Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Hier dans la soirée pour nous, les autorités japonaises ont haussé la gravité de la catastrophe de Fukushima au niveau 7, le niveau le plus élevé sur l’échelle du malheur nucléaire civil.
Où sont tous ceux qui, du 14 mars, quand la catastrophe nous fut d’abord connue, à hier, avant l’annonce, ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? Au premier jour, c’était simple : ils ne disposaient d’aucun élément pour le dire, tandis que depuis plusieurs semaines, tous les éléments d’information disponibles les contredisaient. Ils sont passés insensiblement au fil des jours, de l’intoxication éhontée à la désinformation systématique. Pas véritablement un progrès. Aujourd’hui, ils mangent leur chapeau.
Et après ? Et après, car souvenez-vous d’une époque pas si ancienne, où un ministre ayant commis une faute grave, pris sur le fait parfois d’un unique mensonge, un chef d’entreprise ayant pris une décision calamiteuse, démissionnaient. Pourquoi ? Parce qu’aux yeux de tous, ces dirigeants avaient une responsabilité dont le champ dépassait celui de leur petite personne : leurs décisions, pensait-on, ne concernaient pas qu’eux : ils étaient en charge d’une tâche que l’on qualifiait de « collective » – pour employer un mot devenu aujourd’hui un gros mot.
Les choses ont changé : le dirigeant pris la main dans le sac, nie. Et pas même de manière convaincante. Tous les arguments sont bons, comme dans l’histoire du seau troué racontée par Freud : « D’abord, je te l’ai rendu en bon état… et d’ailleurs, le trou s’y trouvait déjà… et de plus : ce n’est pas même ton seau ! ». Parce qu’il ne s’agit pas de convaincre : si j’ai été nommé à la tête de l’État, il est désormais ma chose. Le chef d’entreprise peut raisonner de la même manière, comme l’a montré l’affaire récente des bonus extravagants que les dirigeants d’entreprises soutenues à bout de bras par la communauté, s’attribuent généreusement les uns aux autres : « La caisse est là, donc j’y puise. Qu‘importe la manière dont l’argent y est venu ! »
Les décideurs du nucléaire civil appartiennent-ils à l’ancienne famille des serviteurs du bien public ou à la nouvelle, des potentats marchands de soupe ? La question mérite au moins d’être posée, même si on craint la réponse.
J’ai repris à notre commentateur Lisztfr, son mot d’ordre : « Big Brother mangera son chapeau ! ». Mais qu’on y prenne garde : du train où vont les choses, une fois son chapeau mangé, il nous fera au visage un rot sonore, puis retournera vaquer à ses affaires, de la manière dont cela se fait aujourd’hui : sans se soucier de nous davantage.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
387 réponses à “DU PEU D’IMPORTANCE DES FAITS”
Rien n’est vrai. Tout est permis.
Voilà la loi des temps contemporains.
dans ce chapitre, l’instrumentalisation des niveaux hiérarchiques en tant que fusible des « dirigeants », heureusement ne se pratique plus, en particulier chez un constructeur automobile bien connu….
salut
j’aime bien vous lire.
Je tape sur le clavier qui souffre le plastic ..
S’il faut une LOI pour vivre ?mourir de plaisir sans interruptions est impossible..
On me boude?
J’ose me lire,même demain.
Depuis le 1er jour, je me suis dit en avant pour un Tchernobyl, ces petite bouilloires là mon bon monsieur quand ça se détraque aie aie aie !!!
J’ai pensé quand vont ils l’annoncer, eh bien il a fallu un mois juste ce qu’il faut mon bon monsieur pour bien contaminer.
Depuis je me pose une seule question vu les quantités de matières de loin supérieures à Tchernobyl n’allons nous pas avoir un niveau 8 ou 9 à l’image du tremblement de terre, et je prie que cela n’arrive pas…
tout est permis en effet…
http://www.rollingstone.com/politics/news/the-real-housewives-of-wall-street-look-whos-cashing-in-on-the-bailout-20110411?hpt=Sbin
Bon on va la faire simple:
Combien de morts à Tchernobyl?
Combien de morts à Fukushima
(il est possible que ce soit une question piège)
Conclusion ? Est-ce que ces dirigeants sont amendables ? Ou faut-il se dire qu’on ne tirera rien d’eux comme je le pense depuis longtemps ? Le cas échéant, le mode opératoire pour regagner des marges de manoeuvre me paraît assez clair…
Mais oui ils sont amendables.
On va d »ailleurs les mettre à l’amende…. d’une partie de leur bonus, comme chez Renault.
Je parlais de dirigeants au sens large, politiques, économiques etc. Je suggère des licenciements de masse sans préavis et sans indemnités…
Merci Paul Jorion de cette vigilance si utile.
Avez vous noté le dernier argument qui vient de sortir ? Carte de la zone contaminée à l’appui avec zonage des intensités de radiation, on nous dit que cela n’a rien à voir avec Tchernobyl. L’explosion du réacteur russe a envoyé toute la cochonnerie dans l’air à très haute altitude. Au Japon, tout est dans le sol, d’ailleurs vous avez bien vu il a plu et il a neigé. Alors niveau 7 oui, mais rien de comparable quand même. Pathétique non ?
J’adore les cartes. Les politiques, politiques écologistes compris, détestent les cartes, car elles sont gênantes.
malheureusement, rien de nouveau sous le soleil, autant conserver son chapeau sur la tête, en guise de parasol.
Freud disait que nous étions tous des « pervers polymorphes » (et il savait de quoi il parlait, avec son auto-analyse) : « humain trop humain », il en faudrait des Fils et des messies pour nous sauver.
Il n’y a pas d’auto-analyse de Freud ni de personne d’autre. Freud s’est analysé en parlant avec plusieurs personnes dont Fliess (la talking cure) , mais aussi en adressant son dire à son public par des écritures (writing cure). Il faut une adresse pour que le message fasse retour d’une façon ou d’une autre, donc auto ne convient pas. Les enfants ont bien été qualifiés de pervers polymorphes, mais en principe l’éducation contrevient à ce que ça perdure. Ça rate toujours plus ou moins, donc le « pas vu, pas pris » on en trouve partout à des degrés divers. Dans le film sur Staline avec l’excellent André Dussollier il est montré que Staline n’acceptait jamais de cadeaux. Incorruptible le mec, il savait que vu, il aurait été pris. Toujours des affaires de degrés…
oui, évidemment, mais le freudisme aussi est à l’agonie !
Vous croyez tout ce qu’on vous dit ?
Ajout : [l’inconscient implique-t-il qu’on l’écoute? A mon sens, oui. Mais il
n’implique sûrement pas sans le discours dont il ex-situe qu’on l’évalue comme savoir qui
ne pense pas, ni ne calcule, ni ne juge, ce qui ne l’empêche pas de travailler (dans le rêve
par exemple). Disons que c’est le travailleur idéal, celui dont Marx a fait la fleur de
l’économie capitaliste dans l’espoir de lui voir prendre le relais du discours du maître….]
Le moindre lapsus d’homme politique est un évènement médiatique : ça n’a pas toujours été comme ça. Aujourd’hui ils savent qu’ils sont écoutés…alors l’agonie…essayez de me convaincre…
Bonjour Paul
Vous écrivez notamment :
» Les décideurs du nucléaire civil appartiennent-ils à l’ancienne famille des serviteurs du bien public ou à la nouvelle, des potentats marchands de soupe ? La question mérite au moins d’être posée, même si on craint la réponse. »
1) Dossier GDF – Suez : entamé avant élections de 2007 ..
Finalisé après 2007 vers une privatisation
Rôle d’Albert FRERE ( gros actionnaire )
N’ai pas les liens sous la main
2) ENERGIE : cela fait plusieurs années que ma conviction s’était renforcée
UN sacré MARCHE !!
donc ça attire investisseurs privés
ça attire spéculation : pétrole, gaz
peut-être spéculation sur Uranium ??
pour cette matière, COGEMA a acquis des Droits ( et concessions) d’exploitation au NIGER etc .;
On peut comprendre qu’une certaine partie » soit un peu privatisée »
mais le secteur du nucléaire (même civil) .. affaire très sérieuse .
J’avais déjà écrit que :
ancien PDG de FRAMATOME, Mr J.C. LENY avait publié article dans AGORAVOX voici + de 3 ans env ..
» le nucléaire doit rester dans le giron de l’ETAT ( moyennant des inspections sérieuses des centrales)
C’est le strict minimum après Fukushima …
Après la posture de l’expert, ils leur restera toujours la posture morale.
Acculés face à leurs incompétences, ils se draperont dans la posture du rassemblement.
Comme ils sont beaux parleurs, tous les suivront et gare à celui qui s’y refusera : il sera montré du doigt, accusé de se complaire dans le malheur qui nous accable tous.
Car, nous ne tarderons pas à entendre de leurs bouches que nous sommes tous Japonais.
t’exagères
De Gaulle ressuscité pour un Japon Libre ?
« D’abord, je te l’ai rendu en bon état… et d’ailleurs, le trou s’y trouvait déjà… et de plus : ce n’est pas même ton seau ! ».
Et d’ailleurs il est très bien ce seau ! Complètement étanche depuis que l’eau ne fuit plus par les trous.
Niveau des …. -« c’est pas moi », ….. -« je l’ai pas fait exprès », …. -« je le referai plus »
Cours de logique Shadok 😉
http://www.youtube.com/watch?v=TMt6TDQe4nQ
hihihi… je ne le connaissais pas celui-là ! J’adÔrrre. Merci Fujisan !
Tout d’abord je tiens à vous remercier pour votre blog: sans lui, il aurait été très difficile de suivre l’évolution de cette catastrophe, tant les médias traditionnel ont fait pour en atténuer l’importance.
Je voudrais aussi remercier Gouwy pour son travail de vulgarisation et sa clairvoyance mais aussi les divers intervenants anti-nucléaires qui eux aussi à leur façon ont largement contribué à la diffusion des informations sur ce sujets.
J’ajouterai que sans les écologistes, ce type d’accidents serait certainement arrivé plus souvent: c’est bien grâce à leur pression constante que pour l’instant il n’y a pas eu plus d’accidents dans le monde. Continuer votre travail!!
Je crains malheureusement que le prochain pays qui connaisse ce type d’accident soit la Chine: par exemple en 2008 une usine d’enrichissement nucléaire a été touché par le tremblement de terre du Sichuan. Personne n’en a parlé, et il a été impossible de savoir l’importance des dégâts affectant ce centre militaire, qui était non loin de Chengdu.
Et pour finir sur une note plus gaie, tout ceci me rappelle une plaisanterie:
Au Enfer, Hitler, Staline et George W Bush discutent. Hitler se lamente
« Ah Joseph, tu as eu bien de la chance! Si j’avais eu l’agence TASS, personne n’aurait appris le désastre de Stalinegrad et j’aurai pu conserver le Troisième Reich jusqu’à ma mort!
Alors Staline, agacé par les jérémiade d’Hitler se tourne vers Bush:
« Certes Adolf, certes, mais moi, si j’avais eu Fox News, le New York Times, CBS, tout le monde aurait connu l’existence du Goulag, se serait indigné une semaine et l’aurait oublié en un mois… »
Pour faire écho à votre plaisanterie, je recommande à tous une très bonne BD de Ptiluc « La foire aux cochons » (chez Albin Michel) qui met en scène les grands salauds de l’histoire des XIXe et XXe siècles réincarnés en cochons dans une ferme. Une leçon d’histoire savoureuse et désabusée.
The Man Who Predicted the Tsunami
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704101604576248722573203608.html
La lente agonie de la centrale de Fukushima offre une saisissante analogie avec celle du capitalisme:
– même déni de la réalité, aucune prise de conscience des dangers malgré les mises en garde des lanceurs d’alerte,
– au tsunami des subprimes répond celui provoqué par le séisme, mais d’une puissance jamais prise en compte
– des soins palliatifs afin d’éviter ou de tenter d’éviter le pire, ce qui peut le retarder mais aussi aggraver la situation
En bref, science sans conscience n’est que ruine de l’âme
Mais enfin, Monsieur Jorion, pourquoi voudriez-vous que de simples paroles aient une quelconque importance pour ceux qui les énoncent, en dehors de servir leurs intérêts propres du moment ? Les paroles de ces ladres n’ont aucune conséquence ni sur leurs actes ni sur leurs biens ni sur leur vie bordée d’œillères, fussent-ils décideurs haut placés.
Les actes, il n’y a que ça de vrai.
Les paroles (ou les écrits, hélas) ont une portée limitée s’ils ne sont pas traduits en actes.
Voyez vous-même, ici, après l’écriture de 3 ou 4 livres sur la crise, ses méfaits, les options pour en sortir… Combien d’actes ?
Les faits (des irradiations, par exemple) sont têtus pour ceux qu’ils impactent, rarement pour ceux qui les commentent.
Attendons-nous ici sur ce blog à l’arrivée prochaine de la deuxième salve des contradicteurs des faits nippons avec des discours creux et sans utilité du style :
– « les conséquences de Fukushima sont-elles équivalentes, moindres, supérieures à celles de Tchernobyl ? » Très utile au stade où on en est !
– » Et puis quoi ? Que voulez-vous qu’on y fasse ? De toutes les façons, il faut bien s’éclairer ! On ne va pas revenir au moyen-âge ! ». Ça, c’est pour disqualifier ceux qui réfléchissent aux alternatives.
– « maintenant que le plus dur est passé, regardons devant nous ». Ça, c’est pour repartir sur le comportement d’autruche sans rien tirer comme leçon.
Apparemment, Monsieur Jorion, les faits n’ont pas la même portée pour tout le monde. Votre papier nous le rappelle tristement.
J’ai tellement de mal à admettre… ce fait-là !
à Thom ( 😉 pas fait exprès)
Vous nous dites « Les paroles de ces ladres… ». Triple sens du mot ladre:
– atteint de la peste;
– avare;
– viande où se trouve des larves de ténia.
Les 3 peuvent peut-être s’appliquer aux individus que nous désignez mais vous avez perut-être une préfence?
« viande où se trouveNT des larves de ténia. »
J’aime trop la langue française pour laisser passer cette faute…
les larves hydatiques du ténia coenurus vit en parasite dans le cerveau du mouton, qui de cela titube et tourne en rond, se paralyse d’un côté, bref développe la maladie connue sous le nom de tournis
le mouton est tué, la tête dans laquelle on sait que réside le mal est jetée aux chiens, qui avalent des coenures qui dans leur estomac se développent et deviennent ténia coenurus dont ils ne sont que la forme larvaire
quand le ténia est complètement développé dans l’estomac du chien, ses anneaux se détachent et le chien les sème avec ses fèces dans l’herbe où broutent les moutons qui broutent des oeufs de ténia en broutant l’herbe, les larves qui en proviennent gagnent le cerveau et lui bouffent la cervelle, il devient malade,
on l’abat des qu’on a reconnu la maladie, on jette la tête aux chiens dans laquelle on sait que réside le mal ….
Le choix des mots ne manque pas : ladres, vilains, bouffis de suffisance, politocrates, têteux, arrivistes, néocons, etc.
J’opte pour le sens du mot LADRO en italien du latin latro avec le sens de
– voleur.
L’occasione fa l’uomo ladro = l’occasion fait le larron. Peut-être que tous les individus en place multiplient toutes les occasions pour plonger les mains dans les pots de confiture et en détourner le plus possible pour les mauvais jours. Leurs actions se trouvent peut-être là
Thom Bilabong.
ouf
vous cite
– “maintenant que le plus dur est passé, regardons devant nous”. Ça, c’est pour repartir sur le comportement d’autruche sans rien tirer comme leçon.
Comme vous dites,le plus dur de vous lire est passer,,,
OUF..
En voyant l’annonce du niveau 7 ce matin, il m’est revenu le refrain de cette vieille chanson de Ray Ventura :
Pour donner du poids à l’idée principale de ce billet, quelques références sont nécessaires. Qui « ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 » ?
je n’ai pas très bien compris
mais il est parfois question de corium, qui si et si …
risque de craquage de l’eau, donc d’ explosion …
ce qui serait encore carrément plus grave que déjà c’est grave ….
A mon avis, la bonne réponse est personne.
Simplement il était plus facile de faire apparaître une tierce personne du groupe opposé qui aurait eu une opinion imbécile, pour mieux faire passer tout les membres du groupe opposé pour des imbéciles 🙂
C’est classique, d’ailleurs le coup du « on va pas revenir à la bougie quand même » est exactement du même tonneau.
Ah si, je viens de voir une personne qui a dit ça. Mais je ne peux pas dire qui c’est, malgré tout j’ai un enfant à charge 🙂
Claude Allègre?
Et comment elle s’appelle la présidente d’Areva déjà…
Plus grave, mon voisin, qui n’en savait rien. mèhèhè!
Avec l’argent, les médias ont été acquis, ils étaient la seule source d’information pour la majeure partie des électeurs, puis les choses se sont faites d’elles mêmes, le pouvoir politique a été conquis.
Ce pouvoir était la seule chose qu’il fallait sauvegarder, mais aujourd’hui c’est fait.
Tous ces « élus » ont transporté dans leurs valises, leur raisonnement, leur dialectique et si cela ne convainc qu’eux-mêmes, ça leur suffit …. pour leur version de l’histoire sans doute …
Lorsqu’un chef d’état ne correspond pas au « profil », on le vire pour en mettre un autre aux ordres.
Monsieur Jorion, seuls des femmes ou hommes d’exception peuvent prendre les choses en main pour amener les populations à se sortir de cette toile d’araignée. Pour l’instant, aucun ne semble avoir le feu sacré pour mener politiquement un tel combat.
La seule porte de sortie que je vois, c’est qu’ils n’aient pas la finesse des loups qui ne se mangent pas entre eux.
Le politique n’apparait-il pas alors comme un tampon interchangeable entre les Peuples et les pouvoirs d’argent ?
Je ne veux pas jeter la pierre aux japonais ni à l’AIEA mais quand on vit un peu dans le nucléaire :), le comportement du Japon en la matière n’étonne pas. Ce n’est pas une première mais presque une habitude.
J’ai déjà parlé de l’accident de criticité en 1999 à Tokaï-Mura (qui n’est qu’à moins de 150 kms de Tokyo).
Cet accident aurait bien valu un niveau élevé également, ne serait ce que pour les risques majeurs (réaction en chaîne, explosion…) et les dysfonctionnements qui l’ont entraîné et qui ne sont d’ailleurs toujours pas réglés aujourd’hui !
On pourrait parler aussi de l’accident de 1978 à Fukushima où une barre de combustible était tombée dans le fond de la cuve du réacteur 3 et avait entamé une reprise spontanée de criticité.
Ces 2 accidents majeurs (et sans doute bien d’autres), n’ont jamais été déclarés à l’AIEA.
Ils ont été connus par la suite grâce à des fuites mais aucune disposition n’a jamais été prise pour contrôler les installations japonaises plus en profondeur ou régulièrement.
Le niveau 7 aurait du être effectif à Fukushima sur au moins 2 réacteurs, sans doute plus, dès le 13 ou 14 mars.
Là encore, ce sont les intérêts financiers et des marchés qui ont prévalu sur l’information et les conventions.
Personnellement, je ne peux accepter que l’on classe Fukushima parmi les « Accidents ».
Ce qui est arrivé et arrivera ailleurs (ailleurs au Japon ou en Californie…par exemple), n’est que le fait d’une succession de décisions durant des décennies visant à la rentabilité financière (ou économique, je ne sais pas lequel des 2 mots est le bon) maximale, au détriment de toutes les règles de sécurité et de bon sens.
Cette même politique perdure depuis le début de ces accidents le 11 mars !
je serais même pour dire que l’AIEA serait soumise par le conseil de sécurité (membres permanents), de ne jamais contrarier en rien, ni dire ou quoi, qui pourrait affreusement contredire ou contrevenir aux intérêts des marchands d’armes ( quels sont les marchants d’armes?? .., de quelles nations sont-ils ?? .., qui sont les membres permanents ??, …)
Oui, je partage votre avis.
Concernant le nucléaire, j’ai cru que cette technologie de pointe serait vraiment le moyen de sortir de la dépendance au pétrole et autres énergies fossiles.
Ca le serait certainement si les pouvoirs politiques avaient mené les intérêts de leur nation de main de maître.
Or, ils se sont confondus avec les intérêts financiers et ont fait sauté ce qui devait être leur fonction première, la gestion du risque.
« n’est que le fait d’une succession de décisions durant des décennies visant à la rentabilité financière »
Certes Gouwy. Mais quel serait l’intérêt d’avoir de l’énergie nucléaire si, au final, elle coûte aussi cher que des énergies renouvelables? Le seul intérêt du nucléaire me semble précisément une question de rentabilité financière. Or en réalité, cette rentabilité n’existe pas si l’on prend en compte tous les coûts aujourd’hui externalisés (déchets, démantèlements des centrales, accidents, etc) et si l’on y prend au sérieux la sécurité (ce qui dans ce domaine délicat est d’un coût exorbitant).
Voyons les choses en face, dans l’état actuel de maîtrise scientifique dans ce domaine, il n’y a pas d’autres raisons de s’attacher au nucléaire que:
1) les applications militaires (le nucléaire civil en est partie prenante, au moins potentiellement)
2) l’enrichissement d’un groupe restreint d’individus au détriment de l’ensemble de la communauté.
Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire, bien que je pense qu’il existe une tierce raison à la défense acharnée du nucléaire. Une raison qui seule permet de comprendre l’intégrisme de quelqu’un comme Claude Allègre, par exemple. Je ne sais pas exactement s’il convient d’appeler cette raison déraison ou toute puissance de la science, toujours est-il que je me demande si nous ne devrions pas imaginer une sorte de comité d’éthique sur la matière physique et sa manipulation comme cela existe pour les questions autour de la matière embryonnaire. Non que je pense que ce comité doive absolument faire autorité, mais parce qu’il permettrait peut-être de soulever des questions philosophiques sur la physique quantique, autrement dit de sortir la recherche fondamentale du petit cercle exclusif des ingénieurs de l’Ecole des Mines.
@Martine: vous êtes encore bien gentille avec Allègre. Je pense qu’il va à la soupe, tout simplement.
Je trouve excellente votre idée d’un comité d’éthique semblable à celui pour la recherche biologique. Ne serait-ce, comme vous le dites, que pour poser le débat.
@Moi
Vous êtes encore bien gentil avec Allègre. Il est à craindre qu’il NE va PAS à la soupe, mais qu’il pense vraiment ce qu’il dit. La sincérité imbécile est à mes yeux encore bien moins reluisante que l’insincérité avertie.
@Amsterdamois: question de goût. Moi je préfère un imbécile sincère. Ne serait-ce que parce que je ne suis pas sûr de ne pas en être un. 🙂
La nucléocratie ment, comme la « ploutocratie », elle ment énormément parce que la « vérité » dans l’un et l’autre cas n’est pas dicible.
Nous marchons sans doute au bord du gouffre, au bord d’un « volcan » nucléaire capable de cracher dans l’atmosphère et pendant des années, voire des décennies des éléments radio-actifs de tous types.
Cette question du nucléaire, si la catastrophe en cours ou la suivante n’épuise pas la totalité des ressources de l’humanité et ne la précipite pas dans le chaos et la « barbarie » va devenir une question centrale pour ceux qui proposent une alternative au capitalisme, affirment qu’un autre monde est possible et qu’il est nécessaire. C’est à « bras le corps », maintenant qu’il va falloir prendre ce débat.
Attali a écrit :
« On n’est passé pas loin d’une catastrophe mondiale :
Dans le premier cas, une dépression planétaire a failli entraîner l’effondrement du système bancaire et économique mondial.
Dans l’autre, un accident nucléaire majeur aurait pu entraîner une pollution radioactive irréversible d’une partie importante de la planète. »
Notre « Clown » utile, (même si PJ estime sa popularité médiatique) aussi incompétent au niveau de la crise économique mondiale qui se poursuit inéluctablement, s’avance beaucoup avec autant d’incompétence en parlant de maîtrise de la catastrophe nucléaire de Fukushima.
Mais le lien entre ces deux crises est très pertinent.
D’où parle-t-il pour ainsi et immédiatement sous-estimer et banaliser ces 2 crises ? Et vouloir rendre acceptable l’inacceptable …
Dormez tranquilles braves gens …
D’où parlent tous ceux qui tiennent les mêmes types de discours ?
Qui peut affirmer aujourd’hui que la fusion de plusieurs réacteurs n’est pas en cours, qu’il n’y a pas de « réaction en chaîne », que le « corium », résultat de la fusion du cœur, des barres de combustible et de leurs enveloppes va rester comme à Three Miles Island dans l’enceinte de confinement ?
Qui est certain que le constructeur a bien respecté l’échantillonnage des 8 m de béton, que le corium ne va pas le traverser, s’enfoncer dans le sol, toucher la nappe phréatique, provoquer une explosion ?
Au dessus ou à proximité, d’un ou de plusieurs réacteurs sont stockés des combustibles radio-actifs (40 fois le tonnage de Tchernobyl) dont du Mox, avec donc du Plutonium dont la toxicité chimique et radio-active est cataclysmique pendant de milliers d’années.
On peut rester optimisme malgré les calamiteux épisodes que Tepco et l’Etat japonais ont révélés à la face du monde. Chaque jour, de nouvelles « révélations » démontrent une incurie abyssale dans la politique nucléaire, son procès ne fait que commencer, au Japon comme en France.
Le pire n’est jamais certain, mais ce niveau de risque cataclysmique est-il acceptable, humainement justifiable ?
Au nom de quoi ?
De la « science » réputée neutre, décontextualisée des institutions qui l’organise et de l’Etat capitaliste qui la contrôle.
Au nom du « progrès » immuable et permanent qui fait de l’augmentation du Pib et de la consommation d’énergie la source de tout « progrès humain » et justifie ainsi la « collaboration » avec les grands lobbies capitalistes.
Ce qu’en disait Bourdieu :
« l’orchestration des catégories de perception du monde social qui, étant ajustées aux divisions de l’ordre établi (et par là, aux intérêts de ceux qui le dominent) et communes à tous les esprits structurés conformément à ces structures, s’imposent avec toutes les apparences de la nécessité objective. » (Bourdieu 1979: 549-550)
Question bete: c’est quoi un fait. Une definition permettant de les identifier dans le texte SVP.
A partir de la on pourra commenter.
A question bête, réponse bête : un fait c’est un fait. Il vous en faut plus ? Cherchez sur google !
Le noir, le blanc…………………………………………………………………………………et le rouge…
Argumentum ad googlum : ce qui n’est pas sur google n’existe pas…
😉
Evidemment comment n’y avais-je pas pense …… Une reponse d’une telle profondeur ….. Enfin …. la question reste entiere. Qu’est-ce qu’un fait ???
Le » fait » c’est aussi de couper une tranche de temps, donc de choisir un début et une fin à un segment de temps. Il est toujours intéressant de se demander selon quels repères nous choisissons le « fait », c’est à dire selon quels intérêts ou quelles notions puisqu’en « fait » rien n’a de début ni de fin.
Ma réponse reste entière : cherchez sur Google, car je trouve votre question singulièrement déplacée !
scaringella, je m’explique : imaginons que Paul ait mis un billet qui parle du chômage, avec des millions de gens qui se retrouvent sans argent. Quelle serait l’équivalent de votre question dans ce contexte ? Ceci : « C’est quoi l’argent ? »
Un fait, c’est quelque chose que l’on peut constater empiriquement, c’est-à-dire par expérience dans le monde sensible, celui qu’on appréhende avec les cinq sens. Mais les sens ne sont pas infaillibles : l’illusion est possible.
Paul, avec votre réponse vous amorcez la discussion foireuse ! Si on y va par là, pourquoi ne pas poser cette autre « question bête » : c’est quoi un mot ? Parce que si l’on ne sait pas ça, impossible de poser une question. Il faudrait du reste se demander : mais c’est quoi une question ? En plus, la question ayant été posée comme inséparable du billet, c’est-à-dire de son contexte linguistique, une réponse d’ordre linguistique serait tout aussi appropriée que votre amorce de réponse philosophique. Et le billet s’ouvrant sur « la gravité de la catastrophe de Fukushima« , la question se poserait de savoir en quoi l’estimation de la gravité d’un « fait » est elle-même un fait, une illusion, une mesure, un calcul, une convention sociale. etc. etc. Ainsi, à force de tout « déconstruire » par analyse rigoureuse, votre billet se retrouverait dans l’état d’une horloge démontée : ce n’est plus une horloge. In fine, vous n’auriez rien écrit de valable, que des sornettes.
