PETITE ANNONCE, par Zébu

Billet invité

« Idée, en devenir, cherche matrice de calculs informatiques pour projets pédagogiques et croissance exponentielle, si affinités.

Bon potentiel, situation internet très favorable, en forte croissance et lectorat fidélisé.

Souhaiterait logiciel simple d’utilisation, stable et compréhensible, origine indifférente (de préférence libre et open source, pour partage multiple en temps réel). Logiciel Windows s’abstenir.

Écrire à ‘Le blog de Paul Jorion’ sous le code ‘interdiction’, qui fera suivre. »

En allant sur le site de Pour une révolution fiscale, on en apprend beaucoup sur la fiscalité en France. Notamment que celle-ci est régressive.

adj. (ré-grè-ssif, ssi-v’)

Terme de physiologie et de pathologie. Qui, après avoir offert des phénomènes de développement, s’atrophie, se résorbe ou se décompose : tels sont certains éléments anatomiques et tumeurs considérés en masse. Travail régressif. Transformation régressive.

La fiscalité française est donc atteinte d’une pathologie financière : elle se décompose.

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/r%C3%A9gressif,_ive/63526

Le succès de ce site internet (plusieurs centaines de milliers de réformes fiscales mises en œuvre) est dû au titre de l’ouvrage éponyme qui interpelle le contribuable moyen mais néanmoins citoyen que nous sommes, ainsi que la mise en exergue d’une réalité bien peu connue, surtout par ceux qui y participent le plus.

Mais ce succès tient aussi et sans doute surtout à l’utilisation d’un outil interactif, qui permet une grande interactivité, allié à un accès immédiat en tout temps et en tout lieu grâce à internet.

Car pour être véritablement excellentes, les idées, si bonnes soient elles, doivent être non seulement exposées, critiquées et défendues mais enfin, par-dessus tout, être utilisées puis possédées par tous. C’est l’usage qui révèlera ainsi les défauts ou les brillances cachés. C’est l’appropriation qui définira l’idée comme viable, tant dans sa logique intellectuelle que dans l’intelligence de la pratique.

Dès lors, et toute honte bue quant à l’absence de virginité en la matière, pourquoi ne pas faire passer une petite annonce à l’intelligence collective qui fréquente ces lieux, pour créer un outil qui aurait ces objectifs pédagogiques, qui permettrait de rendre plus visible ce blog dans les médias mais aussi d’attirer les citoyens dans des pratiques de réflexion qu’ils n’avaient pas osé encore imaginer quant à la sphère financière, certes largement exposée et critiquée mais dont bon nombre ne savent pas véritablement comment se saisir concrètement d’éventuelles solutions, aussi justes soient-elles ?

Le buzz de la semi-boutade d’Éric Cantona quant au retrait bancaire, malgré son échec réel, a confirmé le véritable succès d’estime que ce type d’opérations a auprès des citoyens : une attente existe (à laquelle les trois économistes de Pour une révolution fiscale répondent pour ce qui concerne la fiscalité) quant à des solutions qui pourraient se pratiquer, même virtuellement.

Une proposition, parmi d’autres. Permettre de relier plusieurs idées importantes avec des outils de simulation successifs, pour montrer de manière interactive les impacts de la finance et l’impact des solutions proposées.

L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix :

Relier l’interdiction avec l’existence d’une taxation décroissante, fonction de l’existence ou non de contreparties lors de la livraison effective d’un objet sur un marché financier.

Exemple : 95% de taxation, décroissante jusqu’à 0,01% si livraison effective (la taxation ne concernerait que le risque de non effectivité et le taux varierait aussi selon le temps passé au sein d’un même contrat). Conséquence : montrer qu’en l’absence d’une telle taxation, les flux spéculatifs sont énormes et qu’à l’inverse, les flux financiers redeviennent reliés un peu plus à la réalité.

La taxation des transactions financières :

Montrer qu’une telle taxation génèrerait d’importantes ressources financières (qui pourraient être, par exemple, affectées au remboursement des dettes publiques, qui ont servi à éponger la dette privée financière), y compris avec le taux le plus bas.

Exemple : les modèles de taux choisis permettraient immédiatement d’identifier deux choses, les flux financiers (décroissants + ou -) et les montants d’une telle taxe (+ ou -). Une proposition d’optimum pourrait être faite, sur la base d’une modèle « simple ».

Une taxation financière variable selon l’origine :

Utiliser un tel système de taxation pour les transactions financières entrantes et sortantes, selon les origines et les destinations. L’objectif serait de permettre aux utilisateurs de comprendre l’importance des paradis fiscaux dans ce système financier, tant en flux qu’en qualité.

Exemple : sur la base de critères prédéfinis (ceux d’ATTAC par exemple : opacité, fiscalité non-résident, activité réelle absente, absence de coopération fiscale et judiciaire, de régulation financière), les utilisateurs noteraient les pays (la note suprême étant AAA), note qui ferait varier le taux de taxation (de 90% par exemple pour « paradis fiscal totalement opaque », à 0,01% pour les pays obtenant la meilleure note). L’effet induit est là encore d’identifier à quel point une telle taxation permettrait de réduire les flux des transactions vers ces paradis fiscaux et combien pourrait rapporter une telle taxe, pour financer la préservation des biens mondiaux (air, eau, biodiversité, etc.)

Une répartition des prix :

Permettre à chacun d’identifier dans différents types de prix de produits/services comment se répartissent les segments de prix entre les acteurs, définissant les rapports de forces sociaux entre ceux-ci.

Ainsi, en augmentant le salaire des producteurs ou des salariés de manière démesurée, le citoyen observerait immédiatement, avec les mêmes autres répartitions, les variations de prix concrètes pour lui en tant que consommateur cette fois. Les différents segments peuvent être modifiés et l’utilisateur choisir de prendre le modèle location ou le modèle métayage. L’objectif pédagogique est là de montrer que c’est au cœur de la fixation du prix que se joue la répartition des richesses entre acteurs et qu’ils doivent s’en saisir.

De tels outils interactifs permettraient de créer un espace pédagogique permanent sur ce blog mais aussi un sain buzz médiatique, assurant en retour la promotion des idées ainsi mises en valeur.

Internet, on l’a constaté récemment en Tunisie et en Egypte, peut servir d’outil pour échanger pendant une révolution.

Pour une révolution fiscale a montré qu’il peut aussi l’être pour en préparer une autre.

Ne soyez pas timides.

L’idée attend une réponse…

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151 réponses à “PETITE ANNONCE, par Zébu”

  1. Avatar de zébu
    zébu

    Sur un autre domaine, une réflexion ‘semblable’ de Frédéric Lordon, avec le SLAM :
    http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/LORDON/14458
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1108

    1. Avatar de bible
      bible

      On ne trouve frédéric Lordon aujourd’hui que dans des archives. Manque de constances dans son combat, pour peu qu’il le mène .

    2. Avatar de guillaume
      guillaume

      « Manque de constances dans son combat, pour peu qu’il le mène . »
      Mais dites moi quels sont vos hauts faits personnels pour vous permettre cette arrogance d’inspecteur des travaux finis? Ce n’est pas la première fois que vous tenez ce type de discours aussi désolant que désobligeant.

      Sincèrement, à notre époque et au regard des enjeux contemporains, vous ne trouvez rien de mieux à produire que des attaques ad hominem envers des personnes comme F.Lordon ?

    3. Avatar de Paul Jorion

      Bible est un troll provoquant des irritations mais de caractère non-pathogène.

    4. Avatar de bible
      bible

      En tout cas, Mr Jorion, vous n’irritez que vous jusqu’à maintenant, si limités que sont les impacts de vos discours hors de ce blog « défouloire ».

      1. Avatar de Paul Jorion

        Aïe, bible a muté pathogène ! Tous aux abris !

    5. Avatar de guillaume
      guillaume

      Ah! Si c’est de caractère non pathogène…

      Au fait Paul, tous mes encouragements pour vos projets de rencontre avec des personnes tel que B.Maris ou B.Stiegler. A quand le grand saut? Je pense aux autres personnes toutes aussi intéressante comme E.Todd, M. Gauchet, H.Juvin, F.Flahault, H.El Karoui, F.Rachline, J.F. Kahn, F.Lordon, S.Halimi…
      Devrais-je comprendre que vous faites cela avec méthode (ordre alphabétique des prénoms, vous en êtes à « Bernard »).
      Sérieusement, nous avons tous tout à gagner à de telles rencontres. C’est moins un comité de salut public politique qu’il nous faut qu’un comité de salut public intellectuel…

    6. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      Cher Zebu,

      Vous nous éclairez avec simplicité, comme le site « pour une révolution fiscale », sur comment notre intelligence fonctionne si nous choisissons de la faire fonctionner. Nous observons, nous théorisons et nous expérimentons. L’informatique est prodigieusement efficace pour expérimenter la cohérence de la théorie. Un programme informatique incohérent ne produit rien d’intelligible. Quand il produit quelque chose qui parle à notre intelligence, c’est qu’il contient de la logique qui modélise notre réel. C’est précisément là que se trouve l’expérience fondamentale : le réel est logique mais le logique n’est pas nécessairement pleinement réel.

      Le site de Landais, Piketty et Saez nous fait la démonstration que la fiscalité a des effets logiques dans la réalité. Il y a beaucoup de choix de fiscalité différents et celui qui est fait en France est vraisemblablement régressif du point de vue de la richesse et de la justice qu’il produit. Pourquoi ? Il y a une fausse explication qui consiste à croire qu’il existe un bon modèle de fiscalité que personne n’aurait eu en France la volonté, l’intelligence et la possibilité d’appliquer. La vraie explication est toute simple : le modèle n’est pas la réalité. La modélisation de la fiscalité française permet bien d’exprimer tout ce qu’elle contient de mauvais mais pas ce qu’elle peut contenir de bon.

      On peut acquérir des certitudes logiques sur ce qu’on ne veut pas ; mais le refus d’un certain modèle ne fait pas la réalité. La seule preuve qu’un modèle soit bon est précisément qu’il soit appliqué et se révèle collectivement le moins insatisfaisant possible dans la réalité qu’il représente pour chaque personne. La bonté d’un modèle n’est pas objective mais subjective : elle dépend d’un régime de vie collectif où chacun dispose de la liberté de juger si les modèles soumis à la discussion sont bons ou mauvais pour lui. Ce régime est bien sûr celui de la démocratie qui ne doit pas être prise comme modèle théorique mais comme réalité personnelle.

