*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
« Faut-il enterrer le capitalisme ? », un compte rendu de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011), par Gérard Moatti.
Moins favorable que celui du Monde, le critique écrit : « L’auteur avance que « le prêt à intérêt contribue de manière tout à fait automatique à la concentration du patrimoine », ce qui est historiquement contestable. » Curieux : c’est pourtant l’un des arguments qui, chez la quasi totalité des autres commentateurs, fait mouche.
@ilicitano La question n’a pas de sens : « 493.000 kWh : quel serait le besoin en panneaux solaires pour fournir…
Ne croyez vous pas que nous sommes suffisamment pourvus en dieux et autres divinités ? Au vu de tous les…
Sans compter le fait que pour 100 vaches françaises, 40 produisent du lait pour l’exportation !!! « Les produits laitiers français,…
Dieu connait pas mais de petits Lucifer … ça court les rues. Puis le souvenir de la ville de Dité,…
C’est la Chine qui va être contente !😄
Copilot/GPT4 a alors coupé de dialogue et je n’ai pas pu l’interroger sur énergie vs puissance !!!!!!
@Pascal Copilot /GPT4 fait des erreurs majeures : moi: 493.000 kwh : quel serait le besoin en panneaux solaires pour…
La question de l’énergie n’est-elle pas un point aveugle dans l’idée du remplacement de l’humain par les robots ? Certes…
Être un athée « convaincu », une forme de croyance radicale donc, autrement dit de l’intégrisme athée..
Hum… Problème de répartition des terres… Voir la remarque de Pascal le 18/4 à 20h43 Il y a peu, à…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
142 réponses à “LES ÉCHOS, « Faut-il enterrer le capitalisme ? », jeudi 7 avril 2011”
« ce qui est historiquement contestable »
Gérard Moatti n’en dit pas plus. Mystère donc. Veut-il dire que le prêt à intérêts existe depuis longtemps sans que le capitalisme n’en ait pâtit? Ce serait ridicule, vu qu’il y a eu de manière cyclique des crises provoquant ensuite un rééquilibrage dans la distribution des richesses (ce qui permet de repartir pour un cycle). Autre chose? On ne le saura sans doute pas.
Paul
Votre refus de proposer une alternative au système capitaliste (si elle est compréhensible sur le blog, elle me le paraît moins dans un livre), rend évidement la critique facile: « Encore un critique qui se veut radical mais n’a rien à proposer en échange…« .
Vos quelques propositions sur comment rendre la finance moins nuisible ou pour une meilleure répartition des revenus sont éminement sympathiques mais un peu des vœux pieux étant donné le rapport de forces actuel.
J’ai commencé la lecteur du « Capitalisme à l’agonie » et le passage en page 18 sur la décroissance m’a profondément attristé. Je cite: « L’utopie de la décroissance, qui entend nous ramener à une époque imprécise du passé, mais en se situant en amont de l’explosion de la complexité, autrement dit le retour aux anciennes sociétés agraires, rêve – nous le verrons – déjà partagé durant la révolution française. » Est-il possible qu’un érudit tel que vous ait une telle méconnaissance de ce qu’est l’objection de Croissance. Après avoir traité les Objecteurs de Croissance de quakers voilà que vous les prenez maintenant pour des Amish. Mama mia, mais quel contresens…! Vous confondez l’expérience existentielle et individuelle de ceux qui, dans un monde bloqué, tentent de s’en extraire quelque peu avec le projet politique et collectif qu’est l’objection de croissance.
Si vous n’avez pas le temps (ce que je comprend) de vous pencher sur le littérature déjà imposante de la décroissance, je vous conseillerais donc la lecture des 20 pages (pp 155 à 174) de l’article de Stéphane Lavignotte, « Faux Amis(h)? » paru dans le n° 5 (automne 2008) de la revue Entropia. Sans être un des thuriféraires un peu sectaires de la décroissance, Lavignotte en est un fin connaisseur et son article vous prouvera combien l’objection de Croissance est éloignée du portrait caricatural et faux que vous en peignez.
Problème!
Je ne réponds pas pour M. Jorion, mais que voulez vous proposer durant l’effondrement, quand vous ne savez rien de ce qui restera, ni de l’état des fondations quand les poussières seront retombées.
J’ai un pronostic optimiste : – 3 milliards d’humains sur la planète d’ici 2050.
D’ici là tout projet formel pour l’avenir est une tentative ponctuelle de conjurer la peur.
On peut toujours s’y amuser. En tout cas ceux qui s’y prêteront se désignent comme victime expiatoire assurée.
L’effondrement d’un systeme ultra complexe reposant sur des ressources limitees va evidement s’ecrouler en faisont beaucoup de degats au niveau global, mais localement chacun peut se reorganiser en petites communautes autonomes, fraternelles vivant sur d’autres principes, c’est ce que proposent les decroissants, les Transition towns et le mouvement du PeakOil
Il existe enormement d’initiatives a rejoindre…
bonne chance a tous et chacun a son jardin et a sa communaute!
Ce refus des idées « décroissantistes » fait partie de mes désaccords avec mon blogueur favori. Je ne l’attaque jamais sur ce thème car je le connais trop mal, mais il me semble évident que la décroissance va s’imposer de facto et en faisant des dégâts. L’Occident étant sur la pente de son déclin, je pense qu’il vaudrait mieux la descendre en glissades contrôlées plutôt qu’en dérapages incontrôlés.
Je n’ai pas grand chose à décroitre vu d’où je pars.
Vous avez des noms à décroître ?
Bonne soirée.
@ Craaud Rouge
Problème, l’Occident a choisi de prendre la pente en dérapages incontrôlées et je pense que prendre l’inverse est déjà trop tard depuis quelques temps..
Sans un renouvellement des techniques de production et ressources énergétiques, la décroissance sera à moyen terme de toute façon inévitable : autant s’y préparer maintenant.
Une conjecture rapide , au vu des aspirations des pays émergents , de notre déclin économique , et d’un déclin d’acces energétique d’env 3%/an …laisse augurer (au pif) un attracteur assez bas qui nous ferait tomber de 150 kw/ personne a 20 ou 30 kw (50 dernier prix !) ….Ce qui est juste suffisant pour produire nos besoin essentiels …… Si c’est mondial et assez équitable ..pourquoi pas ! … J’ai déja qqs poules et qqs centaines de m2 de potager . Qu’on me laisse l’eau au robinet , 12 a au compteur ….Le Net serait le bonheur (meme sans film et sans pub !)
@ pascal b-eisenstein
La décroissance a déjà commencé, c’est juste qu’elle n’a pas encore d’effet vraiment énorme, mais c’est en train de venir, regarder les prix augmenter un peu partout, les gens actuellement ne ce doute pas encore que le monde est en train de changer..
À cela près qu’il existe autant d’idées décroissantistes que de pratiquants!
Quant aux critiques, même acerbes, ils ont bien du mal à s’y retrouver. La confusion règne entre décroissance (d’un point de vue épistémologique, la relation entre économie et entropie) et croissance zéro (croyance engendrée par le club de Rome et ses économistes), confusion entretenue, par exemple, par des ouvrages comme l’insurrection qui vient; qui au delà de cet amalgame peu constructif visant à dénoncer de façon polémique un nouveau mode de vie qui s’imposerait à tous nous épargne la très médiatique confrontation entre mythes du progrès et de la décadence, à grands renforts de retour à la chandelle versus développement durablabla et tralala.
En attendant d’être fixés -ou pas- sur notre résilience, nous comptons certes des illuminés post new-age ouvertement mystiques prêts à bénir les graines qu’ils vont chier et qui n’apportent rien aux sommets dépassés des courbes de Hubbert, qu’il s’agisse de pétrole ou d’uranium.
Et c’est vrai, une critique argumentée des travaux de Nicholas Georgescu-Roagen par notre blogueur favori serait la bienvenue!!!
Ne pas confondre LEUR récession et NOTRE décroissance. Déroute subie en rase campagne ou retraite en bon ordre vers des bases sures, ce n’est pas du tout la même chose…
@Alain A:
///////Ne pas confondre LEUR récession et NOTRE décroissance. Déroute subie en rase campagne ou retraite en bon ordre vers des bases sures, ce n’est pas du tout la même chose…////
C’est pourtant la meme chose : une contrainte physique et mathématique de pénurie d’abondance . La décroissance » choisie » ne pourra etre que subie …par ce que voudra bien lui autoriser la recession et ceux qui voudront coller a l’ancien modèle …..et encore heureux si un choix te sera « accordé ».
De plus , meme ceux qui font ce choix , risquent d’en changer « lorsque la bise fut venu » et préferer l’aile protecteur (du moins prometteur) d’un etat « fort » .
La décroisssance est déjà à l’oeuvre même si elle est (pas si habilement que ça) masquée par les organismes d’état référents et les médiacrates.
Elle n’apparaît pas en tant que telle car comme à l’habitude elle n’est pas uniformément répartie à travers tout le corps social. Seule la partie la plus pauvre de la population en assume quasi totalement la charge. La décroissance pour les plus démunis à des effets très concrets très palpables : pas de bagnole, pas de travail, pas de chauffage, restos du coeur, pas d’accès aux soins, logement à la limite de la décence. Donc effectivement ceux là consomment de moins en moins de biens et de services, leurs fameuses « empreintes énergétiques » s’en trouvant ainsi toujours plus réduite: ils sont décroissants malgré eux. Même pas la peine de compenser carbone pour eux.
Cette part de la population ne cessant d’augmenter année après année (il suffit de consulter l’évolution du nombre de bénéficiaires des restos du coeur pour s’en convaincre), nous pouvons dire qu’il y a de plus en plus de décroissants qui s’ignorent et participent ainsi à la préservation de l’environnement des plus fortunés que eux. Ce qui est bien naturel.
Pour alimenter le débat…
http://videos.arte.tv/fr/videos/que_faire_-3814190.html
La decroissance c’est passer d’une economie d’abondance à une abondance d’economies
La décroissance c’est produire moins et mieux. 30% des produits d’un hypermarché finissent à la benne chaque jour. Ca mérite quand même une analyse plutôt que des anathèmes, la décroissance. Je précise, je ne suis pas militant décroissant, je cherche juste à m’informer quand des personnes semblent proposer une alternative au capitalisme agonisant.
Paul Ariès propose le mot de « mécroissance » plutôt que celui de « décroissance » pour mieux cibler de cette nécessité de produire moins et mieux ….
Aries parle de mécroissance, mais pas en lieu et place de la décroissance, qui rappelons le n’est qu’un mot « obus ». Le terme de Mécroissance est aussi utilisé par Stiegler, ceci pour montrer les dégâts psychiques, physiques…de l’idéologie de la croissance économique.
Pour faire partie de ce courant, il est clair que des débats ont lieu, et si en effet certains ont des envies irréalistes voire flippantes, ce n’est pas la majorité: l’usage des TIC par beaucoup (ici notamment) en témoigne.
Dans le dernier numéro de la décroissance, Vincent Cheynet rappelle ces débats, notamment par rapport au fait de mettre en avant ou pas la question du revenu minimum universel(du reste sur cette question, je me rallie peu à peu à l’idée de Friot sur un salaire à la qualification plutot qu’un revenu universel ) . et de rappeler » nous n’avons ni système clés en main, ni chevalier blanc. «
Il y a « mieux » page 317, (après une citation de Soboul)
Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage…
Dans Libération, un droit de réponse d’Arnaud Montebourg à propos d’un article qui le taclait sur le montant des engagements de l’Etat auprès des banques ( ICI)
A noter ce passage particulier :
Je savais qu’Arnaud était un fidèle lecteur. La notation des candidats aux primaires socialistes se fera donc en fonction du nombre de reprises d’idées exprimées sur le blog 😉
Ouais ouais. Deux citations référentes et tutélaires pour Nono dans sa réponse, les deux Paul : Jorion et Krugman…
Il est gentil Arnaud, un politique qui balance la patate chaude a la finance, et demain, allez a la banque, et le banquier renvoie la patate au politique.
Qui est le con dans l’histoire?
Ah non, ce n’est pas comme cela que l’on choisit celui qui ira servir le capital depuis la scène de l’Elysée.
Il faut toujours voter pour le plus bête, c’est le moins dangereux.