Un fait (version anglaise) :
c’est aussi quelque chose qui vaut plus qu’un Lord, fut-il maire.
c’est quoi un crapaud ?
@ Béber bucolique
Un crapaud, c’est rouge !
En effet, un peu dans la ligne de Crapaud Rouge, il y a des fait pour lesquels nous faisons confiance aux antennes que sont les « compteurs Geiger ». Et leurs versions modernes.
Poser la question en terme de « cinq sens », c’est refuser de voir que, suivant les termes de Bruno Latour (qui m’influence décidément bcp ces jours-ci) , nous sommes dans un monde de « quasi-objets », hybrides, qui ne sont plus du côté de la pure nature, ni de la pure construction de la société, et je dirais, plus cu côté des cinq sens;
Car la lecture par les yeux d’un débimètre de dose (nom « sérieux » de la chose, sort des µSv ou des mSv les mauvais jours) ne dit pas ce qu’est une mesure sur une aire, où sont les « taches » du léopard, bref, ça ne renseigne pas comme les 5 sens, voila un objet technique, il est au centre d’un débat, il est hybride.
Ma question sur les crapauds avait juste pour intention d’éclairer le mystère des interprétations multiples d’un simple pseudo.
Dommage , je ne saurai peut être jamais s’il s’agissait d’une attente de bisou salvateur .
On ne sait jamais , un peu de poésie dans un monde de brutes, c’est toujours sympathique.
Les philosophes ont toujours aimé se poser des questions .
Un philosophe est un peu comme un étranger, il observe ce qui est devenu transparent tant il est habituel. Pourquoi décortiquer les mots ? Pour en chercher le sens .
Sens profond , sens caché , sens oublié …
Un fait … fait partie du passé ou du présent .Mais notion essentielle , un fait ne fait jamais partie du futur .
Pourquoi faire abstraction du présent ?
Dans le cas de l’évidente nocivité du nucléaire, il est probable que soit dans le but de préserver un certain futur déjà programmé.
Pour certain , sortir du nucléaire , ce serait perdre beaucoup d’argent .
Et comme pour eux, la vie a moins d’importance que le fric …
Ce déni ne durera que le temps de la prise de conscience que ce n’est que de la vie des autres dont il s’agit , mais de la sienne … aussi.
Dans le monde dit sensible, quand il s’agit de trouver de l’eau , un sourcier se sert d’un sens, mais on ne sait pas lequel c’est .
La « réalité » des faits dépend donc de la perception de chacun .
Un fait est ce qui existe réellement; ce qui est du domaine du réel.
Je dirais qu’un fait est une partie de la « réalité » dans le sens de K. Dick :
« La réalité, c’est ce qui refuse de disparaître quand on cesse d’y croire ».
Mais cette question est un débat à part entière 🙂
Merci Crapaud rouge !
Je n’avais pas pensé à la pente glissante que pouvait revêtir ma contribution.
Je vais donc essayer de recadrer ma pensée :
Lorsque Paul titre « Du peu d’importance des faits », il montre à quel point ce qui arrive à Fukushima semble déconnecté des réalités qui nous entourent, ici ou là-bas. Il évoque l’écume inutile des blablateurs et, surtout, les décisions ou non-décisions inappropriées des politiques ou des gens d’influence pour faire face efficacement à cette horreur. Pire, il sous-entend qu’aucune leçon ne sera tirée, aucune inflexion ne sera donnée aux politiques nucléaires actuelles. Il a raison.
Tout le registre y est passé : sous-estimation, manque d’information, intox, opération de communication gouvernementale, pathos émulsionné à la sauce dégoulinante des bons sentiments, révolte, expertise et contre-expertise, etc. Bref, la totale.
Nous avons noirci ici-même de nombreuses pages au sujet de cette catastrophe et il ne vous aura pas échappé qu’une bonne part de cette encre était destinée à confronter ou enrichir les perceptions des uns ou des autres. Devant un tel événement, la perception, le sensible a tendance à partir sur des chemins bien étranges, extrêmes, confus. C’est ainsi, et Paul a raison de prendre un peu de hauteur pour donner du sens à tout cette explosion de sentiments. Les faits sont têtus dit-il, mais les perceptions (le sensible) de ceux qui nous dirigent ne parviennent pas à sauter de leurs cadres pour aller vers autre chose.
Bref, j’ai l’impression qu’il se dit ici quelque chose d’apparenté aux critiques régulièrement faites à ce blog : tout ça c’est bien beau mais vous proposez quoi de concret ?
Eh bien, vu de ma petite lucarne après avoir beaucoup lu ici et ailleurs, je ne sais que répondre de probant et d’effectif à cette critique.
Je me sens inutile, désespéré, et sans aucun pouvoir. Mon bulletin de vote, ce blog, ne semblent rien pouvoir y changer. J’enrage. Souvent, je rêve de donner un énorme coup de pied dans toutes ces monstruosités que nous cautionnons plus ou moins. Je rêve vraiment de révolution, violente et tout et tout. Notre révolte, notre indignation, n’a d’égale que la puissance du matelas mou de ceux qui dirigent le nucléaire et font tout pour nous étouffer dans un silence assourdissant.
Il y a quelques semaines, au moment du sauvetage financier de l’Irlande par des restrictions budgétaires iniques, Paul a mentionné la sous-estimation de la violence dont peut être capable le peuple irlandais ou anglais. Rare mais terrible. Quasi barbare. Et d’évoquer les épisodes plus fréquents mais finalement moins radicaux des français. Ça pourrait changer. J’en viens à le souhaiter puissamment. A quoi bon chercher, par amour du dialogue et de la démocratie, les voies de la raisons? Il semble que ce soit trop tard pour cela. Rien que d’écrire ces mots, j’ai honte de leurs conséquences : faudrait-il tomber dans les positions radicales pour être entendu ?
Voilà, batracien récalcitrant. Bien à vous.
Voici une question qui n’est pas bête
http://www.gauchemip.org/spip.php?article5169
Stock ou flux, entre les deux mon coeur balance.
C’est impossible de développer les énergies flux dans le capitalisme.
Encore un argument à verser à « L’agonie du capitalisme »
Un cheval de Troie dans » l’écologie de Marx »
@ Michel Lambotte
Mon coeur ne balance pas il palpitte d’une diastole à une systole.
La distinction entre flux et stock est relative à l’échelle de durée qui est prise en regard.
Un stock serait un « instantanné » un flux, un film. Mais qu’est ce qu’un instantanné? Sur très longue échelle de durée il n’existe pas de stock (tout se dégrade: néguentropie); il n’y a pas d’énergie « stock »: même les arbres dépendent de conditions liées globalement au flux du rayonnement solaire qui s’épuise (certes très lentement) indépendamment de la volonté humaine.
Attention, même si cet accident est classé au même niveau que Tchernobyl, les rejets pour
l’instant encore bien inférieur à ceux de Tchernobyl. Et l’exposition de la population également.
Classer les deux évènements sur le même pallier ne veut pas dire qu’ils ont des conséquences identiques.
Note pour les fâcheux: en disant ceci, je ne minimise pas l’accident. Cela ne veut pas dire que je suis en train d’essayer de prouver qu’il ne s’est rien passé.
>Reiichido
Vous êtes gentil, c’est bien d’être rigoureux, mais bon, à ce niveau, ce genre de nuance, c’est un peu futile…
Et puis, si vous me permettez, depuis le début vous vous êtes trompé sur tout quasiment, donc votre avis…
Fukishima fait des dégâts collatéraux .L’industrie nucléaire à la française va devoir ramer sérieusement pour placer ses centrales.Ça va devenir aussi difficile que de vendre un rafale.
« Et puis, si vous me permettez, depuis le début vous vous êtes trompé sur tout quasiment, donc votre avis… »
Je peux pas laisser passer ça ! J’attends quand même que vous me donniez des exemples de où je me suis trompé.
Ou plutôt, j’admets avoir pu faire des erreurs comme n’importe quel commentateur ici (pro comme anti), mais pas du tout en quantité suffisante pour qu’on me dise « depuis le début vous vous êtes trompés sur tout ».
@Reiichido: non seulement vous vous êtes trompé en minimisant continuellement la catastrophe, mais vous persistez dans l’erreur en pensant que les dégâts causés par Fukushima sont inférieurs à ceux de Tchernobyl. Et je parle du présent, pas du futur. Amha (j’espère me tromper).
Dans ce genre d’affaires, pour ne pas trop se tromper, il suffit de se dire que ce qui est annoncé officiellement a toujours un temps de retard et est minimisé. Et que l’argument de « minimisation » d’aujourd’hui va être le centre de l’aveu du lendemain.
Ce n’est pas une règle infaillible mais elle est tirée de l’expérience historique (et psychologique) et donne de bons résultats (pas seulement concernant le nucléaire, mais pour tout sujet sensible comportant une faute difficile à avouer, cela marche y compris avec les enfants).
Si on ne le fait pas, on est soit très naïf, soit de mauvaise foi.
Reiichido vous avez dès le début péché par optimisme.
Mais bon, je conviens que j’ai manqué de courtoisie: j’aurai du nuancer mon appréciation à votre égard d’autant plus que je ne pense pas être loin de votre opinion général.
J’arrête donc là, pour ma part, cette petite gueguerre, qui est de tout façon est dérisoire face à l’ampleur des conséquences de cette catastrophe. Nous savons bien tout les deux qu’il est facile de dire des bêtises dans ce genre de situations et avec le peu d’informations que nous avons.
@Moi
Je comprends fort bien votre critique. Mais encore une fois, rectifier les faits ne relève pas de la minimisation. Peut-être aurait-il fallu que j’ai systématiquement à la fin de mes intervention le texte affiché plus haut, tant il faut prendre de précaution oratoires lorsqu’on est en minorité.
Pour le reste, je suis peut-être naïf, pour ce qui est de la situation d’aujourd’hui. Le futur tranchera.
Mais je pense déja qu’il y a une brisure de symétrie: si la contamination et le bilan se révèlent identiques à ceux de Tchernobyl, on dira que j’ai eu tort ou que j’ai menti. Si le bilan est bien inférieur à celui de Tchernobyl, on dira que c’est un mensonge et que donc j’ai eu tort et que j’ai menti 🙂
>Reiichido
C’est beaucoup plus satisfaisant quand vous parlez comme ça.
@Reiichido: oui, il y a un peu de ça, j’avoue. 🙂
Toujours est-il que si vous péchez, ce sera par excès d’optimisme. Ce qui en soi est une drôle d’attitude lorsque des vies sont en jeu. En général, c’est une tendance naturelle lorsqu’on veut prendre soin de quelque chose, on préfère avoir été trop inquiet et précautionneux que pas assez. A moins que la vie des gens ne soit pas ici la seule chose à rentrer en compte dans la perspective adoptée? Je pense plutôt à un goût et une confiance immodérés pour la technologie qu’à une mise en cause de votre bonne foi en insinuant des intérêts pécuniers, mais je n’écarte pas cette dernière possibilité (j’ai un naturel méfiant).
@blob
Ah les chiffres fétiches.
Entre un séisme de force 8,1 et un de force 8,9, il y a un facteur 6 ou 7, par exemple.
Tous dans la catégorie « 8 » certes.
Mais ce n’est pas du tout une nuance de subir une accélération de 1 m/s2
(le bus qui freine) et de 2,5 m/s2 (le bus qui se viande encore gentiment dans le camion devant).
(2.5^2 =6.26, c’est le carré de l’accélération qui est proportionnel à l’énergie)
La façon dont va être vécue la contamination, cela va être un exercice de sociologie particulier. Bien sûr on aurait aimé qu’il n’ait pas lieu, mais on va assez vite perdre la logique naive qui voudrait que comme dans une boite de Pétri, les humains ne recolonisent que les endroits à mSv assez bas. Les nuances (coté mesure, coté utilité, coté interprtération) ne vont pas tarder à se manifester.
Tout ça il est vrai dans un scénario de corium sage. (Sinon, corium pas sage qui pète, ça donnerait la vraie étendue du degré 7, de nouveau je ne le souhaite pas)
@Moi
Notez bien que pour compliquer les choses, je ne pense pas être optimiste mais réaliste. Et j’imagine qu’il en est de même pour vous 🙂
Et pour répondre à la partie « ce qui est étrange quand des vies sont en jeu », penser que la situation est très grave mais pas très très grave ne veut pas dire se moquer des gens qui sont sur place…et être « optimiste » (en relatif) n’exclut pas la prudence.
@blob
Quoi ? Je me préparais à vous inviter à nous retrouver dans le terrain vague derrière chez moi armé en conséquence ! Bon tant pis. Mais je précise tout de même que le commentaire mis en lien était plus sur l’aspect physique de la chose (retour en criticité VS accident en cuve) !
>Reiichido,
Pour le duel ça sera pour une prochaine fois, mais bon, on risque de vous classez espèce protégé, je risquerais gros à ce moment là… 😉
Ce matin sur France Info on annonce que le niveau de la catastrophe de Fukushima était monté à 7, conséquence : le CAC 40 est en baisse !
D’après les médias mainstream, le plus grave dans cette histoire, ce sont les impacts financiers….
Quand le dernier humain sera mort du cancer, les systèmes informatiques continueront de tourner seuls durant un certain temps et ils prendront sans doute d’ultimes mesures afin de tenter de stopper la chute des indices financiers #8-(
autrement dit :
quel est le plus grand danger pour les générations futurs :
1 – les dettes financière
2 – la dette nucléaire ?
Les générations passées
Bien vu Pipas! 😉
Sévère leçon de vie… Pourquoi cela ne m’étonne même pas?
Tous les humains ne mourrons pas du cancer, cela dit, l’évolution sauvera les souches génétiques résistantes. Ceux qui survivront amélioreront l’espèce, point. Tant pis pour les autres. La nature est assez impitoyable à ce sujet…
Curieux ce « amélioreront »… Vous voulez dire que le modèle sera plus résistant donc « meilleur »?
Excellent
Peut-être que les ingénierus de Tepco devrait injecter du CAC-40 à la place de l’eau dans les réacteurs, vu qu’il est en baisse, avec de la chance il pourrait tirer la température avec lui vers le bas.
Ca fuse ce soir! Ca fait du bien merci
Bonjour,concernant la désinformation sur les conséquences de l’accident de Tchernobyl je vous recommande fortement l’ouvrage de svetlana alexievitch « la supplication »,édifiant c’est le moins qu’on puisse écrire! Cachez ce charnier qui gache ma joie consumériste
Il devient vraiment urgent que l’humanité se réinvente une morale, avec le respect de l’humain et du vivant tout en haut, et surtout qu’elle l’applique, si elle veut conserver sa place sur cette planète.
La morale, ce n’est pas un gros mot non plus!
Comme disait l’autre: »les promesses n’engagent que ceux qui y croient ».
M. Jorion,
quel ouvrage de Freud mentionne cette anecdote du seau troué ?
Cela me paraît être très intéressant. En effet, aujourd’hui, en France, rares sont les gens qui savent argumenter correctement.
Du moment qu’un argument aille dans son sens, il est exploitable, au mépris de toute cohérence générale.
C’est d’une imbécillité absolue, et cela m’intéresse d’avoir un regard général sur cette question.
Bien cordialement,
Patrick
« Le mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient » p 89 et 90 Colections idées nrf
@ Julien
Mais pourquoi donc la collecte a perdu un l dans le trou du chaudron ?
Sigmund Freud : Le mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient (1905)
« Cette même omission est le nœud d’un autre sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l’on puisse douter de son caractère de mot d’esprit.
A. a emprunté à B. un chaudron de cuivre lorsqu’il le rend, B. se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d’usage. Voici la défense de A. « Primo, je n’ai jamais emprunté de chaudron à B. secundo, le chaudron avait un trou lorsque je l’ai emprunté à B. ; tertio, j’ai rendu le chaudron intact. » Chacune de ces objections en soi est valable, mais rassemblées en faisceau, elles s’excluent l’une l’autre. A. isole ce qui doit faire bloc, tout comme le marieur les défauts de la prétendue. On peut dire aussi que A. met un « et » là où seule l’alternative « ou – ou bien » serait de mise. »
C’est très exactement la méthode d’Allègre avec le réchauffement climatique.
Dans un premier temps, pendant des années, il a nié farouchement l’existence de ce réchauffement, traitant de charlatans et de staliniens(carrément) ceux qui défendaient cette thèse.
Puis, le fait fut indiscutable.
Alors Allègre, sans aucune vergogne passa de la négation du réchauffement à la négation de l’action humaine pour cause de ce réchauffement.
Je me suis toujours étonné que personne ne lui ai mis ça dans la tête.
Avec la présomption d’innocence, c’est à B de prouver la véracité de ses propos. Ainsi cela évitera à A de chercher toutes les hypothèses susceptibles de valider à coup sûr son innocence. Quelqu’un qu’on accuse a le réflexe de se défendre, ce qui ne veut pas dire qu’il est foncièrement malhonnête s’il est maladroit ou s’il bafouille.
Pour Allègre, que je trouve par ailleurs indéfendable, il se serait plutôt retrouvé dans la situation de devoir nier une vérité qu’il estimait qu’on lui assénait à tort (car insufisamment prouvée à un moment donné selon lui) et donc à chercher tout se qui est susceptible de la contredire, sans possibilité de retour en arrière ou de recul (quoique il semble avoir tout de même mangé son chapeau il y a peu).
Conclusion, je me retrouve alors dans cette même situation car voyant cité Freud, je cherche à le contredire d’une manière ou d’une autre alors qu’on ne m’a rien demandé.
Sans oublier le célèbre dialogue entre deux schizophrènes :
– Tiens, l’autre jour j’ai rencontré A.
– Tu as rencontré qui ?
– Hein ?
La décohérence, ou plutôt la dissociation mentale.
A est un idiot : il fallait vendre le chaudron, placer l’argent sur un compte en Suisse et se payer des vacances au Brésil….
@ Fatso
Il fallait spéculer sur le cuivre !
lol, oui j’y ai penser au moment d’envoyer le message…
Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent
Paroles de quelqu’un qu s’y connait Charles Pasqua
Bonne journée
« Le pluriel ne vaut rien à l’homme » chantait Brassens.
Vous mettez dans le même sac les « décideurs du nucléaire civil ». Comme ils sont fort nombreux, et de tout un tas de pays différents, vous êtes forcément injuste pour une partie d’entre eux.
Les juifs, les allemands, les amerloques, les toutcequevousvoudrez, sont des expressions qu’il est prudent de s’interdire, par principe, car elles conduisent à la stigmatisation d’une catégorie d’individus, en fait tous différents, comme boucs émissaires.
Dans le cas qui nous occupe, rappelez-vous que, dès le début, il y a eu des divergences sur le classement de l’accident entre les autorités japonaises, qui sont longtemps restées sur un niveau 4, et l’ASN française, qui est assez vite passée à 6.
Il faut rappeler aussi que ce classement par niveaux n’a été créé que pour donner un ordre de grandeur de gravité aux médias et au public. En l’espèce, la gravité est assez évidente pour que le niveau n’apporte rien de plus, d’autant qu’on n’est pas au bout de l’évènement, et qu’on n’en connaît pas encore les conséquences (Qu’est-ce qui a été émis précisément dans l’air et dans l’eau ? Combien de personnes ont pris quelles doses ? Quelle est la contamination détaillée des sols, par radioélément ?).
S’il y avait in fine une explosion de vapeur due au corium, il faudrait peut-être créer le niveau 8 (accident présentant un risque de déstabilisation totale d’un ou plusieurs pays entiers, avec déclenchement d’une dépression économique mondiale). Ce qui nous ferait une belle jambe.
@ Didier Cavard : je suis d’accord avec vous sur le principe que « le pluriel ne vaut rien à l’homme », autrement j’interprète, « non aux amalgames ». 100% OK mais regardons la réalité.
Si j’en crois les chiffres donnés dans l’assez bon dossier « Nucléaire » sorti dans le Point n°2010 du 24 mars, 10 pays seulement se partagent l’essentiel du gâteau nucléaire : 359 tranches au total dont 217 (60%) pour les seuls USA (104 tranches – 29%), France (58 – 16%) et Japon (55 – 15%).
Si on y ajoute que les fournisseurs de cette technologie se comptent sur le doigt d’une seule main (en gros les Russes, Areva, GE et Westighouse – nota les Coréens sont dans le giron Westing) et que d’autres pays comme la Chine ou l’Afrique du Sud ont fait appel à la technologie française, on est bien dans une toute petite oligarchie qui ne présentent pas les différences que vous évoquez pour discréditer la démarche de Paul Jorion.
Non, KEPCO (corée) n’est pas dans le giron Westinghouse. Par contre Westinghouse est dans le giron Toshiba, et il faut pas oublier Mitsubishii. Et il y a également SIEMENS, qui certes envisage de se retirer du nucléaire.
@ Reiichido :
KEPCO n’est pas un fabricant mais une utilité/un opérateur style EDF. Le standard PWR développé par les Coréens est issu de celui de Westing, c’est la même famille. Siemens dans le nucléaire jusquà très récemment, c’est Areva NP. les Japonais quant à eux souhaitent s’associer avec d’autres. La recapitalisation d’Areva a échoué sur ce point à cause de cela.
@ Reiichido toujours :
j’ajoute pour faire bonne mesure que le premier PWR installé en Corée du Sud l’a été par ……. Framatome aujourd’hui Areva. Quand je vous dis qu’on tourne en rond dans un tout petit cercle.
C’est un petit point de détail cette « querelle », mais bon…puisqu’on a le temps.
Je pense que KEPCO est bien un fabricant, en plus d’être un utilitaire. L’APR1400 qu’il a récemment vendu aux Emirats est un design unique. Comme l’est l’APR1000 qui est en construction en plusieurs exemplaires en Corée.
Par contre, il est vrai que le standard de base de KEPCO est issu de Westing, comme le standard Français (le 900MW). Mais le fait que le design de base (900 Westing) soit le même ne doit pas cacher la grande diversification technologique qui a eu lieu suivant les concepteurs (EPR, CPR, APR…)
Enfin, c’est ce qu’on dira dans les livres d’histoire.
Combien de personnes ont pris quelles doses
ça c’est facile à répondre :
pour les travailleurs de TEPCO, on en sera jamais rien car TEPCO n’avait pas un dosimètre par personne …………………..
peut être que maintenant c’est plus le cas ?
au fait , c’est qui les irresponsables ?
Pour information, ce que disait récemment au Midi-Libre l’un de ces fameux décideurs. Il vaut la peine de surmonter l’agacement que peuvent provoquer certains propos classiques pour repérer des infos intéressantes, en particulier sur le comportement de TEPCO.
« Bernard Bigot : « Le nucléaire, une nécessité qui va demeurer »
MidiLibre.com (http://www.midilibre.com/articles/2011/04/08/A-LA-UNE-Bernard-Bigot-Le-nucleaire-une-necessite-qui-va-demeurer-1584092.php5) – vendredi 8 avril 2011
L’administrateur général du CEA évoque l’accident de la centrale japonaise de Fukushima et la priorité donnée à la sûreté nucléaire en France.
De passage à Montpellier, pour le colloque « Chimie pour le nucléaire du futur » organisé par le Commissariat à l’Énergie Atomique (CEA), Areva et le Pôle Chimie Balard, Bernard Bigot, administrateur général du CEA, analyse la catastrophe de Fukushima et braque le projecteur sur la sûreté, pilier fondamental du programme nucléaire en France.
Vous revenez du Japon avec le chef de l’État, qui a proposé les services des experts français. Comment s’est passée la réunion avec le Premier ministre japonais ?
Le président de la République lui a dit sa confiance et lui a rappelé que Fukushima était un problème mondial, non strictement japonais. Il a mis à la disposition du gouvernement japonais l’expertise française, notamment dans le domaine du traitement des eaux contaminées, dont le centre de Marcoule s’est fait une spécialité.
Il lui a proposé également notre aide dans le domaine des scénarios de sortie de crise, de la robotique. Un discours très bien reçu. Naoto Kan a souligné que les conséquences de l’accident auront un impact durable, mais qu’il n’y avait pas de personnes suffisamment contaminées pour être hospitalisées en France. Il a accepté l’aide de la France.
Quelle est la nature de l’expertise française mise à la disposition des Japonais ?
Le CEA a développé des résines, qui capturent le césium et l’iode radioactifs en conditions hautement salines, c’est-à-dire dans l’eau de mer qui a servi à refroidir les réacteurs et les piscines de combustibles usés. Les données concernant ces résines (temps de synthèse, élaboration, cinétique, captation des zéolithes…) ont été envoyées au Japon pour évaluation et mise en œuvre.
En ce qui concerne la décontamination des sols, nous avons proposé des polymères, qui absorbent le matériel radioactif superficiel. De même, nous avons suggéré la phytoremédiation, avec des plantes qui accumulent les radionucléides dans leurs racines puis sont traitées pour élimination.
Enfin, au moment où M. Kan a accepté l’offre française, le président de la République lui a proposé cinq experts faisant partie de la délégation française. Le premier moment de surprise passé, les experts ont été intégrés immédiatement à la cellule de crise du gouvernement japonais.
Pourquoi les Japonais ont-ils mis tant de temps à accepter un appui extérieur ?
Je pense que les autorités japonaises ont cru pouvoir maîtriser seuls le problème. Elles ont été très imperméables aux offres d’entraide, même avec l’Agence internationale de l’énergie atomique, qui leur avait proposé une telle coopération. A présent, ils ont vu qu’ils ne pouvaient s’en sortir seuls.
Quels sont les premiers retours d’expérience sur la catastrophe de Fukushima ?
D’abord, il faut souligner que les réacteurs en eux-mêmes et leurs bâtiments ont fait parfaitement preuve de leur robustesse par rapport au séisme initial, puis au tsunami qui a suivi. Les marges de sécurité – les réacteurs ont résisté à un séisme de magnitude 9 sur l’échelle ouverte de Richter, avec une accélération de 0,3 g, alors qu’ils avaient été calculés pour un magnitude 7 Richter – ont montré là leur pertinence. D’autre part, en examinant les données japonaises, il apparaît que l’accident nucléaire en lui-même était évitable.
Parleriez-vous de nouvelles négligences de Tepco, l’opérateur industriel des réacteurs ?
Non, même si certains faits antérieurs ne parlent pas en sa faveur. La robustesse face à des enjeux de sûreté repose sur un concept, mais aussi sur une organisation, une formation profonde des personnels, une compétence et une expertise. Il faut absolument préparer les acteurs locaux à réagir, à prendre les bonnes décisions au bon moment face à des événements exceptionnels.
Pouvez-vous nous donner un exemple prouvant ce manque de préparation ?
Au moment où les pompes, qui apportent l’eau de refroidissement aux réacteurs, ont été déstabilisées ou mises en panne par les effets du tsunami, les responsables sur place disposaient de 6 à 24 heures pour réagir. Au moment des événements naturels, les réacteurs se sont mis en sécurité automatiquement. Un réacteur à eau bouillante voit alors sa puissance thermique passer de 1 500 ou 2 000 MW (mégawatts, NDLR) à 3 MW en 12 heures. Ce qui veut dire qu’il n’y a plus besoin que de lui apporter 3 m3 d’eau par heure pour le contrôler. Or, cela n’a pas été fait.
Il y a donc eu un empilement de causes et d’effets…
Exactement. Les combustibles usés ont besoin d’un refroidissement constant, sinon leur température monte jusqu’à 2 000°C. La vapeur d’eau est réduite (fractionnée, NDLR) par cette haute température en hydrogène et en oxydes métalliques en poudre. Ce qui donne des produits de fission gazeux, qui ont pollué l’atmosphère. Les Japonais ont ouvert volontairement des vannes de dégazage, alors que l’hydrogène s’accumulait dans l’atmosphère d’azote (gaz inerte, NDLR) du bâtiment réacteur.