      Votre petite annonce de recherche de compétence à modéliser dans le cadre de ce Blog est une intuition profondément juste. La modélisation de la fiscalité est un des multiples points de départ par lesquels nous devons passer pour déboucher sur une réalité qui nous convienne. Les lecteurs de ce Blog savent qu’il faut aussi construire un modèle d’interdiction des paris sur les prix, un modèle de régulation de la finance, un modèle de monnaie dans la mondialisation, un modèle de protection de l’environnement terrestre et un modèle de droit des êtres humains qui ne sont pas des esclaves de l’argent. Il n’est donc pas suffisant de modéliser nos bonnes idées mais bien de modéliser la réalisation possible des idées qui sont peut-être bonnes.

      Il faut donc un méta-modèle qui soit une méta-réalité ; un modèle de réalisation qui soit une réalité modélisée. Et c’est bien ce qui a été entrepris sur ce Blog que vous souhaitez que nous poursuivions. Mais la méta-réalité d’un modèle n’est pas la réalité sans l’action de transformation de la réalité modélisée. Le paradoxe est que le système financier actuel est déjà ce transformateur de la réalité modélisée que nous devrions avoir. Nous avons un système de prix mondialisé qui modélise toutes les décisions possibles d’investissement, de financement et de réalisation d’objets de consommation. Mais ce système nous livre des horreurs qui nous révoltent et qui pour le moment nous laissent pétrifiés.

      Nous voyons dans la réalité que la transformation de la réalité par le modèle peut ne pas du tout nous convenir. Le modèle politique de la finance actuelle est parfaitement logique mais tout à fait détestable. La politique est précisément le méta-modèle de la réalité que nous transformons. Or la pluralité des opinions exprimées sur ce Blog prouve que nous ne sommes pas dans les mêmes modèles politiques même quand nous récusons une réalité identique. La crise actuelle nous pose un problème qui va bien au-delà de la méta-modélisation de la fiscalité, de la finance et de la politique. Elle pose un problème de civilisation dans un monde où les modèles sont explicitement différents les uns des autres tout en transformant une même réalité indivisible.

      Plusieurs modèles cohabitent dans notre monde qui nous conduisent dans des logiques radicalement inconciliables qui déboucheront sur l’élimination pure et simple d’une partie de l’humanité si ce n’est de la planète entière. Si les hommes veulent vivre et pas seulement survivre au milieu des cadavres et d’une planète morte, ils n’ont pas d’autre choix que de se modéliser eux-mêmes. C’est à dire de se concevoir tels qu’ils veulent être et pas seulement selon ce qu’ils croient être. Il va donc falloir apprendre à vivre dans des modèles qui nous protègent les uns des autres tout en restant personnellement au-dessus, libre de se détruire par la négation de son modèle sans détruire celui des autres.

      Permettez-moi de rappeler que le modèle de la liberté limitée par elle-même est l’option ; c’est à dire l’action qui provient du choix négocié avec d’autres de sa liberté dans les limites de la réalité d’autrui, du monde physique et de soi-même. L’option est la réalisation humainement possible de tout modèle. Elle implique la verbalisation de nos représentations dans une enceinte de société qui s’appelle un marché où tout le monde respecte la même règle de la liberté de l’autre. La verbalisation d’un modèle est le nominal d’une option. Le surcroît de vie humaine produite par la verbalisation marchande d’un modèle est la prime d’option. A l’échéance de l’option déposée explicitement dans le marché, la livraison de la réalité nommée dans l’option produit la plus-value qui est le surplus de valeur produit par la verbalisation de l’action entre l’origine et l’échéance d’un objet de réalité.

      Si nous voulons bien comprendre que nos modèles ne sont pas toute la réalité, alors la discussion des modèles sur le marché et l’achat systématique des primes sur toute réalité verbalisée donne une efficacité infinie aux modèles. L’intelligence humaine est une source infinie de valeur qui vend son nominal, c’est à dire les modèles qu’elle produit, à d’autres intelligences pour se soumettre finalement à la réalité concrète d’un objet visiblement livré devant toute la société. La plus-value d’un modèle n’est pas de tromper l’autre mais de construire la collaboration des personnes à transformer leur réel. Zébu, vous avez visiblement cette intuition dans ce billet.

    7. Avatar de Mianne
      Mianne

      @ Guillaume

      En plus de tous les brillants interlocuteurs que vous lui proposez, on pourrait aussi demander à Paul d’envisager une rencontre avec , Niall Ferguson, professeur d’histoire à l’université de Harvard, qui donne des arguments historiques sur la mort prochaine et inéluctable de l’euro dans son article paru dans La Tribune du 15 février.

    8. Avatar de chris06
      chris06

      @Mianne,

      ah si Niall Fergusson prédit la mort prochaine et inéluctable de l’Euro, on peut être assuré que l’Euro a un bel avenir devant lui! Fergusson est un néoconservateur de la pire espèce dont la vision du monde rejoint celle de ceux, tels Dick Cheney et Donald Rumsfeld, qui se sont fourvoyés sur tout. En plus comme le remarque Krugman, en ce qui concerne l’économie, ce n’est qu’un vaniteux qui veut donner une impression de sagesse alors qu’il n’a jamais daigné ne serait ce qu’apprendre les bases.

    9. Avatar de Mianne
      Mianne

      @ Chris
      Je n’ai jamais rencontré M. Ferguson . Ma seule référence à son sujet est l’article du 15 février et j’aimerais voir comment se comportent des arguments « historiques » face aux arguments de bon sens.

    10. Avatar de chris06
      chris06

      @Mianne,

      Vous parlez bien de cet article:
      http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110215trib000601439/pourquoi-la-survie-a-long-terme-de-l-euro-est-improbable.html
      L’Euro est une construction politique qui n’a aucun parallèles dans l’histoire Européenne, quels arguments « historiques »?

    11. Avatar de zébu
      zébu

      Merci pierre, j’essaye de vous répondre plus tard.

    12. Avatar de Grosjean
      Grosjean

      +1 évidemment,

      Lordon est avant tout un chercheur, si le nombre de livres qu’il a publié n’est pas suffisant pour Bible,qu’il les lisent et propose des fiches de lectures 😉

      bonne soirée

    13. Avatar de Fab
      Fab

      Pierre,

      « C’est précisément là que se trouve l’expérience fondamentale : le réel est logique mais le logique n’est pas nécessairement pleinement réel. » : c’est fondamental. Le logique cherche à s’adapter le mieux possible, le plus logiquement possible, au réel.

      « […] le modèle n’est pas la réalité. La modélisation de la fiscalité française permet bien d’exprimer tout ce qu’elle contient de mauvais mais pas ce qu’elle peut contenir de bon. » : Le modèle fiscal est la version fiscale de la société de consommation/salariat/capitalisme. Le vivre-ensemble, l’Économie, est, ses avatars sont l’économie, la fiscalité, l’éducation, la politique, etc. Le vivre-ensemble est la manière dont nous nous sommes organisés, ça va mieux en le disant.

      « […] Ce régime est bien sûr celui de la démocratie qui ne doit pas être prise comme modèle théorique mais comme réalité personnelle. » : what else ! C’est d’ailleurs la seule version de la démocratie qui permet que « le refus d’un certain modèle » fasse « la réalité ». Le passage du « modèle théorique » à la « réalité personnelle » est la prise de conscience.

      « modéliser la réalisation possible des idées qui sont peut-être bonnes » : réaliser la modélisation des idées. Une idée traduit la réalité de l’individu. Si il décide de projeter sa propre réalité consciente – qu’il aura pris soin de nettoyer, de découvrir derrière le voile des habitudes-, ses idées ne pourront être que bonnes : les nier comme telles sera nier sa réalité, et re-fabriquer ainsi un modèle imposé, un voile.

      « Le paradoxe est que le système financier actuel est déjà ce transformateur de la réalité modélisée que nous devrions avoir. » : quel paradoxe ? : « Le vivre-ensemble, l’Économie, est : ses avatars sont l’économie, la fiscalité, l’éducation, la politique, etc. »

      « Si les hommes veulent vivre et pas seulement survivre au milieu des cadavres et d’une planète morte, ils n’ont pas d’autre choix que de se modéliser eux-mêmes. C’est à dire de se concevoir tels qu’ils veulent être et pas seulement selon ce qu’ils croient être. Il va donc falloir apprendre à vivre dans des modèles qui nous protègent les uns des autres tout en restant personnellement au-dessus, libre de se détruire par la négation de son modèle sans détruire celui des autres. » : je comprends maintenant que jusqu’ici, ce paragraphe, vous étiez au ralenti, et que vous aviez déjà conscience des remarques que je vous ai faites. Bon…

      Deux derniers paragraphes : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu » (Jean, qui rit). Ça, c’était au commencement. C’est après que c’est parti en sucette.

      Suivre son intuition, c’est le chemin, la verbalisation :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21288#comment-149799
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21288#comment-149830
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21288#comment-149838
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21288#comment-149781,
      Etc. …

      Bonne journée : nous sommes tous des élus mais on ne le sait plus.

      Souvenirs d’enfant.

    14. Avatar de Pierre Sarton du Jonchay

      @Fab,
      Je me réjouis que nous nous comprenions. 😉

    15. Avatar de Fab
      Fab

      PSdJ,

      Émoi donc ! Merci.

  2. Avatar de regoris

    Ben au risque de me pourrir je pense pas que vous simplifiez cher Mr Zebu..
    La finance,(Bourse et Cie)sont gérée par PC à la MILI SECONDE ..
    Les Usines par Ordinateurs fonctionnent très bien aussi..
    Internet est le CONTRÔLE de la pensée,(pas encore des rêves mais cela vas venir).
    Tout est programmé par un TOUT PETIT nombre de possédants qui nous espionnent (vidéo caméras,vous écoute,influence votre comportement et vos pensées)
    Aucunes RÈGLES sont applicables dans un contexte aussi évolué..
    merci de votre courage à nous éclairés

  3. Avatar de anne bis
    anne bis

    adressez vous peut-être à Owni, qui avait développé un outil de lecture des Warlogs pour Wikileaks, ils ont l’air de s’y connaître en interfaces …

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Merci pour l’info. Ne connaissait pas. Les interfaces dont vous parlez sont des interfaces de lecture, non ? Pas de traitement de données ?
      Je m’égare ?

  4. Avatar de chambaretaud

    Bonsoir,

    Je me permets de vous signaler ce petit article consacré aux média-hybrides peut-être cela illustre-t-il les propos de la fin de votre article ?

    Bonne soirée

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Oui, c’est possible (j’avoue ne pas avoir tout capté, en non geek assumé).
      L’hybridation en l’occurrence n’est pas en l’apport de contenu par l’internaute : ce serait plutôt l’utilisation par l’internaute d’une matrice, créée ou co-créée, dont le fonctionnement fournirait des ‘données’, dont le journaliste extraira la matière pour la mettre en forme et en faire un article ou une ‘base’ sur laquelle il s’appuiera pour étayer ses analyses.
      En quelque sorte, une création de réalité ‘virtuelle’, non encore advenue mais utilisable comme modèle d’interprétation pour un réalité à faire advenir (dans une optique de philosophie politique).
      Une des grandes contraintes scientifiques est de se voir constamment opposer l’argumentation d’une absence de ‘base’ de réalité sur laquelle les concepts peuvent s’appuyer … pour légitimer même l’existence ou l’expression de ces concepts.

