« HEURS ET MALHEURS DU CAPITALISME »

Arnaud Diemer avait eu l’amabilité de m’inviter à faire l’exposé introductif du colloque « Heurs et malheurs du capitalisme », le 4 février dernier à Clermont-Ferrand. Voici le petit texte que j’ai rédigé pour les actes du colloque, à paraître bientôt.

Heurs et malheurs du capitalisme ? Si l’on parle ces jours-ci de ses heurs, c’est que ses malheurs nous sont très – sans doute trop – présents à l’esprit.

Mais de quoi parle-t-on précisément quand on évoque « le capitalisme » ? Nombreux sont les auteurs qui se contentent de considérer que le capitalisme c’est : « tout aspect quelconque du système économique au sein duquel nous sommes aujourd’hui plongés ». Ils confondent alors, par exemple, capitalisme avec économie de marché, alors que le marché, système de distribution et de circulation des produits opéré par des marchands, et fondé sur le profit mercantile, existe au sein de systèmes économiques qui ne sont pas pour autant capitalistes – la féodalité, par exemple. Ou bien encore, certains auteurs confondent le capitalisme avec le libéralisme, une doctrine politique qui, si l’on en croit ses partisans, cherche à optimiser le rôle joué par l’État dans nos sociétés, mais vise en réalité à instaurer un moins-disant généralisé en matière d’État.

Bien sûr, le système économique en vigueur chez nous combine aujourd’hui capitalisme, économie de marché et libéralisme, mais ceci n’enlève rien à la spécificité du capitalisme d’être un système économique dominé par la personne du capitaliste, à savoir le détenteur du capital. Le capitaliste est celui qui se sépare provisoirement de son capital pour un prix : le versement à intervalles réguliers d’intérêts, qui prendra place jusqu’à la « maturité » du prêt : le moment contractuellement déterminé de son remboursement.

Prenons la situation typique de nos jours de la grande entreprise. Dans un premier temps, le capitaliste ou investisseur et le dirigeant d’entreprise se disputent le surplus : la richesse nouvelle qui fut créée par la combinaison de différents facteurs : 1) des matières premières et forces naturelles (le soleil, la pluie, le vent …), 2) une quantité de travail, d’une certaine qualité, 3) le capital, constituant des avances dans le processus de production. Dans un second temps, une fois le capitaliste servi, le dirigeant d’entreprise et ses salariés se disputent la part restante du surplus.

Dans ces interactions entre trois types d’acteurs, la domination d’un groupe sur un autre se manifeste par le fait que celui qui domine peut présenter sa domination comme une donnée objective, sans se voir contredire : « Il est dans la nature des choses, affirme le capitaliste au patron, que ce soit moi qui détermine, sous la forme d’un taux que j’exige, la part qui me revient, le reste vous étant laissé ». Milton Friedman, grand prêtre des vérités admises en matière économique, affirmait ainsi crûment que le Premier Devoir d’une entreprise est de maximiser la richesse de ses actionnaires. Et il en va de même ensuite pour le dirigeant d’entreprise quand il s’adresse à ses employés : « Il est dans la nature des choses que ce soit moi qui détermine le montant de vos salaires », affirme-t-il de manière péremptoire.

Les intérêts versés, récompense du prêt, viennent s’ajouter à la richesse dont le capitaliste dispose déjà, et constituent du coup des sommes potentiellement disponibles pour être prêtées à leur tour. En conséquence, le capitalisme se caractérise par une dynamique de concentration inéluctable de la richesse. C’est là aussi le défaut de sa cuirasse : une fois atteint un certain degré de concentration du patrimoine, la machine se grippe, puis s’arrête. Les cent dernières années ont connu de tels moments : en 1929 et en 2008.

Le capitalisme repart quand la concentration des richesses, à l’origine des crises, a été résolue par une répartition plus homogène. La seule méthode douce connue pour un tel redémarrage est celle d’une fiscalité affectant le capital lui-même, autrement dit, qui l’ampute s’il est trop élevé. Toute fiscalité qui se contente d’imposer les revenus du capital, ne fait elle que retarder le moment où la concentration excessive des richesses provoquera à nouveau un arrêt de l’économie. Comme l’argent offre en démocratie certaines facilités à celui qui en possède pour faire prévaloir son point de vue, le capitaliste dispose de moyens pour empêcher l’application d’une fiscalité redistributrice, et ce sont alors les moyens brutaux d’une nouvelle répartition de la richesse qui se voient appliqués in fine : la guerre sur son propre territoire qui réduit à néant la fortune des plus riches et assure une redistribution du patrimoine par un nivellement par le bas généralisé, ou bien la révolution, qui confisque la richesse des classes possédantes pour la redistribuer aux moins nantis. La machine capitaliste, plus ou moins revue et corrigée, repart alors pour un tour.

Si l’on espère sortir un jour de cet engrenage infernal, il faudra mieux comprendre la physiologie du capitalisme, et saisir tout d’abord la nature véritable du capital. Dans les conceptions naïves de l’économie, le capital est une substance disposant du pouvoir miraculeux de grossir par sa propre vertu. Chez Marx, le capital est du travail « cristallisé » : une richesse qui s’est constituée par la spoliation des travailleurs. Une telle définition est cependant restrictive : elle exclut du capital, par exemple, le minerai encore inexploité au fond d’une mine, auquel Marx se contente de reconnaître une « valeur d’usage » toute théorique, car en puissance seulement. Ne vaut-il pas mieux définir le capital (comme j’ai eu l’occasion de le recommander)[1] comme « une ressource faisant défaut là où elle est nécessaire, et dont il faudra alors rétribuer la présence – qu’il s’agisse d’un processus de production, ou de satisfaire un désir de consommation » ?

Défini de cette manière, le capital n’est ni substance miraculeuse, ni travail cristallisé : il se révèle comme ce qui manque à sa place en raison d’une conception bien précise (que l’on qualifiera certainement un jour d’« extrémiste ») de la propriété privée. Dans ce sens, le minerai au fond d’une mine, si quelqu’un s’est vu reconnaître le droit de dire à son propos : « Il est à moi ! », est déjà « capital ». Le capitalisme lui s’avère alors être un vice particulier que présentent certains systèmes économiques : ceux où, en raison d’une définition spécifique de la propriété privée, les ressources manquent artificiellement là où elles seraient en fait utiles et où, du coup, la machine économique tend constamment à gripper, de manière imprévisible peut-être, mais à chaque fois selon la même logique implacable d’une concentration excessive des richesses.


[1] Jorion, Paul, Le capitalisme à l’agonie, Paris : Fayard, 2011, pp. 53-60.

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225 réflexions sur « « HEURS ET MALHEURS DU CAPITALISME » »

  1. Une difference entre capitalisme et libéralisme serait plutot a se référer a l’affect de leur impact sur les individus :
    Si le Capitalisme se contraint par le risque de l’immoralité , le Libéralisme est protègé par l’ a-moralité .

    1. @Kercoz

      Si le Capitalisme se contraint par le risque de l’immoralité , le Libéralisme est protègé par l’ a-moralité.

      Et lycée de Versailles… Je dirais même que la proposition inverse est beaucoup plus juste puisque vous comparez le libéralisme, une idéologie politique impliquant évidemment certaines « lois » économiques, que ses défenseurs ont toujours revendiquée comme telle, et un système de production privilégiant les possesseurs de capital, le capitalisme, qui lui, s’il a bien émergé en corrélation avec les concepts libéraux relatifs à la prééminence de la propriété privée aux XVII è et XVIIIè , a toujours été présenté comme une pure émanation naturelle, incontournable, une évolution issue d’un fonctionnement « normal » de l’économie dans toute société industrielle ou pré-industrielle avec un développement suffisant de l’activité financière.
      Bref, que le libéralisme est bien de l’ordre de la contingence humaine, du domaine de la pure volonté politique – lié ou non à l’idée de Progrès, peu importe ici – quand le capitalisme serait de l’Ordre de La Nature, de l’immanence.
      Que les deux systèmes de représentations du monde nous aient fait un si beau mariage d’amour (ou de raison selon les observateurs…) depuis deux siècles, bien que les « incartades » du capitalisme avec quelques amantes beaucoup moins « libérales » fussent nombreuses dans l’histoire, ne doit pas nous faire oublier cette formidable différence de nature qui opposent les conceptions libérales et capitalistes.

      Et donc la conception capitaliste essentiellement « naturelle », immanente, du monde, contrairement à la théorie politique libérale, n’a pas à se soucier de considérations morales, ne nécessite aucune justification. Elle se contente « d’être », comme le système capitaliste « est » : irréductible, irremplaçable, indépassable. C’est un donné amoral, qui est en-deçà des prescriptions morales, puisque « naturel ». On lui demande juste de se justifier par sa légendaire efficacité, pas même son efficience…

      Pour le libéralisme, politique ou économique, pas besoin de vous faire un dessin, de Locke jusqu’à Hayek, en passant par Aron ou Keynes, il est pétri de considérations morales et de prescriptions impératives. Tellement bien qu’aujourd’hui, confronté à l’aporie du capitalisme qu’il a nourri généreusement de sa caution morale et ideologique, sans le morigéner vraiment depuis 150, et aux aberrations des fondamentalismes ou économismes néo-lib, c’est bien le libéralisme tout entier qui se trouve en première ligne vis à vis de la condamnation morale venant des victimes du capitalisme à l’agonie. Et pas la prééminence marmoréenne du capitaliste, ni meme de sa classe – qui n’a jamais été si pléthorique – et moins encore ce qui fonde le capitalisme, l’universelle et prétendument éternelle supériorité de la propriété privée sur toute autre valeur, individuelle comme collective, proclamée condition préalable, voire pierre de touche, de tout autre droit . S’attaquer à ce dogme tient plus que jamais de l’ineffable. Et pourtant…

      PS : pour une illustration type gravure à l’eau-forte XIXè de cette thèse, darwinisme social à la rescousse et tout le toutim, voir avec le sieur Jduc… Mais je crois que vous n’êtes pas mal non plus, quoique dans un autre genre…

      1. Quelques questions à Vigneron,

        Pourquoi LA propriété privée?
        Est-ce que la propriété privée échapperait au droit qu’on se donne?
        Est-ce que la propriété privée est la même partout dans le monde?
        Quelle est la fonction principale de la propriété privée?
        Que mettre à la place?

      2. Je parle de la propriété privée dans le monde occidental évidemment. Pour le reste des questions relatives au débat propriété / liberté individuelle, allez à la source, demandez à John Locke…

      3. Vous me pretez des pensées et inerpretations qui n’ont pas grand chose a voir avec mes propos .
        Ce que j’ai voulu dire c’est que le capitalisme et le libéralisme (du moins dans leurs conséquences ou leur procédures) , sont deux stades différents de la meme déviance . Déviance rendue possible (rengaine) par le changement structurel de nos groupes .
        Je ne vais pas chercher Spencer ni marx , ni durkheim qui défendent tous le productivisme .
        Je dis juste que le capitalisme parasite le système , parce qu’un début de linéarisation/centralisation , rendu nécessaire pour le « gain de productivité » booste certains caractères d’avidité et de puissance , avec le meme coef que le gain de productivité …mais que la proximité des individus est encore réelle et que les rites structuraux (moraux) datant de l’ancienne structure et necessaire a icelle mettent en relief l’ immoralité de processus trop visibles ….
        Donc le capitalisme est une souffrance pour le capitaliste parce qu’il doit transgresser ses codes moraux .
        Le libéralisme , je le vois comme le stade supérieur du centralisme et de l’ hypertrophie des groupes : point de Morale a transgresser puisqu’on décentralise . Quelle est la morale d’un fond de pension ou de mon gestionnare de mon assurance vie ?
        La Globalisation, le liberalisme c’est donc a-moral …
        Pour la « propriété Privée » , cherchez l’opposé .
        On trouve le « BIEN COMMUN » .
        et c’est quoi le « bien commun » ? J’ai tenté une approche (vigneron aime bien mes « approches ») de paléo-économie , ou je verrais bien le « Bien Commun » comme le bénéfice résultant de la mise en société du groupe .On retombe sur un « gain de productivité  » , le premier ! le nombre permet la force du groupe , et de changer de stratégies pour les activités prédatrices et sécuritaires ……pas encore ou peu de spécialisation . Parmi ces gains , il y a du temps « gagné » ..pour la sieste , mais aussi Temps réinvesti en production …culturelles .
        Pour accéder a ce premier gain de productivité , nous avons du inhiber l’ agressivité intra-spécifique ..Ca n’a du etre une mince affaire et nous en payons encore les traumatismes .
        Que reste t il de « privé » chez l’individu …pour moi , il faut se retourner vers des gens comme Goffman (rites interactifs),pour suspecter que le « privé », comme le dernier réduit de l’agressivité doit se réfugier dans la « FACE » l’ égo …..
        Ulterieurement , apres l’agriculture et le début des specialisations , le centralisme accru , le dernier rempart de liberté-autonomie de l’individu en rupture de groupe , a été longtemps son « moyen de subsistance » (qqs ares, des poules et un mulet )…ce qui differencie un pauvre d’un miséreux (meme muni d’un portable) …Et ce modèle , peut etre encore dominant sur la planète etait majoritaire en France jusque pas plus tard que naguere , disons les années 50.
        Si je me répète en disant que le problème est structurel , c’est qu’on va retomber vers ce modèle …c’est juste une question d’energie .

  2. je profite de ce post…. Ai-je râté, ou bien n’avez-vous pas commenté, la publication mercredi dernier par le sénat américain, des résultats de l’enquête sur les origines de la crise financière…. et donc l’accablante et officielle mise en cause de Wall Street et de la classe dirigeante américaine…. ?

    1. En 2000. Question et réponse du ministre au sénat :

      Question écrite n° 28236 de M. Georges Gruillot (Doubs – UMP)
      publiée dans le JO Sénat du 12/10/2000 – page 3437
      M. Georges Gruillot demande à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche de lui communiquer le nombre de cas de suicides enregistré dans le monde agricole.

      Réponse du ministère : Agriculture
      publiée dans le JO Sénat du 04/01/2001 – page 22
      Réponse. – Pour l’année 1998, sur les 534 000 décès enregistrés, 10 500 (2 %) ont été identifiés comme des suicides en tant que cause principale. Le nombre de décès des personnes actives est de 88 015 dont 6 294 identifiés comme suicides. Le taux de suicides est donc de 7,2 % pour les actifs. Le nombre de décès d’agriculteurs est, quant à lui, de 5 156 parmi lesquels 412 sont identifiés comme suicides. Le taux de suicides pour les agriculteurs est donc de 8 %. Ainsi, l’écart du taux de suicides entre les agriculteurs et l’ensemble de la population active est extrêmement faible.

      Janvier 2011. Article du Figaro aprés publication des chiffres de l’Institut de Veille Sanitaire et la MSA :
      http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/01/20/04016-20110120ARTFIG00796-le-suicide-des-agriculteurs-gangrenent-les-campagnes.php

      Extrait :

      (…) La volatilité qui règne désormais sur les marchés agricoles est dangereuse «pour la santé psychique des paysans», reconnaît par exemple le psychologue François-Régis Lenoir, auteur de plusieurs enquêtes sur le stress chez les agriculteurs et exploitant dans les Ardennes. Sans oublier les particularités émotionnelles du monde agricole. «La difficulté de se projeter dans l’avenir, les questions autour de la transmission et la rupture de la tradition agricole familiale depuis plusieurs générations sont aussi des facteurs très traumatisants pour les agriculteurs», explique aussi le docteur Jean-Jacques Laplante, médecin du travail à la MSA (Mutualité sociale agricole) qui a effectué une étude en profondeur auprès de 600 exploitants sur le malaise des paysans de 1999 à 2005.

      Des chiffres différents selon les organismes
      Dans les cas les plus désespérés, les agriculteurs n’hésitent pas à mettre fin à leurs jours. À ce jour, aucune statistique officielle n’existe. Selon certaines sources, ils seraient chaque année entre 400 et 800 à se suicider. «Le dernier chiffre disponible est issu de la cohorte Cosmop (Cohorte pour la surveillance de la mortalité par profession) réalisée par l’Institut de veille sanitaire (InVs), explique le docteur Laplante. Le nombre des suicides chez les agriculteurs se situe par extrapolation autour de 400 par an, soit un peu plus d’un par jour» commente-t-il. «Les agriculteurs exploitants sont les plus touchés par les décès par suicide, avec un risque relatif 3,1 fois supérieur à celui des cadres pour les hommes, et 2,2 fois plus élevé pour les femmes», conclut la cohorte Cosmop.(…)

    2. Une prime de 1000€ en moins à verser pour notre entreprise de téléphonie préférée!

      Ma soeur bosse sur ce site: ça fait un bail que tout part en live là-bas…

      Je vous parie la pseudo-prime de 1000€ de ma frangine que cette mort causée par le travail n’est certainement pas la dernière.

  3. Par analogie avec pays du Maghreb, sera ce le signe de la Révolution française ??

    Je pense pas .. quand je vois le comportement de X % des Français

    Pauvre homme de 57 ans, 4 enfants .. pourtant fonctionnaire .. approchant de retraite ..
    Bref !

    1. pourtant fonctionnaire

      oui, mais :
      extrait de l’article ci-dessus :

      … »Le système de management mis en place à partir de 2004* pour inciter au départ 22 000 salariés en trois ans a notamment été mis en cause… »

      * qu’en termes élégants ces chose là sont dites ....

      =) déboisement de la langue :
      inciter au départ = user de toutes les manoeuvres les plus infectes pour casser du salarié …
      les actionnaires le veulent ainsi …faut que ça rapporte !
      le mélange public-privé est une horreur …[ mélange de management « militaire » et de management à l’anglo-saxonne = cata.] car, au lieu de prendre le meilleur de chaque système : on prend le pire des deux …
      C’est loin d’être la seule multinationale dans ce cas . C’est trés généralisé .
      Nous ne sommes qu’au début.

      1. ///* qu’en termes élégants ces chose là sont dites ….

        =) déboisement de la langue :///
        Si vous cherchiez Moliere , c’est plutot : «  » Qu’en termes choisis …. »

      2. Si vous cherchiez Moliere

        Mince, il faut que je relise mon Jean-Baptiste
        d’ailleurs ce serait plutôt :
        « Ah! qu’en termes galants ces choses-là sont mises!  »

        Misanthropiquement vôtre.

  4. « Dans ce sens, le minerai au fond d’une mine, si quelqu’un s’est vu reconnaître le droit de dire à son propos : « Il est à moi ! », est déjà « capital ». »
    C’est là une définition morale de l’avidité, le bouddhisme du moins dans sa version ésotérique occidentale appelle cela « le matérialisme », ce qui est encore plus troublant eu égard à Marx. Le monde est mauvais parce que les gens sont méchants. Brrrr !!!

    1. « de Rousseau » mais pas que…
      « Défini de cette manière, le capital n’est ni substance miraculeuse, ni travail cristallisé : il se révèle comme ce qui manque à sa place en raison d’une conception bien précise (que l’on qualifiera certainement un jour d’« extrémiste ») de la propriété privée. »
      Extrait
      « C’est parce qu’il constate que quelque chose manque à sa place que le petit Hans imagine qu’on pourrait le lui retirer. Ce qui manque à sa place indique que le manque est symbolique car l’idée même d’une place implique l’existence d’un ordre préalable. »
      (De Freud à Lacan : Du roc de la castration au roc de la structure Par Jean-Claude Razavet p.114 éd. De Boeck 2008)
      L’objet petit a-vide : re Brrr !!!

      1. C’est vous que le dites ! On glosera à l’envi pour apprécier « l’extrémisme » de la proprité privée. Il existe des précurseurs, déjà en 1939 René Laforgue en parle dans La psychopathologie de l’échec.
        Je ne suis pas sûr que l’outil conceptuel corresponde à cet usage. Mais à défaut d’être fertile c’est au moins rigolo d’envisager les choses ainsi. Bien que, comme on le lit dès mes deux dernières phrases, tous les mots apparaissent en un sens, au moins double (« sym-bole », par exemple, at libitum). Qu’en dirait Le Boucher ?

      2. Merci pour l’ambiance : il se trouve que j’ai eu cet après midi une pensée pour la phrase de Freud dans Analyse finie… où il parle du « roc de la castration », mais que sous influence des échanges entre Zébu et Vigneron lus à l’heure du déjeuner, elle m’est revenue comme « roc de la propriété ».
        L’angoisse de castration est convocable avec la perte et un élève de Lacan a formulé la perte sèche et son effet de deuil comme perte d’un petit bout de soi, précisément «gracieux sacrifice de deuil», don d’un petit bout de soi.
        Ici, la conférence à Pompidou sur le deuil se termine par un rappel sur ce qui tombe dans le domaine public après 50 ans, la seconde mort du propriétaire où, ce qu’il l’a possédé comme auteur et qu’il a possédé juridiquement se détache définitivement de sa possessive personne. C’est une limite posée au travail mort ou cristallisé.
        Quelles conséquences dans le rapport à la perte d’un quidam, quand est conservé depuis des lustres dans le formol son appendice que le chirurgien de son enfance avait remis à sa maman?
        Un Locke assimilant la propriété comme prothèse du corps propre, n’y aurait pas vu malice.
        Assez drôle aussi d’écouter Mélenchon et Todd dans leur débat, s’inquiéter pour leur maison de campagne quand il est question de propriété.
        J’ai le souvenir qu’après la fin de la RDA et de la Pologne, les héritiers de terres confisquées ont revendiqués leur restitution. Ailleurs sans doute aussi. Les descendants des russes blancs expatriés après 17 n’ont peut-être pas fait de tentative après 90, je l’ignore, mais si c’est le cas faut-il attribuer la non demande de restitution au deuil achevé, ou sa probable mauvaise réception en Russie ? Pour l’emprunt russe, ça n’a pas lâché, l’affaire n’est pas close. Et bien sûr qu’à prix égal, les bijoux de famille, et le dépôt bancaire n’ont pas la même valeur.

      3. « les mots sont fins quand la moustache est fine. » Edmond Rostand – ‘sinthome’ je ne sais? Adepte de l anthorisme? Ça ?! 🙂

      4. @rodolphe B 28 avril 2011 à 02:49
        Roc, pic, et même une péninsule pour le rapport à la propriété, vous abondez alors au masculin du coté d’un rapport au pénisnul…sinthome : je ne sais pas non plus ; n’empêche quand on me parle d’agonie, ou de « The Promised Death of Capitalism » je me demande quel petit bout de soi l’endeuillé peut perdre.

  5. Monsieur Jorion.
    Votre pensée a encore un pépin.

    « capitalisme, économie de marché et libéralisme, »
    C’est quoi, cette relation à trois..??
    Déjà, deux est plus raisonnable, mais là, vous semblez vouloir nous faire entrer dans le gris.

    Vous savez que je suis un gestionnaire par essence. Surtout en ayant travaillé en raffinerie.
    Soit, si tu veux faire un investissement, il semble à peu près judicieux qu’il soit rentable. Soit, non risqué.
    Ainsi travaillent un paquet d’usuriers qui savent qu’ils peuvent se planter sur un tiers des prêts, les deux autres tiers seront suffisamment juteux pour gagner sa croute.

    Là, on va encore tous les deux pas être copains. Ce qui ne changera pas fondamentalement, le capitalisme, mais j’aimerais alors lancer un sondage sur le blog avec simplement cette question de « bon sens ».

    Méhames, mes cieux, si je vous dis qu’il faut de l’argent pour vivre et non vivre pour l’argent.

    – ça me fait penser à manger et me mets en appétit..??
    – ça tombe sous le sens et t’aurais mieux fait de ne pas écrire un commentaire idiot. (si si, certains sont critiques)
    – la religion n’a pas inventé le bidon de deux litres et connaissait la noirceur humaine au point de faire ce que je dis et non ce que je fais.