Là, ils ont « oublié » que l’hydrogène est un gaz qui se diffuse par le moindre interstice et qui est très léger. Et lorsque ce gaz se concentre à 3 ou 4 %, il explose seul. Ce qui a entraîné l’explosion brisante du bâtiment 1, dont les débris ont endommagé gravement le bâtiment 3, qui a lui-même explosé plus tard. Ils n’avaient pas tiré les enseignements du bâtiment 1.
Que diriez-vous des jours qui vont venir à Fukushima ?
Je dirais que je suis raisonnablement, prudemment optimiste.
La France compte 58 réacteurs en exploitation. Que répondez-vous aux écologistes, qui exigent de sortir du nucléaire ?
On ne fait pas du nucléaire par plaisir, mais pas nécessité. Et les raisons qui ont amené au développement du nucléaire en France et dans le monde n’ont pas été modifiées depuis Fukushima.
L’une des principales est la dépendance en matière de fourniture énergétique. En 2003, la facture en pétrole de la France était de 23 milliards d’euros, ce qui veut dire que chaque Français travaillait 19 jours pour que notre pays puisse payer son pétrole. En 2008, lorsque le baril est monté jusqu’à 147 dollars le baril, la facture est montée à 52 milliards d’euros : chaque Français a dû travailler 58 jours pour l’acquitter, c’est-à-dire 25 % de son temps de travail !
Le prix en est donc insupportable, de même que pour le risque climatique, alors que ces ressources fossiles sont limitées dans le temps. Et dans les 20 ou 30 prochaines années, bien d’autres pays seront confrontés à ce choix.
N’y aurait-il donc aucune ouverture possible vers les énergies dites renouvelables ?
Nos sociétés ont besoin d’un moyen de production massif d’électricité pour permettre le développement des énergies renouvelables. Le CEA investit une part de plus en plus importante de son budget dans la recherche et développement de ces autres énergies. Le gros problème est leur intermittence, par comparaison avec la permanence de la production nucléaire.
Le solaire ne fournit de l’électricité que durant 20 % de son temps et l’éolien 25 %. A cet égard, examinons l’exemple allemand. L’Allemagne dispose de 30 000 éoliennes, dont beaucoup offshore (au large des côtes, NDLR). Si l’on coupait les centrales nucléaires et autres (fioul, charbon), en cas de black-out comme il est advenu parfois aux Etats-Unis, il faudrait 3 semaines pour les reconnecter aux réseaux !
Et que faire pendant ce temps ? L’espoir réside tout de même dans une rupture technologique majeure, qui permettrait de résoudre le problème immense du stockage de l’électricité.
Est-ce à dire que l’avenir ne peut être pavé que de réacteurs nucléaires, avec la Génération III en construction (EPR) et la Génération IV après le milieu de ce siècle (sodium, très haute température, sels fondus, gaz…) ?
Quand la population humaine se montait à un milliard d’habitant – il n’y a pas si longtemps, c’était en 1850 –, la biomasse (bois, charbon) et la production alimentaire locales suffisaient amplement à assurer tous les besoins. Avec 7 milliards d’êtres humains et bientôt 9 milliards dans peu de décennies, la solution ne se conçoit que dans des moyens de production massifs, que ce soit en énergie, en alimentation, en industrie.
Pourtant, selon les écologistes, le nucléaire est frappé au sceau du risque maximal ?
Il n’existe pas de technologie sans risque zéro. Le risque minimal, donc la sûreté, provient de la conception, ainsi que de la formation des hommes qui assument ces responsabilités. Pour revenir à Fukushima, il faut disposer d’organisations robustes, avec des décideurs très bien formés et des moyens prépositionnés. Nous travaillons justement sur le prépositionnement, bien en dehors des enceintes nucléaires, de moyens (eau, électricité par générateurs) qui nous permettront de réagir aux urgences, qu’elles soient naturelles ou artificielles. De plus, il faut former encore mieux les ingénieurs et techniciens, un peu comme dans les programmes d’entraînement intensifs sportifs.
Disposons-nous en France de cette sûreté ?
Chaque année, une dizaine d’exercices (terrorisme, accidents naturels ou artificiels), aux scénarios inconnus des acteurs, sont diligentés en France, sans compter deux milliers de contrôles exercés par l’Autorité de sûreté nucléaire. La sûreté est le pilier fondamental de l’activité nucléaire, c’est un impératif absolu. Nous ne faisons pas du nucléaire par plaisir, mais par nécessité.
Propos recueillis par PHILIPPE DAGNEAUX
pdagneaux@midilibre.com«
« Il n’existe pas de technologie sans risque zéro » Quel beau lapsus!!!
Remarquez qu’il s’agit de propos rapportés par un journaliste : je ne sais pas qui est à l’origine de ce contresens.
TINA! There is no Alternative! nous avait dit Miss Thatcher pour lancer les 30 piteuses… Et les nucléocrates continuent dans cette voie…
J’ai parfois l’impression qu’un gars comme Bigot est sincère. Il est formaté, inséré dans un système qui ne peut imaginer la moindre alternative. Il vaut faire le bonheur des gens, malgré eux, lui qui SAIT ce qui est bon et bien. Il croit même que pour nourrir 9 milliards d’humains, il faudra des moyens de production massifs.
Bigot a la foi (sic). Que Dieu nous protège des Bigots!
Exact Alain. Lorsqu’on voit des TINA et autres « c’est-l’ordre-naturel-qui-veut-ça », il faut bien se dire qu’on nous tord le bras pour dire oui.
Le tremblement de terre c’est un peu l’équivalent du coup du lapin, pour le nucléaire…. le mikado des barres de combustibles.
le nucléaire militaire, bombes A, bombes H, sans doute des missiles, et armes à l’uranium appauvri ne sont en aucun cas nécessaires
(faudrait-il que nous pussions, devions proclamer de la nécessité du nucléaire, laquelle inclut le militaire ???
faut-il penser comme nécessaire qu’il nous soit encore laissé ouvert que d’ en retourner ou d’en revenir à l’Art de la guerre comme l’Art de l’art des Beaux-Arts de l’humanité ???
Il est vrai que les bombes A et H nous ont très probablement privés d’une troisième guerre mondiale « conventionnelle » entre les Etats-Unis (et leurs alliés) et l’URSS (et ses satellites).
Il faut reconnaître que c’est vraiment dommage, ç’aurait été si distrayant !
Je ne pense pas que la « dissuasion nucléaire » ait jamais évité aucune troisième guerre mondiale, … (pour ce que j’en crois, la dissuasion nucléaire n’explique pas ni en tout, ni de tout, que la guerre n’ait pas eu lieu, elle peut donc toujours éclater …)
De même que je ne pense pas non plus que la peine de mort ait jamais évité aucun crime, ( si la peine de mort avait éradiqué de tous les crimes, cela se saurait …)
Je ne pense pas que la vaccination H1N1 ait jamais évité aucune grippe,… (il y a toujours des vaccinés pour déclarer les maladies, le risque zéro n’existe pas, et l’assurance absolue, pas plus, non plus …)
En bref, je ne pense pas que ni la peur de l’enfer, ni la menace de la peine capitale, ni la dissuasion nucléaire soit l’argument par excellence, unique, total, fatal, final par lequel on puisse prétendre et de tout et en tout du bon comportement des hommes ou de celui de l’humanité …
(par contre, je me demande si une vraie, belle, grande crise économique ne pourrait pas s’avérer comme un facteur favorable au déclenchement de la guerre …
de même que au moyen-âge les famines … )
@ Cécile.
En fait la troisième guerre a eu lieu. C’est ce qu’on a appelé la guerre froide. Et en plus nous sommes à deux pieds dans la quatrième depuis belle lurette; c’est la guerre économique mondiale, c’est la lutte de tous contre tous dans cet euphémisme que nous nommons globalisation pour ne pas dire guerre globale. Les armes de destruction massive sont le F.M.I., la Banque Mondiale, l’O.C.D.E. et autres fantaisies; et il y a beaucoup de morts…beaucoup, mais on n’en parle jamais, ce n’est pas politicaly correct
Avec une pompe à main c’était sans doute possible, et en circuit ouvert avec une chaine de seaux … !
Bigot commentaire 28
mais la pompe n’était pas là car ce n’était pas prévu !
Bravo d’avoir repéré l’important dans ce texte !
Vous avez raison,
nos oligarques ne sont ni responsables ni coupables, c’est si vrai que d’ailleurs c’est nous qui les avons placés à ces postes par un vote dit démocratique!
La solution est dans votre si délicat et discret, tout autant qu’efficace, appel à une nouvelle révolution, qui semble t il sera d’autant plus terrible qu’elle mettra du temps à venir.
Mais comme toujours dans l’histoire humaine, chaque transformation salutaire ne peut être que radicale et violente.
Accrochons nous, la tempête se lève aux quatre points cardinaux.
donc les responsables sont irresponsables
(pourquoi faut-il donc toujours poursuivre de cette propension à la rémunération des risques dont il convient de gaver de tous ces responsables irresponsables créateurs de richesse et co ??? … )
Cette nouvelle n’est pas nouvelle c’est juste la vérité(dévoilement) d’une apocalypse (révélation) c’est une fatalité absolue, wikileak c’est de la petite bière.
Bonjour
Je n’ai pas vu de commentaire sur cette déclaration de Thierry Charles :
« On a retrouvé des flaques très radioactives sous la centrale, ce qui pourrait être dû à de petites fuites sous les cuves. Mais il y a une couche de huit mètres de béton sous le réacteur, elle même construite sur de la roche. Il y a désormais très peu de chance que le magma commence à s’enfoncer dans le sol. »
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/11/fukushima-il-faudra-des-mois-avant-de-retablir-la-situation_1506093_1492975.html
Donc il y a bien eu formation de corium, mais bon d’après l’IRSN tout va bien on envoi de l’azote
Si cela inspire nos spécialiste…
Exceeeelent!
cette info a déjà été donné et j’avais posé la question
MAGMA = CORIUM ? mais je ne retrouve plus mon commentaire
Cette déclaration confirmerait ce que nous disait gouwy sur le fait que les trois réacteurs avaient un corium.
un commentaire de gouwy ?
La formation de corium en cuve a été annoncée assez vite, c’est le fameux « xx% de combustible dégradé ». De 30% à 70% suivant les réacteurs, c’est assez pour entraîner la formation de corium.
Par contre ce qui ressort de la réponse c’est qu’un corium a percé la cuve. C’est bizarre qu’il soit si affirmatif. Si je ne m’abuse point, l’IRSN avait fait l’hypothèse d’une percée de cuve suite aux fumées noires du 23 mars. Ont-ils eu de nouveaux éléments ?
Je suppose que c’est sur le réacteur 2 vu que les thermocouples du 1 et du 3 placés sous la cuve fonctionnent.
ok reiichido ; vous avez un lien, une preuve comme quoi « assez vite » , pour reprendre votre expression, ils nous ont dit qu’il y avait un corium dans chaque réacteur
et une preuve clair hein pas du genre ah mais au fait , magma = corium
sinon pourquoi IRSN n’employe le terme usuel de corium : peur d’affoler ?
il faut que nous, le public, on se pose des questions sinon c’est pas eux qui vont nous aider ; par contre oui oui ils nous filent bien les informations mais en retard et « filtrés »
Tout est le désormais
Après on aura le il y a désormais très peu de chances que le sous sol s’effondre
Après on aura il y a désormais très peu de chances qu’il y ait de l’eau en dessous
Après on aura le désormais hélas célèbre désormais
Mr Jorion.
« … Le chef d’entreprise raisonne de la même manière, comme l’a montré l’affaire récente des bonus extravagants que les dirigeants d’entreprises soutenues à bout de bras par la communauté, s’attribuent généreusement les uns aux autres… »
Vouliez-vous dire « certains chefs d’entreprises raisonnent de la même manière » ou réellement « le chef d’entreprise raisonne de la même manière » ?
Car cette formulation laisse sous entendre que vous pensez que le seul but de l’existence même de la fonction « chef d’entreprise » est de pomper la société (au sens large) et ainsi de ne rien lui apporter, bref de mettre dans le même sac l’ancien PGD retirant 5 millions d’euro du fond retraite chapeau ou 10 millions de stocks options et le gérant de SARL, chef d’entreprise de cette petite SARL qu’il a créé en Bretagne avec ses 15 salariés.
Sans vouloir répondre à la place de Paul Jorion, je crois que vous répondez vous même à la question. Et même que la réponse est dans l’énoncé puisqu’il parle des chefs d’entreprises qui se servent des bonus.
Il ne parle pas des chefs d’entreprise.
Il parle des chefs d’entreprise QUI SE SERVENT, pardon, versent des bonus.
J’ai tenu compte de votre remarque : « Le chef d’entreprise peut raisonner de la même manière… ».
la bagnole privé de votre gérant , elle a été acheté par le gérant ou déclarée comme voiture société ……………………..
je peux vous donner d’autres exemples si vous voulez
Gorban.
Le doigt sur la gâchette ?
Votre réflexion me fait penser à tous ces bons Français qui, à travers un coup de fil bienveillant, sont à l’origine de 80% des contrôles fiscaux et sociaux.
Que voulez-vous donc dire ?
Qu’il y a des gérants qui essaient de passer une partie de l’utilisation perso en prof du véhicule société ? (en plus c’est devenu inutile pour 2 raisons : 1) Parce que les contrôleurs surveillent ce poste comme le lait sur le feu et requalifient systématiquement s’ils ont le moindre doute 2) Le leasing prof est devenu moins intéressant que le remboursement forfaitaire)
Oui et alors ?
Mais pourquoi vous arrêter en si bon chemin ?
Et les entrepreneurs individuels qui font passer la pause sandwich du midi avec le petit flan et le coca via le compte de l’entreprise.
Et les commerciaux qui utilisent le WE leur voiture de représentation pour balader leur petite copine ?
Et les particuliers qui, se déclarant au réel, chargent les kilomètres et les repas ?
Et les chômeurs qui font un peu de black pour arrondir leurs maigres fin de mois ?
Effectivement, des exemples il y en a tout autour de chez vous.
PS : Je refais ma salle de bain en ce moment et je me fais aider d’un étudiant. Je pense que je vais lui filer un ou deux petits billets, c’est grave docteur ?
Mr Jorion ne pensez vous pas que ce peu d importance des faits rejoint la banalisation du mal qui expliquerait aussi le peu de participation actuelle des citoyens a des mouvements contre ces situations?
Marchands de soupe? ou Marchands du temple?
Je ne ferai pas de long discours. Pour moi ce sont des criminels, point barre. Et si les dirigeants de Tepco avaient un soupçon de dignité, ils iraient eux-même sur place dans leur centrale pour tenter d’éviter le pire au lieu d’y envoyer des sous-traitants à prix d’or. Ce sera toujours plus glorieux que de se faire Hara-kiri.
Un peu éloigné du sujet, mais pas trop : une émission sur la mafia en général et la mafia japonaise en particulier sur France Inter :
http://sites.radiofrance.fr/play_aod.php?BR=16193&BD=10042011
conclusion article, (avec illustration, cartes, photos, vidéos) « Yakuza – Influence économique et politique, Blog sur la mafia Japonaise, les yakuza » février 2009
« ………
Depuis les années 90, les relations des Yakusa avec les autorités se sont largement effondrées. Une section antigang a été créée pour lutter contre eux, de plus la législation va leur porter de durs coups et entamer leurs relations avec les autorités : la loi antigang du 1er mars 1992 complétée par une loi anti-blanchiment en 1993, a pour but de faire disparaître les syndicats du crime et de connaître et d’empêcher l’expansion des yakusa. Leurs sociétés va entraîner une baisse sensible du recrutement, mais aussi les inciter à mieux s’organiser pour ne pas tomber, à créer des sociétés écran avec des activités légales (Snack, cabarets, …). Ceci dit, ils sont responsables de la plupart des meurtres perpétrés au Japon et ne sont pas près de disparaître tant leurs domaines d’action sont vastes, tant leurs liens (avec les politiciens, les triades, la mafia sud-coréenne) forts et tant leur place dans l’imaginaire nationale est importante.
Conclusion: Bien que le nombre des yakuza est fortement diminué suite à différentes lois votés pour stopper leur expansion au niveau mondial et international et par conséquent la montée de l’activité criminelle Japonaise, leur effectif serait tout de même estimé à 84 700 membres (selon le gouvernement japonais) ce qui reste tout de même un nombre assez importants. »
http://yakuzatpe.blogspot.com/2009_02_01_archive.html
« Où sont tous ceux qui, du 14 mars, quand la catastrophe nous fut d’abord connue, à hier, avant l’annonce, ont clamé haut et fort qu’elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? »
Des noms!
Kerjean, laissons-les méditer…ils en reviendront transformés, ou n’en reviendrons pas.
Regarder ICI, c’est dit !
Désolé de réagir avec retard mais je le pensait à l’époque :
AU NOM DE QUEL PRINCIPE ON INVITE ANNE LAUVERGEON AU 20H DE LA CHAINE NATIONALE POUR EVOQUER LA CATASTROPHE NUCLEAIRE ???
C’est une honte…et on traite de populiste ceux qui ont la clairvoyance de traiter certains journalistes (la majorité à mon avis) de larbins, salauds et manipulateurs.
Si les journaliste ne peuvent plus mettre les pieds dans certains endroits, c’est mérité.
Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres…bienvenue à la nouvelle PRAVDA
Anne Lauvergeon a dit
« Je crois qu’on va éviter la catastrophe nucléaire ».
« Il est impossible aujourd’hui de faire des probabilités », a-t-elle ajouté.
Moi il me semble que c’est assez différent de
« elle n’atteindrait jamais – vous m’entendez bien : « jamais » – le degré de gravité de Tchernobyl en 1986 ? »
Si vous ne voyez pas de différence ça explique la difficulté d’avoir une discussion raisonnable avec vous.
Ils ont dit que ce n’était pas une cata, « seulement un accident grave », mais je doute qu’ils se soient engagés sur l’avenir en disant « jamais ». A l’instar de la PDGère d’Areva qui a dit que « chaque jour est un jour de gagné », ils ont menti en ne parlant que de l’avenir limité aux jours suivants. Ils ont menti aussi en disant qu’il n’y avait pas eu d’explosion comme à Tchernobyl, mais sans préciser qu’il n’y aurait jamais de sarcophage comme à Tchernobyl… Bref, ils ont bien assez menti comme ça, ce n’est pas la peine de leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit.
Rutily, quelle mauvaise foi quand même quand on se raccroche à ces détails sans regarder le sens profond de ce qui est exprimé ! Saisissez vous le sens réel de ce qu’elle dit ce soir là au delà de la forme ? Saisissez vous la contradiction entre les deux phrases que vous citez ? Je ne vous comprends pas.
@ Didier
Le sens profond de ce qui est exprimé c’est le doute : « Je crois » et « il est impossible…..probabilités »
http://www.lepost.fr/article/2011/03/15/2435028_eric-besson-un-vrp-du-nucleaire-comme-nicolas-sarkozy.html#xtor=RSS-40
Du peu d’importance des faits,
Voilà une magnifique illustration avec l’affaire Renault . Divulgation de l’enregistrement de la conversation entre le dirigeant et le cadre injustement accusé avec à la clé la procédure de licenciement :
http://www.lexpress.fr/actualite/economie/renault-l-enregistrement-de-la-mise-a-pied-de-l-un-des-cadres_981701.html
Absolument terrifiant!
Incredible.
J’ai rediffusé immédiatement sur Facebook !
Pour n’importe quel cadre ayant connu un processus de sortie négocié avec son entreprise (80% des changements d’entreprise pour les cadres), c’est un brûlot d’immondices et de vécu concentré. Qui plus est enregistré et maintenant diffusé sur la place publique ! Pas mal pour un entretien confidentiel informel !
A faire figurer dans les manuels de manipulation psychologiques dignes de l’ex-URSS !
… Nous savons que vous savez… que nous savons ! Alors ne faites pas semblant et avouez !
Mais avouer quoi ? Ce que vous savez ! Mais si vous le savez, pourquoi me demander de l’avouer? Allons, dites-nous tout et nous vous laisserons partir. Mais je ne veux pas partir ! Ça y est, vous n’allez pas recommencer ! Alors dites-nous tout !
… parce que le fou aime la marche! Pourquoi ? Parce qu’il la rate ! (R. Devos)
… je ne suis pas un Numéro, je suis un homme libre ! Oui, N°6. (série le Prisonnier)
Quelle magnifique illustration de la double contrainte paradoxale !
Cette méthode est décriée par tous les médecins de l’âme ! D’une rare perversité !
A la source de nombreux suicides, de dépressions, de schizophrénie.
Renault = France Telecom ?
Pile j’ai raison et tu l’admets / Face tu as tort et tu le reconnais.
Dis, tu m’aimes ? Oui, je t’aime. Tu dis ça pour me faire plaisir ? Mais, non, c’est vrai. Qu’est-ce qui est vrai ? Dis-moi la vérité, c’est pour me faire plaisir? … etc. Un classique! on vous dit.
Renault mettra des années à s’en remettre.
Et les intéressés aussi, si ce n’est jamais dans leur amour propre.
Quant aux risques que le nucléaire fait peser sur notre planète, le suis habité, comme tout le monde, de peurs. Et la peur nous brouille la vue.
Par contre, en tant que citoyens, nous devons tirer une leçon : aucun risque technique ne peut être apprécié sur ses propriétés techniques (ni donc ne peut être valablement « calculé »), parce s’y mêlent nos cupidités, notre goût de minimiser, notre besoin d’occulter les accidents, notre inclination à opérer par déni de réalité, notre incapacité à organiser cette transparence qui serait indispensable à l’évaluation non-fantasmatique du risque.
Il n’y a plus de risque technique dissociable de notre capacité (ou, c’est selon, de notre incapacité) à le gérer dans la transparence.
Que peut une technique qui ne produit pas sa matière ? Un aqueduc change le cours et le débit d’un cours d’eau, s’il pète, le cours revient à son lit naturel. Tandis qu’une centrale nucléaire, même en état de fonctionnement, ne maîtrise pas « sa » matière. Publique ou privée – jusqu’à quel point est-ce antinomique à propos de si gigantesques investissements ? -, la centrale s’échine à brider le nucléaire, monstrueuse matière première et secondaire, et ce sans retour aux conditions initiales possible, au mieux la matière reste à l’état de déchets.
« Étude des risques » , les indégivrables, dessin publié Xavier Gorce
http://indegivrables.blogspot.com/2011/03/etude-des-risques.html
J’ai vu récemment une interview de Marc Faber sur CNBC que je trouve assez pertinente. Il parle du « cheating » (de la triche) des chefs d’entreprise, et l’explique assez logiquement par le fait que même s’il pas malhonnête au départ, du simple fait de la connaissance des « triches » impunies, le dirigeant finit par penser « le système nous truande, je vais truander le système » (en v.o: the system is cheating us,we are going to cheat the system as well…)
C’est en fait un problème de régulation. Les mauvais comportements chassent les bons.
William Blake, le régulateur qui à mis en prison des centaines de banquiers lors de la crise des années 80 (save&loans) a donné une conférence extraordinaire (« the great american bank robbery) qui explique une partie de la crise par l’impunité des tricheurs.
Voilà encore un ton de billet digne du Père Duschesne, ça fait plaisir à lire, et l’association au chaudron de Freud précisée plus haut aussi : chaudron d’enfer, chaudron du diable, chaudron nucléaire, quelle poésie… chaud devant comme on dit dans les cuisines au moment du coup de feu.
Père Duchesne ?
http://www.youtube.com/watch?v=Em6oFWePg2s
« Né dans les foires du XVIIIe siècle, le père Duchesne était un personnage type représentant l’homme du peuple toujours empressé à dénoncer les abus et les injustices. On trouve ce personnage imaginaire dans un texte intitulé le plat de Carnaval ainsi qu’un opuscule anonyme de février 1789 intitulé Voyage du père Duchesne à Versailles ou la Colère du père Duchesne, à l’aspect des abus la même année. En 1789, plusieurs pamphlets avaient été publiés sous ce nom. En 1790, un employé de la poste aux lettres du nom d’Antoine Lemaire et l’abbé Jean-Charles Jumel avaient lancé des journaux ayant recours au pseudonyme fictif du père Duchesne,… » / wikipedia
Il est fort probable que l’on puisse affirmer, par l’analyse de la situation économique, notamment, que le comportement de certains agents soient blâmables.
Les financiers ne devraient certainement pas spéculer sur des marchés dont il ne sont pas partie prenante.
Il est tout aussi fort probable que, la situation s’agravant, les responsables d’hier et d’aujourd’hui vont se révéler être et avoir toujours été inutiles et impuissants à changer le cours des choses.
Il n’y a pas si longtemps, GREENSPAN se dédouanait de la situation, en affirmant que quoi qu’il ait pu faire, ça n’aurait rien changé, son pouvoir de régulation n’ayant aucune emprise sur la sphère économique et financière. Aujourd’hui, de MARGERIE qui affirme être bien impuissant sur la détemimantion du prix du produit qu’il vend… Implicitement, ça pourrait signifier qu’il est juste rentier des raffineries, et donc qu’il ne dirige rien…
Et ça, plus les choses vont empirer, plus les responsables vont se révéler être des imposteurs, et plus la situation économique pourra s’expliquer par des comportements illégitimes.
Je pense que c’est seulement un aspect de la vérité, l’autre étant le mouvement de masse sous l’égide de la raison, qui a conduit à cette catastrophe.
Si l’on prend seulement le premier aspect, le risque est de se retrouver une fois de plus dans la situation de ROBESPIERRE, sans trop savoir comment arrêter la spirale infernale de la violence qui n’a rien de rédemptrice, et sans même avoir solutionner le problème. Car punir n’est pas guérir.
@ Gery Coomans :
Mais où avez vous vu que nous ayons eu un jour à débattre de ce risque, à l’apprécier, comme citoyens ? Le nucléaire nous a été imposé par l’oligarchie issue de l’Ecole des Mines. La décision originelle a été prise par Pierre Mesmer quelques semaines avant le décès de Georges Pompidou sans même une approbation du Parlement. Puis l’omerta a régné et règne encore !
En tant que citoyens, nous avons toujours à débattre, évidemment. Et le fait même que nous ayons été exclus de ce débat dans le passé doit nous amener à le revendiquer, avec davantage d’arguments, à l’avenir.
« L’Orient est plus philosophe que l’Occident, le moindre va-nu-pieds vous dira des choses extraordinaires sur la vie, sur le monde. Assis par terre, vous entendez chacun est philosophe parce qu’il a le temps de réfléchir de penser et de voir le monde passer. En Occident on court derrière l’argent, on achète des choses puis on meure sans avoir vécu. » Albert Cossery
Certes. Il y a quand même quelques perles rares. Les individus capables d’autodérision sont infiniment plus fréquentable.
Alors, où courent-ils , Raymond ?
Bonjour
Je lis le blog
Tous les commentaires et billet me donne envie de réagir
Je sais pas où poster cette réaction
Alors ici ca me parai le moins mal
Juste quelques remarques idiotes dune mamie
Ce qui est intéressant se sont pas des discutions longues et hermétiques sur le sexe des anges mais
Est-ce graves oui ou non ?
Si oui
Alors il est urgent de faire quoi ?
Si on le fait pas pourquoi ?
Quelles conséquences de l inaction ?
Vas ton mourir plus ou moins vite ?
Maintenant d autres questions
Pourquoi avons-nous besoin de tant d énergies ?
Les énergies c est le bonheur ?
Le PIB c’est le bonheur ?
Maintenant qui décide de ce qui est le bien être et le bonheur ?
Ce sont des remarques et questions un peu idiote
Encore
Si nous sommes 9miliards c est pas un peu trop ?
Ne devrions nous pas penser a engager une grandes bataille sur la diminution du nombre d humain par un programme mondial d enfant unique et privilégier le bien être a l avidité
La réduction des consommateurs et peut être une voie possible
Je vous suis à 100%.
Moins d’humains =
Energies renouvelables suffisantes
Moins de problème de rareté des ressources
Plus de place pour les autres espèces
Loyers moins chers 😉
Et le nucléaire civil semble avoir de bonnes capacités potentielles pour contribuer à cet objectif. …
Bonnes questions, mamie phimouk (si vous me permettez cette familiarité).