      Il me semble que c’est le cas avec l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix.
      Ce concept ne peut être ‘au mieux’ admis qu’en philosophie politique et non en ‘économie’, de par l’absence (et pour cause !) de ‘réalité’ permettant d’analyser les effets de ce concept (modélisation).
      Comme il est impossible, sauf théoriquement, étant donné les contraintes actuelles en termes juridiques, égales, financières etc. d’expérimenter, autant dès lors créer une réalité ‘virtuelle’, que les internautes créeront par leurs participations.
      C’est je pense le pari des trois économistes, concernant leur concept de ‘révolution fiscale’.

    2. Avatar de jck
      jck

      « ce serait plutôt l’utilisation par l’internaute d’une matrice, créée ou co-créée, dont le fonctionnement fournirait des ‘données’ »

      Et Zébu inventa le concept de site internet 😉

      Je plaisante.
      Je pense que la démocratie directe sera possible et même inévitable quand les citoyens auront des outils numériques assez perfectionnés pour visualiser clairement les conséquences systémiques de tel ou tel proposition de loi sur toute la société et l’économie et donc, in fine, sur eux-même. Ainsi on pourra leur demander de voter pour toutes les proposition, d’en faire, et peut être un jour de fixer eux-même, collectivement, le barème des impôts.
      Bon cela dit je pense que l’informatique n’est simplement pas encore prête, mais peut être dans quelques années?

    3. Avatar de zébu
      zébu

      « Je pense que la démocratie directe sera possible et même inévitable quand les citoyens auront des outils numériques assez perfectionnés pour visualiser clairement les conséquences systémiques de tel ou tel proposition de loi sur toute la société et l’économie et donc, in fine, sur eux-même »
      Pour la partie en gras, c’est le but. Mais pour ce qui concerne la démocratie directe par informatique, pas vraiment.
      Quoique, mettre en place un outil de s(t)imulation de notation des transactions financières, outil de démocratie directe informatique, pourrait aussi être envisagé à terme …

    4. Avatar de chris06
      chris06

      @jck,

      Je pense que la démocratie directe sera possible et même inévitable quand les citoyens auront des outils numériques assez perfectionnés pour visualiser clairement les conséquences systémiques de tel ou tel proposition de loi sur toute la société et l’économie et donc, in fine, sur eux-même.

      Vous semblez croire que l’on peut prévoir toutes les conséquences d’une décision politique.
      Ce ne sont pas les outils numériques de visualisation perfectionnés à disposition des citoyens qui manquent (vous en utilisez un très puissant en ce moment même), mais les théories et modèles de prévision réellement scientifiques. Demandez aujourd’hui à dix spécialistes des soi-disant « sciences économiques, politiques et sociales » tirés au hasard quelles seront les conséquences d’une ou plusieurs décisions politiques, économiques et/ou sociales et vous obtiendrez probablement dix réponses différentes.

      Imaginer que l’on puisse prévoir toutes les conséquences d’une ou plusieurs décisions politiques c’est imaginer qu’on puisse modéliser et prévoir toutes les décisions et actions des 7 milliards de cerveaux humains : une « machine numérique gigantesque » qui calculerait tout, prévoirait tout…

      C’est celà, le meilleur des mondes? : tous connectés à une machine qui simule et prévoit toutes nos décisions?

    5. Avatar de jck
      jck

      Je note que dans tous les classiques de science fiction, la technologie est centralisée par le pouvoir totalitaire pour surveiller le peuple. Aujourd’hui internet est une technologie décentralisée dont le peuple se sert pour surveiller le pouvoir (wikileaks)
      Je me permet donc de proposer une hypothèse: et si ces auteurs étaient de piètres visionaires? (en plus de très mauvais écrivain dans le cas de huxley)

    6. Avatar de chris06
      chris06

      @jck,

      votre système suppose qu’il existe une machine qui puisse calculer et prévoir toutes les conséquences sur l’économie, la société et la vie des gens d’une décision politique.

      Si les citoyens se connectent à cette machine pour simuler les conséquences pour eux mêmes et voter, ceux qui contrôlent et programment cette machine contrôlent la vie des gens. Comment savoir si cette machine simule bien la réalité? Croyez vous qu’une telle machine puisse être réalisée?

      S’il existe une multitude de machines qui donnent toutes des résultats différents, comment les citoyens font ils pour savoir à laquelle se connecter pour voter?

    7. Avatar de jck
      jck

      @chris
      Je le vois comme ça : chacun a un ordinateur, celui-ci ne vous donne jamais d’ordre, il vous oblige seulement a être cohérent, par exemple si vous décider que vous voulez payer moins d’impôts, vous pouvez le proposer à votre ordinateur, celui-ci émule un budget où tout le monde paye moins d’impôt (il faut que la loi soit la même pour tous) et vous demande donc de combien vous voulez baisser le budget de l’éducation, de la justice etc…
      évidemment quand vous baissez le budget de l’éducation, l’ordinateur devrait émuler les conséquences sur tout le reste..
      Une fois que vous avez un modèle certifié cohérent par votre ordinateur, celui-ci négocie en temps réel avec les 65 millions de vos compatriotes. Ce qui émerge de cette négociation est la loi, en fait il n’y a pas besoin de vote.
      Dans Wikipédia il y’a une partie « Méta » ou les gens négocient quelles sont les règles pour écrire un article. De la même manière il faut une partie « Méta » ou les gens négocie quels sont les modèles utilisés. L’utilisateur peut faire des tests en remplaçant un modèle par son propre modèle, il peut vérifier si un modèle a une dimension auto-réalisatrice etc…

      « Croyez vous qu’une telle machine puisse être réalisée? »
      Aujourd’hui, clairement non, un jour oui.

  5. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    A titre d’information, on a commencé à tailler le bout de gras avec Zébu ici.

    Histoire d’alimenter la discussion en image, une petite touche d’humour b-d-génique malheureusement trop proche de la réalité.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Ben non, Dissonance, tout a migré … (j’ai la migre-haine).
      Le plus drôle, c’est rien que de savoir que tu vas être obligé de reproduire ton post : achement long
      🙂 🙂 🙂

      Bon, pour résumer, on disait tout simplement qu’on avait besoin : d’un couteau (?), d’une lampe (de poche), d’un cahier des charges (oui, ça c’est bon) et que Dissonance était très bien comme chef de projet.
      Bon, ça c’est fait.

      ps : très bien le dessin. C’est vrai que chef de projet, c’est un métier.

    2. Avatar de M
      M

      dessin hilarant !

    3. Avatar de Cécile
      Cécile

      Dommage, j’aurais bien lu !!!
      (encore un problème de « serveur » … )

    4. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      Le lien est réparé. Pas besoin de tout retaper. Ouf! 🙂

  6. Avatar de bible
    bible

    Pour ceux qui fantasment sur l’effondrement des Etats-Unis, çà devrait les calmer … :

    http://lupus1.wordpress.com/2011/02/16/le-graphique-du-jour-le-top-ten-des-puissances-economiques-mondiales/

    1. Avatar de Le Yéti

      Je ne vois vraiment pas en quoi ça calme. Le PIB n’est pas une garantie. Je rappelle que la plupart des États américains sont aujourd’hui en situation de faillites. Et que Timothy Geithner, le ministre du Trésor, a prévu un risque de défaut de paiement du pays lui-même dès mai 2011 si les Républicains ne déplafonnaient pas rapidement le montant de l’endettement US.
      D’une part, les Républicains, majoritaires, n’ont toujours rien accordé en ce sens.
      D’autre part, gonfler encore l’endettement US déjà faramineux ne ferait que repousser un peu l’échéance.

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      Dans la fiscalité des états, il me semble qu’il faudrait étudier les aides financières, aides à l’Egypte, à Haïti, aux pays d’Afrique ….
      ( parfois très France à fric, Moubarak à fric, affaire Ralifa, … commissions, rétrocommissions, …. racket, bakchich, …… )

      NB Dans la situation si particulière des USA,
      est-ce leurs bases militaires sont toutes louées???
      est-ce que certaines peuvent-être vendues ???
      est-ce que ….

    3. Avatar de Jérémie

      A chacun sa bible,

      Il ne suffit pas toujours non plus d’être ceci ou cela encore faut-il ne pas toujours fantasmer
      sur la seule réussite marchande et volupteuse de l’Amérique.

      Inquiétez-vous plutôt dans le fait que les plus grands fortunes de ce monde aussi bien en Amérique comme partout ailleurs ne permettent pas toujours aux êtres de passer à un meilleur état d’esprit plus civique et plus sage en société que le leur.

      Il est vrai que les gens qui préchent beaucoup la bible pour faire de l’argent en plus surtout en
      Amérique ont en effet une bien étrange conception de la raison humaine en société, relisez donc certains passages des écritures :

      Ésaïe 47:7 Tu disais: A toujours je serai souveraine ! Tu n’as point mis dans ton esprit, Tu n’as point songé que cela prendrait fin.

      Abdias 1:3 L’orgueil de ton coeur t’a égaré, Toi qui habites le creux des rochers, Qui t’assieds sur les hauteurs, Et qui dis en toi-même: Qui me précipitera jusqu’à terre ?

      Ésaïe 47:8 Ecoute maintenant ceci, voluptueuse petite sotte, Qui t’assieds avec assurance,
      Et qui dis en ton coeur: Moi, et rien que moi ! Je ne serai jamais veuve, Et je ne serai jamais privée d’enfants !

      Psaume 10:6 Il dit en son coeur: Je ne chancelle pas, Je suis pour toujours à l’abri du malheur !

      Sophonie 2:15 Voilà donc cette grande ville festive, joyeuse, qui s’assied avec pleine assurance et d’orgueil à la bouche, et qui dit bien en son coeur: Moi, et rien que moi ! Eh quoi ! elle est en ruines, C’est un repaire pour les bêtes ! Tous ceux qui passeront près d’elle siffleront et agiteront la main.

      Vous savez les êtres qui réussissent le plus matériellement et politiquement dans ce monde ne devraient pas toujours s’imaginer non plus être à l’abri du malheur, aussi bien par le seul biais du commerce mondial que par la mise en place d’autre chose,

      C’est l’histoire d’un homme et qui dans la si brillante carrière politico commerciale et religieuse de son propre monde, s’imaginer pouvoir toujours être au-dessus des choses, hélas un beau jour la réalité le rattrapa,

      Parce qu’à vrai dire mon Dieu plus ils réussissent constamment à gagner principalement
      que de l’argent et plus ça ne les rend pas plus sages et modestes que le pauvre Jérémie.