    Le résultat du sondage sera affiché en fin de sujet à condition de lire tous les commentaires suivants. 😉

      1. Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
        Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
        Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

        Nicolas Boileau

    1. Je suis d’accord avec Paul quand il distingue économie de marché et capitalisme. Il y a des marchés sous quasi tous les systèmes et si le capitalisme a pris le contrôle de la plupart des marchés chez nous, il ne faut pas confondre les deux .
      Par contre, je ne suis pas d’accord avec sa définition du libéralisme. Pour beaucoup, le libéralisme (même en français) est la vision politique qui a réussi à imposer l’habeas corpus, la démocratie représentative, la séparation de l’Etat et des églises,… l’Etat de droit en général. Selon cette définition, je pense que nous sommes très majoritairement très attachés au libéralisme. Par contre, ce que Paul définit comme « une doctrine politique qui, si l’on en croit ses partisans, cherche à optimiser le rôle joué par l’État dans nos sociétés, mais vise en réalité à instaurer un moins-disant généralisé en matière d’État » est selon moi le néo-libéralisme ou libertarianisme.
      Je crois que nous ne devons pas abandonner le terme de libéralisme aux mains des politiques qui défendent une version sauvage du capitalisme.

  6. En plus, vous êtes français, vous n’avez pas connu jobdumping.de
    Cela date de 2005, un Allemand, avec le plus grand cynisme, défendait sans vergogne le site internet qu’il avait lancé, qu’il déclarait d’utilité publique mais qui faisait renaître un marché de l’esclavage aboli depuis des temps révolus.
    Ce faisant, il incitait les demandeurs d’emploi devenus très nombreux dans ce pays à brader leurs services par un système d’enchères à la baisse.

  7. La fiscalité sur le capital, n’introduit-il pas alors la notion de capital apatride et des paradis fiscaux ?

    1. @Génie des alpages

      Sus au capital apatride ! Vive le capital patriote ! (euh… et français siouplait…)
      Sus aux paradis fiscaux ! Vive le capital rapatrié ! (euh… en France siouplait, et pas plus de 40% de taux marginal, juré-craché…)

      ©Un syndrome histrionique (Tamponné du label officiel DSM IV version Pour les Nuls).

      1. Vigneron, j’espère que vous ne vous identifiez pas trop à votre symptôme histrionique sinon vous allez disparaître avec votre symptôme. Déjà qu’avec le DSM III the term hysterical personality changed to histrionic personality disorder. Mais avec la version V [ Some former personality disorders, like narcissistic personality disorder and histrionic personality disorder, will be submerged under facets of various personality type domains (in this case, the narcissism and histrionism facets of antagonism)].
        Ben voui, l’histrionisme aussi est à l’agonie.
        Vigneron y survivra-t-il ? Vous le saurez dans les prochaines publications hystoriques du blog de Jorion.

      2. Aaahaahh ! m’en parlez pas Rosebud, je (le mouton noir F’Murrien) me sens nettement, et progressivement (re Aaahaahh), submerged under facets of various personality type domains (in this case, the narcissism and histrionism facets of antagonism)…
        Bref je bats la campagne. Et tout ça à cause d’un vague chien de berger improbablement F’Murrien et tout à fait fnur !
        On est bien peu de chose… Et mon amie la rose !
        @–}—
        Yark Yark Yark…

  8. Vous employer le terme ‘prêt’. N’est-ce pas là l’un des germes des malheurs décrits ?

    Si c’était un prêt, il aurait un terme, dans le temps. C’est bien (pas le temps de réviser mes livres d’histoire, hein ?) là l’origine du principe, une sorte de prêt à but d’assurance mutuelle, pour les armateurs de convois maritimes, Compagnies des Indes etc.

    Mais maintenant, on parle encore de prêt, mais la limite temporelle n’est plus : on veut que le prêt rapporte, tout de suite, et surtout ad vitam. Un prêt à espérence de gain infini, en quelque sorte.

    ?

  9. je reste perplexe… Pourriez-vous me citer des grosses fortunes qui auraient été redistribuées par les guerres ? Pas celles des banquiers en tous cas… ou les plus petites alors 😀

    1. La guerre « purge » le système par la combinaison d’une baisse du nombre d’actif et d’une hausse des besoins en investissements productifs (reconstruction). Elle tend donc à produire à la fois un plein emploi, mais en outre à faire basculer le marché du travail en faveur des salariés raréfiés. Pendant un temps, donc, le capital se retrouve réellement d’avantage dans l’économie et les salaires, mais ça n’a qu’un temps, les intérêts / dividendes continuant leur action sur la durée et le concentrant à nouveau dans des proportions où il doit chercher à se placer ailleurs que dans la production (pour éviter la surproduction).

      1. @Michel

        Il ne s’agit pas de casser – personne ne souhaite la guerre- mais de démanteler après captation du capital nécessaire à reconstruire une économie tenant compte de notre positionnement sur le PLATEAU.

      2. @ PAD

        J’avais bien compris, mais je pense qu’il y a encore beaucoup de monde pour croire « qu’une bonne guerre va arranger les choses » .
        Très peu de monde est au courant qu’on se situe sur un plateau ondulant en ce qui concerne le pétrole et encore moins en ce qui concerne la liaison de celui ci avec la crise économique.
        Je ne crois pas au grand soir où les problèmes vont se résoudrent d’un coup par un effet de baguette magique ou par décret, mais je pense plutôt à une lente bifurcation où une minorité va proposer et présenter des solutions qui seront pour finir adoptées par les autres.

  10. Vous pouvez peut-être différencier le capitalisme / Economie de marché/ le système opérant-libéralisme- en faisant une analogie sur le fonctionnement d’une centrale nucléaire ? ! 🙂

  11. Le capitalisme repart quand la concentration des richesses, à l’origine des crises, a été résolue par une répartition plus homogène. La seule méthode douce connue pour un tel redémarrage est celle d’une fiscalité

    En lisant cela, je m’attendais à lire aussi, à propos de ce qui entame la concentration du capital, quelque chose sur l’inflation. On sait que l’inflation dévalorise les créances acquises dans le passé – ce dont profitent ceux, par exemple, qui ont un emprunt hypothécaire. Autres bénéficiaires évidents d’une dose d’inflation: les Etats endettés. Au demeurant, la phobie anti-inflationniste des « épargnants », reprise par les banques centrales, est là pour témoigner de l’ampleur du risque. Bien sûr il est des fractions de capitaux qui savent se prémunir, en concentrant leurs avoirs en biens réels plutôt qu’en titres de créance.
    Il faut rappeler que la BCE, en particulier, s’en tient à un plafond d’inflation de 2%, alors que la FED se cale, se dit-il, sur un plafond de 4%.
    Il faut aussi rappeler qu’au cours des années 1930, on a ainsi vu la grande alliance des créanciers tenir la position déflationniste (et les politiques de rigueur qui vont avec) AUSSI LONGTEMPS QU’ILS ONT PU LA TENIR, c’est-à-dire aussi longtemps 1°) que l’on parvenait encore à faire payer les débiteurs et 2°) que c’était tenable politiquement. Dès 1933, Roosevelt a organisé la réflation (en annonçant dès son entrée en fonction qu’on n’allait pas demeurer les otages des banques), et en France, dès 1936, la grande alliance des rentiers a sauté.
    Question à PJ : considères-tu qu’une phase d’inflation, dans la conjoncture de cette crise-ci, peut contribuer de manière significative à entamer la concentration du capital? Ou non?

    1. L’inflation est un biais dans le dyptique flux de richesse/capital.
      Les accélérations de flux peuvent peut être entamer le capital, mais je crois que ce que PJ dit en rappelant que « ça repart pour un tour », c’est que la solution de fond doit être anthropologique,
      c’est non pas de contraindre le capital à « fondre un peu moyen ou beaucoup », mais le contraindre à ne plus être une catégorie positive du jugement, voire de la conduite de la vie, au moins de la vie des projets (l’affectio societatis, le conatus (de Spinoza/Lordon), la sublimation des pulsions, sont d’autres noms du non-égoïsme etc.)..

  12. Admettons une forte fiscalité sur le capital !
    Que devient alors cette richesse ?
    Idéalement redistribué selon des principes universels qui trouvent leur source en dieu ?

    1. Il y a plusieurs options possibles et toutes ne reviennent pas nécessairement à un accroissement des budgets de l’état. Augmenter la fiscalité du capital peut par exemple s’accompagner d’une diminution des charges sociales assorties d’une obligation, quand la mesure est prise, d’en reporter le bénéfice tout ou partie sur les salaires. On peut aussi baisser la TVA, etc. C’est une (large) discussion potentielle, mais il me semble que vous manquez le point : ce que dit le présent article, c’est que le chemin de sortie passe par une dilution du capital. Plus la machine sera grippée, plus il sera clair que n’importe quelle solution amenant à cette dilution sera une amélioration de l’existant.

      Ceci dit il ne faut pas éluder la question de destinations souhaitables d’une telle redistribution. A minima, il doit être redistribué aux actifs. Mais si on me demande, je serais assez pour me préoccuper modérément de savoir si sa distribution serait « rentable ». On a atteint une productivité trop élevée pour que l’humanité trouve à s’occuper intégralement dans des activités capitalistiquement viables (sachant qu’une société ne tolérant que ce type d’activité ne serait d’ailleurs pas viable). Si c’est moi qui arrose, il y aura des pépettes pour l’aide aux personnes, la santé, l’éducation, les infrastructures pas rentabilisables, la recherche fondamentale, tout ce qui n’a comme seul raison d’être que d’améliorer la vie et l’humanité et que le capital n’a pas vocation à traiter.

      1. Merci de votre réponse étayée. Je comprends bien la dilution qui permet au système de redémarrer, mais pour moi le système doit être ré-orienter en même temps vers des activités moins destructrices de notre « bio ». La notion de taxation du capital pour dilution ne me choque pas en soi, mais a une connotation idéologique qui en freine l’envie de sa compréhension pour beaucoup.

  13. Une augmentation très significative du prix des énergies fossiles, ne serait-elle pas alors une taxation du capital ?

    1. Pas du tout, ou alors une taxation du capital des moins riches pour lesquels c’est une dépense incompressible par les plus riche pour lesquels c’est une rente via leurs actions de société pétrolières.
      C’est d’ailleurs ce qui se passe actuellement, la spéculation doit représenter une bonne moitié du prix payé hors taxes.

      1. Quand vous payez 1,47 E votre litre d’essence à la pompe, qui touche quoi ?

        Etat français 24 c TVA
        60 c TIPP
        Réseau de distribution 7,5 c
        Raffineur 4,5 c
        Transport 1,5 c
        Etat où est extrait le pétrole 34 c
        Compagnie pétrolière qui extrait le pétrole 16 cents.

        A qui profite principalement la spéculation ? Mais ce n’est pas le sujet…

      2. @Pad

        Sais pas où vous avez trouvé vos chiffres, mais ils sont faux. La TIPP gazole est de l’ordre de 44 centimes à la pompe, la TVA reprèsente bien 24 centimes pour un litre à 1,47 €, et donc les taxes ne représentent que 46% du prix-pompe du gazole.
        Et se rappeler qu’un baril à 110 $ ça nous fait un litre de pétrole brut rendu au port, avant raffinage et distribution donc, à près de 0,50 €.
        Et sur ces 50 centimes, allez, à biste de nase, j’en verrais bien 15 à 20 issus de la pure spéculation… qui est bien hors-taxe, elle.

      3. Je parlais du litre d’essence SP95-98 effectivement. La TIPP gazole est de 40 cents.
        De là à dire que les chiffres sont faux est un tantinet exagéré …

    2. Ce serait comme la TVA l’inverse d’une taxation du capital : une taxation plus fortes pour celles et ceux dont l’énergie représente une part plus importante de leur budget (ie : les pauvres) – et pour certains domaines d’activités parfois fragiles (agriculture…).

      Le mieux, pour taxer le capital, reste de taxer le capital, probablement…

      1. Les tarifs progressifs pour tous les biens de première nécessités distribués par réseaux (eau, gaz, électricité, enseignement, soins de santé…) sont une manière de ponctionner les gros consommateurs gaspilleurs (en général les riches) au profit des petits consommateurs (en général les pauvres et les écolos…). Un tarif progressif peut inclure une première tranche gratuite.

      2. Pour le capital, le mieux semble de taxer le capital, probablement …
        La taxation significative des énergies fossiles a pour but de faire changer les mentalités productives, dans l’intérêt de ceux dont l’énergie représente une part importante de leur budget. Je m’explique, le changement de mentalité doit s’opérer sur le capital.
        Prenons l’exemple de l’industrie automobile, si demain nous avions un litre d’essence à 3 Euro, alors que se passerait-il ?
        Moins de voitures certainement sur les routes et des gens dans la rue en train de manifester leur droit à rouler. Cependant, si une politique de l’état force l’industrie à produire des voitures, aux cahiers des charges adéquats à notre problématique énergétique du futur, alors ce même état est dans son rôle.
        La voiture de demain pourrait très bien peser 500 kilos, consommer 1,5 l/100km et ne pas dépasser le 100 km/h. L’industrie saura très bien le faire et le plus tôt sera le mieux pour tout le monde.
        Nous entendons ci et là que la voiture électrique est une solution, mais c’est regarder, par le petit bout de la lorgnette, le problème automobile dans les prochaines années. La voiture électrique est une solution pour les plus riches d’entre nous …
        Ce raisonnement est vrai pour d’autres pans de nos activités …

  14. « La source du profit ne peut être alors que dans des rentes « dynamiques », c’est-à-dire naissant des déplacements perpétuels d’équilibre dans une société progressive. Seulement ces rentes dynamiques sont très variées et ne tiennent pas toutes aux qualités personnelles de l’entrepreneur. » Extrait de « Histoire des doctrines économiques », Gide & Rist, Edition 1913

  15. Je viens de lire La gauche en temps de crise, contre-stratégies pour demain de Pierre Mouterde et cela explique bin ce qu’est le capitalisme et comment s’en sortir.

  16. Est ce que le fameux « sens de l »histoire » ne serait pas l’évolution de la perception de ce que la propriété autorise.

    L’antiquité admettait comme allant de soi, la possession d’être humain et la libre disposition de ceux ci, exploitation, même sexuelle, même des enfants, vente, torture, meurtre.
    Puis l’empire romain a limité légalement le droit de meurtre et de torture de l’esclave.
    Puis on considéra que l’humain ne pouvait être une propriété.
    Le haut moyen âge voyait les rois considérer l’état comme un bien personnel qu’on pouvait diviser comme une vulgaire ferme à chaque héritage. Puis vinrent les Communes, espace commun inaliénable.
    Vers la fin du Moyen-âge apparaît clairement la notion d’état, puis celle d’état au dessus du Roi. Puis l’état devant être chose de chacun.
    De la même manière qu’il y a à peine trente ans, on pouvait battre ou tuer son chien, son chat, mettre une muserolle en chaine de vélo à un cheval en ne risquant que la désapprobation de gens que le commun qualifiait de chochottes. Aujourd’hui, la possession d’un animal n’autorise plus ça.

    N ‘est ce pas le sens de l’histoire que la vocation collective des entreprises, surtout les monstres transnationaux, et leur impact public évident n’oblige à considérer que la propriété du capital d’un organisme vivant aussi vital ne confère plus la liberté absolue d’en disposer à sa guise?

    1. Je comprends le oui de Paul.
      La propriété privée des moyens de production, autrement dit le capitalisme, est obsolète.

      Mais je répondrais NON, car il n’y a pas de sens de l’histoire, pas plus comme direction, comme il y aurait un sens des flux d’électrons, ou comme signification, comme il y a un sens dans tel ou tel oeuvre littéraire.
      Il y a une histoire humaine que seule détermine les conditions crées par les précédentes générations et le niveau de conscience, d’organisation, et de détermination des générations actuellemen en vie.

      Si l’histoire avait un sens, ni Paul, ni moi ni les autres ne perdraient de temps sur un clavier…

      C’est le travail d’information, donc de conscience.
      Nous reste, pour faire l’histoire, à nous organiser, chacun où il peut et l’entend, et à agir tous ensemble avec détermination!

      1. Exact! Notre acuité sur cette situation inacceptable augmente avec l’accroissement des inégalités, c’est certain, mais pas forcément notre capacité à nous organiser et à résister. Donc l’histoire n’avancera pas toute seule!!! Il va falloir batailler!

        La concentration du pouvoir et des richesses s’intensifie via la globalisation de « l’économie verte ». Le sentiment de couteau sous la gorge aussi, pour beaucoup de nos concitoyens peureux. Au sens d’Hegel par exemple, sans nos nouveaux maîtres du monde, et sans nos nouveaux esclaves, impossible de faire avancer l’histoire… ça va castagner…

        Nous organiser et résister:
        Le niveau de conscience augmente grâce à des outils comme ce blog, c’est super.
        Mais pour faire avancer l’histoire dans le bon sens, cessons de chipoter sur les détails, et attaquons nous directement au travail, au gaspillage, à l’usure, et oui, à la propriété privée, ces ignobles piliers de la matrice économique et politique en place.

        Se priver de telles remises en causes, c’est tenter de rendre un peu plus acceptable ce qui est inacceptable, et vous l’avez très bien dit, obsolète.

        @ Kerjean
        Bien vu! S’attaquer aux piliers, aux racines du mal, c’est cela qu’il nous faut!

      2. « Si l’histoire avait un sens, ni Paul, ni moi ni les autres ne perdraient de temps sur un clavier… »

        Je préfère croire que j’ai le vent dans le dos. C’est bon pour le moral et je pédale mieux.

      3. Charles A 26 avril 2011 à 20:32

        il n’y a pas de sens de l’histoire, pas plus comme direction […] Si l’histoire avait un sens, ni Paul, ni moi ni les autres ne perdraient de temps sur un clavier…C’est le travail d’information, donc de conscience.

        Face à du « il n’y a pas » la moindre réponse fabrique du « il y a ».
        Plus encore quand il s’agit de « sens ». Le sens c’est toujours ce qu’il y a de plus partagé, il y en a même un qu’on appelle le « commun ». Direction comme déïctique, ou direction des dirigeants qui font ce qu’on fabrique après-coup comme l’Histoire, suffit de faire un graphique avec en abscisse le temps et en ordonnée quelques phénomènes pour noter des tendances long terme d’où comme j’écrivais récemment à PSDJ : « Il semble indéniable qu’existe une tendance long terme d’aspiration au sentiment d’égalité de traitement dans l’humanité ».
        Plus encore quand il s’agit du « sens de l’histoire ». Autant Linné a mis un peu d’ordre sans ce qui l’occupait, Darwin aussi, et je crois bien que Marx aussi avec ses modes de productions qui tracent une tendance, même si dans un instantané temporel et mondial ont pu coexister de façon enchevêtrée tous ceux qu’il a nommés, sauf les prévisionnels en gestation…
        Quand à la « conscience » informée, si la transmission entre des « consciences » tenait de celle de la grippe, je m’épargnerai un compagnonnage de clavier au fil du sens de l’histoire.

      4. Prochaine étape :

        Ce qui se substituera à la propriété privée n’aura-t-il pas nécessairement une forme de réseau ? (Mon structuralisme à 4 francs 6 sous)
        Le réseau est une forme qui stabilise, tout en pouvant évoluer, et qui est facile à « isomorpher » à ce qui existera au moment de la future transition, et qu’il faudra transformer.

        Il s’agit donc de trouver une façon a-moderne de remplacer la propriété, mais qui fasse droit aux notions actuellement existantes, fussent-elles détournées : prix, droits (d’usage), « licence », affection societatis,…

        Il me semble qu’un autre pendant très important de la notion de réseau est la notion de savoir-faire…
        Reste enfin à inscrire ce futur de la propriété non privée dans les « 4 démographies » en interaction qui font notre monde anthropologique : celle de la population proprement dite, celle de l’énergie, celle de l’information, celle des objets.
        J’entends par « démographie » appliqué à des non-humains, le fait de considérer un peu chacune de ces classes comme du vivant, par délégation de nous les anthropos, ce qui permet de considérer ces 4 « compagnes de l »homme » autrement que comme tas d’or, relique barbare, gibier de brocante, télé-réalité, data center pour hypermarketing, etc.

      5. L’histoire c’est nous, les humains qui se veulent libres, qui devons la faire, sinon nous serons défaits.

    2. Et sur le non-sens de l’histoire, rappelons-nous la torture toute récente permise par la démocratie, et la requalification de sa dénonciation en crime d’intelligence avec l’ennemi.
      Il va vraiment falloir batailler. Dur.

      1. Ce ne sont que des rots de la barbarie.

        Depuis deux ou trois mille ans, on ne peut nier la constante progression de la condition humaine.

        Gandhi disait un truc fantastique. A un journaliste qui lui demandait s’il n’était jamais découragé il a répondu quelque chose dont le sens général disait :
        « quelque fois les forces d’iniquité semblent invincibles et le désespoir me submerge, mais l’Histoire démontre que sur le temps, la justice et le respect finissent toujours par s’imposer. Si je n’étais pas certain de ceci, j’aurai déjà mis fin à mes jours. »

        Si quelqu’un peut dégoter la citation originale(bien plus lumineuse que ce que je rapporte) ce serait génial.

      2. When I despair, I remember that all through history the way of truth and love has always won. There have been tyrants and murderers and for a time they seem invincible but in the end, they always fall – think of it, ALWAYS.

        vient de là

    3. @ Kerjean dit : 26 avril 2011 à 18:00
      L’évolution que vous décrivez pour illustrer le « sens de l’histoire » est très pertinente.

      Elle mérite certainement d’être approfondie encore beaucoup plus pour mettre en évidence ce qu’apportent de positif et de négatif les notions de propriété, d’amour, de dépendance, d’appartenance et des droits et devoir qui y sont attachés.

      Dans la dernière étape, il me semble que vous passez un peu vite, tel le prestidigitateur, de la propriété privée des entreprises à la propriété collective.
      Or, dans ce domaine, des essais à très grande échelle ont eu lieu et ne se sont apparemment pas révélés concluants.

      Voyez ce qui s’est fait en URSS, en Europe de l’Est, en Chine et dans divers autres pays. Au bout d’un certain temps ils ont été conduits à utiliser les vertus stimulantes du capitalisme et de la propriété privée pour combler le retard qu’ils avaient accumulé.

      Tant que vous n’intégrez pas ces cas flagrants dans votre analyse, vous ne serez crédible que chez ceux qui, partisans du moindre effort, sont prêts à faire de vous leur maître, tellement votre solution peut paraître séduisante. C’est aussi ça le sens de l’histoire.

      1. Je n’ai pas du tout parlé de propriété collective. Je n’ai parlé de rien en fait. Je n’ai aucune idée, mais alors pas la moindre de ce à quoi pourrait ressembler l’évolution de la conscience organique d’une société anonyme.

        Ma perception du socialisme historique, c’est qu’on remplace X actionnaires pas l’état. Mais ce dernier se comporte comme bon lui semble, avec les salariés, avec environnement, avec d’autant mois d’état d’âme qu’il se dit investit de l’intérêt commun. Mais ce n’est qu’un capitalisme.

        Je crois que ça ira beaucoup plus loin. Cette idée de mise en commun de moyen pour créer une personne morale dirigée par des sous-ensemble de porteur de parts majoritaires(je schématise).
        Le contrôle direct par l’état a montré ses limites, car étatique ou pas, sans contre-pouvoir, sans limitation le pouvoir de nuisance du Propriétaire reste infernal. Les deux meilleurs exemples historiques restant Tchernobyl et Fukushima. Les mêmes tares.

        D’ailleurs c’est amusant de regarder en arrière, nos ancètres avec un certain dédain en se disant qu’ils étaient bien nazes d’avoir supporter l’esclavage sans broncher pendant des millénaires.
        Or, aujourd’hui, on se rend compte que le principal obstacle à notre évolution est la difficulté d’imaginer autre chose qu’une propriété d’ordre discrétionnaire des Directeurs du capital.

      2. @Kerjean

        Or, aujourd’hui, on se rend compte que le principal obstacle à notre évolution est la difficulté d’imaginer autre chose qu’une propriété d’ordre discrétionnaire des Directeurs du capital.

        Non, ça c’est précisément un des arguments qu’opposent les adversaires proclamés de toute atteinte à la propriété privée des biens de production. Non l’obstacle c’est eux, les défenseurs jusqu’au-boutistes de l’efficience supérieure présumée de l’intérêt privé, et eux seuls, c’est à dire, effectivement, nous tous, autant que nous restons assujettis à cette représentation contrainte de la cohésion inébranlable du fonctionnement capitaliste des sociétés « modernes ».
        Et si vous vous « rendez compte » des limites de votre imagination (cette « difficulté »), c’est donc bien que vous lui « imaginez » un manque, donc que vous dépassez ces limites, donc qu’elle ne sont pas où l’on vous laisse seulement imaginer qu’elles sont.
        L’imaginaire ne peut être une limite, sauf à ne pas en être un véritable mais un ersatz. Le droit de propriété sur l’imaginaire d’autrui n’a pas encore été formalisé, que je sache… Là, effectivement, c’en serait fini. En attendant tout reste possible, imaginable.