Je sens comme toi, et je pense comme ça, que le cœur mortifère et plein d’amertume du petit bourgeois veut maintenant régler ses comptes avec la vie alors que c’est la vie qui va le chercher jusque dans son petit trou de souris…hé hé… la souris étant bien assez petite comme ça.
Les promesses d’un avenir radieux diminuent jour après jour (Cheu nous, la France, Damned !) OK D’accord. D’où, bien des folies passagères chez le chat qui s’amuse beaucoup. Peut importe le trait d’esprit, il y a bien un coup de patte dans la chaire profondément.
Oui, je sais, je ne réponds pas du tout à ta question, je ne fais que traverser le blog comme un obus à tête creuse.
Cependant j’apprécie beaucoup vos commentaires.
Héhé. Excellent. J’irai même plus loin. Plutôt que de continuer à gémir en contemplant la venue irrémédiable, à terme plus ou moins rapproché – situé de façon encore indistincte entre les deux pôles constitués par l’alternative croissantisme/décroissantisme – du suicide de l’espèce, prenons les choses du bon côté. Choisissons avec entrain la tierce option. Celle de l’aboutissement orgiaque, celle du point d’orgue orgasmique de l’espèce. Stérilisation générale des hominidés, plus de gniards, plus de descendance et on se gave, tranquilles comme Baptiste, de toutes ces belles et bonnes ressources terrestres, sans retenue, sans états d’âme,enfin libérés des menaces de l’avenir, dégagés de notre dépendance premiére, enfin affranchis de notre détermination ultime : la survie de l’espèce. Enfin débarassés de la puissance aveugle de la vie dirait le vieil Arthur… Tant qu’à se suicider, autant le faire proprement, vite, sans pleurnichades, dans la bonne humeur et, si possible, en prenant son pied !
Mes frères et sœurs, contre les demi-mesures des utopies progressistes, contre celles, encore plus désespérantes, de pure mèdecine palliative, des utopies régressistes, choisissez la seule voie raisonnable et jouissive : celle de l’hominicide.
Tant qu’on y est supprimons aussi les élections :
« FMI/France: risque que les élections compliquent la réduction du déficit »
http://www.romandie.com/infos/news/201104121630143AWP.asp
La Grande Bouffe, Marco Ferreri, 1973
Je ne parle point de suicide d éliminations
Je dis réduisons le nombre d humain
Un enfant par couple pendant quelques décennies
Jusqu’ a être un nombre raisonnable et après retour au maintien d un équilibre par deux enfants par couple
Sans être trop idiote j ai compris que l on ne peut être qu’un certain nombre sur un navire avant qu’il coule par surcharge
Actuellement nous nous suicidons car on brule le bois du bateau et augmentons le nombre de passager
@ mamie, qu’est-ce qui vous fait dire que nous ne disposons pas de suffisamment d’énergie?
Les Lobbys pétroliers? Les acteurs du nucléaires?
Vous entrez dans leur jeu avec un discours pareil. Vous leurs enlevez l’épine du pied.
Chaque génération, paraît-t-il, à la conviction d’être la dernière et la plus intelligente.
En gros, les Hommes n’acceptent pas que demain, on sera plus intelligent qu’aujourd’hui.
Que demain, il existera des choses qu’ils ne peuvent pas concevoir aujourd’hui.
Comment peut-t-on soutenir la liberté en limitant le nombre de naissances?
C’est le même discours avec la peine de mort.
Les choix de sociétés futures se dessinent au fil des jours, et ils me semble que sous le joug des médias partisans, la/les populations prennent le chemin mental puis réel vers une société qui les couvent de A à Z.
Imaginez que l’homme soit un poulet, pris en charge depuis sa naissance sous l’aile protectrice d’une « supra-instance pseudo divine » qui fonctionnerais comme un tapis de conditionnement industriel. Rien à faire, juste à se laisser porter au fil des étapes de fabrication.
Il y aura 2 chemins, 2 types de sociétés , l’usine ou le chemin de la philosophie et du respect.
J’ai pas l’impression qu’après la vaccination intensive au matérialisme et aux facilités du siècle dernier, la population du 21ième siècle ait envie de choisir autre chose que « l’usine ».
Faut la comprendre, il y a des années lumières entre la réalité et leur vision des choses via le petit écran. En y réfléchissant, on est plus très loin du « si mystique » film Matrix.
J’ai aussi l’impression que les personnes qui ont pris la pilule bleue (blanc, rouge), ne peuvent plus croire autres choses que ce qu’ils avalent tout rond, comme bridées par des préceptes quasi-spirituels énoncés à l’heure du spiritueux.
L’arme médiatique est basée sur le principe d’action réaction. Informations et contres-informations émise par les mêmes entités journalistiques de gauche comme de droite, forment ensembles un paradoxe intellectuel:
LE DOUTE, le doute est l’arme psycho-biologique ultime, car il inhibe tout sentiments de réactions des populations et des individus, les poussant parfois à continuer dans la voie la plus rassurante, celle dans la quelle ils sont(bonne ou mauvaise).
Faites attention à vos choix, sachez lire entre les lignes et n’oubliez pas que l’Homme est capable de grandes choses.
excellent, sous nos applaudissements
Sur la question de la démographie mondiale, voir la conférence de Hans Rosling :
Hans Rosling à la conférence TED à Cannes en juin 2010
Le prof Rosling (médecin, statisticien, démographe…) avance que la maîtrise de la démographie mondiale passe par la réduction de la mortalité infantile, et plus globalement par l’amélioration du niveau de vie des plus pauvres.
Vu la pyramide des âges par chez nous, avant de s’attaquer aux enfants, on s’en prendrait pas d’abord aux vieux? Vous en pensez quoi mamie?
Vous pensez a « soleil vert »
Si on ne réduit pas les naissances
Ils décideront d élimer les vieux
Ce qui commence à se faire avec les restrictions de soin démantèlement du social
Etc.
Si pas les moyens de se soigner de se nourrir de se loger
Que deviens la personne ?
Que devienne nos sdf nos parias
Un vieux qui n as pas les moyens de payer des services ne sers a rien c est plus un consommateur
Je suis aigrie quand j entends « il faut continuer comme c est maintenant »
Il y a d autres manières de vivre
le travail c est pas humain c est pas l épanouissement de l humanité
Le travail permet d avoir la satisfaction de quelques besoins élémentaires
Lorsque l on parle de société primitive a qui nous apportons la civilisation
A-t-on réellement regardé leurs civilisations
C’était une boutade taquine, à vrai dire. Lorsque l’on parle « d’humains trop nombreux », j’ai un réflexe hostile.
Pour être franc sur la question, je pense que vu le gaspillage actuel des ressources, on pourrait encore augmenter sans problèmes la population mondiale à condition d’arrêter les comportements irresponsables générés par la société de consommation. Nous ne sommes pas dans la pénurie, mamie, mais dans un excès glouton qui ne cesse de croître. Je suis sûr que l’énergie consommée par habitant de cette planète est en constante augmentation. C’est à cela qu’il faut s’attaquer avant de parler d’humains trop nombreux.
@Moi
D’accord ! Euh…. ça commence quand vieux ?
@Martine: quand on se demande si on l’est.
Grrrand scientifique amérrricano-rrusse Isaac Asimov envisager question dans oeuvrre magistrrale Peeble in the Sky. Lui prroposer sexagésimale, obligation d’euthanasie personne de soixante ans pourr laisser place à jeunes
@Yourine Gagarov: Da, camarade. Je me souviens aussi d’un feuilleton qui s’appelait « l’âge de cristal ». Là le couperet tombait à la trentaine, si j’ai bonne mémoire. Rock and roll, non?
@Moi
Très juste, le problème est ailleurs.
Dans la mesure où, grosso modo, un occidental consomme 16 x plus de ressources naturelles qu’un habitant du tiers-monde, (à la grosse louche, 20 % d’occidentaux consomment à peu près 80 % des ressources de la planète, les 80 % de non occidentaux se partageant les 20 % de ressources restantes), je suppose que tout le monde est d’accord pour considérer que l’effort de réduction de la population, en Occident, doit être 16 x supérieur à celui que l’on entend imposer au tiers monde…
chère phimouk,
il n’y a pas de Nous qui corresponde à l’humanité, l’humanité n’est qu’une idée défendue par les biologistes et les anthropologues.
il n’y a pas de Nous qui puisse imposer un gouvernement mondial sans qu’on le prenne pour des Eux. Et quelle horreur d’ailleurs… Cultural engineering, Human engineering, Cognitive engineering… Mais jamais nous ne serons tous un « Nous », à moins que ces concepts marketings que je donne en anglais ne prennent un jour une force que nous ne leur connaissons pas encore. Et cette force, chère phimouk, sera une force de mort.
Et à tout les malthusiens du petit matin, je réponds procréons, car les enfants uniques sont souvent les plus égoïstes des enfants. Et si nos sociétés ont inventé des systèmes de protection sociale qui permettent aux salariés d’assurer leurs vieux jours, que dire de ceux pour qui cette protection n’existe pas ? Protection sociale et amour, tels sont leurs enfants, qui ont encore le terrible devoir, la si lourde tâche, de prendre soin de leurs aînés, de faire vivre la société, de vivre en société.
Chère Phimouk
Je crois que vous n’êtes plus très loin du point Godwin.
Malgré ce mauvais point que je reçois j ai pas de burin pour le découper
C est une situation qui nous arrive et qu’il faudra un jour solutionner
Il serai mieux de la prendre a bras le corps que de la laisser dériver
Se voiler la face ne sers a rien
Ce n est qu’une partie du problème
Nous devrons changer notre monde
Soit pour qu’il soit humain ou autre
J’ai déjà du poster ce lien ici… Ou peut-être pas. Quoi qu’il en soit, cette vidéo me paraît être de circonstance:
http://www.dailymotion.com/video/x7dl0f_exit_creation
Les deux sont liés il faut réduire d un coté et de l autre
Le court terme 50 ans ca peut être fonctionner et après ?
Bon j arrête cela ne conviens pas de toucher au tabou de la surpopulation
Cela choque les biens pensant
Il serait mieux de gérer le problème que de laisser nos élites le faire
Pour bien penser, encore faut il être certain de penser juste .
Certains estiment que ce n’est pas le nombre qui est trop important , mais l’avidité de quelques uns .
Sans avidité , il n’y aurait pas de spéculation.
Et sans spéculation , il n’y aurait pas d’humains crevant de faim .
Evidement , ceux qui tirent profit d’un monde cruel préfèrent laisser croire que la misère vient de la surpopulation .
Le « Nous sommes trop nombreux » dérive facilement vers le « ILS sont trop nombreux ». Les surnuméraires deviennent souvent les autres, les vieux pour certains, les étrangers pour les autres…
Veuillez m’excuser de « penser bien »
Le problème n’est pas simplement l’avidité de quelques uns. Car il n’y a pas que les très-riches à avoir une empreinte écologique excessive, voyez-vous. C’est la massalité de ceux qui ont accès au ‘mode de vie occidental’ qui pose un problème.
Si la population mondiale se limitait à quelques millions d’individus, la American Way of Life ne présenterait pas un tel problème pour l’écosystème global. Bon, en fait, il ferait quand même problème à mes yeux, mais ce serait un problème moral ‘de luxe’, ne mettant pas en jeu la survie de l’espèce en soi.
Bon mamie je m’acharne, m’en voulez pas,
Pensez-vous réellement que le soit-disant problème de surpopulation est LE problème actuel?
Et quand bien même, voyez vous une différence entre bébés fœtus morts et potentiels bébés non en vie? Il y a bien entendu l’aspect biologique qui diffère, mais philosophiquement parlant, pensez vous qu’un bébé mort, fœtus ou potentiel, aurait une préférence entre la mort dans un état physique natal, et la mort anté-biologique ou conceptuel réglementé.
Sachant que les bébés potentiels ici seraient les « fruits » d’une conception désirée autrement appelés « résultats d’amours ».
Le thème est, à vrai dire, trop complexe pour être abordé en 2011. C’est trop tôt car on ne voit rien, on à les yeux bandés(All inclusive).
Il y a d’autres gouffres, trous noirs, clairement identifiés comme étant moralement inacceptable.
Commençons le chantier ici, et vous verrez que tout ces problèmes ne sont pas les causes, mais les conséquences de la politique et de l’économie moderne sur la planète.
Pfiouuu il est tard, la nuit porte conseil, allez à demain,
Bonne nuit, bonjour, c’est comme vous voudrez 😉
Je vous recommande la lecture d’un ouvrage remarquable sur l’histoire du nucléaire Français d’une américaine Gabrielle Hecht, The Radiance of France chez MIT Press. L’ouvrage existe aussi en français chez La Découverte sous le titre, Le Rayonnement de la France.
C’est un ouvrage s’attachant à comprendre les processus de décision et leur interaction avec les choix technologique qui ont aboutit à notre singularité. L’ouvrage finit par être assez sévère sur le manque de transparence des choix ainsi fait, mais il montre le cadre général d’une façon remarquable.
On ne peut pas comprendre ces choix sans se référer à l’humiliation que fut la défaite de 1940 et sa signification profonde en terme de déclassement de la Nation Française. Par ailleurs, il faut aussi voir qui a fait ces choix et qui a accepté de les réaliser. Il faut lire par exemple les mémoires de Robert Dautray, l’un des pères de l’arsenal nucléaire Français et immense physicien français, qui vit comme Horowitz, l’un des pères du programme nucléaire français une part de sa famille déportée à Auschwitz.
De même le discours de l’école de Guerre du Général de Gaulle de 1963 évoque à demi mot l’occupation nazi et l’immonde maquignonnage que fut l’acceptation de la déportation des juifs par le régime de Vichy.
Bref, derrière ce choix du nucléaire c’est l’ombre de la défaite et de l’occupation qui plane et qui organise les choix de nos dirigeants. L’indépendance nationale n’est pas juste un désir un peu dérisoire et grandiloquent de quelques vieux messieurs, mais simplement le désir que jamais nous n’aillons a accepter à nouveau ce que décrit Raoult Hilberg dans La destruction des juifs d’Europe: un Laval qui doit marchander avec un occupant surpuissant la déportation d’enfants juifs étrangers contre un peu de protection pour les juifs adultes français…
Je trouve qu’il est facile de railler les choix de nos dirigeants à notre époque, sans rappeler ce contexte lourd et quand on ignore d’où provient l’essentiel de notre confort.
Ouvrage de Hecht.
@blob :
Je ne connais pas cet ouvrage mais je crois que les choses ne sont pas exactement telles que vous les décrivez. Que le Général à la sortie de la guerre ait créé le CEA dans une optique militaire pour s’assurer de la puissance (« la grandeur » aurait il dit) de la France et son indépendance (la dissuasion), ce n’est pas douteux. On peut toujours faire remonter cela au traumatisme de juin 40 mais c’est une autre Histoire. Ça se discute.
Dans la foulée du nucléaire militaire, on a lancé le programme civil. Les militaires français ont voulu garder la main et ont développé la filière graphite gaz. Au moment où il a été décidé (1973) qu’un programme ambitieux d’installation de centrales nucléaires devait être lancé, manque de pot, c’est la filière eau pressurisée (PWR) de Westinghouse qui a été retenue. Les choix faits par les militaires français ont été abandonnés (filière graphite gaz). Alors qu’on ne vienne pas nous dire qu’il y a un lien direct entre le CEA de 1944/45 et la filière civile telle que nous la connaissons aujourd’hui. Si il n’est pas discutable que par la suite les ingénieurs du CEA et ceux de Framatome ont si bien développé le PWR que la France a pu sortir de la licence Westinghouse par le haut, il n’en demeure pas moins vrai que l’idée d’une lignée directe du nucléaire civil français né en 1944 est une mauvaise appréciation des choses.
>Didier
C’est exactement ce que dit Hecht.
Lisez cet ouvrage.
Je voulais écrire; ce que vous dite Didier est exactement ce que dit Hecht, mais cela ne l’empêche pas, au contraire, de faire le lien avec la défaite de 1940. Lisez cet excellent ouvrage, il vous apportera beaucoup.
Je trouve qu’il est facile de railler les choix de nos dirigeants …
Il ne s’agit pas de railler.
L’industrie nucléaire a deux faces ,une réputée monstrueuse, l’arme atomique,l’autre très paisible le nucléaire civil.Il s’avère que ses mondes qui entretiennent des relations incestueuses sont tous deux très dangereux.Il a fallu du temps pour en prendre conscience.Quitte ou encore…
On cite plus haut comme inventeurs des centrales nucléaires des années 1950 l’URSS, la France d’après-guerre et deux entreprises des Etats-Unis.
N’oublions pas cependant que les premiers brevets concernant le nucléaire ont été déposés en France en 1939, oui, avant guerre, par l’équipe dirigée par Joliot-Curie.
Deux liens à consulter à ce sujet :
– http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Joliot-Curie, qui semble ici assez fiable même si ce n’est pas toujours le cas, faute de relecteurs compétents ;
– http://www.dissident-media.org/infonucleaire/protection_brevet.html, pour savoir notamment ce que sont devenus ces brevets et les avanies des demandes d’application dans le monde, notamment aux Etats-Unis (je vous laisse découvrir les résultats).
De quoi méditer.
Pour les énergies renouvelables , en Espagne on fait fonctionner des centrales solaire à miroirs qui chauffent du sel fondus , l’inertie de température de cette matière résout en partie le problême d’intermitence de production électrique , pourquoi pas chez nous
Ben tout simplement pour des questions de thermique: l’intermittence solaire est plus faible en Espagne qu’en France et donc, c’est sans doute plus simple de stocker de l’énergie de l’énergie par des sels fondus là bas qu’ici.
Ça n’empêche pas que cela a été tenté à Targassonne dans la centrale Thémis, mais comme toujours c’est très compliqué: ça chauffe à haute température et donc les coûts de maintenance sont élevés et l’ingénierie à considérer est complexe. Pour tout dire, on utilise le même type de matériaux réfractaires qu’en astronautique. Donc c’est cher.
La centrale expérimentale Thémis ainsi a été arrêté longtemps, puis utilisé comme observatoire astrophysique, les miroirs servant à collimater vers des détecteurs le rayonnement cerenkov émis par des gerbes résultant de l’interaction de rayons gamma très énergétiques avec l’atmosphère.
La centrale vient de revenir à son ancien statut de prototype industriel.
Mais il reste encore bien des problèmes à résoudre.
C’est pas qu’on peut pas, c’est qu’on veut pas. |
>Noux
C’est pas un argument.
Des fois c’est la thermodynamique qui décide.
Dès fois, c’est la physique des solides.
A blob,
« Des fois c’est la thermodynamique qui décide.
Dès fois, c’est la physique des solides. »
Ce n’est pas un argument non plus, qu’est ce qui ne va pas avec la physique et la thermodynamique?
J’vais pas recommencer tout les mois un plaidoyer sur les énergies alternatives, connues ou moins connues.
J’ajouterais que la relativité générale est mise à mal depuis des décennies.
Allez:
5.8 kw/h (moyenne annuelle à Strasbourg) X 6H d’ensoleillement (moyenne volontairement tirée vers le bas pour inclure la perte de rendement dans le temps) X 9000 jours ( panneaux Allemand garanti 25 ans avec une perte de rendement de 14%) X 0.11 € (tarifs du kw/€ chez EDF en heure pleine)
Donc :
(5.8)(6)(9000)(0.11) = 18 810€ .
18810 Euros en heures pleines économisées en 20 ans… Coût de l’installation 16000€.
(Gain potentiel actuel sur 20 ans : (5.8)(6)(9000)(0.4) = 68400-16000 = 52 400€)
(Le parc grandissant, le tarif de rachat va diminuer, mais on voit très bien que même à 0.11 Cts c’est toujours rentable).
Coût du nucléaire?
Ne me dites pas que la thermodynamique à quelque chose à voir la dedans. c’est comme l’histoire de la surpopulation.
D’ailleurs si on parle de thermodynamique, que faites vous du nucléaire?
C’est de la thermodynamique dans le temps? Oui, avec nucléaire on a fait de la thermodynamique, mais sur 20 ans, pas plus. Après 20 ans, démerdez-vous, moi je serai riche et mort…. Belle état d’esprit des enfants rois devenus chefs du monde.
On est une société Alsacienne avant-gardiste sur les techniques d’isolation, de recyclage d’air et d’échangeurs thermiques. Ce n’est pas pour rien que l’on propose du photovoltaïque de qualité, c’est une évidence.
Ca sert à rien de changer le moteur si les roulements de la voiture sont cassés, si la voiture est lourde, et que la caisse est pourrie. C’est pareil avec l’énergie, nos appareils domestiques et industriels sont des gouffres à énergie, il est possible de diminuer la consommation en éjectant l’obsolescence et en changeant les standards. Mais, tant que l’énergie sera un business, les appareils consommeront de l’énergie payante. Et c’est là qu’est le réel problème.
(pas envie de relire, si il-y-a plus 50 fautes je m’excuse ;))
Beaucoup de réponses à ce genre de question
sur le site de David McKay
withoutthehotair
(mais j’ai pas trouvé précisément la réponse à celle-ci, noter que bcp de marges de rentabilités sont faibles en réalité dans le solaire, mais pas toutes ….)
>Noux
Vous me parlez de votre installation solaire si je comprends bien.
Fort bien. Mais moi je vous parle d’industrie à grande échelle: on n’est plus dans les mêmes demandes ni les mêmes contraintes.
Vous me parlez d’économie d’énergie et d’amélioration des appareils. Je dis fort bien.
Avez vous regardez l’évolution du rendement des moteurs thermique ou électrique sur un siècle? Et ben, il plafonne, et pourtant on ne fait que les optimiser. La thermodynamique, c’est toujours elle qui gagne à la fin, on n’y peut rien.
Je comprends bien que votre expérience personnelle vous dit que cela marche le solaire. Mais une expérience personnelle ce n’est pas suffisant à l’échelle d’une société. Les ingénieurs et les physiciens ne sont pas des idiots. Ils voient bien ce qui déconnent. Ils voient bien aussi qu’on pourrait limiter le gaspillage et l’obsolescence artificielle. Je suis sur même que s’en enerve pas mal de faire de la camelotte qui tombe en morceaux en trois ans. Si si!!
Mais bon, si on laisse ces questions de côté, d’organisation sociale, il y a quand même des questions qui sont indépendante: qu’est ce qu’on peut faire au maximum, si l’on fait les choses proprement, en faisant les efforts qu’il faut là où il faut.
Et moi, ce que je vois, c’est que c’est pas viables: tout ce que vous me présenter d’un côté ou de l’autre ça déconne: une économie décentralisé, sans économie d’échelle, ça marche pas avec le solaire: il faut que les chinois accepte de se sacrifier pour nous pour faire d’énormes combinats industriels (bien polluant d’ailleurs, j’en ai vu quelqu’un là bas, c’est impressionnant) pour produire à bas prix de la photopile solaire. D’un autre côté, ils nous le rendent bien: l’électricité pour purifier leur silicium ça vient des mines de Mandchourie et des centrales bien crasseuse à charbon. Et si l’on vous dit qu’ils font des efforts énergétiques, ne le croyez pas.
@aux intervenants sur LE CMT 45 (DIdier etc ..) :
– En effet Framatome initialement licencié de WESTINGHOUSE
J’ai participé » modestement » aux préparations des actions FRA pour renégocier accords de licence avec le licencieur US..
– Le solaire : je me dis ..
Et puis, » nos gouvernants en place depuis 4 ans surtout me crispent tellement .. + des autres ennuis .. et je fais rien .. enfin pas assez ..
mais à 64 balais , seul .. a quoi ça sert ???
dans ma » boule » voudrais connaitre avenir .. et là j’aviserais ..
avant le 20-12-2012 ( ça sonne bien .. ces nombres … ?? )
@Blob : Bon je vous invite à replonger dans mes posts, si c’était un forum ce serait plus facile.
1: Il n’y a pas que le solaire.
2: Le gaspillage représente facile 20%
3: Dire que le solaire, entre autres, est plus sale que le nucléaire…. à d’autres.
4: Renseignez vous sur les « smart grid ».
5: Renseignez vous sur N. Tesla et la génération énergétique sur-unitaire.
6: Aussi sur : Stanley Meyer, la géothermie, l’échange calorithermique, la transmission d’énergie wireless, l’éolien, les systèmes fonctionnant sur mer/vague, les turbines Tesla (qui, soit dit en passant, font valser les lois de la thermodynamique), la gravité, l’énergie ionosphérique, sans parler des moyens de stockages, j’en passe et des meilleurs. Ils y a des milliers de brevets partis aux oubliettes.
Juste pour dire, et je serais ravis de confronter nos calculs, le solaire peut à lui seul combler toute la demande nécessaire sur le territoire en exploitant tous les éléments de construction.
entre autres avancées http://www.ecogeek.org/content/view/889/
« Mais une expérience personnelle ce n’est pas suffisant à l’échelle d’une société. »
J’ai pas l’impression d’être le seul ermite, êtes-vous déjà allé en Allemagne?
Si ca suffit pour les foyers, alors pourquoi s’en priver?
A quoi croyez vous que servent les panneaux solaire disposés sur toit du siège de BMW en Allemagne.
Je le redis, IL N’Y A PAS QUE LE SOLAIRE
>Noux
C’est de la merde en barre que gobe les gogos.
Désolé d’être aussi violent, mais visiblement vous ne comprenez rien en physique.
/) -> blob
Que vous ne connaissiez pas Tesla, ni même pris la peine de vous documenter révèle le niveau de la discussion qui requalifie mon point de vue quant à l’implication que j’ai pu mettre en répondant.
Je ne suis pas ici pour faire de la pédagogie mais bien pour partager des idées constructives.
Aucunes idées n’est mauvaise tant qu’elle est abordée, les seuls mauvaises idées sont celles auxquelles on a oublié de penser.
« La Grèce est insolvable et a besoin d’une restructuration de son énorme dette pour retrouver des marges de manoeuvre, a déclaré hier à Reuters Hans-Werner Sinn, président de l’institut d’études allemand Ifo », écrit L’Agefi. « Il a estimé que les mesures européennes visant à aider le pays n’ont guère eu d’effets au cours de l’année écoulée, ajoutant que les créanciers d’Athènes devaient se préparer à une restructuration de la dette ».
Et si la Grèce choisissait de faire comme l’Islande, brièvement revenue dans l’actualité avec le refus de l’accord « Icesave » ? Petit rappel des faits : ce projet concernait le remboursement de la Grande-Bretagne et des Pays-Bas suite à la faillite de la banque islandaise Icesave en 2008 — une somme se montant à un total de 3,9 milliards d’euros. Les Islandais ont refusé ce week-end, par voie de référendum, de rembourser les pertes de la banque.
En d’autres termes… les contribuables refusent d’endosser la responsabilité des mauvaises décisions prises par des décideurs privés. Une sorte de petite révolution discrète, en d’autres termes.
Un article du Guardian signé Aditya Chakrabortty nous en dit plus, et fait une comparaison intéressante entre l’Islande et le reste de l’Europe — notamment l’Irlande :
Après la faillite de ses trois plus grandes banques en 2008, « l’Islande a fait deux choses remarquables », explique M. Chakrabortty. « D’abord, elle a laissé les banques couler : les financiers étrangers qui avait prêté aux institutions de Reykjavik à leurs risques et périls n’ont pas récupéré une seule couronne. Ensuite, les autorité ont imposé des contrôles de capitaux, compliquant la tâche des marchands de fonds souhaitant retirer leurs liquidités du pays ».
« Comparez la politique islandaise à celle suivie par un autre pays minuscule de l’Atlantique nord, qui a lui aussi un secteur bancaire bien plus grand que son économie nationale. Lorsque le credit crunch est arrivé à Dublin, le gouvernement a décidé de garantir le secteur bancaire tout entier — y compris les dizaines de milliards d’euros de prêts accordés par des investisseurs étrangers. Cela a rapporté au pays une dette se montant à 80 000 euros environ par ménage — une dette qui, dans les faits, a mis le pays sur la paille ».
