L’HUMANITÉ, « LE CAPITALISME À L’AGONIE », VENDREDI 15 AVRIL 2011

À l’occasion de la sortie de Le capitalisme à l’agonie, un long entretien avec Laurent Etre.

Partons du titre de votre dernier ouvrage : « Le capitalisme à l’agonie ». Vous soutenez que le capitalisme connaît son « essoufflement final »… Or, on a plutôt l’impression que ce système est reparti de plus belle, en faisant payer sa crise au monde du travail. Il suffit de regarder les profits du Cac 40, qui ont augmenté de 85 % en 2010 par rapport à 2009…

Paul Jorion : Vous venez de parler des profits du Cac 40 qui explosent. Cela reflète essentiellement une panique du système. Ce n’est absolument pas une preuve de bonne santé. Moi, j’appelle cela « vider la caisse avant fermeture définitive ». L’idée que le capitalisme repart, c’est ce que nous martèle le journal télévisé de 20h. Or, il faut regarder au-delà des apparences. Pour avoir travaillé moi-même dans la finance durant une vingtaine d’années, je sais qu’en profondeur, la dégradation se poursuit. Le pillage s’accélère, parce que ceux qui tirent parti du système sont bien décidés à laisser les caisses vides.

Mais ce pillage dont vous parlez n’est-il pas le principe même du capitalisme ? Pensez-vous que ce système ait déjà visé l’intérêt général ?

Paul Jorion : Il y a eu tout de même une période de modération, ce qu’on a appelé les Trente glorieuses. Pendant un temps, le capitalisme productif était relativement séparé du capitalisme financier. Mais au cours des 25 dernières années, la finance a pris le dessus ; elle s’est peu à peu emparée des commandes à l’intérieur du système. Et aujourd’hui, la plupart des opérations financières sont des opérations spéculatives, sans rapport à l’économie réelle. Au point que le Président-Directeur Général de Goldman Sachs n’arrive même plus à faire la différence entre la partie purement prédatrice de la finance et la partie qui sert à quelque chose pour l’économie.

Dans votre livre, vous définissez le capitalisme comme un système de répartition du surplus (la richesse nouvellement créée), dans lequel les investisseurs, détenteurs du capital, sont hégémoniques. Du coup, vous en appelez à un nouveau partage, en faveur des salariés. Mais ne faut-il pas aller plus loin ? Après tout, la valeur du capital avancé par l’investisseur provient-elle d’autre chose, en dernier ressort, que du travail ?

Paul Jorion : Non, cette valeur ne provient pas nécessairement d’un travail antérieur : le monde a d’abord été partagé par la violence, par ceux qui, comme le dit Rousseau se sont accaparés la terre et ce qu’elle porte ou contient en affirmant : « Ceci est à moi ! » et en mettant les autres au défi de le leur reprendre. Les choses qui ont été confisquées ainsi à la communauté toute entière peuvent avoir un prix de manière intrinsèque, le minerai que cette terre contient, par exemple. Ma définition du capitalisme, est différente de celle de Marx : pour moi, le capital, c’est une ressource qui manque à l’endroit où elle est nécessaire, soit pour la production des entreprises, soit pour la consommation des ménages, et le capitalisme, c’est un système qui se caractérise – et qui souffre – du fait de ce défaut, à savoir que les ressources manquent là où on en a besoin. Tous sont contraints de rechercher les ressources nécessaires auprès de ceux entre les mains desquels le capital se retrouve concentré. Et cette situation est due au système de propriété privée qui a pris la forme qu’on lui connaît aujourd’hui au cours du Moyen-Age et de la Renaissance. Si la présence du capitaliste apparaît nécessaire, c’est parce que nous évoluons dans le cadre d’un certain régime de propriété, où le dirigeant d’entreprise qui peut apporter le travail n’a pas immédiatement accès aux ressources dont il a besoin pour financer la production, et donc l’emploi de salariés.

Êtes-vous alors favorable à des nationalisations dans certains secteurs clés de l’économie, à commencer par les banques ?

Paul Jorion : C’est une approche qui paraît logique, quand on fait abstraction du fait qu’une certaine aristocratie capitaliste a pris le pouvoir également à l’intérieur de l’appareil d’Etat, conformément aux préconisations des théoriciens néolibéraux tels von Hayek. Comme on l’a vu avec la crise, cette aristocratie n’hésite pas à puiser dans la caisse de l’Etat l’argent nécessaire pour renflouer le secteur bancaire quand celui-ci est en difficulté. Les fonctionnaires de haut rang sont devenus des agents interchangeables, susceptibles de passer du jour au lendemain de la tête d’un ministère à celle d’une banque. Nationaliser sans changer cette structure de pouvoir n’aurait donc aucune conséquence. Les sommes continueraient d’être allouées de la même façon.

