Article presslib’ invité*
« La droite a gagné les élections. La gauche a gagné les élections. Quand est-ce que ce sera la France qui gagnera les élections ? » [Coluche]
Lors des dernières élections, Paul a souligné dans un billet le problème posé par le manque de représentativité des institutions, ce qui participe à la survenue probable d’un nouveau 1789.
Analysons ainsi plus en détail le vote moyen des Français aux 3 dernières élections nationales (Européennes 2009, Régionales 2010, Cantonales 2011) :
On constate ainsi que sur 100 Français adultes :
• 15 ne se sont pas inscrits sur les listes électorales ;
• 37 sont allés voter ;
• 8 ont voté pour l’UMP, “LE parti majoritaire” ;
• 9 ont voté PS, “LE parti d’opposition”.
Ces résultats devraient suffire à engager une profonde réforme de nos institutions, clé de voute de la démocratie. En fait, bien au contraire, rien ne change, grâce à la magie du scrutin majoritaire, véritable “rouleau compresseur” de la volonté populaire, dont les résultats sont atterrants :
Où comment les représentants de moins de 10 % des Français s’arrogent à eux-seuls la majorité…
Pire encore. On pourrait imaginer qu’avec la pléthore de députés issus de partis finalement très minoritaires, l’Assemblée pourrait être un minimum représentative. Mais là encore, le scrutin majoritaire empêche des rééquilibrages aisés. C’est vrai pour la représentativité des femmes (18 % de femmes, 58e rang mondial entre le Venezuela et le Nicaragua), des religions (1 seul député musulman, et encore c’est celui de Mayotte – alors que le niveau représentatif serait d’une quarantaine de députés), des origines (on cherche les députés d’origine africaine ou maghrébine…), des professions (aucun député ouvrier ou artisan, faible représentation du secteur privé salarié et à contrario 120 représentants des professions libérales, 100 fonctionnaires et 80 enseignants).
Le manque de représentativité par âge est aussi de plus en plus marqué, en raison du vieillissement de l’Assemblée :
On constate ainsi que l’Assemblée ne cesse de vieillir. Celle élue en 2007 est la plus vieille, les 55-64 ans étant pratiquement majoritaires. L’écart avec la population représentée est très important. Les grand perdants sont en fait les moins de 40 ans, dont la présence relève du symbolique, alors que ce sont les forces vives de la nation. Comment ensuite s’étonner que nos élus analysent la crise actuelle avec le mode d’emploi des années 1970 ?
On observe ici la progressivité du vieillissement, la génération arrivée en 1981 ayant laissé fort peu de place aux suivantes, qui resteront des générations politiques sacrifiées…
Ainsi :
• les valeurs et convictions de la vaste majorité des français ne sont pas représentées à l’Assemblée ;
• les élus ne sont même pas représentatifs de la diversité de la population ;
• la grande majorité des députés sont des cumulards (503 sur 577), qui ne consacrent qu’une partie de leur temps à l’assemblée (où leur pouvoir réel est certes notablement réduit) ;
• une partie des élus veille plus à la défense d’intérêts individuels que du bien être général de la société.
Pour le dernier point, les exemples abondent. Je n’en citerai qu’un : on se souviendra que, en pleine crise de la dette grecque, alors que les nuages s’amoncelaient quant à une rechute de l’économie liée aux mêmes phénomènes qu’en 2008 (aucune réforme sérieuse n’ayant été entreprise), la seule « révolte » des députés de la majorité actuelle contre le gouvernement en 5 ans aura été… à propos de panneaux de radars… Ainsi, nous sommes bien défendus pour entrer dans la décennie des crises économiques structurelles et des conséquences du pic pétrolier – dont François Fillon a reconnu le mois dernier qu’il avait probablement déjà été dépassé, mais rassurez-vous, les élus n’en ont fort heureusement pas tiré la moindre conséquence…
Enfin, le diagnostic ayant été posé, concluons sur une note constructive, en proposant 12 idées de réformes…
1/ Imposer le principe d’un mandat politique national unique, dont la reconduction sera limitée à une fois en tout et pour tout. Veiller à leur assiduité sous peine d’exclusion ;
Les meilleurs leaders politiques pourront ainsi rester10 ans à l’assemblée puis 10 ans au Sénat, ce qui est plus que suffisant…
2/ Mettre en place un scrutin électoral visant à permettre la juste représentation de toutes les sensibilités politiques à l’Assemblée Nationale (mais également les âges, professions…) – tout en facilitant l’organisation d’une majorité. « Une dose de proportionnelle » serait insuffisant, la proportionnelle intégrale dégagerait très difficilement une majorité vu notre éparpillement actuel. Nous proposons un scrutin de liste national (de 577 noms), à deux tours, avec prime majoritaire de 52 % des sièges à la liste fusionnée arrivée en tête du second tour (les autres se partageant les 48 % restants à la proportionnelle).
Ce mode d’élection s’inspire du mode de scrutin actuel des régionales ; il permet de bénéficier des avantages des scrutins majoritaires et proportionnels sans les inconvénients. Rappelons que le scrutin majoritaire est finalement antidémocratique, et que le scrutin proportionnel, qu’on présente souvent comme un épouvantail, fonctionne dans 25 pays de l’Union Européen sur 27… Ces arguments fallacieux visent simplement à renforcer le monopole des deux grands partis sur le pays. Soulignons enfin que nous vivons depuis 10 ans une grande instabilité gouvernementale…
3/ Expérimentation du vote de valeur, permettant de classer les candidats (et listes), plutôt que d’en choisir un seul. Cliquez ici pour une présentation.
Ceci résout le problème des seconds tours rejetés par une large majorité de français, et permet à chacun de s’exprimer sans devoir mettre en place une stratégie compliquée…
4/ Remplacement du Sénat par le Conseil Économique et Social, avec un quart des élus tirés au sort sur les listes électorales ;
5/ Création d’un statut de l’élu, permettant aux salariés du privé de s’engager, et renforcement de ses moyens (en particulier du nombre de ses collaborateurs pour un contrôle efficace).
6/ Renforcement notable des pouvoirs des parlementaires, désormais de plein exercice.
7/ Renforcement des élus régionaux (qui reprendraient le rôle local du député), après regroupement des régions (8 à 10 au total) et suppressions des conseils généraux.
8/ Introduire un fonctionnement et un contrôle démocratique des partis politiques, en particulier pour leurs élections internes.
9/ Modifier les modalités d’attribution du financement public. Elles ne doivent plus être basées sur les seules élections législatives, et encore moins sur le nombre d’élus. Prévoir :
• des sanctions financières en cas de déséquilibre flagrant de parité chez les élus, en redistribuant l’argent économisé aux partis respectant les règles ;
• des sanctions financières en cas d’abstention trop forte, ce qui motivera les partis à lutter contre elle ;
• l’attribution du financement par exemple ainsi : choix par chaque citoyen au moment de sa déclaration d’impôts, en choisissant s’il le souhaite tous les ans l’attribution par l’État d’une subvention de 5 € à un des partis ayant obtenu plus de 1% des voix aux élections ;
• l’interdiction de tout don de personnes physiques supérieur à 200 €, limité à un seul parti.
10/ Prendre correctement en compte le vote blanc. Par exemple, tirer au sort des élus sur les listes des jurés de cours d’assisse à due proportion.
11/ Mettre en place un référendum d’initiative populaire efficace. Inciter au recours régulier au référendum, en prévoyant par exemple 4 ou 5 questions à chaque fois pour dédramatiser le vote.
12/ Enfin, point très important, interdire toute forme de sondage d’opinion (ou de côte de popularité), favorisant la démagogie et participant grandement à ce que Noam Chomsky a si bien nommé « la fabrication du consentement ». Ceci va de pair avec l’organisation de l’indépendance des médias des pouvoirs politiques et économiques.
Bien entendu, tout ceci n’a rien d’un programme clés en mains, et de nombreux points pourraient être rajoutés. Vos remarques sont les bienvenues, n’hésitez pas à réagir !
Ainsi, ensemble, nous ferons peut être mentir Coluche qui disait également :
« Si les élections pouvaient changer quoi que ce soit, il y a longtemps qu’elles auraient été supprimées. » [Coluche]
*Olivier Berruyer est actuaire, et créateur du site internet www.les-crises.fr.
Cet « article presslib’ » a été rédigé pour le blog de Paul Jorion. Il est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa et le précédent soient reproduits à sa suite.
233 réponses à “ET SI ON ESSAYAIT PLUTÔT LA DÉMOCRATIE ?, par Olivier Berruyer”
la démocratie n’est qu’un moyen, ce qu’il faut, c’est l’ordre moral, définir les tables de la loi morale en nous, et le ciel étoilé brillera de plus belle.
actuaire, c’est du contrôle de gestion ? on devrait lancer des paris sur les futurs résultats électoraux, miser sur tel individu pour décupler sa mise. OK Julien, j’arrête… tu es un peu l’actuaire du blog, non ?
pas tout à fait… C’est en fait plutôt de la modélisation et de la gestion du risque pour les entreprises…
Lien wikipedia
votre icône possède une bonne tête d’actuaire !
(pourriez-vous m’aider à calculer mon espérance de vie, je n’arrive pas à me retrouver dans une table de mortalité…)
LOL. Désolé, celle avec Brad Pitt est encore au pressing…
oui des paris c’est super , comme ca si votre candidat perd , vous pouvez vous rattraper sur votre paris , c’est la double victoire possible
POURQUOI LE CAPITALISME RÉALISE LA DÉMOCRATIE
Lettre de Camatte a Amadeo Bordiga (fondateur du Parti communiste d’Italie) du 18 juin 1965 :
Voici une première partie sur les œuvres de jeunesse de Marx, encore appelées œuvres philosophiques, alors qu’on y trouve tous les éléments de l’œuvre de la majorité et qu’il n’y a donc pas un jeune et un vieux Marx. C’est un résumé et un commentaire de la « Critique à la philosophie de l’Etat de Hegel ». Ceci a un intérêt • Pour montrer que depuis le début Marx a la solution de tous les antagonismes, de toutes les énigmes : c’est la communauté (Gemeinwesen) ; que la société bourgeoise, c’est la dernière société politique; que la démocratie est la dernière forme politique. Ce qui veut dire que c’est dans la société bourgeoise que pour la dernière fois se pose un problème d’organiser les hommes. La démocratie étant la solution, « l’énigme résolue de toutes les constitutions » et donc en même temps la fin de la politique. • Pour mettre en évidence la critique de la volonté et de la bureaucratie. Tu retrouveras incluses les lettres à ce sujet que je t’avais écrites l’an dernier. Je crois que ce point est fondamental : tous ceux qui théorisent la volonté ont finalement besoin de la bureaucratie parce que celle-ci naît sur le plan de la transmission des ordres et sur la hiérarchie du savoir. D’autre part Marx polémiquant avec Hegel déclare quel est l’être de la constitution ? Hegel répond le peuple. Là se trouve la mystification que Marx dévoilera dans tous ses travaux ultérieurs, en montrant que c’est le capital. Marx a trouvé la solution dans la Gemeinwesen communiste. Il va démontrer la genèse de l’Etat, donc la destruction de l’antique communauté et ensuite la reformation de la communauté. On peut démontrer que ceci fut la préoccupation fondamentale de Marx. En effet, celui-ci a abordé de quatre façons différentes Le Capital : 1. Les Manuscrits de 1844 : il insiste surtout sur le travail aliéné et salarié dans la société capitaliste. 2. La Contribution à la critique de l’économie politique : il part du rapport matériel, la marchandise, puis le capital. Les conclusions sont les mêmes. Seulement Marx voulait d’une part démontrer comment le procès social s’était effectivement produit et comment il s’était présenté chez l’homme : les diverses écoles économiques. D’où un plan double d’une part les données purement théoriques, d’autre part les considérations historiques. 3. Les formes qui précèdent la forme de production capitaliste. Dans les deux premiers textes on essayait de voir comment le travailleur salarié était produit, comment le capital s’était constitué. La différence entre les deux ouvrages résultant du point mis au centre : le travail salarié ou le capital. Ici, Marx explique que le capitalisme n’a pu se constituer qu’en détruisant la communauté naturelle, puis la communauté médiatisée par la terre, etc.. Le point central c’est la communauté. 4. L’Urtext qui n’est qu’un fragment de la version primitive de la Contribution à la critique. Ici Marx se pose la question de l’autonomisation de la valeur d’échange et il démontre que l’or ne peut pas réaliser cela, seul le capital le pouvait. Seulement, il indique de plus que maintenant le capital peut être la communauté matérielle. Seul, il peut remplacer l’antique communauté qui a été détruite au cours des diverses révolutions qui sont les divers temps de l’expropriation, jusqu’à l’homme totalement rejeté – même du procès de production et donc du travail – le prolétaire. Ceci est important parce que cela complète l’investigation des Formes et, d’autre part, permet d’unir toute l’oeuvre sur la question fondamentale de la communauté c’est-à-dire du communisme. Marx s’est rendu compte qu’il ne pourrait pas arriver à construire toute l’œuvre en intégrant les diverses données. D’autre part l’échec de la Contribution lui montra qu’il fallait « être plus simple » (diciamolo alla svelta), c’est pourquoi étant donné l’urgence de donner une arme de lutte au prolétariat, il publia le I. livre du Capital qui est un tout et qui est en même temps le programme de la classe révolutionnaire et la démystification de tous les rapports sociaux. C’est pourquoi on trouve la même « terminologie », le même style dans le VIe Chapitre, l’Urtext, la Contribution ou dans les parties du Capital non publiées du vivant de l’auteur. Quand elle ne l’est pas la substance est la même, ex : dans le VIe Chapitre on parle de mystification de la marchandise puis du capital (comme dans la Contribution), dans le I. livre du Capital il est parlé du « caractère fétiche de la marchandise ». Venons-en maintenant à la mystification des rapports sociaux et donc à la démocratie, voici une des phrases-clefs qui se trouve dans la Contribution : « Il faut qu’un rapport social de production se présente sous la forme d’un objet existant en dehors des individus et que les relations déterminées, dans lesquelles ceux-ci entrent dans le procès de production de leur vie sociale, se présentent comme des propriétés spécifiques d’un objet. C’est ce renversement, cette mystification non pas imaginaire, mais d’une prosaïque réalité, qui caractérise toutes les formes sociales du travail créateur de valeur d’échange. » Autre citation importante : « Comme la monnaie n’est pas le produit de la réflexion ou de la convention, mais se constitue instinctivement dans le procès d’échange, des marchandises très diverses, plus ou moins impropres, ont tout à fait fonction de monnaie. » Donc la démocratie n’est pas un simple subterfuge des classes dominantes pour couillonner les masses. D’autre part, il y a pu y avoir plusieurs formes de démocratie. La recherche de la démocratie idéale – la démocratie rénovée des excréments staliniens – est tout aussi vaine que celle de la monnaie idéale. Ceci nous a mis sur la voie de la compréhension – en profondeur – de la mystification démocratique. Roger t’écrira justement à propos du Capital de Marx et de la démocratie. Ultérieurement, je te communiquerai le travail à propos de La Question Juive et de la Contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel [1], toujours abordé selon la même optique. Je te communique tout cela qui est « matière à travail » et non produit élaboré afin de te tenir au courant du travail que nous faisons sur la mystification. Il est à peu prés certain que dans un proche avenir nous serons arrivés à bout de tout et pourrons synthétiser comme tu le demandes et te soumettre le texte. [1] Etant donnée l’importance de ces textes je les ai publiés dans le no. spécial d’Invariance de novembre 1968. Il en fut de même pour l’autre texte fondamental pour les questions traitées ci-dessus « Le roi de Prusse et la réforme sociale » dans le no. 5 d’Invariance (note de 1991). NB. Voir J. Camatte, La Mystification démocratique.
Comme je ne crois pas que l’esprit civique va se développer comme par miracle, je pense qu’il
faut rendre le vote obligatoire, mais en contrepartie autoriser le vote blanc ou nul.
Obligatoire veut dire prévoir des amendes dissuasives pour ceux qui sont solvables et des retenues sur les aides fournies par la collectivité pour ceux qui ne le sont pas et qui n’auraient pas de raison valable pour justifier leur non participation.
Et par ailleurs je pense qu’il serait utile d’établir un service civique d’un an pour les plus jeunes en substitution du service militaire.
Oui, c’est un minimum pour avoir la chance d’entretenir un état démocratique !
Le vote obligatoire est une illusion comme en Belgique . On ne peut pas faire payer d’amendes a 20% de la population en condition de voter …
Le drame se situe ailleurs ; aucune visibilité a long terme du peuple pour la politique promue par une caste de politicien élue de père en fils .
Donc , vulgairement exprimé , par le commun des mortels « Je ne bougerai pas mon cul tant que je n’aurai pas d’autres options de vote que toujours les mêmes roitelets »
Le vrai problème du non-vote c »est l’absence de nouvelles idéologies et de nouveau personnel politique .
hahaha, il suffit de conditionner l’accès aux prestations sociales diverses et variées à l’exercice du vote [avec prise en compte du vote blanc], et vous verrez comme tous le monde il sera un citoyen exemplaire…
@amsterdamois
Ah parce que le citoyen exemplaire c’est celui qui va voter FN, PS, UMP, FdG, EELV, NPA, NUL, BLANC, NOIR etc ?