Il faut toujours voter pour le plus bête, c’est le moins dangereux.
Pour Hulot?
Le FMI (Honni soit le Grand Satan) a fait une annonce intéressante en -je cite- « exhortant l’humanité à se préparer à un pétrole plus rare et donc plus cher ». Si même les rouages du système se mettent à paniquer…
« le passage en page 18 sur la décroissance m’a profondément attristé »
Je m’étonne que le taulier n’ai pas encore répondu comme ici 😉
Je n’avais pas suivi jusqu’à la fin le débat initié le 25 février qui s’est centré sur le malthusianisme. Mon avis sur cette question est: Malthus s’est trompé sur l’écart entre croissance exponentielle de la population (vérifiée pendant longtemps) ) et croissance géométrique de la production (pas vérifiée grâce à l’explosion des sciences et techniques). A partir de cette erreur; il a proposé comme solution de limiter les naissances DES PAUVRES, preuve que c’était un religieux conservateur et un beau salaud.
N’empêche qu’aujourd’hui sur base d’autres éléments scientifiques (écologistes) que les siens, on se trouve à nouveau face à un grave problème de surpopulation. La solution de Malthus, limiter les naissances des pauvres (aujourd’hui ils sont dans le Sud d la Planète) est toujours aussi dégueulasse.
Mais de là à dire que tous ceux qui disent que les individus (surtout au nord où ils surconsomment), doivent prendre conscience que limiter leur progéniture est une bonne idée, seraient des malthusiens est une tentation de manipulation incorrecte à laquelle Paul semble avoir succombé.
Laissons chacun libre de ses choix intimes (à deux quand même) de procréation, indiquons à chacun les conséquences de ses choix (informed consent) et veillons à faire disparaître les mesures poussant au natalisme (allocations familiales croissantes avec le rang de l’enfant). Tout cela me paraît concilier au mieux (ou au moindre mal) liberté et contraintes du milieu.
» Encore un critique qui se veut radical mais n’a rien à proposer en échange…« .
Une critique à la place d’ »un critique » et bien sûr radicale, à la place de « radical »
C’est très amusant cette histoire de proposer quelque chose(sic) d’autre, une sorte de programme, un modèle de société. Clé en main, comme une voiture, ou une usine de voitures. Ce quelque chose, déjà pensé déjà programmé, c’est un socialisme. Le socialisme c’est l’affirmation du travail (de la classe du travail), contre la bourgeoisie propriétaire. C’est l’affirmation d’une étape (socialisation) avant l’abolition des classes qu’est le communisme. Il n’y a pas de socialisme sans ce communisme reporté : le socialisme a été porté par ce communisme-là.
Aujourd’hui, il n’y pas de programme car il n’y a pas de possible affirmation du travail (de la classe prolétarienne) comme classe autour de laquelle la société se réorganiserait (=socialisme). Le mode de production capitaliste est historique, son histoire est celle de la lutte des classes. Le prolétariat est une classe du mode de production capitaliste, son affirmation connaît sa limite dans l’affirmation antagoniste de la classe exploitante, l’affirmation de la classe du travail aboutit et connaît sa limite dans l’affirmation de la classe capitaliste (révolution-Contre-révolution).
Le mode de production capitaliste se divise en deux périodes : domination, ou subsomption formelle et domination ou subsomption réelle que différencie deux modes d’extraction de la plus-value (absolue et relative). première période : dès l’origine, deuxième période vers 1900-1914. Il est nécessaire de connaître les caractéristiques des classes au cours de la première période pour comprendre pourquoi et que signifie la possibilité d’une affirmation de la classe du travail à l’intérieur même de la société bourgeoise, ce mouvement était porté par l’abolition des conditions existantes sur la base de ces conditions (le communisme) par intermédiation du » programme socialiste ouvrier ».
La décroissance, comme son nom l’indique tristement se place sur le terrain de l’économie dont elle ne prône pas l’abolition, elle est un ersatz de socialisme, non porté par l’abolition de l’économie, des classes’ laissons de côté le genre, et de toutes les catégories existantes de ce mode de production. La décroissance, seule offre politique nouvelle, parce que politique et parce que offre ne peut qu’offrir une correspondance sociale à un déjà-vu sectaire. Bien obligé dans la paupérisation, qui ne fait que commencer. Un socialisme sans devenir communiste, sans remise en cause des fondements de la société de classe, plutôt une tentative de garder l’essentiel c’est – à- dire la société de classe, l’économie, la politique et toutes les médiations adéquates à la société et au mode de production capitaliste en domination réelle ).
@AD
Non non, je pensais bien (via le cerveau d’un défenseur du système dominant ): » PJ est un (auteur) critique radical qui… » .
Pour le reste vous semblez commencer votre intervention en critiquant un programme tout fait, clé en mains (ce que je trouvais bien puisque je plaçais cette demande dans la bouche d’un stupide défenseur du système actuel) et puis, progressivement, vous nous proposez un programme politique tout droit sorti du XIXème siècle, avec la suppression des classes, par la suppression de l’économie… Radical, ça l’est, mais par quelles voies nouvelles, cela ne l’est pas du tout (clair)…
Et pour ce qui est de la décroissance (ou plutôt de l’objection du dogme de la croissance), ne l’inventez pas, elle est très loin de ce que vous imaginez à partir d’un seul mot (mot obus qui, manifestement, explose juste sous le nez de certains…).
@A.D. 8 avril 2011 à 22:04
« Le prolétariat est une classe du mode de production capitaliste, son affirmation connaît sa limite dans l’affirmation antagoniste de la classe exploitante »
Mais alors, par quel miraculeux écart soudainement fraternel, cette affirmation se renverserait-elle en négation, si sa limite est aliénée ?
Cela pourrait être l’illustration d’un phénomène dénoncé par Krugman. C’est quelque chose comme « Si le salaire de quelqu’un dépend de son incapacité à comprendre, il ne comprendra pas. » Je pense que c’est proportionnel au salaire touché pour incompréhension.
L’article 123 du traité de Lisbonne a poussé ce truc au-delà de toute raison. Les lois régissant ce type de relations de prêts sont exponentielles. Si mon idée est bonne, cette idée associée au prêt à intérêt va devenir de plus en plus contestable car elle va rapporter de plus en plus.
Soit mais en fin de compte cette constestation » intéressée » – de ne pas comprendre ….
ne concernerait à priori qu’une minuscule cooptation de nantis …
(pour la plupart, d’autant plus nombreux que la concentration des richesses s’accentue voire catalyse, l’idée est parfaitement simple, claire, compréhensible …. )
Cécile,
Je suis d’accord avec vous. L’idée est simple, claire et compréhensible. Mais quand vous êtes parmi les bénéficiaires, l’admettre revient à accepter de vous faire demander des comptes. Il est vraiment plus rentable de ne pas la comprendre. Plus rien à payer. La concentration de richesses peut continuer.
Elle nous concerne tous. Tirer les conséquences de cette idée revient à la considérer comme une injustice. Il faudrait alors, par exemple, redonner aux états la possibilité d’imprimer leur monnaie et cesser ainsi de nous faire payer des intérêts sur des prêts faits auprès de gens auxquels les mêmes états accordent des baisses d’impôts. Bien du plaisir pour réussir un coup pareil et ce n’est qu’un exemple.
@ Paul Jorion
Je n’ai pas encore lu votre livre, mais j’espère le lire dès que j’aurais le temps.
Non seulement le prêt à intérêt concentre le patrimoine financier dans les mains de quelque uns , mais plus grave, il pousse aux saccage des ressources de la planète par la croissance néceesaire au remboursement de ces intérêts.
Le problème est que l’épuisement de la croissance de production de ces matières premières est arrivé.
Je sais déjà depuis très longtemps que le système industriel est à bout de souffle, et doit être remplacé par autre chose qui pourra améliorer le bien être en consommant moins d’énergie et de matière première.
Merci pour tout ce que j’ai pu apprendre au contact de ce blog.
Je reconnais que ce n’est pas facile pour un simple technicien de comprendre tous ces termes du vocabulaire financier, mais j’ai l’impression qu’on va dans le même sens.
@ michel lambotte dit : 7 avril 2011 à 19:57
Toujours aussi opposé à l’industrie. C’est une aversion solidement ancrée en vous et qui, à mon avis, vous bloque sur un point allant à l’encontre de ce qu’à juste titre, vous recherchez : « la préservation du non renouvelable »
Je me demande ce qui peut bien, vous qui êtes technicien et écologiste, vous amener à vous persuader de la nécessité d’en finir avec l’industrie. Sa grande force, c’est de tirer parti du traitement des objets en grands nombres pour produire de la manière la plus efficace possible, c’est-à-dire en consommant le moins possible de non renouvelable.
Prenons l’exemple d’une perceuse portative. Je n’imagine pas que vous voyiez l’humanité renoncer à son usage pendant encore très longtemps. La voyez-vous être fabriquée de manière artisanale dans chaque village ? Avec quelles machines outils ? Seraient-elles bricolées par chaque artisan ?
Je ne cherche pas à vous mettre mal à l’aise avec ces questions. Je cherche simplement à comprendre votre vision du futur.
Tant que j’y suis, je me permets de vous rappeler mon message suivant pour lequel il me serait agréable de recueillir vos avis. http://www.pauljorion.com/blog/?p=22198#comment-160045
La question essentielle est la suivante :
Cordialement.
Si nous comprenons que le taux d’intérêt égale l’inflation on arrète de perdre beaucoup de temps et l’agonie du capitalisme est fini. A lire avec un clin d’oeil, pour mieux comprendre/voir!!!!
Est ce que nous sommes prêt à ça c’est tout à fait une autre question!!!
Non, bien évidemment, il ne faut pas enterrer le capitalisme.
Tant qu’il y aura du capital, c’est-à-dire une ressource, une réserve à utiliser pour en vivre, le capitalisme existera comme étant l’ensemble des actions et des activités consistant à le gérer et à l’exploiter au mieux pour le faire perdurer.
D’abord en visant à le faire croître le plus possible. Ensuite en cherchant à éviter de le détruire en le consommant, en le dilapidant trop rapidement. Puis en veillant à le renouveler à l’adapter compte tenu des évolutions afin qu’il ne devienne pas obsolète et qu’il puisse être utile aux générations futures et en rapport avec leurs besoins.
Par contre, ce qu’on peut enterrer en grande partie, tout au moins tant qu’une possibilité de décroissance subie, subsistera, c’est l’anti capital, le contraire du capital, c’est-à-dire l’endettement, la dette. Tout ce qui concourt à accélérer l’épuisement des ressources non renouvelables et en particulier les crédits destinés aux avances de productions de biens de consommation et les crédits à la consommation devront, si ce n’est être enterrés, du moins mis en hibernation et notablement réduits pour une longue durée.
Le métier de banquier est donc, à mon avis, amené à ne plus connaître des heures aussi fastes que celles qu’il a connues en surfant sur ce que permettait, depuis les deux derniers siècles, l’exploitation des gigantesques ressources non renouvelables mises à jour.
« Par contre, ce qu’on peut enterrer en grande partie, tout au moins tant qu’une possibilité de décroissance subie, subsistera, c’est l’anti capital, le contraire du capital, c’est-à-dire l’endettement, la dette. »
L’un et n’autre sont les deux faces de la même chose. Dans le système capitaliste, vous ne pouvez avoir de capital sans « anti-capital », c’est ainsi que le système capitaliste est conçu.
Je pense effectivement que la mécroissance obligera à redistribuer plus
(car sinon hors cohérence sociale, il faudra de toute façon dilapider en maintien de la paix sociale … )
@ Cécile
– Distribuer le surplus en salaires, oui ! Une forme ou l’autre de revenu de base, oui.
– Entenir la bureaucratie REdistributrice, Non.
Oui, le feu et l’eau. Eponger la dette c’est un manière d’enterrer le capital à 20 pieds sous terre, solution qui reste toutefois ponctuelle seulement.
Le système actuel est appelé à disparaître. « Lui », pour le coup se consume de lui-même, se brûle de l’intérieur (une image qu’avait utilisé Lacan à propos du capitalisme). La comparaison avec la fusion des réacteurs de la centrale de Fukushima est assez juste. La nocivité et l’ampleur des conséquences de cette catastrophe devraient nous alerter sur cette autre organisation du monde que l’on entend par capitalisme.