      Ce n’est peut-être pas non plus la volonté de Dieu et de Jérémie que les choses se passent toujours principalement ainsi sur terre,

      Vous devriez voir aussi ce que je vois parfois, c’est pas joli, joli à voir dans certaines sociétés.

      Je le partagerais bientôt autrement sur le blog mais pas aujourd’hui, si le coeur vous en dit bien naturellement, je ne vous oblige pas plus non plus à me croire dans ce que j’avance.

  7. Avatar de logique
    logique

    C’est sur que c’est un logiciel que tu cherche ?

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Aaaaaaah oui.
      C’est pas une petite annonce de Libé.

  8. Avatar de Narf
    Narf

    J’nai pas la réponse. Je commente juste pour dire que je suis très heureuse que ça remarche ce blog! Excusez-moi mais j’suis pas fessebouque. Alors ravie de vous retrouver là! Et merci!!!!

    1. Avatar de Saule
      Saule

      Pareil pour moi………comme un moment de solitude……….et puis clic ça remarche………youpi!
      Merci tout plein, joie de vous lire tous.

    2. Avatar de Boffer
      Boffer

      Attention!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Si vous êtes accros au Jorion, gardez-le pour vous.
      Après les lois anti-tabac, anti-téléchargement etc., l’anti-Jorion pourrait frapper!

  9. Avatar de yvan
    yvan

    Reviens sur terre.

    Entre nous, Zébu : « De tels outils interactifs permettraient de créer un espace pédagogique permanent sur ce blog mais aussi un sain buzz médiatique, assurant en retour la promotion des idées ainsi mises en valeur. »

    1) Toute association de chômeurs est surveillée comme du lait sur le feu.
    2) un site qui dénonce quoique soit (surtout au niveau financier) est torpillé immédiatement.
    3) sinon, étant gestionnaire de données et analyste de valeur, je peux t’aider.

    Ce que je te propose et ce que fait la Voix du Nord. Ce qui serait déjà pas mal.
    http://www.lavoixdunord.fr/multimedia/panier-menagere/tableau.shtml
    Mais au niveau national et sur TOUT le « chariot » des ménages.
    Soit compris loyer, téléphone, internet, dépense de carburant et impôts-taxes.

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      L’idée me semble excellente.

      L’idée, si j’ai bien compris, et si je prend en compte certains commentaires précédents, pourrait se décliner selon deux axes. Le premier visant simplement à simuler un modèle théorique préexistant sans souci d’exactitude, de chiffrage grandeur nature, la simulation devant permettre simplement de visualiser une série de causes et d’effets avec une finalité essentiellement pédagogique.

      Les rapports de force demeurent une idée très abstraite et déconnectée de la réalité quotidienne tant que l’impact des mesures préconisées n’est pas palpable par le plus grand nombre.
      Aujourd’hui tout ce qui touche à la régulation de la finance ne « parle », même si certaines idées commencent à circuler. La cause principale en est que les représentations communes de l’économie font encore écran à toute compréhension et surtout à l’adhésion franche aux nouvelles idées. Il faut donc parvenir à court-circuiter ces représentations communes dans lesquelles le débat public continue de s’engluer. AInsi, par exemple, il faut montrer qu’il y a une relation nécessaire entre la hausse et meilleure répartition des revenus salariaux et les mesures visant à réguler la finance. Lier de façon convaincante les deux aspects c’est constituer un levier puissant pour faire bouger les sceptiques. La finance doit devenir une affaire qui touche au porte-monnaie et pas simplement une question qui touche aux hautes sphères qui semblent hors d’atteinte et ce d’autant plus que ce qui se passe dans l’entreprise ne semble avoir aucune incidence sur l’organisation de la première en tant que système, alors qu’il existe un corpus de lois définissant respectivement les droits des entrepreneurs et salariés permettant à la finance de s’ébrouer en toute licence. La simulation devra donc indiquer clairement comment dans tel ou tel cas de figure législatif et juridique une application de la régulation est rendue possible, avec des degrés de facilité plus ou moins grands selon le plus ou moins grand nombre de verrous disposés sur le chemin du système financier. Bref, il faut introduire du qualitatif, explicitement, dans l’analyse quantitative.

      Le second, viserait à intégrer dans le modèle l’impact pour le panier de la ménagère au sens large tel que défini par Yvan, des mesures préconisées. Le deuxième axe est plus ambitieux et permettrait comme dit Zébu de faire des « buzz » dans les médias. Aux chiffres officiels seraient opposés les chiffres issus de la simulation à partir du nouveau modèle.

      Il n’y a pas trente six possibilités pour faire avancer les choses. Il faut tantôt amener l’adversaire sur le terrain qualitatif pour démontrer l’inanité de ses analyses chiffrées et tantôt le combattre sur son propre terrain en lui opposant de nouveaux chiffres.

    2. Avatar de zébu
      zébu

      Merci Yvan.
      Et si c’est un saint buzz médiatique ? (car nous sommes en mission pour le seigneur)
      Ceci dit, c’est pas pour moi : c’est pour Paul Jorion (et accessoirement, pour tout le monde).
      Un gestionnaire de données et analystes de valeur, ça a l’air très bien.
      Pour le panier de la Voix du nord, c’est intéressant mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi il y a de telles variations d’un mois à un autre … et un caddy de 2008 plus cher qu’aujourd’hui !! (??)
      Je suis nul ou je suis nul ?

    3. Avatar de zébu
      zébu

      @ Yvan :
      tu as oublié … le crédit ! 🙂

    4. Avatar de AntoineY
      AntoineY

      « Toute association de chômeurs est surveillée comme du lait sur le feu. »
      Pourriez vous nous en dire plus?

      J’imagine le tableau:
      – Fédération d’exclus (de divers ordres), non représentés (car seul le travail, le capital et les minorités communautaires sont « représentées »).
      – Formation à la programmation par des professionnels du hacking (c’est toujours utile)
      – Formation à la guerre informationnelle/ psychologique
      – Puis viennent les opérations/actions de déstabilisation/destruction d’image soigneusement organisées avec amour (en plus d’initiatives individuelles diverses et variées).
      Ce qui tombe (vraiment) bien, c’est que nous avons du temps libre… et que les dégats générés par cette nouvelle forme de guerre civile (appelons un chat un chat) sont dévastateurs, tout en restant dans l’immense majorité des cas dans le cadre de la loi.
      Enfin je dis ça… je dis rien… C’est pas très beau tout ça.
      Le pire c’est que, bien sûr, les plus hostiles seraient les syndicats avides de protéger le « travail » de ceux qui bossent encore.

      Ça manque VRAIMENT au paysage (j’imagine avec gourmandise le type d’alliances, de compromis, de réseaux avec des partenaires divers et variés… voire même la puissance de feu électorale/ éviter soigneusement l’extrême-gauche institutionnelle aussi, infiltrée jusqu’à la moelle par les services).

      Ainsi ils surveilleraient attentivement ce genre d’activités? Interesting.

    5. Avatar de zébu
      zébu

      Bonsoir PY :
      « Le premier visant simplement à simuler un modèle théorique préexistant sans souci d’exactitude, de chiffrage grandeur nature, la simulation devant permettre simplement de visualiser une série de causes et d’effets avec une finalité essentiellement pédagogique. » : oui, c’est ça.
      Il faut donc parvenir à court-circuiter ces représentations communes dans lesquelles le débat public continue de s’engluer. » : tout à fait.
      Mais il y a aussi la possibilité, sur la base de nouvelles réglementations, de produire une évaluation, interactive, participant de ces réglementations (agence de notation des transactions financières).

      « Le second, viserait à intégrer dans le modèle l’impact pour le panier de la ménagère au sens large tel que défini par Yvan, des mesures préconisées. » : oui, la décomposition des prix, parfois réalisées de manière ’empirique’ par certains reportages, n’est jamais ‘exhaustive’ ou représentative. Ceci dit, l’impact financier dans l’évolution des prix et des rapports au sein des prix ne sera pas forcément facile à ‘montrer’ …

      « Le deuxième axe est plus ambitieux et permettrait comme dit Zébu de faire des « buzz » dans les médias. Aux chiffres officiels seraient opposés les chiffres issus de la simulation à partir du nouveau modèle. » : oui, cf. post plus haut sur la production d’une réalité ‘virtuelle’, base sur laquelle le ou les concepts pourront s’appuyer. L’idée est aussi d’inverser l’ordre des choses : plutôt que de partir des données que l’on fourni habituellement qui reflètent la réalité que l’on souhaite conserver, pourquoi ne pas imposer les termes du débats sur les données fournies à partir de la matrice de calcul ?
      Car déterminer les termes du débat, n’est-ce pas en déterminer les conclusions ?

    6. Avatar de Cécile
      Cécile

      Je dirais
      que

      déjà ramener ce panier de la ménagère, dans un constat qui permette à cette ménagère de bouffer ou nourrir sa famille pendant un mois
      (du pain, du PQ, plus de salades, ….. rajouté des frais de cantines et co obligés, )
      et voir, ….. ???

      en travaillant, en parrallèle

      -le coût du panier de factures maisons de cette ménagère ou de sa famille :
      loyer tt charges comprises, (eau, poubelles, et co ….) taxe d’habitation, EDF, internet, tél, transport, assurance automobile, frais obligé de parc-mètre

      avec là d’ encore voir …. ????

      -puis selon de ce qu’on a vu ??, ou qu’on veut voir ????
      un panier de l’ imposition de cette ménagère sur son revenu ou de celui de sa famille : toutes TVA, TVA des factures du ménage, TVA facturée du loyer, taxe poubelles du loyer, taxe locales sur EDF, TIPP, taxe d’habitation, charges sociales du concierge, CSG, RDS, CRDS, impôt sur le revenu …
      éventuellement des aides accordées par l’état à cette ménagère ou sa famille: déduction de charges sociales, allocation chômage, allocation familliale …

      pour enfin, sortir sa « montre » …..
      (essayer de dire l’heure, ou signaler que l’heure n’ …. )

      Après, puisque il est dans l’air les réformes inspirées, insitées ou tolérés du marché car sinon promues par l’UE, approuvé du FMI, l’Allemagne et la France, de contraindre les bugdets des Etats Européens, un par un, et à l’image de celui des familles ,
      certainement pas celui des entreprises , des banques, des multinationnales ….
      (en notant au passage qu’il s’agit aussi en même tant d’éclater la fiscalité de la famille, ici ou selon en une miriade d’individus …)
      peut-être poursuivre avec les paniers de l’Etat ….