    4. @kerjean

      Le raisonnement est séduisant mais votre parallèle entre la progression historique des exceptions faites aux droits de propriété sur les êtres (interdiction sur les humains puis limitations sur les animaux) ou à ceux du souverain sur son royaume et ses sujets avec l’émergence de l’État-Nation et celle qui doit nous mener inéluctablement à limiter les droits des capitalistes propriétaires de leurs entreprises ou multinationales, désignées pour le besoin de la démonstration comme « organismes vivants », serait facilement réfuté par ces capitalistes ou leurs défenseurs. Et ce en s’appuyant sur deux arguments :
      – Ils vous diraient que leur droit inaliénable à disposer librement de leurs entreprises est précisément issu de cette double conquête historique à travers, d’une part, la défense de la personne humaine conditionnée par le droit de propriété (Locke) et d’autre part à travers la défense de ces mêmes droits fondamentaux de la personne humaine (et par extension des personnes morales) contre l’arbitraire du souverain, qu’il fût le roi ou l’État-Nation.
      – Ils objecteraient de plus qu’ils ne sont nullement propriétaires de leurs employés (comme de leurs clients) comme les grecs ou les romains l’étaient de leurs esclaves. Qu’ils ne sont que les propriétaires de parts du capital constitutif de sociétés qui ne peuvent être assimilées à des « organismes vivants », mais juste à des personnes morales responsables devant des Lois décidées par des nations souveraines dans le respect des conventions internationales défendant les droits des personnes dont, en premier lieu selon eux, l’inaliénabilité du droit de propriété.

      1. Oui, et ce n’est pas d’hier.
        Et pourtant ils ont rencontré deux oppositions solides.
        Le capitalisme naissant et sa conséquence, la révolution industrielle, a vu les propriétaire du capital traiter les salariés, non pas en esclave, mais en kleenex.

        Le combat syndical leur a opposé un front agissant directement sur les décisions patronales pour rééquilibrer le profit et au niveau politique pour que le Prince rééquilibre un peu la balance de ses arbitrages.
        Puis la théorie révolutionnaire a carrément renversé la table.

        Aujourd »hui, avec la fin de l’URSS, comme le prévoyait déjà Bourdieu en 89, le capital se sent tout permis. Et comme le dit Paul, disposant de presque tout l’espace médiatique, il ressort ses vielles antiennes. De toute manière, le Capital n’a absolument aucune bonne foi, aucune autre intelligence que celle de son profit immédiat et les situation de crise qu’il engendre le discréditent toujours un peu plus.

  17. Aujourd’hui comme je suis un peu fatigué j’ai décidé de ne poster aucune citations sur le sujet, ça vaut mieux je pense vu que tout le monde ne traverse pas la crise de la même façon, la lecture du billet me renvoie indirectement à la question suivante, le fait de vouloir marchander davantage le monde est-ce uniquement propre à la logique du capital ? Ou alors certaines branches du socialisme peuvent-elles tout aussi rendre le monde plus ou moins marchand ? Bref qu’est-ce que la réelle notion marchande du monde et des êtres ?

  18. @ Paul,
    tant pis je prends le risque d’être flatteur.
    Vous êtes aussi un grand pédagogue dans ce résumé.
    Je suis en train de terminer la lecture du Capitalisme à l’agonie : c’est un des livres les plus fondamentaux que j’ai jamais lu (j’ai 59 ans…). Avec Le Prix et L’Argent c’est une clé de voute d’un ouvrage « Capital » ( 🙂 .
    La lecture en est jubilatoire aussi. Votre analyse est radicale (= va aux racines) et la définition du Capital est autant nouvelle que profonde ; elle est subversive par les conséquences induites. La compréhension à ce niveau est le premier pas vers l’action possible et ce livre peut rendre pour cette raison optimiste. Bien sûr ces idées vont être difficiles à faire passer comme toute pensée fortement novatrice (ah si des politiciens dit de gauche pouvaient prendre de vos idées et analyses plutôt que de répéter des vulgates !). J’ai eu le plaisir de voir les briques se former sur votre blog… et le bâtiment est là ! Extraordinaire moment …
    J’encourage les commentateurs à lire le livre et moins commenter à tout va ! .C’est la moindre des choses…
    Merci

    1. Merci d’avoir pris le risque d’être flatteur. Il y a quelques fous ici et là, qui sont sûrs d’avoir raison, quelle que soit la manière dont on reçoit leurs idées. Je fais – heureusement – partie des autres : de ceux qui ont besoin d’encouragements, qu’on leur dise : « Vous allez dans la bonne direction ! »

      Merci !

      1. Moi, ce que je peux vous dire, c’est que qu’à chaque fois qu’on commence à vous lire, on se sent con, mais alors très con. Et à chaque fois qu’on finit, on se sent un peu plus intelligent et surtout,… je dirai…avisé.
        Merci.

  19. J’aimerais savoir à quelles difficultés se heurterait la création d’une « cotisation économique », telle que préconisée par Bernard Friot, qui, à l’image de nos systèmes sociaux, alimenterait des caisses, nationales et régionales, assurant par redistribution sans intérêt, les investissements dont les entreprises ont besoin. Les allégeant de ce fait des intérêts versés aux capitalistes. Ce système permettrait d’enrayer une partie au moins de l’accumulation de richesse dénoncée par Paul Jorion, de reprendre le contrôle démocratique des investissements, choisis pour leur utilité, et non plus seulement pour leur rentabilité, etc.
    Ce système, calqué sur ce qui marche déjà depuis 1945, ne me parait pas si révolutionnaire que ça.

  20. Le capitalisme est avant tout un mode de production fondé sur un rapport d’exploitation.
    Le préambule des statuts de l’Association internationale des travailleurs (AIT) en dresse le portrait toujours vivant en 3 lignes :

    « l’assujettissement économique du travailleur aux détenteurs des moyens de travail, c’est-à-dire des sources de la vie est la cause première de la servitude dans toutes ses formes, misère sociale, avilissement intellectuel et dépendance politique  »

    Une telle évidence qui n’est d’ailleurs pas la découverte de Marx, mais avant lui des économistes classiques, comme le montre ce texte très riche:
    Théories du capitalisme et crises : un coup d’œil dans le rétroviseur pour comprendre le présent
    Par Eric Toussaint
    http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article13972

    Contre les économistes classiques, les capitalistes et leurs « économistes », dans leur effort desespéré de légitimer l’exploitation face à l’argument sur la classe d’accapareurs inutiles, n’ont cessé d’affirmer de produire des contorsions théoriques pour affirmer que pendant leur sommeil les capitalistes, eux aussi, et pas seulement le travail, produisaient des biens….

  21. Le destin du capitalisme c’est de pousser davantage et indirectement les gens pauvres à rechercher autre chose dans leur vie comme en société.

    Je ne sais d’ailleurs pas à quoi ressemblera le monde demain avec ou sans moi, si bien sur l’humanité ne s’est pas autodétruite avant.

    Le socialisme me séduit beaucoup également en société mais de ça je ne suis pas sur non
    plus que l’homme s’illusionne de nouveau demain.

    Alors vers quoi et vers qui dois-je aller d’abord mon Dieu ?

  22. Cher monsieur,

    Ce «petit texte» est plutôt grand. Pourquoi ? Parce qu’il va à l’essentiel : le capitalisme, c’est la mise en œuvre de la cupidité. Très aristotélicien !, ce qui est une qualité, du moins, pour moi.

  23. Puisqu’on ne répond pas à la question que j’ai posée plus haut (point 13), j’en tire la conclusion que c’est une question emmerdante. Emmerdante ou pas, c’est une question, à laquelle je n’ai personnellement pas de réponse. Pourtant, la monnaie est ce qui nous signifie à tous la même discipline du prix de revient.

  24. Élections au Canada la semaine prochaine. Morosité d’une campagne électorale des plus ennuyeuses jusqu’à la semaine dernière. Le nouveau parti démocratique (tendance socialiste), d’habitude marginal, surtout au Québec fait une poussée de fièvre dans les sondages, et encore là , surtout au Québec. Surprenant!…surtout pour les politiciens soudainement désorientés. Que veut dire la population à travers ces sondages qui se confirment jour après jours dans un effet d’entraînement?Et tout ça se traduira-t-il en vote? Nous le saurons la semaine prochaine, mais le ras-le-bol des gens envers les élus-assis a peut-être atteint un seuil dépassant le critique.

  25. L’économie du marché et capitalisme ont un tronc commun: l’activité économique. Sans l’économie du marché point de capital. En revanche, le capital peut être isolé de l’économie du marché et servir à d’autres finalités, comme exercer un pouvoir sur un groupe ou sur un individu, entre autres. Si j’ai bien mémorisé les propos de Paul Jorion qu’il a pronocé au cours d’une émission radio (Deutschlandfunk Cologne), l’argent est devenu, au cours de l’histoire, une arme pour atteindre des objectifs politiques ou sociaux.
    Le problème que je vois: ainsi isolé de l’économie du marché, le capital peut être compris comme une mauvaise chose, ce qui serait erronné. Le capital c’est comme un revolver chargé dans votre tiroir; tout dépend de son utilisation.

  26. Je « fonctionne » depuis longtemps avec la phrase: « tout ce qui est humain ne m’est pas étranger car je suis humain ». En ce moment, je me demande si cette phrase « fonctionne » dans notre monde actuel.

  27. Votre résumé est là pourtant simple et pas trop difficile à comprendre!
    Alors,
    … »substance miraculeuse » dites-vous, pour désigner l’au-delà d’une simple compréhension.

    Il est constant qu’à partir d’un certain degré de pure logique, pour franchir l’obstacle d’un simple savoir, il restera l’au-delà « miraculeux » qui rassérène!
    Cette frontière du rassérènement en La Nature Humaine, pourtant bien visible ainsi que vous la rendez, bien réelle ainsi qu’on arrive avec à peine de clairvoyance à la constater, tant que la promesse du miracle l’accompagne, elle accompagnera les croyants et leurs marchands du temple!
    Combien de petits retraités indignés, complices de leurs petits enfants supposés louveteaux, ne disent-ils pas:
    « Ah! surtout, surtout…ne touchez pas au capital! On est déjà bien assez dans la m….! »

    Guerres, révolutions …pour remédier.
    On finit par se dire que ce qu’un malade aime par dessus tout, c’est sa maladie!
    En république des avocats, substituée à celle des professeurs, qui remisa celle des docteurs, je ne m’étonne plus que rien n’étonne…
    Heureusement que vous exprimez le réel.

    L’abord de la vérité par la science, au nombre des mots et aux maux des nombres, il s’est pas mal délivré de la réalité dans l’étrange remise de la vérité aux indécises notions du droit.
    Car la justice a devant elle le temps long qui convient à sa noble besogne, et par nature, traite au cas par cas, une fois les faits ad-venus.
    Les avocats défendent qui a fait « sciences-éco », car s’ils comprennent naturellement l’addition, ils se rendent alors indispensables pour justifier les soustractions!

    Regardant le pouvoir et sa concentration avec l’argent, malgré les complicités voire les complots, la tripartition des pouvoirs (Capital-législatif-judiciaire) sera-t-elle à l’œuvre pour sauver la situation?

  28. « La propriété est le droit de jouir et de disposer des choses de manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements ».
    (article 544 du Code Civil)
    De sorte que l’abusus de la propriété est limité par la loi ou le règlement.
    Chez les grecs, l’hybris, la démesure, celle qui fait qu’un individu désire obtenir plus que la juste allocation que le destin ou les Dieux lui ont destiné est contrecarrée par la némésis, la destruction qui fait revenir l’individu à sa juste limite. Aristote en a parlé. L’Homme garde la mesure qui est la sienne face aux Dieux, au sein de l’Univers.
    Dans le cas du Code Civil, l’Homme garde la mesure qui est la sienne au sein de la société, face aux lois que celle-ci édicte.
    Encore faut-il que la prohibition puisse être définie par les lois et règlements : concernant le capitalisme, nulle némésis pour faire face à son hybris.
    De sorte que comme l’indique cette partie du droit de propriété, l’abusus doit pouvoir être contenu dans une limite que fixe la loi, au-delà de laquelle l’abusus se transforme en excès nuisible tant pour celui qui détient la propriété d’un bien que pour autrui devant subir ces excès.
    Des servitudes peuvent y être définies, comme pour des propriétés immobilières (droit de passage). La Némésis fiscale peut permettre de réduire la propriété à une taille plus juste, tant sur les revenus liés à cette propriété (fruits) que sur la propriété elle-même.
    Mais bien plus, l’abusus peut être défini autrement que comme propriété individuelle, comme ‘commune’ (et non comme ‘nulle’ : n’appartenant à personne et donc au premier qui s’en approprie) : à tous et à personne. Les règles d’usufruit prévalent alors.
    Ce pourrait être le cas pour le crédit.
    Un crédit définit ‘en commun’ : dans son usus (utilisation) et son fructus (l’intérêt, lui-même décomposé en son coût éventuel, son profit ou son absence de profit, l’évaluation du risque, au sens de risque pour tous).
    Et cela nécessiterait la ‘socialisation’ des banques. Et non leur nationalisation.
    Soit, au travers de la dépréciation des actifs des banques par des défauts étatiques et/ou des nationalisations, l’attribution de parts sociales non sujettes à rémunération individuelle (dividendes) aux citoyens. Mais bien à une rémunération collective (investissements ‘communs’).
    Afin que ceux-ci, au travers de leurs représentants, puissent siéger au Conseil d’Administration (avec minorité de blocage à minima) et définir les politiques de crédit.

    1. @Zébu

      Montesquieu. De l’esprit des Lois :

      Pensez vous que les lois qui ôtent la propriété des fonds de et la succession des biens diminueront l’avarice et la cupidité des grands ? Non elles irriteront cette cupidité et cette avarice.On sera porté à faire mille vexations parce qu’on ne croira avoir en propre que l’or ou l’argent qu’on pourra voler cacher.

      Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, dont l’article 17 dispose

      La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

      Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, l’article 1er du 1er protocole additionnel précise que :

      Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens. Nul ne peut être privé de sa propriété que pour cause d’utilité publique et dans les conditions prévues par la loi et les principes généraux du droit international.
      Les dispositions précédentes ne portent pas atteinte au droit que possèdent les États de mettre en vigueur les lois qu’ils jugent nécessaires pour réglementer l’usage des biens conformément à l’intérêt général ou pour assurer le paiement des impôts ou d’autres contributions ou des amendes

      « Nécessite publique » ?
      « Utilité publique » ?
      « Usage des biens conformément à l’intérêt général » ?

      Le droit de propriété est défini par l’article 544 du Code civil relatif à la propriété.
      Il est protégé par l’article 1er du Premier Protocole additionnel à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales
      Il est limité par le principe selon lequel nul ne doit causer à autrui aucun trouble anormal de voisinage ; Cass. civ. 2 23 octobre 2003
      Il est imprescriptible : la propriété ne se perdant pas par le non-usage, l’action en revendication n’est pas susceptible de prescription extinctive, Cass.civ. 3 5 juin 2002
      Les personnes morales comme les personnes physiques peuvent être titulaires du droit de propriété.

      Art 544 du Code Civil :

      La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.

      Cour de Cassation.Chambre civile 2. Audience publique du 23 octobre 2003 :
      http://www.lexinter.net/JPTXT2/propriete_et_troubles_anormaux_de_voisinage.htm

      1. Tout ceci est exact Vigneron.
        Reformater la définition de la propriété, c’est effectivement une révolution.
        Y compris, comme tu l’as noté et comme je l’avais noté bien avant, modifier la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, y compris la Convention européenne, y compris le Code Civil, etc.
        Mais il reste des portes ouvertes, que tu as cité :
        « Nécessite publique » ?
        « Utilité publique » ?
        « Usage des biens conformément à l’intérêt général » ?
        Que la loi doit définir différemment.
        Rien ne l’interdit, de jure, sinon de facto.
        Rien n’empêche non plus de ne pas fonctionner en mode binaire : propriété individuelle vs propriété ‘commune’. C’est exactement ce que cherchent d’ailleurs à imposer les libéraux, depuis Locke : boucler définitivement la définition de la propriété comme étant individuelle et inaliénable.
        C’est aussi ce qu’ont tenté les révolutionnaires par la loi du 10 juin 1793 sur la vente des biens communaux.
        In fine, ils ont échoué : les biens communaux ont perduré (9% du territoire en France).
        Je pourrais prendre d’autres exemples, dans d’autres pays, notamment concernant la réforme agraire : celle du Mexique, par exemple, plus vaste exemple de redistribution des terres moderne, sur un modèle très spécifique de propriété (usufruit vs nue propriété).

        Il y a des choses à faire.
        Mais c’est du très très lourd.
        Tu parles, Anatole : revenir sur la révolution française et des siècles de libéralisme …

        Pas oublier néanmoins qu’en 36 et en 45, il n’ont pas hésité à nationaliser ‘tout ça’, non plus.
        Sauf que ce qui a pu être nationalisé a pu être privatisé, le néo-libéralisme ayant parfaitement intégré la nécessité de conquérir l’Etat pour se faire.
        Sauf que les biens communaux, malgré la mise en vente et de par la résistance des personnes concernées, existent, eux, toujours.

      2. @zébu

        T’oublies les nationalisations de 1981…

        Wiki :

        Le plan de nationalisation figurait au « programme commun de gouvernement » signé le 27 juin 1972 entre le Parti socialiste (PS), le Parti communiste et les Radicaux de gauche. Il est repris parmi les « 110 propositions » du candidat Mitterrand en 1980-81 (21e proposition).

        L’Assemblée nationale adopte la loi le 26 octobre 1981, mais le Sénat refuse de la voter. Le projet de loi consistait à nationaliser les cinq premiers groupes industriels français, trente-neuf banques et deux compagnies financières.

        L’opposition de droite (RPR et UDF) n’hésite pas à utiliser la tactique de l’obstruction parlementaire, en déposant près de 1 400 amendements. Charles Millon est l’un des opposants les plus farouches au projet, qui publie en 1984 L’Extravagante histoire des nationalisations.

        Saisi par l’opposition, qui se bat pour une indemnisation plus forte des entreprises qui seront nationalisées, le Conseil constitutionnel, dans sa décision (DC N°81-132) du 16 janvier 1982, censure les articles 4, 6, 13-1, 16, 18, 30 et 32 du projet de loi, qui concernaient les mécanismes d’évaluation de la valeur des entreprises à nationaliser, afin de les indemniser, arguant l’inviolabilité du droit de propriété. Contre la souveraineté populaire incarnée par les élus, il invoque la volonté inverse du peuple qui, « par le référendum du 5 mai 1946 a rejeté une Déclaration des droits comportant notamment l’énoncé de principes différents de ceux proclamés en 1789 par les articles 2 et 17 » et a, en revanche, « par les référendums du 13 octobre 1946 et du 28 septembre 1958, approuvé des textes conférant valeur constitutionnelle aux principes et droits proclamés en 1789 ».

        Une nouvelle version est ensuite votée et promulguée.
        Entreprises concernées :

        La loi de nationalisation devient effective le 13 février 1982. Les entreprises concernées sont indemnisées à hauteur de 39 milliards de francs. La loi concerne les secteurs et entreprises suivantes :
        Secteur industriel :

        Thomson
        Saint-Gobain
        Rhône-Poulenc
        Pechiney-Ugine-Kihlmann
        Usinor et Sacilor (fusionnent en 1986)
        Suez
        Compagnie générale d’électricité

        Secteur bancaire :

        Les groupes bancaires et financier :
        Banque de Bretagne ;
        Crédit commercial de France ;
        Crédit industriel d’Alsace et de Lorraine (CIAL) ;
        Crédit industriel et commercial (CIC) ;
        Crédit industriel de Normandie ;
        Crédit industriel de l’Ouest ;
        Crédit du Nord ;
        Hervet (Banque) ;
        Rothschild (Banque) ;
        Scalbert Dupont (Banque) ;
        Société bordelaise de crédit industriel et commercial ;
        Société centrale de banque ;
        Société générale alsacienne de banque (Sogénal) ;
        Société lyonnaise de dépôts et de crédit industriel ;
        Société marseillaise de crédit ;
        Société nancéienne de crédit industriel et Varin-Bernier ;
        Société séquanaise de banque ;
        Worms (Banque).
        Banque centrale des coopératives et des mutuelles ;
        Banque corporative du bâtiment et des travaux publics ;
        Banque fédérative du crédit mutuel ;
        Banque française de crédit coopératif ;
        Banque de La Hénin ;
        Banque de l’Indochine et de Suez (future Banque Indosuez ;
        Banque industrielle et mobilière privée (BIMP) ;
        Banque de Paris et des Pays-Bas ;
        Banque parisienne de crédit au commerce et à l’industrie ;
        Banque régionale de l’Ain ;
        Banque régionale de l’Ouest ;
        Banque de l’Union européenne ;
        Chaix (Banque) ;
        Crédit chimique ;
        Laydernier (Banque) ;
        Monod-Française de banque ;
        Odier Bungener Courvoisier (Banque) ;
        Sofinco La Hénin ;
        Tarneaud (Banque) ;
        Vernes et commerciale de Paris (Banque) ;
        Union de banques à Paris.

        De plus, l’État récupère le capital des entreprises qu’il ne détenait pas encore en totalité notamment :

        la Banque nationale de Paris ;
        Crédit lyonnais ;
        Société générale.

        Holding financiers :

        Compagnie financière de Paris et des Pays-Bas
        Compagnie financière de Suez

        En 1983, un salarié sur quatre travaille dans le secteur public

      3. Exact Vigneron !!
        Etonnant, comme quoi, les 20 années qui ont suivi ont effacé celles qui ont précédé.
        Avec les ‘mêmes’ aux commandes, 20 ans plus tard …
        De sorte que quand on parle de PS, on devrait demander ‘lequel ?’.
        Mémoire de poisson rouge.

  29. Je vais compter jusqu’à 3. À 3 vous allez cesser de vous contenter. Un… Deux… Trois …

    Bien.

    … au sein de systèmes économiques qui ne sont pas pour autant capitalistes – la féodalité, par exemple.

    La féodalité n’est pas (qu’) un système économique : le capitalisme n’est pas une organisation (seulement) économique. La crise n’est pas (qu’) économique mais de civilisation.

    D’un point de vue économique, les populations inféodées n’auraient pas renié votre définition du capital : l’argent qui manque là où il pourrait être utile. Le temps passe, les ponctions changent, doivent changer, ont dû changer, et si on continue sur la lancée – à ne regarder que l’économie – changeront !

    La capacité de l’individu de participer à la démocratie est ponctionnée par la société : c’est ça le capitalisme, avec sa répartition hiérarchique pyramidale bien visible, notamment dans la féodalité. Que cette liberté de conscience individuelle soit ponctionnée au moyen de l’argent, ou directement physiquement, ou spirituellement par les églises, etc., le résultat est le même : le temps de l’individu est suffisamment accaparé par la société en maintenant une activité par un prélèvement suffisant pour entretenir le manque, qu’on ne s’en aperçoit plus !

    Le capitalisme financier est une expression du capitalisme, qui correspond à une société qui n’acceptait plus de voir la ponction de manière trop évidente, probablement à force d’habitude. La crise est de civilisation. Le capitalisme est une organisation Économique où un corps social entretient une tête, et qu’en échange la tête s’arrange pour que le corps n’ait pas à penser, ne pense pas. C’est tellement simple qu’il semble que ça effraie : « ce n’est pas plus un autre qui est fautif d’imposer que moi qui le suis d’accepter » ! Une organisation sociale est, par définition, une organisation des individus entre eux. Les individus s’organisent de telle manière. Dire que les individus sont organisés de telle manière est vrai, mais réducteur : non existentialiste, non humaniste, puisque rejetant a priori – et sans possibilité d’y revenir semblerait-il ! – la participation active de l’individu à la construction du vivre-ensemble, le véritable paradigme d’un changement démocratique de civilisation.

    Ne serait-il pas temps de passer à la phase constructive ?

    Je vais compter jusqu’à 3. À 3 je claquerai des doigts et vous vous réveillerez. Vous ne vous souviendrez de rien mais vous aurez un sentiment de plénitude, de bien-être, d’équilibre.