Si l’on se refuse à suivre son enterrement puisque c’est le terme choisi, la société « elle » se chargera de son incinération. C’est par le feu que l’on brûle ce que l’on a aimé.
@ fujisan dit : 7 avril 2011 à 22:30
Nous n’en finissons pas d’échanger sur nos façons de voir, mais nous ne progressons pas.
Sincèrement je crois, qu’à votre insu, on a implanté dans votre esprit une idée fausse. Pour vous en défaire, il est nécessaire de cesser d’associer capital et dette, à de l’argent. Un capital avant d’être convertible en argent c’est une ressource, une réserve, un existant qui permet, lorsqu’on en dispose, de vivre. On peut en vivre soit en le consommant, soit en l’exploitant, c’est-à-dire en l’utilisant de manière intelligente pour en tirer un profit, un surplus qui à lui seul permet de vivre sans consommer le capital initial.
En quoi la robinsonnade que j’ai imaginée pour vous faire comprendre le principe de base du capitalisme, vous apparait-elle inexacte ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
De grâce, si vous me répondez, ne noyez pas encore une fois le poisson (c’est le cas de le dire) en introduisant des notions qui ne font que troubler la vision. Ne me parlez pas de PIB ou autres notions inventées par les économistes des millénaires après que les principes de base du capitalisme aient été mis en œuvre sur terre par les êtres vivants et notamment par les hommes, plus que tous les autres.
@jducac
Comme le dirait PJ : « vous confondez ce que j’entends distinguer, et vous distinguez ce que j’entends confondre ». En particulier, vous confondez capitalisme, économie de marché et aussi patrimoine (matériel ou immatériel). Vous passez de l’un à l’autre pour exprimer vos thèses au gré de vos besoins. Tenons-nous au capitalisme et strictement au capitalisme, SVP. Si vous arrivez déjà à faire la distinction, vous aurez déjà « gagné » quelque chose.
Voir Le capitalisme à l’agonie, pp. 27 et suivantes.
«
Capitalisme, économie de marché et libéralisme, voilà trois termes qui sont devenus quasi synonymes aux yeux du public. Or, mis à part leur coprésence, il n’existe pas de lien intrinsèque entre les trois.
Le capitalisme est un système de répartition du surplus économique (la richesse nouvellement créée) entre les trois grands groupes d’acteurs que constituent les salariés, qui reçoivent un salaire, les dirigeants d’entreprise (« entrepreneurs » ou « industriels »), qui perçoivent un bénéfice, et les investisseurs ou actionnaires( qu’on appelle encore « capitalistes » parce qu’ils procurent – on verra pourquoi – le capital), à qui l’on verse des intérêts ou des dividendes.
L’économie de marché est le système qui assure la distribution des marchandises du producteur au consommateur, assurant au passage un profit au marchand (les marchands constituant le quatrième groupe d’acteurs).
Le libéralisme est une politique visant à optimiser le rapport entre les libertés individuelles et l’intervention de l’État dans les affaires humaines en vue de protéger ces libertés.
Comment expliquer que ces trois termes se trouvent rassemblés dans l’esprit du public comme trois manières équivalentes, chacune aussi valide que les deux autres, de décrire notre régime économique ? Ce qui l’explique, c’est le fait que les trois éléments se sont trouvés combinés pour engendrer, dans une certaine configuration, le tournant historique qui débuta en 2007.
»
@ fujisan dit : 8 avril 2011 à 14:29
Merci d’avoir répondu en respectant mes souhaits.
Mais, sans vouloir faire injure à Paul Jorion dont vous reproduisez un texte que je connais, vous n’avez rien fait pour faire avancer le débat qui nous oppose. J’ en conclus que vous manquez d’arguments. Je continue à dire que l’épargne de l’un n’implique pas l’endettement d’un autre.
Quand je dépose 1000€ sur mon compte, je n’oblige pas mon banquier à les prêter à quelqu’un. Tant que vous n’apportez pas la preuve du contraire, je considère que vous propagez des idées dangereuses à ceux qui s’endettent en refusant de voir le côté asservissant et suicidaire de leur démarche.
L’épargne est une démarche vertueuse qui témoigne d’une force de caractère et de volonté. Quant à l’endettement, il témoigne très souvent d’une démarche de faiblesse et d’une incapacité à résister à ses envies.
@ jducac « Quand je dépose 1000€ sur mon compte »
En réalité, vous prêtez votre argent à la banque, ce qui est strictement équivalent à dire que votre banque vous emprunte votre argent. Je le répète, il n’existe pas de créance (dépôt, prêt, épargne) sans dette (emprunt), ce sont les deux faces de la seule et unique même chose et je vous met au défit de prouver le contraire. Déjà à ce stade il y a dette de la banque par votre seul dépôt (prêt). Mais cela ne s’arrête pas là. Le métier de banquier c’est d’être un intermédiaire entre déposants (épargants…) et emprunteurs (en plus offrir des services : moyens de paiement, sécurité de votre argent déposé…)
Contrairement à vous, je n’émets ici aucun jugement moral et ne fait que décrire le fonctionnement du système bancaire.
@ fujisan dit : 8 avril 2011 à 21:35
Vous avez raison, très souvent, je vais chercher du côté de la morale ou de l’absence de morale, les raisons qui expliquent le comportement des humains. Convenez-en, c’est quand même sur ce plan que les humains se différencient le plus des autres êtres vivants.
Pourquoi la morale ne jouerait-elle pas un rôle, fondamental, capital ?
Je ne sais pas très bien faire la différence entre les valeurs morales et les valeurs humanistes, mais je leur trouve une très grande parenté et me sens très redevable à ceux qui me les ont fait adopter, qu’elles aient été enfantées ou non au sein de courants religieux ou de tout autre.
Elles appartiennent au capital de l’humanité, à son patrimoine. Elles me semblent, à ce titre, devoir être, comme tout capital, renforcées, augmentées, adaptées aux inévitables évolutions, renouvelées puis transmises. En tant que capital de succession, elles doivent aider les générations futures à accomplir leur mission de perpétuation de l’espèce humaine et de celles qui lui sont associées.
C’est à cet endroit que se trouve la faiblesse de votre discours, tout comme celui de la plupart de ceux qui croient bon d’être anti capitalistes.
Au fond, ceux qui sont dans un mode de pensée orienté contre le capital, qu’ils accusent de tous les maux, sont contre tout frein à la consommation. En fait, égoïstement, ils voudraient consommer plus, sans penser aux besoins de ceux qui auront à leur succéder dans la marche de l’humanité. Même si les capitalistes consomment, il n’empêche qu’ils s’emploient à capitaliser, c’est-à-dire à augmenter le capital en consomment moins que ce qu’ils pourraient s’ils n’épargnaient pas, s’ils n’avaient pas cet objectif d’accroître le capital.
Les autres, les « anti capital » se drapent dans des habits tendant à les faire apparaître meilleurs qu’ils ne sont. Ils invoquent le besoin de soutenir les plus faibles, d’instaurer la justice et l’impossible égalité de situation pour tous. Malgré tout, charité bien ordonnée commençant par soi-même, ils visent dès qu’ils le peuvent, à être parmi les mieux pourvus en avantages et privilèges divers qu’ils ne manquent pas de s’octroyer au titre de leurs nobles actions à caractère politique. C’est surtout pour cela qu’ils prônent la primauté du politique sur l’économique.
Mais revenons au banquier. Le banquier est un honnête homme quand il reconnait devoir 1000€ à son client du fait du dépôt qu’il fait sur le compte tenu pour eux deux. C’est bien la moindre des choses. Et, pour prouver que cela entraîne une charge dans sa structure, le banquier va même lui facturer des frais de tenue de compte.
Quand un client a fait suffisamment de dépôts de la sorte, le banquier devient un homme (une femme) très convenable. Il reçoit très cordialement et confortablement ses clients dans son vaste bureau lorsqu’on sollicite un entretien, à moins que ce soit lui qui invite à « faire un point ». Alors, il fait sentir qu’il apprécie de vous avoir comme client et, la plupart du temps, il peut même faire quelques cadeaux. Extournes diverses, gratuité de carte de crédit aux clients qui s’enhardissent à les solliciter.
Car en final, comme c’est bien normal, c’est lui qui dépend de ces clients les plus vertueux et non l’inverse.
Oui, on finit par être pris en considération, par disposer d’un certain crédit chez son banquier, même sans être à la tête d’un grand capital. Oui les banquiers sentent venir les temps difficiles pour eux. Ils voient bien que leur existence tiendra plus dorénavant à l’existence de capitalistes prêts à capitaliser qu’à la venue d’anti capitalistes prêts à s’endetter. C’est encore plus vrai dans les pays où le capital non renouvelable est épuisé sans qu’on en ait développé un autre pour assurer l’existence des générations suivantes.
Ces pays, dits développés, sont ceux qui, moralement, me semblent les plus condamnables parce qu’ils ont le plus consommé. Dans ces pays, quels sont les plus coupables moralement ? Ceux qui, malgré leurs faibles revenus se sont efforcés de capitaliser en songeant à leurs descendants ? Ou ceux qui ont tout consommé, quitte à aller jusqu’à s’endetter et à transmettre des dettes à leurs enfants ?
Je comprends pourquoi certains ne veulent pas entendre parler de morale. Je les plains sincèrement.
@jducac
J’ai du me farcir votre long sermon de cureton à la noix (que je zappe systématiquement, j’ai ma conscience pour moi, merci) pour finalement réaliser que vous n’avez rien à opposer aux faits que j’expose. Comme toujours avec vous, vous évacuez les éléments factuels qui vous dérangent pour ressasser votre panégyrique. Tenons-nous en aux faits et rien qu’aux faits, (et dans le cas présent au capitalisme et rien qu’au capitalisme) vous m’éviterez de me faire perde mon temps ainsi qu’aux autres.
@ fujisan dit : 9 avril 2011 à 18:46
Et bien si, cher Fujisan, je peux sans peine m’opposer à ce que vous dites.
Relisez-vous avant de vous laisser entraîner dans une réaction où suinte la violence. Vous qui voulez vous en tenir aux faits, rien qu’aux faits, reconnaissez un fait indiscutable. Vous l’affichez à la face du monde, ce qui tend à vous décrédibiliser. En voici la preuve.
Dans cette déclaration, vous dites avoir lu (vous vous êtes farci) mon long sermon que vous évitez systématiquement de lire (que je zappe systématiquement).
Comment qualifiez-vous le fait de dire dans une même phrase une chose et son contraire ?
A coup sûr, cela traduit de l’incohérence. Mais, quand en plus c’est l’occasion, pour vous, de décocher un coup mauvais, une formule méchante, du type « sermon de cureton à la noix », vous montrez que vous êtes à bout d’arguments et ne voyez pas d’autre moyen d’en sortir qu’en ayant recours à une forme de violence. Vous le savez, elle n’honore jamais ceux qui s’y laissent aller.
Vous révélez alors ce qu’il y a de moins humain en vous.
Pourtant tout espoir n’est pas perdu puisque vous ajoutez « j’ai ma conscience pour moi ». Le problème est de savoir si c’est votre bonne conscience. Pour vous aider à la trouver, permettez-moi de vous aiguiller vers un auteur de grands sermons qui était loin d’être un « cureton à la noix » Les français, laïcs et républicains, l’ont honoré d’une place dans leur panthéon http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
Au-delà de l’exposé de ces faits, que je crois irréfutables, je vous souhaite bien sincèrement, un très bon dimanche.
@ jducac
Vous êtes expert dans l’art d’exaspérer les gens par votre subjectivité et me faites perdre mon temps avec vos sermons où je peine à trouver le moindre élément factuel, en l’occurence dans votre longue livrée du 9 avril 2011 à 13:50, vous n’avez rien à opposer aux faits que j’expose le 8 avril 2011 à 21:35 (le 1er § et lui seul)
Je vous demande de vous en tenir strictement aux faits que j’expose, au fonctionnement du système bancaire objectif… sans y ajouter le moindre jugement moral subjectif. Serez vous capable de faire cet « effort » d’objectivité ? L’effort, ça devrait vous parler !