@ Vigneron
Bon, j’aurais dû mettre « citoyen exemplaire » entre guillemet, afin de mieux faire ressortir l’ironie de mon propos…
je ne vois aucun argument qui vaille de cette menace de sanction financière, s’il s’agit de développer le sens civique,
-je n’ai pas aimé les socialistes qui rallaient contre les abstentionnistes en 2003, sans seulement considérer que leurs arguties méprisaient aussi des votants, méprisaient le fait des votes « inutiles », de ceux qui votent « inutilement » (et non pas utilement, c-a-d dans une conception bipartiste) , méprisaient le fait des bulletins nuls et des bulletins blancs,
-je n’ai pas non plus aimé le mépris du référendum de 2005, par cette assemblée d’élus majoritairement inscrite à l’un ou l’autre de leurs deux partis, labellisés « utiles »
Il me semblerait à moi, que les responsables politiques seraient plus à même de développer le sens civique s’ils travaillaient eux même leur propre responsabilité du désintérêt croissant qu’ils provoquent
certes, mais bon, si les gens ne votent pas, c’est qu’il y a aussi des raisons, et il faut sans doute apporter de profondes réformes pour répondre à ce problème, plutôt que de tordre le bras aux gens. En tous cas, pour moi le vote obligatoire est forcément incompatible avec un système électoral à scrutin majoritaire….
Il s’agit en « tordant le bras » aux gens:
primo: de rendre le résultat du vote le plus légitime possible.
deuxio: par la prise en compte officielle du vote nul, de faire pression sur le personnel
politique pour qu’il propose des projets, rendant ce vote blanc minimal. La légitimité
des élus n’en serait que plus grande.
Pour en revenir à ce « tordre le bras aux gens », ce n’est pas que cela me plaise, mais dans une
société où l’individualisme forcené est mis en avant, où la chose publique est piétinée par toutes sortes de démagogues, où les médias abrutissent les gens, je ne vois pas d’autre solution (au moins à court terme) qu’un peu contraignante.
l’abstention est aussi une forme de réaction, s’abstenir ne veut pas dire que l’on souhaite une dictature ou que l’on rejette la souveraineté du peuple, c’est parfois une forme d’attitude contestataire. Souvent, les gens qui ne votent pas le clament et commentent, c’est déjà un acte politique.
La grande politique reviendra sur le devant de la scène.
Non elle n’est pas
puisque c’est un RÉSULTAT vous confondez individu et atomisation, c’est très fâcheux, sans doute vous vous croyez laïque.
@ Olivier Berruyer,
Bonjour,
C’est le rythme du vote, et la « réalité ainsi représentée » des choix individuels irréellement concentrée en mandat plénipotentiaire, qui explique parmi d’autres, la décrédibilisation de la fonction politique, et valide ainsi la réalité de vos intéressantes présentations.
Le culte du phantasme collectif, sous masque de réelle rationalité. En spéculant très peu, non?
La désaffection réelle des personnes en chiffres montrés est signe de bonne santé mentale, ça va remonter, à son rythme?
Saez – Cigarette
http://www.youtube.com/watch?v=4QomrbbgGAE&feature=related
Belle journée
@Olivier Berruyer
Vous pourriez développer SVP ?
@Olivier Berruyer
OK j’ai compris, c’est parce que le système majoritaire n’assure pas une représentativité optimale de tous les courants d’opinion de la société, puisqu’il privilégie la gouvernabilité, par rapport à la représentativité. Ceci veut-il dire que vous accepteriez le vote obligatoire dans le cadre d’un système électoral à dominante proportionnelle ?
@Joan
Vous avez bien saisi !
Le vote majoritaire conduit à la fin à choisir entre l’UMP et le PS. Or, beaucoup de personnes n’ont confiance ni en l’un, ni en l’autre. Obliger à choisir l’un des deux pour dire à la fin « vous voyez, nous avons toute la légitimité pour gouverner seul » alors qu’aujourd’hui 1 seul français sur 10 vote pour eux, est pour moi une simple caricature de démocratie. D’où ma phrase sur le fait qu’il ne peut y avoir à mon sens de vote obligatoire sans scrutin largement proportionnel, pour que les votants aient au moins la liberté de voter pour des élus qui correspondent à leurs valeurs.
Maintenant, je reste néanmoins contre cette idée de vote obligatoire – on en fera pas la démocratie contre le peuple, avec des baïonnettes dans le dos pour qu’ils votent…
Il faut cesser de penser que les abstentionistes sont justes des fainéants, des « pêcheurs à la ligne ». Beaucoup ne votent plus car ils jugent que le système ne les représente pas, ou qu’un élu est plus occupé à changer sa vie avec ses indemnités que la leur…
Moi, je comprends que dans des bureaux de Seine St Denis, l’abstention atteigne 75 % ou 80 %. Comment ces citoyens peuvent il ne pas se sentir discriminés, oubliés de la République ? Et il faudrait les forcer à dire amen au système ?
Bien sûr on peut le faire, mais pour qui vont ils voter d’après vous ? Et bien il ne faudra pas s’étonner que le FN gagne alors, puisque cela restera la seule forme de protestation… Personne n’a trop relevé, mais je vous rappelle que le FN a eu pour la première fois 2 élus au scrutin majoritaire !! Bien sûr ce n’est que 2, mais c’est très inquiétant pour l’avenir…
En fait la meilleure solution, c’est le système majoritaire, mâtiné de proportionnelle, sans vote obligatoire, mais tenant compte des blancs ou nuls dans le résultat relatif des différents courants.
Une sévère limitation des cumuls de mandats, et pas plus de deux mandats consécutifs. Afin d’éviter que la politique soit affaire de carriéristes et pire de dynasties. Mais aussi une transparence totale du financement des partis. Et possibilité de convoquer des référendums
d’initiative populaire.
1) si il y a des gens qui n’ont pas envie de voter c’est leur probleme , mais par contre ensuite il leur reste deux solutions :
a) il ferme leur gueule
b) ils se regroupent pour former un parti ou plusieurs
2) je suis résolument contre l’obligarité dans le vote , mais pas contre une amende de 69 euros
3) je serais plutot pour le service civique obligatoire pour les blogueurs du site de paul jorion
C’est intéressant comme réactions, dès que l’on veut promouvoir un peu d’autorité c’est très mal perçu. Pourtant autorité ne signifie pas forcément dictature. L’autorité bien comprise est nécessaire à un fonctionnement non anarchique d’une société.
Je sais qu’il y a encore pas mal d’héritiers de mai 68, et qu’un des slogans était: « il est interdit d’interdire ». Peut-être, mais il n’est pas interdit d’établir des règles parfois contraignantes, dans l’intérêt de la collectivité.
Pour conduire tout le monde accepte de passer l’examen du permis de conduire, et donc de respecter le code de la route. Et dans le cas de non respect des sanctions.
N’est-ce pas tout autant sérieux de participer à l’élection de ceux qui vont piloter un pays tout entier, et dont les choix vont s’imposer à tous ? Je pose cette questions à tous les réfractaires à toute forme d’autorité. Par contre ce qu’il faut combattre c’est l’autoritarisme, c’est à dire le dévoiement de l’autorité.
Je vous rassure, je n’ai rien contre l’autorité, mais en l’espèce, cela ne me semble pas adéquat…
Je vous rejoints d’ailleurs ; je trouve très étonnant que, pour un président qui voulait liquider l’héritage de mai 1968, il y a bien une chose qui est désormais ancrée dans la société, c’est qu’il est « interdit d’interdire », en particulier les paris sur les prix, la spéculation, les salaires délirants et immérités, etc…
A l’heure où les politiques eux-même en sont de se faire racoller pour l’achat de machines à dépouiller, dont certains-même en sont effectivemlent d’acheter aux frais payés de leurs adminnistrés, je ne vois pas de sens à espérer du devoir citoyen, puisque les élus eux-même ont déjà pour bon nombre d’entre eux capitulé
Est-ce que la démocratie représentative nécessite d’être révisée dans les principes d’une industrialisation du processus électoral ?
L’investissement dans des machines pour dépouiller les résultats des élections,
l’investissement dans des spots de campagnes électorales bientôt niveau PUB, sur fond de « professionnalisation » de la carrière politique , avec les portes grandes ouvertes au management lobbying
et il faudrait obliger sous peine, d’ une sanction les citoyens qui se détournent de ce qui se concrétisent sous nos yeux, du consentement même des élus, de plus en plus une « mascarade » électorale, un machin ou une machine, machination démocratique,
qui n’en est bientôt plus que d’imaginer des sanctions en sorte de se faire valoir démocratique, cela pour compenser de tout le désintérêt qu’elle provoque?
Voter sous la menace d’une sanction ???
Là serait la voie à suivre de l’avenir de nos démocraties ???
Et pourquoi pas proposer une prime, un gadget, une loterie, acheter le vote en récompense de l’effectuation du devoir électoral ??
Et après la sanction, en menace de la menace de celui qui abjecte de la sanction comme faire valoir de l’attractivité démocratique, il va encore falloir que nos élus envisagent la menace d’une peine de prison, et après encore quoi, ???
Plutôt que de travailler d’intéresser les citoyens, nos élus pouraient tolérer la création de centres de rétention pour délit d’abstentionnisme, lesquels ne seraient être confondus, ou considérer comme des prisonniers politiques ????
mais en contrepartie autoriser le vote blanc ou nulje voulais évidemment dire:
tenir compte du vote blanc ou nul dans les exprimés.Tiens ? Comment fait-on ça ? Je parle des encadrés bleus ? Y’a possibilité de faire ce genre de truc en écrivant des posts?
certes, mais bon, il y a vite des limites, car il faut bien des élus à la fin… Moi je veux bien qu’on dise qu’au second tour Sarkozy fait 41 % et royal 37 %, le reste c’est blanc, mais bon, ça change quoi au fond ?
Si les élections servaient à quelque chose, elles seraient interdites. Voter, dans ces conditions, c’est déléguer son pouvoir à une classe qui pour rien au monde ne ferait de même.
?
http://www.tvmountain.com/video/escalade/7268-pterodactyle-8c-francois-legrand.html
« Obligatoire veut dire prévoir des amendes dissuasives pour ceux qui sont solvables et des retenues sur les aides fournies par la collectivité pour ceux qui ne le sont pas et qui n’auraient pas de raison valable pour justifier leur non participation. »
La sanction par l’argent dans quelque domaine que ce soit reste une idée ultralibérale, puiqu’elle ne tient pas compte de la valeur relative de ladite amende –> inégalité.
Alors, tant qu’à proposer une pénalité (dont le principe est discutable), autant que ce soit une sorte de TIG.
@ égalité et désintégration
Franchement j’ai du mal à comprendre ? Quant à se croire laïque, je ne me crois pas laïque.
Je suis pour une société laïque, donc je suis laïque si vous voulez. Je ne nie en aucune façon,
les droits individuels en particulier celui de croire ce que l’on veut, mais dans la sphère privée.
Par contre dans la sphère publique je suis pour la laïcité ça c’est sûr, aussi sûr que 2 et 2 font 4.
Si j’ai bien compris, voter deviendrait obligatoire, même si le choix (inexistant) est des plus navrant. Choisir entre un roitelet avide de pouvoir, un rossignol avide d’argent, ou un coucou prêt à tuer pour accéder au pouvoir et pour cela n’avoir que le droit de choisir le moins pire ! Elle est où la liberté là ! c’est tendre la massue pour se faire cogner. sinon………vous payez une amende, quelle trouvaille, vous ne faites pas mieux que ces gouvernements (droite-gauche… tous confondus). Les récalcitrants il faut les mettre au pas, c’est cela, en faisant payer……….. mais quel monde proposez vous ! c’est à pleurer.
@ brigitte
Rien ne vous interdit de voter blanc ou nul.
@joan
Vous croyez donc à une sphère privée, mère de toutes les bulles, la liberté
J’ai toujours eu l’intuition que se trouvait là l’origine d’un et du cinéma singulier et général dont le vote est parti intégrante mais pas intégral, une décision de l’indécision, à part reconduire le statu quo, une fois tous les X années. Oh pignon sur rue !
@brigitte
Les amendes, c’est très désagréable j’en suis conscient. Afin de les rendre plus acceptables, il faudrait en allouer le montant à financer des aides aux plus défavorisés, à ceux qui auraient effectué leur devoir de citoyen en priorité. Le message est clair vous participez à la vie de la collectivité, la collectivité vous en sait gré. Vous vous désintéressez de la vie de la collectivité, la collectivité est moins redevable à votre égard.
Et encore une fois il ne serait pas question de « punir » aveuglément: ceux pouvant justifier d’un réel empêchement ne seraient pas « punis ».
Mais rassurez-vous il n’y a aucun risque que le vote obligatoire soit retenu dans ce pays, cela donnerait trop de travail aux administrations concernées, et en période de réduction des effectifs de fonctionnaires, il n’y a pas de risque qu’une telle mesure soit décidée. Déjà qu’il n’y pas assez d’inspecteurs du travail pour faire respecter le code du travail…
L’abstentionnisme continuera de croître et les dirigeants s’en réjouiront. En fait ils n’ont pas vraiment envie que les citoyens participent trop au débat démocratique, donc l’abstention leur convient plutôt bien, dans la mesure où la majorité relative leur suffit à se sentir légitimes et à appliquer les politiques de leurs maîtres financiers et industriels.
Par contre vous pourrez toujours râler, c’est mieux que rien… Mais eux ils s’en contrefichent !
Le gerrymandering est la tare congénitale de la démocratie représentative; c’est l’existence même de cette dernière qu’il faudrait condamner avec tous les partis, qui par essence ne peuvent se préoccuper que de leur propre survie. À l’instar de leurs membres et dirigeants. À l’instar, par exemple, de la structure et de la caste financière combattue sur ce blog.
Quant à l’efficacité de la délégation de pouvoir et de l’instauration de rapports hiérarchiques entre individus, « le pire des systèmes à l’exception de tous les autres » ne nous a pas fait avancer d’un picomètre depuis Critias. Sous peu, le RSA sera un STO du 21ème siècle.
Pourquoi s’acharner à enjoliver une structure datée et taillée pour l’oppression?
Question subsidiaire:
Lorsque la démocratie fonctionne…
Qui pourrait SVP faire appliquer le résultat du référendum sur la constitution européenne?
Et toutes les initiatives populaires à venir?
Mais qu’est-ce qui vous plaît tant, à la fin, dans l’idée de pouvoir et de hiérarchie?
Cyberpipas,
Bonjour,
Comme un prolongement institutionnel de l’enfance? Voire régressif post majorité.
Option de vote à terme avec effet de levier, un pari sur mes 40 gosses que je ne ferai pas?
Une achat à terme moral de comportement politique garanti sur la peau de leur descendance?
Equation différentielle de vote en fonction du paramétrage social?
Complexe-ment! Le bon sens près de chez vous, a un peu mal…partout?
1) les deux mandats ne doivent pas être consécutifs cela permettra d’éviter les décisions qui ont pour simple but de se faire réélire
2) pourquoi ne pas supprimer le sénat et la chambre des députes , remplaçons cela par deux chambres : celle des femmes et celle des hommes , sans aucune prédominance de l’une sur l’autre .
10) Hors de question de tirer au sort les élus , c’est n’importe quoi ça …!!!
a) laissons le sort decider si je me pique ou si je picole !!!
b) bonjour les logiciels de tirage au sort truqué
» pourquoi ne pas supprimer le sénat et la chambre des députes , remplaçons cela par deux chambres : celle des femmes et celle des hommes, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
Vous m’excuserez mon ironie, [et je précise que je suis absolument pour l’égalité hommes-femmes] mais si l’on commence à séparer les corps électoraux en fonction de critères constitutifs,
j’en connais pas mal d’autres comme ça :
« Deux chambres : celle des hétéros et celle des homos, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Trois chambres : celle des hommes, celle des femmes et celle des transsexuels, sans aucune prédominance de l’une sur les autres »
« Trois chambres : celle des blancs, celle des noirs et celle des jaunes, sans aucune prédominance de l’une sur les autres »
« Quatre chambres : celle des blancs, celle des noirs, celle des jaunes, celle des métis, sans aucune prédominance de l’une sur les autres »
« Deux chambres : celle des bourgeois et celle des prolétaires, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des fonctionnaires et celle des ‘ceusses’ du privé, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des militaires et celle des civils, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des honnêtes gens et celle des corrompus, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle de « la France qui se lève tôt » et celle des assistés et autres parasites du RSA, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des salariés et celle des indépendants, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des diplômés et celle des non-diplômés, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des actifs et celle des retraités, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des humains et celle des animaux, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des êtres vivants et celle des êtres inertes, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
« Deux chambres : celle des Terriens et celle des Extra-terrestres, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
Allez, une dernière pour la route :
« Deux chambres : celle des salariés et celle des actionnaires, sans aucune prédominance de l’une sur l’autre »
@Amsterdamois
Histoire d’aller dans votre sens, si on fait la synthèse de votre amusante liste, on finit par décréter une chambre par député, puisque chaque individu constitue un ensemble unique de caractéristiques biologiques, socio-professionnelles, culturelles, etc. Une ultime expression de l’individualisme, mais qui rend absurde l’hypothèse d’une vie en collectivité.
Bien vu! Ca suffit les règles tordues qui compliquent tout et qui en l’occurence nous mènerait vers le communautarisme et vers de tensions entre chambres qui sont de base considérées comme « pour un groupe et pas un autre ».
Le tirage au sort fait à grande échelle va statistiquement créer une très bonne représentativité de toute la population.
Pour le tirage au sort il n’y a pas besoin de logiciel. Figurez vous que les grecs le faisaient très bien alors qu’ils étaient des dizaines de milliers et que les ordinateurs n’existaient pas.