L’Islande a donc fait l’exact contraire de ce que recommande la « sagesse » boursière convenue, tandis que l’Irlande a appliqué à la lettre l’évangile selon St Keynes. Et que s’est-il passé ? L’Islande a-t-elle basculé dans le chaos et la géhenne ? L’Irlande marche-t-elle d’un pas assuré vers un avenir radieux et des lendemains qui chantent ?
Eh bien… toujours selon Aditya Chakrabortti, « les preuves semblent indiquer le contraire : l’Islande s’en est sortie en meilleur état que quiconque pouvait l’espérer en 2008. Le pire de sa récession est passé, même s’il est encore trop tôt pour parler de croissance soutenue, et le taux de chômage (7,5%) est légèrement supérieur à la moitié de celui de l’Irlande (13,6%). Autre chose remarquable : après que la couronne a perdu plus de la moitié de sa valeur faciale, l’inflation baisse également rapidement. Et puisqu’il n’a pas besoin de rembourser ses créditeurs étrangers, les finances du gouvernement sont également en meilleure santé. En Irlande, en revanche, le gouvernement a injecté plus d’argent dans son secteur bancaire — pour la cinquième fois ».
Bien entendu, ce n’est pas facile ; l’Islande n’est pas tirée d’affaire. Il lui faudra encore avaler de nombreuses platées de soupe à la grimace… mais peut-on vraiment dire qu’il en est autrement pour les PIGS ? N’y aurait-il pas quelques leçons à apprendre des Vikings… n’en déplaise aux créditeurs, qui seraient forcés, pour une fois, de vivre avec leurs mauvaises décisions ?
http://www.la-chronique-agora.com/articles/20110412-3559.html
Du peu d’importance des faits…
Lorsqu’ils sont rapportés !!
Autrement, pour les faits vraiment importants, il faut aller à la peche soi-même !
Quitte à parfois pecher en des eaux partiellement polluées !!! (la chronique agora, ça reste un lieu de conseil à la spéculation, qu’on le veuille ou non…)
http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=171
Et pendant ce temps ,le nucléaire va son petit bonhomme de chemin: le 23 mars 2011, l’Autorité Environnementale a donné son avis sur le projet de création de la zone pour l’installation d’ Iter, elle pointe quelques lacunes d’informations ou précisions dans le dossier qui, rappelons le , n’en est pour le moment qu’à la demande d’autorisation, il est encore temps de stopper cela, rien n’est encore fait, rien n’est encore construit, ,
on pourra s’apercevoir alors, qu’il est fait pas mal d’impasses quant à la prévision des quantités d’ eau réellement disponibles pendant les périodes caniculaires, ainsi il n’est pas tenu compte non plus des risques induits par une période de précipitations particulièrement élevées au delà des centennales et pourtant fort probables sur 40 ans de vie d’ITER,
Quelques extraits du documents:
….Rien n’indique ce qui se passera au-delà du débit centennal, ce qui ne peut pourtant être négligé :…Or la probabilité d’avoir au moins une fois en 40 ans (durée de vie approximative de l’installation) une précipitation d’importance plus que centennale est de l’ordre de 30%, ce qui parait ne pas pouvoir être négligé pour une telle installation……
Autre extrait du doc:•
Les conclusions de l’analyse d’ITER peuvent être résumées ainsi :l’irradiation maximale est ainsi évaluée par ITER, en termes de dose efficace, à environ 2 micro sievert (μSv) par an (elle concernerait un adulte de la population de référence de Saint Paul les Durance). Cette dose est à rapprocher de la limite règlementaire d’exposition de la population à des rayonnements ionisants d’origine artificielle (hors examens ou traitements médicaux), 1 milli sievert par an, soit 500 fois supérieure.Cette évaluation conduit ITER à considérer que les impacts radiologiques seront également négligeables.
La population de saint paul les durances appréciera!
autre extrait: • L’étude d’impact présente également les mesures prévues en exploitation et maintenance des installations pour minimiser les rejets et donc l’exposition des populations ….Ces dispositions, qui devront être également expertisées par l’ASN, semblent complètes. Toutefois un des dispositifs, qui parait essentiel, n’est pas encore opérationnel ;…. ce système a été testé à l’état de prototype, mais doit faire l’objet de développements complémentaires de manière à pouvoir entrer en service à l’horizon de la phase dite« nucléaire », donc 2025.
…..Le dossier présenté estime ainsi que les activités de maintenance du Tokamak et de ses annexes, et en particulier le remplacement de composants de la chambre à vide (où se déroulent les processus de fusion), devraient générer en 20 ans d’exploitation 1200 tonnes de déchets, de nature « Moyenne activité-Vie longue »
Mots croisés du lundi 11 avril
Pierre Radanne (47 min):
« Ce siècle est le contraire des deux siècles précédents. Les deux siècles précédents étaient des siècles dans lesquels les prix de l’énergie allaient décroissant. On faisait de progrès technique et on allait chercher des ressources dans certaines zones du monde où on trouvait des gisements faciles d’accès. Le pétrole du Moyen Orient etc. Et maintenant nous sommes dans un siècle où on sera 10 milliards d’habitants en 2050, de plus en plus de population veulent acquérir et accéder à l’énergie, et puis on a consommé les ressources les plus faciles d’accès, et celles qui sont devant nous sont plus difficiles d’accès. Donc le prix de l’énergie va augmenter (lisez bine sûr avec ou sans sortie du nucléaire). »
JM Jancovici (58 min):
Quelques calculs d’ordre de grandeur pour le remplacement du nucléaire.
> Electrifier le parc automobile français c’est entre 30 à 50% de centrales nucléaires en plus.
> Sinon à consommation constante:
– Si on remplace toutes les centrales nucléaires par des nouvelles c’est 200 milliards d’euros.
– Si on remplace toutes les centrales nucléaires par de l’éolien plus des stations de pompage (STEP) pour s’affranchir de l’intermittence, c’est 1.000 milliards d’euros.
– Si on remplace toutes les centrales par du photovoltaïque, c’est entre 10.000 et 20.000 milliards d’euros.
– Si on remplace toutes les centrales par des centrales au gaz il faut multiplier par 2,5 les importations françaises pour à peu près 20 milliards d’euro par an mais ce n’est pas sûr qu’il existe ce gaz sur le marché mondial car il faut rappeler que l’on est au maximum de la production mondiale de pétrole et qu’on n’est pas très loin d’être au maximum de la production de gaz.
> Donc la seule solution physiquement possible c’est l’éolien avec les stations de pompage et cela revient à multiplier par 5 à 10 fois les investissements, et donc par un multiple pas très éloigné pour le prix de l’électricité à la consommation.
Le raisonnement de M. Jancovici est spécieux. La solution ne passe pas par un remplacement de 100 quelque chose par 100 quelque chose d’autre ! personne ne réclame cela sauf lui.
Consommation d’énergie primaire par habitant en 2008 :
USA : 7500tep (tonnes équivalent pétrole)
UE : 3500tep
Chine : 1500tep
Inde : 500tep
Il est clair que ni les Chinois ni les Indiens n’atteindront jamais le niveau de consommation des Américains, ce n’est pas possible, les ressources n’y sont pas. La seule solution dont M. Jancovici ne veut pas parler pour noyer le poisson – il préfère faire peur aux gens – ces sont les économies, la fin du gaspillage.
Radanne pose une excellente question : les Belges ont pas mal de nucléaire et les Hollandais pas du tout. Les Hollandais vivent ils moins bien que les Belges ?
Faisons une moyenne mal taillée
Disons après économie et rattrapage mondiale pas rêver car les chinois et autre vont pas se priver pour nous
Je dis 2500 tep
Soit pour environ 7 milliard 1.75 puissance 13 TEP
Pour 9 milliard 2.25 puissance 13 tep
Ou vas t on trouver le supplément
Chercher d autres solution
Cela n empêche pas de faire des économies d énergies
@Didier
Ouais ouais, toujours les mêmes qu’on cite, USA, Europe, Chine, etc.
Et le Canada, pire que les US ?
Et les pays scandinaves, si proprets, si donneurs de leçons, et qui font péter tous les records de TEP/Hab ? Avec l’Islande « héroïque » en guise de leader mondial toutes catégories, en tout cas sur la consommation électrique (36 000 KWh/Hab) et juste derrière le Qatar pour les TEP (avec près de 16 TEP/Hab en 2009)…
Vais vous dire… Ya une première mesure à prendre d’urgence, c’est interdire aux humains de vivre dans des régions aussi inhospitalières et gangrènées par l’hiver, tant que le réchauffement climatique n’aura pas fait son office jusqu’au dessus du cercle arctique ! Na !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#cite_note-12
Il me semble que Jancovici prône la sobriété énergétique sauf qu’il sait très bien que ce n’est pas la tendance qui se profile, tendance qui de toute façon n’est ni souhaitable ni même envisageable. Il disait cela avant même que vous en ayez pris conscience dernièrement.
Sinon oui je suis d’accord il est parfois spécieux quant à ses arguments en faveur du nucléaire mais il donne souvent un cadre plus strict pour défendre l’idée que c’est une énergie plus « durable » que les hydrocarbures.
Jancovici est un défenseur des économies d’énergie que je sache.
Il s’adressait à des politiques qui voudraient continuer comme avant
et qui sont incapables de dire les choses.
Parfois je m’interroge si Jancovici et Hulot ne réfléchiraient pas dans le même sens
(et la taxe carbone, et responsabiliser le quidam, et …
-perso, il me manque quelque chose dans cet argumentaire écolo, ….)
NB
émission Là-bas « Nicolas Hulot super héros »
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2156
Dans une émission de ce type, c’est déjà bien que l’insupportable Mamère l’ai laissé donner quelques chiffres, il ne fallait pas espérer un panorama complet, en tenant compte des économies d’énergie. Pour beaucoup plus de détails, voir son site http://www.manicore.com.
Disons que ce qu’on ne mettra pas dans la production d’électricité, on le mettra dans l’isolation des bâtiments, ça doit s’équilibrer.
Comment Hulot, Greenpeace et WWF ont « tué l’écologie » – Fabrice Nicolino
La question de Radanne est tronquée car les néerlandais achète de l’énergie nucléaire à ses voisins.
@ phimouk : si votre calcul est correct je me permets de vous rappeler que l’électricité est relativement marginale dans la consommation d’énergie primaire et que ce n’est pas le nucléaire qui apportera ce qui manque comme vous semblez le suggérer.
@ Vigneron : malgré sa taille, le Canada; c’est seulement 32 millions d’habitants hein !
@ quidam : puis je vous conseiller de lire CELA la tendance est non seulement souhaitable mais obligatoire
@ PAD : des chiffres, des sources ?
Euh, euh, euh Didier…
Nous avons du nucléaire en ‘Hollande’!
En fait, en Zélande : la centrale de Borssele, la seule du pays, mais au bord de la mer dans un pays au raz des pâquerettes. Très sûre, « naturellement », « aucun risque de tsunami » etc… 😀
D’ailleurs, le gouvernement VVD-CDA-PVV s’apprêtait à officialiser la décision de construire une nouvelle centrale, lorsque, le 11 mars 2011, quelque part au Japon…
Vraiment la faute à pas de chance.
En 1986, le gouvernement de droite de l’époque [celui du pieux trousseur de jupons qui sévit au haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés de 2001 à 2005] s’apprêtait à officialiser la décision de construire une nouvelle centrale, lorsque, le 26 avril 1986, quelque part en Union Soviétique…
Je l’ai déjà écrit dans un commentaire d’un autre article :
Janco a dit à Sarko en octobre 2009, à l’Elysée, que le nucléaire n’était pas une solution de long terme mais seulement une solution transitoire.
Que la solution, c’est les économies d’énergie.
@ Didier
Le néerlandais est le plus gros consommateur par tête, d’électricité, dans l’Union. Voici sa part nucléaire pour information …
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=NLD&codeStat=EG.ELC.NUCL.ZS&codeStat2=x
Jean-Marc Jancovici est factuel, il apporte une expertise chiffrée, sous forme d’ordre de grandeur, pour les plus réfractaires aux nombres.
Le bilan énergétique est posé depuis plus de quarante ans et les politiciens se repassent la patate chaude – je m’excuse pour le corium – depuis ce même temps.
Du déni récurrent de notre problème, la colère du débat, le marchandage de l’énergie la plus appropriée devraient nous faire rentrer dans la phase de l’acceptation et de préférence selon une pente douce.
C’est notre changement civilisationnel du XXI ème siècle, c’est le traité Berlin-Paris.
Jancovici c’est toujours entre 30 et 50% de centrales en plus. Demandez-lui pour faire cuire un oeuf, c’est 50% de centrales en plus. Pour aller se promener en vélo, 30% de centrales et pour allez chez le coiffeur, 45% de centrales et 30 milliards. Janco ne fait rien à moitié.
Il faut changer de style de vie également. Le trolley bus au lieu de la voiture individuelle, la décroissance, etc. Janco assène avec l’assurance qu’est la sienne, un tas de chiffres du haut d’une expertise qu’il veut incontestable.
Sivert, il disait qu’il faut 3 pages pour comprendre eh bien non :
La dose équivalente correspond à l’énergie reçue par unité de masse, corrigée d’un facteur de pondération du rayonnement qui prend en compte la dangerosité relative du rayonnement considéré. Le sievert correspond donc à un joule par kilogramme multiplié par un facteur de correction sans unité
Voilà.
Il faut économiser l’énergie et pas seulement avec cette hypocrisie qu’est l’heure d’été ! Et il faut maitriser la croissance démographique !
Oui
Pour 5 milliard 1.25 puissance 13tep
Pour 4 milliard 1 puissance 13tep
Combien faut-il donc de sieverts pour éliminer l’espèce humaine ?
Fukushima y arrivera-t-elle ?
Vous êtes certainement plus vertueuse que la moyenne.
Ben pas si simple
Entre un millisievert localisé sur un organe et le même dilué dans les 70 kg du corps, par exemple.
Entre millisievert alpha sur la peau et dans l’estomac .
La radioactivité à l’avantage d’être « perceptible instantanément » par un dosimètre, mais quand on est dans le cadre de contaminations multiples et spatialement non uniformes, il manque la « caméra à radioactivité », ce n’est pas un 6eme sens, ces dosimètres. On reste gros-jean comme devant quand ça se complexifie.
Le taux de fécondité est maîtrisé dans l’union européenne 1.5 !
Je crois surtout que la seule solution c’est la décroissance, mais bon l’homme a choisi la décroissance forcée par la nature, la méthode la plus douloureuse..
La pente raide, dans le sang et les larmes.
Du local à l’international, grève générale
Que les prolétaires du monde entier se soulèvent
Et nous sortirons de cette troisième guerre mondiale
Que les bourgeois soient forcés d’abandonner les armes
Que les profiteurs ne puissent se dire vainqueurs
Qu’ils n’aient pas le temps d’écrire une seule page de l’Histoire
Que l’énergie des révolutionnaires participe à un nouvel avenir
Lisez « La Ferme Aux Animaux », ça fait un peu le même effet à votre genre d’ardeur que l’acide borique sur un corium.
M’enfin, ça fait du bien de rêver.
http://www.youtube.com/watch?v=MWJ9J6ydftk
Désolé, je ne suis pas fataliste. Mon ardeur, quelle que soit son genre, m’accompagne sur le terrain. Et sur le terrain de la misère et de la mort point de bourgeois ou si peu. Il y a effectivement une troisième guerre mondiale en cours contre les travailleuses et les travailleurs, contre les anciens et les enfants, contre les miséreux et les utopistes. La tyrannie des riches est une réalité de tous les jours, oppressantes et meurtrière. Je vomis les fainéants et les menteurs, les zélites et ce système de merde. La terre entière est bousillée parce qu’une minorité de guignols à la langue fourchue et aux poches pleines veut péter dans de la soie en visionnant leurs putains de conférences à deux balles balancées en boucles dans les médias aux ordres. C’est leur vision de l’éducation populaire, pas la mienne. Je ne suis ni une machine, ni un animal. Je ne suis pas un tueur ni un profiteur. Je suis pour la grève générale, je suis pour que l’on arrête de fournir tout ce qui sert à l’esclavage moderne des peuples par les bourgeois protégés par les polices et les armées. Jusqu’à ce qu’ils dégagent tous. je suis pour la fin des armes et le début d’une ère nouvelle. Pour un partage gratuit des savoirs. Et ce jusqu’à ce que je crève.
La ferme des animaux:
« Et quand la jument Douce demande à l’âne Benjamin de lui lire les commandements inscrits sur le mur, il lui dit qu’il n’en reste plus qu’un seul :
Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres. »
Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Point barre !
« J’ai repris à notre commentateur Lisztfr, son mot d’ordre : « Big Brother mangera son chapeau ! ». Mais qu’on y prenne garde : du train où vont les choses, une fois son chapeau mangé, il nous fera au visage un rot sonore, puis retournera vaquer à ses affaires, de la manière dont cela se fait aujourd’hui : sans se soucier de nous davantage. »
« tout est relatif et cela seul est absolu » disait Auguste Comte , Paul Jorion ,en moderne Voltaire , recouvrant ses ésprits àprès la destruction de ses biens dans le fameux tremblement de terre lisboète , cultive son jardin, y marcotte les fraisiers ,achète des actions Total etc …
^^
Un pseudo par commentaire ! Mazette, comme vous y allez !
Pas pour vous Mr P Jorion.
A faire Pâlir Lisztfr ..
ce cimetière d’Ixelles existe encore avec chez Villion?(sais pas)
hé hé .
un serveur gros du ventre arrose ..
Jsuis vieux des x
le chat ,myrza m’attaque..
sans préférences ,juste le plaisir ..
tchin
Moi aussi je peux changer mon pseudo à chaque commentaire ! 🙂
Moi z’aussi! 😀
Me too! 😀
Pas Moi. 🙁
Moi si!
« La signature de Miró était en soi un idéogramme qui constituait une peinture dans la peinture. »
Le bleu parfois c est un peu bleu gin a tchernobyl….
(Marina Fois) « filles perdues, cheveux gras » 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=hnz6dHAHDVs&feature=youtube_gdata_player
Bon alors, keski racontent aujourd’hui dans Les Echos sur Total…
Bon ben là ya pas moyen d’moyenner ! C’est sûr. Le Boucher doit garnir sa chambre froide de Total…
Que des gens, qui se croient sérieux, absorbent ce genre
de prose de diseuse de bonne aventure, c’est incroyable !
Brasser du pognon, genre casino, est une activité à risque:
elle rend idiot. On comprend mieux qu’ils se servent au tas
sans vergogne dès qu’ils en ont l’ occasion.
J’ suis une cartomancienne, je lis l’avenir dans les cartes:
carte bleu, cartes visa, gold, master… un vrai métier de banquier.
pour la France soit 16 000 € d’investissement par français (60 000 000) avec une durée de 20 ans. Est-ce ridicule ? Demandez maintenant aux habitants de Tokyo, mais je ne suis pas sûr que ce soit possible de trouver assez de sites.
Faudrait en parler a Obama, 1000 milliard pfff, un peu d’encre et de papier et il nous torche ça en un tour de main 😉
Que c’est étonnant: encore un article qui tourne au pugilat anti-nucléaire. Les bien-pensants clament tout haut « le nucléaire n’a pas un risque zéro, a mort le nucléaire, vive les énergies renouvelables », mais seront-ils prêts à passer à la caisse pour régler la « facture »? Parce que c’est bien là un autre problème important, de même que la sécurité est un problème important. Je constate juste une chose: un pays en pleine zone sismique se prend un séisme d’une magnitude énorme, plus un tsunami, une des centrales dérape sérieusement, et vous en concluez quoi? « A bas le nucléaire partout dans le monde »? Un arbre dans une forêt tombe et tue un passant, vous diriez « A bas tous les arbres » ? C’est du même niveau, si si.
Pour en revenir à la « Facture », je vous signale que la France (par exemple) croule sous les dettes. Alors avant de « se débarrasser des centrales nucléaires », vu qu’il nous faudra beauuucoup d’argent, je vous suggère de proposer tout de suite comment vous allez financer la chose. Ne me sortez pas un argument à deux francs du genre « une vie n’a pas de prix », ce serait du « bullshit » pur et dur : je vous rétorquerais que le risque nucléaire en France est nul, on rentrerait dans un énième débat stérile, et on ne serait pas plus avancé.
Non, non, restons concrets et passons tout de suite à l’essentiel: le démantèlement des centrales coutera plusieurs dizaines de milliards d’euros. La création d’éoliennes et autres sources « propres » plusieurs autres dizaines de milliards d’euros.
On les prend où ces sous?
– Réponse A: on creuse la Dette (un peu plus, un peu moins, qui verra la différence)? Economiquement en ce moment la Dette des Etats est source de… problèmes… ruine économique… si on fait ça il faut être prêts à répudier ladite dette, se fâcher avec d’autres pays, et avoir une grosse grosse inflation des produits (forcément beaucoup moins importés). Et des matières premières… Donc en gros, pour de très hypothétiques morts suite à explosion d’une centrale nucléaire en France, vous allez créer de vrais « morts de faim » par centaines, au sens propre du terme. Ils remercieront les écolos une dernière fois avant de crever de faim…
– Réponse B: on augmente les impôts pour financer? Problème: libre circulation des capitaux, accords financiers internationaux ubuesques et stupides => fuite des capitaux, baisse de la consommation, désinvestissement économique, baisse de la compétitivité, conséquences démultipliées à cause de la crise actuelle => misère, morts de faim.
– Réponse C: on sacrifie d’autres dépenses de l’Etat: virer des fonctionnaires, démanteler le service public, etc… Problème: marasme économique, prise de contrôle des services publics par des services privés sans scrupules => morts suite à l’absence de sécurité sociale et de soins gratuits. Papi aurait bien vécu un peu plus longtemps, mais l’hôpital était trop cher! Mais heureusement, pas de risque nucléaire!
Alors bon, tout bien réfléchi, je préfère mes bonnes « vieilles » centrales nucléaires. Et accessoirement introduire de très LOURDES clauses « spéciales » pénales et financières aux gens et groupes économiques chargés de gérer et contrôler les centrales. La perspective du « bâton » peut peut-être pousser les gens à gérer la sécurité comme il faut?
« un pays en pleine zone sismique se prend un séisme d’une magnitude énorme, plus un tsunami, une des centrales dérape sérieusement, et vous en concluez quoi? « A bas le nucléaire partout dans le monde »? Un arbre dans une forêt tombe et tue un passant, vous diriez « A bas tous les arbres » ? C’est du même niveau, si si. »
Non, non : les arbres, c’est la manière dont notre planète est faite, tout comme d’ailleurs les volcans ou les tremblements de terre. On ne va pas supprimer les volcans ou les tremblements de terre. Mais les centrales nucléaires, nous avons le choix : ça, c’est nous et uniquement nous.
Et quand vous parlez de facture, si on changeait de stratégie sur le nucléaire civil, que pensez-vous de la facture de Tchernobyl ou de Fukushima ?
Vous ne l’emporterez pas avec vous. Quoi ? La cassette pleine de l’or que vous aurez épargné en ne revenant pas sur le nucléaire civil.
« Et quand vous parlez de facture, si on changeait de stratégie sur le nucléaire civil, que pensez-vous de la facture de Tchernobyl ou de Fukushima ? »
Chiffrons le, pragmatiquement. Combien cela a t’il coûté en effet? Combien de centrales ont été en circulation pendant la même période? Et donc en prenant le coût de erreurs et en le divisant par le nombre de centrales, on obtient un « coût expérimental » du nucléaire par centrale.
Et encore, c’est considérer qu’une centrale russe démodée ou une centrale japonaise dans une zone hyper risquée est à mettre dans le même panier que les autres.
« Vous ne l’emporterez pas avec vous. Quoi ? La cassette pleine de l’or que vous aurez épargné en ne revenant pas sur le nucléaire civil. »
Qu’est ce qui vous prouve qu’on ne l’emportera pas avec nous, cette cagnotte? Basons nous sur l’expérience, puisque vous réfutez les « estimations du risque ». Expérience: Tchernobyl et Fukushima, coût total X. Nombre de central Y. X divisé par Y = coût moyen actuel du « risque » sur chaque centrale.
Je n’ai pas ces données, mais si vous ne « prouvez » pas au moins dans ces conditions qu’économiquement la centrale n’est en « moyenne » pas viable, votre argument tombe à l’eau et on repart avec notre cagnotte. Notre cagnotte, c’est l’électricité bon marché, une facture allégée, des pauvres gens qui pourront donc quand même se chauffer en hiver. Une industrie qui peut fonctionner…
Je me désolidarise de l’exemple de l’arbre ! 🙂
Par contre ça serait aussi pas mal de virer les laboratoires de virologie de la banlieue de Lyon. Qu’au moins, à danger égal, le nucléaire ne soit pas le seul à trinquer. Et éloigner aussi les centrales à charbon (Radioactivité+particules fines) des villes.
Et un conseil de pro-nucléaire: que l’arbre des déchets nucléaires ne cache pas la forêt des déchets industriels toxiques, mal gérés, enterrés n’importe où, et toxiques pour l’éternité.
Et également: faites attention à la facture écologique de l’exploitation des terres rares, celles qu’on utilise pour les éoliennes. C’est produit n’importe comment en Chine, et je crois qu’il ne devraient pas tarder à fermer le robinet.
Faites aussi attention aux produits chimiques utilisés dans les panneaux photovoltaiques. Tout n’est pas écologique dans le photovoltaique, ça peut même craindre particulièrement suivant la technologie utilisée. Privilégiez la technologie à concentration, et le silicium mono-cristallin même si ça a un rendement nettement moins bon. Par contre pour le solaire thermique, je ne vois pas d’inconvénient (à part celui lié au stockage, le mieux c’est le STEP, et ensuite l’hydrogène, ne pas stocker dans des batteries !!).
Que le bois utilisé pour les centrales à biomasse soit bien exploité, sinon ça ne fait qu’empirer le bilan carbone.
Beaucoup de gens voudront exploiter votre élan écologique, et on voudra vous vendre des vessies pour des lanternes. Soyez toujours vigilants en pensant en terme d’ingénieur (D’où ça vient ? Comment ça marche ? Comment est-ce que c’est fabriqué ?)
Pour aider G., prenons un autres exemple moins naturel que les arbres : les soviétiques vident la mer d’Aral pour faire du coton; ce faisant, ils polluent chimiquement et stérilisent une zone supérieure à Tchernobyl. Faut-il arrêter la culture du coton ou interdire l’irrigation sur toute la planète ?
Hier soir, j’ai réussi à regarder la fin de Mots croisés, malgré la présence de l’insupportable Mamère (insupportable par son comportement de superpignouf-qui-sait-comment-bouziller-le-discours-des-autres-en-les-interrompant-sans-cesse, pas par ses idées). Jancovici a sorti quelques ordres de grandeur, à la louche :
– renouveler notre parc nucléaire avec des EPR : 200 milliards d’euros.
– sortir du nucléaire sans entrer davantage dans le fossile, avec des éoliennes complétées par des stations de pompage hydraulique supplémentaires pour les pointes, les tempêtes et les pétoles : 1000 milliards d’euros.
En tout consommateur d’électricité aux fins de mois difficiles sommeille un nucléophile qui ne s’ignorera pas très longtemps, vous verrez.
Reiichido, on peut construire une éolienne en partant d’un alternateur de camion, ….
N’est-ce pas surtout le photovoltaïque qui exige basiquement des matériaux sophistiqués ???
Céline, vous rêvez gentiment: bien sur qu’on peut faire une éolienne avec un alternateur de camion.
Mais avec un rendement pourri.
Si vous voulez avoir un très bon rendement, histoire de ne pas en mettre partout, il faut des aimants permanent créant un énorme champs magnétique. Et ça, ça ne se fait qu’avec des Terres Rares. Qu,i je vous l’accorde, ne sont pas rares, mais dont les gisements avec de grandes concentrations le sont.
Geachte Paul, vous ne saisissez point là une bonne occasion d’élargir pour votre objecteur les horizons du pensable, lui qui avance l’argument de la dette publique et ne conçoit le solutionnement de ladite dette que selon les recettes économistes habituelles [poursuite de l’endettement; ou hausses d’impôts; ou austérité].