    Un… Deux… Trois… Clac !

      1. J.Gorban,

        Merci de la question, et pardon de la mienne : je ne vous connais pas pour ne vous avoir pas lu (ou je ne m’en souviens pas…), auriez-vous la gentillesse de me présenter votre cosmogonie ? J’appelle cosmogonie la vision consciente de sa vie, ce qui faute d’entraînement revient (à un chouïa près) à imaginer un rêve de vie hors du poids permanent de la société (prénatal même).

        Merci.

        Michel ! Long time… Alors, ça roule ? Ça aère ? J’ai du mal à voir comment vous pourriez encore longtemps manquer de financement, d’aide en tout cas, avec votre aérateur de sol. Il semble que la meilleure aération pour le sol soit la vie : végétaux, animaux, insectes et micro-organismes. Le travail comme taxe sur la consommation/production/dégâts-à-l’environnement devrait permettre de réhabiliter cet optimum par l’entremise, non pas de ma tante Artémise, mais bien de votre aérateur. Ou d’un autre !

        Le chemin c’est la route !

    1. Le travail comme taxe sur la consommation/production/dégâts-à-l’environnement devrait permettre de réhabiliter cet optimum par l’entremise, non pas de ma tante Artémise, mais bien de votre aérateur.

      Merci Fab
      Comme je ne suis pas très littéraire, je ne vois pas bien ce que signifie « optimum »
      Ceci dit, le terme taxe ne me « botte » pas beaucoup, il a à l’heure actuelle une connotation trop négative.
      Au contraire, j’aimerais voir en ce travail un épanouissement pour chaque individus, une occasion de mieux se connaître soi-même et avec les autres.
      Dans le paradigme que nous découvrons tous les deux, où est la frontrière entre le temps de travail et le loisir constructif?
      A mes yeux, elle n’a jamais existé
      Dans les jardins communautaires dans lesquels je suis actif j’expérimente ce que vous appelez:Une organisation sociale est, par définition, une organisation des individus entre eux.
      C’est ce qui se passe en réalité depuis le départ du président un peu trop autoritaire.
      Nous ne savons pas vers quoi nous allons mais l’organisation se met en place toute seule chacun avec ses capacités et ses aspirations en ayant biensûr un but exclusivement bio.
      Je considère ce que j’essaye de réaliser comme la fondation d’une cathédrale que mes petits enfants achèveront, et en lisant ce blog, je m’aperçois que je ne suis pas seul.

      1. Michel,

        optimum : « … la meilleure aération pour le sol [est] la vie : végétaux, animaux, insectes et micro-organismes ». La terre ne va pas du jour au lendemain pouvoir revenir à cet optimum sans notre participation, histoire de l’aider à réparer nos dégâts.

        Quant au travail, une nouvelle fois je me suis emballé : il s’agit du travail salarié qui, s’il est défini « comme une taxe sur la consommation/production/dégâts-à-l’environnement », donne à la monnaie créée lors de l’échange monétisé, via le salaire, une valeur d’autant plus grande que l’impact environnemental est faible.

        Oui alors pour le travail non nécessairement salarié comme « épanouissement pour chaque individu, une occasion de mieux se connaître soi-même et avec les autres » !

        Maledicta terra in opere tuo; in laboribus comedes ex ea cunctis diebus vitae tuae

        Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin.

        A voté : http://www.avaaz.org/fr/eu_herbal_medicine_ban_fr/?cl=1042920129&v=8983

    2. L’agonie du capitalisme jducacien de pénurie est une chose, en parler longuement est perdre son temps alors, agissons.
      Un… Deux… Trois… La phase constructive
      Mon cher Fab pour vos devoirs de vacançes vous (ou quelqu’un d’autre) traduirez mon site en anglais et le placerez sur ce ce wiki
      J’ai lu votre mail à 7 heures du matin et j’y ai pensé toute ma journée de travail librement accepté. Vous avez raison et je pense que nous devons acquérir les moyens pour avancer dans la construction de cette nouvelle civiisation.
      Pour pouvoir réaliser tout ce qu’il me semble pouvior être réaliser, il me faudrait un temps plein, le problème est que j’en ai déjà un.
      Paul a raison, l’argent (c’est à dire le pouvoir de réaliser) ne se trouve pas là où il faut, et bien alors, faisons ce qu’il faut pour qu’il s’y trouve.
      De mon projet, j’en ai parlé à un collaborateur de la banque Triodos qui m’à répondu que pour qu’un projet soit retenu, il faut créer une chaîne de solidarité où un tas d’individus sont d’accord avec lui.
      Demain j’espère aller à la porte ouverte de l’école Don Bosco de ma ville où j’ai fait mes études d’électricité pour présenter mon projet, on verra bien.
      En ce qui concerne votre optimum, c’est beaucoup plus clair et je pense la même chose que vous.
      Au fait, que pensez vous de cette contradiction entre les pouvoirs?
      Vous m’avez cité un lien à voter et je vous cite ceci , ce sont les considérations de la région Wallonne en matière d’octroi de subsides pour réaliser l’étude de la mise en réseaux des jardins communautaires.
      Bien voilà pour une première couche.

      1. Michel,

        If you want me to traduce you are taking a fucking big risk ! You should better ask to idle or vigneron !

        Chez Don Bosco la probabilité de tomber sur un humaniste est plus élevée que dans une banque : good luck ! Ça me fait penser que moi aussi je cherchais un traducteur, et qu’on n’a pas de nouvelles de nos frères et soeurs rebelles !

        Quant au lien sur la Wallonie : ne manque-t-il pas une conclusion au texte ? Je n’ai vu que des « vu » et des « considérant »…

      2. Merci Fab,

        Pour la traduction, je vais voir autrement il n’y a rien d’urgent.
        En ce qui concerne la conclusion qui manque, c’est un scanner du document qui m’a été envoyer.
        La conclusion n’est rien d’autre que l’octroi de l’aide à l’asbl « Le début des haricots » http://www.haricots.org/presentation pour mettre à l’étude la mise en réseau des jardins communautaires.
        J’ai trouvé ces considérants remarquables et s’inscrivent tout à fait dans notre démarche à vous à moi et beaucoup d’autres sur ce blog.
        Quand je pense au massacre des terres wallonnes, il y a là une contradiction qui montre bien que nous sommes en état de transition, quelquepart, c’est positif.

        Lorsque vous dites:une semaine de deux jours de travail « imposé » pour construire son quotidien vital et celui du groupe, le reste du temps chacun fait ce qu’il lui plaît : ça permet de laisser cohabiter ceux qui veulent tisser d’autres liens et ceux qui préfèrent rester sous la contrainte (ne serait-ce que parce que ça les occupe) du salariat, de l’échange monétisé.
        La sortie du salariat peut s’envisager de cette manière, mais je pense qu’il faudra mettre l’accent sur des réalisations concrètes en se servant des institutions actuelles (comme l’enseignement).
        Il me semble qu’une dynamique autour de projets portés en commun est nécessaire pour sortir du salariat et qu’on en sortira pas par décret.
        Au travers mes loisirs, j’ai l’opportunité de testé cette idée, mais cela risque de prendre du temps.

  30. Le fait d’utiliser le terme de ressource a la place de capital ne me semble pas incompatible. Pourtant lorsque l’on réfléchi un peut il y a tout de même un petit probléme.

    Si ont considére que la ressource est le capital, il me semble assez étrange que le capital(monaitaire) ne cessent d’augmenter alors que les resources(matiére première, main d’oeuvre) ne cessent de baisser.

    je trouve que mélanger les deux termes n’est pas vraiment approprie puisqu’une destruction de ressource ne détruit en rien le capital monaitaire, il implique juste une augmentation du prix de la ressource.

    C’est un peut comme cette histoire de crédit qui a vaux yeux ne crée pas d’argent parcequ’il doit être obligatoirement compenser. Vous confondez tout Mrs Jorion, il me semble ……

    1. Capital = ressource
      Non, ce n’est pas du tout ce que je dis :

      Capital = « Ressource qui manque pour assurer la production ou la consommation en raison d’une définition spécifique de la propriété privée »

    2. @ logique dit : 27 avril 2011 à 10:15

      Si on considère que la ressource est le capital, il me semble assez étrange que le capital (monétaire) ne cesse d’augmenter alors que les ressources (matières premières, main d’oeuvre) ne cessent de baisser

      Pour moi, le capital est une ressource parmi d’autres, notamment comme les matières premières, l’énergie, la faune la flore ou la main d’œuvre.

      Quand vous dites que le capital monétaire ne cesse d’augmenter, il me semble que vous ne tenez pas compte de l’instrument, de l’étalon, avec lequel on mesure ce capital. Il est totalement arbitraire, puisqu’il n’est dimensionné que par l’idée qu’on s’en fait. Je crois que Paul Jorion dit à peu près cela dans son livre l’Argent mode d’emploi.

      Le capital monétaire qui vous semble augmenter, est peut être, en valeur du moment, telle que cernée par les ajustements successifs des marchés, en train de diminuer ou même de se maintenir au bon niveau compte tenu de ce que valent le $ la £ l’€, l’or, l’argent, la TEP et autres, qui peuvent être utilisés pour le mesurer.

      Personnellement je pressens une très grande relation entre l’argent, l’énergie et la vie. Je m’en suis déjà ouvert sur le blog ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19497#comment-135005 . Cela n’a suscité ni approbation ni contestation, ce qui est pour le moins troublant.

      L’argent, le capital financier, peut selon moi, s’assimiler à de l’énergie stockée donc à un potentiel de vie à disposition de celui qui le détient. Le capital financier, l’argent, peut servir à
      « nourrir » son détenteur. Il peut acheter au prix du moment tous les services dont il a besoin pour vivre à ceux qui n’ont rien d’autre pour vivre que de vendre ce qu’ils ont et, pour certains, seulement leur travail. Le travail est de l’énergie. Le capital utilisé ainsi pour vivre, se trouve détruit, consommé, mangé, d’où l’expression manger le capital. Il y a aussi l’expression redoutable : « la bourse ou la vie »utilisée par les brigands

      Mais il y a une façon plus intelligente d’utiliser un capital pour vivre, c’est de l’utiliser pour fabriquer un substitut de l’homme qui travaille comme une sorte d’extension matérielle et immatérielle. Ce substitut utilise encore des hommes bien humains mais il fait surtout usage avec un fort effet de levier, avec beaucoup de matières premières transformées et d’énergie, notamment d’énergies fossiles depuis deux siècles.

      J. M. Jancovici a mis en évidence cette prolifération « d’hommes » dans notre vie, lesquels ne font pas l’objet de recensement, ni d’enregistrement à l’état civil mais concourent grandement à notre niveau de vie. http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html

      Cette extension de l’homme se trouve dans ce que l’on peut regrouper sous le terme générique d’industrie, regroupant tout ce qui permet d’être obtenu à moindre coût en traitant de manière rationnelle les objets en grands nombres dès la conception, puis en production et en distribution, sous forme de biens et services, au sein de structures conçues spécialement pour cela. On les appelle des entreprises. Ces entreprises, unipersonnelles à l’origine, du temps de l’artisanat, requièrent maintenant d’importants capitaux que leur saine exploitation permet très largement de récupérer le moment venu avec un surplus qui permet au détenteur de capital de consommer pour vivre.

      Ce qui donne de la valeur aux matières premières, c’est le fait qu’elles sont en quantité décroissante et que leur extraction nécessite de plus en plus d’énergie. En tant que ressource assimilable à de l’énergie, le capital tend donc à prendre de la valeur tout comme l’énergie.

      Si le capital, assimilable à un stock d’énergie potentielle tend à prendre de la valeur au fur et à mesure que l’énergie est plus difficile à extraire, la dette que j’assimile à un anti capital, c’est-à-dire à de l’énergie qu’il faudra produire pour honorer le contrat signé deviendra, de plus en plus en plus lourde à rembourser au fur et à mesure que le temps passera.

      Cela a conduit à la crise financière actuelle qui, en réalité, trouve son origine dans une crise énergétique. C’est la cause racine de la crise qui se manifeste sous diverses formes.

      1. Je suis désolé mais pour moi une ressource c’est : »Se qu’on emploie dans une situation facheuse pour sortir de l’embaras ».

        Hors se que j’ais lu est : « Capital = « Ressource qui manque pour assurer la production ou la consommation en raison d’une définition spécifique de la propriété privée » »

        Hors une resoource ressemble beaucoup plus a quelques chose qui reste qu’a quelque chose qui manque. Mais je reconnais que la confusion est devenu tellemnt naturelle qu’on en est arriver a parler d’industrie financiére.

      2. logique dit : « une ressource ressemble beaucoup plus a quelques chose qui reste qu’a quelque chose qui manque. »

        Si vous n’êtes pas encore familier avec la particlarité de Paul Jorion, sachez qu’il n’oublie pas qu’une relation entre deux perssonnes (ou entre une personne et une chose) peut s’envisager des deux points de vue. Cela lui vient sans douter de sa formation d’anthropologue. Et il a l’art de retourner les points de vue généralement admis. Ainsi, le capital n’est pas (seulement) quelque chose qu’on a, mais quelque chose qui manque ; un propriétaire peut être «possédé» par sa propriété, à son service ; un Arpagon est possédé par sa cassete ; un demandeur d’emploi devient un offreur de travail…

        Sans oublier que dans le jargon financier, une ressource est une dette de la banque envers les déposants, épargnants… (ce qui est strictement équivalent à une créance des déposants, épargnants… sur la banque) et un emploi est une créance de la banque sur les emprunteurs (ce qui est strictement équivalent à une dette emprunteurs envers la banque).

    3. @ logique dit : 27 avril 2011 à 21:08

      Hors une ressource ressemble beaucoup plus à quelques chose qui reste qu’à quelque chose qui manque.

      Je suis tout à fait d’accord avec vous. Un capital, c’est un existant, quelque chose qu’on a, que l’on possède, dont on est propriétaire.

      Il y a un problème de nos jours. Ce que l’on possède en matière de capital financier n’existe que par des inscriptions sur des comptes qui ne valent quelque chose qu’à condition d’y croire
      .
      Un Etat dont les citoyens possèdent des richesses matérielles bien palpables, des terres agricoles, des minerais, des énergies fossiles, des populations et des industries en mesure de les transformer en biens utiles à la vie, peut survivre. Il lui suffit de lever des impôts, ce qui lui est nécessaire pour exister. Il édicte ses lois et les fait respecter, émet sa monnaie, assure sa sécurité, son indépendance, sa souveraineté.

      Les Etats européens ne sont plus dans cette situation, ils se sont agglutinés dans une bouillie où se trouvent de nombreux grumeaux alors qu’il aurait fallu obtenir une pâte bien homogène qui fasse lien et constitue une force. Chaque Etat a ses chefs de clans qui se rapprochent ou se repoussent selon les intérêts de moment.

      L’Europe donne l’impression d’être sur le chemin de la Somalie.

      Quand, de plus, on tient compte des besoins de l’Europe en énergie et autres matières premières, ainsi que de l’importance des investissements à faire pour se reconvertir, il est évident que les détenteurs de capitaux préfèrent actuellement les investir ailleurs, là où il y a moins de risques.

      Ils ne veulent pas les voir utilisés dans une consommation frénétique comme celle dans laquelle l’occident s’est vautré depuis deux siècles et qui ne peut durer. L’occident s’endette pour cela depuis 40 ans et de ce fait, sa valeur est tellement à la baisse, qu’on ne lui fait plus confiance pour continuer à lui prêter.

      C’est là que la formule de Paul Jorion prend du sens.

      Le capital manque oui, pour alimenter le processus de consommation auquel les générations de l’après dernière guerre se sont habituées et qui ne peut physiquement se poursuivre. Les détenteurs de capitaux préfèrent investir dans ce qui peut encore avoir de la valeur demain, l’or, les métaux, les terres agricoles, pas forcément en Europe.

      Le capital, les marchés, les agences de notation, que certains voudraient culpabiliser, font preuve de lucidité, d’objectivité, là où les politiques placés sous la dépendance de leurs électorats tergiversent en attendant d’être acculés un à un, puis probablement tous.

      Quant aux peuples, bien qu’on ait considérablement allongé la durée de la scolarité, ils sont plus ignorants en économie que leurs arrières grands parents qui, bien que plus pauvres, savaient ce qu’était un capital, une épargne ou une dette et ce que cela représentait comme efforts et persévérance, pour les constituer ou l’obtenir et la rembourser.

      La vie est d’abord matérielle et terre à terre avant d’être affaire d’idées surtout qand elles manquent de réalisme.

      1. @jducac :

        « Un Etat dont LES CITOYENS POSSEDENT des richesses matérielles bien palpables, des terres agricoles, des minerais, des énergies fossiles,DES POPULATIONS et des industries en mesure…. »

        Vous possédez combiens de populations ?

      2. @ louise dit : 28 avril 2011 à 10:27
        Bien vu Louise. C’est effectivement une mauvaise rédaction. Vous l’avez rectifiée de vous-même en la lisant ainsi :
        « Un Etat qui détient directement ou indirectement des richesses matérielles bien palpables, des terres agricoles, des minerais, des énergies fossiles, des populations et des industries en mesure de les transformer en biens utiles à la vie, peut survivre »

        J’aurais même dû faire état d’espaces maritimes. La France ayant le second espace maritime derrière les Etats Unis pourra peut être y trouver des ressources précieuses. A moins que son incapacité à réduire sont endettement l’amène à le vendre ses pocessions.

        Votre remarque me donne aussi l’occasion de vous saluer et de vous remercier d’être attentive à ce que je j’écris. J’espère, qu’ajouté aux autres points de vue, cela vous aide à vous faire une idée réaliste de la marche du monde.

      3. La vie est d’abord matérielle et terre à terre avant d’être affaire d’idées surtout qand elles manquent de réalisme.

        Non Monsieur jducac, la vie ce sont des idées qu’on essaye de réaliser, et si on a un peu de chance et arriver au bon moment (rien ne sert de se précipiter), elles peuvent devenir réalité même si certains ne voyaient en elles que balivernes.

  31. désolé mais je n’ais lu que cela « « une ressource faisant défaut là où elle est nécessaire, et dont il faudra alors rétribuer la présence – qu’il s’agisse d’un processus de production, ou de satisfaire un désir de consommation »

    M’enfin que se soit spécifique a la propiété ou non cela ne change rien. Si vous étes propriétaire de quelque chose, certes cette chose vaut quelque chose a condition qu’elle puisse être échanger ou vendu. Les ressources matériels et financiéres sont deux choses différentes, les ressources financiéres ne sont que des chiffres sur un compte alors que les ressource matériel sont des objets réelle.

    D’ailleur dans votre phrase ont peut trpo facilement remplacer Ressource par Capital, d’ou la confusion plus que possible. Et la ou il y a confusion il y a mélange de définition.

  32. @ Paul Jorion :
    Je voudrais pas faire le laudateur zélé (le zélé zébu laudatait) sans refiler du laudanum, mais semblerait que cette histoire de la prime à 1000 € vire boudin mais pas forcément pour ceux qu’on croit, rapport à la question du partage de la dite ‘valeur ajoutée’, rapport à la part qu’en reçoivent les patrons :
    http://social.blog.lemonde.fr/2011/04/27/partage-de-la-valeur-ajoutee-la-cgpme-tire-sa-reverence/#xtor=RSS-3208

    J’aime bien cette phrase : ”Il est temps de cesser de remettre en cause la liberté de gestion du chef d’entreprise qui, faut-il le rappeler, assume seul les risques”, a-t-elle ajouté.

    La CGPME …

    1. Le chef d’entreprise assume seul les risques

      .
      Je propose donc de ne plus travailler pour lui et de ne plus rien lui acheter, il sera alors vraiment seul et heureux de l’être…

    2. D’après un étude sortie par La Tribune en janvier 2008, reprise ici par LO :

      Une étude de La Tribune du 31 janvier permet de tordre le cou à une idée souvent entendue, selon laquelle les patrons des petites et moyennes entreprises, « écrasés de charges et d’impôts », vivraient presque plus mal que leurs salariés. En réalité, toutes tailles et tous secteurs confondus, les patrons de PME gagnent bien plus que ceux-ci. Ils ont un revenu net moyen de 4 330 euros par mois, contre un salaire net moyen des ouvriers et des employés respectivement de 1 326 et 1 355 euros net par mois, selon l’Insee. Et encore, car les auteurs de l’enquête précisent que les revenus pris en compte ici ne sont que les salaires que s’octroient ces patrons et ne tiennent pas compte des dividendes qu’ils perçoivent en fin d’année.

      Mais le chiffre global rendu public par La Tribune masque d’importantes disparités, selon les secteurs et les tailles des PME. Dès que les entreprises dépassent les vingt salariés, les rémunérations de leurs patrons s’envolent. Ainsi le patron d’une entreprise de « services aux entreprises », comprenant entre 20 et 49 salariés, gagne en moyenne 7 867 euros par mois. Dans le même secteur, les patrons des PME un peu plus importantes (plus de 50 salariés) gagnent 12 800 euros net par mois. Les petits patrons de l’industrie ne sont pas en reste puisque, dans ce secteur et dans la tranche « plus de 50 salariés », les salaires net s’élèvent à 9 390 euros par mois.

      Pauvres petits patrons, ces zhéros zincompris du quotidien…

      1. Ecrasés par les exonérations de cotisations patronales et sociales en tout genre, oui, sans compter l’optimisation fiscale !!
        Ne parlons pas non plus des avantages ‘ en nature’ : voiture ‘au nom de la société’, ‘frais de représentation’, frais de déplacements et de mission, travaux en tout genre au domicile privé, etc.
        Punaise …
        C’est sûr que c’est pas les 3 francs 6 sous de chèques resto laborieusement acquis de haute lutte qui seront intégrés dans la même ligne comptable.

      2. merci zebu, je me sentais bien seul dans ma vision des « petits » patrons ( je croyais qu’une comptable amie me racontais des conneries …….. )

        quant à vigneron, sublime info , surtout quand ça vient du camp patronal !

        un « petit » patron qui gagne 7500 euros/mois , est ce à dire qu’il bosse 5 x 35 h / semaine par rapport à un privilégié de smicard !!

    1. C’est en tout cas la définition que j’en propose, mais ce n’est pas celle qu’on en propose en général, où le capital est quelque chose qui existe en soi. Et qui aurait en particulier la particularité de grossir de lui-même. Voir ce qu’en dit régulièrement ici duCac.

      Une autre manière de lire ce que vous dites, c’est qu’à peine proposée, ma définition vous semble aller de soi. Je ne pourrais rêver mieux !

    2. @ quid34 dit : 27 avril 2011 à 12:35

      Le capital ne manque t-il pas par définition ?

      Il manque surtout pour ceux qui ne se soucient pas suffisamment du futur. Ceux qui ont tendance à vivre dans le présent sans se référer suffisamment au passé et à ce qu’ont dû surmonter les générations précédentes. Ceux qui pensent surtout à consommer et non à épargner.

      Le capital est un bien très précieux car il est difficile à obtenir.

      Dans les temps anciens lorsque le capital se constituait par usage de la force physique on y risquait sa vie. Hormis pour quelques rares grandes familles, le capital détenu aujourd’hui est le fait d’une légale, saine et habile gestion d’un capital initial modeste, parfois un simple savoir faire. On le fait grandir en retirant de l’entreprise, moins de ressources que ce qu’elle génère, tout en veillant à la maintenir à niveau et à la renouveler en fonction des évolutions des sciences, des techniques et des marchés.

      J’ai expliqué comment, selon moi, l’homme dans les temps très anciens avait inventé le capitalisme grâce à la capitalisation, l’accumulation, par l’épargne sur la consommation, tout cela demandant du temps, parfois plusieurs générations d’efforts soutenus et patients. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198

      Quand Paul Jorion dit ci-dessus à le 27 avril 2011 à 15:01 que le capital peut grandir tout seul selon ce que je déclarerais régulièrement sur le blog, je pense qu’il me provoque plaisamment.

      Je dis que pour s’enrichir, pour accroître son capital, il faut « travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible ». Quand au contraire on s’endette pour consommer, on s’appauvrit.
      Ces préceptes sont valables pour un particulier, une entreprise, un pays ou un groupe de pays.

      1. @Jduc

        Merveille des Merveilles Jducacienne :

        Le capital est un bien très précieux car il est difficile à obtenir.

