèce de vote choisir la politique des banques par exemple, ces seigneuries modernes dont les prébendes se comptent en yacht supplémentaires pour un nombre déduits d’hypercapitalistes
      (ce serait le cas dans une belle démocratie qui les nationaliserait et où M. Le Député viendrait vous demander votre avis « et on fait quoi avec maintenant ? »)

      Mais c’est un bel enseignement de « pharmacologie » (vocable Stieglerien et grec) que le rôle de la technique (cybernétique) dans le présent cas.

      Permettre la création d’instruments financiers et d’immédiateté d’options à tout-va, ainsi que Tweeter & Facebook pour amuser la galerie, mais ne pas mélanger les réseaux des serviettes et ceux des torchons malgré le noyau Internet qui le permettrait : constituer une communauté Internet capable de gérer les placements (utiles !) d’un capital bancaire pourrait occuper mes soirées mieux que les amuseurs de service. Et l’on pourrait brasser le vrai truc, pas les fifrelins de bonne conscience et de bienfaisance…

      Dans ce cadre, Ars industrialis et aussi Fing par exemple sont des débuts à ne pas négliger…
      IL a même du y avoir 3% de gens qui ont cru qu’au Modem, on pourrait penser à une politique vaguement visionnaire dans ce sens !

      Bon courage

    3. J’aimerais tant connaitre le point de vue de Paul Jorion et de ses contributeurs sur les implications de l’usage de cet outil que j’ai abordé plusieurs fois sans grand succès ……. Quand, il y a encore peu de temps mes propos sur le sujet n’étaient pas modérés sans autre forme de procès.
      La cybernétique est un nouveau sujet tabou ? Anella serait mauvaise fille et son « intelligence » artificieuse? Je demandais simplement l’avis et la critique éclairante des spécialistes face à mes possibles phantasmes.
      Pardonnez moi, mais vous ne faite que les cultiver par votre silence persistant et votre couperet sans ‘attendus ».

    4. @ PIERRE

      M’est venu l’idée que le futur le plus cybernétique que je puisse envisager
      serait l’abandon du langage (abandon borgessien dans les bibliothèques, les Grandes surtout) au profit d’un hybride musique-langage, car la musique a une capacité de rassembler des gens divers supérieure au langage parlé tout en gardant in fine des communautés qui forment des « milieux associés » (même la techno, si si), donc sans tout uniformiser sur son passage.

      C’est la poussé actuelle des twitter et facebook, des Kinect et des Wii, qui va favoriser, si on l’extrapole sur 200 ans, la transformation du langage lui-même, son appauvrissement vers des versions improbables, qui naitront entre Chine et Indes, et qui seront des « musilangues » , d’abord des pidgin twitteriens avant de connaitre un nouveau futur prospère, voire même devenir un bon outil pour la « vie de l’esprit »… (Paul Valéry ?)

    5. Merci pour le feedback Timiota .
      Vous chantiez , vous m’en voyez fort aise, et bien dansez maintenant !
      Norbert Wiener a mis les boucles en musique mais sans grand succès ici…….

    2. @ Sylvain
      Concernant DSH, la mention à laquelle vous faites référence (Wikipedia version anglaise), est absente dans la version francophone… Etonnant ?

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