A croire que ce visiteur de votre blog ne fut point un bon lecteur, lui qui ne semble pouvoir concevoir que l’on puisse mettre en cause le mécanisme de création et perpétuation de la dette…
@ cecile, pour le photovoltaïque il faut du sable, de l’aluminium, un peu de cuivre et basta.
Un alternateur/générateur bobine est tout aussi complexe à produire mais moins cher parce-que démocratisé. En 1930 un alternateur valait une fortune.
>Noux
Silicium, cuivre et aluminium: que des trucs purifiés par électrolyse ou par fusion de zone…
Ça fait une belle note d’électricité à la fin.
@ Blob,
Ne me dites pas qu’on ne consomme pas déjà de l’aluminium et du cuivre en masse…
Je ne parle pas du silicium.
Je suis sûr que la part de l’obsolescence programmée de tous les produits de consommation (voitures incluses), dépasse de loin ce que nécessiterait la fabrication d’une source d’énergie alternative.
Et puis les panneaux sont recyclables à 90%, bientôt 100%.
Vous ne pourrez pas nier le fait, qu’en se penchant sur un problème, il ne peut qu’évoluer.
http://www.solairedirect.fr/faq.html?view=faq&idc=3&idq=34#reponse_34
http://ines.solaire.free.fr/pvisole_1.php
@ Noux
L’énergie, c’est l’affaire de spécialistes, de la thermodynamique en particulier ; ou alors de gens qui ont fait l’effort de bien assimiler ce qu’est un rendement énergétique, sur toute la durée de vie d’un truc, peu importe le truc.
Pour bien faire, il faut prendre en compte tout ; TOUT ; TOUT.
Parfois, pour parvenir à calculer le vrai rendement d’un bidule, la liste des choses à considérer est immense !
Dans l’économie du futur, si tant est qu’elle soit encore possible, nous devrons tout calculer sous l’angle du bilan énergétique : C’est LUI qui fera foi !
Amen.
@ écodouble agent
allez avouez, je sais que vous savez…
@G. : « On les prend où ces sous? » Si on ne les a pas aujourd’hui, pensez-vous qu’on les aura dans 50 ans quand le parc des centrales à démanteler sera passé d’une cinquantaine à je ne sais combien, quand le pétrole sera sans doute inabordable, quand l’exploitation des gaz de schistes aura commis des ravages écologiques, quand l’une de ces centrales aura peut-être fait son Tchernobyl, quand la puissance économique de la France aura encore décliné ?
>Crapaud rouge
Vous oubliez les économies d’échelle et la diminution des coûts d’apprentissages par l’expérience. C’est coûteux d’apprendre à démanteler une centrale, mais quand vous en êtes à votre cinquantième, c’est plus facile.
Par ailleurs, on a revient toujours à la même question: comment on bootstrappe l’économie verte sans énergie dès le début?
L’essentiel des procédés « verts » de purification des métaux reposent sur des techniques d’électrolyse. Il faut des densités de courants importantes, des voltages stables, pendant de longues périodes. Ce sont des procédés très optimisés, qui sont nettement moins agressif que les technologies de type pyrométallurgie, où l’on brûle les oxyde minéraux à l’air libre, et où l’on produit une énorme quantité de saloperies comme les SOx et les NOx. Et là, il ne faut pas d’intermittence.
Chaque centrale d’électrolyse pour l’aluminium c’est 3/4 de centrale nucléaire. Et pour le solaire, c’est pareil, auquel il faut ajouter la purification des dopants par des voies chimiques utilisant une multitude de solvant et de changement de phase, comme par exemple des distillation en phase gazeuse de composés chlorés. Ça rapproche cette industrie d’ailleurs du nucléaire dans le bilan final environnementale parce que c’est les mêmes principes généraux que la purification des isotopes radioactifs. Et tout ça c’est très polluant.
Évidemment, si l’on tranche dans le vif et que l’on élimine une grosse part du gaspillage d’énergie que l’on voit partout on y gagne. Mais est ce assez? Rien n’est moins sur. Et ce que l’on propose à chaque fois se heurte à ce piège: quand on propose des boucles supraconductrices de stockage par exemple, il y a au moins deux pénuries qui viennent: celle de l’hélium et celles des terres rares. (Je reconnais que ce dernier exemple est un peu de la SF, mais bon, de temps en temps on le voit fleurir…)
Bien dit, baveux !
Nous avons le choix et c’est cela qu’il faut hurler haut et fort .
Je ne suis pas si sûre que les terres rares soit rares,
il me semble que le problème est que l’extration de la terre rare
dont les gisement ne sont pas rares mais qui est rares dans son minerai
demande d’une part de remuer de gros volumes de terres
et d’autre part est extraordinairement polluante
Oui, c’est ça : pas rares, mais très dispersées, peu concentrées.
Pourquoi ne pas parier sur l’évolution technologique? C’est un grand espoir, malgré ce que les mauvaises langues en disent. La montée en puissance de l’Asie, les dizaines de milliers de « génies » qui inventeront… des sources d’énergies propres et efficaces, par exemple?
La question dans ce cas est: ne vaut-il pas mieux temporiser, croire en l’avenir, et remplacer les centrales dans quelques dizaines d’années quand de vraies alternatives technologiques auront été trouvées? En attendant, on continue de faire tourner l’économie grâce au nucléaire, on ne « coule » par le pays en voulant aller trop vite.
Il est rarement très sage de décider dans l’émotion du moment, d’utiliser un drame pour assouvir sa soif de pouvoir politique, de faire des parallèles là ou il n’y en a pas. Toute cette vague « anti-nucléaire » est-elle au fond raisonnée, ou n’est ce que le « buzz » du moment, le prétexte qui sert à des politiciens pour grapiller des voix?
@blob : je m’en fiche, vous savez, c’est pas moi qui devrait les démanteler, ni en subir les conséquences. Ce n’est probablement pas vous non plus. Vous pouvez donc dire ce que vous voulez. En tout cas, j’espère que ceux qui devront le faire ne viendront jamais ici vous entendre parler d’économies d’échelle.
>Crapaud Rouge
Ben si vous en subirez les conséquences, tout comme vous subirez les conséquences d’une hausse du prix de l’électricité, tout comme vos employeurs et ainsi de suite.
Personne n’est isolé, même les survivalistes.
Non blob, je serai mort depuis longtemps !
@ G
L’énergie, « ça pousse pas sur les arbres » ; il est temps de s’en rendre compte !
L’avenir est dans la restriction de la production d’énergie en masse avec en parallèle le développement de l’économie de l’économie d’énergie (vous avez bien lu 2 fois le mot économie), pourvoyeuse d’emplois et propice à l’ingénierie intelligente.
@ Blob
C’est dûr d’exposer la dure réalité des choses de l’énergie, hein ? Surtout à ceux qui veulent que la fête de l’égoïsme continue.
Pour autant, je suis tout de même pour l’arrêt du nucléaire, maintenant, car il va faloir démanteler les centrales et il faut le faire tant qu’il reste du pétrole.
Pour compenser en partie, dans le cadre d’une décroissance énergétique, je fais partie de ceux qui proposent des solutions … qui ne plaisent pas … alors que pourtant elles sont « entropiquement raisonnées » … si on peut dire.
Merci pour vos explications.
>Ecodouble
Je comprends votre argument mais il y a quelques choses qui me gène: si vous utilisez moins le nucléaire actuellement, vous devez compenser en utilisant autre chose pour faire de l’électricité, le temps d’avoir la transition vers une moins forte consommation et un plus grand usage des renouvelables. Du coup, vous arrivez plus vite à la situation du manque de pétrole, non?
Comment vous faites pour gérer la transition de 20 ans à la louche?
Deux petits détails mènent à rectifier votre vision des choses.
En premier lieu, le parc actuel de centrales vieillit et le matériel ne se bonifie pas avec l’âge ; outre le maintenir en l’état au prix de l’emploi de milliards croissants, il faudra bien arrêter certaines centrales avant peu, à moins qu’une décision politique ne prolonge artificiellement leur durée de vie, comme récemment en France.
En second lieu, le stock mondial d’uranium dans les mines est limité, c’est une évidence géologique, comme pour toute matière fossile. Il est donc prévisible que les centrales s’arrêteront forcément un jour, faute de combustible.
@ G point
Il semblerait que c’est la carotte qui vous fait avancer dans la vie 🙂
comment peut on supposer le cout des energies renouvelables dans l Ȏtat actuel de leur industrialisation!!!!!
j’avoue que les prix donnés pour des panneaux de silicium (c’est du sable!) avec pas plus de metaux rares que dans un vulgaire iphone, ou pour une elice couplée à une dynamo inventé il y a un siecle et demi, ça m’amuse.
Exact.
En fait le débat c’est, est-ce qu’on à envie de bouger ou pas.
Je crois pas, on est bien comme ça à se pavaner sur nos acquis.
J’espère qu’un jour on rencontrera une espèce plus intelligente, histoire que ça ne fasse pas rire que nous. Une franche rigolade galactique assurée!
Je ne sais plus ou j’ai lu ca mais j’ai trouvé que cette phrase résume bien le nucléaire :
« Le nucléaire c’est de l’endettement pour les générations futures. »
A t’on déjà calculé le rapport cout/rentabilité d’une centrale nucléaire en prenant en compte tout les éléments ? De la construction au démantèlement, le combustible, le câblage, l’entretien…? et de manière objective ?
Personnellement j’ai des doutes…
A t’on déjà terminé le démantèlement d’ une centrale nucléaire ?
Oui.
Oui.
Pour le premier point, voir la discussion autour de la loi NOME sur le coût de revient de l’électricité d’origine nucléaire, qui prend tout en compte. J’ai aussi écrit un commentaire sur les provisions et les estimations liées au démantellement/combustible usé en France, mais j’ai la flemme de le retrouver…
Et quand on vend des centrales à l’étranger, on a une estimation totale du prix de revient (quand c’est aps du dumping ïŠ)
C’est pas aussi bon marché que ça. D’ailleurs, si le nucléaire n’a pas repris aux US, c’est que le gaz de schiste était nettemment meilleur marché.
Pour le démantellement, je cite l’AIEA: « At the end of 2005, IAEA reported that eight power plants had been completely decommissioned and dismantled, with the sites released for unconditional use. A further 17 had been partly dismantled and safely enclosed, 31 were being dismantled prior to eventual site release and 30 were undergoing minimum dismantling prior to long-term enclosure. »
Pour le démantellement en France, on tâte le terrain à Bennilis. La dernière phase, la plus critique, est en pause suite à des déboires légaux…
Et c’est quoi le chiffre?
Combien au kW/h? C’est estimable je penses.
Brennillis (proto) c’est en cours, depuis ?? ans.
Pourquoi pensez-vous que l’Etat (qui est endetté, pas la France) a cherché et réussi à vendre une partie d’EDF ? pour diluer la charge du démantèlement …
Pourquoi pensez-vous que les financiers britaniques avisés ont vendu leurs vieilles centrales nucléaires à EDF ?
Pourquoi les « broker » en électricité ont-ils besoin d’une loi pour revendre le courant d’EDF, au lieu de construire leurs centrales ?
Non cher interlibre, pas une dette, mieux que ça: pour les générations futur c’est l’école avec option « maçon » obligatoire, car il va en falloir des sarcophages (voir Tchernobyl on en est au 3em en 25 ans..)
j’aimerais pas être mon fils 😉
G. dit : « Notre cagnotte, c’est l’électricité bon marché, une facture allégée, des pauvres gens qui pourront donc quand même se chauffer en hiver. Une industrie qui peut fonctionner »
Rien sur les milliers de personnes qui mourront de leucémies comme je viens de l’entendre à propos de Fukushima, rien sur les déversements dans l’océan des eaux radioactives de la centrale japonaise, rien sur les guerres en ce qui concerne l’extraction de l’uranium pour l’alimentation des centrales. Je ne parle même pas des pauvres diables qui travaillent dans ces mines …. Aucun chiffre non plus en ce qui concerne les générations futures, ni le coût du démantèlement des centrales… Trop astronomique !
Les pompiers au Japon, envoyés de Tokyo touchent une prime de 520 yens (4,5 euros) par intervention, à laquelle s’ajoutent 5500 yens (48 euros) par jour de travail dans un environnement radioactif. Les autres personnels – techniciens ou forces de la sécurité civile – ne perçoivent qu’une prime de 1680 yens (15 euros)….
La bouche d’or dit : » électricité à bon marché » ………..
Oui, effectivement : » à bon marché « , comme on dit » fuck ! »
oui, rien n’est regardé dans son ensemble, qui commence par comment on se procure l’uranium et à quel prix ( humain) …
en continuant par les réductions des coûts sur la sûreté, l’exploitation des* intérimaires faisant le « sale » boulot …*avec un suivi médical réduit dans le temps …
et les accidents putatifs, leurs diverses conséquences (humaines, économiques, écologiques, territoires perdus …)
le positionnement des centrales / aux agglomérations …
Mon précédent commentaire a buggué, il semblerait.
Je vous pose le problème suivant, rationnel, sans émotion:
Quelle est la plus forte probabilité (mathématiquement parlant) entre les deux propositions suivantes:
A) Des gens sont en train de se sacrifier pour 50 euros.
B) Des gens sont en train de prendre des risques connus et maitrisés pour 50 euros.
Je n’ai pas la réponse, car celle ci dépend de critères culturels et techniques que je ne maitrise pas. Toutefois, dans un pays riche comme le Japon, 50 euros pour mourir cela ne me semble pas cher payé, donc la létalité de l’opération ne me semble pas forcément crédible
Enfin, une source en ce qui concerne les « milliers de morts par leucémie » serait la bienvenue.
En matière de gestion d’accidents nucléaires l’incompétence des pseudos ingénieurs d’areva, du nucléaire civil et militaire est notoire : Ils sont incapables de proposer une gestion de la catastrophe aux dirigeants japonais.
Dans un premier temps ils ont essayé de continuer à fourguer aux japonais leur merde combustible, le mox, quelques jours après l’accident, c’est mettre de l’huile sur le feu.
Puis ils ont essayé de nous faire croire que leur nouvelles centrales nucléaires epr sont les plus sûres du monde, pour pouvoir les vendre à la chine.
Depuis trois jours les japonais relèvent les taux admissibles de radioactivité contenus dans les poissons et dans la nourriture.
Voilà le genre de conseil pourri prodigué par les conseillers du prince…
Pour eux la gestion de la catastrophe de fukushima doit être confiée à des sdf embauchés à la va vite, et protégés avec du scotch, ils se foutent du genre humain et calculent quel profit maximum tirer de l’accident.
Pas les ingénieurs le problème.
C’est les moyens accordés à la sécurité. Sécurité Vs rentabilité.
Faite tous les calculs que vous voulez, dans chaque domaine vous retrouverez la variable rentabilité.
l’electricite française est loin d’etre la moins chere d’europe malgré notre invasion de nuisance nucleaire
http://www.econologie.com/forums/public2/prix_electricite.jpg
prix kwh EDF, hors taxe-s ou avec taxe-s (une TVA à presque 20% et les taxes locales à bientôt 10%) ??
Positivons : Chroniques de la mort radieuse.
1) Les Japonais vont encore prendre une sacré avance dans le domaine de la médecine nucléaire.
2) De même ils vont bénéficier d’un superbe champ d’investigation pour le génie génétique.
3) La zone d’exclusion de 30 km de rayon va permettre un spectaculaire boom sur l’immobilier hors zone.
4) Pour peu que seul un minimum de mesures de traitement de décontamination et de soins en général soient mis en oeuvre on peut s’attendre à une réduction significative de la charge des pensions vu le nombre de décès anticipés.
Etc…, etc…
Nous vivons une époque formidable.
C’est très juste. Le nucléaire n’est pas un produit marchand que l’on peut laisser aux vendeurs de soupe. Il doit rester une industrie stratégique sous contrôle public.
Vouloir vendre des centrales nucléaires dans des pays, qui n’ont pas de culture scientifique-technique, est aussi criminel que de construire des centrales sur des failles sismiques. Le nucléaire, dans la chaine de ses intervenants, ne peut se contenter d’approximation.
La rentabilité financière n’a pas de place dans le nucléaire, et si la rentabilité gouverne nos vies ces dernières années, alors le nucléaire doit disparaitre. Mais c’est tout un autre chemin qui sera emprunté, je le crains.
Monsieur Jorion,
Vous avez touché ici un des coeurs du problème. C’est beaucoup trop dense pour moi. Il contient trop de choses avec le besoin de réalité que j’éprouve. Il est beaucoup trop chargé de sentiments. Il contient trop de questions du rapport entre la réalité et nous. Je me sens dépassé par ce fait : « Les faits ont peu d’importance ».
C’est un tout autre registre mais que je crois adapté à ce billet. Flore Vasseur parle ici (http://blog.florevasseur.com/) à la date d’aujourd’hui d’un rapport fait sur le FMI et ses capacités. Cela me semble saignant. J’espère bien trouver la force de le lire.
Flore traduit « candor » par « candeur », ce qui fait un peu bizarre. « Candor », en français, c’est « franchise », « ouverture d’esprit ».
IEO
http://www.ieo-imf.org/eval/complete/pdf/01102011/Crisis_Main_Report_FRENCH.pdf
@P. JORION
Vous êtes défié.
Monsieur Charles, directeur de l’IRSN a martelé aujourd’hui son incompréhension du relèvement au niveau 7, je cite:
» Fukushima n’est pas et ne sera JAMAIS Tchernobyl ».
Tel quel, et c’est d’aujourd’hui
Un lien, SVP.
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/12/fukushima-rejets-significatifs-mais-pas-comparables-a-ceux-de-tchernobyl-selon-l-irsn_1506721_1492975.html#ens_id=1493262
Merci pour le lien Kerjean, mais l’article aurait-il été remanié ? La phrase que j’y ai trouvée dit :
Le mot « jamais » n’y est plus…
» Sans se soucier de nous davantage … «
http://www.youtube.com/watch?v=fMKGv3KFqKo&feature=player_embedded#at=11
sous la forme « candide » d’une lettre au président, ce que je ressens d’une réalité qui me cerne . Et puis je ne sais pas diffuser ce message autrement qu’ici pour l’instant
Monsieur le Président
Depuis le jour où vous êtes devenu mon président de par la grâce du suffrage universel je me pose mille questions. C’est vrai que j’ai été surprise, même peinée on peut dire, que vous ayez fêté votre victoire au Fouquet’s et ensuite sur le yacht de votre ami, parce que je me sentais repoussée dans une marge qui n’avait plus rien de démocratique. Mais bon, vous êtes un être humain comme tout le monde, et vous avez vos défauts. Et en plus ça m’est égal que des gens gagnent de plus en plus d’argent jusqu’à se payer des villas à Hollywood, mais à condition que tout le monde en ait assez pour vivre décemment
En fait, après y avoir réfléchi, ces gens bardés d’or et d’argent, (et aussi de montres comme je l’ai appris récemment) que vous côtoyez me font penser à ces misérables déclassés, dit-on – (que j’ai connus alors que je m’occupais dans une association des gens à la rue) – et qui entassent, dans la chambre d’hôtel qu’ils peuvent habiter de temps en temps grâce aux allocations de notre Etat, des remparts de détritus variés qui viennent de leurs consommations d’objets de toutes sortes Je me suis renseignée auprès de psychologues, et- j’ai appris qu’ils font ça pour se donner l’illusion de se protéger du monde extérieur qui les ignore ou les agresse avec une violence plus ou moins bien dissimulée. Et je me suis dit qu’il n’y avait en vérité pas de différence entre eux, les uns les super-riches, et les autres, les super-pauvres, et qu’ils ne faisaient que se protéger, chacun avec leurs propres moyens, les uns l’argent, les autres le papier-kraft et les épluchures de pommes, d’un monde tellement inquiétant qu’il était indispensable d’accumuler et très rapidement des murailles de protection.
Mais bon, je m’égare, et je reviens vers vous, mon Président élu. Je suis désemparée, parce que je me sens pleine de compassion pour vous qui vous débattez pour notre bien être dans des tas de problèmes qu’il me semble vous avez du mal à résoudre. Mais je dois avouer que des politiques différentes, de celles qui nous sont proposées dans la presse ou à la télévision, auraient aussi du mal à s’imposer dans un univers où tout est globalisé. Les solutions qu’on nous propose, à nous la population, me semblent mystérieuses, incertaines, friables comme des gâteaux secs un peu vieux. Et je remarque que vous aussi, et vos contradicteurs, vous vous barricadez dans des discours-détritus que je ne prends même plus la peine d’avaler.
Je ne comprends pas, et ça me fait bondir quand je lis toutes les injures qu’on vous lance dans les journaux ou sur internet, et puis je comprends que la surdité et la cécité sont la seule armure dont vous disposez pour éviter de vous laisser blesser, et vous permettent d’accomplir, plus ou moins bien votre travail de chef de l’Etat dont je suis une toute petite partie. Y aurait-il le moyen de vous sortir de ce corset de richesses et de servitude qui vous retient prisonnier des entreprises, des financiers, des simili-penseurs habiles à préserver une fausse identité dont une puanteur envahit le monde ?
Alors Monsieur le Président, je tiens à votre disposition les quelques petites idées dérangeantes et saines qui courent comme des fourmis de par la planète mais ont bien du mal à s’approcher des organisateurs en place d’une planète de plus en plus avide d’une matière qu’ils ne savent que transformer en pouvoir et en outils de destruction.
,
. .. .
.
J’aime beaucoup votre phrase à propos du seau : « D’abord, je te l’ai rendu en bon état… et d’ailleurs, le trou s’y trouvait déjà… et de plus : ce n’est pas même ton seau ! ». ça me fait immédiatement penser à christine lagarde (sans majuscule, vraiment pas !) qui disait au cours d’une émission chez Bourdin sur BFM TV (je ne saurai dire exactement laquelle, mais c’était au cours des 6 derniers mois, je crois); elle disait en défendant un de ses collègues qui aurait gaffé : « il n’a pas dit ça… et quand il l’a dit, je lui ai demandé de se taire… » suivi d’un sourire agressif qui signifiait expressément à M. Bourdin d’arrêter d’insister sur ce point. Elle a ensuite ajouté en substance : « l’important, aujourd’hui, c’est de savoir sortir de cette crise ».
Ceci dit, imaginons ces gens là, corrompus, menteurs, malfaisants, « babyloniens » au possible, disposant de l’arsenal de nano-technologies qu’on nous promets pour les années à venir. Il n’auraient alors plus aucune retenue et tous les pouvoirs. Et nous, plus aucun moyen de révoltes. Alors, à « choisir entre la peste et le cholérat », ne vaut-il mieux pas que la tour de Babel s’effondre d’elle-même avant qu’ils ne disposent de ce genre d’arme ? Autrement dit, Fukushima, l’accélération vers les drames écologiques annoncés, le capitalisme à l’agonie, l’inflation des matières premières, les menaces de conflit mondial, les menaces de dislocations sociales au sein de l’occident… tout ceci n’est-il pas salutaire au final ?
L’espèce humaine n’est certainement pas digne de posséder une telle puissance. Ca doit être pour ça que les civilisations précédentes ont toutes disparues après avoir connu une apogée…
Mais que pouvait on espérer d’une découverte dont l’unique but fut la destruction massive. Les 2 bombes n’étaient pas nécessaires, on le sait aujourd’hui, alors la déclinaison technologique au civil portait en elle la destruction massive. De même, la désinformation et le secret viennent de là. Les centrales nucléaires sont les enfants de la bombe atomique, ne l’oublions pas.
Je crois beaucoup dans l’intention première que l’on met dans nos actes, nos recherches.
Bien à toi, amitiés Paul
Je ne répond pas trop aux pro-nucléaires. Leurs arguments n’ont pas changé depuis 50 ans : moins polluant que les autres énergies, disponible en masse, comment fait-on sans, le démantèlement mais c’est prévu c’est pas un problème, les déchets ça s’enfouit, c’est moins dangereux que ceci et cela. etc. etc. etc. Pour l’heure c’est seulement lassant, mais quand cette « bombe lente » qu’est Fukushima aura donné tous ses effets, ce sera rétrospectivement odieux.
» Rétrospectivement odieux. » : très intéressante prophétie .Certains vont vous trouver gonflé…
Il est probable que des citoyens ordinaires ,du temps où l’esclavage avait encore lieu, se posaient le même genre de question que ceux qui s’interdisent une fin de nucléaire pour la bonne et simple raison : « qu’on fera comment sans ? » .
@ Crapaud Rouge : méfiez vous mon ami !
On peut essayer d’éviter cette extrémité, Baveux Carmin !
A plusieurs, on est plus fort.
Pas directement en rapport avec le contenu du billet, mais le titre m’a fait immédiatement penser à la vidéo suivante, où Stephen Colbert se moque d’un représentant républicain ayant affirmé, après avoir été pris en flagrant délit de mensonge (il avait déclaré en plein débat sur le budget fédéral que 90% des moyens du planning familial américain allait à l’avortement, alors que c’est en fait 3%), que ses déclarations « n’avaient pas pour but d’être factuelles ».
http://gawker.com/#!5791100/watch-stephen-colberts-defense-of-planned-parenthood
Comme d’habitude, pas d’objectivité ici pour parler de cet accident. L’aubaine est-elle trop belle ? Au hasard du billet de Paul et des commentaires, toujours le même axe de dénonciation, qui ne mène à rien qu’à la dénonciation du système, ne s’embarrasse pas de tordre les faits, et récupère impunément l’émotion et les peurs suscitées, sur fond d’une ignorance tant des phénomènes physiques, du traitement des informations, que de ce qu’est la construction et l’exploitation industrielle.
Ainsi, l’ article se fonde sur le relèvement du niveau à celui de Tchernobyl. L’info du soir, qui est l’étonnement de l’IRSN et l’AIEA par rapport à ce relèvement, ne sera pas reprise, elle, elle n’est pas conforme à la « ligne éditoriale » du blog. Et ces nucléocrates seront vilipendés, alors que ceux qui ont relevé le niveau de l’accident ne le seront pas, eux. On pactise avec l’ennemi avec aisance tant qu’il sert nos vues.
Passons sur les arguments expéditifs, viscéraux et émotionnels, qui sont alignés bien régulièrement ici. Certes le nucléaire a de quoi faire peur, plus que beaucoup d’autres technologies. Mais remplacer la peur par un regard conscient de tout, et pas que du pire et du tragique, pour justement décider, avancer – et abandonner le nucléaire, pas de souci sur ce point-là – cela parait au-dessus des forces et de Paul, et des commentateurs. La barrière d’une sorte de haut-le-coeur ne passe pas, c’est du dégoût abrupt.
Mais alors pourquoi en parler, si c’est pour être dans une posture irréfléchie ? quelle catharsis de groupe essayez-vous de faire ? Le résultat reste cette auto-persuasion inutile, malsaine, prosélyte dans le catastrophisme et faussement pondérée par un sourire ami ou des références littéraires. La réflexion du temps présent et de la situation actuelle n’est pas là.
Paul a parlé d’université populaire avec ce blog. Toute la partie Fukushima en est un contre-exemple. La ligne éditoriale est claire, fixée. Les écrits doivent s’y conformer, et les quelques voix dissidentes, se font tout simplement injurier.
Enfin, je ne peux m’empêcher de voir, depuis le début, un blog alimenté par des chroniqueurs aux phrases bien au-dessus de leur action. Quand il s’agit de construire, d’être pour quelque chose et non pas contre, il y beaucoup, beaucoup moins de monde. Les spectateurs militants font leur tapage. J’avais il y a quelques temps proposé aux commentateurs douillettement installés depuis longtemps ici, et qui ne se privent pas de faire savoir qu’on les dérange, de s’exprimer sur un cas concret du nucléaire en France, la construction du réacteur Jules Horowitz. Le faire ou ne pas le faire, ça, c’est une décision d’aller de l’avant quine se prend pas à la légère. Et que l’on soit pro ou anti, c’est difficile, il faut évaluer, et peser ses arguments.
Pourquoi ce débat n’intéresse pas ? mais parce que ce n’est pas une université populaire. Parce que les habitués n’ont aucune envie de se remettre en cause ou de réfléchir sur un cas concret, difficile. Dire en boucle la même litanie militante est autrement plus confortable. La critique est valorisée par la catastrophe, construire serait prendre un risque terrible. Alors évacuons tout de suite cette participation aux actes, cette timide avancée vers un monde de bâtisseurs, de chose en -crate, sur la base de principes et d’actes de foi.