Mais alors, que faut-il faire ? Comment s’y prendre pour bouleverser le rapport de force entre actionnaires, dirigeants d’entreprises et salariés ?

Paul Jorion : Il faut bien sûr commencer par augmenter les salaires, mais aussi changer le cadre de répartition du surplus. M. Trichet dit qu’il ne faut surtout pas augmenter les salaires. Pourquoi dit-il cela ? Parce que l’augmentation serait répercutée dans les prix à la consommation. En effet, dans le système actuel, si une entreprise augmente les salaires, elle répercute simplement ce coût supplémentaire dans le prix des marchandises. Il y a de fait un tabou : on n’envisage pas un seul instant de baisser la rémunération du capital et des dirigeants d’entreprise pour financer une hausse des salaires. A mon avis, il ne s’agit même pas là de mauvaise foi. Je crois que les banquiers, les financiers, tous les tenants du système considèrent vraiment comme intangibles les dividendes, les bonus et les niveaux de salaire des dirigeants d’entreprise. Pour tous ces gens, la rémunération du capital, la répartition des richesses, ne sont pas des objets possibles de négociation, mais les manifestations d’un ordre naturel.

Dans votre livre, vous évoquez la dissociation du revenu et du travail comme une piste de réflexion intéressante. Une telle idée n’est-elle pas contradictoire avec la nécessité de renforcer à court terme le poids des salariés, face aux capitalistes ? Cette dissociation ne risque-t-elle pas de se traduire par un renforcement de l’exploitation de ceux qui continuent de travailler ? Vous reconnaissez vous-même qu’une allocation universelle dissociée du travail suppose de dégager des sommes sur les richesses créées, donc sur la production…

Paul Jorion : Je ne dis pas qu’il faut une dissociation. Je dis que nous sommes parvenus à une situation où une certaine dissociation des revenus et du travail est devenue réalité, avec l’automation et l’informatisation d’un nombre croissant de tâches. La question, c’est de savoir si l’on en prend acte ou pas. Dans les années 50, on se disait que le salarié remplacé par un robot pourrait se reposer, profiter de son temps libre. On imaginait que la richesse créée par le robot bénéficierait au salarié remplacé. Or que s’est-il passé ? Quand le salarié est remplacé par une machine, on le licencie et il s’en va toucher le chômage. Est-ce qu’on lui donne une partie de la valeur produite par le robot ? Pas du tout. Alors où va l’argent ? Mise à part, une certaine baisse du prix de la marchandise produite, il est essentiellement confisqué par l’actionnaire et le dirigeant d’entreprise. Partant de là, ma thèse, c’est que si l’on reste dans une telle société, où les travailleurs tendent à être remplacés par des machines sans bénéficier de la productivité ainsi créée, il faut alors trouver une solution pour leur donner des revenus qui leur permettent de continuer à consommer. C’est dans ce cadre que se pose la question d’une allocation universelle. Mais ce n’est pas un modèle de société. C’est juste une analyse.

Vous affirmez dans votre ouvrage que le travail « se raréfie ». N’est-ce pas plutôt qu’il change de forme, d’une part sous l’effet de la révolution informationnelle, d’autre part sous l’effet d’un renforcement de l’exploitation qui atomise le salariat ? N’est-ce pas surtout le CDI qui se raréfie, plus que le travail en tant que tel ?

Paul Jorion : Actuellement, le système utilise les délocalisations, pour faire pression sur les salaires et les conditions de travail. Mais on voit déjà la fin du processus. Délocaliser en Chine est moins rentable qu’il y a quelques années. Car la Chine, en accueillant les usines occidentales, a fini par créer un marché intérieur et augmenter les salaires. Alors bien sûr, les grands groupes se mettent à délocaliser au Vietnam ou en Indonésie. Mais il arrivera fatalement un jour où l’on aura épuisé les possibilités. D’ailleurs, on entend déjà parler de relocalisations, même si le phénomène est encore marginal. Je situe ma réflexion dans cet horizon. Concernant les tâches intellectuelles, elles sont également de plus en plus prises en charge par des logiciels. Bien sûr, il restera toujours ceux qui créent les robots, les logiciels, les chercheurs qui permettent à la médecine de progresser, etc. Mais l’ensemble de ces personnes ne représentera jamais plus de 1%o de la population.