Quant à ça:
« a) laissons le sort decider si je me pique ou si je picole !!! »
je n’ai rien compris. Vous croyez qu’on tire un type au sort et qu’il décide tout? Il aurait les mêmes pouvoirs que les autres, serait surveillé, et contrairement aux élus il n’aurait pas eu à lécher les bottes de financiers, de journalistes et de sondeurs. En plus il n’aurait pas, à la base, ENVIE de gouverner, ce qui le rend déjà moins corruptible que n’importe quel politicien qui lui devra faire des concessions pour arriver loin.
Marinaleda, une utopie vers la paix :
Pas de chômeurs, pas de promoteurs. Collectivisation des terres et des moyens de production. Et la démocratie, la vraie, la directe ! C’est tout ce dont nous parlons depuis fort longtemps. C’est ce dont parlent également les Indignés espagnols. Il y a un endroit où cela fonctionne depuis 1978. C’est le village de Marinaleda.
Un reportage avec Antoine Chao
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2200
« Marinaleda, un village en utopie », le film de Sophie Bolze sera projeté au cinéma La clef mardi 14 juin à 20h. (34 rue Daubenton 75005 Paris. Métro Censier-Daubenton. Entrée Libre)
Le problème peut aussi être perçu de la façon suivante : si les citoyens se s’impliquent pas dans la vie politique et s’ils ne vont pas voter, qu’ils n’aient point d’étonnement à être mal représentés.
C’est à la fois sa force et sa faiblesse, la démocratie exige de lui consacrer du temps. Dans un pays comme la France, il y a désormais de nombreuses années qu’une partie importante de la population ne s’intéresse plus à la vie politique. Celle-ci ne s’arrête pas pour autant. Il faut alors regarder quels sont les individus qui saisissent la démocratie et ceux qui sont les mieux représentés. Et j’ai le sentiment que l’on peut ainsi expliquer le visage démocratique français actuel.
Dans un pays démocratique, que la majorité des citoyens soient mal représentés ne peut pas venir uniquement d’une démocratie incomplète ou imparfaite. Toutefois il est probablement exact de dire qu’un système trop axé sur la notion de majorité ne saurait offrir les meilleures garanties de représentativité.
Peut-être manque-t-il un échelon représentatif et influent entre le citoyen et le député afin que tout un chacun saisisse la démocratie.
Il y a quand même le fait que quelque soit le gouvernement élu, les traités de l’OMC, de la commission, voir au pire l’ingérence du FMI, rend tout vote vide d’une bonne partie du pouvoir, la démocratie national n’est plus vraiment le siège du pouvoir, après certain regrette l’état passé, d’autres craignent le vote d’une majorité de pauvre, quoiqu’il en soit ça ce joue en partie sans nous.
Et de cela, cette tendance des assemblées représentatives d’être assignées à un rôle de décorum, pour faire démocratique, pour le plaisir des yeux, nos élus se révoltent assez peu …
Peut-être que ….
Une réflexion intéressante à élargir à une Europe Fédérale à douze.
L’assemblée nationale devenant le parlement de la région ile de France, le sénat un musée.
@joan
Obligatoire veut dire prévoir des amendes dissuasives pour ceux qui sont solvables et des retenues sur les aides fournies par la collectivité pour ceux qui ne le sont pas et qui n’auraient pas de raison valable pour justifier leur non participation.
je ne pense pas que ce soit la bonne idée , déjà qu’on a l’indignité du salaire avec ceux qui veulent faire travailler gratuitement les allocataire du RSA , punir les non votant qui ne se reconnaissent pas dans les prétendant au poste est absurde .
les indignés des urnes sont nombreux , cela rapporterais remarque
@nemottep
Il ne s’agit pas d’accabler encore plus les plus défavorisés ou de porter atteinte à leur dignité, les riches comme les pauvres seraient sanctionnés. L’incivisme n’est pas l’apanage d’une classe sociale. Tout comme sur la route on est sanctionné si l’on dépasse la vitesse limite, que l’on soit au volant d’une BMW, ou d’une Clio.
Je ne vois pas vraiment de rapport entre l’incivilité d’un dépassement de la vitesse limitée, et l’incivilité à ne pas voter,
Je pense qu’il faut garder fermement la différence entre les notions de civique et de civile que l’on comprend tout à fait clairement lorsqu’il s’agit d’opposer la désobéissance civique à la désobéissance civile.
D’un côté il y a le code de la route dont l’apanage est celui déclaré de la sécurité routière
et non pas d’un point de vue civique : comme celui d’élire les représentants qui font le code de la route, lesquels, soit-dit en passant, ne me semblent pas être élus des citoyens, ce dont les apôtres de la sanction électorale ne semblent pas s’embarrasser pour argumenter leur dada
De l’autre, il y a le code électoral dont l’objet est celui d’élire démocratiquement des représentants du peuple,
c-a-d du point de vue « civil » : de respecter les règles en vigueur du bon déroulement d’un scrutin, comme par exemple: ne pas faire voter les morts, ne pas acheter les électeurs, ne pas contraindre un quidam de voter contre son gré sous la menace, ne pas bourrer les urnes, ne pas trafiquer les listes électorales….
du point de vue civique, celui de l’élection des représentants, dont le travail est entre autre celui de faire la loi, dont la question ne coincide pas en sorte d’être comparée avec celle domaine civil ou de la civilité appliqué au code de la route
notre problème est de constater que nous sommes mal représentés.
Une des solutions proposés est d’obligée le quidam à voter sous la menace d’une sanction, cela dans une argumentation appuyée de l’exemple des sanctions appliquées du code de la route:
je proposerais donc que nous commencions au plus vite par élire des démocratiquement sous la menace d’une sanction financière des représentants dont le travail serait celui du code la route, histoire de voir si effectivement, la comparaison entre le fait à gérer d’une élection démocratique et celui circulation routière tient la route
[…] à l’article de synthèse que j’ai rédigé pour le blog de Paul Jorion qu’il a eu la gentillesse de publier, et […]
Démonstration flagrante de la « théorie » de Coluche.
Et nous constatons que les pays, qu’ils soient avec des gouvernements de droite OU de gauche, sont bien OBLIGES de flinguer le peu de redistrubution sociale en même temps qu’ils augmentent encore la prédation des plus riches.
Je ne sais pas si une élection a précédé la prise de bastille…
M’ enfin cher Yvan, ignorez vous que les participants aux États Généraux ont été élus ? Bien sûr que vous le savez ! Dans le lot il y avait même un certain Maximilien ….
@Yvan,
Il me semble que les ultras (réacs de première) ont tenté une sorte de coup d’Etat avant les Etats-Généraux qui débouchèrent sur 1789, justement pour les empêcher… Ils pressentaient que la situation n’était plus tenable et qu’il fallait reprendre sévèrement les choses en main s’ils ne voulaient pas se faire déborder. Un bug a sans doute tout fait rater.
En clair, une tentative de coup de barre à droite toute juste avant la révolution !
Ça ne rappelle rien à personne ?
C’est bizarre mais nous avons eu également un dérapage de la sorte avant 1870, puis après (en réaction), en 1912 avec le gouvernement introuvable, sans parler de la reprise en main après 1936 qui déboucha sur un beau gouvernement de Vichy.
– vote obligatoire comme en Belgique
– vote blanc / nul comptabilisé
– retraite des députés/sénateurs revue à « la norme »
– obligation d’un minimum de présence mensuelle à l’assemblée pour les députés/sénateur
– interdiction de 2 mandats consécutifs pour les députés/sénateurs en tant que représentants du peuple (et donc impossible de faire 4 mandats au total député+sénateur)
– nouvelles élections sur 33% des élus de l’assemblée nationale à mi-mandat
Avis personnel bien sur…
La Belgique, c’est ce pays qui n’a pas de gouvernement ??? et de là, et de donc la « barbe » ???
Vous proposez des mesures pour amÄ—liorer la démocratie représentative, alors qu’il faudrait simplement la suprimer. Nous avons les techniques de communication qui permettent la démocratie directe, rien n’empèche de faire voter 2 ou 3 fois par jour.
certes, mais c’est un peu utopiste, et je me dis parfois que la démocratie représentative a aussi son intérêt pour lutter contre l’individualisme forcené…
C’est sur que par Internet, on va vite voter la semaine de 24 heures et la suppression des impôts…
oui, mais au moins ce sera clair que çà ne marche pas très bien, sans impôt ni travail suffisants, si çà ne marche pas…et le peuple acquérerait un semblant d’expérience et de responsabilité ( car sinon, il est svt contradictoire de vouloir à la fois plus de représentativité et plus de compétence).
Vous faites un bon état des lieux de l’échelon national, mais pas de celui des institutions européennes (peut on décemment parler de représentativité les concernant? itou pour l’omc.). C’est pourtant le lieu des vrais décisions ; et les partis pas vraiment représentatifs qui nous gouvernent y sont paradoxalement très présents, depuis longtemps, ceci expliquant peut être cela.
Car à ce compte, on pourrait tout aussi bien réclamer plus de démocratie à la mairie : tant que le centre de décision est ailleurs, même en « referendumant » tous les jours, ou en étant représentatif de la tête au pieds, ce serait en vain.
un des principes basiques attachés à la votation me semblerait celui de voter les budgets
Si vous ne les avaient pas lues, les proposition du PG ayant pour thème la refondation républicaine sont semblables à certaines des vôtres :
http://programme.lepartidegauche.fr/programme/4-chapitre-1–refondation-republicaine
@Joan: pour motiver les gens à voter, il faudrait que quand ils votent, leurs votes soient pris en compte (cf référendum de 2005) et qu’ils soient informés correctement par les médias (qui a entendu parler du « semestre européen » ? Du grand marché transatlantique ? Lisez Acrimed, @SI et le blog de Mélenchon, entre autres, pour voir ce qui est passé sous silence ou falsifié).
@hsyl20
100% d’accord !!!
les élus ne peuvent-ils eux aussi informer les citoyens de leur travail
Le vote obligatoire ne résout rien…Il l’est en Belgique et celle-ci est sans gouvernement depuis plus d’un an…
Quant au service civique d’un an pour les jeunes… Dans un pays au chômage important, je ne pense pas que cela soit une bonne idée.
Cela tient aux « effets pervers » de toute mesure qui a un impact direct sur l’emploi ; car le salariat est la variable d’ajustement principale du patronat dans le domaine du capitalisme productiviste.
Le détournement des « Contrats aidés », tout comme les 5h de travail obligatoire à venir des RSastes pour les collectivités locales amènera inévitablement une baisse des embauches réelles vers ce type de contrats précaires…
Déjà, dans les collectivités, on ne compte plus les contrats aidés à 20h/semaine, reconductibles tant que possibles (des années pour certains), puis, quand l’employé ne peut plus être renouvelé, on en prend un autres… Le résultat est qu’il n’y a aucune création d’emploi non-précaire.
J’en viens à présent à l’article.
L’abstentionnisme est très fort dans notre pays, et la raison en est simple ; un dégoût des gens devant l’impossibilité des politiciens de changer en profondeur toutes les choses qui ne vont pas dans cette société.
Devoir perpétuellement choisir entre la peste et le choléra n’incite pas les citoyens à s’investir dans l’avenir. Ceux pour qui l’UMPS ou le FN ne sont pas porteurs d’espoir ont trois possibilités (dans mon propos, l’UMPS englobe de fait les partis centristes) :
1- Se tourner vers EELV , le PG, ou d’autres partis minoritaires avec un éclatement des voix de gauche qui servira la droite et l’extrême-droite.
2- Se dire qu’aucun de ces partis n’atteindra assez de voix pour passer au second tour et donc autant aller taquiner le goujon en ce beau dimanche à venir.
3- Aucun parti actuellement en lice ne propose un programme en adéquation avec mes idées.
D’où un fort taux d’abstention…
Les français en ont également assez de faire des votes « barrages » plutôt que de pouvoir choisir un candidat qui lui parle ; ces votes « contre » font le jeux de nos puissants et rien de positif n’en émerge. Chirac n’a pas gouverné en conscience pour les 80% de votants l’ayant élu en 2002.
Je suis persuadé qu’il ne peut y avoir de solution par urnes car si cela était possible, nous l’aurions déjà constaté.
Pour conclure, si le fait de voter pouvait réellement changer les choses, ce droit nous aurait été retiré depuis longtemps !
La fois où notre vote aurait pu réellement avoir un implication importante sur la société fut le référendum sur le traité de Lisbonne (j’ai voté NON)… Vous connaissez la suite…
Un p’tit coup de « démocratie » habituelle… :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/2157;faut-pas-facher-nos-amis-presidents-d-afrique.html
Le marrant, dans l’histoire, est que le deuxième message envoyé est qu’il faut protéger les truands.
Idem pour l’absence d’enquêtes dans les paradis fiscaux sur l’argent « sale ». T’imagines qu’om découvre les circuits du pseudo-argent « propre »… de l’évasion fiscale.
Je suis d’accord sur le constat des effets pervers des sondages mais si leur interdiction sur les grands médias est faisable, il n’en est rien sur le net. Quelle solution?
Existe-t-il des stats plus précises sur la répartition des professions libérales dans les assemblées ? Exerçant moi-même une activité libérale dans le domaine de la santé, dans le centre de la Bretagne, je ne vois pas comment je pourrais m’engager dans une carrière politique sans mettre en péril mon outil de travail. Mes journées de formation se font les week-ends et il n’est pas facile de se faire remplacer et encore moins de prendre des congés sabbatiques.
Sur les sondages, une enquête sérieuse est à mener sur ces sociétés : leur direction (on sait que l’IFOP est tenu par Lady MEDEF), sur leur maison mère (HARRIS INTERACTIVE France est une succursale de HI US tenu par des gens qui ont collaboré pour certains d’entre à la maison blanche et pour le renseignement américain. On en connaît les deux branches), etc.
Une fois que cela apparaîtra publiquement, je crois que nous seons en mesure de dégonfler en partie la baudruche que ces instances créent… et participer concrètement à leur disparition (je parle des sondages, par des sociétés émettrices)
Ah s’il est interdit de sonder, on ferme le marché aux instituts de sondage. Après vous faites des sondages sur Internet si vous voulez, mais comme il n’y aura jamais de sondeurs, ce seront des sondages facultatifs sans panel qui n’auront aucune signification… Et comme ils ne seront pas repris dans les médias…
J’ai peur que ce soit comme au temps de la prohibition aux Etats-Unis. Il y aura des sondages tout de même et comme vous le dites justement ce seront des sondages facultatifs sans panel ce qui accentuera la perversité de leurs diffusions sur Internet. Les médias traditionnels ne sont plus les seuls sources d’information, concurrencés par Internet. Je me souviens qu’aux dernières élections présidentielles il suffisait d’aller sur les sites des journaux belges et suisses pour connaître les derniers sondages. Persisteront aussi les sondages des R.G. et des fuites sont possibles… Je reste bien-sur d’accord avec votre constat mais l’opinion publique résulte d’un travail de fond en amont par les différents canaux d’information. A ce sujet, l’article du Monde Diplo du mois de Juin sur l’analyse du traitement de l’affaire DSK par les medias et les officines qui les contrôlent est plein d’enseignement.
certes, ce n’est pas parfait, mais bon, si on va par là, on n’interdit plus rien, car il y a toujours moyen de contourner…
je réponds à votre objection en dénonçant l’hypocrisie actuelle qui interdit la diffusion des sondages la semaine précédente (tssss, après 51 semaines de bourrage de crane par les sondages)
Ce qu’il faut interdire, c’est bel et bien leur réalisation ! Les belges et suisses ne diffuseront plus rien…
Oliv’
Sinon, j’ai failli prendre chacune de tes « propositions » pour les critiquer, mais y’a trop de boulot.
Surtout quand tu veux favoriser les salariés du privé, faire 20 ans de de carrière, « Expérimentation du vote de valeur, », qui est un piège à cons digne d’un psychologue, …
Et dans tes propositions, tu évites FORTEMENT d’aborder l’engagement ECRIT des « promesses » ainsi que le découpage des fiefs pour les députés, soit DEUX injustices flagrantes.
Soit, tu es disqualifié d’office.
Mais n’importe quoi Yvan !! Disqualifié de quoi ?? Parce que 2 propositions qui te tiennent à coeur ne sont pas évoquées ? Et bien évoque-les, et cherche à établir le consensus quant à leur intérêt, plutôt que de « disqualifier d’office » ceux qui font l’effort de produire des propositions.
De diou
Comment dire les chose de façon courtoise?
Cela fait maintenant quelques années que je suis ce site et me permet parfois d’intervenir, tantôt avec sérieux, tantôt de façon ludique. Bon, mon égo tolère quelque espace pour l’autocritique, et concède volontiers que certaines de mes interventions n’auront assurément que médiocrement répondu à ces ambitions du cahier des charges.
D’autre part, je ne cultive point d’ordinaire le genre des attaques ad hominem, genre malheureusement si pratiqué sur maints sites et fora de discussion.
Toutefois, et pour le dire en quelques mots bien pesés, et sans m’attarder outre mesure sur la teneur de ses missives, généralement agressive et ne souffrant point la réplique…
je ne me rappelle pas avoir trouvé qu’une seule des interventions de Yvan ait put être soit drôle, soit ad hoc, claire, constructive et/ou pertinente.
mon bon Empereur, pour qu’une proposition conserve sa vitalité, elle ne doit pas être affectée dans sa spontanéité, donc ne pas être modérée… la modération génère un consensus mou… (je vais me faire traiter de sophiste, voire de sot).
Hum… je partage l’avis d’Yvan. L’auteur confond tout.