Vous dites :
Je ne dis pas que vous « obligez » votre banquier à prêter votre argent (jugement subjectif), mais qu’en plus d’être fournisseur de services (moyens de paiement…), son métier (sa fonction, son rôle) est d’être intermédiaire entre déposants, épargnants… et emprunteurs (description objective). Son rôle est de collecter l’épargne, des fonds qu’elle emprunte (ressources dans le jargon bancaire), mais une banque n’est pas un simple coffre fort ni une simple tirelire et son rôle est aussi de trouver des placements (emplois dans le jargon bancaire) pour les fonds récoltés, de faire correspondre +- fonds déposés (càd empruntés) et fonds placés (càd prêtés). Dit autrement, en déposant votre argent à la banque, vous ne l’«obligez» pas de le prêtez, mais lui permettez d’en disposer entre-autres pour le prêter à ceux qui en font la demande.
Jducac tente encore, au XXIème siècle, de faire croire que pour que les machines outils produisent,
il faut qu’un ploutocrate en soit l’unique propiétaire et à ce titre exploite celui qui la fait tourner…
Le bourgeois a servi utilement la révolution industrielle en expropriant l’ouvrier.
La révolution de civilisation nécessaire et urgente passe par l’expropriation du capitaliste,
mesure démocratique et de bon sens pour sortir de la dictature du capital.
Le reste est la com du jduCAC40…
@ Charles A. dit : 8 avril 2011 à 05:44
Au risque de vous décevoir, je ne suis chargé d’aucune com. au profit du CAC 4O.
Je ne possède aucune action et n’ai aucun intérêt personnel dans les entreprises qui le composent. Mon unique motivation est de faire percevoir aux autres ce que j’ai compris du capitalisme, de l’économie, et de la marche de l’humanité auxquels je ne me suis mis à m’intéresser qu’à 74 ans, il y a deux ans.
N’ayant été endoctriné par personne antérieurement, j’exprime ce que j’ai compris en m’efforçant de justifier et d’argumenter mes vues. J’attends que quelqu’un me démontre que je me trompe.
D’après ce que j’observe, notamment sur ce blog, l’accès aux bases de l’économie est rendue difficile à beaucoup par suite d’a priori politiques qui ont été implanté et propagés dans les esprits comme étant bons ou mauvais, alors qu’ils ne sont que des données du problème posé par la survie de l’espèce humaine et de celles qui lui sont associées.
@Jducac
Vous intéresser uniquement à la « marche de l’humanité » depuis 2 ans, sans doute. Avant… mon dieu, c’était avant. Je comprends que vous ne souhaitiez pas en parler. Dur est le chemin vers la rédemption et tellement douloureux encore de tourner son regard vers les errements passés. Mais sachez que si vous trouvez un jour les ressources mentales pour vous confier enfin, vous trouverez ici l’oreille miséricordieuse pour recueillir votre confession.
http://www.pro-at.com/forums-bourse/profil-membre.php?pseudo=jducac
@ Eddie,
Tu l’as tué net….Trop fort !
Jducac
Ce qui vous sépare de beaucoup d’autres ici est que vous ne comprenez pas que ce que beaucoup critiquent ici dans le capitalisme n’est pas le prêt, l’emprunt ou la dette mais l’intérêt qui permet à certains de « s’enrichir en dormant ». Comme cela ne vas pas trop mal pour moi pour l’instant, je prête pas mal d’argent à Pierre, Paul ou Jacques, des amis qui en ont besoin. En général ils me rendent cet argent mais pas plus, juste ce que je leur ai donné. Je suis prêteur, ils sont emprunteurs, ils ont des dettes envers moi (je n’ai pas tout noté mais heureusement eux s’en souviennent) mais nous sommes totalement hors du capitalisme.
J’ai même dû engueuler un ami qui avait mis sa guitare en dépôt pour obtenir 50 Euros et la récupérer pour 75 Euros un mois plus tard. C’était évidemment pas un banque qui avait sa guitare en dépôt mais c »était du super-capitalisme quand même…
Jducac
Fujisan, reprenant les analyses de Jorion, a réfuté votre « thèse » selon laquelle le capitalisme et son histoire pluri-séculaire ne seraient qu’une affaire de ressources résultant d’une capacité d’autofinancement des entrepreneurs.
Il ne suffit pas de dire comme vous le faites que le capitalisme financier a perverti le « bon capitalisme », il faut encore pouvoir démontrer que le capitalisme aurait pu exister, perdurer sans le mécanisme de l’intermédiation bancaire, génératrice de dettes et de créances.
Or, cela, vous ne le réfutez pas.
Votre vision du capitalisme c’est celle d’un capitalisme rêvé, qui n’existe pas.
Je vous crois sincère quand vous dites que vous n’avez pas d’actions, aucun intérêt personnel dans les entreprises.
Mon sentiment est que c’est en réalité votre sens moral qui vous conduit à défendre mordicus ce quelque chose de partiel que vous nommes capitalisme car il vous est impossible, pour l’heure, d’admettre que la morale pourrait être ailleurs que du coté des capitalistes, quand bien même ceux-ci présentent une figure bien différente de celle que vous nous en présentez, j’entends le vrai, celui qui existe, aujourd’hui, avec ses banques, ses multinationales, son « off shore », ses banques privées, centrales, au service des rentiers et qui imprime sa marque à l’ensemble de la société, quelque soit la morale individuelle que nous pouvons avoir les uns et les autres.
Pourtant, d’une certaine façon, vous aspirez à cet ailleurs quand vous dites que vous regrettez les excès de la finance. Mais vous ne voyez pas que ces excès sont inhérents au capitalisme depuis au moins une bonne trentaine d’années. Qu’en outre, depuis ses origines les mêmes mécanismes produisent les mêmes effets sans jamais toutefois qu’il n’y ait répétition du même, chaque crise ayant sa spécificité, ce qui amène Jorion à dire avec quelques autres, que la crise actuelle, à travers la crise du capitalisme est une crise de civilisation, le capitalisme ayant épuisé ses ressorts à force ‘avoir exploité jusqu’à la corde les ressources naturelles et humaines sur lesquelles il se développait.
Ce que vous regrettez c’est en somme l’éthique protestante du capitalisme, l’ascèse, le travail, c’est à dire le capitalisme sous son versant productif, coté production et producteurs.
Or celle-ci n’a plus cours, si ce n’est sous son aspect rationaliste, au sens du calcul. Ces calculs qui aujourd’hui travestissent la réalité.
Le capitalisme ascétique, méritant, celui que vous aimez, est historiquement très vite passé à sa phase consumériste, il n’y à qu’à lire Zola et sa description des grands magasins, ou Madame Bovary de Flaubert, phase consumériste qui combinée ensuite avec le fordisme vers la fin du premier tiers du XX ème siècle a évolué en consumérisme rationalisé (marketing, société du spectacle) ou dit autrement en société de marché.
SI vous n’avez encore lu les écrits de Stiegler, je vous les recommande vivement, ils vont seront très utiles pour aborder le capitalisme sous d’autres angles que celui qui vous préoccupe sous son seul abord de la production. Il ne suffit pas de dire que les humains ont des besoins, encore faut-il analyser comment ces besoins sont générés, non pas du point de vue moral comme vous le faites, mais du point de vue de la logique propre au capitalisme, si toutefois vous daignez considérer que le capitalisme forme système.
Ne vous méprenez-pas, faire la critique du capitalisme ne revient pas nécessairement à nier l’importance des savoirs-faire, de l’estime de soi pour l’effort accompli. AU contraire, il s’agit de rendre possible un monde où activité productive et usage des choses puissent se penser, et surtout se réaliser ensemble.
C’est parce que le travail ne répond plus à cette nécessité toute humaine de trouver une satisfaction, une joie, un bien être dans le faire, que le travail est aujourd’hui si déconsidéré. Il s’agit donc de créer les conditions en sorte que le faire et l’être puisse aller de pair.
@ Alain A dit : 9 avril 2011 à 00:02 et @ Pierre-Yves D. dit : 9 avril 2011 à 01:07
Merci de vos réponses auxquelles je ne manquerai pas de répondre spécifiquement.
@ vigneron dit : 8 avril 2011 à 23:40
Merci, jeune frère, de prêter attention à ce que je dis dans le présent et à ce que j’ai écrit dans le passé. Je ne renie rien et ne regrette rien. Je ne regrette pas, non plus, d’avoir fait appel à votre conscience ni à certaines valeurs morales et me voyez réjoui de sentir une notable différence de ton dans vos réactions à mon égard.
Bien fraternellement. Votre Jduc…
@ Alain A dit : 9 avril 2011 à 00:02
Bravo, vous avez du cœur, comme heureusement de nombreux autres riches et pauvres qui tirent beaucoup de satisfaction à être utiles à des amis tant que les montants prêtés sont modestes.
Lorsqu’il s’agit de sommes plus importantes cela peut poser quelques problèmes. Songez un peu à ce qui est arrivé à un premier ministre qui, pour l’acquisition d’un appartement, avait été aidé par l’ami fortuné d’un président de la république, lequel condamnait ceux qui s’enrichissent en dormant. Cela s’est mal terminé.
En fait, prêter sans intérêt, une somme importante, sur une longue période revient à faire dont de l’inflation sur la durée du prêt, ce qui peut finir par représenter une somme rondelette. Or le fisc, pour ses besoins, et notamment pour mener une politique de redistribution vers les plus faibles, taxe les dons, hormis à certaines associations et…. aux partis politiques…. Bizarre.
Rien qu’au plan moral, il me semble que la perception d’un intérêt peut se justifier de deux façons.
D’une part, pour inciter à épargner, ce qui freine la consommation. D’autre part pour dissuader d’emprunter, sachant que l’endettement est un accélérateur de consommation. Or, la conjugaison de ces deux effets tend à préserver les ressources de la planète ce qui apparaît maintenant comme une nécessité pour tous ceux qui songent aux générations futures.
J’espère que vous partagez cet objectif.
@Jducac
Hola Jduc ! N'(allez pas chercher dans la Loi fiscale des justification à votre pingrerie ontologique ! Je rêve ! Le don manuel systématiquement taxé maintenant ! N’importe quoi ! Dans quel monde monde virtuel vivez-vous donc, mon pauvre homme.
Wiki :
@jducac
Je ne sais plus que penser de votre prose… Vous semblez tenir à la morale et congratulez celui qui semble avoir du cœur mais vous avez des formules qui montrent un cœur aussi sec qu’un coupon d’action (« si vous prêtez sur le long terme, vous faites don de l’inflation »). Oui, on sait qu’on fait un don (sans le dire, c’est important) mais cela ne gène pas tout le monde, petit ou gros prêteur, riche ou pauvre.
Depuis que Vigneron vous a débusqué, je suis, pour une fois, en désaccord avec Pierre-Yves (« Je vous crois sincère‘ ») et me rend compte que vous plaider pour l’indéfendable, peut-être plus pour vous (pour tenter de faire concorder votre morale avec vos actes) que pour les autres.
Mais c’est peine perdue: relisez tous les passage de Paul et d’autres qui montrent que les spéculateurs ne sont que des parasites, qui parfois affaiblissent seulement leurs hôtes mais parfois aussi les tuent…
@ Pierre-Yves D. dit : 9 avril 2011 à 01:07
Merci pour cette longue intervention. J’apprécie d’avoir la possibilité d’échanger avec vous bien que nous ne soyons pas d’accord sur le fond, encore qu’il n’est pas impossible que nos perceptions se rapprochent petit à petit.
Vous évoquez Fujisan et Jorion, comme pour me montrer que des personnes qui comptent sur ce blog ne me suivent pas. Peut-être voulez-vous me déstabiliser en sapant des certitudes qui me semblent difficiles à démolir. Mais, comme je vous prends pour un débatteur honnête, je crois plutôt qu’en revenant à la charge, lorsque l’occasion se présente, vous souhaitez éprouver la solidité de ma position et par la-même éprouver le bien fondé de la vôtre. C’est une démarche qui me plait alors que, pourtant, notre confrontation met en présence des forces à premières vues très inégales du fait d’un écart culturel marqué.