Admettons votre thèse de la raréfaction du travail. Dans ce cas, la priorité n’est-elle pas, à court terme, de mener un combat pour le droit de chacun à changer de métier, à se qualifier davantage ? Le défi d’aujourd’hui n’est-il pas, finalement, un autre partage du travail, à partir de l’idée de travailler tous, moins, et mieux ? Ce qui suppose aussi de mener le débat sur les finalités de la production, du point de vue de ceux qui produisent les richesses et non du point de vue de ceux qui amassent les profits et inventent constamment de nouveaux besoins ?

Paul Jorion : Il faut exploser le système capitaliste lui-même, mettre un terme à l’hégémonie des détenteurs de capitaux sur les dirigeants d’entreprise et les salariés. Donc, il faut d’abord considérer que les salaires correspondent à la contribution essentielle dans la production de marchandises. Ensuite, il faut interdire les stock-options, qui font dépendre la rémunération des dirigeants d’entreprise de paris sur les fluctuations de prix. Il faut également poser la question du rôle des cadres. L’essentiel de leur travail est un travail de supervision. Pourquoi cette supervision est-elle aujourd’hui nécessaire ? Parce qu’on ne peut laisser l’initiative aux travailleurs eux-mêmes, dans la mesure où l’actuelle distribution du profit alimente chez eux le ressentiment. Eliminons la source du ressentiment, et il y aura alors moins de supervision nécessaire. Les dirigeants pourront se consacrer eux-mêmes à la part créative de leur travail. En ce sens, ils ont autant à gagner que les salariés à une disparition de la part de l’investisseur. Nous devons enfin nous interroger sur le profit des marchands. Est-il normal qu’ils aillent jusqu’à doubler les prix pour faire leur marge ? A mon avis, il y aura toujours besoin d’un marché. Mais la distribution des marchandises n’implique pas de laisser carte blanche aux marchands. Au-delà, une réflexion est à mener sur le pouvoir des objets. Nous saisissons bien ce qu’est la propriété privée du point de vue de celui qui possède un objet, mais sommes-nous bien conscients du fait que les objets, de plus en plus, nous possèdent ? On se sent bien vite démuni et même paniqué lorsqu’on perd son « Iphone » ou n’importe quel outil de communication installé dans notre quotidien… Le système qui remplacera le capitalisme devra également tenir compte de cet aspect des choses.

Dans votre livre, vous critiquez les tentatives historiques de sortie du capitalisme, ce qu’on a pu appeler le « socialisme réel ». Quelle est, alors, votre voie ?

Paul Jorion : Mon rôle n’est pas de produire de nouvelles utopies, mais simplement de favoriser la prise de conscience de la nécessité d’un nouveau système. Rien n’est possible si nous ne commençons pas par nous libérer de l’aliénation du journal télévisé de 20h, qui nous assène, par exemple, l’idée que nous sommes des « demandeurs d’emplois ». Moi, je veux contribuer à libérer les gens de cette conception. Apprenons à nous considérer nous-mêmes comme des « offreurs » d’emplois. Et à partir de là, exigeons de bénéficier des gains de productivité obtenus par les progrès technologiques, quand ceux-ci permettent de nous libérer des tâches pénibles. C’est dans cette prise de conscience que se trouve la clé d’un nouveau rapport de force, qui mettrait notamment à son ordre du jour l’interdiction pure et simple des opérations financières de spéculation qui n’ont pas toujours existé et dont on peut tracer l’avancée au cours du XIX siècle, là où la gauche se contente souvent d’imaginer de nouvelles taxes sur les transactions.

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280 réflexions sur « L’HUMANITÉ, « LE CAPITALISME À L’AGONIE », VENDREDI 15 AVRIL 2011 »

  1. Je n’ai pas lu tous les commentaires faute de temps.

    Le journaliste pose la question suivante :

    Admettons votre thèse de la raréfaction du travail. Dans ce cas, la priorité n’est-elle pas, à court terme, de mener un combat pour le droit de chacun à changer de métier, à se qualifier davantage ? Le défi d’aujourd’hui n’est-il pas, finalement, un autre partage du travail, à partir de l’idée de travailler tous, moins, et mieux ? Ce qui suppose aussi de mener le débat sur les finalités de la production, du point de vue de ceux qui produisent les richesses et non du point de vue de ceux qui amassent les profits et inventent constamment de nouveaux besoins ?