En particulier:
– la question de la définition des principes et de la nature d’un gouvernement démocratique
– la question effective de la réalisation de ces principes, qui est une question opérationnelle, d’organisation (pour caricaturer: de logistique).
C’est uniquement parce qu’il fait cette confusion conceptuelle majeure, et qu’il soutient en plus une certaine conception de ce qu’est la démocratie, que l’auteur peut écrire: « d’ailleurs le scrutin majoritaire n’est pas démocratique ». On croit rêver… !
. Sur le premier point il est évident que l’auteur soutient la conception dite « agrégative » ou « additive » de la démocratie, par opposition à la conception dite « constitutionnelle ». Dans sa conception, quand une majorité se dégage en faveur de normes inégalitaires (par exemple X=religion d’État), cette norme reste démocratique, car en dernière alternative, le critère décisif réside dans le soutien général de la population à la mesure en question.
. Par ailleurs, l’auteur associe représentativité non pas à la fonction de représentation de la communauté politique mais à un critère d’identité . Les députés n’ont pas à être issus des n options de segmentation possibles de la communauté politique.
. Enfin l’auteur feint de ne pas voir que l’on peut être à la fois numériquement majoritaire et minoritaire en terme de représentativité (identitaire)! Et c’est bien là ce qui justifie la conception républicaine actuelle. Du reste, on ne voit pas en quoi être « homosexuel » ou « homme » ou « ouvrier spécialisé » ou « fonctionnaire » ou « d’origine asiatique » ou « musulman » ou « salarié d’un certain âge » constituerait en soit un critère de compétence politique stricto sensu. Ils sont tous arbitraires d’un point de vue politique, comme si un « jeune » ou un « retraité » ne comprenaient pas de la même façon une série de justification x ou y quand à ce qui est le meilleur pour l’avenir de la communauté politique.
La compétence politique n’ayant ainsi rien à voir avec ce genre de critère d’appartenance, aucune place ne saurait y être faite.
Que la démocratie soit le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, cela n’implique donc nullement, et même condamne radicalement, toute idée normative d’une représentativité(comme identité) de principe à l’Assemblée.
En fait j’ai rarement lu un tel propos anti-démocratique: la philia est purement et simplement évacuée de la vie politique, l’idée de « communauté politique » elle-même est désintégrée (il n’y a plus de citoyens, les représentants ne s’adressant les un aux autres non plus sous l’angle exclusif de leur identité politique commune, mais seulement en vertu de leurs identités « privées » ) , et l’idée de bien commun est définitivement exclue de l’horizon de la décision politique ( le canon, revendiqué, de la décision politique est désormais le « modus vivendi », produit d’un rapport de force « négocié » entre intérêts particuliers… ).
Bien sûr, il faut toujours répondre à la question:
– Comment s’assurer du résultat (gouvernement « pour » le peuple)?
– Comment implémenter ces principes dans la réalité?
Et on peut effectivement répondre,sur le plan organisationnel/opérationnel, en se disant que toute chose égale par ailleurs les buts fixés ont le maximum de chance d’être atteints si la représentativité (au sens identitaire) des élus est plus grande.
Sauf que,sauf que… là encore, c’est vraiment douteux.
– Remplacement du Sénat par le Conseil Économique et Social, avec un quart des élus tirés au sort sur les listes électorales.
C’est sans doute la proposition la plus grave (enfin on hésite, au milieu de tant de bêtises). Cette Chambre est bien plus démocratique aujourd’hui que l’Assemblée ne le sera jamais (le caractère direct ou indirect d’un scrutin ne change rien à l’affaire). C’est la chambre d’équilibre (ce qu’elle n’était pas au début de la Ve, puisque c’était l’inverse). Son rôle est absolument fondamental, et elle nous a sauvé de nombreuses fois des délires malsains des partis au pouvoir (les sénateurs sont bien plus indépendants de leur partis, contre les consignes desquels ils n’hésitent pas à voter, et donc plus proches de l’intérêt général). Du reste, il suffit de comparer la qualité du travail des sénateurs et des parlementaires de l’Assemblée pour être pris de vertige. Cette chambre, certes plus « conservatrice » en matière de mœurs, est néanmoins beaucoup plus progressiste et ouverte en matière économique et sociale.
Si les sénateurs décidaient, aujourd’hui, la finance ne s’en serait jamais tirée à si bon compte!!!!
– Le succès ou l’échec d’un mode de scrutin dépend avant tout de la culture politique d’un peuple. L’exemple suisse (même coalition au pouvoir pendant 30 ans), ne fonctionnerait absolument pas en France… cf.instabilité chronique de la IVe.
Le vote de valeur, il faut y réfléchir. Voir ce que ça implique. Si c’est pour accorder une prime au statu quo et à l’ordre « bien » établi, non merci. Par ailleurs je vous soupçonne d’être assez loin du modèle du citoyen vertueux, l’introduction de ce mode de scrutin apparaissant justement quand il faut « faire barrage » à des aspirations populaires qui pourraient bien être majoritaires demain,selon le mode de scrutin actuel, et qui certes n’arrangent pas les affaires des partis de gouvernement habituels… Cela respire la manipulation à plein nez: bien pour un (pseudo) démocrate… Bref « la démocratie oui, mais quand ça me convient, sinon on change les règles… » (et le pire c’est que je ne suis pas sûr que le calcul tactique soit juste en plus).
ok pour le contrôle des mandats,
ok pour le système de scrutin mixte (ensuite il faudrait voir lequel),
ok surtout pour le référendum d’initiative populaire (mais les lobbyistes vont se faire plaisir…).
lol, désolé pour les bêtises
Je vous rejoints sur le point qui veut que l’Assemblée n’ait pas à être le résultat d’un espèce de panel représentatif par sexe, age, profession, couleur de peau, etc. Mais vous conviendrez qu’il y aussi des limites, car si tous les députés sont des hommes blancs, avocats, riches, moi je pense que les français ne se reconnaissent pas dedans, et vous ne me ferez pas croire qu’on aura trouvé 577 saint hommes qui voteront conformément aux intérêts de leurs électeurs plutôt que des leurs…
Sinon, je suis peut être débile, je vous l’accorde, mais moi je n’ai pas peur d’avoir une partie, limitée, des élus tirés au sort. Car je suis démocrate et, un peu naïvement peut être, j’ai tendance à penser que les français ne sont pas des imbéciles et peuvent prendre en main leur destin – au moins aussi bien qu’une classe politique quasi-discréditée.
Ca doit vous gêner alors les jurys d’assises tirés au sort non ? Car s’ils ne peuvent comprendre comment faire des lois, je me demande comment ils pourraient décider de leur application…
Mais bon, chacun son point de vue…
au fait, pour le Sénat : moi je veux bien qu’il y ait 2 chambres, c’est même indispensable
Mais je ne vois pas l’utilité qu’elles soient constituées de la même façon, par des hommes politiques professionnels, issus du PS et de l’UMP, avec la même proportion…
Certains croient que nous sommes dans un système de production certains pensent que nous sommes dans un système de communication y en a qui savent pourquoi et d’autres comment et ce ne sont pas les mêmes, l’idéal serait que ce soit les mêmes, ils prendraient des décisions en co-naissance de causes et de finalités, le bavardage pratique c’est l’abolition du temps et des ex-pères à l’infini, LE rêve tout éveillé, le reste ne sont que des représentations et des fictions,une gaucherie en SOMME ET EN %.
@Antoine Y: excellent commentaire. Toutefois, vous balayez un peu vite la question de l’identité et allez donc un peu vite en besogne pour dire qu’Olivier a fait du mauvais travail (je pense le contraire).
Si la question de l’identité est en effet secondaire en théorie, dans la pratique elle est importante. Il va de soi que les tribuns de la plèbe, obligatoirement issus de la plèbe, ne défendent pas les mêmes intérêts que les sénateurs patriciens. C’est du sens commun, quitte à avoir un représentant et si vous voulez qu’il ne vous trahisse pas, autant s’assurer qu’il partage les mêmes intérêts que vous. Or l’identité commune en est une garantie, en pratique.
Vos arguments contre celle-ci sont à mon avis à côté de la plaque.
1) les sénateurs peuvent se montrer sages à bon compte, ils donnent de bons conseils parce qu’ils n’ont pas le pouvoir décisionnaire. Donnez-le leur, et vous verrez s’ils respectent toujours autant l’intérêt général malgré leur conservatisme.
2) l’instabilité chronique n’est pas un argument contre un mode de scrutin. Du point de vue démocratique, l’instabilité doit même être désirée. La Belgique est plus démocratique que la France malgré (ou probablement « grâce à ») l’instabilité de ses gouvernements. Inutile ici d’en revenir à l’exemple des gouvernements républicains antiques, instables au plus haut point eux aussi, ce qui n’a pas empêché Rome de prospérer, au contraire (Machiavel défendait déjà cette thèse).
bah, je n’ai rien contre l’engagement écrit, et pour les circonscriptions, si tu as bien lu, il n’y en a plus qu’une, nationale, dans ma proposition, ce qui résout le problème…
Pour le vote de valeur, si tu te retrouves avec un second tout Sarkozy / Le Pen, on en reparlera…
Mais pas de souci, je n’ai nullement prétention à avoir raison…
Bien foutue votre « représentation » !
Une femme noire, ouvrière, musulmane, lesbienne, mère de famille nombreuse monoparentale malgré ses 30 ans ne risque pas d’être représentante du peuple. Dommage, ça mettrait de l’animation autre que politicienne.
C’est certain que des trucs sont à inventer pour changer tout ça. Une constituante, une 6ème république, est incontournable. Si les représentants changent parfois, l’exécutif aussi, il demeure un staff de fonctionnaires qui connaissent les dossiers et restent les conseillers du Prince. Quel est leur poids dans la répétition ou l’inertie aux changements ?
Oui, c’est comme pour la religion : Dieu n’est pas conçu comme une femme noire, ouvrière, musulmane, lesbienne, mère de famille nombreuse monoparentale, et on se demande pourquoi.
Réponse en forme de question : qui a écrit la bible?
Traduction politique : qui a rédigé la constitution de 1958?
Ah ça, il y a en effet un problème de représentation…
@ Rosebud1871,
Bonjour,
Léo Ferré – Requiem (1975)
http://www.youtube.com/watch?v=gLDZwakJV6A&feature=related
La société se croit seule mais il y a quelqu’un – Antonin Artaud
Très intéressant article, mais une grosse objection toutefois, qui m’était immédiatement venu à l’esprit lorsque je l’ai lu la première fois, sur le site même de O. Berruyer : cette idée, au sein d’un scrutin à la proportionnelle, d’une prime majoritaire de 52 %.
MAUVAISE IDEE! Car la conséquence en serait de maintenir en place le système UMPS [excusez moi d’employer une notion véhiculée notamment par le FN, car ce n’est pas parce que le ‘messager’ pue que le message est moins vrai].
En effet, sachant qu’un simple écart de quelques voix pourra faire la différence entre obtenir la majorité ou devoir aller s’assoir impuissant dans les bancs de l’opposition, c’est le ‘vote utile’ qui imposera sa dictature : les électeurs de droite voteront pour l’UMP, ceux de gauche pour le PS, soit pour les deux partis qui soutiennent le système en place, avec juste quelques différences cosmétiques. On l’a vu en Italie, avec le refus de collaboration AVANT élection de Rifundazione Comunista, la gauche avait perdu aux législatives face à Berlusconi alors que unie, l’ensemble de la gauche aurait eu la majorité.
Autrement dit, certes on obtient des majorités stables, mais on se prive aussi de toute possibilité d’alternance réelle et de réel changement de politique, puisqu’il faut obligatoirement suivre la loi du plus petit dénominateur commun.
Tandis que dans un mode de scrutin à l’allemande [±50% de scrutin uninominal à un tour, 50% de proportionnelle pour faire vite], les résultats obtenu par chaque parti détermine le rapport de force AU SEIN DE CHAQUE CAMP. Les grands partis sont donc obligés, APRES les élections, de prendre en compte l’avis de leurs partenaires au prorata de leur poids au sein de la majorité sortie des urnes.
Ainsi, lors des élections de 2002, la CDU/CSU dépassait le SPD, mais le triomphe des Verts et l’éche du FDP assurait une majorité de gauche, dans laquelle Die Grünen pouvaient plus fortement peser sur la politique gouvernementale que dans la majorité précédente.
Ne vous excusez pas!
Si l’on se prive des évidences avancées par de telles raclures, et que nous les laissons s’approprier toute critique pertinente, leurs ouailles n’en seront que confortées dans leur bêtise…
Il y a peu, je ne suis pas parvenu à convaincre JA au sujet d’une vidéo où la reine blonde des truies vociférait contre la finance, de manière fort convaincante…
J’ai en effet pu constater dans la ‘vraie vie’ que certaines prises de positions pouvaient jugées par certaines bonnes âmes non point tant en fonction de leur contenu intrinsèque qu’en fonction du statut de celui qui les tenait. Fâcheuse posture intellectuelle s’il en est.
Sinon, et en espérant que vous ne m’en voudrez point, je m’élève contre cette appellation de ‘reine blonde des truies’ pour désigner la fifille à son père. Cela relève d’un vocabulaire et d’une pratique trolliens, indigne d’un forum de bonne tenue. On n’est pas sur Libé ici!
Le propos est sexiste, et ce genre d’insulte ne fait aucunement avancer le schmilblick. Toutes révulsantes que les positions politiques d’une personne puissent être, il convient de répliquer par des arguments, non par l’invective, l’anathème et l’insulte.
Oui, Mme Lepen a droit à un minimum de respect, du fait qu’elle est aussi un être humain; c’est justement une caractéristique des idéologies totalitaires que de dénier à l’adversaire toute dignité humaine, de le réduire au rang de chose ou d’animal.
NB : et mon ‘messager puant’ , me direz vous? Outre qu’il désignait plutôt un parti qu’une personne, cette puanteur d’ordre morale ne lui ôterait nullement cette dignité humaine.
pas tout à fait – je serais d’accord avec toi s’il n’y avait qu’un tour !
Dans ma vision. Il y a en effet 2 tours, où on peut voter comme on veut – aucune raison d’appliquer la moindre stratégie, bien au contraire, il n’y a pas de “vote utile”. Ensuite, il faut fusionner les listes, et là, les deux gros sont obligés de négocier, et de respecter des listes en phase avec les résultats du 1er tour.
C’est le système actuel des régionales, la prime majoritaire en plus…
Bien sur ce n’est pas parfait, mais cela casse forcément l’hégémonie des deux grands, pour être plus en phase avec les électeurs.
Sinon, le vote de valeur est aussi une excellente solution…
18% de femme ?
Donc 82% d’hommes.
Et bien pourquoi ne pas instituer un quota, le temps d’une élection pour avoir un minimum de 82% de femmes députées.
Les bulletins de vote de doivent pas être des chèques en blanc.
@ Joan
Rendre le vote obligatoire ? Surtout pas .L’abstention est la seule manière d’exprimer son désaccord avec CE QU’EST DEVENU LE SYSTEME ELECTORAL FRANCAIS . Evidemment, ceux qui ont intérêt à le maintenir ainsi refusent de voir cette abstention comme un acte politique en prétendant qu’il s’agit d’un « manque de civisme » .
Qu’entendez-vous par « autoriser le vote blanc ou nul » ? Serait-il tenu compte de ce qui est écrit sur les bulletins annulés et considèrerait-on le vote blanc comme un refus exprimé des candidats en lice afin de chercher à savoir ce que veulent vraiment les Français, surtout si les votes blancs ou nuls sont nombreux.
Aujourd’hui c’est l’abstention qui l’emporte et cela exprime bien ce que cela veut dire : c’est un acte parfaitement civique . Les Français ne veulent plus de ce système faussement démocratique , entièrement truqué. Ils savent bien que l’élu, quel qu’il soit, sera au service de la minorité dominante qui aura financé en sous-main sa campagne électorale et qu’aucune amélioration ne sera apportée à leur vie .
Le financement des campagnes festives, publicitaires, des candidats poulains du monde du fric serait-il enfin interdit ? Tous les candidats exposeraient-ils leurs projets sur un feuillet identique en papier pas cher, leur nom et leur image apparaissant à égalité dans les médias, avec un temps de parole égal à la radio et à la télé pendant les douze mois précédant l’élection ?
En général, on ne voit apparaître, à saturation, que deux candidats sur les dix ou douze de la campagne présidentielle, deux candidats du monde du fric, les dix autres passant à la trappe quel que soit leur projet, ce qui fait que ce sont ces deux-là qui restent pour le second tour. Appelez-vous ce simulacre des élections républicaines auxquelles il faudrait participer sous peine de sanctions ?
Dites-moi comment, en participant aux élections actuelles, on peut revenir à la véritable république confisquée par les partis ? Comment le peuple peut-il mandater une Assemblée Constituante dont chacun de ses membres, révocable à tout instant, doive rendre en permanence des comptes sur la façon dont il a rempli son mandat au service du mieux-être de la majorité du peuple et non d’une infime minorité de puissants ?
Le système actuel est une monarchie déguisée où les élus de gauche comme de droite, toujours issus de la classe possédante font, une fois élus, en monarques absolus, tout ce qu’ils veulent en favorisant leur classe possédante, sans rendre de comptes au peuple au service duquel ils devraient pourtant être si ce système était une république.
Comment exprimer son désaccord avec ce système électoral perverti sinon en refusant d’y prendre part par l’abstention?