    7. Avatar de yvan
      yvan

      Dans l’ordre :
      Pierre-Yves. S’il s’agit ici d’analyser non seulement des marchés, mais aussi des « prix » ainsi que faire une analyse de la valeur par décomposition des éléments les constituant, je pense que cela sera trop énorme et qu’il vaut mieux s’attaquer à un secteur précis, puis, si le modèle fonctionne, généraliser un peu à la fois.
      Hors…
      Je sais, simplement par expérience professionnelle, qu’un prix non public est caché.
      Non, ce n’est pas une lapalissade.
      C’est la limite d’une analyse aux données réelles car fiables et connues.
      (dans un sens, je ne vais JAMAIS donner les prix d’un fournisseur/sous-traitant à un autre. Dans l’autre sens, le sous-traitant /fournisseur ne va JAMAIS me donner l’ensemble de la chaine de calculs qui lui permet de construire le prix)

      Zébu.
      Les variations énormes d’un mois sur l’autre sont due au fait que les industriels et distributeurs vont TOUT faire pour éviter la concurrence et donc, la comparaison.
      Soit : changement de conditionnement, caractéristiques, référence,… Tout est bon pour noyer le poisson)
      Le crédit est peut-être encore la chose la plus simple à comparer. Car la nature du produit est identique entre tous les distributeurs à un instant T.

      Antoine.
      Je me suis déjà fait inviter chez les ex-RG qui voulaient en savoir plus sur une grève. Et j’ai un ami qui, au chômage, a voulu lancer une association de chômeurs.
      Lui s’est fait approché de façon plus insidieuse et reste persuadé qu’un des participants s’était fait soudoyé pour donner des infos de l’intérieur.
      Je te rappelle que vu le nombre de chômeurs en France, cette masse représente un danger potentiel encore plus important qu’un syndicat en tant qu’opposants politiques.
      (et ce n’est pas de la paranoïa)

      Sinon, Zébu, j’ai occupé un poste de contrôleur de gestion dans une PME et mon métier de base est acheteur. Donc, la décomposition d’un prix est quelque chose que je connais bien, mais tout dépend, comme toujours, de la fiabilité de tes données de base.
      Tout comme pour l’informatique, si tu entres de mauvaises données….

      Pour synthétiser : avoir l’info et la travailler afin de la rendre transparente…… ce qui ne plaira pas FORCEMENT aux acteurs du secteur. Tu t’en doutes.

    8. Avatar de chris06
      chris06

      @Pierre Yves D,

      Le premier visant simplement à simuler un modèle théorique préexistant sans souci d’exactitude, de chiffrage grandeur nature, la simulation devant permettre simplement de visualiser une série de causes et d’effets avec une finalité essentiellement pédagogique.

      Quel modèle théorique préexistant?

      C’est bien là le problème : il n’existe pas de modèle théorique préexistant permettant de simuler et prévoir l’influence de la finance sur l’économie.

      Prenons juste deux exemples précis:
      1. un modèle théorique permettant de simuler et prévoir l’inflation?
      2. un modèle théorique permettant de simuler et prévoir l’influence de la spéculation sur l’amplification de la volatilité des prix?
      3. un modèle théorique permettant de simuler et prévoir la répartition de la valeur ajoutée entre salaires et profits du capital?

      En connaissez vous?

      On navigue dans le brouillard le plus total, personne n’est capable de simuler et prévoir les paramètres macroéconomiques des nations soumises au capitalisme financier mondialisé, aucun des modèles théoriques préexistants fonctionne et vous pensez pouvoir prévoir les conséquences sur le panier de la ménagère des mesures préconisées?

    9. Avatar de zébu
      zébu

      @ Yvan :
      Merci. Je comprends mieux maintenant. Mais ce qui veut dire que ce sera chaud les marrons pour décomposer des prix ‘existants’
      Est-ce qu’on n’aurait pas mieux à faire finalement de créer une matrice ‘virtuelle’ de décomposition des prix, avec laquelle les internautes pourraient modifier les paramètres ?
      L’idée sous-jacente est pédagogique. Car si déjà pour un produit ‘x’, on se retrouve à gérer ‘z’ paramètres, je crains qu’avec ‘y’ produits (multiples et variés), cela ne devienne ingérable … pour lui
      🙂
      T’en penses ?

    10. Avatar de yvan
      yvan

      Bon, tu commences déjà à me faire bosser…

      Virtuelle…
      Je te rappelle la phrase d’un certain « buffett » : « n’achetez pas ce que vous ne comprenez pas ».

      Ainsi, cela est valable pour tout le monde et quelque soit le « produit ». Puisque j’applique ce principe depuis longtemps. Et dans le nucléaire, ça devient parfois « délicat »… (d’où les prix, aussi).

      Mais cela n’est pas impossible, loin de là, car toute matière a, justement, un prix de marché presque mondial ainsi qu’une mise en oeuvre qui inclura un temps de MMO (machine-main-d’oeuvre) qui peut être assez facilement cerné en fonction des procédés et des pays de production.
      Là, même avec les aides d’état dans les pays riches, je peux te cerner les coûts de production d’un kilo de volaille au Mexique et en France. Et cela explique le « sponsoring ».

      Maintenant. La chose la plus difficile à analyser, je l’ai testée avec les « effets de seuils ».
      Comme pour les impôts, finalement.
      Ainsi, malgré qu’il soit facile, par exemple, de calculer ce que va te coûter l’exportation d’un objet par transporteur à l’étranger, en fonction des tranches de poids, de taille et de valeur (il n’y a QUE trois seuils), là, tu peux faire un tableau excell qui va te donner directement le prix.

      MAIS. Dans le cas de calculs un peu « humain » où il faut essayer d’échapper à l’impôt, là, tu as un paramètre qui fait qu’un humain va investir un peu plus dans le logement ou dans les actions ou dans les matières, ou dans les monnaies…
      Là où il se sent le MOINS en danger car il « connait ».
      Et ce paramètre est incontrôlable. Pourvu que ça dure…

      Donc, fais-moi cracher toute analyse que tu veux même si elle comporte des seuils entrainant des formules complexes, mais si une décision humaine ou de gouvernement intervient, là, les calculs, on peut se les tailler en pointe.
      Quoique, coté impôts, cela ne change QUE tous les 6 mois…

    11. Avatar de yvan
      yvan

      Sinon, il serait peut-être possible de faire appel à la population du blog afin que chacun d’entre nous aille consulter dans sa Mairie les feuilles d’impôts des plus gros contribuables.
      Et là, c’est un peu comme l’analyse de la richesse officielle des milliardaires : tu vois et analyse toutes les tendances.

      Et c’est pour cela qu’aucune analyse sérieuse n’en est faite.

  10. Avatar de logique
    logique

    trêve de plaisanteries,

    si tu chercher un algo sous forme de matrice exponentiel, il y a le clacul des moindre carré.
    J’ais surement cela qui traine quelque part …..

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Ben …
      C’est bien.
      Sinon ?

    2. Avatar de zébu
      zébu

      Pasque je comprends pas ton langage.
      Mais je voudrais bien entrer en communication avec toi …
      Snif.

  11. Avatar de alain audet
    alain audet

    Je suis en accord avec ZÉBU, il faut cependant aller au delà de la fiscalité. Je suis de ceux qui prétendent qu’il faut totalement repenser le système et non de le relancer.
    À l’instar de FAB qui me souhaitait la bienvenue au club des changeurs, si j’ai bien compris, je suggèrerai certainement des alternatives sociétal.

    À quand le début.

    1. Avatar de michel lambotte

      Bienvenue au club
      Je suis d’accord avec vous

      À quand le début.

      C’est en chacun d’entre nous que cela commence.
      Je vous propose d’examiner ceci
      http://gillesmartin.blogs.com/zone_franche/2009/08/richesse-r%C3%A9volutionnaire.html
      Rien n’existe, tout est à construire.

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      à Michel Lambotte

      « Rien n’existe, tout est à reconstruire » !

      J’ai jeté un coup d’oeil à votre lien et je me pose ces questions-là

      Et comment se propose-t-il dela mise en pratique de la mise à la corbeille de l’ »obsolescence connaissance » ????
      -par l’avènement d’un maître à penser omniscient,
      -aux bons services d’une cooptation d’experts omniscients,
      -avec le grand retour des prophètes omniscients gestionnaires ….
      -…

      Quid de la connaissance « obsolette »???
      -des collectionneurs et musée de la « connaissance « obsolète »,
      -des historiens de la connaissance => de l’histoire de la connaissance => de l’histoire des hommes, de la philosophie …. ????

      NB par ex : le néolibéralisme ne postulerait-il de la fin de l’histoire (du sujet) , sous la valeur prédictive des chiffres (de banque)

    3. Avatar de M
      M

      NB par ex : le néolibéralisme ne postulerait-il de la fin de l’histoire (du sujet) , sous la valeur prédictive des chiffres (de banque)

      oui, quelque chose de terrifiant dans tout cela : la mort de la Liberté …et, de la créativité …
      dans les difficultés de la vie, chaque personne, en fonction de son histoire, va tenter de trouver la solution possible …et va inventer …

      une « modélisation » – on le voit chaque jour – part dans la direction d’une « dictature soft », tendant à « soumettre », avec tacite consentement ( sauf rebelles) les êtres humains, tous devant se ressembler, gommer le passé, la Culture, et il ne s’agit donc pas là d’une transformation, qui vient de l’intérieur, mais de l’imposition du chiffre, comme seule alternative de nos vies …
      cela n’empêchera nullement les caïmans de sévir …et de provoquer des conflits …bien au contraire .

      nous nous retrouvons là dans la quantifiable – piège terrible du neo libéralisme : ex. en entreprise, lorsque risques : obligation de chiffrer-ce qui est souvent non chiffrable, l’homme étant faillible-seul moyen de se faire entendre par les boss : ce que ça va coûter à l’entreprise, et non en terme humain …

      toutes les anti-réformes actuelles, dans les Pays soumis à ce regard modélisé, sont catastrophiques pour les populations .
      Doit-on obéir à cette injonction chiffrable pour se faire entendre…ou bien doit-on proposer
      un regard – et non modèle – radicalement différent …seule possibilité à un changement de paradigme …

    4. Avatar de michel lambotte

      @ Cecile

      Pardonnez moi, je me suis mal exprimé.
      Si rien n’existe, c’est bien évidemment en ce qui concerne le futur.
      Il ne s’agit nullement de faire table rase du passé dont nous aurons bien évidemment besoin.
      Comme Toffler, je pense qu’effectivement c’est la fin des messies et des prophètes,la dernière phrase de son livre « La troisième vague » ne dit rien de moins.
      Notre destin est de créer notre destin.
      Je pense pour ma part que l’ère industrielle est terminée, sa mission principale a été de maitriser les matières premières, et si nous continuons de la sorte par une croissance effrènée, l’humanité ne verra pas la fin du siècle, elle sera détruite avant.
      Le système capitaliste a permis ce développement et il arrive à son terme.
      Si c’est la fin du capitalisme , c’est aussi la fin du salariat et forcément la fin du patronnat.
      C’est très difficile de résumer 3 fois 500pages en quelques lignes.
      Si on se penche sur un dévelppement durable encore valable dans milles ans comme objectif principal et qu’on y réfléchi dans une une visée évolutive, je pense que le risque d’erreur est minime.