    Une partie de la société sous-jacente dessinée par le journaliste dans sa question serait une société où le travail est rare, les salariés en concurrence constante pour celui-ci et où le temps libre généré par la diminution du temps de travail serait consacré à la formation à des taches jugées productives pour l’industrie en vu de rester compétitif par rapport à la demande d’emploi.
    Le salarié est donc dans une position passive par rapport à un marché de l’emploi et il se doit d’être flexible par rapport aux décideurs afin d’adapter les services qu’il peut offrir, le salarié n’est pas un « acteur » mais un « re-acteur » dans le sens où il n’agit que par réaction à son environnement.
    Cette situation amène à des formations permanentes, payées par le salarié ou la collectivité (et pas par l’industrie qui a besoin du métier) et laisse peu de place à l’utilisation du temps non travaillé selon son libre choix et à des formations pour des connaissances non exploitables par l’industrie dominante.
    Il y a donc risque d’un jeu de dupe dans ce cadre.

    En dehors de la question du journaliste, j’ai personnellement en tête quand je pense au travail au choix commun du capitalisme et du communisme (et du syndicalisme aussi) de garder le travail comme point central essentiel à l’Homme, sans dépassement de ce moyen de subsistance.

  2. C’est bien quand même d’avoir de temps en temps sur le blog des gens comme Gu Si Fang ça me permet alors de mieux comprendre pourquoi je suis autant en décalage avec le monde de nos élites.

  3. @GSF: « – avec le pouvoir d’achat ainsi libéré, les consommateurs français peuvent acheter d’autres biens, et les producteurs concernés embauchent et créent des emplois qu’ils n’auraient pas crées sinon. »

    Comme le dit l’autre vigneron ici plus haut, les emplois du secondaire laissent place à des emplois du secteur tertiaire. Est-ce équivalent ou mieux? A court terme et pour les individus, peut-être (c’est discutable). A long terme et pour la nation, j’en doute.
    Amha, les USA et la GB vont payer très cher cette erreur de raisonnement (que les allemands ont évité).
    D’un point de vue historique, ce transfert du secteur de la production vers le secteur des services ressemble beaucoup à la décadence. Je vois mal comment une société de producteurs et d’ingénieurs pourrait se transformer en une société de laquais (même s’ils sont juristes) et sauvegarder sa liberté et sa puissance. Je pense que même un libéral comme vous doit l’admettre, c’est pourquoi vous vous êtes bien abstenu de répondre sur ce point à vigneron.
    Tout libéral qu’il est, le peuple américain aussi ne s’y trompe pas et commence à flipper face à cette évolution et à la puissance productrice de la Chine.

  4. J’aimerais connaitre votre position sur la cogestion en entreprise (ou paritarisme), sa capacité à contre-balancer une logique actionnariale, et le rôle attendu des pouvoirs politiques dans sa mise en oeuvre.

  5. @ GSF

    Le prix de la machine à laver le linge en 1960 et aujourd’hui, vous avez déjà comparé ? Qui pouvait s’en payer une alors ? Aujourd’hui elles sont à la portée de toutes
    les bourses, et il en va de même d’innombrables produits.

    Certes mais le monde pourra-t-il toujours continuer à se conduire ainsi ? Par ailleurs est-ce vraiment bien sain pour l’humanité de vouloir continuellement inonder le monde de nouveaux produits jetables pas forcément non plus de meilleure qualité.

    Je crois que vous n’êtes pas non plus tout-à-fait indifférent et je-m’en-foutiste au point de vue d’autrui, il est vrai que la bureaucratie ne facilite pas toujours mieux le quotidien des gens, encore plus celui des gens simples et moins habiles commercialement ou intellectuellement dans un tel monde.

    Si ! il y a un prix qui n’a cessé de monter avec une régularité d’horloge suisse : le prix des services publics. Si vous voulez comprendre le problème de pouvoir d’achat en 2011 c’est de ce coté-là qu’il faut regarder, ne vous en déplaise, pas chez les entrepreneurs privés.

    Hum mais si tout le monde devait être amener à regarder uniquement de ce coté-là, comment pourrions-nous mieux apprendre d’autrui ? Aussi pauvre et ignorant soit-il d’ailleurs sur tel ou tel domaine de penser !

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