Actuellement, c’est l’abstention qui est majoritaire, c’est un acte de civisme et ceux qui entendent la sous-estimer en prétendant qu’il s’agit d’un manque de civisme ou LA REPRIMER comme vous le proposez, risquent bien de faire monter la pression jusqu’à ce qu’elle s’exprime de manière bien plus désagréable plus tôt que ce que le mécontentement populaire croissant le laisse prévoir .
En supprimant le service militaire, ils ont cru supprimer une armée populaire et désarmer la jeunesse face à leur armée professionnelle mercenaire mais en oubliant que leur politique d’accaparement des richesses entraînant pauvreté et deux générations de chômage allait développer une économie parallèle et des zones de non-droit où les armes clandestines sont bien plus nombreuses . Pas vraiment rassurantes, les années qui viennent .
@Mianne
Puisque je suis interpellé, je vais répondre. J’essaye d’être pragmatique tout simplement.
Je n’ai pas vraiment de goût pour la répression, mais force est de constater que l’abstention ne
dérange pas vraiment ceux qui sont élus et qui ne représentent que 10% de la population.
Au contraire en général ils pérorent sur les antennes chaque soir d’élection en mettant en avant
leur bon score « relatif » (par rapport aux exprimés, non blanc ou nul)
Il me semble que s’il y avait le soir des élections un parti blanc ou nul majoritaire, comptabilisé dans les exprimés, cela aurait un tout autre poids. Car ces gens là auraient manifesté explicitement par leur vote leur insatisfaction par rapport à l’offre politique qu’on leur propose. Alors que l’abstention on ne sait jamais si c’est une attitude de rejet de cette offre, où une simple convenance personnelle: « Il faisait beau et je suis allé à la pêche. »
Pour le reste je suis d’accord notre régime est une monarchie élective, et ceux qui se déplacent élisent un monarque Républicain (bel oxymore). Mais même s’il est élu par une frange minoritaire de la population, le monarque est élu. Et ensuite nous en supportons tous les conséquences: allongement de l’âge de la retraite, baisse des pensions, chômage des jeunes et des seniors, baisse des impôts pour les plus riches etc…
Par contre l’obligation de vote ne résout pas un problème plus grave: celui que le résultat du vote est ignoré lorsqu’il ne correspond pas aux attentes et/ou aux intérêts de la classe dirigeante (nous l’avons vu et subi lors du référendum de 2005, où le taux d’abstention a été faible). Là il s’agit d’un réel déni de démocratie de la part du monarque et si cela venait à se reproduire trop souvent, effectivement la seul issue serait de type révolutionnaire. C’est d’ailleurs peut-être ce qui va finir par advenir dans la plupart des pays européens où les politiques menées dans l’intérêt des rentiers et contre les peuples rencontrent de plus en plus d’opposition dans la rue; puisque le résultat des urnes est ignoré par des politiciens au service de lobbies financiers et militaro-industriel. La seule issue pour la classe dominante, c’est d’essayer de faire diversion en attisant la haine de l’autre, des étrangers en particulier, mais pas seulement.
Il n’y a pas d’issue aisée à la situation actuelle, d’autant plus que la crise économique va exacerber les tensions au sein de la société. La « qualité » du personnel politique, les défis qui sont devant nous, la puissance des forces souterraines qui orientent les choix de » nos représentants » n’incitent guère à l’optimisme.
« Ils pérorent sue les antennes ».
Le problème actuel n’est-il pas en partie là.
Même si nous sommes officiellement à l’air de la communication, souvent synonyme de manipulation, l’information reste la clé du pouvoir.
L’autre partie est l’enseignement :
Tout le monde fait semblant croire que la démocratie est un état naturel. Il n’en est rien.
La démocratie ne peut être que le travail de tous.
Elle devrait s’apprendre comme la lecture et l’écriture.
merci Mianne, je me sens moins seule.
Le vote aurait une toute autre portée, et sans doute un résultat différent, si chacun pouvait émettre un vote POUR ou CONTRE un candidat à une fonction. Dans ce cas ne vote ne doit pas devenir obligatoire. Cela permettrait de récupérer beaucoup de vote blancs et d’abstentionnistes.
Ne pourraient pas être élus ceux qui ont un résultat du vote négatif… L’offre politique serait obligée de s’adapter, au lieu de se perpétuer en comptant sur l’abstention de ceux qui ne sont pas d’accord.
@Mianne
Très belle analyse, bravo !
@Berruyer
Ah bon ? Et vous êtes d’accord avec ce genre de sottise ?
Et ce genre de délire d’abstentionniste « vertueuse et revendiquée » ?
Je ne partage pas forcément tout, mais je salue l’effort de formulation de sa pensée – qui me semble tout aussi respectable que la vôtre…
Le probleme n est pas le systeme representatif, ou le systeme majoritaire, ou censitaire, ou monarchique, ou communiste, ou feodal.
Le probleme depuis toujours est comment controlé les gens qui nous gouverne.
Le probleme est comment supprimer la corruption financiere ou morale ( religion, secte, ideologie ) de nos representants.
Le probleme est comment controlé les parasites qui toujours au bout d un moment viennent interférer sur le bien commun en s appropriant une legitimité, un pouvoir, qui va petit a petit anesthesier la societe.
merci de votre bon sens.
Où comment les représentants de moins de 10 % des Français s’arrogent à eux-seuls la majorité…Ce n’est pas nouveau:
en 1958 il fallait 18387 voix pour élire un gaulliste et 388220 voix pour un communiste
en 1962 il fallait 25570 voix pour élire un gaulliste et 97640 voix pour élire un communiste
Mars 1967 44468 69980
Juin 1968 34282 134380
Mars 1973 32857 69659
Il ne faut pas oublier que la Vième République a été instaurée pour mettre fin à l’instabilité
chronique de la IVième République.
Le but était moins de représenter le peuple que de le gouverner, sur ce point on peut dire que
l’objectif a été atteint.
Mais il est vrai qu’en contrepartie, certaines voix pèsent plus lourd que d’autres. Sans doute faudrait-il introduire une dose de proportionnelle, mais si c’est la gouvernabilité qui est recherchée, cette dose restera homéopathique.
Si par contre on privilégie la représentation de toutes les nuances de l’échiquier politique, alors
ce sera la gouvernabilité qui ne sera plus assurée.
Si vous avez la solution merci de nous le dire, d’autant plus que ce sont les intérêts financiers non élus qui mènent le bal plus que jamais.
Plus précisément,
1. elles servent à casser et détourner les luttes contre le système. Le dernier exemple en France: au moment où l’idée de la grève générale devenait populaire, les dirigeants PS, PC et PG se prononcent contre et proposent à la place 2012 ou un référendum…Les mêmes politiciens professionnels s’étaient mis au service de la bourgeoisie pour casser la grève générale de Mai 68. Mais la bourgeoisie a quand même du céder de gros paquets avant d’emmener les veaux à l’abattoir des législatives de Juin.
2. elles sont presque toujours sous contrôle de l’oligarchie (à travers mode de scrutin, média, corruption, chantage, coopatation, etc en fonction des moments et des pays)
3. si le contrôle par tous les instruments de pouvoir de la bourgeoisie ne suffit pas, elles sont annulées, avec la complicité des partis du système (le PS a démontré à Versailles avec le TCE qu’il se moquait autant du suffrage universel que l’UMP)
4. si le peuple entend faire respecter sa souveraineté, celui-ci est massacré. Tout le monde connait le Chili de 1973, mais la liste est très très longue. Il arrive que le coup d’Etat, suite à insurection populaire, capote, comme en 2002 au Vénézuela.
Conclusion: les réformes proposées sont bonnes, mais le problème de fond, le premier pas, c’est de créer les conditions d’exercice de la démocratie, autrement dit mettre fin à la domination de l’oligarchie et de son Etat.
Il n’y a aura jamais en France de démocratie sans révolution sociale.
Une preuve de plus, par l’histoire, c’est que le seul régime électoral qui se soit approché de celui proposé fort oportunément ici, c’est celui de la Commune.
C’est sur ses cendres qu’est née la république bourgeoise des politiciens pourris.
J’ai oublié ma conclusion:
ma critique de fond sur l’illusion d’Olivier Berruyer sur la démocratie sous régime oligarchique ou sous la tyrannie du capitalisme (expression que j’ai empruntée à Paul Jorion, merci Paul…), va de pair avec mon admiration et ma recommandation pour son blog.
Il est une des meilleures sources sur le fond et unique par la qualité de la présentation.
A faire circuler massivement:
http://www.les-crises.fr.
PS:J’ai déjà constaté que les battants comme Olivier, quand ça chauffe, sont les premiers à l’appel !
Le problème c’est que la révolution fait peur ou en tout cas finit par lasser (l’histoire montre que les périodes révolutionnaires ne sont pas des sinécures), c’est pour cela que les forces conservatrices finissent toujours par reprendre le dessus.
Quand je dis force conservatrices, ce peut-être monsieur Thiers lors de la commune de Paris, ou les bolchéviks de la révolution d’Octobre. En fait c’est celui qui prend le dessus dans l’affrontement armé et qui ensuite impose la loi du plus fort.
Le pékin moyen préfère un ordre injuste mais qui lui permet de glaner quelques miettes ou avantages bien tangibles, plutôt qu’une révolution idéaliste qui vient chambouler ses cadres de référence et lui promet des chimères.
C’est pour cela que les révolutions, pas plus que les guerres n’ont jamais rien résolu, elles n’ont fait que calmer pour un temps le mécontentement, et lorsque le nouvel ordre s’installe les injustices se développent à nouveau avec le temps. En fait il n’y a jamais eu d’état stable des sociétés humaines, tout au plus des périodes d’abondance où chacun ayant son os à ronger, les tensions diminuent. Mais il suffit que les temps de vaches maigres reviennent et l’instabilité avec…
Ce sont bien les rapports sociaux conflictuels qui font les révolutions,
pas un quelconque idéalisme.
Elles ont toujours eu lieu, depuis l’existence de rapports sociaux d’exploitation,
et continueront jusqu’à l’élimination de la base matérielle qui leur donne vie, l’exploitation du travail. Alors un régime démocratique pourra s’appliquer,
suivant notamment les excellentes recommandations de Olivier Berruyer, .
Merci beaucoup Charles
Je partage, il n’est pas simple de raisonner sous régime oligarchique…
Peut être, en effet, que je m’illusionne un peu, mais ma foi, je reste un éternel optimiste…
Vos compliments me touchent beaucoup également, merci beaucoup.
La politique est l’expression théâtralisée, institutionnalisée de rapports de forces entre individus résidant sur un même territoire. Aujourd’hui, ça vire à la mauvaise série B.
Pour une personne qui se prétend citoyenne, la politique, c’est tous les jours!
Hors de question d’enfermer mon conatus dans une urne tous les 5 ans!
Hors de question de faire carrière!
Que cesse le spectacle déplorable actuel!
Mais qu’est-ce qui vous plaît tant, à la fin, dans la représentativité?
Il n’y aurait que ça de valable?
Deux dimensions manquent à ces analyses : les » petites » élections locales municipales et les « grandes » élections européennes . L’effet loupe par rapport au réel est foncièrement prépondérant .
Excellente analyse.
le lien vers le point 3 ‘vote de valeur ‘ne marche pas.
Beaucoup de propositions.
je retiendrais surtout l interdiction stricte du cumul et le renouvellement unique.
Petit souci technique.
En voici plusieurs pour le coup, pour les personnes intéressées par le vote de valeur ou jugement majoritaire (qui résout le problème des seconds tours rejetés par une large majorité de français :
présentation,
article du Monde,
note de Terra Nova,
Article dans Commentaire sur le résultat du test réel organisé en 2007,
page des chercheurs à Polytechnique,
Site dédié.
Le lien est fixé dans l’article.
J’ai découvert sur ce billet le blog d’Olivier Berruyer, très informatif. Sur la dérive vers la sénilité de nos représentants par exemple, rien dans les grands médias.
Et merci de rappeler que de nouvelles formes de suffrage sont aujourd’hui possibles, comme le vote de valeur (classement des candidats). Qui en effet, à part les intéressés, peut avoir un choix monolithique? Et pourquoi être toujours obligés de voter « utile » à contrecoeur, éliminant de ce fait le candidat qui se rapprochait le plus de nos valeurs (l’alternative étant toujours le risque d’un 21 avril)?
La représentativité des parlementaires était litigieuse à l’origine, avec les multiples dérives de ce système elle est devenue carrément une insulte à notre intelligence.
Quoi qu’il en soit, je vote maintenant pour le candidat de l’abstention. La première fois, c’était au moment du vote pour la Constitution, et vu la mascarade qui a suivi j’ai compris que c’était le seul choix en accord avec mes valeurs. L’abstention, ce n’est pas forcément du désintérêt, mais ça peut être un acte de boycott militant, quoi qu’en disent nos « Républicains et Démocrates à la française ».
Et d’accord à 100% avec Charles A.
Olivier Berruyer,
Tout à fait d’accord avec vous pour la suppression pure et simple du Sénat, institution héritée du Consulat, chargée initialement de veiller au respect de la Constitution mais à présent caduque, redondante et inutile. Le Sénat est devenu tout au plus un cercle de parasites que perpétuent des parasites qui se co-optent quasiment entre eux. Le Conseil Constitutionnel ainsi que le Conseil Economique et Social le remplaceront, comme ils le remplacent d’ailleurs déjà dans la plupart des cas, très avantageusement.
Pas d’accord, en revanche, lorsque vous affirmez caricaturalement que l’Assemblée n’a rien fait d’autre que de se préoccuper de la crise des radars sur les routes, alors que nous étions « en pleine crise de la dette grecque, que les nuages s’amoncelaient quant à une rechute de l’économie liée aux mêmes phénomènes qu’en 2008 ».
Je n’ai pas besoin de vous rappeler que la crise grecque est due pour une part non négligeable aux sommes colossales dégagées par les banques en faveur des ménages, lesquels ont été incités à une consommation excessive grâce des facilités quasi-illimitées de prêts bancaires non soumis aux garanties de solvabilité telles qu’exigées en France.
Or, c’est dans le contexte de la crise grecque que Christine Lagarde a présenté dès juin 2010 un plan de réforme du crédit à la consommation et de lutte contre le surendettement, entré en vigueur le 1er novembre dernier. Ce double dispositif, qui intéressait près de 140 mille ménages français, a eu un double impact, à la fois sur la consommation en levant définitivement le couperet sur les ménages surendettés, et sur la pérennité de l’institution bancaire dans l’activité économique.
Je ne sais pas si le Sénat y a contribué pour quelque chose, mais on ne peut pas dire que les députés aient chômé quand il s’est agi d’entériner le plan de C. Lagarde. Si cette réforme vous a échappé, les banques et les anciens surendettés, eux, s’en souviennent encore.
Renvoyer à son héritage historique est dépourvu d’intérêt, puisqu’il a complètement changé de fonction depuis (le Sénat et l’Assemblée ont fait un chassez-croisé, au cours de la Ve, si bien que l’héritière fonctionnelle du Sénat-Consulat, aujourd’hui, ce n’est pas le Sénat, mais… l’Assemblée!
Vous ne faites que propager les intérêts de ceux que vous dénoncez: avec une Assemblée aux ordres, la seule chose qui les gène, en plus du Conseil Constitutionnel (et encore…), c’est justement… le Sénat, l’empêcheur de tourner en rond… le « bon sens paysan » qui ne s’en laisse pas compter, qui rend des comptes, avec de vrais morceaux de responsabilité locale concrète à l’intérieur (pas comme leurs vis à vis arrivistes, opportunistes, et bien disciplinés comme il faut).
Le Sénat gène surtout les extrémistes et les libéraux.
Certes Duchesne, je n’ai aucun problème à vous l’accorder.
Mais je vous pose cette question : ceci est il de nature à répondre au problème de la crise de 2008 ? Cela va t il empêcher la crise de 2011 ou 2012 ?
Alors que des mesures comme : interdiction des paris sur les prix, socialisation partielle du secteur du crédit, contingentement du crédit, lutte réelle, immédiate et sévère contre les paradis fiscaux, interdiction de l’hyper-spéculation, j’en passe et des meilleures, l’auraient fait….
[…] 11 juin 2011 par DreK dans Actualités et politique 0 11 juin 2011 par Julien Alexandre Via : le blog de paul jorion Article presslib’ invité* « La droite a gagné les élections. La gauche a gagné les […]
[…] 2 ET SI ON ESSAYAIT PLUTÔT LA DÉMOCRATIE ?, par Olivier Berruyer […]
Toujours le même baratin, les mêmes banalités et on oublie toujours une idée toute simple : donner le droit de vote à tout citoyen dés sa naissance, par procuration bien sûr, par ses représentants légaux. Un couple avec deux enfants = 4 voix. Tellement évident…
http://www.dicopo.fr/spip.php?article88
Rappel les moins de 18 en France c’est plus de 20% de la population… De quoi faire évoluer les discours de nos entrepreneurs politiques gérontophiles…
Espérons que c’est une blague.
C’est carrément anti-démocratique. Des citoyens dont on pondèrerait la valeur des voix (que ce soit sur la base du cens ou du nombre d’enfant, voire du niveau de connaissances en sciences sociales, ou de l’origine ethnique pendant qu’on y est! ) ne seraient tout simplement pas considérés comme des égaux.
Et pire encore, si on choisit comme critère le nombre d’enfants, qui dépendent la plupart du temps d’un choix personnel (pas comme l’origine ethnique), alors cela revient à inscrire l’idée que tous les plans de vie ne se valent pas, et que la communauté politique vous accorde une reconnaissance plus ou moins importante en fonction du nombre d’enfants que vous avez décidé d’avoir!