  12. Avatar de James
    James

    Bonsoir Zébu,

    Je suis fortement intéressé par la partie technique du projet (stockage / distribution massifs, applis mère-fille)

    Je te propose de demander mon email aux admins, ou qu’ils me contactent pour un aval plus formel.

    Comme l’a dit Michel Lambotte plus haut, tout est à construire. Les systèmes partagés sont très orientée « métier », optimisation oblige, et donc non réutilisables tel quel.

    Nous avons apparemment un expert en datamining, un en math et certainement plusieurs dans pas mal de domaines qui vont arriver. Pour ma part, j’oeuvre dans le dév et l’administration de grands systèmes, principalement open source. J’ai quelques cordes à mon arc dans les interfaces 2.0 et toujours du temps pour de bons projets.

    Je suis persuadé qu’en s’alliant, il est possible de concevoir un système dédié. Nous devons néanmoins définir pas mal d’éléments avant de nous lancer dans un système d’analyse global.

    Je suis prêt à t’exposer mes motivations, les contraintes techniques, les besoins, etc… plus amplement par email.

    Un grand bol de cordialité à toi ainsi qu’à tous les futurs membres de ce projet 🙂

    James

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Bonsoir James.
      Merci pour ta proposition (assez d’arcs pour tes cordes ?). Je crois effectivement qu’il est nécessaire de définir pas mal d’éléments. En fait, à part, l’idée, je ne vois pas bien par où commencer …
      Comme je suis un non geek et un sous-chef de gare, je ne te serais pas de grande utilité. Surtout s’il faut répondre à des questions ‘techniques’.
      Peut-être faudrait-il un ‘wiki’ ? (sais même pas comment ça marche, ce machin, pour dire …).
      T’en penses ?

    2. Avatar de James
      James

      Re Zébu,
      afin de savoir par où commencer, avant de faire le wiki, il est nécessaire :
      – de dessiner plusieurs contours de projets, (ce qui se fait dans ces échanges, il y a déjà pas mal de pistes)
      – choisir un contour relativement simple pour se lancer dans un premier « morceau » du projet
      – morceler ce contour et redescendre jusqu’à des entités partageables

      Ceci sur un petit bout de projet :
      – pour le prix du caddie, ce serait par exemple, le prix du kg de patate, aux différents points de passage.
      – pour la partie auto modélisation de chaque individu (cf. Pierre), ce pourrait être commencer par s’auto modéliser nous -mêmes sur quelques critères que l’on aurait choisi

      – pour arriver à un système dynamique, avec une tolérance aux défauts / réflexibilité intéressante, le fait d’avoir morceler va nous permettre de voir les contraintes (Entrées / sorties voulues ? Quelles sont les sources ? Combien doit on en croiser ? Intérêt / exploitabilité des résultats ? scalabilité de quel ordre ? etc…)

      – évaluer, adapter et rajouter des briques au fur et à mesure.

      J’essaie de faire assez court, néanmoins, c’est un travail de longue haleine avant de pouvoir déployer un système partagé à grande échelle et de pouvoir bénéficier de la puissance de calcul de chacun.

      Je suis prêt à te faire une présentation plus précise des phases de conception, ce qui pourra donner un ordre d’idée des contours à tracer.

      Pour les questions techniques, c’est mon dada, donc pas de soucis 🙂

      En ce qui concerne les arcs et les cordes, « Peut être un Ange du Seigneur arpentait-il une mer infinie de chaos, qu’il troubla délicatement de son doigt. Alors dans ce tourbillon d’équations, minuscule et temporaire, notre cosmos prit forme » Gardner

      (OK, je sors :))

    3. Avatar de zébu
      zébu

      Merci pour les précisions, James.

      J’ai fais deux précisions pour ma part (with a little help from my friends), concernant deux des trois aspects de l’idée :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21282#comment-149818
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21282#comment-149820

      Je pense que cela doit permettre d’y voir plus clair.

      PS : Ava Gardner ? Bon choix.

  13. Avatar de Jean-Baptiste

    Bonjour, vous pouvez me contacter je suis programmeur plus que Webmaster en fait par l’intermédiaire de Paul. Auriez vous un cahier des charges. Développement PHP mais aussi C ou C++ sous Linux

  14. Avatar de Tristan Tzara
    Tristan Tzara

    Contrairement à ce que vous croyez,
    vous n’avez pas connu de vulgaires et ordinaires pannes de serveur.

    On vous a volontairement fermé, avec pour simple mais combien efficace objectif,
    de vous éteindre de manière permanente, le moment voulu.

    Vous êtes identifié comme étant un site à risque.
    /Potentiel de dangerosité élevé/

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Comment vous savez ça ?

    2. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      Je viens de me rappeler que parler seul , c’est le DADA de Tristan Tzara.

    3. Avatar de Jeanne
      Jeanne

      @Tzara
      C’est une question d’habitude. La liberté ne s’use que si l’on ne s’en sert pas.

    4. Avatar de michel lambotte

      @ Jeanne

      Le cerveau aussi

  15. Avatar de Cécile
    Cécile

    Sur ce site « révolution fiscal » : quid de la TVA, quid de la taxe d’habitation, quid des taxes locales de la taxe de la taxe sur EDF, quid des TIPP, ….. ?
    La TVA est aussi un très gros budget, plus gros que l’IR, …comme celui la CSG-RDS-CRDS

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      Sa préférence va à un prélèvement à la source, mine de rien, autre passage en douce, comme par hasard …..
      (avec dans le tableau « revenu brut individuel », bien évidemment ….)

    2. Avatar de 20100
      20100

      Il m’a bien semble avoir entendu dire par un des trois auteur du site « révolution fiscal », sur un plateau TV, que des prolongement était à l’étude et qu’il était ouvert aux proposition constructives..

  16. Avatar de gilles
    gilles

    Bonjour à tous,

    juste un petit poste pour signaler un outil pédagogique de simulation nommé stella. Il repose sur la théorie de la dynamique des systèmes. Autrefois, il tournait sur MAC mais je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui. Par contre, il n’est ni open source ni gratuit.

    Bonne chance dans vos recherches

    1. Avatar de zébu
      zébu

      « Par contre, il n’est ni open source ni gratuit. » : argh …
      Merci quand même !

  17. Avatar de Mondine
    Mondine

    Bonjour Monsieur,
    il m e semble qu’il est possible de sauvegarder une feuille excel en format HTML permettant de mettre un outil de calcul. Tant que vous n’autorisez pas d’enregistrement ca devrait être faisable.
    Désolé,c’est une solution Microsoft, mais si vousavez des modéles, ca doit pouvoir vous aider.

  18. Avatar de idle

    Hélas, il semble que Tristan Tzara soit proche d’une possible interprétation de cette panne se serveur.

  19. Avatar de idle

    …D’ailleurs pour garder un site sans panne mieux vaut appartenir à un groupe politiquement correct déclaré comme par exemple celui de J.L. Mélenchon, de cette façon il devient plus délicat d’ « inter-locker »… »in-diction »…Sauf sur demande des pouvoirs de l’Etat en place…Donc, cher Paul, vous voilà prévenu…Devenez candidat ou représentant d’un groupe politiquement correct déclaré et le tour est joué.
    Paul Jorion président, ça le fait, non?…Oui!…

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Ouch …
      ça a l’air très … ‘technique’ et en anglais, soit deux langages aéRien pour moi.

      Ceci dit, merci DFraix.
      Je t’intègres d’office dans le liste des ressources.
      Car tu ne manques par d’R 🙂

  20. Avatar de chris06
    chris06

    @Zébu,

    il me semble que openoffice.org propose les outils nécessaires (tableur, graphiques, présentation, interface Html…) en version libre et gratuite:

    http://fr.openoffice.org/about-information.html

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Merci ! Je viens de voir qu’il y avait la possibilité d’utiliser un wiki …

    2. Avatar de yvan
      yvan

      Zébu.
      Un wiki n’est pas forcément utile : openoffice fonctionne comme microsoft office.
      Ce la m’étonne que tu ne connaisses pas.

    3. Avatar de zébu
      zébu

      @ Yvan :
      Et moi ça m’étonnes pas du tout que je ne connaisse pas !
      🙂

  21. Avatar de 20100
    20100

    Chaque outils pour chaque utilisation.

    — — les Google Doc : Permet de partager des document et travailler a plusieurs dessus.
    Les Google Documents : http://www.docs.google.com
    texte Google :
    feuille de calcule Google docs
    présentation Google doc
    Google dessin

    Google Picasa photos :

    — — catégorie voie et Chat live :
    http://www.skype.fr

    — — Espace de travail de groupe fermé ; A essayer absolument.
    Idéal pour travailler sur un sujet avec un groupe de personne déjà formé.
    payant au delà d’un certain nombre d’utilisateurs
    Ne permet pas de présenter le travail au plus grand nombre, il faudra lors passe par un autre outil et revenir sur ce blog.
    comprends mailing-list, article collaboratif , permet de poser des fichier sur le net pour le groupe..
    http://www.convos.com/

    La prise en main demande quelque test mais mérite l’investissement en temps.

    —-
    Pour zébu : vous pourriez compléter votre article avec
    – des dessins de Google dessin afin de montrer comment vous imagine la chose.
    – des feuille de calcul avec google docs pour un premier modèles
    Poster le résultat a la suite de cet article ( quitte a mettre un commentaire en réponse a une vidéo du vendredi pour signaler la présence des nouveau document ici)
    les personnes intéressés pourrais alors se retrouver sur un groupes convos pour un travail d’une dure limitée (1 mois)
    avant de rendre de résultat sur ce blog.

    Invitez moi dans votre groupe convos pour un partage d’expérience.

    Si des personnes ont d’autre outil en vue, n’hésiter pas a compléter.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      intéressant. merci.

  22. Avatar de zébu
    zébu

    @ Tous :

    Récapitulons.
    Les postulants à l’idée, outre tous ceux qui ont eu la gentillesse de participer à répondre à l’annonce, on a :

    Fabien :
    Encodage
    Dissonance :
    Cahier des charges/chef de projet
    Yvan :
    gestionnaire de données et analyste de valeur
    Logique :
    « un algo sous forme de matrice exponentiel, il y a le calcul des moindre carré »
    James :
    stockage / distribution massifs, applis mère-fille, le dév et l’administration de grands systèmes, principalement open source. J’ai quelques cordes à mon arc dans les interfaces 2.0
    Jean-Baptiste :
    Développement PHP mais aussi C ou C++ sous Linux

    Sans compter tous ceux qui souhaitent participer mais qui ne sont pas geek (comme moi) et qui ne parle que français (ou d’autres langues, mais pas informatiques), pour élaborer ‘the thing’ (the blob).