        C’est vrai qu’un bon gros héritage, il en faut de la sueur, du sang et des larmes pour le dégoter…

        Tiens au fait, je vous avais dédié ca matin une petite ode, oh ! modeste hommage à vos efforts admirables pour maintenir votre cap contre vents et marées – et même le simple bon sens. Julien l’aura sans doute trouvée excessivement indulgente ou partiale à votre êgard pour vous en autoriser la lecture. Vous m’en voyez navré. Elle résumait en tout cas assez bien l’opinion tout à fait arrêtée que j’ai dorénavant de vous.

      2. Bizarrement cette Ode à la Joie me donne envie de pleurer.. notre hymne européen. C’est un monisme, pour qui n’a pas vu de monisme, ni de maniaco dépressif…

      3. à Lisztfr

        oui ,j’ai eu un Prof de musique qui nous fais l’ode à la joie..

        Personne écoute…
        dommage..
        Ils suppriment les écoles .
        Bientôt ils supprimeront l’idiotie aussi ?
        resteras rien

      4. @ regoris :

        L’ode à la joie de toute façon, version Beethoven est un peu lourdingue ! Evidemment qu’une oreille bien née ne l’adopte pas, mais là il s’agissait des paroles, qui sont encore plus maladives (joie jusqu’au cercueil). Nous dansons d’une autre manière, de ce côté du Rhin. Je n’ai pas cette joie grossière là, elle ne me sied pas.

        Le Clavier bien Tempéré en contient de toutes sortes… l’ïle joyeuse de Debussy etc. Rihanna.

        L’ode à la joie est une musique bien ridicule, qui évoque un sautillement sur place, un verre de bière dans la main à grimacer, se forçant à rire. Sombre histoire… à oublier. Forget it

      5. @ vigneron dit : 27 avril 2011 à 21:30
        Ne vous faites pas de souci pour mon bon sens. Il se trouve que vos parents et la société vous ont donné la possibilité d’acquérir beaucoup de connaissances que vous avez mises au service de dons d’expression écrite indiscutables. Quand au reste, je suis au regret de vous dire que votre bon sens ne m’impressionne pas du tout, au contraire. Surtout quand vous vous en prenez à ma personne, ce qui montre bien vos limites dans ce domaine.

        Vous pouvez attaquer mes idées autant que vous voulez, en argumentant, en construisant intelligemment votre démonstration pour prouver que j’ai tort. Mais là, hélas pour vous, vous brillez beaucoup moins, et ça vous met en rage.

        J’ai même l’impression que votre insolence, reçoit parfois des retours de volée qui ne sont pas volés. Cela vous laisse sans voix, parce que les arguments vous font défaut. Il est des fois où une tête trop pleine ne laisse pas suffisamment de place pour permettre aux neurones de construire un raisonnement, de donner une explication, d’apporter une valeur ajoutée. C’est le silence du néant qui répond à une sollicitation courtoise. http://www.pauljorion.com/blog/?p=23604#comment-175838

        Le sarcasme, l’ironie, vous devriez le savoir vous qui avez besoin d’étaller vos connaissances, sont les refuges dans lesquels se replient peu glorieusement, ceux dont le raisonnement et le manque d’imagination sont mis en échec.

      6. @ Jduc

        Mon pauvre Jduc ! A quoi servirez donc les plus irréfutables démonstrations imaginables, les plus courtoises comme les plus brutales, écrites dans le plus limpide des styles et accessibles à tout élève de CP normalement constitué quant, depuis tant de mois et bientôt tant d’années, vous avez été, devant les multipliées tentatives d’appel à la raison des plus éminents membres de la communauté des commentateurs et tenanciers de ce blog, si irrémédiablement étanche à tout début de frémissement d’embryon d’ébauche de tremblement de prémisse de préliminaire de semblant de doute sur vos convictions,;convictions dénuées de toute assise autre que la nécessité pour vous de les défendre à tout prix et quoi qu’il doive advenir, simplement parce que toute votre vie est appuyée sur elles, parce que renier votre foi de « petit charbonnier » du capitalisme serait réduire à néant « l’œuvre » admirable que vous croyez mordicus avoir fait de votre existence.
        Admettre à 75 ans passés que le bilan de sa vie est bon pour le dépôt n’est pas chose aisée, mais nulle résignation à la faillite ne l’est, ce monde nous en fait la preuve ad nauseam tous les jours. Mais persister dans la dénégation comme vous le faites en ne prêtant pas même l’oreille aux avis pluriels qui vous confrontent ici à vos limites et vos apories, plus et au-delà de l’offense à l’intelligence et à l’honnêteté, c’est un outrage à la vertu d’humilité , condition sine qua non de de la dignité.

      7. Vigneron dit : @Jduc

        Merveille des Merveilles Jducacienne :
        Le capital est un bien très précieux car il est difficile à obtenir

        demander donc à la patronne du capitalisme entreprneurial, la parisot, vous savez celle qui dégoise sur ces salauds de privilégiés de salariés alors qu’elle , hein ! foi de libérale c’est une vrai entrepreneuse ……… enfin grace à son papa qui lui a payé sa boite !

        salauds de pauvres qui vivent grace à aux impôts des riches et qui sont pas foutus de se levelr le matin et de créer leur boite !

        salauds de pauvre ! prenez exemple sur la parisot ! allez voir votre papa !!

      8. @ jducac

        Je dis que pour s’enrichir, pour accroître son capital, il faut « travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible ». Quand au contraire on s’endette pour consommer, on s’appauvrit.

        non sérieusement, vous vivez dans quel pays !

        aller dire ce genre de connerie à toutes celles , par exemple, qui bossent à mi-temps comme caissières ! elles qui voudrait bien travailler un plein temps !

        franchement vous gagnez combien par mois pour écrire des poncifs pareils !

      9. @jducac
        Trop c est trop
        Comment faire un capital avec 1300€ mois pour une personne seule
        Loyer moyen 650€ mois
        Transport en commun part salarié 50€ mois
        Tel internet 50€ mois
        Assurances diverses maison mutuelle EDF eau taxe habitation etc 100€ mois
        Nourriture 10€ jours personne seule 300€ mois
        Vêtements 50€ mois
        Tel portable etc 50€ mois
        Soit 1250€ mois
        Bien sur pas de loisir
        Une vie de me.de
        Il faut descendre de votre piédestal
        Et de votre monde libéral
        Cette personne avec smic toucheras après a 65ans 60% du smic soit 780€
        Donc il lui restera la rue
        Mais c est de sa faute car avec 50€ elle aurait du spéculer
        Vous qui êtes si impérieux pouvez vous me dire comment spéculer avoir un capital avec 50€ par mois

        Vous me chauffer avec vos vus de parvenue condescendant en vers les pauvres qui savent pas être capitaliste et qui sont dans le besoin par leur fainéantise et leur manque de courage
        Accepteriez-vous de vivre dans ces conditions
        Imposée par le capital

      10. @ Phimouk

        C’est très simple voyons, jducac l’a dit à de nombreuses reprises : consommer moins et épargner !

        – Transport en commun : prenez le vélo ou marchez, c’est bon pour la santé
        – Tél internet : si c’est pour venir lire les bêtises des gauchistes élevés dans l’idéologie de la feignentise, vous pouvez vous passez d’internet.
        – EDF eau : ne chauffez plus, n’éclairez plus, ne vous douchez plus, pensez à toute l’économie d’énergie que vous ferez, c’est bon pour la planète.
        – Nourriture : je suis sûr qu’on peut très bien manger pour 1 € par jour. Certains le font. Vous divisez par 10 ce budget bêtement jeté par la fenêtre, ce n’est que de la bouffe après tout.
        – Vêtement : un pantalon, un tee-shirt, lavage à sec à la main avec un savon comme à la grande époque. Pas besoin de superflu.
        – Tél portable : est-ce bien nécessaire ? On faisait bien sans avant.

        Et voila, vous êtes à la tête chaque mois d’un magot de 600 € à investir et vous faites partie désormais des « humains les plus éclairés » (à la bougie, n’oubliez pas d’éteindre la lumière pour la facture EDF et la planète).

      11. @ J.Gorban dit : 28 avril 2011 à 13:10

        non sérieusement, vous vivez dans quel pays !

        Je vis en France depuis 1935 et je parle comme parlaient mes parents après avoir personnellement vérifié la validité de leurs préceptes. Ils étaient modestes, pauvres même, mais très courageux et pétris d’une grande sagesse populaire transmise par atavisme au sein des plus basses couches de la société, lesquelles, en majorité, travaillaient encore la terre comme domestiques ou servantes de ferme, parfois dès l’âge de 13 ans.

        Ces personnes avaient connu et subi la crise des années 30 puis celle des années 40. Elles savaient ce que c’était de traverser des périodes de récession et de l’utilité de les prévoir pour être mieux en mesure de les supporter, notamment en veillant à ne pas consommer inconsidérément en allant jusqu’à s’endetter. Elles ne se plaignaient pas et m’ont montré l’exemple pour être heureux au travail et dans la vie. Quand vous parlez de « conneries », d’une certaine manière, sans vous en rendre compte, vous les insultez et vous montrez ingrat en oubliant ce que ces générations ont fait à votre profit.

        Leur force venait de ce qu’elles avaient compris l’intérêt de faire le maximum pour se prendre personnellement en charge. Pour trouver un emploi principal et un maximum d’emplois secondaires pour le compléter, ce qui les amenait à être à l’œuvre la plupart du temps, d’une manière ou d’une autre. Ils n’ont pas été avares de leurs efforts dans leurs tâches de producteurs et dans leur responsabilité d’éducateurs auprès de leurs enfants.

        Je ne fais que communiquer ce qui me semble bon de transmettre au soir d’une vie, sans rien n’imposer à personne.

        Ce que gagne n’a rien à voir dans l’affaire, mais renseigne sur votre psychologie. Sachez que ma retraite tient compte de cotisations versées en tant qu’apprenti à 14 ans, à partir de 1949. J’agis dans une démarche libre de tout objectif autre que d’être utile à mes jeunes concitoyens. Comme ils ont certainement été sensibilisés à d’autres discours, c’est à eux de juger.

      12. Argh, suite au commentaire de PJ je venais chercher ici une explication de la manière dont le capital grossit et s’accumule tout seul. Sauf erreur, c’était ironique de sa part, c’est ça ? Sinon, j’aimerais bien que quelqu’un essaie d’expliquer cette théorie marxiste de l’accumulation du capital :
        – que dit-elle ?
        – pourquoi est-elle vraie ?

        Cf. ce commentaire :
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=23721#comment-177388

        Cdt,
        GSF

      13. @Jduc

        Ils étaient modestes, pauvres même, mais très courageux et pétris d’une grande sagesse populaire transmise par atavisme au sein des plus basses couches de la société

        ATAVISME… voilà un terme rien moins qu’anodin, quelle que soit la personne qui l’utilise, et encore moins un Jduc, me suis je dit en le lisant, soudainement pris d’un certain malaise bien que prévenu des drôles de surprises qu’occasionnaient souvent le rapide parcours de la prose Jducacienne;;;
        Aussi sec, cherchons le pourquoi de ce malaise… Wiki !

        En génétique, un atavus (ou atavisme) est un caractère primitif qui réapparaît après une ou plusieurs générations.

        Le terme était fréquemment employé dans un sens psychologique pour désigner, de manière plus ou moins fondée, et souvent en mauvaise part, une prédisposition innée à certains comportements, notamment rebelles : certains criminologues du XIXe siècle (particulièrement Cesare Lombroso) s’attachaient ainsi à démontrer l’existence d’un atavisme criminel chez certaines personnes ou catégories de personnes.

        On parle aussi en matière sociale d’atavisme pour qualifier certaines résurgences de choses dont on croyait être débarrassé, tel que la réapparition de mouvements d’inspiration nazie en Allemagne, ou encore le choix de modes de vie différents et d’un niveau technologique ou culturel considéré comme en retard, voire arriéré ou primitif, tel que les gens choisissant de vivre dans des cabanes sur des terrains non constructibles, la réapparition de cultes de religions disparues, notamment païennes, ou encore le mode de vie et la violence de certains humains en situation de survie.

        Les militants athées parlent parfois d’atavus pour désigner les religions

        Ok. Fiat lux. J’ai compris. Ça concorde parfaitement avec notre cher associal régressif. L’atavisme Jducacien est une (triste) réalité.

      14. Pour mémoire, jducac a dit :
        « contrairement à beaucoup d’autres, notamment sur ce blog, j’ai eu la chance de vivre sans endoctrinement d’aucune sorte, ni dans ma famille, ni à l’école primaire, ni en apprentissage, ni en école de techniciens, ni en école d’ingénieurs, ni en activité. Personne ne m’a montré en quoi le capitalisme était condamnable, je l’ai pratiqué sans même en prendre conscience, au service de mon pays, dans des établissements d’Etat ou dans des établissements privés en ne mettant en œuvre qu’un précepte simple, probablement acquis par atavisme: « travaillerbeaucoup et consommer le moins possible » »

        « Travail, Famille, Patrie » qu’on vous dit !

        « sans endoctrinement d’aucune sorte » mais « sans même en prendre conscience » cherchez l’erreur !

        « ce qu’on appelle la personnalité d’un homme, d’un individu, se bâtit sur un bric-à-brac de jugement de valeurs, de préjugés, de lieux communs qu’il traîne et qui, à mesure que son âge avance, deviennent de plus en plus rigide et qui sont de moins en moins remis en question. Et quand une seule pierre de cet édifice est enlevée tout l’édifice s’écroule. Il découvre l’angoisse. Et cette angoisse ne reculera ni devant le meurtre pour l’individu, ni devant le génocide ou la guerre pour les groupes sociaux pour s’exprimer. »
        Henri Laborit dans le film d’Alain Resnais Mon oncle d’Amérique

      15. @ phimouk dit : 28 avril 2011 à 14:08
        Trop c’est trop ? Est-ce à dire qu’il ne faut pas s’exprimer quand on n’est pas dans la ligne ?

        Je ne nie pas que ce soit difficile de vivre aujourd’hui. Ce que je veux dire c’est que ça n’est pas nouveau, il y a eu d’autres époques semblables au cours desquelles les plus pauvres sont ceux qui ont le plus souffert. Bien que cette loi naturelle ne soit pas satisfaisante, c’est elle qui est en vigueur depuis toujours et certainement pour très longtemps.

        Pour vous donner des indications sur quelques points :

        Les 5 premières années de ma vie, je n’ai connu l’éclairage artificiel, qu’avec une lampe à pétrole. Je l’ai héritée de mes parents et la conserve comme un bien très précieux en vue de la transmettre à mes arrières petits enfants, avec les commentaires que vous pouvez imaginer.

        A 5 ans j’ai connu l’électricité. Le logement familial ne comportait qu’une pièce d’environ 25 m2 sans eau, sans chauffage et une seule ampoule électrique.

        Je n’ai connu de salle d’eau qu’à 18 ans après que mon père ait construit une maison familiale en sus de son travail normal dans une usine. Je l’ai aidé plus qu’à mon goût, mais c’était la dure loi de l’époque, il fallait apprendre à se donner de la peine, sans se plaindre.

        Je vous livre ces quelques éléments pour vous montrer que les conditions difficiles pour les plus pauvres ne sont pas nouvelles. Ce qui rend les choses bien plus difficiles à supporter aujourd’hui, c’est le fait que cela ne soit pas réapparu depuis 65 ans ce qui handicape notre civilisation. Doit-on s’en plaindre ?

        Je suis certain qu’il y a en Chine des pauvres qui vivent dans des conditions semblables à celles existant en France pour les pauvres il y a 65 ans. Or c’est ce qui fait que les Chinois sont tellement compétitifs. Leur gouvernement pourtant issu du parti communiste se comporte en capitaliste. Il exploite son grand capital (sa ressource) de travailleurs qui travaillent beaucoup et consomment peu, c’est comme ça qu’il s’enrichit et qu’il peut acheter des terres agricoles en Afrique ou ailleurs. Je vous laisse tirer les conclusions que vous voulez.

        @ Julien Alexandre dit : 28 avril 2011 à 14:55

        La dérive vigneronnesque serait-elle contagieuse ?

      16. @ jducac

        Pourquoi donc ? Je trouve que votre réponse est point par point identique à celle que j’ai formulée (pas de lumière, pas d’électricité, pas d’eau et pas de plainte). Ce qui montre que j’ai bien intégré votre logique, c’est plutôt un compliment que cette reconnaissance de vos propos, non ?

      17. @Jduc

        Ne titillez pas trop Julien, vénéré Jorion’s old timer. N’oubliez pas que son statut tutélaire de Grand Modérateur l’autoriserait sans peine à être beaucoup plus vigneronesque sans avoir l’air d’y toucher, juste en expurgeant un chouïa moins certains de mes libels à peine outranciers ou incises aimablement assassines à votre encontre. Il va sans dire que ce serait alors à mon grand contentement, mais sans doute pas du vôtre, le sens de l’humour n’étant pas, non plus et au même titre que de nombreuses autres, une de vos vertus cardinales…

      18. @J Dudac.
        Vous dites que votre père, en sus du travail en usine, a construit sa maison.
        Si vous savez une personne ouvrier d’usine construisant aujourd’hui, sauf capital foncier ou revente immobilière conséquente, qui a réalisé une telle œuvre, plus loin que quelques finitions de travaux, alors vous pourrez convaincre que pour cette personne au moins, le fruit du dur labeur est encore corrélé avec la puissance de la volonté!

      19. @ Gu Si Fang dit : 28 avril 2011 à 15:43

        Argh, suite au commentaire de PJ je venais chercher ici une explication de la manière dont le capital grossit et s’accumule tout seul. Sauf erreur, c’était ironique de sa part, c’est ça ?

        Je l’ai pris comme cela et ai répondu dans ce sens ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23721#comment-177235

        Pour le reste, je n’ai pas de réponse. Mais ne les connaissez-vous pas ? Je vous avais pris pour un expert en économie, avec des vues que j’approuve souvent, même si je n’en fais pas état, pour des raisons que vous pouvez comprendre.
        Cordialement.

      20. @ P.J. vous éludez la question. Non mais vraiment : si vous pensez que le capital grossit, s’accumule et se concentre, qu’est-ce qui vous amène à le penser ?

        @ jducac

        Sur le fonds, « travailler et épargner » n’est pas une réponse suffisante.

        Depuis le début, les économistes se demandent d’où proviennent les richesses, pourquoi certains pays sont riches et d’autres pauvres, ou certaines personnes. Les mercantilistes (en caricaturant) : être riche c’est avoir beaucoup d’argent, donc pour qu’un pays soit riche il doit accumuler de la monnaie. Les physiocrates : c’est la terre et le soleil qui sont la source de notre alimentation et de toute richesse sur Terre. Adam Smith leur répond : tout faux, ce n’est ni l’accumulation de monnaie qui fait la richesse d’une nation, ni ses ressources naturelles, c’est la division du travail, et l’épargne. « Travail et frugalité » : un vrai calviniste !

        Si je dis que ce n’est pas suffisant, c’est que l’humanité n’a pas manqué de travail depuis 100000 ans, elle a pu épargner de temps en temps (Egypte, Grèce, Rome, Moyen-Âge) mais ça ne l’a pas empêchée de crever la dalle. Ce n’est que depuis 200 ou 300 ans que les choses ont changé.

        L’explication proposée par certains est : l’innovation ! (Schumpeter) Si vous n’innovez pas, vous pourrez consommer plus en produisant plus en épargnant, c’est-à-dire en consommant moins… Si les technique de production, d’organisation etc. n’évoluent pas, se serrer la ceinture pour épargner vous permet de produire un peu plus, mais à long terme ça ne change pas le trend. En revanche, l’innovation vous permet de produire plus avec moins ! C’est presque sa définition. Une idée, que personne n’avait hier, et que tout le monde connaîtra demain, peut permettre de produire plus sans pour autant travail plus ni épargner plus. Cadeau bonux.

        Oui mais… Le feu et la roue ont été inventés il y a longtemps, et n’ont pas permis un décollage du niveau de vie. L’écriture, puis l’impression, non plus. Les Chinois ont inventé la poudre, le compas et je ne sais quoi : idem. Bref, si l’innovation est nécessaire pour permettre une amélioration du niveau de vie à long terme, elle n’est pas suffisante.

        Un autre élément semble nécessaire : la liberté, en particulier la liberté de mettre en oeuvre les innovations. Les Chinois ont étouffé le commerce naval parce qu’un empereur a pensé que cela risquait de déstabiliser son empire de 10000 ans. Donc non ! Mais en d’autres lieux, des marchands ont pu développer librement leurs idées nouvelles sur le commerce, et cela a donné les Phéniciens, les cités italiennes, les Flandres, etc.

        Le lien avec l’accumulation et la concentration des richesses est le suivant : dans une société comme la Chine impériale, même si un gars brillant et plein d’énergie avait une idée révolutionnaire, il y avait toujours un pisse-froid de fonctionnaire impérial pour lui dire Bu !, interdit ! Ainsi, les empereurs restaient empereurs, les pisse-froids restaient pisse-froids, et les manants continuaient de gratter la terre avec leurs ongles. Si l’on avait laissé cet entrepreneur développer ses idées, il aurait pu menacer la hiérarchie sociale existante, et c’est précisément pour cette raison qu’on lui interdisait. Le PCC aujourd’hui, par exemple, est parfaitement conscient que les réformes économiques en cours créent de nouvelles élites économiques qui risquent de menacer sa suprématie. Il prend donc soin de les enrôler et/ou coopter soigneusement : à titre d’exemple, tous les patrons d’entreprises publiques viennent du PCC, bien sûr ; mais 60% des patrons d’entreprises privées aussi ! Ainsi les empereurs restent empereurs et les manants restent manants.

        C’est une des raisons pour lesquelles les intellectuels et les élites détestent si souvent le capitalisme : dans une société libre régie par des échanges volontaires, leur prestige n’est jamais assuré. Leur position est sans cesse menacée par un concurrent, pas un changement de goût des consommateurs. Les consommateurs sont souverains – pas eux ! (scandale)

        L’image que donne P.J. du capitalisme est celle d’un système de concentration des richesses, où la société se fige comme un plat de lasagnes surgelées : les empereurs restent en haut, les manants restent en bas. C’est exactement le contraire !

        J’en ai assez dit : travail, épargne, oui. Mais « travailler plus pour gagner plus » : non. « Travailler mieux, travailler différemment, pour gagner plus » : oui. La source des richesses d’une nation, ce sont les idées des hommes et la liberté de les mettre en oeuvre contre tous les autocrates, prédicateurs et autres pisse-froids.

        GSF

      21. Ce qui est épatant avec Jet du CAC, c’est qu’il fait la cosette à peu de frais mais est impayable comme espèces en voie de disparition, malgré leur capitalisation. Mon grand-père lisait le Radical et en octobre 1897 après avoir découpé dans le journal toute la série du feuilleton des Misérables, il s’est offert la couverture cartonnée pour relier avec de la ficelle tous les épisodes. Il devait lire ça à la bougie, avec une brique chauffée aux dernières braises du Godin. Cet héritage trône dans ma bibliothèque, les feuilles jaunies du Radical partent en lambeau, les Misérables du Radical ne survivront pas un siècle de plus et je ne sais pas joindre une photo !

      22. @ Julien Alexandre dit : 28 avril 2011 à 16:43
        Encore une fois je dois reconnaitre que vous me lisez très bien. Vous avez donc raison. Mais ai-je complètement tort avec le virus ?

      23. @ jducac

        Pas de procès d’intention, je vous en prie. Après tout, l’essentiel n’est il pas de marcher dans la même direction pour créer du consensus, quand bien même les positions de départ sont éloignées ?

      24. @ zenblabla dit : 28 avril 2011 à 17:39

        le fruit du dur labeur est encore corrélé avec la puissance de la volonté!

        Certainement et avec le souci permanent de dépenser le moins possible, quitte à devoir travailler plus.

        Un exemple : la construction avec parpaings est bien plus rapide et plus coûteuse qu’une construction en pierres quand elles proviennent d’une démolition et sont obtenues gratuitement si l’on ne rechigne pas à s’en donner la peine.