Un enfant ne vote pas, parce que c’est un enfant. Ce dernier étant dépourvu d’autonomie politique et morale, et des bases de la raison publique, il n’a aucun droit à être « représenté »! Sinon, autant représenter les animaux domestiques, ou les plantes vertes! Les parents prennent déjà en compte l’avenir de leurs enfants quand ils se décident. Dans l’idéal, ils ne devraient même pas songer davantage à leurs enfants qu’à tous les enfants,s’ils arbitrent en fonction de ce qui leur semble être le plus digne du bien commun (ce qui est quasiment tout le temps le cas, sauf pour les quelques uns qui votent en fonction du régime des droits de succession qui pourrait potentiellement leur être appliqué). De plus, les grand-parents ne sont pas moins proches des intérêts de leurs petits-enfants que ne le sont les parents de ces derniers: au contraire, même. Les mineurs,s’ils sont représentés, sont représentés par la communauté politique dans son ensemble.
Cause toujours. On y viendra. Vous imaginez sèrieusement une démocratie de retraités avec une moyenne d’âge de 60 ans pour les électeurs listés ? L’Allemagne en 2030 et la France 20 ou 30 ans plus tard. L’âge moyen des lecteurs du blog Jorion… Une horreur quoi…
Ya déjà des types pour penser à faire représenter les bêtes ou carrément les « non humains » comme ce clown de Latour avec son « Parlement des choses » à la mords moi l’vit…
Cela siérait-il mieux à notre expert déclaré de philosophie politique ?
Ce genre d’attaques ad hominem dont vigneron est coutumier ne devraient pas passer la modération, amha. Qu’est-ce que cela apporte au débat?
La nausée et les mains sales pour le même prix. Quand tu arrives à la vie, si tu ne la considères pas comme une occasion en or pour la rêver, c’est que la société ne t’a pas écouté heu : si tu n’entends pas la voie d’un enfant c’est que c’est déjà trop tard pour toi, et qu’il y a encore du chemin vers celui de la démocratie.
Moi je parlerais plus volontiers d’expert en capitalisme philosophique.
« Expert déclaré en philosophie politique », c’est une attaque ad nominem ? A modérer qui plus est ? AntoineY ne se présenterait-il pas constamment comme tel, constitutionnaliste en prime (ah ! défense et illustration des immenses avantages modérateurs du bon sens territorial et paysan sénatorial par AntoineY, grand moment du blog Jorion ! ) ?
De digressions comparatives convenues et très orthodoxes sur les conceptions d’Habermas ou Rawls en qualifications méprisantes ou insultantes ici envers Berruyer – « la proposition la plus grave (enfin on hésite, au milieu de tant de bêtises) », « j’ai rarement lu un tel propos anti-démocratique », « je vous soupçonne d’être assez loin du modèle du citoyen vertueux »…), notre éminence es philosophe politique n’a vraiment aucune limite professorale, dans la tiédeur aqueuse et somnifère comme dans l’aigreur infatuée. Devrais-je dans mon infinie méconnaissance m’en donner pour autant ?
@ Antoine Y,
Bonjour,
Votre point de vue équivaut à ma prime réaction, d’habitude faite.
Mon « bien » personnel, en souffrance parfois…de confrontation au pluri-réel des « autres ».
Vigneron m’a fait réfléchir. Pas fléchir. Merci à lui. Et changer intérieurement sur certains points.
Quant une partie de mon système à penser me pète au visage, j’essaie de lui faire un digne « enterrement », une célébration de la nouvelle géographie de mon « égo » pensant-jugeant.
La « défense » de position via la pertinence du droit au vote par procuration aux parents de leur progéniture comme relative, par exemple grands parents, a une justesse certaine également. Vous m’avez fait de « l’effet », en terme de conviction subjective.
La notion de droit partagé, pratiquée, dans une approche de famille est en question, et elle est intéressante.
Tout comme la qualité des comportements s’efforce par éducation morale à correspondre à une certaine notion de l’idéal, au moins dans le cadre familial.
Les équations différentielles en sont l’analogie mathématique étendue, à ma sensibilité.
Une équation définie par une composition pondérée des ses équations-filles à plusieurs degrés, de filiations ou de dérivation.
L’induction du soi intégré et dérivé comme auto composant sa propre définition, une approche dynamique, vivante, de la notion de construction, d’écriture…de language
Auto modifiant et auto définissant, trans générationnellement, à degrés et poids variés, cela ne suscite pas en vous quelque intérêt?
En dépit du mal que j’ai à coucher en vrac mes tentatives de communication avec vous. Pardon
Toucher à nos vérités conceptuels acquises entraînes une défense d’égo entier, qui touche la partie de moi, la plus infime, verra réagir le tout de mon égo et de mes moyens intelligents de rétorsion/protection.
Raison et tort, moi et toi, une approche destructrice en qualité de communication, fragilisant malgré tout l’égo par échange stérile à tout le moins. L’epsilone limite de la non-création de valeur via l’échange, le sentiment d’injure personnelle, à son intelligence, ou son patrimoine moralpersonnel.
J’arrête…et vous remercie tout deux pour votre co-stimulation, on n’arrête pas le profit, ni le gratuit?
En preuves…
Je sais, je ne suis qu’un rêveur, morte imposture d’égo.
@vigneron: les attaques que tu cites s’adressent à des idées, pas à des personnes. Antoine Y a argumenté ses attaques de fond. Réponds donc toi aussi sur le fond au lieu de t’attaquer aux personnes. C’est une question de respect de l’autre, même s’il pense différemment. Et si on n’a aucun argument à opposer, on ne dit rien.
Sacré Vigneron,le beaujolais titrera t il 13°5 cette année ? Une évidence, c’est qu’il a largement dépassé le parti communiste.
Si on prend le même problème (puissance politique des classes d’âges) dans l’autre sens, on pourrait retirer le droit de vote (et le droit d’exercer des mandats électoraux) quand les gens atteignent, mettons, 70 ans… Cela permettrait d’échapper à la sénilité de nos glorieux dirigeants.
L’âge limite pour être membre du Siècle est de 65 ans, je suppose que c’est pour le renouvellement régulier de l’effectif, et pour éviter que les gens s’accrochent à leur siège jusqu’à la mort.
Ce qui est bon pour eux peut être bon pour nous autres.
D’accord sur la majorité des points et des propositions.
Cependant, il me semble que, comme souvent, ce que vous exposez dédouane très – trop – fort le « gentil citoyen » qui ne va pas voter de ses responsabilités. Je ne suis pas d’accord avec l’intervenant qui dit que le vote obligatoire est un leurre en Belgique (je suis belge). Certes, il est impossible de poursuivre tout contrevenant à l’obligation de vote, mais cependant il n’en demeure pas moins qu’une culture du devoir de vote est forte en Belgique, grâce à cela. Ce n’est que dernièrement, surtout à cause de l’insistance des médias pour exposer au « bon peuple » l’impuissance de la justice à poursuivre les contrevenants à cette obligation – au moins un sujet au JT sur ce point lors de chaque scrutin électoral – qu’un « absentéisme » minimal a commencé à être observé. Outre cet encouragement indirect – courtoisie des média, en particulier télévisuels, donc – l’absence de réelle alternative politique joue en Belgique : nous sommes un pays qui ne connaît plus de réel parti – crédible – ancré à gauche (le PTB c’est l’ancienne LCR en moins médiatique, et le PS est très proche de la social-démocratie bon teint). Or la France, elle, n’a pas cette excuse de l’absence d’alternative : vous avez, et vous avez toujours eu, des partis ancrés à gauche qui visaient le pouvoir.
Je ne crois pas du tout à la thèse du « pauvre électeur dégoûté car ils sont tous pourris. » Comme on fait son lit, on se couche : on se désintéresse de la politique, on ne s’engage plus, ni dans des partis politiques, ni dans des organisation syndicales, on ne s’occupe plus que de son nombril, on ne va pas voter, et puis on a le culot de râler que ça ne va pas ? Trop facile ! C’est bon pour des gamins dans un bac à sable, pas pour une population adulte, éduquée dans un pays développé parmi les plus riches du monde !
Décumul des mandats : à voir, il y a là à boire et à manger, selon l’intervenant auquel vous demandez son avis : certains vous expliqueront qu’il est justement important de garder un nombre minimal d’élus locaux dans une assemblée nationale, car si vous n’avez que des « élus nationaux », ils sont spécialisés dans les matières nationales et les problèmes nationaux, et ne peuvent plus venir porter les spécificités de chaque région au niveau national…
Interdiction de réélection après deux mandats : pour moi, c’est une illusion. Etre un élu, c’est un métier. Il faut être un professionnel. En deux mandats, on n’a certainement pas le temps de donner toute sa mesure, au contraire : on doit raccrocher au moment où l’on devient le plus efficace ! En tout cas, c’est mon expérience d’élue dans les instances sociales de mon entreprise : au premier mandat, on apprend, au second, on commence à maîtriser, vers la fin du second mandat, on commence à être vraiment bien dans ses baskets, et prêt(e) à gérer les dossiers et les défendre de manière très efficace.
Quant au glissement vers la proportionnelle, je ne peux qu’être d’accord : le scrutin majoritaire à deux tours est une véritable tue-la-démocratie, une machine à détruire les différences idéologiques. Allons plus loin : il faut abattre une bonne fois pour toutes le monarque présidentiel élu au suffrage universel : la personnalisation tue aussi le débat d’idées réel, la lutte sur des programmes. Sans compter les détestables relents de culte du chef que cela sous-entend.
Enfin, un dernier caveat sur les idées de referendum d’initiative populaire : généralement, on ne joue à ce petit jeu que lorsque l’on connaît d’avance la réponse, et il est extrêmement simple de manipuler les électeurs selon la manière dont la question est posée. Tout groupe de pression suffisamment puissant – l’extrême-droite, par exemple – pourrait dès lors profiter de ce genre d’arme inespérée pour faire avancer son programme au gré des circonstances favorables (un braquage de magasin par des jeunes récidivistes, hop, un référendum sur les peines incompressibles, un pédophile arrêté, hop, un référendum sur la peine de mort, etc.)
La démocratie représentative est certainement la moins mauvaise des formules. La démocratie directe exige d’une part une population correctement éduquée – y compris dans des domaines que l’on n’enseigne pas, comme l’histoire des conquêtes sociales, ou encore le fonctionnement des institutions, de la sécurité sociale, ce qui constitue un salaire, etc. – et d’autre part une population prêtre à s’investir. On est loin du compte, que ce soit en France ou en Belgique.
Bonjour
je ne partage pas le point sur les élus. Non, élu, ce n’est pas un métier. C’est une fonction, où on demande à chacun d’amener quelques compétences et beaucoup d’esprit critique et de courage, dans le sens de l’intérêt général.
Je veux bien vous accorder qu’il faille 1 an pour bien comprendre les rouages, mais 9, je ne partage pas. Il y a 577 députés, chacun a une spécialisation sur quelques secteurs…
Sinon, vous êtes en train de dire que tous les députés partant avant leur 3e mandat n’auront servi à rien…
Pour le référendum d’initiative populaire, il suffit de soumettre la question par avance au conseil constitutionnel qui doit la valider.
Bonjour aussi
Concernant les élus, je pense que nous devrons être d’accord sur le fait que nous sommes en désaccord. Si je suis d’accord de nuancer le terme « métier », je ne transigerai pas sur mon opinion qui est que cette fonction exige un professionnalisme réel, et en aucun cas de l’amateurisme, aussi volontaire, engagé et sincère soit-il. Sur la durée, évidemment il faut voir, puisque cette fonction est exercée à temps plein, il ne faut pas 9 ans pour la maîtriser. Par contre, pour tisser des liens, être bien intégré dans les réseaux nécessaires, et autres choses plus « immatérielles » liées à un bon exercice de la fonction, cela prend du temps, et même un certain temps, à mon avis.
Pour le référendum d’initiative populaire, je ne partage pas votre optimisme sur la solution que vous proposez. Pour moi, il faudrait de toute façon limiter très fort les champs d’action possibles et les domaines que ces référendums peuvent concerner — à défaut de passer le temps nécessaire (une génération au moins) à éduquer la population, à l’émanciper de la dictature toute-puissante actuelle de l’émotion et du rejet de la réflexion (voir le mépris bon teint des « élites intellectuelles » qu’il est de bon ton d’arborer).
Certes, certes. Et il est important d’être parfois en désaccord, sans prosélitisme.
Juste, des élus qui arrivent à créer 1800 Md€ de dettes, à ne rien faire de sérieux pour empêcher l’effondrement du système économique, et qui votent blanc en 2007 et noir en 2011 car le gouvernement leur demande, vous appelez cela des « élus professionnels » ? On ne doit pas parler des mêmes je pense…
J’ai publié hier le palmarès des députés :
Les-crises.fr : Palmarès des députés
Disons que je vous accorde que les 150 premiers sont de grands professionnels (et de très grands pour les 25 premiers). Mais alors, pour les autres, dont certains ne foutent même pas les pieds à l’assemblée en dehors des questions au gouvernement, occupés qu’ils sont dans leur mairie….
J’ai entendu ouie dire que ce week-end, en Italie, un référendum, …..
donc si c’est vrai, et même ….
extrait art. du premier lien affiché par google sur ce sujet
« ITALIE. Pour la première fois depuis seize ans, le referendum d’initiative populaire organisé les 12 et 13 juin 2011 a mobilisé les électeurs italiens. Près de 27 millions (54,8%) d’entre eux sont allés voter permettant d’atteindre le quorum nécessaire fixé à 50% des voix plus une. A 95%, ils ont dit oui aux quatre questions posées visant à abroger des textes législatifs en vigueur. »
-« La loi faite sur mesure pour Silvio Berlusconi permettant aux ministres et au président du conseil de ne pas se présenter au tribunal dans le cadre de procès concernant des affaires non directement liées à leurs fonctions, sera donc abrogée »
-« Le retour au nucléaire, à partir de 2014, était l’un des piliers de la politique énergétique de Silvio Berlusconi malgré le moratoire accepté après l’accident de Fukushima au Japon. Les Italiens ont dit non. »
-« Le service public de l’eau doit être préservé ont encore dit les Italiens sans ambiguïté, confirmant le mouvement que l’on observe dans toute l’Europe en faveur d’un retour à l’exploitation en régie »
http://www.econostrum.info/L-Italie-dit-non-au-nucleaire-et-a-la-privatisation-de-l-eau_a6143.html
Qualité France…
http://www.youtube.com/watch?v=VLQqGeDurhk
POURQUOI LE CAPITALISME RÉALISE LA DÉMOCRATIE
La démocratie (pouvoir du peuple) pressupose le maintien de l’existence des classes car le peuple est divise en classe et comme l a démontre Marx les idées de liberté et d’égalité vont de pair avec la circulation du capital et les catégories marchandes inhérentes au capital (salariat, capital, monnaie, rente foncière, etc.., :
«La sphère de la circulation des marchandises, où s’accomplissent la vente et l’achat de la force de travail, est en réalité un véritable Éden des droits de l’homme et du citoyen. Ce qui y règne seul, c’est Liberté, Égalité et Bentham. Liberté, car ni l’acheteur ni le vendeur d’une marchandise (la force de travail par exemple) n’agissent par contrainte, au contraire, ils ne sont déterminés que par leur libre-arbitre. Ils passent contrat ensemble en qualité de personnes libres et possèdent les mêmes droits. Le contrat est le libre produit dans lequel leurs volontés se donnent une expression juridique commune. Égalίté, car ils n’entrent en rapport l’un avec l’autre qu’à titre de possesseurs de marchandises, et ils n’échangent qu’équivalent contre équivalent. Propriété, car chacun ne dispose que de ce qui lui appartient. Bentham, car pour chacun d’eux il ne s’agit que de lui-même. La seule force qui les mette en présence et en rapport est celle de leur égoïsme, de leur profit particulier, de leurs intérêts privés. Chacun ne pense qu’à lui, personne ne s’inquiète de l’autre, et c’est précisément pour cela qu’en vertu d’une harmonie préétablie des choses, ou sous les hospices d’une providence toute ingénieuse, travaillant chacun pour soi, ils travail lent du même coup à l’utilité générale, à l’intérêt commun. » (L. Ι, t. 1, pp. ]78-179). » Karl Marx
En conséquence il y n’y a jamais eu un millimètre de communisme en Russie, en Chine ou a Cuba ou a subsiste le « peuple » avec toutes les catégories marchandes qui vont avec.
La seule classe qui existe c’est celle qui lutte pour dominer, les couches réagissent comme elles peuvent, elles absorbent et débordent parfois, l’économie et le politique unifié totalement c’est le communisme et spectaculairement c’est le libéralisme US qui produit bcp de besoins made in china.
@ Bordigus,
Bonsoir,
Il est intéressant de souligner, à vous lire, que l’unité de compte la plus appropriée, en terme de réalisation marxo-communi-partoutienne, votre option littéraire, soit le MILLIMETRE.
La Précision du maçon?
saez je veux m’en aller
http://www.youtube.com/watch?v=Ey-IXoTe_-Q&feature=related
@ Jérôme,
Damien Saez a une âme de poête, c’est sûr ; il a fait quelques chansons vraiment remarquables (au premier titre desquelles « jeunesse lève toi »), mais il gagnerait, ahma, à éviter les grossièretés dans ses textes ; la grossièreté environnante ne justifie aucunement celle des poêtes ; d’une façon générale la grossièreté ne fait qu’une chose : abaisser ceux qui en usent.