Ce que vous me montrez d’emblée, c’est le fait de ne pas contester que le mécanisme primitif de base du « bon capitalisme » ait été découvert et mis en œuvre dès la naissance de l’homme.
C’est vrai qu’après y avoir très longuement réfléchi, je l’ai situé à l’origine de l’humanité, je crois même avoir été le premier à avoir émis cette hypothèse sur le blog.
A juste titre, vous parlez de l’effet bénéfique de l’autofinancement chez les entrepreneurs, ce qui est exact. Mais ce faisant et subrepticement, vous écartez le mot le plus important lorsqu’on aborde les questions de capital et de capitalisme. A dessein ou non, vous éviter de parler d’EPARGNE. Pour vous, comme pour beaucoup d’autres à notre époque, ce mot semble être gênant. C’est comme s’il était malfaisant, honteux, à bannir.
Pourquoi voulez vous l’esquiver, l’ignorer ?
Il est pourtant de plus en plus à l’ordre du jour depuis que l’écologie a fini par être prise en compte chez l’homme moderne. N’entendez-vous jamais parler de devoir épargner la planète ?
Car oui, l’épargne qui permet de renforcer ou de constituer un capital, c’est ce qui permet d’épargner la planète en freinant la consommation. J’ai expliqué cela ci-dessus, en répondant à Alain A le 9 avril 2011 à 22:23. Il ne s’est pas encore exprimé sur mon argumentation. Peut-être n’a-t-il pas de contrargument à faire valoir. Si vous en avez, je pense qu’il ne vous en voudra pas si vous les avancez.
Puis, curieusement, vous m’appelez à vous faire une démonstration à laquelle je ne m’attendais pas.
Il me semble évident que la fonction première du banquier est de recueillir des fonds disponibles. Dans cette première fonction les banques servent d’abord de caisses publiques obligatoires, depuis une soixantaine d’années. Quiconque n’a pas immédiatement besoin de son argent est invité à y faire des dépôts. Les salaires y sont directement virés. La fonction banque de dépôt ne me semble pas à ce stade, receler de pratique perverse puisqu’elle se limite à de l’enregistrement et à la fourniture de moyens de paiement.
Que serait-il arrivé si la banque n’était pas entrée dans l’activité d’intermédiation ?
C’est évident que les prêts auraient été bien plus limités en nombre et en volume et qu’ainsi, le développement considérable qu’ont connu certains pays aurait été très notablement ralenti, il se serait fait à vitesse plus réduite. L’épuisement des ressources non renouvelables de la planète aurait été moindre. Le niveau de vie serait moindre et, ce faisant, les réductions susceptibles de devoir être subies en périodes de récession seraient probablement mieux en mesure d’être supportées par des populations ayant perdu, maintenant, beaucoup de résilience dans nos pays.
La fonction d’intermédiation amenant aux dettes et créances est des plus délicate, parce qu’elle conduit à devoir estimer des risques et à les couvrir.
Elle est très mal assurée, principalement parce qu’on n’a pas rendu les banques assez responsables de leurs actes. On ne les a pas obligées à mettre en jeu des fonds propres suffisamment importants pour les inciter à la prudence.
En fait, elles prennent des risques avec des fonds qui ne leur appartiennent pas et de plus, l’Etat se porte garant quoi qu’il advienne dans leur comportement ou dans celui des débiteurs.
Comme l’Etat est lui-même très endetté, le répondant financier n’existe pratiquement pas, ce qui remet en cause la réelle souveraineté et la place que peut occuper le pays dans le monde.
Pourquoi en est-on arrivé là ?
Parce que les individus, les entreprises et les Etats occidentaux, par l’entremise de ceux qui ont eu la charge de les diriger, ont vécu et vivent au dessus de leurs moyens depuis 40 ans et que personne n’a mis un frein à cette dérive.
Ils consomment plus que ce qu’ils peuvent produire si l’on tient compte de ce qu’ils doivent produire notamment pour se libérer de leurs dettes.
Cette inconscience, ne s’est pas toujours située à tel niveau de criticité, d’autant qu’elle touche pratiquement toutes les couches de la population pourtant notablement plus instruite que par le passé. C’est le résultat d’une vie devenue trop facile. On peut la vivre au jour le jour, sans porter attention à ses actes d’aujourd’hui qui conditionnent pourtant le futur. Celui qui conditionne aussi la vie de nos descendants, de nos héritiers.
A force de montrer le capital comme ce qu’il faut abattre. A force de vouloir condamner l’épargne parce qu’elle peut conduire au capital. A force de condamner la transmission par héritage parce qu’elle transfère de manière inégale. Les esprits progressistes occidentaux, surtout européens, ont porté un grand coup au futur de l’homme, eux qui se disent et se croient humanistes, c’est un comble.
Comme ils ne s’embarrassent pas de considérations morales, mot dont ils ne veulent pas entendre parler, alors ils voudraient faire porter la responsabilité du fiasco annoncé à ceux qui donnent au mot capital tout son sens.
Car il n’est pas nécessaire d’être grand capitaliste pour voir que le capital est essentiel à la vie. Il suffit de penser ce que représente et recèle un capital génétique.
Ne croyez surtout pas que j’en veuille à ceux qui ne partagent pas ma perception. Je crois que beaucoup sur ce blog et ailleurs sont des victimes. Ils ont été séduits et endoctrinés par des propagateurs d’idées qu’ils croyaient bonnes pour l’homme mais qui en réalité se sont déjà révélées terriblement ravageuses et s’apprêtent à rééditer leurs méfaits.
Je n’ai rien trouvé de Stiegler à lire gratuitement.
Merci si vous pouvez m’indiquer des liens internet.
Je reconnais que les mêmes propagandistes qui dénigrent le capital sont aussi les premiers à dénigrer le travail. L’argument étant notamment, il faut rejeter le travail car si l’on travaille on le fait au profit d’un patron où de ceux qui possèdent les outils de production. Ces grands humanistes qui sont contre tout, s’emploient avant tout à être les fossoyeurs de l’humanité. Ils sont comme le capitaliste financier dévoyé, ils auraient grand besoin d’être régulés plutôt que livrés à eux-mêmes. Tels les tenants du capitalisme financier, ils sont très forts pour inventer des produits dérivés toxiques dont ils vivent en les propageant.
Cela assure-t-il l’avenir dans les pays d’Europe occidentale ?
Je me suis permis d’émettre mon avis suite au billet de Charles Sannat du 4 avril.
Il semble qu’en Orient et dans les pays émergents, on ne voit pas les choses de la même manière. Ils fonctionnent tous selon le mode capitaliste, hormis la Corée du Nord, ils s’enrichissent en travaillant beaucoup et consommant le moins possible.
Qu’ils soient Etats ou individus, ils épargnent et sont en train d’éliminer les plus faibles de la planète, ceux qui critiquent le plus le capital et le travail, les enfants gâtés par trop de consommation dans les pays de l’Ouest européen.
@ Alain A dit : 10 avril 2011 à 22:33
Me serais-je mis en embuscade, lorsque j’ai échangé quelques avis d’analyse graphique sur un site étudiant l’évolution de cours de bourse ?
Votre commentaire me semble aussi mesquin que celui de Vigneron, mon frère auto déclaré. J’attendais une réponse d’un autre niveau de votre part. Avouez plutôt que vous n’avez pas de contrargument à m’opposer lorsque je déclare :
Il y a belle lurette que je me suis rendu compte que la vision du capitalisme de jducac est « celle d’un capitalisme rêvé, qui n’existe pas« , comme vient de le dire Pierre-Yves. Et qui n’existera jamais. Mais bon, laissons ce brave homme avec ses illusions qui le font vivre.
jducac dit :
« La fonction d’intermédiation amenant aux dettes et créances est des plus délicate, parce qu’elle conduit à devoir estimer des risques et à les couvrir. »
Heureux de vous l’entendre dire.
Et comment conciliez-vous votre glorification de l’épargne avec votre condamnation de l’emprunt, attendu que, comme vous le reconnaissez finalement, le système bancaire amène épargne et dettes à marcher de concert, à s’équivaloir plus ou moins ?
Si vous glorifiez l’épargne, en toute logique puisque cela amène l’emprunt, vous devez de même glorifier l’emprunt. Si vous condamnez l’emprunt, en toute logique puisque cela provient de l’épargne, vous devez de même condamner l’épargne. Je ne fait que questionner ces deux jugements moraux opposés qui sont inconciliables. Je ne veux ni condamner ni glorifier quoi que ce soit, je ne fait que mettre en question votre posture intenable.
« Il semble qu’en Orient et dans les pays émergents, on ne voit pas les choses de la même manière. Ils fonctionnent tous selon le mode capitaliste, hormis la Corée du Nord, ils s’enrichissent en travaillant beaucoup et consommant le moins possible. »
Si nous nous plaçons sur le plan de la production physique (ou de services concrets), là encore votre doctrine « travailler beaucoup et consommer peu » n’est pas tenable non plus. Travailler beaucoup, implique produire beaucoup, implique trouver acheteur (ou stocker), implique consommer beaucoup (ou accumuler des stocks … à l’infini ?).
« Qu’ils soient Etats ou individus, ils épargnent et sont en train d’éliminer les plus faibles de la planète »
Vous semblez trouver normal que les forts éliminent les faibles. Et on prétend être civilisés ?
Je m’arrête là pour le moment, mais j’aurais encore tant à dire sur vos autres affirmations.
@ Crapaud Rouge dit : 11 avril 2011 à 10:37
Merci pour « ce brave homme » même si associée à illusion, cette expression pourrait prendre un petit côté méprisant, soulignant un statut considéré comme inférieur par ceux qui, de toute leur grandeur, se permettent de juger les autres. Mais ça n’est peut-être qu’une petite maladresse comme tout le monde peut en commettre.
En fait, pour être franc, j’aurai de beaucoup préféré que vous vous exprimiez sur :
Il n’y a pas foule pour démolir cette argumentation. Que doit-on en conclure ?
@ fujisan dit : 11 avril 2011 à 12:24
Permettez-moi de vous inviter à mieux prêter attention à ce que j’écris. Vous voulez de toute force me faire dire ce que je dénonce.
Une épargne, il faut d’abord la voir comme une consommation qu’on aurait pu s’autoriser parce qu’on en avait les moyens, mais que l’on préfère remplacer par un renforcement ou une constitution de capital.
Un capital peut être financier mais pas forcément. S’il est temporairement financier il peut être facilement converti en avoir de valeurs immobilières où autres. Ainsi, l’Etat chinois qui dispose de liquidités parce qu’il a préféré se les approprier plutôt que de les octroyer sous forme de soutien à la consommation de son peuple, peut se constituer un capital de terres cultivables en Afrique sans que cette épargne par absence de consommation ne génère de dette. Le même exemple est valable pour une entreprise ou un particulier.
Avez-vous compris et admettez-vous avoir probablement été abusé par ceux qui vous ont fait croire par idéal, visées politiques, où autres, à l’existence systématique d’une dette dès lors qu’il y a épargne ?
Sincèrement, vous m’accusez de vous faire perdre votre temps, mais je crois que votre obstination à ne pas vouloir bien lire ce que j’écris est la première raison de la faible efficacité de nos échanges..
jducac dit :
Soit, prenons-vous au mot et décrétons que dorénavant tous les intérêts seront plus élevés. Ne soyons pas trop généreux, basons-nous sur un taux bien réel : les payday loans aux USA : 455% d’intérêts en moyenne (vous lisez bien : quatre cent cinquante cinq pourcents en moyenne, càd parfois plus). Première observation, un intérêt aussi élevé n’empêche pas ceux qui en ont besoin pour vivre (manger, se soigner, payer ses factures de base…) de les contracter. Mais soit, passons. Donc vos 1000€ d’épargne deviennent 5550€ après un an, 30802,50 € après deux ans, 170953,88 € après 3 ans… Et pour quoi en faire? Continuer à accumuler à l’infini sans jamais rien dépenser ? Ca se mange les euros? D’autre part, tous ceux (et pas seulement les pauvres) qui ont besoin d’emprunter ne le pourront plus (ils ne sont pas tous acculés à cette extrémité comme les pauvres), et du coup il y aura baisse de la demande, et on ne saura que faire de toute cette surproduction qui s’accumule (et oui, comme en plus il faut travailler plus, toujours plus), et du coup Great Depression puissance N. Vive le monde merveilleux d’Onc’ Picsou.