        Autre exemple : pour démarrer le chantier il faut une baraque pour mettre les divers outils à l’abri, la solution a consisté à la bâtir en pierres sèches utilisées ensuite pour la maison. Cela a évité d’acheter des planches mais a demandé plus de travail. Avec cela pas besoin de faire du jogging pour garder la forme.
        Ce grand travailleur économe, est décédé à 90 ans, âge très respectable compte tenu de son métier de maçon après avoir aussi été commis de ferme, ouvrier d’usine, jardinier, vendeur de journaux…

        Je me demande quelles conclusions aurait tirées le professeur Henri Laborit s’il avait étudié mes parents. http://www.pauljorion.com/blog/?p=23721#comment-177549

        Merci Fujisan pour cette restitution de votre savoir, même si je pense qu’en l’occurrence, votre intention n’était pas très bienveillante à mon égard.

        J’ai effectivement été formé à cette école économique familiale issue des plus basses couches sociales. Sans aucune autre étude dans ce domaine, j’ai pu m’en sortir de manière très satisfaisante dans l’industrie spatiale, et sans jamais avoir eu besoin de revendiquer une augmentation salariale.

        Quelle récompense dirait Laborit ! Voila peut-être comment le capitalisme peut croître tout seul.

        Si Laborit pouvait lire ce blog, il y verrait certainement les effets de « la pulsion des êtres vivants » qui permet aux profs de philo d’en parler et de montrer leur grand savoir, là où mon père montrait son savoir faire ce qui peut être utile de le faire savoir.

        Mais qui est donc le dominant ? Celui qui parle ou celui qui fait ? Certains ne savent que parler, toute leur vie.

      25. @ Gu Si Fang dit : 28 avril 2011 à 20:42
        D’abord merci pour ce long développement. C’est tellement mieux quand on consacre un peu de temps à expliquer le pourquoi des choses comme on les a comprises.

        C’est même, à mon avis, beaucoup mieux encore, d’essayer de s’affranchir de ce que d’autres, souvent de grands noms, ont pu donner comme explication sur un sujet, même si cela fait perdre du temps. En faisant ainsi, il me semble que l’on se donne plus de chance d’accéder à la vérité ou à la réalité (je ne sais pas trop faire la différence, car je n’ai pas lu le bouquin de Paul Jorion)

        L’économie tient une place tellement importante, conditionne tellement la vie, que beaucoup de gens qui avaient et ont encore des a priori politiques à faire passer ont contribué et contribuent encore à biaiser leurs raisonnements économiques pour servir leur idéal politique au détriment des gens qu’ils sont amenés à influencer. Je me demande si Marx et ceux qui ont propagé le marxisme n’y ont pas succombé.

        Sur le fond, « travailler et épargner » n’est pas une réponse suffisante.

        Tout à fait d’accord. C’est bien pour cela que le capitalisme résulte d’une invention de cet animal, qui est, grâce à cela, devenu homme. Je me suis permis, pauvre amateur en économie, de dire que le capitalisme et l’homme étaient consubstantiels. Mais dans cette affaire d’œuf et de poule, c’est bien parce que l’homme a su inventer le stockage hors de son organisme qu’il a pu prendre ainsi confiance dans sa survie à quelques jours, semaines, mois ou plus. Ce faisant, il s’est libéré l’esprit ce qui lui a permis d’être créatif, imaginatif, spéculateur même.

        Souvenez-vous j’ai expliqué cela à Fujisan dans une robinsonnade qui vous a plu, car vous l’avez resservie sur ce blog quelques temps après, ce qui m’a amené à vous interpeler en vous lançant un « Au voleur ! »

        Quand on n’a pas de réserve, pas de capital, pas de ressource, cela fait naître le stress, tend à paralyser, et à stériliser l’esprit. Surtout cela conduit souvent à se mettre sous la dépendance de celui qui lui a du répondant. Ce que vous inventez alors ne vous appartient pas.

        Quand on s’est endetté et que plus personne ne veut continuer à vous prêter, que préconisez-vous ?

        Il me semble que « travailler beaucoup et épargner le plus possible » en réduisant votre train de vie, donc votre consommation, est la seule solution. Ou alors, il faut accepter de ne plus être un partenaire à égalité avec les autres et vous ranger dans un statut de relégué, de sous homme. Quand on n’est plus libre, comment peut-on faire pour se tenir à niveau dans l’évolution générale ?

        Si vous suivez mes interventions, vous devez remarquer que j’insiste toujours sur la nécessité, pour conserver de la valeur au capital, de veiller à le maintenir au top compte tenu de l’évolution des sciences, des techniques et des marchés.

        D’accord pour dire que la liberté joue un grand rôle dans le développement de l’humanité. C’est pour cela qu’il est tout à fait envisageable d’arriver à un figeage de l’évolution dans le cas où le monde serait unifié sous une direction unique. Regarder la Chine n’est pas inintéressant à ce sujet. Dans le passé comme vous l’avez fait, mais aussi pour le futur, si l’on extrapole la tendance en cours depuis qu’elle exploite les vertus du capitalisme.

        La source des richesses d’une nation, ce sont les idées des hommes et la liberté de les mettre en oeuvre

        Certainement. Et l’énergie, elle ne compte pour rien?

        Dans votre grande revue des sujets concernant l’économie, vous n’évoquez pas l’énergie. Cela me surprend. Est-ce parce que vous n’avez pas trouvé le moyen de la rentrer dans « l’équation économique » ?

        Ce n’est que depuis 200 ou 300 ans que les choses ont changé.

        Vous faites une très pertinente remarque. Au lieu de tomber sur ce qu’à dit ce Schumpeter, dont personnellement je ne connais absolument rien, peut-être vaudrait-il mieux exploiter cette observation en l’approfondissant soi-même à la manière des spécialistes d’analyse expérimentale.

        En premier, il convient de rechercher les causes possibles du changement, en vue de circonscrire la plus probable. Puis d’éliminer celles qu’on peut rejeter, par exemple l’innovation, car ça n’est pas de là que date la première innovation, boussole, navigation à la voile, papier, imprimerie, explosifs ont été inventés avant.

        Pourquoi ne pas tester l’énergie fossile, facilement extractible stockable et transportable, comme étant la cause la plus probable ?

        C’est une piste à explorer. Qu’en pensez-vous ?

        J’ai invité Vigneron, mon frère auto déclaré, à cogiter sur le sujet de l’énergie, mais il n’a pas encore abouti. Alors je relance le sujet dès que j’en ai l’occasion.

        Cordioalement.

      26. Gu SIfang,

        Les Chinois ont étouffé le commerce naval parce qu’un empereur a pensé que cela risquait de déstabiliser son empire de 10000 ans. Donc non ! Mais en d’autres lieux, des marchands ont pu développer librement leurs idées nouvelles sur le commerce, et cela a donné les Phéniciens, les cités italiennes, les Flandres, etc.

        L’empire de 10 000 ans n’a jamais existé et la seule légitimité des empereurs chinois était celle octroyée par le « mandat du ciel », révocable par définition, contrairement à la monarchie de droit divin en vigueur en occident. Ce qui caractérise l’unité et la continuité historique de la civilisation chinoise ce n’est pas tant la continuité de son régime politique que la prééminence de sa culture lettrée, agnostique, laquelle était la vraie légitimité du pouvoir. Une culture lettrée qui était d’essence politique et morale. Morale en tant que le pouvoir se pense et se pratique comme régulation des affects via l’établissement des rites, lesquels rites loin d’avoir seulement une fonction normative étaient l’objet privilégié de la réflexion des penseurs chinois, ce qui signifie que l’intelligibilité des choses du monde en dépendait, et en dépend d’ailleurs toujours dans une certaine mesure. Le pouvoir tyrannique et autocratique des empereurs n’aurait pu à lui seul expliquer le développement de cette civilisation.

        Votre vision de l’histoire chinoise est faussée car vue par le petit bout de la lorgnette commerciale occidentalo- centrée. Vous associez libre commerce et économie florissante, comme si commerce et développement de la civilisation matérielle, ne pouvaient survenir dans autre cadre de civilisation.

        « Artisans et ingénieurs chinois ont été appelés en Iran et même en Russie, … jusqu’au XIX ème siècle, la Chine fut un grand pays exportateur de produits de luxe dont le trafic a provoqué des courants commerciaux d’amplitude mondiale : soiries, du III ème siècle avant notre ère jusqu’au XIX ème siècle, céramiques, cotonnades, thé. Mais il faut mentionner aussi les miroirs de bronze, les laques, la quincaillerie, les meubles, les livres et les peintures. C’est parce qu’il existait en Asie orientale des courants commerciaux très actifs que les nations maritimes d’Europe ont cherché à s’y insérer à partir du XVI ème siècle : une Chine d’économie exclusivement rurale n’aurait exercé sur elles aucun attrait.

        L’idée que l’on se fait généralement du monde chinois est donc fausse, mais elle traduit cependant une vérité générale qui est confusément ressentie : c’est que, pas plus que les activités religieuses et guerrières, les activités économiques n’ont pu y atteindre, en raison de la prééminence de la fonction politique, au même degré d’autonomie et de spécificité que les autres civilisations…. »
        in Le monde chinois, Jacques Gernet.

        Le critère du libre commerce n’est qu’un critère relatif au développement d’un certain type de civilisation, il ne permet pas d’expliquer le développement matériel et donc la prospérité d’une civilisation dans tous les cas. D’autres facteurs peuvent être décisifs, ainsi du rôle régulateur et organisateur d’un Etat doté d’une administration éduquée sélectionnée selon des critères universels, ceux afférents à la culture lettrée. Attention ici à ne pas confondre culture lettrée et culture littéraire, la culture lettrée pouvait comprendre des aspects techniques, pratiques, même si la culture des choses humaines y était essentielle et d’ailleurs les activités techniques et scientifiques n’y avaient de sens que rapportées aux « affaires humaines », toujours en vue du politique avec la connotation morale évoquée plus haut.

        Quand nos rois carolingiens se déplaçaient avec leur « palais » au sein du royaume, les empereurs chinois disposaient déjà d’une administration à plusieurs niveaux étendue à tout l’empire. Le commerce n’était d’ailleurs pas absent, puisque dès les premiers siècles de l’ère chrétienne la Route de la soie était ouverte. Sous les Ming et les Qing un proto capitalisme se développa même autour de certaines cités fluviales du fleuve bleu. Le papier-monnaie circulait.

        La Chine ne s’est pas réveillée après Mao après deux millénaires d’immobilité.
        Vous reprenez à votre compte la vieille antienne de l’empire immobile popularisée par Alain Peyrefitte.
        Les philosophes des Lumières projetaient sur la Chine leur vision d’un monde idéal, mais ils reconnaissaient au moins la réelle prospérité de cette aire de civilisation dont l’apogée fut atteinte au XVIII ième siècle.

        Ce n’est qu’à partir du milieu du XIX siècle que la Chine a été supplantée par l’invention de la machine à vapeur et l’esprit de conquête commercial au nom duquel on pratiqua la politique de la canonnière pour écouler les marchandises.

        Le « libre commerce » lié à une concurrence libre et non faussée est une vue de l’esprit. Historiquement celui-ci a toujours coïncidé avec l’existence de puissances militaires capables de l’encourager et le soutenir.

        Le développement historique de la Chine fournit un contre exemple flagrant à la théorie selon laquelle il ne peut y avoir de développement économique qu’avec l’essor du « libre commerce » selon la conception que vous en avez.

      27. @Pierre-Yves D.

        D’autres facteurs peuvent être décisifs, ainsi du rôle régulateur et organisateur d’un État doté d’une administration éduquée sélectionnée selon des critères universels, ceux afférents à la culture lettrée. Attention ici à ne pas confondre culture lettrée et culture littéraire, la culture lettrée pouvait comprendre des aspects techniques, pratiques,

        On disait « les clercs » pour ces lettrés là, me semble-t-il.

      28. @JDudac!
        Ne vous moquez donc pas du monde!

        Bien sûr, vous extrayez de mon invective le phénomène assez extraordinaire qu’il vous convient d’exprimer pour preuve.
        Mais cela n’est pas si simple.
        Je vous demandais, en conclusion de mon post, « combien de qui » cette citation pouvait aujourd’hui concerner.

        De mon coté, je sais très bien à peu près tous les domaines de la construction, y compris celui du ré-emploi des matériaux, et son économie.
        Je dois même ici avouer que lassé du footing après les repas avec les élus et les entrepreneurs talentueux, les clientissimes pendaisons de crémaillères avec les clients, ayant très souvent accompagné des auto-constructeurs, ennuyé de la saisie sur écran de procédure désuètes modélisées depuis le passé pour l’avenir, je me suis fait une très petite spécialité dans le travail physique et la décoration avec ré-emploi de tous matériaux susceptibles d’améliorer à moindre frais l’habitation de quiconque entend habiter.

        Et je sais même qu’en famille proche, un grand patron du convoyage de l’argent s’est délecté de la retraite pour s’adonner à la simple menuiserie!

        Mais vous en êtes à la pêche aux croyants, au prosélytisme sous-tendu!
        La vérité, en réalités, c’est que très peu, vraiment trop peu, peuvent aujourd’hui enchâsser vos lunettes pour conduire des projets clairvoyants comme votre père a pu en exécuter un.
        A moins aujourd’hui que le bidonville….

        Je vous remercie en tout cas, prendre votre temps pour délivrer ici des expressions, vous exposer alors pour faire valoir des opinions que moi aussi je voudrais partageable encore longtemps…
        Mais cela ne colle plus, avec les éléments que vous exposez.
        Même si cela colle encore, avec les intentions que pour l’autre, vous défendez.
        Je me sens avec vous en pleine doctrine, pas vraiment en réalités….
        Observez alors et, à défaut d’argent qui rendrait compte, comptez les points.

      29. @ zenblabla dit : 30 avril 2011 à 02:11
        Soyez rassuré, je ne cherche pas, avec à vous, à compter les points . Faire part de ce que je pense en explicitant le mieux possible pour me faire bien comprendre, est mon premier objectif. Recueillir l’avis et les réactions des uns et des autres pour les comprendre quitte à les interroger sur ce qu’ils déclarent et qui me semble incohérent ou nécessiter des justifications, est mon second objectif. L’objectif de fond étant d’aider ainsi au rapprochement des points de vue.

        Ne vous moquez donc pas du monde!

        Pourquoi cette interpellation ? J’ai été très sincère comme je le suis toujours et je n’ai mis aucune moquerie ni malice dans mes propos pour vous répondre.

        Mais vous en êtes à la pêche aux croyants, au prosélytisme sous-tendu!

        Je ne cherche pas à propager une doctrine particulière, je me sens seulement en devoir, alors qu’à mon âge, je n’attends pas grand-chose de la vie, de communiquer à ceux qui sont démoralisés des raisons de prendre espoir, avec quand c’est possible, des exemples vécus qu’il convient bien évidemment de transposer à l’époque actuelle.

        A 65 ans d’intervalle, le monde a changé, mais les possibilités d’action aussi. Les créneaux, les débouchés sont bien plus nombreux pour ceux qui sont entreprenants et qui osent. Comme ça toujours été le cas, le monde appartient aux audacieux, aux battants, à ceux qui savent se prendre en charge, bien plus qu’à ceux qui comptent sur les autres.

        J’ai répondu ci-dessus à Plouf! le 28 avril 2011 à 18:09 au sujet du temps qui change.

        Même si le temps change, j’ai dans ma famille un jeune d’environ 30 ans payé à peine plus que le smig, qui a acheté (avec emprunt) une maison en ruine à la campagne et qui après 5 ans de travail acharné durant tous ses loisirs va pouvoir l’habiter en fin d’année. Pendant ce temps d’autres de son âge ont profité au mieux de leurs loisirs, ce qui les a amenés à des dépenses que lui a converties en investissement.

        Autre exemple, à mon époque, un de mes camarades d’atelier d’ajustage a consacrait ses temps libres à construire des grilles de mots croisés pour les vendre aux journaux. Il est devenu ensuite son propre éditeur et s’est trouvé en final un des plus grands producteurs-distributeurs de petites brochures de jeux qui se vendent à cette saison sur les plages et à toute saison chez les vendeurs de journaux.

        Il y a encore certainement des possibilités aujourd’hui pour permettre à ceux qui veulent s’en sortir, en prenant le mord aux dents, de trouver les moyens de s’épanouir au lieu de se morfondre. Je crains que ceux qui sont au contact des jeunes aujourd’hui, et qui ont eu une vie d’enfants gâtés, ne soient pas ceux qui propagent la volonté d’entreprendre bien au contraire. Alors pardonnez-moi de tenir un autre langage en espérant qu’il serve à déclencher des esprits entrepreneurs.

        Cordialement.

  33. Le capitalisme ne serait-il pas avant tout le régime économique naît de la création et du développement de la société de capitaux et particulièrement de la société anonyme ?

    La société de capitaux se caractérise par le fait que le risque économique attaché à l’activité de l’entreprise est assumé par l’apporteur de capital, le capitaliste-actionnaire : en cas de réussite de l’entreprise, l’actionnaire perçoit dividendes et plus-values tirés du capital-actions qu’il a misé et , en cas d’échec de l’entreprise, l’actionnaire perd définitivement sa mise ; celle-ci ne lui sera pas remboursée. Le capitaliste actionnaire de la société de capitaux joue ansi le rôle d’assureur du risque d’entreprendre et comme tel réclame une contrepartie sous la forme de dividende ou de gain en capital (en cas de vente de ses actions). Le salarié, quant à lui, qui vend contre un salaire son temps de vie et ses compétences à l’entreprise constituée sous forme de société de capitaux ne risque pas de perdre une quelconque mise financière et ne perçoit donc en principe aucun dividende en plus de son salaire. Le salaire versé par l’entreprise au salarié est fixé, dans le cadre de conventions collectives, à un montant qui doit, en principe,lui permettre de reconstituer sa force de travail quotidienne et notamment d’élever sa famille. A l’heure actuelle, étant donné que le salarié doit souvent recourir au crédit pour financer ses besoins, il est certain que le niveau des salaires est trop bas pour permettre un bon fonctionnement du régime économique, c’est-à-dire un régime où le risque des affaires (risque bancaire en l’occurrence) est correctement assumé.

    Le petit entrepreneur qui n’exerce pas son activité dans le cadre d’une société de capitaux perd tout en cas d’échec et doit continuer à rembourser le capital et les intérêts attachés au prêt que l’apporteur de capital lui a accordé, ce qui augmente considérablement le risque d’entreprendre.

    C’est probablement cette innovation sur le plan juridique qu’est la société de capitaux qui a permis le développement du capitalisme jusqu’au niveau atteint actuellement, grâce à la mise en commun de plus en plus importante de capitaux à travers divers moyens de plus en plus perfectionnés, qui constituent, en principe, autant de couverture de risques.

    Quand la concentration de capital au sein de très grandes entreprises (too big to fail) est telle que des actionnaires ont le pouvoir de faire supporter à la collectivité les conséquences de l’échec des affaires dû à une prise de risque excessive et donc de ne plus assumer les risques des affaires qu’ils s’étaient engagés à prendre à leur compte, le régime économique qu’est le capitalisme se bloque ; le risque économique n’est plus alors couvert suivant les régles juridiques convenues à la base, ce qui sape de plus en plus profondément la sacrée confiance nécessaire au bon déroulement des affaires.

    La concentration de capital dans les mains de quelques grands capitalistes à travers la constitution de groupes de sociétés de capitaux à l’échelle mondiale est donc probablement une des causes essentielles des blocages économiques actuels. Le risque économique né de la mondialisation des affaires n’est plus correctement assumé par les divers actionnaires des société de capitaux pour toutes sortes de raisons essentiellement politiques.

    Solution : déconcentrer le capital à travers une augmentation importante des salaires pour compenser la baisse des crédits, une fiscalité des revenus plus redistributrice des richesses créés et une nouvelle réglementation du fonctionnement de la société de capitaux à l’échelle mondiale. On peut rêver …

    1. On dort et rêve une bonne partie de notre temps alloué!
      Et ce n’est pas qu’une parole d’insomniaque….
      Merci de vous être attachée à analyser les phénomènes actuels.

  34. « Selon les statistiques publiées ce mardi par Eurostat, la dette des pays de l’Union européenne et de la zone euro atteint, en 2010, le seuil symbolique de 80% du PIB.

    Et le champion d’Europe de la dette, en valeur, est… l’Allemagne. Avec une dette publique qui s’élève à 2079 milliards d’euros, soit 83,2% de son PIB, l’économie la plus performante de la zone euro détrône l’Italie et devient le troisième pays le plus endetté du monde. Plombée par les plans de relance à l’économie votés en 2010 et par l’aide accordée aux pays en crise de la zone euro (qui représente 6 milliards d’euros pour la Grèce sur l’exercice 2010), la dette publique allemande a bondi de près de 10 points de PIB par rapport à 2009.

    Le podium des pays les plus endettés en valeur est complété par l’Italie, avec 1843 milliards d’euros de dette, et la France, avec 1591 milliards d’euros. Derrière, l’Espagne, les Pays-Bas, la Belgique et la Grèce complètent le tableau.

    http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110426trib000617717/l-allemagne-championne-d-europe-de-la-dette-devant-l-italie.html

    1. Extrait de l’article que vous citez: « Si la France, avec des déficits qui atteignent 7% du PIB, ne fait pas figure d’exemple, la vigueur de la reprise économique allemande en 2010 a pour conséquence des déficits publics limités à 3,3%. »

  35. Capital:« une ressource faisant défaut là où elle est nécessaire, et dont il faudra alors rétribuer la présence – qu’il s’agisse d’un processus de production, ou de satisfaire un désir de consommation » ?

    Qui définit le nécessaire ? à quoi ? pourquoi ?

    plus neutre et moins ambigu :
    « une ressource nécessaire, et dont il faudra alors rétribuer la présence – qu’il s’agisse d’un processus de production, ou de satisfaire un désir de consommation » ?

    1. Le capitalisme à l’agonie (2011) : pp. 53-60.

      Comme je l’ai déjà souligné : j’écris des livres pour 1) pouvoir développer un argument sur plus de 2 ou 3 pages, 2) ne pas devoir me répéter indéfiniment.

  36. Féodalité / fief

    Fief. Bien concédé par un seigneur à un vassal en échange de sa fidélité et pour assurer sa subsistance. Le fief est le plus souvent une terre, du vaste duché à la petite seigneurie rurale. Mais on baille en fief dès le Xe siècle l’avouerie d’une abbaye, les dîmes d’une église ou les revenus banaux d’un péage, d’un moulin ou d’un marché. Plus qu’un espace, le fief est un enchevêtrement de droits.
    ….
    Le fief est donc le cadre juridique de la structure politique de la France des Xe-XIIIe siècles, et c’est le droit des fiefs qui donne son cadre au jeu politique. Mais il est une exception, due à l’expansion économique des villes et à l’émergence politique de la bourgeoisie. La ville devient donc un cas particulier, à la fois maillon du réseau féodal, dans la mesure où elle exerce une seigneurie et remplit des obligations vassaliques, et étrangère par nature au fondement du système féodal qu’est le lien contractuel de la vassalité. La ville demeure donc un corps à part qui joue de ses relations avec le pouvoir royal pour échapper aux contraintes de la pyramide féodale.
    …..
    L’amoindrisement du revenu foncier contraint, à partir du XIIIe siècle, bien des seigneurs fieffés à aliéner un fief pour en tirer quelque argent. Dans le même temps, la bourgeoisie enrichie dans les affaires se porte acquéreur de fiefs. On voit donc se multiplier des ventes qui sont la négation des fondements historiques du fief : de nouveaux vassaux prêtent hommage, que leur seigneur n’a pas choisi.
    …..
    Le fief de revenu, le fief de bourse ou fief-rente est une rente sur le trésor du seigneur, concédée en fief. L’institution se rencontre dès la fin du Xe siècle, alors que le retour à une économie monétaire modifie les possibilités de rémunération des services. Elle se répand largement au XIIIe siècle, offrant au seigneur le double avantage de ne pas amputer irrémédiablement son patrimoine et de pouvoir suspendre aisément le paiement du fief si le vassal manque à ses obligations.

    Extraits de
    Jean Favier : Dictionnaire de la France médiévale, Fayard, 1993, p.411-412

    1. Fiefs et Alleus..

      Un alleu est une terre possédée en propriété complète, opposé aux fiefs ou aux censives impliquant une redevance seigneuriale. Il s’agit donc d’une terre ne dépendant d’aucune seigneurie foncière.