Me voilà bien convaincu que de ce blog, pour ce qui concerne le nucléaire, et sans doute aussi l’immense révolution à venir de l’énergie, rien ne sortira. Aucune des belles voix d’ici n’aura de rôle à jouer, parce qu’aucun n’osera le faire. Se valoriser par un discours unique, cela créée une boucle sans fin, une spirale dont on ne sort pas. Au moment de construire, ce sera l’inutilité des contempteurs que l’on retiendra, comme d’habitude.
Le minoritaire, les minoritaires (je crois qu’il y en a 3, tout au plus 4), vont se faire écorcher, bien sûr. Sous l’oeil sage et inspiré du tiers impartial, déjà annoncé par Paul en réponse à d’autres critiques. Mais le tiers impartial n’est que la voix de son maître. Pour un blog qui vise à une forme d’émancipation de la tutelle des oligarques actuels, et à une reprise de la démocratie et des voix citoyennes, le paradoxe n’est pas mince.
Le débat était ouvert dès le premier jour. On peut y retourner si l’on veut : il se trouve toujours là. Mais pour celui qui faisait irruption en vainqueur, sûr de terrasser l’adversaire en trois phrases acérées, et qui n’est pas arrivé à convaincre, le scénario est toujours le même : des propos tapageurs du début on glisse insensiblement vers la pitié envers soi-même.
Il y a eu le nuage de Tchernobyl arrêté par les montagnes, à notre frontière,..
Il y a eu de l’accident de Tchernobyl le chiffre de pas même 50 morts qui est resté longtemps, alors que parmi les liquidateurs les victimes s’ajoutaient, …
Il y a eu le nucléaire dans l’argumentaire de la guerre en Irak, ….
Il y a les armes à l’uranium appauvri ….
Il y a ….
Donc évidemment après toutes ces balivernes qui nous ont été assénés d’en haut, massmédiatiquement, pour un simple quidam, essayer de l’ouvrir, c’est fatalement difficile …
J’aimerai bien savoir exploser la tête de quelqu’un comme ça, en restant calme et poli. Mais je trouve ça un peu cruel.
Au moins, en hurlant, en injuriant et en vitupérant, laisse-t-on à l’autre la porte de sortie de vous traiter de goujat, de malpoli voire de porc mal élevé.
Alors que là, le mec il a le choix entre rentrer dans un réacteur ou se balancer dans un container d’eau irradié.
En fait, c’est ça, c’est ma bonté naturelle qui me rend malpoli.
Dormez au chaud…
http://www.lemonde.fr/japon/infographie/2011/04/13/comprendre-l-accident-de-fukushima-en-3-minutes_1506740_1492975.html
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/04/13/peut-on-comparer-fukushima-et-tchernobyl/
une nouvelle réplique ce matin, épicentre fukushima
http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/13/nouvelle-replique-dans-le-nord-est-du-japon_1506754_1492975.html#ens_id=1493262
Les pieds dans le plat
Justement, la majorité des participants ici, essaye depuis le début du billet sur Fukushima, de débattre afin d’éviter de tomber dans la « conviction ».
Je vois que vous essayez aussi d’échapper à vos certitudes ……
M. Jorion, vous ne répondez pas au fond du commentaire 67, qui stigmatise surtout le peu de propositions concrètes des commentateurs et chroniqueurs du blog.
Pour choisir le Grand sachem de la tribu des Ynyaka, on a l’embarras du choix. Pour proposer, avec un peu de calculs, comment on phase une sortie du nucléaire sans augmenter les carburants fossiles, il n’y a plus grand monde.
Quant à un arrêt « à la hussarde » de nos chères centrales, dites-vous bien que ce n’est pas gagné : http://www.lexpress.fr/actualite/economie/les-francais-face-a-la-question-du-nucleaire_982248.html#xtor=AL-447.
C’est pourquoi je répète ce que j’ai déjà écrit, mais que vous ne semblez pas vouloir comprendre : il faut obliger l’ASN et les exploitants à améliorer la sûreté de réacteurs qui vont, même si le prochain président et l’assemblée nationale sont couleur vert fluo, continuer à fonctionner pendant des années. Manifester pour l’arrêt sans s’impliquer dans l’amélioration serait un comportement de gribouille.
Didier Cavard : mais puisque Areva, EDF et les plus hautes autorités de l’État vous disent que tout va bien, qu’on est au top, comment voulez vous qu’on améliore ? Voulez vous obliger les ingénieurs de l’École des Mines à se déjuger comme on obligerait un âne qui n’a pas soif à boire ? Trêve de plaisanterie.
Pourquoi cherchez vous à coincer le problème en disant qu’on sortira du nucléaire sans augmenter la conso de fossiles ? Personne n’a jamais dit cela. Vous savez très bien que plusieurs scénarios de sortie existent et ce n’est pas ici le lieu d’en faire la promo non ? Certains scénarios disent clairement qu’il y aura recours aux fossiles de façon transitoire mais dans des proportions raisonnables qui tiennent à la fois compte de la réduction de la conso d’électricité (donc de sa production) et aussi du rendement des centrales utilisant ces fossiles. Certains experts estiment à environ 20% l’augmentation de l’émission de GES dans le scénario de sortie du nucléaire.
ben si, c’est justement ce qu’on demande. un peu de prospective avec des calculs, histoire de voir ce qui nous attend…
20% d’augmentation des émissions de GES, c’est ça que je trouve inacceptable (ce serait d’ailleurs contraire aux engagements de Kyoto).
@ les pieds dans le plat
Vous écrivez « et les quelques voix dissidentes, se font tout simplement injurier. »
« Injurier » , » écorcher » sont des mots que vous utiliser .
Ne s’agit il pas là , de votre part, d’une distorsion de la réalité, voir d’un ressenti très émotionnel d’une opposition à vos convictions pro-nucléaires?
Quand une opinion semble partagée par un grand nombre , elle peut se vivre comme une agression par rapport à la singularité de penser « autrement « .
L’avenir dira si vous aviez raison ou tort .
>Beber
Le niveau général des interventions est quand même très faibles: il y a quelques personnes qui interviennent en bien, je pense notamment à Didier qui cherche à argumenter, Reiichido qui fait lui aussi des efforts d’argumentations, ou Rutily ou à écodouble qui a fait un a deux post très documenté. Le reste, ça ne vole pas haut.
Quand je vois la manière dont certains ont traité LPDLP, injurier et écorcher sont des termes parfaitement justifiés.
Quant à aux convictions pronucléaires de LPDLP, je crois que vous allez un peu vite en besogne : ce n’est pas parce qu’on formule des remarques sur l’argumentaire antinucléaire que l’on souhaite maintenir les centrales…
@ blob :
je comprends ..
« En cette année de la lutte contre la SOLITUDE « , je pense que x % de personnes cherchent à communiquer .. via des blogs ..
moi .. le + souvent.. je parle à mon chat ..
Ai même recueilli récemment ( HIVER) 2 autres chats .. car de nouveaux voisins .. la femme a accouché .; lors de leur emménagement ..
comme ils ont dit à leur proprio :
» les chats .. vous comprenez … !!
Je loue le SENS des RESPONSABILITES des Français ( et autres peuples)
Depuis qq temps , mon » quart d’heure de misanthropie » est en cours ..
Et n’ai nullement besoin d’un psy ..
Mon souhait c’est de revenir .. 30 ans en arrière , Docteur KNOCK ??
» que c’est beau c’est beau la vie .. tsouin tsouin ..
@ les pieds dans le plat :
J’ai relu 4 fois, 5 fois votre commentaire tant celui-ci m’a troublé, je vous fais cette petite confidence.
Troublé parce qu’il contient quelques affirmations rapides et surtout gratuites sur les commentateurs.
Troublé surtout parce que j’y vois comme une déception, une attente non satisfaite, quelque chose que vous attendez ici et qui ne vient pas, si j’osais, une sorte de dépit amoureux.
Tout comme le réacteur Jules Horowitz, est-ce que ce blog n’est pas un lieu expérimental où enfin, sur le web, on peut discuter librement et quand même sérieusement aussi ? Je le prends ainsi. Je n’attends rien mais je sens et je sais qu’il va et m’a déjà donné beaucoup, dussent les chevilles de PJ et FL gonfler légèrement. L’idée n’est pas l’objectivité comme vous le réclamez dans votre première phrase, l’idée est le débat, l’échange. Avec les erreurs et les excès que cela entraine.
@ Les pieds dans le plat
Le fond de ce que vous dites semble bon, ou au moins digne que les gens y réfléchissent. Par contre vous tombez dans le même piège dans lequel je suis tombé hier: face a de l’émotionnel vous répondez en partie par de l’émotionnel, mélangé à du rationnel. En réponse vous n’obtiendrez que de l’émotionnel… c’est humain, c’est comme ça.
Sinon, n’en attendez pas trop d’un blog. C’est déjà très bien que ce blog ci existe, et si la pensée de quelques personnes (vous et moi y compris) évolue grâce à cela c’est déjà pas mal. Alors bien sûr, on aimerait aussi que ce « blog » construise quelque chose de visible, une argumentation construite, visible, en évolution, et issue des réflexions communes, voire un plan d’action et une action concrète. Mais ceci serait plutôt du ressort d’un parti politique. Tout au mieux ici peut-on espérer que l’auteur du blog publiera des articles reflétant sa pensée mais aussi enrichie de la « pensée collective » qu’il trouve ici.
Je ne voie pas en quoi le fait de minimiser les choses représente le sommum de l’action.
Si l’IRSN s’étonne c’est parce qu’elle est consciente que le processus de gestion de la catastrophe est déplorable.
On ne passe pas d’un niveau 5 à un niveau 7 comme cela, on ne fait pas mine de découvrir d’un seul coup l’ampleur réel des dégâts.
Chapeau Mr Jorion, un billet bien incisif avec du rythme et tout. Hélas, les mots ont perdus de leurs poids depuis la liberté d’expression, dilués qu’ils sont dans un océan de n’importe quoi. Voyez ce qu’il a fallut de sang pour faire démissionner un Ben Ali ou un Moubarack, alors imaginez un Sarkozy ou une Merkel…. Depuis quelques temps, je lis le blog mais j’ai vraiment de moins en moins envie de commenter, surtout depuis Fukishima : c’est tellement énorme, 6 réacteurs en première ligne de plage (dont un plus vieux que moi encore en service) sur une des zones les plus risquée sismiquement de la planète … Ça laisse sans voix, je crois de plus en plus que finalement notre espèce ne mérite vraiment pas…. ou plutôt aura bien mérité son sort. Et voilà, je le savais, un commentaire pour rien dire…. Ce qui se passe au Japon ne peut que nous laisser désespéré Et triste….. et surtout très en colère.
Cependant , merci pour l’extrait de Kurosawa l’autre jour, j’ai beaucoup aimé, je crois que je vais me régaler vu que je ne connais vraiment aucun de ses films (seulement souvent entendu parlé). De même pour Stalker. Autant profiter de ce que l’humanité a de bon tant qu’il en reste….
@ Dup dit : 12 avril 2011 à 22:15
Ne croyez-vous pas que vous auriez dû vous interroger avant d’émettre votre phrase précédente par laquelle vous dites : « Voyez ce qu’il a fallut de sang pour faire démissionner un Ben Ali ou un Moubarack, alors imaginez un Sarkozy ou une Merkel…. »
A n’en pas douter vous oubliez ce qu’il en a coûté aux générations précédentes qui ont permis d’amener la démocratie et de la perpétuer. Mais êtes-vous un démocrate quand vous envisagez de faire démissionner ceux qui ont été mis en place démocratiquement ?
Qu’êtes-vous donc ?
Vous comptez pour quantité négligeable, ceux qui ont œuvré dans le passé pour vous donner la démocratie.
Vous comptez pour rien la charge et les responsabilités qu’assument dans le présent les hommes et femmes que les peuples ont choisis démocratiquement.
Vous vous moquez de ceux qui vous suivront, puisque vous déclarez «Autant profiter de ce que l’humanité a de bon tant qu’il en reste…. »
Vous existez pour quoi ? Pour profiter et rien d’autre ?
@ jducac
2012 = sera vite arrivé ..
» ça fera 5 années de m- – – e , depuis 2007 » ..
Mais pour les BETTENCOURT and Consorts, cela aura été la » vie dans la soie »
Bientôt 1er mai ( Anniversaire de FOURMIES ) ..
Dans 1 ans une PRESIDENTE de la REPUBLIK .. mais » la fille de l’or » .. (signé DELORS )
Sinon je quitte la France….. par la porte ou par la fenêtre ..
C’est principalement cette agressivité croissante envers qui s’exprime sans trop s’interroger, un peu naïvement, plus ou moins pour ne rien dire, comme je me suis laissé aller à le faire, que je trouve peu engageante au commentaire depuis quelques temps (surtout depuis le nucléaire).
Vous vous cherchez un ennemis Mr ou Mme Jducac ???
Que puis je vous répondre :
En premier lieu, est ce vraiment une démocratie ce que nous avons?
On vous a demandé à vous si ça vous gêne qu’on vous colle une centrale a de 200 km de chez vous ? On vous a informé des vrais risques??
Pas moi, et puis, d’abord, j’étais pas encore né.
J’ai un peu moins de 40 ans (né en 74 au premier choc pétrolier) et je me considère comme appartenant à l’une des premières générations à avoir reçu une planète abîmée en héritage (CO2 + nucléaire), à moins que ce ne soit le mal qui rend cynique les naquis de fin de siècle dont parle H. Hesse (alors né en fin de millénaire , voilà le résultat…). Pour faire simple : ya plein de mecs avant moi qui ont pourri le monde de façon indélébile avec des objets mais aussi avec des pensées et des idéologies haineuses ; ou pour faire poétique en citant Brel : « Il n’y a plus d’Amériques » , ou encore, ce vieux Loup des Steppes de Thiefaine : nous étions les danseurs d’un monde à l’agonie.
http://www.youtube.com/watch?v=3icj5x-mpRE
http://www.youtube.com/watch?v=hbdaKpsfZH4
Certes, en échange on a eu la médecine, et l’internet (le premier aurait suffit à ne pas trop se plaindre d’ailleurs) . Malgré tout, Je n’ose pas imaginer, à quel point, les jeunes qui naissent aujourd’hui, sont spoliés de substrat naturel et d’espace vital dés la naissance. Et je m’en voudrais bien de leur reprocher une quelconque irrévérence aux aînés qui ont tant sacrifier pour un idéal somme toute plutôt égoïste et présomptueux.
Nous ne restons que des singes psychopathe qui, au mieux, se prennent pour Vasco de Gamma, et au pire, pour Cortes, Mr ducac, le monde est bel et bien fini depuis le premier satellite.
Pour en revenir au sujet :
Notre système est tellement vieux , rouillé, et rapiécé qu’il tombe en morceau (voyez l’ abstention). Comme le met en évidence P Jorion dans ce billet, « la perte de face » n’est plus cause de démission dans notre système actuel. Les seules démissions auxquelles on a affaire sont des « grillures de fusibles » orchestrées comme des sacrifices humains offerts aux médias. Un bouquet d’affaires comme Woerth/Hortefeux(Alliot-Marie (et sur que j’en oublie) avec de surcroit des manifestations répétées de plusieurs millions de personnes aurait au moins du conduire à une dissolution avec à la clé, pourquoi pas, une cohabitation. Cela fait déjà au moins deux ans qu’une grande partie de l’opinion publique met en cause le pouvoir. Or celui-ci n’a plus, ou du moins ne ressent pas, l’obligation de manger son chapeau, ou, quand bien même le mangerait il, il n’ en résulterait qu’un rot dont les effluves laissent les peuples nauséeux. Ces générations passées, que vous me reprochez de ne pas tenir en compte, ont elles tenu compte de nous ? Pas sur. Pas sur non plus que votre accusation à mon endroit soit fondée.
Je vous rassure, je n’envisage pas de faire démissionner les élus mis en place démocratiquement mais tout simplement de les foutre dehors avec pertes et fracas dés lors qu’ils ne s’astreignent pas à démissionner (ou tout du moins à remettre leur sort en jeu face aux urnes par referendum) lorsqu’ils ont indubitablement perdus la face. Enfin, dois je vous rappeler qu’Hitler a été élu démocratiquement ??
Quand vous parlez de « ceux qui suivront » je me dit « qu’il est plus humiliant d’être suivi que suivant » et puis « qu’un jour je serais cul-de-jatte ou boxer ou pendu, enfin un de ces machins ou je n´srais Jamais plus…. LE SUIVANT !!!!!!!!! » (Brel)
En Conclusion :
« La folie suprême n’est elle pas de voir les choses comme elles sont, et non comme elles devraient être ». (Cervantes)
Vous me pardonnerez donc, Mr ducac, dans mon insoutenable légèreté, de ne point avoir la chance d’être l’un de ces suprêmes fous dont j’aime à me repaitre des déjections « cultureuses ».
Et ce, tout seul dans mon coin sans faire ch,,, personne.
Autant profiter de ce que l’humanité a de bon tant qu’il en reste…. (sous-entendu : tant qu’il nous reste de l’humanité). Autrement dit : utilisons l’humanité qui nous reste pour savourer le bon de l’humanité . Votre réponse courroucée laisse à penser que vous l’aviez pas entendu ainsi….
Et vous, vous existez pour quoi ou pourquoi…??
Moi. c’est juste pour voir, comme ça, « pour se passer le temps » (Brel)
Enfin, vous me voyez confus de ne « pas avoir pris le temps de me taire » 😉
Bien à vous.
@ AlainGoethe : Par la route, c’est plus sur 😉
@ Dup dit : 14 avril 2011 à 02:33
Pour que vous existiez mon cher et que vous ayez la possibilité de vous exprimer de vous faire connaître au sein de notre grande famille. Pour qu’avec le concours de tous les autres, passés, présents et à venir, notre espèce se perpétue.
Mais le souhaitez-vous ? Pourvu que vous puissiez profiter de ce que qui reste de l’humanité, ceux qui subsisteront après, semblent vous importer peu. Or, il en subsistera, la sélection naturelle opérera son œuvre.
Nous sommes bien confrontés à une crise de civilisation. Elle a perdu ses basses morales. Le travail pour les reconstruire est immense, nous devons tous nous y mettre.
Bien cordialement.
@ G.
Il y a une chose absolument insupportable et qui vous disqualifie quoique vous disiez ensuite:
c’est quand vous traitez les anti-nucléaires de bien-pensants.
Vous en dites plus sur vous par l’emploi, complètement inapproprié de ce terme, que toute la pâtée de mot issue de la bible du vendeur de soupe nucléaire que vous nous débitez à l’hecto.
Je ne sais pas si je pense bien ou mal, …
mais en attendant que les hommes soient un peu plus raisonnables, je pense que le nucléaire est surtout beaucoup trop dangereux pour nous.
(après j’en suis d’accord, il n’y a pas que le nucléaire …
et même aussi dans le nucléaire, il aurait à garder comme les radios, sans doute encore des recherches à poursuivre …
mais et les bombes atomiques et se prendre à ce point au sérieux de construire des centrales nucléaires en pleine zone sysmique, ou même ailleurs car sans seulement s’en soucier aucunement des crises économiques …
@ Kerjean
L’utilisation du mot « bien-pensant » ne discrédite nullement le reste de mon argumentation. Encore heureux d’ailleurs!
– Qui ne fait jamais d’erreur, ne dis jamais des choses stupides parmi des choses moins stupides?
– Qui ne se laisse jamais emporter par l’émotion, la colère, les sentiments?
Prétendre que ce que je dit est « disqualifié quoi que je dise ensuite » est soit un manque de discernement de votre part, soit une réaction « émotionnelle » elle aussi (mais par plus raisonnable que la mienne), soit un discours fasciste.
Désolé, il y a des insultes qui caractérisent bien plus leurs auteurs que leur cible.
Par exemple, quelqu’un qui parle de nègres, ou de bougnoule se discrédite, à mes yeux, à mes yeux au moins, pour toute discussion d’ordre politique ou sociale.
De la même manière que quand j’étais gosse dans le 93, années 60, ceux qui parlaient de vipères lubriques étaient mal placés pour vanter les bonheurs de la « révolution culturelle » en cours en Chine.
Et bien ceux qui, du haut des positions officielles de toute la classe politoco-biznesso-médiatique se permettent de traiter les déviationniste(mot utilisé à dessein avec humour) récalcitrants réfugiés au fond du seul malheureux blog francophone ouvert à la discussion, de bienpensants, perdent toute crédibilité.
Cette idée de se prendre pour des rebelles alors qu’ils chantent la même chanson de marche que les panzerdivizions de l’ordre mondial globalisé note un manque certain de lucidité.
En attendant, j’attends toujours les explication scientifique qui nous permettrai de mettre un peu de positivisme dans le regard qu’on a pour nos enfants, à table et à qui il faut évidemment bien raconter des sornettes apaisantes.
Par exemple, plutôt que de venir mettre des oukases injurieuses, plus haut, il y a un géologue venu en remerciant Paul pour cet espace de liberté et en expliquant techniquement mais en mots simples, pourquoi, selon lui, même en cas de corium, il n’y a quasiment aucune chance qu’il(s) rencontre(nt) une nappe d’eau.
Je vous assure que, dit comme ça, c’est autrement plus rassurant et efficace que vous exhortations aux incantations positivistes
Quand la vérité commence à sortir du tunnel et a être diffusée ça fait de l’effet, les citoyens et citoyennes s’en emparent, ils comprennent et passent à l’action.
Utopisme, opportunisme, réelle lame de fond, l’avenir nous le dira.
Dimanche dernier, rassemblement trinational à Fessenheim « pour sortir du nucléaire »
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/04/11/rassemblement-trinational-a-fessenheim-pour-sortir-du-nucleaire
Les alsaciens, belfortains et d’autres s’expriment : pourquoi doit-on fermer la centrale de Fessenheim ? Que du bon sens de la part de citoyens ordinaires.
http://www.cliche-bf.fr/blog/2011/la-parole-aux-anti-nucleaires/
Et les élus suivent.
Le conseil municipal de Strasbourg a demandé, à la quasi unanimité de ses élus Verts, PS et UMP, la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, devenant la première collectivité alsacienne à adopter un tel voeu, dans une motion votée dans la nuit de lundi à mardi.
« A cela s’ajoute le fait que pour l’ensemble des spécialistes, les standards de sécurité de l’époque sont aujourd’hui dépassés ».
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/04/12/strasbourg-le-conseil-municipal-demande-l-arret-de-la-centrale-de-fessenheim
Samedi à Bâle, les délégués Verts ont adopté à l’unanimité un texte pour la fermeture des 4 centrales nucléaires suisses d’ici 2024.
Certaines sont plus vieilles que celles de Fessenheim dont l’activité a démarré en 1977 (1969, 71, 72)
L’initiative populaire qui sera soumise à un référendum vise à proscrire l’énergie atomique pour la production d’électricité de te de chaleur.
Et moi, novice dans ces connaissances, j’en apprend de belles (plutôt très moches) en un temps record alors que des militants, pionniers se battent depuis les années 70.
Hélas ils étaient pris pour des rigolos. Alison Ober, opposante historique témoigne.
http://www.lalsace.fr/actualite/2011/04/12/si-un-accident-arrivait-ce-serait-la-catastrophe
Je remercie Gouwy pour ses précieuses infos concernant le risque maximum et ultime qui recoupent celles dont je disposais depuis peu de seconde main mais néanmoins hautement crédibles et fiables car elles émanent d’un scientifique dont les compétences dépassent mes faibles connaissances.
Ma position de nouveau rallié anti-nucléaire ne fait ainsi que se conforter et se justifie également par l’avis de Hubert Reeves (un de mes gourous) qui déclarait simplement chez Taddeï qu’il était opposé au nucléaire mais ne pouvait le justifier, l’expliquer dans le peu de temps dont il disposait.
citation qui pourrait exister : « Oui Monsieur, en Alsace on aime la bière,le vin, la flamkuech, le footbalch, mais surtout, on aime pas se faire rouler par des pecnos à cravate. (à prononcer avec l’accent). »
Vive l’Alsace! 😉
Si l’alarme manuelle ne fonctionne pas, il reste toujours la clochette qui est tout aussi efficace, même si elle est rudimentaire…
http://youtu.be/nhbj4_yY3lE
« Si Noureev danse, c’est Noureev qui danse.
Si La Callas chante, c’est La Callas qui chante.
Si je joue, c’est moi qui joue. »
Carmelo Bene
Maria CALLAS – Puccini: Tosca « VISSI D’ARTE »
Vissi d’arte, vissi d’amore,
non feci mai male ad anima viva!
…
bonsoir,
j’adore ce blog et les analyses des deux principaux contributeurs PJ et FL, je le fais d’ailleurs connaître par l’intermédiaire de mon propre modeste média personnel, mais parfois, en lisant les commentaires, je trouve que certains sont aigris (vouvoiement et critique de certaines interventions à priori pas assez profondes ou avec une malheureuse faute d’orthographe) – ça me fait penser aux divisions de notre société, alors que nous devons tous être unis pour faire la transition, et nous sommes tous responsables à mon sens, de ce qui arrive : faut-il être titulaire d’un bac+4, d’une école d’ingénieur ou d’une maîtrise de lettres pour s’exprimer ici ? ça tombe bien, je suis dans le créneau, si c’est > bac +5 avec master et tout le tralala, je ne suis pas dans le cadre … alors j »hésite à donner mon avis 🙂
mais je vais le faire quand même : la solution qui ne demande aucune compromission, c’est d’apprendre à spéculer, et à investir l’argent piqué aux méchants dans la caisse du marché financiers dans du propre et de l’humain, je ne vois pas aujourd’hui d’autres solutions, en dehors des changements des modes de vie personnels.
Je crois que nous devons donc tous relativiser ce qui se passe, commencer par nous regarder en face, changer soi-même dans ses actes quotidiens, et ensuite seulement, peut-être écrire des textes pour inciter les autres à résister aussi, mais cela demande beaucoup d’efforts (j’aimerais être éleveur de biquettes dans le larzac, mais je n’ai pas encore fait le pas … personne n’est parfait, j’en suis au potager et à la vie dans le bois depuis 2006)
merci encore aux auteurs pour ce blog et aussi à vos commentaires d’ensemble, certains sont « tiptop » et très instructifs 🙂 sinon, comme vous, je ne vois pas de solution au nucléaire, sauf changement radical de la politique de fond, en 1975 on n’a rien fait, en 1987 non plus, en 2011, qui sait, ce sera peut-être un détonateur mondial ce malheur japonais, dans le bon sens du terme pour une fois !
bien à vous
« ce sera peut-être un détonateur mondial ce malheur japonais, dans le bon sens du terme pour une fois ! »
Pour votre potager, par contre… 🙁
L’existant ne cesse d’être dans le devenir : le penseur subjectif qui existe réellement reproduit sans cesse dans sa pensée cette existence qui est la sienne, et met toute sa pensée dans le devenir. Il en va ici comme pour avoir du style ; n’a à proprement parler du style que celui qui ne fini jamais quelque chose, mais, aussi souvent qu’il le commence « les eaux de la langue se mettent en mouvement », en sorte que l’expression la plus quotidienne apparait sous sa plume avec une fraicheur nouveau nés.
Kierkegaard, toujours le postscriptum aux miettes…
Il ouvre vers l’infini, la subjectivité, l’existence. L’existentialisme cesse d’être trivial ici.
Et en insistent sur le devenir il rappelle aux Fukuyama du capitalisme que le monde est en devenir et qu’ils feignent d’ignorer le changement de ce monde. Le capitalisme est en devenir également et les veilles recettes ne fonctionnent pas.Vouloir concevoir le monde immobile comme une machine est en extraire la vie, le devenir et l’existence réelle.
En langage mathématique, il n’est nullement garanti que le capitalisme fonctionne avec n’importes quels parametres.
On dit souvent, sortir du nucléaire couterait … Nous avons un problème de jugement
avec l’argent, si ca couterai tant ca rapporterait autant a ceux qui travailleraient pour ce changement je ne crois pas qu’il soit plus facile a un chomeur non indemnisé de payer sa facture d’edf avec de l’électricité d’origine nucléaire qu’a un salarié travaillant dans le secteur des énergies renouvelables. Et les économies d’échelles on peut en faire beaucoup dans le secteur des énergies renouvelables.