    La CIA va nous envier … 🙂

    J’essaye de faire une analyse de vos retours et je transmet à Paul Jorion. Car je vois bien qu’il faut un cahier des charges mais que celui-ci doit être en lien avec les thématiques/concepts abordés sur ce blog.
    Je vous ferais ensuite un retour d’analyse, avec solution envisagée, si affinité.

    Merci à tous.
    L’idée.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      DFraix :
      mine de logiciels statistiques OpenSource sous l’environnement R

    2. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      Ne compte pas sur moi. Il peut m’arriver d’avoir une bonne idée à l’occasion que je ne rechigne jamais à partager mais je ne suis pas fiable sur la durée et n’ait d’ailleurs aucun désir de l’être. Désolé.

    3. Avatar de zébu
      zébu

      20100 :
      Google ressources

    4. Avatar de yvan
      yvan

      Heeu..
      Zébu. Par expérience : mieux vaut passer du temps à faire un cahier des charges bien fait plutôt que de vouloir se presser à appliquer à l’informatique.
      Sinon, OK pour moi.

    5. Avatar de yvan
      yvan

      Dissonance.
      Attend de voir. Tu sais, une idée de génie de temps en temps sert énormément un projet.
      Et puis, rien ne dit que tu ne serais pas accro.

    6. Avatar de zébu
      zébu

      Mais si Dissonance, un petit processus de rationalisation, et puis, plus rien n’y paraîtra …
      Par ailleurs, il ne faut pas confondre fiabilité et fidélité.
      C’est aussi valable pour autre chose, y paraît …
      Ceci dit, j’aurais réagi pareil : j’ai horreur qu’on me force la main. Mais je refuse rarement à une sollicitation.
      Allez, Dissonance, tu verras, y aura du ‘pchiiit’ virtuel et des ‘cookies’ …
      J’essaierais d’y travailler aussi, si j’arrive à dormir.

      @ Yvan : c’est clair.
      C’est pour ça qu’il nous faut le gars Dissonance : il cache ses compétences mais je l’ai démasqué hier au soir.
      C’est ça qu’il aime pas en fait … 🙂

    7. Avatar de zébu
      zébu

      Julien Alexandre :
      traducteur-interprète-architecte

    8. Avatar de zébu
      zébu

      copainsky/CCFD-Terres Solidaires :
      Paradis fiscaux

    9. Avatar de yvan
      yvan

      Argg.. Peter.
      Je n’arrive pas à refouiller tout le blog et retrouver tous mes commentaires, j’en fais un peu trop.

      Par expérience : il y a une expression capitaliste horrible qui résume TOUT : le POUVOIR d’achat…

      Soit, tout est basé sur un rapport de force et un gros client pourra tuer un petit vendeur tout comme un gros vendeur pourra tuer le petit client.

      Mais tu devrais nous donner quelque prix de viande (Euro/kilo) en Allemagne de façon à ce que CHAQUE Français se rende compte de la différence, ici, en France…

      Chiche que certaines viandes soient du simple au DOUBLE…..

    10. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @Yvan&Zébu

      Vous fantasmez tous les deux.

      1. Je n’ai pas abandonné mes études d’ingénieur par hasard – même si je n’en ai compris la raison que de manière encore très parcellaire à ce jour – Toujours est-il que de ce fait, je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour mener à bien un tel boulot dans des conditions satisfaisantes. Et la formation sur le tas, merci bien mais j’ai déjà donné.

      2. Je suis allergique aux responsabilités, si petites qu’elles soient. Or établir votre cahier des charges me semble tout sauf une petite responsabilité. Je préfère largement laisser ma place à quelqu’un qui aura du cœur à l’ouvrage. Dans mon cas c’est peine perdue.

      3. Ma critique de fond quant à l’analyse d’un système par modélisation me paraît difficilement conciliable avec la participation à un tel projet. Cette critique vaut d’ailleurs aussi pour le travail de Picketty, Landais et Saez:

      Par exemple, leur outil indique un plafond à l’imposition sur le revenu, évalué à 70% (si ma mémoire est bonne, ça fait un moment que j’ai visité leur site). Au delà, le logiciel renvoie un message d’avertissement d’un risque d’évasion fiscale (toujours modulo ma mémoire). Or, ceci me paraît être typiquement un parti pris des auteurs qui ne trouve en réalité pas de fondement économique, mais dans le meilleur des cas un fondement psychologique au demeurant discutable.

      C’est une limite arbitraire qui caractérise très bien le modèle mais décrit éventuellement très mal la réalité: Cette limite ne sera ainsi évidemment pas envisagée de la même manière par une personne très soucieuse de justice sociale ou par une autre, fan assumée de M. Thatcher. L’une trouvera ce plafond encore trop obséquieux vis-à-vis des possédants, tandis que la seconde le considèrera sans doute encore intolérable même réduit de moitié.

      3 bis. J’ai bossé un peu en Business Intelligence, et j’ai constaté comme il était simple de bidonner des résultats non conformes lorsqu’ils n’étaient pas satisfaisants. C’est à la fois le domaine de l’informatique à mon sens le plus potentiellement générateur de performance authentique – i.e. pas seulement quantitative mais aussi qualitative – mais également de désastre, selon la manière dont le logiciel est conçu. Ce dont la finance me donne des exemples à chaque instant depuis d’ailleurs… Utiliser l’arme de l’ennemi c’est prendre à mon sens le risque de faire les mêmes erreurs que lui, même de bonne foi.

    11. Avatar de Peter Hoopman
      Peter Hoopman

      Yvan je mis la reponse et un nouveau question ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=21224#comment-149719

    12. Avatar de yvan
      yvan

      Je m’absente 3 jours.

      Et cette fois, je ne suis plus multiple oncle, mais.. grand-oncle.
      Mes neveux et nièces grandissent trop vite..

    13. Avatar de zébu
      zébu

      @ Dissonance :
      Je comprends et partage.
      Je prends bonne note de tes critiques constructives sur le fond.
      Mais à mon sens, l’objection que tu soulèves n’est pas tant sur le fait qu’une modélisation est partielle et partiale (qui ou quoi ne l’est pas ?) mais que les déterminants ne sont pas explicités et clairement mis en valeur. L’histoire concernant les 70% m’avait aussi interloqué (au nom de quoi invoquer un critère de seuil psychologique, basé sur quels critères, pour quoi 70% et pas 75%, …), mais ne m’avait pas arrêté.
      Car, en la matière, il n’est pas opportun de se demander si la modélisation reflète ou non la réalité : telle n’est pas son objet (pédagogique). Son intérêt est de montrer les ‘limites’ d’un modèle pour en proposer un autre : l’objet est politique.

      En conséquence, il n’est pas nécessaire de partir sur un modélisation de la réalité, d’abord parce qu’elle est impossible (heureusement) et forcément partielle et partiale.
      Mais bien de montrer les effets (mêmes si les données ne sont pas ‘exactes’ et ‘complètes’ : elles ne le seront jamais) d’un changement de modèle quant à la production de réalité : prouver que le système que l’on nous vend comme indépassable est complètement défaillant au regard des objectifs que peuvent se fixer les citoyens par eux-mêmes.

      Partir sur une modélisation de la ‘réalité’ est plus critiquable et sera plus critiquée que sur la présentation d’un modèle ayant un parti pris affirmé : les économistes de ‘Pour une révolution fiscale’ ne s’en cachent pas d’ailleurs.
      L’objet n’est pas scientifique dans sa modélisation. Mais il peut l’être dans l’utilisation, massive, que peuvent en faire les hommes qui s’en servent : ce n’est pas tant la modélisation que la production qui intéresse en la matière (sans compter, bien évidemment l’objet pédagogique/politique).

  23. Avatar de Jérémie

    Pourquoi cherchons-nous à sauver les choses Néo ?

    Le monde n’est-il pas déjà grandement programmé comme ça par les choses bien machinales de plus de la matrice,

    Regarde les pas un seul agent du système, de la matrice se montrant réellement capable de vivre le quotidien des gens d’en bas.

    Et plus ils nous forcent à faire croissance et progrès, et plus les choses de l’histoire semblent de plus en plus leur échapper.

    On programme, on programme, mais on n’a pas réellement pondu le programme qui me déconditionnera bien l’esprit de tout ceci et cela à la fois.

    Le propre langage du monde ne semble d’ailleurs pas mieux rassurer les êtres qui en souffrent de plus en plus.

    Pour ça d’ailleurs que les pauvres gens du monde s’indignent de plus en plus, aujourd’hui c’est le Magrebh demain sans doute une autre partie du monde.

    Ah si seulement les gens comme Mélenchon et compagnie ne tournaient pas systématiquement le dos aux propos bien sages de Jérémie peut-être alors que le monde deviendrait beaucoup moins athé et religieux à la fois,

    Seul le pauvre esprit bien peu fortuné et déshérité de Jérémie peut davantage faire perdre
    de l’argent et de la croissance aux grands de ce monde.

    Moi je dis en fait qu’il n’y a pas plus rebelle et sage que moi en société, et après on viendra
    me dire que c’est bien moi le premier mégalo ou mécano de la terre.

  24. Avatar de logique
    logique

    Te serait ‘il possible d’expliquer clairement se que tu cherche a modeliser , dans un premier temps. Et ensuite se que tu voudrait obtenir de se modele.

    un petit example ne serait pas de trop, un example qui puisse résumer le mode de fonctionnement de l’outil et le résultat que tu en attendrait.

    Si les moindre carré t’interresse je peut même te filer ca en excel, c’est beaucoup plus simple a comprendre qu’un algo. M’enfin je n’ais pas vraiment compris se que tu cherche a faire …..

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Ce que Zébu propose très justement, c’est d’intégrer du rich-media un tant soit peu interactif, qui permette de concrétiser des concepts et des idées dont les conséquences de la mise en œuvre sont difficiles à appréhender pour le non-spécialiste. Les algo, c’est la cuisine interne ou le back-office, et certainement la partie la moins complexe. La pierre d’achoppement, c’est le front-office, l’outil qui rend la simulation possible par le béotien et en quelques clics et un minimum de connaissance.

      Pour les exemples, on peut s’inspirer fortement de ce qu’est aujourd’hui le « datajournalisme », et un des meilleurs représentants sur la toile à l’heure actuelle est le site OWNI :

      http://data.owni.fr/

    2. Avatar de zébu
      zébu

      @ Julien :
      T’es polyglotte …
      Le pire, c’est que je comprend ce que tu dis 🙂
      Très franchement, je vois pas comment on pourrait se passer de toi …
      (non non, de rien, de rien).
      D’ailleurs, je me demandais quand. 😉

    3. Avatar de logique
      logique

      Le rich media consiste a mettre mettre en relation plusieur support d’information (vidéo,son,article) concernant un « sujet donné ».