@ fujisan dit : 11 avril 2011 à 14:58
Vous avez raison de dénoncer ces taux usuraires insoutenables qui relèvent de l’abus de confiance et même de l’abus de faiblesse, étant donné les cibles visées. Les plus coupables dans l’affaire sont les représentants du peuple qui votent les lois et ne font pas leur travail.
Par contre, je crois que vous avez tort de vous servir de ce cas inadmissible pour ridiculiser mes propos.
L’outrance n’a jamais pu servir d’élément de persuasion, bien au contraire, elle décrédibilise celui qui y a recours. Vous vous seriez grandi si, au lieu de cela vous aviez reconnu vous être trompé ou avoir été trompé en m’affirmant depuis plusieurs années que l’épargne et la dette sont les 2 faces d’une même médaille. http://www.pauljorion.com/blog/?p=23147#comment-170079
Cela tend, j’espère à tort, à vous placer dans la catégorie des mauvais joueurs, des mauvais perdants qui usent de tous les moyens pour ne pas humblement reconnaître leurs erreurs, lesquelles ne sont pourtant pas déshonorantes, puisque l’erreur est humaine.
Allez, je vous pardonne cette faiblesse comme vous me pardonnerez, j’espère, ce « sermon de cureton à la noix ». Il faut bien positiver et se souvenir des bonnes formules.
Bien cordialement.
jducac dit :
Pas automatiquement, pas obligatoirement à 100%, je vous l’accorde, mais dans la vraie vie seule une petite partie de l’épargne est thésorisée et la grande majorité est prêtée (je n’ai pas les chiffres exacts, mais ça doit tourner dans les 95%). Vous convenez que la banque a une fonction d’intermédiation, en déposant votre argent à la banque, vous l’autoriser à le prêter, c’est son job de banquier. Comme le dit l’adage, l’argent qui dort ne rapporte pas, la banque a pour fonction de le prêter ses dépôts, ne fusse qu’à une autre banque qui le prêtera elle-même. Si elle ne trouve pas emprunteur (ou s’en méfie), elle le déposera à la banque centrale pour des clopinettes, mais c’est mieux que rien. Et comme vous autorisez la banque à prêter vos dépôts, ce dont elle ne se prive pas, vous incitez à l’emprunt. Enfer et damnation, inciter à la tentation, inciter au péché capital d’emprunt !
« Un capital peut être financier mais pas forcément. S’il est temporairement financier il peut être facilement converti en avoir de valeurs immobilières où autres. »
Et donc le vendeur a fait l’opération inverse : il a converti son avoir de valeurs immobilières ou autres en capital financier, lequel se retrouve à la banque. Vous tournez en rond, jducac.
@ fujisan dit : 11 avril 2011 à 18:39
Plus vous insistez cher Fujisan, plus vous vous enfermez dans une posture sans issue, au lieu de décrocher loyalement.
Pour clore aimablement cette confrontation, dans mon post précédent, je vous ai offert une sortie aimable en prenant votre « sermon de cureton à la noix »pour ce que j’ai appelé une « bonne formule » alors qu’à n’en pas douter, elle visait à être plus cinglante qu’humoristique. Mais, cela ne vous suffit pas. Vous revenez à la charge.
Est-ce pour mieux montrer le caractère dermatophyte et borné de votre attitude ? Voyez-vous dans quelle situation absurde, vous persistez à vouloir vous enferrez ?
Une personne vieillissante en possession d’une certaine somme, était face au choix suivant. Elle pouvait décider de la consommer à se faire plaisir et à rendre la vie agréable à ceux qui lui son chers. Bons repas, voyages, spectacles, renouvellement vestimentaire, automobile, informatique, télévisuel et téléphonique selon les modes, généreux cadeaux en futilités et fêtes diverses, la belle vie, quoi.
A sa mort, elle n’aurait rien laissé si ce n’est le souvenir d’une personne bien, qui a su vivre, d’autant qu’elle aurait donné sans s’en vanter ce qu’il fallait aux bonnes œuvres et autres causes.
L’autre possibilité consistait, tout en donnant autant et de la même manière aux bonnes œuvres et autres causes, de mener une vie plus frugale, moins dispendieuse et a investir la somme ainsi disponible dans une possession qui génère des services aux gens du moment, tout en procurant en échange des revenus permettant de vivre modestement.
Cette même personne serait, dès lors devenue selon vous, un vilain capitaliste qui a provoqué du seul fait de ce qu’elle a épargné à la planète, un endettement chez quelqu’un d’autre, en vertu de la loi fujisanesque qui veut qu’épargne et dette soient les deux faces de la même médaille.
Quelle médaille ? Celle de la stupidité ? De l’endoctrinement asservissant ?
A sa mort, ses successeurs ont dit : c’était une personne qui a vécu heureuse et simplement tout en laissant à ses descendants un petit capital, toujours utile en temps de crise économique. Elle a aussi laissé un grand capital de morale, tout autant utile en cas de crise de civilisation. Elle a montré à ses descendants qu’elle savait voir le futur et ceux de sa lignée qui auraient à y vivre.
Cette personne était cette servante de ferme à 13 ans dont je vous ai souvent parlé. Un maître à penser en morale et en économie et, sans le savoir, en écologie. La formule « il faut travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » est d’elle.Je crois bien que les chinois l’ont adoptée.
« Est-ce pour mieux montrer le caractère dermatophyte et borné de votre attitude ? Voyez-vous dans quelle situation absurde, vous persistez à vouloir vous enferrez ? »
Voilà qui décrit assez bien votre posture.
Je ne fais que prouver par A+B les contradictions irréconciliables de votre morale, à vous, jducac. Contrairement à vous, je ne condamne ni ne glorifie quoi que ce soit, ne me faites pas un procès d’intention, genre : « Cette même personne serait, dès lors devenue selon vous, un vilain capitaliste » (je ne tiens pas de tels propos manichéens, contraitement à vous). Si j’emploie l’ironie, c’est pour montrer l’absurde de votre position.
Je le répète (en reprenant votre posture morale contradictoire) : « le «vertueux» épargnant incite l’emprunteur au «vice» ».
@ fujisan dit : 13 avril 2011 à 16:38
Vous avez raison d’insister tant que nous ne nous comprenons pas. Mais pour que cela soit positif il faut cesser de tacler, d’ironiser et de caricaturer ce qu’il m’arrive de faire moi aussi parfois, ce que je vais m’efforcer d’éviter dans ma présente réponse.
Ce que je crois, c’est que c’est l’envie, le désir, la tentation qui font marcher les hommes, et les femmes tout autant
Confrontés aux pressions et pulsions que cela engendre chez eux, les individus peuvent se classer en première approche en deux grandes classes. D’une part, ceux qui sont tentés d’assouvir au plus vite leurs envies de consommer quitte à ce que le niveau de leur satisfaction soit moindre et d’autre part, ceux qui, parce qu’ils ont été mieux armés moralement sont capables de mieux résister à leurs envies en tempérant leur passage à l’acte de consommer pour le satisfaire à un niveau plus élevé, ultérieurement, ou même pour disposer d’une réserve afin de faire face à des besoins futurs connus ou inconnus.
Pour des raisons culturelles, d’éducation, de sensibilisation ou de simple atavisme, alors qu’ils sont fondamentalement les mêmes, c’est-à-dire sous la dépendance de leurs envies et besoins, certains individus peuvent être classés du côté des premiers (partisans de ne pas attendre) ou des seconds (partisans de temporiser).
Ces derniers sont amenés à capitaliser leur épargne de consommation à laquelle ils s’astreignent pour mieux satisfaire leurs envies ou leurs besoins ultérieurement. Ils déposent cette épargne à la banque ou sous forme d’investissements divers. L’ancienne servante de ferme appartenait à cette classe d’individus.
Certains de ceux qui sont partisans de ne pas attendre sont tellement impatients de passer à l’acte qu’ils sont prêts à consommer avant même d’en avoir les moyens. Ils sollicitent alors ceux qui peuvent leur en prêter moyennant paiement ultérieur du principal et des intérêts, lesquels sont notamment destinés à couvrir l’inflation.
Parfois l’emprunteur pour rembourser un premier emprunt, contracte un nouveau prêt ce qui le fragilise encore plus.
Dans ce processus, si l’épargne de l’ancienne servante de ferme à permis d’octroyer des prêts, ça n’est pas elle qui les a provoqués, mais seulement le fait que des « partisans de ne pas attendre » en ont sollicité un prêt, à mon avis, par insuffisance d’éducation morale.
Dans la liste des préceptes moraux en vigueur chez cette ancienne servante de ferme, qui a cessé d’aller à l’école à 12 ans, la tempérance figurait en bonne place comme marqueur de civilisation.
Je me demande si cette vertu est encore enseignée à l’école laïque nationale et donnée comme règle de conduite. Elle ne colle pas tellement avec des slogans qui semblent avoir davantage été propagés, tels que « jouissons sans entrave » ou « il est interdit d’interdire »
Cordialement.
Bonjour et merci de m’accueillir au congrès de l’Internationale Travailliste !
Il semble qu’il y ait discorde au sein* du groupe !
Le cadre réduit que choisit fujisan pour le capitalisme correspond au cadre de l’IT : la lutte des classes. Mais non : le Capitalisme n’est pas qu’un système de répartition du surplus économique (la richesse nouvellement créée) entre les trois grands groupes d’acteurs… Limiter ainsi le capitalisme c’est contraindre la civilisation à l’économie, c’est conforter l’idée que l’économie monétaire et donc le salaire sont incontournables ! Attention danger !
L’économie est une expression du vivre-ensemble, de l’Économie, comme le sont la politique, l’éducation, etc., toutes ces expressions ayant une organisation Capitaliste, pyramidale, l’économie de marché et le libéralisme étant des évolutions nécessaires à son fonctionnement. Défini ainsi je reste encore d’accord avec Paul : le Capitalisme est à l’agonie, mais, (ô grand malheur ?), cela signifie aussi et surtout que l’IT l’est également, nécessairement : est-ce cela qui vous effraie tant et si bien que vous déployiez une telle énergie à la défendre ?
* Mais dans ton sein l’âme agrandie
Croit sur leurs monuments respirer leur génie,
Comme on respire encor dans un temple aboli
La majesté du dieu dont il était rempli., LaMartine.
C’est cette remarque qui attire mon attention par contre : « Il néglige aussi le fait que les investisseurs, censés concentrer les richesses, sont, en grande partie, des acteurs collectifs, à l’instar des fonds de pension. »
Ca ne mérite pas un commentaire ?
Si. c’est dépassé. Inutile de prêter plus d’attention que ça à ce critique un peu borné.
Dont acte.
« des acteurs collectifs » ? Oui, évidemment, d’une certaine façon… Disons que l’auteur a le sens de l’ironie.
je dirais que les fonds de pensions et co …. ne seraient surtout pas plus mal d’être gérés par répartition
Ah! Sacrés usuriers!
Au fait, ou est passée la monnaie fondante? Le revenu de base universel? L’instauration de la démocratie directe dans les entreprises?
Faut pas rêver. C’est pas pour les 50 prochaines années. Faites-vous cryogénisé si vous voulez y assister.
Le capitalisme n’est pas mort, il bouge encore. 🙂
Si c’est pour les 60 prochaines années et que je vis aussi vieux que l’arrière-grand père dont je suis le sosie, alors à 90 ans j’ai une chance d’y assister!
Quoi qu’il en soit, je radoterai mes utopies jusqu’au tombeau!
Moi non plus, je ne suis pas mort!
On y travaille:
http://rdwolff.com/
Pipas,
Il y a tout un volet sur le capitalisme coopératif et mutualiste et l’autogestion sur le site de Montebourg, mais toujours avec l’utopie que toute hiérarchie est en soi néfaste. Le capital autogéré avec un système de décision efficace est encore une vue de l’esprit, sauf que c’est une réalité que je vis tous les jours dans une boîte de plus de 1000 persones.