      Selon la loi salique (72e titre), le mot alleu exprime les fonds héréditaires par opposition aux acquêts. Sous les Carolingiens, l’alleutier doit la dîme à l’Église et l’aide militaire au souverain si celui-ci est attaqué, car seul le roi se déclare seigneur de tous les alleux.

      À la suite du délitement de l’ordre carolingien en raison du développement de la féodalité à partir du Xe siècle, l’alleu désigne un bien possédé en pleine propriété, sans seigneur et le plus souvent hérité :

      l’alleu noble, par opposition au fief, ne comporte ni hommage ni services nobles : une terre est alors soit un alleu, soit un fief ;
      l’alleu paysan, par opposition à la censive, est une terre indépendante de tout seigneur foncier, qui n’entraîne ni redevances, ni services, ni droits.

      Les alleux sont définis comme un domaine en pleine propriété, libre de toute redevance, le plus souvent hérité. Il existe des alleux ecclésiastiques (l’église fait sortir de la hiérarchie féodale des terres) et des alleux laïcs.

      alleu simple : propriété privée indépendante (sans pouvoir politique) ;
      alleu justicier : droit de justice sur les populations (ne dépend pas de la féodalité mais du roi) ;
      alleu militaire ou souverain : principauté indépendante (titulaire indépendant de la féodalité et du roi).

      Les Alleux deviennent des placements fonciers (église et riches bourgeois).

      Sous la pression guerrière des féodaux, les alleux ont eu tendance à être transformés en fiefs : après avoir poussé un propriétaire à déguerpir de son alleu (c’est-à-dire à l’abandonner), le seigneur qui le saisit le lui rend en « fief de reprise » ; l’ancien propriétaire lui doit alors des services mais jouit de sa protection.

      L’alleu a été surtout répandu dans le Midi: Italie, Provence, Languedoc. Son importance décroît dans les pays d’oil sauf dans la région de la Meuse et du Nord (Artois, Hainaut, Flandre) où l’alleu représente encore une part importante des terroirs 1. Selon Georges Duby, « partout en réalité, les possessions seigneuriales étaient loin de recouvrir l’ensemble des terroirs. Elles laissaient de larges espaces où s’étendaient des alleux modestes »

      Et les villes plus ou moins « libres » ou « franches », bourgeoises, ne n’auraient-elles pas été au pouvoir féodal moyenâgeux ce que des sociétés multinationales – et tout aussi largement défiscalisées – sont au pouvoir étatique moderne ?

      1. Fiefs, alleux, pour compléter le panorama de l’économie médiévale, nous pourrions aussi évoquer les communs et le rôle des corporations et autres guildes sur la régulation de la production et des échanges.

      2. @ Arkao :
        C’est pourquoi les physiocrates se sont empressés de ‘dénoncer’ les communs, à la fois comme une hérésie économique (‘non productifs’) mais aussi comme une survivance moyen-ageuse, qu’il fallait extirper.
        Sans compter les multiples ‘droits’, issu de cette même culture ‘commune’, comme le glanage, la vaine pâture qui permettait alors aux paysans de faire paître leurs troupeaux sur les champs dont la récolte était faite, etc.
        Selon eux, la vaine pâture limitait le nombre de récoltes et ce ne fut qu’avec l’apparition des enclosures (en France, très tardivement, par rapport au RU, qui développa ce mouvement intensément fin du 16ème siècle : début du 18ème siècle), qui permirent de limiter voir d’interdire cette vaine pâture et donc d’augmenter le nombre de récoltes et donc d’améliorer la production agricole et l’alimentation des paysans au 18ème siècle.
        Idem pour les communs, qui limitait à une rotation biennale par manque de foncier selon eux. La ‘libération’ (comprendre : acquisition, de force ou de gré) de ces communs permit la rotation triennale, et l’amélioration, encore, de la production.
        Bref, le moyen-âge, c’est le mal incarné, bien plus que l’ongle !

      3. @ Zébu

        qui permirent de limiter voir d’interdire cette vaine pâture et donc d’augmenter le nombre de récoltes et donc d’améliorer la production agricole et l’alimentation des paysans au 18ème siècle

        Et donc d’entamer le processus d’épuisement des sols.

        Veuillez pardonner ma naïveté, mais vous faites votres les théories des physiocrates ou dois-je y voir de l’ironie ?

  37. L’exemple de la mine non exploitée comme capital me paraît confondre le rapport d’anticipation (avances de capital) dans la production et trésor non exploité (même s’il peut donner lieu à une rente, comme la terre non cultivée, du fait des hypothèques qui peuvent être prises sur elle).

    De fait, l’argumentation du billet traite de la disjonction du processus de production d’avec celui de la circulation, sans, je crois, aller au bout du raisonnement.

    1/ Marx étudie le Capital en liant les deux processus, il considère que le capitaliste qui avance du capital (souvent de l’argent qu’il ne possède pas, on lui fait crédit) pour lancer la production ne récupère la survaleur qu’au moment de la vente des marchandises produites, donc en fin du cycle de circulation.

    2/ Mais aujourd’hui avec la forme capitaliste néolibérale, il y a disjonction de plus en plus forte entre les deux processus : le capitaliste parvient à retirer la survaleur avant même la vente des marchandises. Il lance donc la production sans risque, ce sont le producteur et le marchand qui vont assumer tous les risques d’une marchandise qui ne trouve pas son acheteur au prix qui couvrirait les frais engagés.

    3/ Comment le capitaliste y parvient-il ? Tout simplement parce qu’il récupère sa mise en quelques années, voire quelques mois par le jeu des dividendes, des remboursements anticipés (LBO par exemple) et des intérêts élevés prélevés sur l’activité de production, avant même la commercialisation. Il ne faut pas oublier non plus la spéculation…

    4/ Le capitaliste néolibéral n’est plus intéressé par la marchandise à vendre (sauf si elle est l’occasion d’une spéculation fructueuse supplémentaire en passant par les paradis fiscaux et les marchés boursiers). C’est ce qui est perçu comme séparation entre économie réelle et économie « virtuelle ». Le capitaliste n’est plus intéressé que par le capital fictif qui a la miraculeuse propriété de produire de l’argent avec de l’argent, sans passer par la case marchandise.

    5/ Si les patrons (producteurs) ont des « salaires » qui augmentent c’est parce qu’ils sont complices de cette extraction ultrarapide de la survaleur, puisque l’argent ayant été retiré du circuit de production, le risque dans le cycle de production devient massif (il n’y a plus de « matelas » permettant d’amortir les aléas) et provoque la casse des usines, les délocalisations qui ne peuvent se faire sans les patrons. On peut donc penser qu’ils continueront d’augmenter leurs salaires à proportion des extractions de survaleur : ils ne font que prélever une dîme sur la survaleur…

    1. Pas mal JeanNimes !
      Je n’aurais pas écrit « patrons (producteurs) », mais c’est secondaire (quoi que…).
      Vous expliquez avec précision la dénégation du capitalisme comme mode de production aux yeux des thuriféraires de ce mode même. J’ aurais insisté sur la continuité du phénomène de dénégation plutôt que sur la rupture qui saute aux yeux avec notre contemporaine crise perpétuelle assumée : le capitalisme ne se sait plus producteur, il lui suffit désormais de se croire valorisateur. Sa fausse conscience est passée au stade de l’absence de conscience. C’est un saut qualitatif qui demeure néanmoins interne à sa phase historique, un saut de l’ange qui n’en fini pas… Reste à rapprocher le sol de concert, pas « de conserve », à l’image ce cette image, mais pour conjurer la fin du mythe, évidemment fataliste.

    2. Je serai certainement le dernier à nier l’importance de la spéculation, ou les changements historiques dans la comptabilité qui ont permis de considérer comme « recettes » des gains hypothétiques projetés dans un avenir de plus en plus reculé, il n’en reste pas moins qu’il existe un poste « recettes » au bilan, et que c’est lui qui servira de référence pour une évaluation « raisonnable » (« fair ») du prix de l’action. Or c’est la première vente du produit à son premier acheteur (sur son marché « primaire ») qui permet de déterminer les « recettes ».

      1. Juste une précision M. Jorion, il me semble que le poste recettes n’existe pas dans un bilan , mais seulement au compte de résultat.
        Au bilan, n’apparaît que la contraction recettes/ dépenses sous forme d’excédent ou déficit.

      2. A pardon, je dois mélanger avec la comptabilité américaine des entreprises qui m’est plus familière. J’ai traduit « Net earnings » par « Recettes ». Je viens de regarder ce qu’est en anglais « Compte de résultat », on me dit « Income statement », ce qui veut dire « Déclaration de recettes ».

      3. Résultat net – wikipédia

        « Le résultat net (ou bénéfice net au sens fiscal) d’une entreprise sur une période donnée (par exemple : une année, un exercice) est égal à la différence entre, d’une part, les produits et, d’autre part, les charges (d’exploitation, financières et exceptionnelles) engagées sur la même période, ainsi que l’impôt sur les sociétés (net profit/loss, net earnings, net income). »

        Voir aussi les différences de présentation des bilans comptables et du compte de résultat

    3. Je ne pensais pas que vous ayez oublié la spéculation… c’était une formule rhétorique dans mon argumentation.

      Mais cela me donne l’occasion de marquer mon désaccord sur la question des « fair » bilans. Je suis tombé dans la comptabilité en naissant… et je me suis bien gardé d’en faire mon métier !

      Alors je sais qu’un bon bilan « ça s’habille ». En clair que l’on met en ordre les divers comptes pour que d’une part il ait bonne ou mauvaise allure, selon ce qu’on veut obtenir, et que d’autre part il respecte les règles fixées par le fisc (règles qui changent, ouvrant ou fermant des possibilités infinies d’habiller les bilans, les grands cabinets de conseil en fiscalité savent faire cela en jouant sur les règles d’un pays par rapport aux règles des autres pays, jeu mondial qui montre une grande capacité d’innovation comme on l’a vu qur quelques exemples qui ne sont pas l’exception qui confirme les règles, mais bien des cas qui ont foiré par conjonction de manœuvres qui dans tous les autres cas fonctionnent très bien puisqu’elles sont la règle !).

      Une des causes de la crise, vous l’avez signalée au grand dam des commentateurs néolibéraux de ce blog qui n’arrêtent pas de tortiller la réalité pour la masquer, est que la valeur des actifs soit celle du marché, comme le stipule la comptabilité anglo-américaine et comme l’UE l’a adoptée en 2006 (curieuse coïncidence). Ceci induisant une volatilité des bilans qui s’épuisent à suivre un marché faisant du yoyo, dans les bonnes périodes et grimpant l’Himalaya ou plongeant dans la fosse des Mariannes, dans les mauvais.

      C’est là qu’intervient la spéculation aujourd’hui, elle truque, falsifie, distord, pervertit, masque, cache, rend insignifiante… (vous pouvez choisir le verbe qui vous convient, pour moi ils sont tous vrais) les prix de marché, il n’y a donc plus aucune référence pertinente à la « fair value ». Donc plus aucun bilan n’est une description plus ou approchée de la réalité de la vie d’une entreprise.
      L’enfumage est général.

      Pour ceux qui auraient un doute sur la question, sans rappeler le fameux et incomparable cas Enron, regardez le cas Total en France. Magnifique entreprise dont les bénéfices représentent au moins 1/8e des bénéfices déclarés du CAC40 et qui magiquement ne paie pas ou quasiment pas d’impôt sur les bénéfices en France. Voilà un bon bilan bien habillé ! Les fiscs du monde entier paraissent courir derrière les failles du système et plus ils en bouchent plus ils en ouvrent, avec la complicité éclairée des gouvernements.

      Marx, car il faut bien y revenir, a mis trente ans à percer les mystères des bilans avec son copain Engels qui lui fournissait les chiffres de son entreprise. Et toujours il y avait un décalage, la survaleur s’évaporait quel que soit le bilan et les destinataires en était soigneusement masqués, car c’est à cela que l’enfumage sert. C’était difficile de son temps mais aujourd’hui cela porte sur des sommes colossales et c’est masqué par des dizaines de milliers de pages juridiques et de règles inextricables, à multiplier par chaque pays. Ce maquis juridico-fiscal est la première barrière à détruire si l’on veut que les choses économiques aient un sens un jour. Voilà ce qu’il y a derrière « fair value » et « fair » bilan… alors le compte Recettes, quel qu’en soit la définition, c’est ce qu’on a décidé qu’il soit pour que les actionnaires visibles ou invisibles aient leurs dividendes sans risque, quoiqu’il arrive.

      Le « sans risque » est parfaitement illustré par la démonstration donnée par Tepco au Japon et par ce qui nous pend au nez en France. Lisez attentivement l’article d’Hervé Kempf http://www.lemonde.fr/imprimer/article/2011/04/26/1513005.html et vous comprendrez parfaitement que le sans risque est toujours pour les mêmes au détriment des mêmes. Où est la « balance » bénéfices-coûts ? Dans le pays des Bisonours, comme disent les gamins.

  38. cette définition du capital présente cet avantage que le travail pourrait et devrait être cela:
    « une ressource faisant défaut là où elle est nécessaire, et dont il faudra alors rétribuer la présence  »
    Quelles modifications peuvent rapprocher le travail- et notamment le travail peu qualifié-de devenir capital? Car actuellement le travail est en excès là même où il est nécessaire.

    1. Je discute de cela dans Le prix : chapitre 9 « L’abondance et la rareté des personnes » : pp. 207-212.

      Aussi dans Le capitalisme à l’agonie : à propos de Marx « Les classes » : pp. 232-240.

  39. Paul Jorion
    Le capitalisme est nécessaire à l’économie mais à condition qu’il respecte certaines règles. Pour ma part après avoir beaucoup étudié les diverses formes de capitalisme, j’en ai retenu une :

    Le capitalisme rhénan se caractérise par :

    un rôle important des grandes banques et une relativisation du rôle de la bourse dans le financement des entreprises,
    une vision à long terme appuyée sur ce mode de financement et sur un système de partenariat avec les clients, fournisseurs et employés,
    un partenariat entre de puissants syndicats patronaux et salariaux qui limite aussi bien les conflits du travail que les interventions directes de l’État dans la vie des entreprises,
    un système de protection sociale très développé,
    une politique de stabilité monétaire gérée indépendamment des gouvernements

    Merci de me donner votre avis

  40. Bonjour,

    Je me demandais si votre definition du capital peut s’integrer harmonieusement avec la notion de « capital symbolique » de P. Bourdieu :

    Si je donne des fetes grandioses jusqu’a ce que mon nom soit cite et associe a une certaine forme de plaisir, si je dispose d’une education qui me permet de briller en societe, si je sais comment me tenir, si je connais la gestuelle etc… est-ce que je prive d’autres de cette « ressource » ? clairement je capitalise l’attention et la reconnaissance.

    Mais est-ce que, par la, j’empeche les autres d’exister socialement ? L’ascendant dont je dispose sur d’autres moins « instruits » et qui constitue dans ce cadre un avantage indeniable est-il considere comme une « propriete privee » ? autrement dit : est-ce que l’ensemble des impressions et jugements me concernant, presentes dans les nombreux cerveaux avec lesquels je serai amene a communiquer, forment-elle un ensemble qui puisse m' »appartenir » ? et est-ce modifiable/reformable ?

    Pas facile a formaliser, food for thoughts…

    Quoiqu’il en soit encore merci pour votre travail.

    1. Réponse oui.

      Maintenant il ne s’agit pas seulement du capital symbolique sans précision mais de celui gagné à l’intérieur de champs, champs littéraire, scientifique etc. le capital vous appartient, mais il n’est que symbolique.

      D’autre part cette vision du monde ne fait pas de place à l’acte altruiste, or… l’amitié est elle capitalisable ? par exemple.

  41. J’ai toujours pensé que la demande – le besoin – précèdait l’offre, tout au moins dans une économie « utile » au plus grand nombre. Par exemple, la demande de soins précède l’offre de soins chère aux marchands et aux « gestionnaires de la santé ». Quand il y a demande, il y a une réponse: ici une production donnée ou vendue.
    Il n’y a pas de production sans travail – une ressource – et acquisition de moyens de travail – une autre ressource – par une épargne préalable quelle qu’en soit la nature. Le minerai constitue une troisième ressource acquise par la propriété.
    Travail, capital, matière première sont des ressources intriquées et liées à la propriété qui ne se matérialisent que dans la production nécessaire aux besoins.
    Merfci à PJ de nous pousser à phosphorer, quel qu’en soit le résultat !
    Tout système économique repose sur ces « réalités » – non « inventées »…
    Excusez moi pour ces commentaires basiques.

  42. « RÉPONSE A LA CRISE : admettons donc que les crises sont une condition préalable et nécessaire de l’apparition de nouvelles théories et demandons-nous maintenant comment les scientifiques réagissent en leur présence. Une partie, aussi évidente qu’importante de la réponse, est de remarquer d’abord ce que les scientifiques ne font pas, même en face d’anomalies graves et durables. Bien qu’ils commencent peut être à perdre leurs convictions et à envisager d’autres théories, ils ne renoncent pas au paradigme qui les a menés à la crise. J’entends par là qu’ils ne considèrent pas ces anomalies comme des preuves contraires, bien que ce soir là leur vraie nature en terme de philosophie des sciences. Cette généralisation, […], laisse déjà entrevoir ce que nous constaterons avec plus de précision en étudiant le rejet du paradigme une fois qu’elle a rang de paradigme, une théorie scientifique ne sera déclarée sans valeur que si une théorie concurrente est prête à prendre sa place. »
    chapitre 7, « la structure des révolutions scientifiques », Thomas KUHN (1922-1996)

    remplacez « scientifique » par « économiste », juste pour voir.
    🙂

  43. Vous me faites penser à Albert Einstein qui disait que la loi des intérêts composés est la 8ème merveille du monde. Dans l’économie que vous décrivez, il n’y a pas de profit : salaires, intérêts, c’est tout. C’est par hypothèse un monde sans profit, donc sans entrepreneurs, sans changement, sans innovation, sans mobilité sociale et professionnelle. Un conservatisme absolu, qui décrirait par exemple une société comme la Chine impériale. Ce n’est ni le capitalisme, ni le libéralisme, ni l’économie de marché, ni surtout le monde tel qu’il est !

    Puisque vous appréciez les auteurs d’avant 1850 je recommande Cantillon sur ce thème.

    Cdt,
    GSF

    1. Bien vu ! Merci. Vous savez donc que, pour Cantillon, le profit résulte d’une découverte fortuite, d’une décision dans un contexte où existe un aléa. Cela le distingue de l’intérêt qui existe même en l’absence de toute incertitude. Le vocabulaire de Ricardo, Marx et Sraffa utilise la notion de « surplus » qui occulte cette différence. On a un seul mot et un seul concept pour désigner la différence entre l’output et les input. Or le surplus peut être « hérité » du passé comme l’est la rente ou l’intérêt ; mais il peut aussi – et c’est souhaitable – résulter d’une action, c’est-à-dire d’un choix présent, que l’on fait parce que l’on anticipe un profit futur et incertain. Analyser l’économie avec le concept de surplus aboutit à une vision statique, conservatrice, par hypothèse ! On a éliminé la source du changement…

      Accessoirement, l’économiste néoclassique n’est pas mieux armé face à cette difficulté. Dans un équilibre général walrasien, on analyse l’allocation optimale des ressources à préférences données et à modes de productions donnés. Il n’y a pas d’entrepreneur, pas d’innovation, pas de changement de gouts et de préférence, pas d’evolutions sociales et culturelles, et pas de profit (!). Ces outils ne sont donc d’aucune aide pour comprendre l’innovation, la croissance, etc. c’est-à-dire… certaines des questions les plus importantes de la science économique.

      Tout ça pour dire que la théorie marxistes de l’accumulation des fortunes est à jeter aux orties. Si accumulation des fortunes il y a, et sédimentation de la société en « classes », cela résulte de ce qui se passe « hors marché » et non de transactions commerciales volontaires. Usual suspect : les banques centrales, mais j’en ai déjà parlé…

      1. 1/ Il n’y a aucune raison valable de penser que l’innovation résulte de la tentation du profit.
        L’innovation s’enracine dans le croisement d’une certaine métaphysique (techne grecque) et religieuse (conception chrétienne, eschatologique, du temps, entre autre).
        N’attribuez pas à l’avidité ce qui ne lui revient absolument pas (« greed as never done anything good by itself »).

        2/ Les questions distinctes du partage du profit et de l’efficience de l’allocation du capital n’impliquent aucunement l’idée d’un monde sans profit. C’est un bien mauvais « procès » que vous faites à Paul.

      2. Bonjour Antoine,

        Si je parle d’un « monde sans profit » dans ce que décrit Paul, c’est parce qu’il se réfère à des auteurs, un vocabulaire et des concepts qui ne permettent pas de rendre compte de l’incertitude et du profit. Cf. la distinction entre intérêt et profit, que ne permet pas la notion de « surplus ».

        Si l’on part sur de telles bases, on raisonne – consciemment ou non – en éliminant, en faisant abstraction, de l’incertitude et du profit. Si l’on n’utilise pas des catégories mentales et verbales qui permettent de décrire un phénomène réel, on fait comme si ce phénomène n’existait pas. Je sais que cela paraît abstrait, et il faudrait que je trouve un autre exemple plus parlant, mais je n’en ai pas sous la main…

        Imaginons que Paul nous donne des arguments (ce qu’il n’a pas fait de manière satisfaisante jusqu’à présent) justifiant que le capital tend à se concentrer. Ce n’est plus seulement un phénomène empirique observé, ça devient une « loi ». Ce n’est plus « la pomme est tombée de l’arbre » mais « la gravitation fait que etc. ». Il aurait alors abouti à l’argument suivant : dans un monde sans changement ni innovation, dans un monde où il n’y a que des salaires et des rentes mais pas de profit, donc en faisant abstraction de l’incertitude, ALORS le capital tend à se concentrer. OK jusque là ?

        Mais on sait que l’innovation et le changement existent. C’est inhérent à chacune de nos actions : pas la peine d’agir si l’on connaît à l’avance le cours des évènements. Spinoza le dit déjà et conclut que ce qu’il appelle Dieu – et que nous pourrions appeler « nature » ou « lois de la nature » – ne peut pas agir, précisément pour cette raison. Agir, c’est choisir entre deux cours possibles des évènements, entre deux alternatives possibles a priori. L’action existe, les choix aussi, donc l’incertitude concernant le futur aussi. CQFD

        A partir de là, on voit les mécanismes qui vont à l’encontre de la supposée loi de la concentration du capital. Le capitaliste, pour accumuler ses rentes ad vitam aeternam, doit obtenir un intérêt sans risque. Toute incertitude, tout risque concernant le remboursement, vient jouer contre ses intérêts. Si l’incertitude existe, il est possible que l’entrepreneur ou l’emprunteur quelconque auquel il prête réalise un profit. Je répète : sans incertitude, pas de profit. Si l’on sait avec certitude que tel projet rapporte tant, le capitaliste peut prêter au taux de rentabilité du projet et l’entrepreneur ne gagne rien dans l’opération. Dans ces conditions, la loi de la concentration du capital marche. Mais en présence de changements imprévisibles, l’entrepreneur peut créer et accumuler du capital sans en détenir au départ. Ce n’est ni son salaire ni la rente qui sont la source de cet enrichissement, mais le fait qu’il a été le seul à anticiper correctement le déroulement d’un projet risqué. De même, dans le cas où le projet échoue, l’entrepreneur n’est pas toujours le seul à en supporter les conséquences. Le capitaliste peut ne pas être remboursé ; cela arrive.

        J’essaie par cet exemple de vous montrer le lien qu’il y a entre l’incertitude du futur et le profit, et de là le lien avec la répartition du capital. Pour simplifier, dans un monde prévisible et statique, le capital ne change pas de mains ; dans un monde incertain, oui.