      Ca c’est pas vraiment compliqué, le plus compliqué et de rassembler les differents support, provenant de differents endroit physique (page web, livre, film ect….) dans une même page.

      Donc vous proposer de mettre en relation differents « sujet donné » ou « idées donné » et de les mettre en relation avec d’autre « sujet ou idées donné », afin de mettre en relation plusieur « sujets donnée »

      example : « revolution egyptienne ou tunisienne » pourrait être mis en relation avec « augmentation des prix » lui même mis en relation avec « speculation sur matières premiers » (ou/et) « augmentation de la demande » (et/ou) « augmentation de la précarité ».

      C’est ca que ne je comprends pas, faire un rich-média, c’est pas vraiment compliqué, se qui est compliqué c’est de définir les relations direct et indirect entre differents « sujet donné ».

      Julien et Zebu, essayer d’être plus précis sur la notion de simulation  » l’outil qui rend la simulation possible par le béotien et en quelques clics et un minimum de connaissance ».

      vous voulez simuler quoi exactement. Je pense qu’un petit example ne serait pas de trop.

    4. Avatar de zébu
      zébu

      @ Logique :
      Ok.

      Je vais prendre un exemple, le plus simple des trois, les paradis fiscaux et la notation ‘citoyenne’ (l’interdiction/taxation des paris et la répartition des prix opposent plus de problèmes).

      Soit une interface, proposant à l’internaute :
      1/ d’évaluer les différents ‘pays’ (ou ‘entités fiscales autonomes’)
      2/ avec un barème de notation (de AAA pour les meilleurs à D pour le pire)
      3/ sur la base de critères clairement explicités (conventions fiscales signées, traçabilité, …)
      Les critères seront basés sur des données ‘officielles’ (FMI, …). Les critères peuvent être pondéré par importance relative, de 0 (absence totale de pertinence comme indicateur pour l’internaute) à 10 (critère totalement pertinent).

      Chaque internaute a ainsi la possibilité, pour chaque ‘entité’, de réaliser un travail de notation en lui attribuant une note, note à laquelle sera explicitement renvoyé un taux de taxation des transactions financières : pour AAA 0,01%, pour D 90% (par exemple, les taux pouvant eux aussi être modifiés par les internautes).
      Ces notations se font ‘en temps réel’, ce qui permet à chaque internaute de prendre connaissance immédiatement, en tant qu’élément d’appréciation, la note attribuée par chaque internaute, formant ainsi une moyenne ‘flottante’.

      Et quand l’internaute le souhaitera, il pourra cliquer sur deux boutons :
      a/ connaître le résultat de ses notations quant aux montants de la taxation, pays par pays et globalement
      b/ connaître la même chose mais pour l’ensemble des notations
      Pour se faire, il faudra néanmoins trouver des données statistiques concernant les flux des transactions financières entrantes et sortantes, par pays. Peut-être les IDE (Investissements Directs Etrangers) ?
      Enfin, si cela est possible, proposer aux internautes de définir eux-mêmes les incidences que de telles notations (et donc taxations) auraient sur :
      – les flux des transactions financières (% croissance/décroissance),
      – la transformation des législations nationales (modification des paramètres des critères pour la notation),
      – par pays et pour l’année N+1, N+2, …

      Au total, l’internaute aura pu :
      – prendre connaissance des ‘paramètres’ permettant d’identifier (selon lui) ce qu’est un paradis fiscal,
      – de participer de manière ludique à la notation de ces ‘entités fiscales’,
      – d’en observer les résultats immédiatement, tant pour ses notations que pour toutes les notations, quand aux flux des transactions financières,
      – d’identifier le montant obtenu pour les taxes (et d’imaginer ce que l’on peut en faire …),
      – de définir les évolutions possibles (et d’en toujours mesurer les effets).

      Les données à exploiter ensuite sont faramineuses, ne serait-ce par exemple que sur le (petit) point de la pondération de l’importance des critères participant à la notation : cela permettrait par exemple d’identifier quels critères sont les plus pondérés ou non, afin de créer ensuite une base de proposition pertinente, sachant qu’une très grande partie des internautes l’auront ‘concrètement’ validé.

      Est plus clair ou pas ?

    5. Avatar de logique
      logique

      C’est beaucoup plus claire, j’étais parti dans une autre direction.

      L’idée est interressante mais ill me semble que cela risque d’être assez compliqué.

      li faudrait :

      la base de données d’information : ( en lecture seul)
      1) définir le sujet « example paradis fiscaux »
      2) identifier tout les critères permettant de définir le sujet
      3) les données pour chaque criteres
      4) les incidences pour chaque critères

      la base de données des réponses : (lecture /ecriture)
      1) récupération des notations et des nouvelle incidences ou nouveau critére.

      En tout cas cela ressemble se rapproche beaucoup du principe du sondage. Dans se cas le travail pourrait être beaucoup plus simple a mettre en place. Ou chaque question pourrait être sous forme de rich media, avec des article ou autre chose pouvant données plus d’info sur les critéres et leur poid dans le calcul de la taxe.

      M’enfin, c’est comme tout il suffit de s’y mettre. De toute façon le plus difficille sera de définir correctement la structure d’information (la base de données).

    6. Avatar de yvan
      yvan

      OK. Ca débroussaille.
      C’est de la base de données classique et ce doit être facile à créer sous Base dans OpenOffice.

      Pour la quantité de données, Zébu, pour te donner un exemple, il est possible d’extraire les données de 3 tables de SAP (par exemple, 1) tous les mouvements comptables, 2)les entrées et sorties de stocks avec dates, fournisseurs,.. 3)le fichier fournisseurs) et de rassembler ces centaines de milliers d’informations dans une seule base.
      Et donc le problème n’est pas la quantité, c’est la qualité.
      Et le traitement.

      Pour la partie interactive, là, il me semble important de savoir ce qui peut se voir modifier par l’utilisateur.

    7. Avatar de 20100
      20100

      Je vous propose d’utilisé Google-Docs pour nous faire des schémas de base que chacun pourrais modifier pour illustrer son idée.
      Le titre du document comprendrait :’1/3 les paradis fiscaux et la notation ‘citoyenne’’
      Faire aussi:
      – ‘2/3 l’interdiction/taxation des paris ‘
      – et ‘3/3 la répartition des prix ‘

      Pourquoi pas :
      – des modèle conceptuel de données.
      – des premiers jets pour une interface utilisateur.

      Plus tard, on pourra faire un jeu de données test pour développer les premières interfaces.

      j’ai tenter d’expliqué comment faire un Google-Doc-Présentation ici :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21282#comment-150234
      Note : Dans l’article, lire ‘Présentation’, à la place de ‘Dessin’.

  25. Avatar de copainsky

    La réflexion sur les outils interactifs et leur utilité dans la lutte contre les paradis fiscaux est intéressante. C’est vrai que les gens peuvent manquer de perspectives car tout ça est assez flou (fiscalité, gouvernance mondiale, etc…)
    Pas mal de sites comme http://www.aidonslargent.org proposent des actions contre les paradis fiscaux mais manquent surement de pédagogie concernant l’utilité d’une véritable révolution fiscale, ce serait intéressant de jouer sur la création d’un outil universel qui permettrait de simuler des système économiques.

    1. Avatar de zébu
      zébu

      copain-ski, le lien vers ton site manque d’un s pour être accessible …
      Welcome To CCFD Terres solidaires !
      Intégration …

  26. Avatar de tchoo
    tchoo

    Ah oui pourquoi
    mais différemment que pour le site que vous nous indiquez, parce que pour véritablement exploiter la possibilité de faire des simulations de sa propre réforme, téléchargé les fichiers et vous verrez bien ce qu’il adviendra (pour l’exploiter, il vous faut un logiciel qui vaut autour de 1 900€) !

    1. Avatar de zébu
      zébu

      c’est intéressant ce que vous dites, je ne m’étais pas penché sur cette problématique, effectivement …
      D’où l’intérêt de passer par un logiciel libre … et gratuit.

  27. Avatar de BADTIMES
    BADTIMES

    « L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix :
    La taxation des transactions financières :
    Une taxation financière variable selon l’origine :
    Une répartition des prix : »
    Je suis un peu naif mais que fait-on de ça : Plateformes alternatives (Dark pool)?
    http://www.euroland-finance.com/v2/accueil.php?page=35&row=996

    1. Avatar de zébu
      zébu

      Interdiction, pure et simple.
      Tout organisme qui portera ce type de plate-forme sera elle-même interdite d’agrément bancaire ou d’organisme financier. Et tombera ainsi sous le coup du code pénal.
      Pour compléter, solution proposée par PSJ : marché unique d’options. En dehors de ce marché, non seulement absence d’effets des transactions (absence de reconnaissance d’effectivité par la loi) mais aussi interdiction pénale.

  28. Avatar de Fab
    Fab

    Le site Pour une révolution fiscale est très bien fait. Ils précisent l’augmentation du pouvoir d’achat liée à la création de leur nouvel impôt. Quelles en seront les conséquences ? Tant sur l’augmentation de la consommation et donc – en attendant la disparition du salariat- aussi de la production salariée. Plus généralement sur le travail.

    Notre société est de consommation. Cette consommation est un asservissement : il faut prendre part au jeu de la consommation. La traduction organisationnelle de cet asservissement (volontaire, mais c’est une autre histoire) est le salariat. Favoriser le pouvoir de consommer c’est maintenir la croyance dans la consommation (ce qui, entre parenthèses, va à l’encontre de l’écologie, de l’épuisement des ressources, de l’éducation…).

    La taxation de la consommation a le mérite d’aller droit au but : « si tu veux consommer tu bosses », et non plus « si tu bosses tu pourras consommer (et la porte est grande ouvert au capital, cet argent qui n’est pas au bon endroit !) ».

    Il s’agit de supprimer le salaire, et de trouver une monnaie d’échange correspondant à la valeur (PSdJ, ça farte ?) que chacun souhaite mettre dans sa vie, et non plus une monnaie imposant son choix des manières possibles de vivre sa vie.

  29. Avatar de jean
    jean

    abolir toute forme de monnaie et de hiérarchie, passer à l’entraide effective… tout le reste c’est du baratin pour tout changer sans rien changer…

    le pouvoir n’est pas à conquérir mais à détruire!

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  1. Dans un esprit d’apaisement temporaire une version « ninasimonesque » d’une jolie chanson de Sting. Faites de beaux rèves… https://www.youtube.com/watch?v=45LTdsV1cyQ&pp=ygUNYW5uaWUgbGVubm94IA%3D%3D

  2. ‘ J + 61 ‘ …………………………………………………………………………. ‘ Jour de Noël – 18 ‘ ((( Salut les belges…!!! ))) —————————————————– Alexander…

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