Hem, je suis allé un peu vite, il n’est ni anti-patrons ni anti-hiérarchie, je cite Montebourg:
Aucune importance! Le social-washing ne m’émeut pas plus que le green, une entreprise restant structurellement l’équivalent de l’Etat totalitaire (Chomsky).
Et si l’obsolescence programmée et le gaspillage coercitif parvenaient à soutenir notre capitalisme moribond?
Mieux que la finance et les perfusions aux crédits, l’industrie foireuse au service d’un pillage perpétuel… durable diront certains du bout des lèvres.
Je n’ai pas encore lu votre ouvrage, hélas. Quelle place faites-vous à l’obsolescence programmée?
De l’eau de javel sur la nourriture non vendue, des pancartes récupération interdite dans les déchetteries, des normes et des mises aux normes à la matraque rédigées par les groupes de pressions bruxellois…
Je suis bien d’accord pour dire qu’il y a beaucoup à dire de l’usage qui a été fait de l’argent, qu’invetir pour produire du jetable et tout ça, c’est une absurdité ….
(qui n’a rien à voir avec l’économie ni celle du bon usage des matières premières, ni celle du bon usage de l’énergie, ni celle du bon usage du temps de travail des hommes ….
Hummm…Sans doute que M.Moatti (Gérard) se place du côté du débiteur ?….
Seule la vérité est révolutionnaire…
http://www.delaservitudemoderne.org/video.html#film
Seule la vérité libère (un peu plus psy ;-))
« L’auteur avance que « le prêt à intérêt contribue de manière tout à fait automatique à la concentration du patrimoine. »
Visiblement, il n’a pas bien lu, car il y a la nuance du « défaut structurel », de la « tare », du « capitalisme en tant que dysfonction » qui « laissé à lui-même » l’envoie à sa propre perte. Il ne parait faire système que dans la mesure où il y a un Etat interventionniste et redistributeur qui rend ce prétendu « système » en tant soit peu acceptable par la masse des perdants.
Non seulement pour redistribuer un minimum, mais encore et surtout pour garantir, autant que faire se peut, la valeur des créances privées.
Et puis « historiquement contestable », ça rejoint sans doute dans l’esprit de ce M Moatti la bonne vieille maxime « Qui paye ses dettes s’enrichit »…
WANDRER ist ruhig vom Herd aufgestanden.
Dreimal solltest du fragen,
dreimal stand ich dir frei: –
nach eitlen Fernen
forschtest du;
doch was zunächst dir sich fand,
was dir nützt, fiel dir nicht ein;
Sur des mystères lointains
Tu enquêtas
Mais sur ce qui se trouvait à proximité de toi
Qui t’est utile, rien ne te vint.
Wotan, Mime. Wagner.
Jolie citation. Mais savez-vous que les hommes ont commencé il y a des milliers d’années à observer la lune ? Diriez-vous de cet astre qu’il est proche ou lointain ? (Question piège.)
@Crapaud
Bien dit. Je rajouterais « en voilà un qui n’a peut-être jamais été l’enfant plaçant une lune sur ses premiers dessins figurant sa maison, son intérieur, en haut à gauche si le soleil lui a laissé la place… »
La lune est un dessin d’enfant.
Tu me surprends toujours, vigneron, je n’avais pas du tout pensé aux dessins d’enfants ! Merci pour cette agréable piqûre de rappel.
J’en profite pour glisser que le fameux « bond de géant pour l’humanité » m’apparaît depuis longtemps comme une défaite. Au même titre que les sommets « inviolés » et désormais violés de la chaîne himalayenne.
Il se pourrait en effet que le crapaud rouge soit en voie de disparition.
Ce serait tout de même intéressant de savoir ce qui est « historiquement contestable » là dedans. Certes il y a eu des phases où le capital s’est déconcentré, mais il me semble qu’à chaque fois les raisons n’étaient pas mystérieuses, tout à fait exceptionnelle, et à vrai dire pas des choses dont on accepterait qu’elles reviennent sur une base régulière, fut-ce pour réguler le capitalisme… Non ?
À moi (au secours !) :
« Une autre ! Une autre ! »… Bon d’accord, une dernière avant de vous demander la route :
Version moderne :
C’est dire la qualité des « commentateurs ». Triste suivisme.
Plus grave est que l’on se satisfasse de (l’annonce de) la mort du capitalisme vu uniquement comme système économique, ce qui laisse accroire que la monnaie et le salaire sont indétrônables, ça les déifie !
Le capitalisme est un système d’organisation de la société, dans son ensemble : économique certes, mais aussi politique, éducatif, etc. Il suffit d’observer ces différents aspects du vivre-ensemble pour voir leur structure pyramidale. Notre civilisation – comme tant d’autres qui se sont effondrées… – s’appuie sur la servitude volontaire du plus grand nombre à une idée maîtresse, avec la nécessaire organisation pyramidale qui l’accompagne : c’est le capitalisme. Ce système doit son succès au confort psychologique qu’il apporte : en suivant une idée maîtresse (et ses plus fervents zélotes) on se débarrasse des embarrassantes questions existentielles. Ce suivisme est synonyme de non-nécessité-de-prise-de-conscience puis de non-implication : l’individu n’apporte pas ses valeurs pour enrichir le vivre-ensemble, mais se contente de servir la valeur maîtresse en place. Et après on s’étonne que l’argument « Ça ne marche pas ! » fasse mouche… et que l’on n’ait rien à proposer de sérieux pour la suite !
Bref, quand un économiste rencontre un autre économiste
Qu’est-ce qu’ils se racontent ?
Des histoires d’économistes.
« Saint Quart-de-Louis, est-il vrai que c’est surtout vers la fin que l’éternité est longue ? »
Bonne journée
Signé : Cétautomatix
PS (actualité oblige) : une dernière :
« La concentration de centrales nucléaires contribue de manière tout à fait automatique à la concentration des risques de catastrophes nucléaires. »
Merci Fab…Monsieur de la Palisse n’aurait pas dit mieux…
Alors Madame la France vous voilà averti…Ne dit-on pas qu’une femme ou un homme avertit en vaut deux…Toutes ces banalités pour rappeler au Français que si ils continuent à faire de mauvais choix tant pour les élus que pour tout le reste, ils risquent fort de se retrouver sous peu dans une situation délicate, Le Japon devrait nous induire à conclure rapidement pour un autre choix que celui que nous avons fait jusqu’à présent.
( Merci à Paul Jorion et François Leclerc ainsi que tous les intervenants pour ce blog exceptionnel.)
C’est vrai que votre refus de proposer quoi que ce soit, à part « l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix » finit par générer des frustrations et fait que le débat perd de sa pertinence. Il me semble que ce qui bloque le système et rend les politiques monétaires inefficaces peut être clairement identifié: c’est le défaut qu’a la monnaie de remplir efficacement la mission attendue d’elle:
La monnaie doit circuler, sinon, elle cesse d’être monnaie.
Les QE et autres « facilités de refinancement » mis en place par les banques centrales ne font que nourrir la spéculation et la spéculation. Et ce point, vous ne le discutez même pas!
Je crois deviner que Paul, au delà de la séparation entre banque et casino, milite pour un revenu de base inconditionnel. C’est une proposition pertinente! Comme le SMT!
merci beaucoup pour votre réaction
Hello Grapaud rouge…
« L’Occident étant sur la pente de son déclin, je pense qu’il vaudrait mieux la descendre en glissades contrôlées plutôt qu’en dérapages incontrôlés. »…Dites-vous, vous êtes bien sage et gentil…Bientôt nous ne parlerons plus de dérapages incontrôlés, mais de défenestration incontrôlée de la planète.
Enfin vous restez plus zen et plus cool que moi…Comment faites vous?
Bonjour idle ! Détrompez-vous, je n’suis ni zen ni cool depuis le déclenchement de la catastrophe. Son ampleur me coupe la parole. Cependant il faut en parler, pour que les victimes ne disparaissent pas dans le silence.
@Crapaud
!!!???!!!
Voilà qui adoucira substanciellement notre douleur et notre angoisse relativement à la catastrophe en question. Qu’aurait-ce été grands dieux si elle avait été moins ample ! Ben… pire en fait. 😉
Idle,
Quelques uns essaient de se racctrocher aux branches de leurs villages.
C’est rapporté dans « La Libre »
tiens ? c’est vrai qu’à force de regarder de l’autre côté du Pacifique, on en aurait presque oublié l’échéance…
http://www.dedefensa.org/article-gouvernance_en_faillite_07_04_2011.html
agon veut dire lutter en grec ancien .
Cher Paul Jorion, je pense que, comme moi, vous lisez notre Écho national. J’ai été interpellé – moins que vous sans doute – par ce titre paradoxal, mais évidemment très logique :
« Avec le sauvetage du Portugal, c’est la troisième fois que l’Europe va aider les banques allemandes et françaises. »
http://www.lecho.be/debats/edito/Troisieme_sauvetage_de_l-Allemagne.9042481-622.art
Bien cordialement (et avec mon meilleur souvenir d’une ou deux rencontres rue Monte Carlo.)
« Faut-il enterrer le capitalisme ? »
1/ Mauvaise pioche.
2/ Oui, sans doute, pour qui ne sait pas ou plus quoi faire.
3/ C’est plutôt « lui » qui est en train d’enterrer la pensée et le monde vivant.
4/ Les chiens aboient, la caravane passe.
5/ Sinon du Coluche pour traverser l’épaisse couche de la connerie ambiante. Gérard
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-53-est-disponible-Crise-systemique-globale-Deuxieme-semestre-2011-Preparez-vous-a-l-implosion-du-marche-des-Bons_a6074.html
Dans ce GEAB N°53, nous anticipons que le choc brutal que subit l’économie japonaise va entraîner non seulement l’arrêt des achats de T-Bonds US par le Japon, mais qu’il va obliger les autorités de Tokyo à vendre durablement une part importante de leurs réserves en bons du Trésor US afin de financer le coût énorme de stabilisation, de reconstruction et de relance de l’économie nippone (3).
Le Japon et les pays du Golfe représentant à eux seuls 25% du total des 4.400 milliards USD de la dette fédérale US (Décembre 2010), LEAP/E2020 considère que cette situation nouvelle qui s’affirme au cours de ce premier trimestre 2011, sur fond de réticence croissante de la Chine (20% des Bons du Trésor US) à continuer à investir dans les titres fédéraux US (4), porte en germe l’implosion du marché des Bons du Trésor US pour le second semestre 2011 ; un marché qui n’a désormais plus qu’un seul acheteur : la Réserve fédérale US (5).
Investir??
comme vous me lisez pas cher Flitz,moi non plus..
Que je savoure les mots lavage de cerveau, électrochocs quand je pense aux cerveaux des
décideurs étiquetés BCE cependant il nous faut revenir aux moyens du Moyen Age et faire le siège des idées pour prendre la forteresse. Quelques coups de bélier ci-dessous :
http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/221134412/defaillances-bce-et-systeme-europeen-banques-ce
L’avocat du diable vous dirait que – sans plus de qualifications – votre thèse ne tient pas, car elle est tout simplement trop large !
Le prêt à intérêt existe depuis au moins l’émergence du capitalisme ; or si vous regardez l’historique de la répartition des revenus, vous remarquerez qu’elle fluctue sur le long terme – comme le taux de profit d’ailleurs, raison pour laquelle la loi de sa baisse n’était pour Marx que « tendancielle », raison aussi pour laquelle le pauvre Kondratieff a fini exécuté !
Il faudrait donc pour le moins qualifier votre thèse, par exemple en disant que le prêt à intérêt, toutes choses égales par ailleurs ? tend à ? contribue à ? agit en faveur de ? la concentration du patrimoine.
Pour ne prendre qu’un exemple : l’inflation joue également un rôle de premier plan; il n’y a qu’à voir la rigueur avec laquelle les banques centrales monétaristes la maintiennent strictement sous contrôle depuis le début des années 80 (les « possédants » n’ayant pas du tout apprécié l’épisode de l’indexation des salaires et ses conséquences dans les années 70).
Peut-être devriez-vous aussi jeter un oeil sur les travaux de l’école de Cambridge – je pense à N. Kaldor ou J. Robinson par exemple, qui s’étaient intéressés (pour autant que ma mémoire soit fiable), dans la lignée de marx, aux rapports entre la croissance et la répartition des revenus ?