Or, justement, Damien Saez a beaucoup de choses à dire qui ne sont pas grossières, d’où l’intérêt qu’il gagnerait à les exprimer le plus simplement possible (il le fait d’ailleurs souvent, mais malheureusement pas toujours) : en l’occurrence le dépouillement met en lumière, par contraste, l’iniquité, l’inanité et l’absurdité omniprésentes dans ce monde gouvernés par les intérêts matériels et catégoriels.
@ Zérodeconduite,
Bonjour,
Opinion tout aussi valide que relative…
Chaque être son temps émotionnel
L’épreuve réactionnelle de nos conditionnels relatifs et individuels
En entre-oscillations, partage du toi et des émois environnants
Adaptations, réactions, jugements, appropriations, intégrations, séparations et rejets
Autant de réalités distinctes que d’instants-personnes en temps alignés à l’étrange proposition
L’émotion suscitée te reconfigure la pensée sur l’existant référent intime
Ton expression est une frontière?
Expérience ? Alors réflexion…..en formes vivantes de l’intime sollicité?
http://www.youtube.com/watch?v=KStcS_ZJWms&NR=1
Feed the back? So what?
Hezky den pane!
@ Zerodeconduite,
« … On ne prend les mots qu’avec des gants: à « menstruel » on préfère « périodique », et l’on va répétant qu’il est des termes médicaux qui ne doivent pas sortir des laboratoires ou du codex. Le snobisme scolaire qui consiste à n’employer en poésie que certains mots déterminés, à la priver de certains autres, qu’ils soient techniques, médicaux, populaires ou argotiques, me fait penser au prestige du rince-doigts et du baise-main. Ce n’est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baise-main qui fait la tendresse. Ce n’est pas le mot qui fait la poésie, c’est la poésie qui illustre le mot… »
Leo Ferré – Preface
http://www.frmusique.ru/texts/f/ferre_leo/preface.htm
@ renou
@ renou,
Imaginez que les « indignés » se mettent tous ensemble à entonner « jeunesse lève toi » : ne serait-ce pas une bonne idée à faire passer ?
Mais je n’aime pas la grossièreté : le prestige du rince-doigt n’ayant rien à y voir ; la grossièreté effective ne justifie pas la grossièreté verbale.
En ce qui me concerne, je souhaitais simplement vous remercier du travail de mise en relief que vous avez fait.
C’est tout d’abord une belle opportunité d’avoir un document référent sur lequel méditer, lequel transmettre pour faire savoir. Ce, avant d’objecter quoi que ce soit, puisque je ne convaincue que moins de 1% de la population doit avoir la connaissance concrète de ce que vous venez d’illustrer.
Bravo et encore merci !
Merci beaucoup ; le but est de susciter ce genre d’échanges que je trouve très enrichissants…
@ Mianne, je suis en gros d’accord avec vous. Ne pas voter est un acte politique. Ou d’auto-exclusion de la politique, ce qui est politique quand même
L’obligation de vote (qui a existé pendant longtemps en Italie) n’est qu’une manière de mobiliser les indifférents. Parce qu’ils votent pour la conservation, et pour ceux qui passent à la télé. Tous les partis y ont intérêt.
Que seul une minorité vote ne peut être que salutaire à la politique, en espérant que ce soient les plus conscients et impliqués. Il faut se rappeler que la démocratie naît à Athènes comme démocratie directe où chaque personne (homme, quand même) votait, mais chaque homme consacrait beaucoup de temps à la politique sur l’agora (la place publique) et NE TRAVAILLAIT PAS. Ceux qui travaillaient ne votaient pas, ils n’étaient pas citoyens.
Le vote « démocratique » surtout avec le système majoritaire à double tour n’est qu’une manière de manipuler l’opinion publique et d’asseoir une forme de légitimité politique qui n’en est pas une.
J’ai voté une seule fois en France, la dernière, et il n’y en aura pas d’autres: j’ai été obligée de voter Ségolène. Je n’ai rien contre elle, mais voter le mal mineur m’est resté en travers de la gorge. Ce n’est pas ça la démocratie, surtout quand les masses sont éminemment manipulées par un système de communications envahissant. Le fascisme et le nazisme se sont fondés sur la radio, et ont pris le pouvoir de manière tout à fait légale. La démocratie parlementaire (ou pire encore présidentielle) s’appuie sur la télé. Et sur la com, et surtout sur la manipulation du système de valeur: qui gagne? le plus beauf, celui en qui le pekin moyen avec son pack de six peut s’identifier, ou reconnaître son maître.
Ce système de partis verrouillé n’est qu’une forme de la servitude volontaire.
Que peu de gens votent, c’est très bien, et il faudrait décourager les indifférents à la politique, ceux qui vivent dans le privé, qui sont les plus manipulables.
Il faudrait aussi éliminer la représentation de la démocratie: c’est une institution en crise philosophique et politique depuis les années 70
Il faudrait se tourner vers une chambre de techniciens qui doivent élaborer des projets de lois (comme le font aujourd’hui les commissions parlementaires pour ceci ou cela), et soumettre CHAQUE LOI au vote par internet: DÉMOCRATIE DIRECTE, on paye bien les impôts sur internet, il n’y a pas de raisons qu’on ne puisse pas voter. Pour ceux qui ne peuvent pas, on peut prévoir des aides, comme un ordi au bureau de poste ou au bureau de tabac, et un assistant comme pour la TNT, ou dans le bibliothèques municipales.
Seulement les gens directement intéressés à chaque loi voteraient, personne ne pourrait voter pour tout, et ce sont eux qui savent de quoi ils parlent: des avis éclairés
C’est très séduisant, mais cela pose un problème de légitimité d’un corps électoral au contour mouvant et insaisissable.
Ou alors revenons clairement à la démocratie athénienne et actons que seuls ceux qui ne travaillent pas sont citoyens, comme cela on ne se prendra plus la tête avec la politique.
Après tout les sociétés humaines ont toujours fonctionné ainsi, une majorité d’esclaves et de métèques pour faire tourner la machine et une aristocratie pour débattre et décider.
Peut-être après tout que la démocratie avec une vraie participation de tout un chacun est et restera toujours une utopie. Churchill disait que c’était le moins mauvais des systèmes…
D’ailleurs une majorité de gens ne se sentent pas concernés par la politique, c’est trop loin de leurs préoccupations quotidiennes. Dommage parce que la politique s’intéresse à eux et cela à des conséquences sur leur vie quotidienne. « Travailler plus pour gagner plus » par exemple, alors que dans la pratique c’est « Travailler plus pour gagner moins ».
Plus il y a de gens dans un groupe moins la démocratie directe est praticable, moins la démocratie tout court est praticable. C’est pour cela que la Russie, la Chine, ont toujours été gouvernées par des autocrates. C’est pour cela que les USA, ne maintiennent leur système démocratique que par une manipulation gigantesque des esprits. C’est pour cela que l’Union Européenne n’est pas démocratique et soumise au diktat de l’oligarchie bruxelloise.
Reste la liberté d’expression, tant qu’elle existe la démocratie au sens moderne du terme existe, dans le cas contraire elle n’existe plus. La Chine n’est pas selon ce critère une démocratie, la Russie pas vraiment non plus, quant aux USA ils restent une démocratie, mais les évolutions post 11 septembre ne vont pas dans le sens d’une amélioration de la qualité du débat démocratique dans ce pays. Quant à l’Europe, vous voyez on peut encore débattre librement, même si personne ne tient compte de ce que l’on dit et si l’oligarchie n’en fait qu’à sa tête.
Il est inexact de dire que les citoyens Athéniens actifs ne travaillaient pas. Certes, la société reposait sur une base d’esclaves et de métèques [hommes libres étrangers, non-citoyens]; mais parmi les citoyens eux-mêmes, la majorité devait travailler pour subsister à ses besoins et consistait en paysans, artisans etc.
Comme la majorité des citoyens vivait dans la chora [l’Attique] et non dans la ville même, et afin d’éviter que seuls les citoyens urbains ne participassent aux ecclesiae [assemblées des citoyens], la démocratie athénienne versait des indemnités journalières lors des jours de réunion, des sortes de jetons de présence, des ‘indemnités parlementaires’.
***
Sinon, c’est vraiment une bonne chose, au vu de la crise actuelle des démocraties parlementaires, que l’on retourne aux sources de la démocratie et l’on songe aux vertus du pouvoir direct..
Bonjour,
comme préalable à toute elligibilité il faudrait une déclaration solennelle des conflits d’interêt éventuels des aspirants députés , comme cela se fait normalement pour les experts de commission et établissement publique.
Cordialement
Nos chers auteurs grecs distinguaient l’aristocratie et la démocratie selon le mode de vote utilisé.
« On admet qu’est démocratique le fait que les magistratures soient attribuées par tirage au sort, oligarchiques le fait qu’elles soient pourvues par l’élection » (Politique IV. 9, 1294b8)
« Voici le genre de mesures qui sont démocratiques : que tous choisissent les magistratures parmi tous, que tous soient magistrats de chacun, et chacun à tour de rôle de tous, que les magistratures soient tirées au sort, ou bien toutes, ou bien celles qui ne demandent ni expérience ni compétence » (Aristote, Politique VI. 2, 1317b17-21).
Les arguments contre le vote ou la démocratie représentative, peuvent être le défaut d’indépendance à la relation des candidats à la richesse, à l’influence de la richesse sur les choix décisifs lors de l’exercice du pouvoir et de la pérennité de cet exercice.
La démocratie représentative, que les grecs appelaient oligarchie, semble être en fin de vie. Les défauts de présentation lors des votes en est l’apparent symptôme. Il faut trouver autre chose, un juste retour à la pensée grecque, ou à un autre système serait préférable à toute tentative de pérennisation de l’actuel.
La bataille des mots élégants nous abuse en distordant notre perception de la réalité.
Vite le vote obligatoire.
Tout va changer.
et pourquoi pas plutôt, billet de François Morel, , du vendredi 10 juin 2011, « Ferme ta gueule, Luc Ferry »
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/billet-francois-morel/
A lire ou relire:
Sommes-nous en démocratie ? Les renseignements généreux
Une critique de cette brochure – Collectif Lieux Communs
Que cherchez vous à nous dire ? Je ne saisis pas. Ce que je comprends et que j’entends depuis déjà pas mal de temps : la règle du jeu n’est pas bonne parce que les joueurs sont mauvais. Est-ce là votre message ?
Les règles, et ceux qui font les règles, pas les joueurs.
les joueurs sont-ce les politiques en campagne, les politiques en place, ou les citoyens ???
Comme d’habitude M.Berruyer, je comprends quelque chose grâce à vous (je lis votre blog depuis assez longtemps) et aussi je suis reconnaissant aux Lecrec, Jorion de m’expliquer le reste et plus encore: je deviens moins c.n.
Grâce vous soit rendue à tous : quelques blogueurs y compris.
J’ai juste noté au passage d’un des posts :
[
trois conditions qui,réunies simultanément, font une situation révolutionnaire, selon Lénine:
– en bas, ils ne veulent plus être gouvernés comme avant
– en haut, ils ne peuvent plus gouverner comme avant
– la classe moyenne hésite entre les deux camps.
]
Vous décrivez le problème à mon avis.
Je n’hésite pour ma part plus du tout.
La classe moyenne n’hésiterait plus alors ? Mouais, inquiétant… Je m’en remets à mon cher Allais (pas le pitre du Mont Pelerin nobélisé, non, le grand – et regretté – Alphonse) : « Quand une idée est dans l’air, il faut se méfier. »
Quant à moi, qui me situerait plutôt en bas dorénavant, je n’aurais plus envie d’être gouverné du tout, voyez-vous…
@ Philippe
Comme c’est moi qui avait repris en gros la définition de Lénine,
je m’empresse d’ajouter qu’il s’agit de sa part d’une grande généralisation,
qui ne s’applique pas forcément partout.
Mais si on retient la définition, il faut s’empresser de préciser que nous n’y sommes pas encore.
L’agonie du capitalisme nous conduit vers ces trois conditions,
mais l’essentiel, c’est de rassembler, organiser ceux d’en bas.
Car ne pas offrir d’alternative socialiste et démocratique à cette agonie,
c’est laisser la place à la barbarie….
@Charles A.
D’abord excusez moi : je n’avais pas réussi à vous retrouver sinon je vous aurais nommément cité.
Vous dites
Car ne pas offrir d’alternative socialiste et démocratique à cette agonie,
c’est laisser la place à la barbarie….
Je ne sais pas si c’est l’alternative que de revenir à des notions anciennes pour les réactualiser mais pourquoi pas : elles pourront être corrigées par le souvenir de l’histoire qui sait? Bon franchement je n’y croit guère.
Maintenant, pour la barbarie, on y est déjà : c’est la barbarie technocratique.
Et celle-là il est urgent de s’en débarrasser et de passer à autre chose peu connu maintenant mais ça viendra …
@vigneron
« Quand une idée est dans l’air, il faut se méfier. »
C’est vrai que si on avait réfléchi un peu plus au Capitalisme on l’aurait pas commencé mais c’est comme ça que ça marche. Sinon, on en serait toujours à s’accrocher aux arbres pour éviter les bêtes sauvages. Pour information, ce que je dis est valable pour à peu près toutes les idées en analysant tout ce qui a pu s’écrire depuis 3000 ans aussi bien en Occident qu’en Orient (sauf erreur)
Etes-vous toujours comme cela je veux dire jeter des phrases en l’air qui ne correspondent à rien juste pour amuser la galerie?
@Philippe
Merci beaucoup – un lecteur intéressé est ma meilleure récompense !
Merci aussi à Paul et François pour leurs longues analyses éclairantes, en effet…
Je voudrais relativiser les taux d’abstention élevé qu’on nous serine ici et partout. Il faudrait rappeler que ce taux ne fut que de 16% au premier comme au second tour de la présidentielle de 2007.
Les français savent très bien que notre système présidentiel quasi électoralo-monarchiste concentre tout l’enjeu politique sur l’élection quinquennale du pseudo-monarque -et pas seulement pour cause de battage médiatique. Et là ils votent. Et un sur deux se déplace même systématiquement pour les quatre tours de scrutins (présidentiel et législatif) cette année là, contre seulement moins d’un d’un sur dix (9,5% exactement selon l’Insee) qui s’est abstenu systématiquement pour ces quatre scrutins… 9,5 sur cent seulement…
Et y’en des pour parler d’amende et de vote obligatoire… Misère.
je vous l’accorde, mais n’oubliez pas les 15 % qui ne s’inscrivent pas sur les listes, et dont on ne parle jamais – cela fait donc plus de 30 % qui n’ont pas voté…
Pourquoi ne pas utiliser les graphes de Berruyer ? Faire un blog « autour », dans les collèges et les lycées !
@ Jean-Luce Morlie,
Bonjour,
+1,
+1 sourire de ma fille.
http://www.youtube.com/watch?v=2TfFyV13Rws&feature=related
Lily Allen – 22 – Twenty two – Traduction française
http://www.youtube.com/watch?v=99v_bwNq90s&NR=1&feature=fvwp
Lose Yourself – Traduction Française
Coluche est cité plusieurs fois.
Rappelons qu’il préconisait refuser de répondre aux sondages,
mais de voter.
Sans être révolutionnaire, torpiller ces boites à pognon et
à manipulations me plaît bien.
Et c’est très facile.
Ces machines à décerveler seraient un peu plus crédible si leurs
chiffres étaient accompagnés d’une tolérance ( ou précision).
Je gage qu’une telle ou tel autre est à 15% d’opinion favorable,
…plus ou moins 14%. La réalité , opinion comprise entre 1%
et 29% , est ainsi bien cernée!
La bataille pour réduire les tolérances mettraient sans doute
à jour leur cuisine interne qui semblent relever du doigt mouillé…
Vous avez vu l’actu? Le parlement a voté la fin du bouclier fiscal, en « échange » de la diminution de l’assiette de l’IsF et de son taux.
Ce qu’il faut remarquer c’est que ZERO députés ont voté contre la proposition. Ce sont les mêmes, exactement les mêmes puisqu’ils n’ont pas changé entretemps, qui avaient votés pour. Autant dire qu’ils font ce qu’on leur a dit de faire, et qu’ils ne sont en RIEN représentatifs de l’opinion de la nation, ils représentent uniquement la décision unilatérale de leur chef. Ce sont des godillots appointés (très cher pour ce qu’ils nous servent, d’ailleurs).
Le système autocratique français est tout de même très particulier pour une soi-disant démocratie… Il y a des républiques bananières plus représentatives des différentes opinions, même s’il y a évidemment pire.
D’ailleurs je m’attend toujours à voir passer la durée des mandats à 30 ans non-révocable. Pourquoi les gens auraient-ils besoin de voter plus souvent?
Excellente remarque, en effet
En l’état actuel, on pourrait presque avoir une assemblée de 5 députés, 3 UMP et 2 PS…
Et encore, les 3 seraient aux ordres direct de l’Elysée, et voteraient toujours oui…
Démocratie ?
ils ont aussi amendé l’interdiction d’exploration des gaz de schistes, pour permettre d’explorer par dessus, dessous ou par côté de la dite interdiction, (je suppose l’amendement est venu d’un de ces grenello-écolo-grenuoilleux-borloo-centriste …mais vu que personne n’en parle aux infos, c’est à vérifier …)
Tiens,
Y’a personne qui corrèle ce travai intéressant
au « Après la Démocratie » de Todd (l’aspect pyramide d’âge …)
ou à « Mécréance et Discrédit » de B Stiegler ? (l’aspect désublimation…)
Je ne dis pas corréler positivement, je dis juste, « mettre en rapport ».