        Quittons ces abstractions stratosphériques pour regarder autour de nous, et nous voyons que ce qui se passe autour de nous correspond souvent à ce que je décris ! IBM a un monopole dans les années 70. Microsoft arrive dans les années 90, déboulonne IBM et devient le nouveau monopole. Google arrive dans les années 2000, etc. IBM et Microsoft n’avaient pas prévu l’arrivée de Google. Les capitalistes – dans le sens des prêteurs – non plus. Aucune banque ne prête à une startup parce que, précisément, ses projets sont trop risqués. Ce sont des entrepreneurs, des gens qui mobilisent du capital au risque de le perdre, qui créent ces entreprises. C’est un exemple tiré des entreprises, mais on observe le même phénomène chez les individus. Dans un village chinois hiérarchisé, une famille détient une position sociale dominante bien établie, et empêche toute mobilité. Arrive l’exode rural où les jeunes veulent quitter le village pour faire leur vie. On ne le leur interdit plus, ou bien il le font envers et contre les interdits. Parmi ces migrants, qui vont travailler à la ville, plusieurs trouvent là des opportunités et des projets que personne ne pouvait imaginer dans leur village d’origine. C’est aussi une forme d’innovation. Ils en viennent à remplacer les familles traditionnellement dominantes du village, qui sont reléguées au rang de citoyens ordinaires. A ce sujet, je recommande l’extraordinaire récit de Leslie Change, « La fabrique des femmes » (Belfond, 2009). Cela dépasse largement le cadre économique et commercial. Au village, les mariages sont arrangés, et les fortunes restent concentrées en partie pour cette raison ; à la ville, les jeunes choisissent leur partenaire amoureux, et les fortunes se mélangent, se font et se défont plus facilement.

        Tout ça pour souligner que les changements, les innovations – dans un sens très large – créent une dynamique qui va dans le sens contraire de la « loi de la concentration des fortunes ». Cela crée ce qu’on a coutume d’appeler la « mobilité sociale ». Plus une société est ouverte économiquement, socialement, culturellement, plus cette mobilité y est forte. Plus une société est fermée, hiérarchisée, attachée aux tradition, moins elle connaît de mobilité.

        Comment donc croire à la « loi de la concentration du capital » sur la base d’un argument où, par hypothèse, l’incertitude, le changement, l’innovation, et le profit sont éliminés ?

        Même si Paul Jorion donnait des arguments pour étayer cette « loi » (ce qu’il n’a pas fait de manière satisfaisante, je le répète), même en admettant que cette loi soit vraie dans une société fermée et hiérarchisée, qu’est-ce qui pourrait bien nous faire croire que c’est le cas dans une société ouverte ? La théorie nous en fait fortement douter, et tous les exemples que j’ai cités indiquent plutôt le contraire.

        Je conclus en disant que c’est une questions importante. Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas de concentration des fortunes, ou que c’est sans importance. Ce que je dis, c’est que c’est au contraire un sujet qui m’importe (avec pour preuve ce long commentaire) et qui mérite d’être abordé plus sérieusement. Plus sérieusement, cela voudrait dire : chercher parmi les diverses explications possibles celle qui nous paraît la plus plausible ; connaître les autres explications (celles des « adversaires ») et comparer leurs mérites respectifs.

        Cdt,
        GSF

      3. Mais on sait que l’innovation et le changement existent. C’est inhérent à chacune de nos actions : pas la peine d’agir si l’on connaît à l’avance le cours des évènements. Spinoza le dit déjà et conclut que ce qu’il appelle Dieu – et que nous pourrions appeler « nature » ou « lois de la nature » – ne peut pas agir, précisément pour cette raison.

        Je ne vois pas, pour ma part, ni en la nature ni en Dieu, la même chose…Mais je vois plutôt en la nature ou en Dieu l’offre de l’action et les conséquences qui en résultent.
        Ni innovation, ni changement, seulement des choix et des conséquences. Le mieux et la nouveauté ne sont qu’appréciation subjective donnée aux puissants…

      4. Quant à la notion de changement, en dehors de toute appréhension sociale qui n’est donc que rapport de force, je crois en la création continue… Ni début, ni fin, mais chaque seconde, chaque souffle pour se construire et se reconstruire…Sénèque: « J’apprends en vieillissant toujours ».

      5. @Gu Si Fang

        Spinoza le dit déjà et conclut que ce qu’il appelle Dieu – et que nous pourrions appeler « nature » ou « lois de la nature » – ne peut pas agir, précisément pour cette raison. Agir, c’est choisir entre deux cours possibles des évènements, entre deux alternatives possibles a priori. L’action existe, les choix aussi, donc l’incertitude concernant le futur aussi. CQFD

        Et allons-y Alonzo ! La « Nature » de Spinoza accommodée à la sauce hajekienne de « l’Ordre Spontané » ! Décidément le petit tailleur de lentilles à lunettes ou microscopes avait aussi l’art de créer des théories adaptables à toutes les vues, y compris les plus courtes.

        Agir, c’est choisir entre deux cours possibles des évènements, entre deux alternatives possibles a priori.

        Attention ! Choisir entre deux alternatives, en bon français, c’est choisir entre deux choix à deux options, et donc privilégier une question et en omettre ou éliminer une autre et les deux options qui pouvaient être discriminées pour y répondre.
        Mais finalement, je pense que le sens caché de vos propos mis en lumiére par votre usage fautif (et vulgaire) du terme d’alternative est tout à fait signifiant de votre éludation systématique des questions qui vous posent problème…
        Ses fautes (ou ses choix de fautes plus ou moins conscients) disent finalement plus de « vrai  » de celui qui les commet que ses vérités creuses ou juste correctes, comme ses mensonges, par omission ou pas.

      6. @ Gu Si Fang

        J’aimerais bien vous suivre dans votre raisonnement,

        Mais je me demande quand même si une plus grande marchandisation du monde peut réellement bien permettre aux êtres d’envisager tout le temps d’autres formes d’innovations
        et de changement en société, sans en faire systématiquement appel aux mêmes choses
        bien conditionnantes sur le fond.

        Comme à partir de là, vous ne décrivez guère mieux en quoi les êtres s’illusionnent de
        nouveau grandement en société. Qu’est-ce donc surtout que la vaine action humaine
        dans un tel monde, ah si seulement j’avais pu prendre d’abord la petite pilule bleue.

        Tout ça pour souligner que les changements, les innovations – dans un sens très large – créent une dynamique qui va dans le sens contraire de la “loi de la concentration des fortunes”. Cela crée ce qu’on a coutume d’appeler la “mobilité sociale”. Plus une société est ouverte économiquement, socialement, culturellement, plus cette mobilité y est forte. Plus une société est fermée, hiérarchisée, attachée aux tradition, moins elle connaît de mobilité.

        Si vous pouviez savoir aussi de votre coté ce que je pense également d’un plus grand Turn-Over des gens en société.

        Tout ceci et cela n’est en fait qu’une très grande mascarade humaine mon cher Monsieur,
        et plus tôt vous vous en rendrez compte dans votre vie et mieux cela vaudra alors pour votre prochain, vous savez tout homme s’attache à quelque chose aussi bien celui ou celle se prétendant le plus libéral ou riche des êtres en société.

    2. @vigneron 30 avril 2011 à 10 h 51
      Laissez tomber, Gu Si Fang est une bille en Spinoza aussi. Les natura naturanset natura naturata ne sont qu’action. Les lunettes de Spinoza étaient trop polies pour s’adapter à ceux qui croient voir sans effort.

  44. J arrive pas repondre dans le fil je met donc ici sorry
    @jducac
    Vous n êtes pas le seul a avoir vécue a la dure
    Moi j ai vécus dans une chambre de bonne avec mes parents sans eau sans sdb me lavant au gant ou dans la lessiveuse
    Il y as une chose fondamentale il existait l ascenseur social et dont j ai profité et qui permettais a certain de progresser
    Maintenant je vois l avenir joyeux que vous proposer et je vais suivre les conseils de Julien Alexandre
    Merci julien de me remettre les pieds sur terre
    Je viens de comprendre que je me vautrais dans un luxe indécent lol
    Je pense que l on devrai préconiser a chaque français de faire comme nos amis travailleurs chinois et refuser tout salaire indécent comme le smic
    Si je comprends bien les chinois pauvres font la richesse du pays
    A votre avis il n y a pas assez de pauvre en France ne vous inquiété pas le gouvernement y travail
    De plus aussi notre gouvernement et les capitalistes ne nous exploitent pas assez
    Chaque retraitée moi y compris devrions abandonner nos retraite qui grève le budget de l état
    Notre assurance maladie est incroyable et coute très cher à maintenir des humains malades en vie
    Ah j oubliai aussi nous devrions travailler plus car il y a de l emploie pour tous
    Bien sur les 4milions de chômeurs sont des feignants et ils devraient avoir honte de vivre pour certain avec un rsa de 400€
    C est comme certains travailleurs à mi-temps avec un salaire de 600€ c est une rémunération qui permet de vivre plus que décemment

  45. @Jducac
    « …..mon père ait construit une maison familiale en sus de son travail normal dans une usine… »
    Votre papa avait certainement un bon bout de terrain hérité de ses parents pour construire sa maison avec un jardin et quelques animaux de ferme la vie ne coûtait presque rien, on pouvait épargner.
    Oui, c’était le bon temps, le plein emploi et le salaire d’un ouvrier permettait de vivre, de s’acheter ou de construire sa maison, de payer des études à ses enfants.
    Le monde a changé M.Jducac, aujourd’hui sous réserve d’un emploi, le salaire de l’ouvrier qui habite dans un immeuble, n’a même plus les moyens de finir son mois dignement pour nourrir sa famille, et les conditions de travail sont tels que certains se suicident.
    Je pense que dans ces conditions malgré et surtout à cause de la haute moralité et le courage de votre père et de votre mère, il se pourrait bien que vos parents agissent de la même façon.
    Les accuseriez-vous d’être fainéants, dispendieux ou jaloux?

    Une autre idée des pauvres.

    Muhammad YUNUS, Prix Nobel de la Paix.

    Pour moi, les pauvres sont comme des bonsaïs. Si vous plantez la meilleure semence du plus grand des arbres dans un pot de fleurs, vous obtiendrez une réplique de cet arbre haute de quelques centimètres.
    Ce n’est pas la semence qui pose problème : c’est le terrain qui ne convient pas. Les pauvres sont des hommes-bonsaïs. Il n’y a rien de mauvais dans leurs origines. La société ne leur a simplement pas donné ce dont ils auraient eu besoin pour se développer. Pour sortir les pauvres de la pauvreté, il faut créer un environnement favorable. Une fois que les pauvres pourront libérer leur énergie et leur créativité, la pauvreté disparaîtra très rapidement.

    1. @Plouf! dit : 28 avril 2011 à 18:09

      Votre papa avait certainement un bon bout de terrain hérité de ses parents pour construire sa maison avec un jardin et quelques animaux de ferme la vie ne coûtait presque rien, on pouvait épargner.

      Pas du tout, mes parents n’avaient hérité de rien, sauf de la certitude, transmise de génération en génération, que la meilleure (et unique) façon de s’en tirer était de se prendre en charge personnellement en ne ménageant pas sa peine. http://www.pauljorion.com/blog/?p=20033#comment-142776

      Oui les temps ont bien changé, ce qui a surtout changé c’est l’état d’esprit général. Les gens ont été infantilisés, et déresponsabilisés du fait du déploiement de l’Etat providence qui a donné une impression de vie facile et sécurisée alors qu’elle ne l’est plus du tout.

      Où est la sécurité quand les dettes de l’Etat représentent 30 ans de ses recettes annuelles et que se profile une récession à l’horizon, laissant entrevoir des difficultés pour maintenir les recettes ? Croyez vous qu’il sera facile de trouver longtemps des prêteurs ?

      Où est la sécurité des retraites en cas de récession quand la sous activité réduit les salaires et les cotisations qui s’y rattachent pour couvrir les protections sociales ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=11875#comment-84836

      Vive l’Etat providence qui a fait des dettes au lieu d’épargner. Quand il n’existait pas, même les pauvres s’obligeaient à dépenser le minimum pour épargner au moins un peu afin « d’avoir une poire pour la soif ». Gardons le moral et pour cela, faisons l’autruche.

      1. @Jduc

        Ya pas moyen de moyenner old timer ! Faut revenir à l’école. Cour élémentaire ou CM1 les divisions ?
        Dette publique : 1600 milliards
        Recettes fiscales et non fiscales de l’État français 2010 : 300 milliards
        1600 : 300 = 5 ans et 4 mois…

        Où est la sécurité quand les dettes de l’Etat représentent 30 ans de ses recettes annuelles

        Par ailleurs vous dites :

        Vive l’Etat providence qui a fait des dettes au lieu d’épargner.

        En réalité j’ai comme l’impression qu’il y a maldonne dans vos réflexions. Il me semble que l’État français a accumulé un certain montant d’actif…
        Wiki :

        La dette publique peut être mise en regard avec les actifs des administrations publiques, d’une valeur comptable, selon la banque de France, de 2 273 milliards d’euros fin 2007 (dont 847 milliards d’euros pour les actifs financiers soit 45 % du PIB)15,16,17 et 1 362 milliards d’euros pour les actifs non financiers4, dont la valorisation comptable est difficile (bâtiments et terrains, infrastructures, etc.). Le patrimoine total des administrations publiques est positif d’environ 420 milliards d’euros

        Et cela sans empêcher le moins du monde le magot des deux tiers de français qui peuvent se permettre d’épargner et de capitaliser de grimper jusqu’à des niveaux stratosphériques (merci pour eux à la mondialisation et la financiarisation de l’économie ! ) : 9000 milliards d’euros nets, dont 3000 d’actifs financiers. Capito, Jduc ?
        Et les 2,2 millions de millionnaires français en dollars, vous leur décernerez bien la Médaille du Mérite Jducacien, j’espère !

      2. @ vigneron dit : 30 avril 2011 à 11:47
        Merci d’avoir vérifié les chiffres que j’avance. C’est très réconfortant, quand on prend de l’âge, de savoir qu’un petit frère veille pour vous secourir en cas de faux pas.

        L’origine des « 30 ans de recette » se trouve ici :
        http://www.moneyweek.fr/20100531289/conseils/economies/devaluation-euro/

        « Maintenant, les Etats-providence ont également de grands projets. Vous n’avez même plus besoin d’épargner. Education, maladie, vieillesse : ne vous souciez de rien, l’Etat s’occupe de tout ! Bien sûr, il reste des irréductibles. Des riches qui ne consomment pas tout et épargnent. Mais là encore, l’Etat sait mieux que vous que faire de votre épargne. Il a même eu tellement d’idées qu’il s’est endetté pour plus de 30 ans de recettes »

        Je reconnais que la formulation des « 30 ans de recette » est inexacte. Mais votre remarque m’a permis de constater que l’alerte donnée ci-dessus @Plouf! le 28 avril 2011 à 18:09 est tout à fait justifiée, lorsque je souligne l’illusion de sécurité offerte par l’Etat providence français. Voyez ce qu’en dit le président de la cour des comptes : http://www.moneyweek.fr/20110453437/conseils/economies/france-dette-oat-migaud/

        Alors que les capitaux vont coûter de plus en plus cher, la dette ne va pas diminuer puisqu’on
        « la roule » et que la charge de la dette consiste surtout en paiement d’intérêts. Il viendra un jour où il sera difficile de trouver des créanciers. Peut-être qu’un super Etat se déclarera maître de la terre entière et fera ce qu’ont fait les premiers émetteurs de monnaie. Qu’en pensez-vous ?

        Il me semble que l’État français a accumulé un certain montant d’actif…

        C’est indéniable, mais pour être plus honnête il faudrait compter tout ce que l’Etat français a été obligé de vendre (privatisations). Pour vivre au dessus de ses moyens, il a été obligé de manger son capital en le vendant à ceux qui , par atavisme très souvent, veillent à dépenser moins que ce qu’ils perçoivent en revenus.

        Si l’Etat s’est comporté ainsi, c’est par la faiblesse des politiques qui, quelle que soit leur couleur, ont tenu à acheter les voix de leurs électeurs avec des promesses hypothéquant le capital commun de ceux qu’ils ont bernés. Dans ce jeu là, les politiques sont bien plus immoraux que les capitalistes. Vous avez raison quand vous imaginez de décerner une médaille aux plus méritants.

        Même les politiques issus des partis du peuple dans de nombreux grands pays, URSS, pays de l’Est, Chine… ont donné l’exemple en se retrouvant à la tête des grandes entreprises qu’ils gèrent dorénavant à l’occidentale. Jadis, on devenait souverain au fil de l’épée, maintenant il faut être dans la file d’un parti, celui qui sait parler au peuple, quitte à l’embobiner.

  46. Cher Paul,
    La notion de capital est une des plus ardue qui soit en économie et nombreux sont les auteurs qui s’y sont cassés les dents… C’est que le capital a des natures différentes. Joan Robinson le définissait comme une « reisa », une marmelade car le capital peut prendre différents aspects, liquide, solide, financier, monétaire, et ces formes ont des implications non négligeables sur la valeur. …Marx aussi, n’a pas réussi à dépasser ce paradoxe, entre capital fixe et capital courant, entre forme cristallisée et non cristallisée. De la même façon que pour la notion de valeur, entre valeur travail et valeur utilité, force est de constater que nous n’arrivons pas à poser la nature même de la valeur, et celle du capital.
    Le système capitaliste est historiquement un système de production basé sur 1) l’accumulation des richesses sous forme de capitaux 2) la recherche du profit extrait des opportunités d’investissement dans des combinaisons productives de plus en plus efficaces combinant capital et travail 3) un système de redistribution du surplus entre des profits versés aux capitalistes et des salaires versés aux travailleurs.
    Pour mémoire, relisez les thèses de l’école de la régulation (Michel Aglietta et Robert Boyer) qui expliquent très concrètement les différentes formes économiques et sociales de la régulation économique dans l’histoire.
    Le marché est un système d’échanges des biens et services produits, il est externe au système capitaliste qui est un système de production. La combinaison des 2 forme ce qu’on appelle une « économie de marché ».
    Cette façon de procéder permet d’expliquer l’existence d’économie mixte, comme l’économie soviétique ou coexistait un système collectiviste de production avec un système d’échange basé sur des marchés à prix administrés, ou des formes hybrides, comme en chine actuellement avec un système de production avec un capitalisme d’état et un système d’échanges de marché avec ici ou là des prix administrés, etc…

    Tout cela pour dire que bien évidemment, si je ne partage pas certaines de vos affirmations sur le capital, le droit de propriété, ou les formes de l’échange, et leurs rapports les uns les autres, il n’en demeure pas moins que je partage l’essentiel de vos analyses, même si j’emprunterais pour ma part un autre chemin théorique.
    Il n’y a pas d’options plus estimable qu’une autre en la matière, c’est chacun selon ses « croyances », c’est d’ailleurs là-dessus que je travaille.

  47. Gu Si Fang, on vous trouve à l’Institut Turgot, à l’Institut Economique Molinari (où vous dites beaucoup de bien de Pascal Salin), à l’Institut Coppet (où vous dites beaucoup de bien de l’anarcho-capitaliste Murray Rothbard). Vous traduisez des articles du site In Defense of Capitalism ou de l’Institut von Mises. Dois-je continuer ? Il n’y a pas une officine de l’ultra-libéralisme où vous ne soyez connu comme le loup blanc.

    Vous savez tout le bien que je pense du libertarianisme (j’écris qu’il véhicule les valeurs de la décadence et précipite la chute du capitalisme), ou de l’anarcho-capitalisme (j’écris qu’il s’agit d’un courant d’extrême-droite qui doit être dénoncé comme tel), etc.

    Ici, vous êtes le bienvenu car vous êtes courtois, respectueux dans le débat, et défendez vos positions avec talent. Mais vous êtes véritablement en « terre de mission » comme on dit dans l’église : toute conversion que vous obtiendrez ici, vous sera comptée double au paradis de von Hayek.

    1. Exact. Même si on le trouve partout où ça libertarianise à tour de bras et la poignée dans le coin – sauf sur son blog, qu’il laisse en déshérence ! sacré coucou… – notre Gu Si Fang (« qui regarde les quatre points cardinaux » en mandarin…) ne peut décemment être accusé d’être une grande gueule de l’anarcho-capitalisme, tout au plus une petite main.

    2. « Vous savez tout le bien que je pense du libertarianisme (j’écris qu’il véhicule les valeurs de la décadence et précipite la chute du capitalisme), ou de l’anarcho-capitalisme (j’écris qu’il s’agit d’un courant d’extrême-droite qui doit être dénoncé comme tel), etc. » dit Jorion. Ah le mélange des extrêmes… libertaire, libertarien, anarcho-capitalisme, extrême-droite, quel centre cela désigne-t-il ?

      Je me fous de Gu Si Fang, je n’écrirais pas « je m’en tamponne le coquillard » de peur que le modo castre ; mais cette mise au point en dit sur Jorion. Les expressions choisies par Jorion pour délimiter « tout le bien qu’il pense de », à savoir « libertarianisme » et « anarcho-capitalisme », explicitant le rejet simultané et mêlé du capitalisme et de l’anarchisme ont une odeur de communisme bon teint, un communisme sans révolution. Ni bleus ni noirs, rouge par dépit et sans Marx, rose peut-être, à la manière d’un Eduard Bernstein du siècle ultérieur.. Vous apprécierez éventuellement mon degré de daltonisme, pour le dire sans couleur, quelque chose entre un PC pacifié et un PSU ou une CFDT autogestionnaire à la Lip 1973. Comme une communisation spontanée du capitalisme.

      Ce qui est drôle est qu’un courant de pensée vient parfois s’exprimer sur ce blog, y exprimant en général une certaine frustration. Pour les curieux c’est ici. Or ce courant pourrait aussi revêtir le nom d’un communisme sans révolution, mais d’un tout autre point de vue, non pas que la révolution serait périlleuse ni non plus qu’il faudrait l’attendre indéfiniment, mais qu’il faudrait l’avoir déjà faite au moment de la faire, suspendue à l’état d’immédiatement possible. Comme une communisation sans qu’il y eût le capitalisme.

      Les deux potions me semblent magiques. Et leurs cuisiniers respectifs se détesteraient sans cordialité.

      1. Il y a malentendu : l’anarcho-capitalisme de Rothbard et compagnie n’a aucun rapport ni avec l’anarchisme, ni avec le capitalisme, c’est une expression qu’il a inventée, probablement en raison du caractère provocateur de marier ces deux mots. Rejeter l’anarcho-capitalisme n’implique rien quant à ce qu’on pense ni de l’anarchisme, ni du capitalisme.

      2. Tant mieux alors, mais que ces mots se font mal entendre ! Ils ont sans doute été forgés pour cela comme vous le dites. « Libertarianisme » itou je suppose. Qu’on évite donc de remplir de Tea les cannettes de bière à des politiques Party. Cela va mieux en le disant et en le lisant.

  48. Pourquoi pas une vision antropologique du capitalisme et du capital?
    Le capital est le precieux dominant.
    C’ est avec une analyse du precieux dominant qu’ Aristote comence les Metaphysiques.

  49. Le langage de la vérité est compliqué. [ Parole d’un marchand ]

    Le langage marchand est surtout le seul langage autorisé recevable de nos jours.

    J’aimais tant d’abord la liberté et je haïssais tellement la pensée des gens du socialisme
    que cela m’aurait pas plus géner que ça que de vouloir davantage marchander le monde.

    Le langage marchand celui que je préfère bien plus faire entendre aux êtres, ayons surtout
    de nos jours tous un langage un peu plus marchand et raisonnable qu’autrui.

    Peu importe quoi qu’il arrive parlons toujours ce même langage premier en société.

  50. @ Gu Si Fang

    Moquez-vous si vous voulez de la lecture de certains propos plus ou moins bien prononcés
    en matière de ceci ou cela sur le capital ou alors envers le si beau monde merveilleux des plus habiles de ce monde, il est vrai que l’excès de critique envers telle ou telle doctrine ne favorise pas toujours mieux une meilleure écoute venant du point de vue d’autrui.

    Hélas la crainte profonde d’un total effondrement économique deviendra bientôt une tragique réalité de plus pour beaucoup, lorsqu’ils réaliseront que personne ne pourra empêcher la multicrise de dégénérer en un véritable chaos sur terre ; aussi bien pour les plus grands dirigeants du monde des affaires, que pour les premiers politiques et économiques de la terre par la soudaineté et l’envergure que cela prendra dans le cours des tragiques événements.

    « Toi qui habites près des grandes eaux, et qui as d’immenses trésors, ta fin est venue, ta cupidité est à son terme » (Jérémie 51:13)

    Dites-nous plutôt au contraire Gu Si Fang pourquoi la crise n’est pas prêt de s’arranger de sitôt et pourquoi l’éventualité d’un tel événement dans un tel monde de fous ne vous fait également plus du tout rire beaucoup ?

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