Peut-être devriez-vous aussi noter que les choses ne repartent que quand il y a eu redistribution du patrimoine par voie fiscale (Roosevelt), par confiscation (révolutions) ou parce que ceux qui en ont plus que les autres le voient détruit (guerre).
L’avocat du diable vous dirait qu’il n’y a pas de miracle (c’est d’ailleurs son métier).
Le pret n’est il pas une marque de confiance en l’avenir qui permet de transformer une idée/savoir faire en un projet via du capital emprunté?
Ceux qui on des projets investissent et en cas de succès prospèrent…
Il n’était pas question du prêt en général mais du prêt à intérêts en particulier. Voilà qui change radicalement la nature des réflexions sur le sujet. En l’occurrence si le prêt est effectivement une marque de confiance en l’avenir d’une idée, le prêt à intérêts est plutôt une marque de confiance en son propre avenir grâce à l’idée d’un autre.
C’est évident que les choses repartent quand il y a redistribution, mais la méthode d’aujourd’hui doit forcément être différente que celle de hier.
Quelle méthode employer pour arriver à transformer l’intérêt sur le capital en intérêt énergétique?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23147#comment-169019
@FP : hein ?! quoi ?! Vous osez contester un point pivot des thèses jorioniennes ? Mais c’est interdit, ça, monsieur !
Quand l’inflation est forte, et les intérêts « réels » négatifs, les prêts à intérêts ne concentrent pas automatiquement le capital. Sinon, et quand tout se passe bien, les intérêts ne peuvent qu’augmenter le capital des prêteurs en rabotant le revenu des emprunteurs. La concentration vient du fait que les prêteurs sont peu nombreux, ce sont surtout les banques, et les emprunteurs très nombreux, ce sont les particuliers et les PME.
en pratique:
1) même la GRAMIN banque prête avec intérêt (très faible); les humains sont ainsi faits que les prêts sans intérêts sont rapidemment considérés comme des dons! regardez les prêts entre frères et soeurs. combien se passent sans histoires?
2) On donne une rémunération à tous les adultes. Bien; Et celui qui travaille, cherche, invente… ne va-t-on pas le rémunérer en plus? Si non croyez-vous que les hommes soient capables de continuer à avancer? (à imaginer des solutions pérennes à nos soucis d’énergie à venir par exemple?)
3) Si on rémunère ceux qui travaillent, ils auront quelque chose en plus que les autres (argent, biens, légumes…). le surplus pourront-ils en profiter? Ou les taxerez-vous jusqu’à les ramener à la case départ?
Dans notre monde d’humains pas tous philantropes et généreux (ou religieux) la rémunération, sous quelque forme que ce soit, d’un travail me parait incontournable.
Elle doit être juste et raisonnable.
Il faut mettre en commun des tas de biens indispensables au plus grand nombre (santé, logement…)
Il faut interdire les spéculations quelles qu’elles soient, les écarts de rémunérations déraisonnables…
Quand à la décroissance elle me parait malheureusement inscrite dans les nuages radioactifs et le réchauffement. Et je le regrette car j’adore voyager!
Je continue cependant, encore et toujours, à croire que les sciences (dures) vont nous aider; J’y participe modestement.
Même sans intérêt financier l’intérêt existe, c’est l’intérêt énergétique.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23147#comment-169019
Je serais assez d’accord… raison pour laquelle je vous répondais en termes de cycles économiques.
Car, inversement, quand la distribution devient trop égalitaire (du point de vue de l’opinion tout au moins – pas de la mienne !), il semble que d’autres forces rentrent en action, faisant repartir le système dans l’autre direction.
Regardez par exemple les nouvelles générations d’Europe de l’Est, ou encore de Chine : elles sont bien plus libérales que nous !
D’ailleurs, Marx ne comparait-il pas le capitalisme au Phénix ou encore à un vampire, autrement dit à un système ne pouvant pas mourir (raison pour laquelle la métaphore de l’agonie me paraît illusoire), mais tout au mieux se transformer?
« je vous répondais en termes de cycles économiques »
Paul Jorion a écrit :
« en évoquant des « cycles » ne vous situez-vous pas déjà dans le camp des optimistes ? Me tournant vers le passé j’y discerne sans doute des crises en grand nombre mais je n’y vois aucun cycle. Je constate en effet que l’inventivité humaine nous a permis d’émerger de ces crises au bout d’un certain nombre – très variable d’ailleurs – d’années, mais s’il existe des recettes bien éprouvées pour créer des crises, comme une disparité scandaleuse des revenus ou l’envahissement des marchés par les spéculateurs, conditions qui furent réunies aussi bien en 2007qu’en 1929, il n’en demeure pas moins que chaque crise est sui generis en raison du progrès technologique intervenu entretemps et le fait que nous soyons sortis indemnes de chacune des précédentes ne nous dit rien du degré de destruction et de chaos qui aura été atteint quand celle-ci entrera dans sa phase finale. »
« Marx ne comparait-il pas le capitalisme au Phénix »
Marx et Alain Minc, même combat 😉
« Le capitalisme ne s’effondre jamais, c’est un phénix qui renaît toujours de ses cendres sous une forme différente. » Alain Minc à France Info, Parlons net ! le 10 octobre 2008
PS : en parlant de capitalisme financier à l’agonie…Je viens de recevoir un appel de la société Or Liquide m’avertissant qu’un de ses représentants passera dans ma ville prochainement et pourra évaluer les objets en or que je souhaiterais faire expertiser…
Il parait qu’il y a une pub télévisée où de braves gens se proposent gentiment, trois ou quatre fois par heure, de vous débarrasser sans frais des vilains objets en or que vous ne portez plus en les leur envoyant simplement sous enveloppe …
@ jducac le 8 avril 2011 à 10.46
Ne vous inquiètez pas mon cher Jducac, je ne suis pas bloqué par quoi que ce soit.
C’est effectivement vrai, comme vous le dites, l’usine produit en grand nombre des objets de façon efficace en utilisant de manière rationnelle les matières premières.
L’usine n’est qu’une petite partie du sytème industriel, si on considère l’ensemble, il faut aussi et surtout envisager le marché qui lui est énergivore, qui possède une structure titanesque.
Je serais curieux de faire le compte de l’énergie consommée dans la commercialisation d’une perçeuse puisque c’est l’exemple que vous prenez.
Le coût énergétique en usine est dérisoire par rapport au coût énergétique du marketting, du conditionnement, du transport, et du recyclage de chaque produit.
Je ne veux pas éliminer l’industrie de façon dictatoriale sans la remplacer par quelque chose d’autre , je sais pertinemment bien que nous en avons besoin dans l’état actuel de ce monde.
Pour réaliser la soudure avec un monde durable encore valable dans mille ans, nous aurons surtout besoin de réduire drastiquement la consommation d’énergie dans une économie relocalisée près du citoyen auquel on aura donné non pas un emploi, mais la possibilité (revenu de base) de répondre à ses besoins lui-même, seul ou en groupe restrein.
Certes, dans ce monde là, on aura encore besoin de perçeuses fabriquées en usine et commercialisées, utiles aux citoyen et au groupe restrein, mais elles devront être solide durable et facilement réparable par le citoyen en question.
Ma vision du futur est évolutive, pour l’instant, ce que je vous propose peut être réalisé à peu de frais en ce qui concerne la consommation de matières premières.
Le problème pour y arriver est le capitalisme, d’un côté vous avez le capital et de l’autre les dettes, l’un ne va pas sans l’autre.
Pour rembourser les dettes nous devons faire de la croissance qui consomme les matières premières.
Ce que je propose en matière financière est de remplacer l’intérêt sur le capital par l’intérêt énergétique, c’est à dire recycler la concentration financière dans les mains de quelque uns en l’investissant massivement dans mes propositions.
L’intérêt étant l’économie d’énergie avec laquelle nous pourrons réaliser autre chose.
Je ne désespère pas, je pense que petit à petit nous allons y arriver d’où ma présence sur ce blog autant que faire se peut.
Michel
Et puis une perceuse, si on n’est pas un professionnel, on la sort de son rangement une fois tous les mois. Alors, 2 ou 3 perceuses pour 100 ménages, c’est bien suffisant. Et même fabriquées industriellement, ces « perceuses partagées » seront bien moins néfastes qu’une perceuse par ménage.
Tout à fait d’accord et pas que pour les perçeuses, le problème est de reformer un collectif de proximité succeptible de réaliser ce partage d’outils de matériel de compétence.
Le système industriel qui fonctionne la main dans la main avec le capitalisme a spécialisé les tâches et par conséquent développé l’individualisme.
C’est cet individualiste qui pousse les ménages à ne pas partager et à ne pas s’entraider.
@ crapaud rouge (?) : tout à fait d’accord, c’était la raison de ma remarque concernant les années soixante-dix et plus généralement les grandes périodes inflationnistes de l’histoire; – cela dit, votre raisonnement est encore incomplet : car c’est justement la croissance qui, si les gains de productivités se répercutaient sur les salaires, compliquerait votre calcul ! à croissance nulle et inflation nulle, oui, le prêt à intérêt concentre les patrimoines; mais prenez les trente glorieuses, autrement dit la période fordiste, où les salaires augmentaient au rythme de la croissance, eh bien les patrimoines ne se concentraient pas; bien sûr, il y avait une imposition plus forte qui reflétait une justice sociale plus importante qu’aujourd’hui (issue du traumatisme de la seconde guerre mondiale, qui avait elle-même sorti l’occident développé de la crise); – mais n’oubliez pas non plus qu’à l’époque, la colonisation garantissait l’exploitation du reste du monde; avec la mondialisation d’aujourd’hui, la montée en puissance de l’Inde et de la Chine, la solution fordiste n’a plus de sens telle quelle, etc
@FP : « les patrimoines ne se concentraient pas; bien sûr » : vous l’affirmez sans dire pourquoi. La fiscalité peut s’opposer à la concentration du patrimoine, mais ne peut pas empêcher que les intérêts reviennent aux prêteurs, qu’ils soient ponctionnés sur l’économie et s’agglutinent dans les coffres des prêteurs en toutes circonstances ! Que deviennent les milliards d’intérêts payés par l’État aux riches qui détiennent sa dette ? Ils sont dispersés aux quatre vents ? Distribués aux pauvres ? 🙂 🙂 🙂
@fujisan
Tout à fait d’accord avec vos remarques; le terme de cycle est impropre, il évoque un mouvement circulaire et prévisible par son étymologie; c’est pourtant le terme issu de la tradition économique, bien qu’on puisse parler aussi de fluctuations, mais la connotation aléatoire pose alors d’autres problèmes; – trouvons un autre terme, mais il faudra bien en utiliser un pour commenter n’importe quelle série historique de long terme (prix, production, salaire, croissance, etc) car elle manifestera des… cycles ! – maintenant, que des grandes crises, d’ordre politico-économique, puissent se dérouler, c’est une évidence que seuls certains libéraux contesteraient peut-être ; qu’il existe aussi des périodes de stases (réelles ou apparentes), cela parait tout aussi net.
Maintenant, le capitalisme existant depuis en gros la fin du moyen âge; je ne crois pas à son agonie puisque nous n’avons jusqu’à présent crée aucun autre système permettant de gérer la complexification des sociétés modernes; – donc par agonie du capitalisme, j’entendrais plutôt la fin d’un régime du capitalisme, celui dans lequel nous sommes entrés après les chocs pétroliers, un capitalisme patrimonial / financier / spéculatif (?), peu importe le terme…
Du reste, cela n’est pas la première fois qu’un tel épisode a lieu (même si chaque époque a birn sûr ses spécificités) ; la grande dépression en a été un autre exemple (pour autant qu’on se limite à l’occident).
Et du reste je pencherais plutôt en faveur de cycles à très long terme de ce point de vue-là 🙂 Des cycles liés au renouvellement des générations et à l’érosion de la mémoire collective; d’un balancement entre plus d’égalité et plus de liberté, etc –
Mais peut-être est-ce un biais platonicien 🙂
Enterrer le capitalisme? Je suis d’accord pour aider à creuser!
En effet, les effets de concentration font que le pouvoir POLITIQUE (relatif aux choix collectifs) se trouve transféré en douce dans des mains privées.