D’autre part l’argument des pro nucléaires c’est il faut aller de l’avant pour développer
cette technique, plus tard nous auront les moyen grace a la science de retraiter les déchets nucléaires efficacement ou de ne plus en faire.
A cela je réponds que ce faire de la recherche dans ce domaine et faire de l’électricité sont deux choses différentes il y a déja assez de déchets nucléaires dans le monde pour occuper les chercheurs pour plusieurs siècles.Et la recherche coute cher alors que le principal interret du nucléaire c’est de faire des économies sur la facture d’électricité.
Le parallèle avec la crise est évident, on privatise les revenus et fait payer les risques au monde entier .Il est probable que l’état voir le monde va payer pour Tepco.
Quand on voit l’incurie des responsables de Tepco et les erreurs stupides qui ont mené a la
catastrophe, ainsi que la simple absence de détecteurs de radiations sur place on s’appercoit que la sécurité et la recherche contrairement au discours officiel sont le cadet des soucils de cette industrie. Qui va payer pour retraiter les dechets du nucléaire? Un moratoire sur la protection de l’atome vaut bien une interdiction sur la fluctuation des prix mais qui a le pouvoir de prendre de telles décisions qui peut imposer ces choix aujourd’hui
La société part a la dérive et chaque industrie semble jouer perso au détriment de tous
quand ca arrive dans un cops humain on appelle ca un cancer , que faire?
Une chimio. On a commencé au Japon.
plutôt une radiothérapie.
Peut être déjà vu sur le blog, un moment à partager
http://mobile.agoravox.fr/actualites/europe/article/silvio-berlusconi-renverse-par-91522
Verdi vs berlusconi
Un peu de chaleur humaine dans ce monde glacé.
Si les chants de Liberté correspondant à chaque Peuple servaient de liens …
Honte, oui, honte d’être « gouverné(e)s par des malfrats .
« La Muette de Portici » ? Oui, mais pas ici !
http://www.youtube.com/watch?v=my8ypJd-URA
Malencontreusement à Fukushima, il y a six seaux bien alignés et nous avons bien compris que ces réacteurs ne peuvent en réalité pas s’arrêter complètement.
Il y a une autre centrale à proximité. Il y a un centre de retraitement des déchets dans la région. La région est très peuplée et proche des centres vitaux du pays.
Les infrastructures locales sont détruites ce qui implique que toutes les interventions se font dans des conditions logistiques précaires.
La défaillance d’un seul réacteur empêchera le maintien en sécurité des cinq autres.
La comparaison avec Tchernobyl est plaisante, voir rassurante, mais totalement inappropriée.
Mais nous avons l’habitude de ces situations difficiles, en bons banquiers, nous n’annoncerons le montant des provisions qu’à hauteur de ce que nous pouvons supporter.
L’avenir est incertain, choisissons de le décrire avec les couleurs qui nous plaisent le plus.
Marianne 2 évoque Paul Jorion
http://www.marianne2.fr/Japon-la-desinformation-aussi-atteint-son-plus-haut-niveau_a204989.html
Bonjour tout le monde, pour ma part, depuis 2007, lorsque je veux avoir une impression de la réalité, j’interprète le contraire de toute annonce officielle relayée dans les médias conventionnels et me méfie de tout ce dont on ne parle que peu…
« Jamais la crise n’atteindra l’Europe » clamaient-ils avec force et orgueil…
Par exemple, le 8 avril, 17h07, nous avons ressenti, à Zaragoza, où je vis, une légère secousse sismique. J’ai immédiatement contacté l’institut national géographique de Madrid pour apprendre un magnitude 4,0 à 11km de profondeur, au Sud Est de la capitale Aragonaise.
Pour en savoir un peu plus, j’ai allumé radio et téléviseur car habituellement, c’est le genre de nouvelle, pour des séismes déjà de moindre importance, dont toutes les chaînes médias font un scoop dans les minutes qui suivent, avec flashes spéciaux, envoyés spéciaux sur place, interview de témoins dans la rue, des autorités, à grande force de dramatisation (les Espagnols sont très démonstratifs au sujet du moindre petit événement qui survient dans le pays…)
Or, le soir arrivé, silence média total sur l’accident, même dans les pages digitales des « périodicos » et sites web en ligne, actualisés quasiment chaque minute…
Ce n’est que le lendemain que certains médias ont discrètement parlé d’un magnitude 3,8 (alors que 4,0 étaient affichés sur le site de ING de Madrid la veille, et curieusement, on peut effectivement désormais officiellement y lire 3,8.
Cette absence d’information, vraiment inhabituelle en pareil cas en Espagne, me fait penser que les médias ont pu recevoir d’éventuels ordres de retarder et minimiser l’accident pour ne pas venir contrarier la décision du gouvernement de prolonger l’exploitation de certaines centrales nucléaires très âgées qui auraient dû fermer cette année, d’autant qu’on a découvert, il y a peu, que des fuites radioactives sérieuses avaient eu lieu dès 2007 dans deux complexes en Catalogne…
Bref, les pouvoirs ne restent crédibles qu’aux yeux des très nombreux individus qui manquent cruellement de curiosité et la manipulation peut continuer…
Bien à vous…
Ne vaudrait-il pas mieux, pour nous humains, construire une planète artificielle et donc inerte qui nous débarasserait de tout impondérable du genre tremblement de terre, tsunami voire mégatsunami, avec des unités de production, y compris pour l’énergie, gérées par des robots eux mêmes conçus par des robots (pour éviter l’erreur humaine, cela va sans dire) eux même conçus per des robots, eux-mêmes… (:))
Et surtout sans athmosphère qui engendre des catastrophes météorologiques! Au moins on serait certain que nul homme ne pourrait y vivre pour troubler ce bel écosystème par ses interventions malencontreuses! (:<))
Les « faits » ne prennent de valeur que part le questionnement et la recherche sincère de tout ce qui cause vraiment les faits et part la réponse de ce que nous pouvons et devons en apprendre afin que nos actions puissent s’accorder à notre volonté, pour autant que nous la connaissions vraiment.
Si nous n’apprenons pas des »faits », alors les « faits » deviennent eux-mêmes les causes qui nous déterminent et nos perdons notre liberté et donc notre raison d’être.
Si donc nous sommes condamnés à être libres, nous sommes nécessairement condamnés à apprendre et ainsi de dépasser la compréhension par la mise en pratique de ce que nous avons voulu apprendre.
Exemple d’un » fait » qui n’a que le sens qu’on veut bien lui donner…
Comprendre l’accident de Fukushima en 3 minutes (le Monde)
Pour clore mes commentaires sur la surpopulation
Je dis posons le problème sur la table regardons tout ce qui vas pas
Pas seulement la surpopulation
Mais tout
Une fois répertorier les besoins les ressources
Faisons le point
Et réfléchissons
Que devons nous faire
Il y a les solutions utopiste bisounours
Il y a les solutions totalitaires qui se profilent déjà
Les utopies partent avec un très gros handicap
Personnellement je ne vois pas comment nous pourrions changer le cours des choses
Comment pensez-vous supprimer l avidité des élites et des nantis
Comment pensez-vous changer le mode de vie occidentale
Enfin espérons que les scenarios post apocalyptique ne se produiront pas
Une œuvre collective qui imagine les futurs utopistes réalistes et catastrophiques
http://www.arbredespossibles.com/CarteDesFuturs.html
C’est mieux!
@ phimouk :
Ai pas tout lu tous les CMTS ; il y en a 312 à 11h du mat ce mercredi ..
@ tous
Equation de KAYA ( site de manicore )
La planète poura jamais faire vivre (corrcetement, sans trop de nuiusances .. etc ) 15
milliards de personnes par exemple .. et même 10.. et même encore moins ..
La France m’écoeure de + en + … assistanat .. un peu trop ..
Malgré un diplome de DOCTEUR Ingénieur, j’en suis à 64 ans ..
En paraphrasant le Nicolas BEDOS :
» je sais pas pour vous .. mais j’ai eu une vie de merde .. »
Comme mes parents ( et moi) , on a toujours été » droit dans notre vie » on s’est fait rouler X fois dans notre vie ..
Le bilan de la vie de mes parents ( décédés now) et le mien (fils unique) = pas terrible
Les moments » de satisfaction » ( je ne dis pas » bonheur » ) ont été rares RARES ..
Show must go on
Plusieurs pays sont » en perte de vitess » en Europe
La responsabilité de » Futurs parents » est de BIEN REFLECHIR » avant de faire le boogie-woogie, avant leurs prières du soir » .. Voila !!
have a good day !
là-dessus, je vous suivrai …
et j’ajouterais : « c’est tout à notre honneur ! »
vu le contexte !
nouveau slogan:
plutôt précaire que trader !
@ M : Merci de ce beau slogan
ou bien plutot :
sarkophage que sarkophile
Laurent FIGNON plutot que Fillon
etc ..
Bon am
C’est du gaz de shit?
Je vous rejoins totalement dans votre réflexion que mois même m’était déjà faite depuis fort longtemps…
Faire des mômes aujourd’hui, c’est de l’égoïsme et du sadisme à l’état pur, d’imposer à des progénitures la vie de merde que leurs parents ont coupablement laissé s’installer…
have a good day too…
Merci à les pieds dans le plat, j’ai bien ri à vos gesticulations, de mon point de vue, incongrues. Sinon, en fait, pas merci: vous auriez pu apporter votre contribution au débat sur le fond cette fois.
A monsieur G: J’étais « pro-nucléaire », il y a deux mois. J’avais bien en tête qu’il fallait trouver autre chose, mais en attendant, quoi d’autre? Puis j’ai vu qu’on ne maîtrisait pas grand chose en cas de problème (faut être aveugle pour prétendre le contraire) pas et surtout que les conséquences d’une catastrophe sont insoutenables (j’avoue que je ne m’étais jamais intéressé non plus à Tchernobyl). Je pense toujours qu’il faut parier sur le progrès technologique, mais pas comme un trader pari sur les marchés, si vous voyez ce que je veux dire. Pas n’importe comment ni entre n’importe quelles mains avides. Or, si, au hazard TOTAL ou AREVA, ont les moyens de phagociter des financements qui pourraient profiter à un réel progrès (pas celui de l’épuisement des ressources qui nous mène dans le mur à relativement courte échéance), s’ils les moyens de ralentir ce progrès pour profiter judsqu’au dernie moment de la situation actuelle, cela mérite d’être combattu et d’essayer de contraindre les politiques à changer de voie, sans attendre. J’insiste: sans attendre. Cela passe par convaincre les citoyens, et j’en suis.
Pour ce qui est de la dette, vous ne voyez que la photo actuelle sans prendre en compte les hausses inéluctables (et probablement très importantes) du prix de l’énergie, on y sera donc assez vite jusqu’au cou de toute façon, ainsi que la réduction potentiellement exponentielle notamment du coût de la production de panneaux photovoltaïque organique (si on mettait nos sous dans cette recherche là!),… Quand on aura attendu assez et parié sur le progrès technologique comme on parie sur la météo (sans rien miser, sans rien risquer, comme tout bon trader),… ben, je vous laisse conclure tout seul. Après tout, peut-être que vous allez dire que la météo a fait beaucoup de progrès.
@ Paul Jorion
Hélas, ils sont encore très nombreux ceux qui doivent manger leur chapeau et qui, ce faisant, devraient avoir des difficultés à le digérer
.
Je pense en particulier à tous ceux qui, n’ayant encore rien apporté de concret parce bien trop jeunes et trop inexpérimentés, se permettaient d’imposer une règle de conduite applicable à la société qu’ils voulaient faire naître, le fameux « Il est interdit d’interdire »
Ce sont les mêmes qui aujourd’hui veulent ériger des interdits alors qu’ils s’y opposaient hier.
Mieux vaut tard que jamais.
Après avoir engendré des générations qui sont contre tout parce que conditionnées par ceux qui sont devenus les maîtres du verbe au sein de l’enseignement, des médias, de la pub, et de la politique, qu’attendent-ils de leurs petits enfants ?
Qu’ils s’engagent dans du concret ? Qu’ils se coltinent avec des réalisations matérielles dont l’homme ne pourra jamais se passer ? Qu’ils redonnent un avenir à l’humanité en érigeant des interdits ?
Il y a grand travail de reconstruction à engager. C’est ce à quoi se sont employés à l’après guerre, ceux qu’en 68 on condamnait. L’histoire est un éternel recommencement. Pourvu que ça dure !
Ce qui me surprend, Monsieur Jorion, est que d’un seul coup, vous vous inquiétiez des faits…
N’étions-nous pas dans le subjectif, il y a encore peu… 😉
@ jducac :
Vous dites :
» Je pense en particulier à tous ceux qui, n’ayant encore rien apporté de concret parce bien trop jeunes et trop inexpérimentés, se permettaient d’imposer une règle de conduite applicable à la société qu’ils voulaient faire naître, le fameux « Il est interdit d’interdire »
1968 : Ecole Ingé à 500 km du domicile mes parents ..
– On a juste donné un cahier doléances aux « Poofs ramollos » ..
– Comme on avait besoin de fric , ai travaiullé juillet stage raffinerie dans le « 44 » puis -aout et septembre dans labo d’une brasserie de Lille
– Examens en fac -session de septembre à » 500 km donc toujours » = ai couru risque d’attendre la session de RATTRAPAGE d’octobre ..
Gonflé le mec … mais j’étais sûr de moi j’avais bossé
– session octobre
Sujets + durs que septembtre : véridique ..
mais les ai eus ..
Dernière année Ingé ( 68-69 ) enseignement changé bcp + d’heures ..
Voilà 68 ..
Bosser ! en ayant une idée précise de ce que je voulais faire .. une voie avec des débouchés ..
– mais à trop bosser —>> espèce de dépression .. latente .. de fatigue ..
– et juillet 69 me laisser influencer ( au mauvais moment ) par 2 personnes de ma famille ( très condescendantes, autoritaires ), mais pas par mes parents
et donc j’accepte de changer mon fusil d’épaule
et là ce fut 1 erreur .. car … et des années ensuite à s’adapter etc .. à forcer sa nature
Mais le temps passe pendant ce temps
Alors je suis un 68 tard, qui s’est fait n—-r ..
mais j’ai applaudi à réforme d’edgar FAURE ; et en 74 à la loi de S VEIL
Bonne journée
@ Alain.Goethe dit : 13 avril 2011 à 13:59
Désolé de vous avoir, par mon post, remémoré une période difficile de votre vie. Le côté positif est que maintenant, je vous connais un peu . Je m’efforcerai en retour d’apporter ma contribution en complément à vos interventions
Cordialement.
@ jducac :
De mon coté, je lirai mieux vos CMTS.
Incroyable le succès de ce blog .
Comment font des gens qui travaillent ( job) ou qui sont malades pour se tenir au courant ??
Hier soir, qui a vu TADDEI ? Mme GARAUD et autres sur :
la fin de Pompidou
» En 5 ème république , ceux qui ont influence sont près de ELYSEE; député .;
Excuses ..
Y a le FEU chrez voisin … je quitte..
15h 40 le feu est circonscrit ..
j’écrivais : Hier soir, qui a vu TADDEI ? Mme GARAUD et autres sur :
la fin de Pompidou
” En 5 ème république , ceux qui ont influence sont près de ELYSEE; ; député .
M GARAUD semblait dire que : » même un député .. c’est pas à ce niveau que se trouvent les leviers du pouvoir .. etc ..
V ème Républik = Pouvoir exécutif a la prééminence » .. c’est Sûr
« »
@ Alain.Goethe dit : 13 avril 2011 à 15:01
J’ai vu la fin de Pompidou mais n’ai pas écouté le débat qui a suivi. On se demande pourquoi un homme dans un tel état santé n’a pas démissionné. Il est vrai qu’à l’époque et jusqu’à bien plus tard, le poste était nettement plus pépère qu’actuellement. Là comme ailleurs, le poste est ce qu’on en fait.
A l’époque je ne suivais la vie politique que de très loin, bien quelle m’ait concerné directement, me faisant passer d’un statut de fonctionnaire à celui de cadre dans le privé au titre de la restructuration industrielle. Je travaillais comme un dingue avec un très grand enthousiasme. Ariane était en gestation. Elle s’appelait L3S et je me voyais confier de grandes responsabilités vu mon âge et mes origines. C’était le bon temps.
@ jducac
C’était complexe ..
Rivalités au sein de l’UDR : Chaban, Debré , COUVe de Murville
Mme GARAUD etc ..
et le » jeune loup CHIRAC était pas près
Et ils voulaient empecher élect de FM etc ..
Le povre : il s’est » sacrifié » .. car il a souffert ..
Un blogueur nommé ZEN expliquerait cela mieux que moi .. car il a été prof d’histoire
Marcel ?? es tu là ??
« Tout le problème de ce monde, c’est que les idiots et les fanatiquessont toujours si sûrs d’eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes » (Bertrand RUSSEL)
Tellement vrai. Les sages devraient avoir plus d’assurance mais alors ils cesseraient peut être d’être des sages …
Undo
Quand je discute avec mes collègues, j’ai souvent le sentiment qu’à force de regarder la téloche ils vivent dans un conte de fées, où les méchants ogres sont nombreux, mais où l’on est sûr que l’enchanteur arrivera à temps pour tout remettre d’aplomb : le petit chaperon rouge sortira toujours du ventre du loup, éventuellement avec un gros ventre mais c’est un incident mineur. Et parce qu’ils furent, en leurs vertes années, de bons élèves forts en maths, beaucoup de chercheurs scientifiques ont en plus le sentiment que le problème a toujours une solution quand on l’a bien posé. Si on se casse la gueule à vélo, c’est qu’on a mal écrit les équations. Et s’il n’y a pas de soluce, c’est qu’il n’y a pas de problème.
Parfois je crois entendre parler Giscard. Ou Allègre, ou Attali.
En outre, eux comme moi, comme nous tous, sommes désormais vissés devant nos écrans. Et là, il y a un piège en plus : la touche « retour en arrière ». On se trompe ? Pif, undo ! Pani p’oblème. On revient en arrière. Le monde n’est plus tragique : si ça se gâte, on arrête tout et on recommence, en changeant les conditions initiales. La guerre de 14 était une connerie, Lazare Ponticelli nous l’a bien dit. C’était un bogue dans le jeu vidéo. Les pangermanistes ? Ils ont disparu du scénario.
C’est de la robotomisation.
Souvent, à table, mes bien aimés collègues (que Dieu leur accorde longue vie !) me demandent de petits rappels historiques, dont je me fais un plaisir sur le ton des belles histoires de tonton Cricri. Et on sent bien, à leurs réactions, qu’à l’avenir tout ira mieux, car désormais l’Humanité dispose de la touche « undo », qui marche de façon mystérieuse mais vachement scientifeuse, grâce à une couche conductrice de bon sentiments raccordés à d’astucieuses connexions médiactroniques.
Finalement, il n’y a pas lieu de s’inquiéter. Si la touche « W » a donné de mauvais résultats, il suffit d’appuyer sur la touche « Obama » pour que tout s’arrange. En plus ce n’est même plus nous qui jouons, alors c’est d’autant plus peinard. « Play again ».
Mercredi 13 avril 2011 :
L’état précaire des banques européennes est la principale menace à la stabilité du système financier mondial, et va imposer de leur trouver des capitaux neufs, a affirmé mercredi le Fonds monétaire international.
Dans son « Rapport sur la stabilité financière dans le monde », le FMI fait l’état des lieux des tensions en Europe, entre des Etats qui luttent pour redresser leurs finances publiques et un secteur bancaire gravement endommagé par la crise financière mondiale.
« Beaucoup d’institutions financières, en particulier les banques européennes les plus faibles, sont prises dans un tourbillon de pressions liées les unes aux autres qui intensifient les risques pour le système dans son ensemble », a-t-il constaté.
Avec la crise financière, « les banques ont cherché à élever à la fois la qualité et la quantité de leurs fonds propres, mais les progrès ont été inégaux, les banques européennes étant généralement en retard sur les américaines », a rappelé le Fonds.
« Les faiblesses et vulnérabilités structurelles subsistant dans la zone euro constituent toujours des risques importants s’ils ne sont pas résolus de manière globale », a-t-il poursuivi.
Selon lui, « dans les quelques mois à venir, le défi le plus urgent est le financement des banques et des Etats, en particulier dans certains pays vulnérables de la zone euro ».
L’Europe n’échappera pas, d’après les experts du FMI, à une restructuration des banques qui ne sont pas viables, et une recapitalisation de celles qui le sont.
Or « il est probable qu’il faudra qu’une partie de ce capital vienne de sources publiques », ont-ils avancé.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=7e83a88b0faa5bcfe6b813f6e6e4a522
En clair : CONtribuables européens, préparez-vous à payer.
CONtribuables européens, vous allez encore devoir payer pour sauver les banques de la faillite.
C’est bien connu, en Amérique les banques sont bien gérées
ah ah arrrgh!
Le FMI est surement une banque bien gérée aussi. (hi hi hi)
Si vous avez un problème d’argent, empruntez le.
Le problème deviendra celui de vos créanciers.
Qui passeront le bébé à votre gouvernement. (stop c’est justement là l’erreur)
etc…
Il n’y pas de fatalité à laisser gérer les problèmes des banques par des banquiers failli.
Marchons dans les pas des islandais…
Et les banques nippones, elles n’étaient déjà fières mais là avec FUKU c’est hara kiri,
toujours à côté de la plaque ce FMI
Ou faites comme moi, ne contribuez plus tant que les contribuables n’auront pas le contrôle des dépenses publiques…
Nous ne voulons point de ce FMI
Aux ordres des zétatszunis
Failli FMI
Malappris FMI
FMI
Tu es une maladie
Maladie Financièrement Transmissible
BA et sa sauce américaine…
Les dernières cartouches des anglo-saxons, tirées sur la zone euro, le sont par le FMI, quoi de plus prévisible !
Avec des déficits record sur record, carrément 11% cette année, il faut bien que les États-Unis continuent à faire diversion ou plutôt illusion. Car ils sont bien en train de perdre la guerre.
Il y a bien longtemps que les alliés de l’euro ne se trouvent ni à Londres, ni à Washington.
Les gérants de fonds fuient le dollar comme la peste, les monarchies du Golfe ont un goût très amer dans la bouche, les US perdent progressivement leurs soutiens d’approvisionnement en pétrole bon marché, le Japon va devoir taper fortement dans ses réserves et jouer de fait contre son ancien maitre, QE2 va bientôt s’épuiser et laisser un grand vide, la FED va nous raconter sous peu l’histoire de la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le bœuf, les Premary dealers pilotés par le département d’état américain dégueulent de partout de bons du trésor US, les états fédérés, les administrations et les services sociaux sont en faillite déclarée… et les républicains vont obliger Obama à rentrer dans une période d’austérité inédite depuis que le dollar a été décorrélé du gold.
Et pendant que ce drame se joue devant nos yeux, le FMI se joint à des agences de notation sous influence totale, en osant faire des mises en garde à l’Europe sur la qualité des fonds propres de nos banques, banques dont les bilans ont été plombés par des centaines de milliards d’euros de subprimes que les US nous ont gentiment revendu.
Heureusement, ils font de moins en moins illusion.
Les Etats-Unis sont en faillite. Tout le monde le sait. Ce qui est intéressant, c’est de voir quel bloc va s’effondrer le premier.
1- Les Etats-Unis : l’Etat fédéral va se déclarer en défaut de paiement en 2011 ? Ou en 2012 ?
2- L’Union Européenne : les Etats européens vont se déclarer en défaut de paiement, ce qui entraînera la faillite des banques européennes, en 2011 ? Ou en 2012 ?
3- Le Japon : le Japon va se déclarer en défaut de paiement en 2011 ? Ou en 2012 ?
Mon pronostic : les Etats européens s’effondreront les premiers.
Mon quinté + : Grèce, Irlande, Portugal, Espagne, Italie, … Belgique, France, casaque bleu-blanc-rouge, montée par le petit jockey Nicolas. Photo à l’arrivée.
Mon apéro : un verre de rouge au bar du Titanic. Tous au bar du Titanic ! On va s’en jeter un dernier avant le naufrage ! En plus, il y a Gillou avec son petit accordéon !
En Amérique, Dominique Strauss-Kahn tape sur les doigts de Barack Obama.
Jean-Marc Vittori : En Amérique, Dominique Strauss-Kahn tape sur les doigts de Barack Obama. Son message est simple : les Etats-Unis vont dans le mur. Alors évidemment, ce n’est pas dit comme ça, on est dans la diplomatie politico-financière, avec une épaisse langue de bois. Mais le FMI, que dirige DSK, dit dans deux études publiées hier que ça ne peut pas durer : les Etats-Unis est le seul grand pays avancé où le déficit budgétaire augmente cette année. Et en 2011, les emprunts pour financer à la fois le déficit public et le remboursement des dettes publiques qui viennent à échéance cette année, vont atteindre 29% du PIB, deux fois plus que les pays européens à problème.
France Inter : Où est le problème ?
Jean-Marc Vittori : Les Américains ont fait un choix opposé au nôtre. En Europe, deux ans après la crise, nous avons décidé de diminuer les déficits budgétaires, de faire rentrer les flots de dépenses dans le lit du fleuve. Aux Etats-Unis, c’est l’inverse : l’argent public continue d’inonder le pays, comme le Nil submergeait antan ses rives d’Egypte. Le déficit va ainsi dépasser 10% des richesses produites dans le pays pour la troisième année consécutive. C’est un trou deux fois plus profond que dans la zone euro. Avec cette injection massive d’argent public, l’Amérique roule plus vite que l’Europe. Mais comme son carburant, c’est de la dette publique, il risque de se passer la même chose qu’avec son carburant précédent, qui était de la dette privée : à un moment, ça casse.
France Inter : Les Américains sont-ils conscients du problème ?
Jean-Marc Vittori : Ils ont un fantastique atout : ils impriment le dollar, qui est la monnaie du monde. Et leurs obligations du Trésor constituent le placement jugé aujourd’hui le plus sûr au monde. Mais cet atout est aujourd’hui menacé. Les investisseurs s’inquiètent. Et ça, Washington en est tout à fait conscient. Le débat fait donc rage dans la capitale, d’autant plus que le congrès va devoir voter d’ici le 15 mai le relèvement du plafond de la dette publique – sinon, l’Etat risque d’être en défaut de paiement. Hier, le président Barack Obama a proposé de fixer un objectif de réduction cumulée du déficit de 4.000 milliards de dollars sur les douze prochaines années. Un chiffre énorme pour impressionner, ça fait la moitié du déficit prévu. Mais ça risque d’être difficile. Au congrès, les Démocrates refusent toute baisse de dépenses. Et les Républicains ne veulent pas entendre parler de hausse fiscale. Ils veulent même réduire le taux le plus élevé de l’impôt sur le revenu de 35 à 25%, alors qu’il dépasse 40% dans la plupart des pays d’Europe.
France Inter : Ces folies américaines nous concernent-elles ?
Jean-Marc Vittori : Oui, deux fois oui. D’abord, l’Amérique imprime la monnaie du monde, et elle en imprime trop pour financer son maxidéficit. Ca risque donc de déclencher un jour une grosse vague d’inflation qui nous tombera sur la figure. Ensuite, ses obligations publiques constituent la clé de voûte du système financier mondial. Si, un jour, cette clé est pourrie parce que l’Etat américain ne peut plus rembourser, c’est alors tout le système financier mondial qui risque de s’effondrer sans le moindre repère. Comparée à ce scénario, la faillite de Lehman Brothers est une petite histoire de rien du tout.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/leditoeco/index.php?id=103705
Jeudi 14 avril 2011 :
Les investisseurs internationaux ont compris que la Grèce allait se déclarer en défaut de paiement : les obligations de l’Etat grec sont en train de pulvériser leurs records.
Grèce : taux des obligations à 2 ans : 17,844 %.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR:IND
Grèce : taux des obligations à 5 ans : 15,367 %.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB5YR:IND
Grèce : taux des obligations à 10 ans : 13,263 %.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB10YR:IND