Dans la 3ème solution, il est écrit « Cliquez ici pour une présentation, » mais il n’y a pas de lien
@ Daniel,
Bonjour,
Coluche les discours en disent long
http://www.youtube.com/watch?v=9r22t6O8kQY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=J-YPkBTuPUU
Coluche- la politesse
http://www.youtube.com/watch?v=SSM3dVG2Tzs&feature=related
Coluche Fâché avec tout le monde
Coluche Je ne sais plus
http://www.youtube.com/watch?v=w32_H_MOfWw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=EC2tZZm7vtw
coluche, la france a besoin de toi
Hommage aux « clowns » dans « la salle »…
Rire et paix…un partage sans égal? De l’intérêt du don?
Vigneron,
Tout à fait d’accord avec vous pour faire voter les enfants, dès leur naissance, par l’entremise de leurs parents. Je ne vois que des avantages à votre proposition. Je constate par ailleurs que vous vous réclamez de la sagesse d’Alphonse Allais : pareil choix ne peut que vous faire rallier inconditionnellement tous les suffrages.
Depuis toujours l’Eglise catholique a donné l’exemple en instituant le baptême des nouveaux-nés, autrement dit l’imposition d’une religion aux individus dès leur venue au monde et sans attendre vainement leur avis. Avis du reste superflu, puisqu’il est extrêmement rare de voir ces individus envisager de changer de religion en cours d’existence, une fois parvenus à l’âge adulte. Le bon sens les incline à poursuivre spontanément sur la lancée familiale, en transformant en vocation spirituelle librement consentie un automatisme sainement contracté dès le berceau.
Il pourrait en être de la capacité à voter comme de l’aptitude à croire. C’est pourquoi je partage avec vous l’idée du choix électoral dès la naissance, en accordant à tout parent électeur un nombre de voix supplémentaires équivalant au nombre de ses enfants à charge. Sachant qu’il est également extrêmement rare de voir sa progéniture s’écarter de l’exemple parental en allant voter pour le parti d’en face, il sera possible, dans un avenir qu’on peut espérer proche, d’instituer un système de vote automatique. Les parents n’auront en effet qu’à déclarer à l’état civil le camp pour lequel ils ont l’habitude de voter pour que l’administration inscrive en regard des dates de naissance l’option électorale qui prendra effet à la date de majorité de l’enfant concerné. Tous les électeurs, mineurs et majeurs, étant ainsi inscrits d’office, le scrutin s’opèrera de façon mécanique et pour ainsi dire de lui-même, sans occasionner le déplacement de l’électorat ni bouleverser ses habitudes dominicales.
Enfin, chose inédite jusqu’à présent, les résultats des élections pourront être connus longtemps à l’avance, voire plusieurs années avant l’échéance, simplement par pression sur la touche ENTER d’un ordinateur central installé au ministère de l’Intérieur.
@Duchesne 12 juin 2011 à 10:49
Vigneron tape juste sur la question des « enfants » mais pas forcément bien sur les modalités.
D’abord la notion d’enfant a fait couler et fera couler beaucoup d’encre.
Ce qui est à interroger, c’est l’âge « civil » du vote (parce « mental » il y aurait encore de l’encre, parfois la même), autant que celui de la dite « majorité ». Elle est de pleine capacité à 18 ans en France mais il y a aussi la majorité sexuelle à 15 ans.
Voir ici http://www.ageofconsent.com/ageofconsent.htm comment ça se passe ailleurs.
On retrouve l’opaque notion juridique comme philosophique de consentement, pour cette majorité là.
Curieusement, à mon sens, s’il est loisible avec certaines formes de sexualité de procréer et d’engager donc sa progéniture dans la cité, il n’est pas permis d’avoir le droit de se prononcer sur l’avenir de cette cité. Idem pour l’avenir professionnel orienté sans droit d’exprimer son opinion sur la marche de l’économie etc. Quelle est la logique ?
En mai 68, j’en ai gardé copie, j’avais en seconde rédigé un cahier de doléances pour les élèves de seconde. Puis je me suis retrouvé toujours mineur à 19 ans en 1971 responsable du travail de majeurs à mon job d’époque. En 1974 Giscard abaissa à 18 ans. La politique ce n’est pas pour rien qu’on a toujours voulu la virer des lieux d’enseignement comme des lieux de travail. Je ne vois pas ce qui poserait problème à des très jeunes de recevoir des rudiments philosophiques qui leur permettraient d’appréhender le monde autrement que ce qui passe de toutes façons autrement et leur en donne une à l’insu de leur plein gré.
Enfin pour ce qui me concerne je ne connais pas le vote de mon épouse ni de ceux de mes enfants. Je crois qu’ils me mentent et le secret de l’isoloir ne me permet pas de vérifier. Mais vous semblez tout savoir sur le vote dans les familles…
avec le vote obligatoire qui impliquer de voter pour voter, pourquoi pas ajouter avec le vote des enfants, pas besoin de savoir lire, ni nécessité de réfléchir,
avec un devoir civique se résumant désormais et plus que jamais à jeter un bulletin dans une enveloppe, et cette enveloppe dans une urne,
certe, c’est peut-être encore un peu difficile avant 2 ans et encore, mais finalement pourquoi pas, faut que vote, non mais des fois, le marché des machines à dépouiller ne rêve que de ça
@Cécile 14 juin 2011 à 18:46
La responsabilité de la désertification des bureaux de votes revient-elle aux votants qui n’exercent plus leur droit ?
Oui ou non ?
Me direz-vous que c’est la faute aux partis qui ne proposent rien à l’appétit du votant ?
Va-t-on faire une étude de marché pour offrir aux votants potentiels un programme plus conforme à son goût ?
Ceux qui ont donné leur plume, leur temps, leur sueur, leur sang pour le droit d’expression dans l’urne, n’avaient pas imaginé qu’une fois celui-ci devenu universel, les communs s’en désintéresseraient alors que tant qu’il y avait des exclus du droit de vote, celui-là ne manquait pas de revendiquants.
Doit-on appliquer à l’électeur la sagesse maline de l’autorité maternelle vis à vis de sa remuante progéniture ?
Les institutions démocratiques sont des établissements de quarantaine contre la vieille peste des envies tyranniques : en tant que telles, très utiles et très ennuyeuses.
Nietzsche – Le voyageur et son ombre
Exact
Mais F. Nietzsche n’a jamais pensé la politique. C’était un penseur de la béatitude, de l’approbation du réel :
Je veux apprendre toujours d’avantage à considérer comme beau tout ce qu’il y a de nécessaire : – ainsi je serais de ceux qui rendent belles les choses. Amor fati : que cela soit désormais mon amour. Je ne veux pas entrer en guerre contre la laideur. Je ne veux pas accuser, je ne veux même pas accuser les accusateurs. Détourner mon regard, que ce soit là ma seule négation! Et, somme tout, pour voir grand,: je ne veux être un jour qu’affirmateur.
Le gai savoir Livre 4/ 276
Je vous le souhaite à tous.
ha! ces éclairs de Nietzsche… à la mort de Franco, au parc Guel ou à 19 ans j’étais descendu de Paris à vélo, la CNT FAI fétaît , c’était lui que je lisais, et c’est encore ce soir le même Nietzsche, concis léger et joyeux, merci!
juste encore cette question d’Adorno que j’aimerais éviter – mais nous vivons en compagnie des hommes et qu’on le veuille ou non, malheureusement ! coincés dans des structures mortifères que la plupart soutiennent et qui finissent par être leur seul moyen de reconnaissance, ou les enjeux passionnels y jouent à qui sera l’aveugle de l’autre, ou égotiques à fond. même si c’est sans plaisir et des épreuves et des gamelles et des illusions à tordre des parapluies, pas d’autre choix qu’à prendre position, le chemin qu’on te trace accable, ennuie, apeure, affole, arrange la laideur de maigres consolations. faire un peu le ménage, être funambule et le câble que l’amor Fati tend, un espace en surcroît (sans garantie qui supprimerait la chute, la rechute).
G1000 : sommet citoyen pour une meilleure démocratie
(Alexandre-Benoît),
Le titre est engageant. Et je suis tombé sur ça : « Où comment les représentants de moins de 10 % des Français s’arrogent à eux-seuls la majorité… » ; vous oubliez a priori une autre lecture, un autre point d’observation : « Où comment moins de 10 % des Français trouvent un sens à confier leur verbalisation à des représentants… ». Aussi, avant de lire vos 12 propositions, je souhaiterais écouter votre point of vue sur mes propositions et autres définitions :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=21638#comment-153662
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24892#comment-189184
La démocratie c’est consacrer sa vie à la construire, c’est incompatible – c’est une évidence – avec faire tourner l’usine à gaz à plein temps. Les propositions telles celle d’Étienne Chouard du tirage au sort (d’une partie) de nos représentants devraient être discutées ici.
La démocratie c’est le dialogue : ça commence à bien faire avec l’analyse et le dialogue à sens unique ! On analyse, on découpe, on déconstruit des évidences, et à la fin on est tellement à fond et à son aise dans c’bouzin qu’on finit par ne plus voir que ça : c’est la guerre des écoles. Or on le sait : la guerre ce n’est pas bon…quand il y a la guerre tout le monde est bombéo !
Si on veut essayer la démocratie il faut du temps : c’est incompatible avec la tyrannie de l’échange monétisé, avec le salariat. Point.
Parlons-en.
@ Fab,
Bonjour,
Pareil. Plus ça va, mieux tu me plais! folie positive.
Je te conseille un livre étrange « ondes de vie, ondes de mort » écrit par, ça ne s’invente pas, par monsieur Delafoye.
Je sais pas si il saura faire écho à ta sensibilité et tes façons personnelles d’écouter les couleurs du monde, « encore et en gore ».
En chassant les mots durs, ou compliqués, du langage, on s’économise la torture de la preuve de la valeur personnelle par l’intelligence, souvent simple vague résonance éducationnelle à se reconnaître en pairs, de quoi me la gratter..en rigolant.
Des cols en boudin noir, un bikini de montagne, et de la bonne marrade, y’à qu’ça vrai. Sans prix
La joie…vrai vrai vrai vrai.
Rapt des consciences : castration de l’intelligence en chacun : pouvoir des tristes sadiques
Une géologie comparative de nos cacas?
Si tu veux mon mél, passe par Julien, t’es le bienvenu!
Et pourquoi pas deux chambres… et deux mode de scrutins.
Le Sénat
La première élue au suffrage majoritaire.
Ces élus forment le pouvoir exécutif. C’est parmi eux que sont nommés les ministres et secrétaires d’état, le président, etc.
Les membres du gouvernement sont responsables devant cette chambre.
L’assemblée
La deuxième… est élue au suffrage universel.
Soit un suffrage direct. Soit indirect, les partis étant représenté en fonction de leur score au suffrage majoritaire (clé favorable aux grands partis. Les plus petits ayant de réelle chance d’entrer à l’assemblée, s’ils sont un minimum représentatif au niveau national. Avec 500 membres, 0.50% des voix offre un élu).
Cette chambre est le pouvoir législatif. Si le Sénat ou le gouvernement peuvent proposer, c’est l’Assemblée et l’Assemblée seule qui vote les lois.
Afin de renforcer l’obligation de négociation entre ces pouvoirs, le Budget doit être votée à la majorités simple dans chaque chambre (les lois fiscales étant de toute façon de l’autorité de l’Assemblée).
Le cas échéant, une 3-eme chambre (Tribunat?) formée de citoyen tiré au hasard.
– Nommé au Sénat (10% à 1/3 des sénateurs)
– Nommé à l’assemblée (10% à 1/3 des sénateurs)
Obligation de former le Tribunat sur pétition de plus de 10% des citoyens ou sur vote au 2/3 des tribuns de n’importe quel assemblée.
Assemblée en Tribunat, ils disposent d’un droit de véto* ainsi que de dissolution des Chambres (toutes en même temps ou aucune).
* Comme ça, si un pignouf veut faire passer un texte rejeté précédemment par referendum (France) ou déclarer la guerre à un autre pays contre l’avis majoritaire de sa population (RU), il risque d’être mis en déroute par le Tribunat.
J’avais pensé à quelque chose d’un peu similaire :
une pétition de 15% des gens inscrit sur une liste électorale peuvent annuler une loi ou un règlement, automatiquement (et sans effet rétroactif).
Le danger étant qu’une minorité dure d’opposition s’organise et signe systématiquement une pétition par loi empêchant tout travail législatif même si 2/3 sont d’accord.
Ou obliger le gouvernement à organiser un référendum dans les 3 mois, et bien sûr à tenir compte du résultat, la loi étant suspendue dès la déclaration de référendum, et abrogée automatiquement en cas de victoire.
Dans un cadre comprenant : prévenir du lancement et des étapes atteintes par tranche de 5%, validité des signatures 6 mois, interdiction à quiconque de d’empêcher ou menacer ou ficher le signataire, et d’annuler la pétition une fois lancée, etc.
On peut aussi imaginer une pétition + référendum servant de « motion de censure » au gouvernement : la pétition à 15 ou 20% met le gouvernement en affaires courantes, et en cas de victoire du référendum le gouvernement et le parlement est déclaré démissionnaire.
Je rebondit sur une remarque d’AntoineY, à propos du scrutin majoritaire pour des législatives.
Oui, en effet, je ne le considère pas comme des plus démocratiques. Je laisse parler les chiffres :
UMP : 8% des français, 22 % des suffrages exprimés, 58 % des députés
UMP+PS 17% des français, 48 % des suffrages exprimés, 91 % des députés (et encore, 7 à 8 % des autres ont été volontairement concédés par les 2 partis à leurs alliés)
Alors après, vous avez tout à fait le droit de dire que le résultat est la quintessence de la démocratie, mais nous aurons un point irréductible de désaccord…
Je vais filer une métaphore, qui me permettra de rebondir sur le vote obligatoire dont nous avons beaucoup parlé : l’Assemblée des vacances des commentateurs du blog de Paul Jorion.
Car oui, imaginons que crise oblige, nous partions obligatoirement tous ensemble en vacances en France, pour réduire les coûts.
Et pour choisir la destination, nous allons élire une petite assemblée de 101 personnes, une par département. Elus au suffrage majoritaire à deux tours (cela vous rappelle quelque chose ?
).
Et bien. il se trouve que, pour différentes raisons, tenant tant à des origines familiales qu’au goût des criques désertes et du figatellu, je vote pour partir en Corse.
Pas de bol, la corse n’a pas la majorité des suffrages, et il apparaît 2 tendances assez marquées, mais largement minoritaires, pour la Bretagne 25 % (Paul oblige), et le Massif central 20 %, qui sont partout au second tour.
Aimant bien la mer, je me résignerai à voter pour la Bretagne, mais je n’ai guère envie d’y aller (c’est hypothétique, ne me criez pas dessus, c’est très beau la Bretagne en vrai – mais arrêtez de me casser mon exemple svp
).
Finalement la Bretagne gagne, et nous partons en Bretagne.
Bon, au bout de 15 années passées en Bretagne et dans le Massif Central, où je n’ai guère envie d’aller, il ne serait pas complètement stupide de cesser de voter dans une forme protestataire, vu que, non seulement, je ne serais pas majoritaire (cela arrive et n’est pas le fond du problème), mais sur une assemblée de 101 personnes, il n’y aurait même pas 1 élu pour défendre la Corse, qui pourrait représenter par exemple 15 % des voix – et tout le problème est là….
Car bien évidemment, si je me plaignais, on me dirait à chaque fois que j’ai voté pour la Bretagne, dans un vote « démocratique ».
Et pour le coup, rendre le vote obligatoire pour choisir entre Bretagne et Massif Central, niant ma propre volonté (ainsi que celle des amis du Pays Basque, de l’Alsace, du Nord…) n’est pas très démocratique….
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Dernier point, pour finir par une pirouette un peu provocatrice : qui a élu Nicolas Sarkozy ?
53 % des français, certes. Formellement. Mais pourquoi lui plutôt que Juppé ou Villepin ?
Car en pratique, il a été élu car il était le candidat de l’UMP. Donc, c’est en fait l’UMP qui l’a désigné président de la République.
Certes, ils ne peuvent le faire seul, et il y le blanc seing populaire. Mais le peuple n’a le choix qu’entre le candidat désigné par l’UMP et le candidat désigné par le PS, et c’est tout.
Un des partis qui a désigné seul son candidat gagne forcément la présidentielle. Le peuple a simplement le libre choix de son monarque entre 2 candidats (enfin, c’est même discutable vu le poids des médias – franchement qui aurait spontanément parlé de DSK il y a 3 ans, sans un bourrage de crane quotidien à coup de sondages pipeaux ? Qui se réveillait la nuit en sueur par manque de DSK dans le pays ?).
Et qui a choisi le candidat UMP ? Les seuls militants UMP. Et encore, car les candidatures n’avaient pas grands chose de démocratiques, et où beaucoup de choses se sont passées en coulisses.
Donc pour l’aspect démocratique, je considère qu’on peut encore progresser…
Entièrement d’accord. J’ai fait remarquer à Antoine Y que sa critique de la représentativité par « identité » ne tenait pas. En pratique, c’est très important d’avoir des représentants qui vous ressemblent pour être réellement représenté. D’ailleurs, je mets ma main à couper que ceux qui votent pour les deux grands partis et se sentent réellement représentés ont des affinités identitaires avec les élus.
Oui, disons qu’il me semble qu’un juste milieux entre la situation actuelle et le panel IPSOS devrait être un bon compromis…
tiens, un exemple : je voudrais bien savoir quel a été le salaire moyen en 2006 des députés élus en 2007, ou combien payent l’ISF (ce qui n’est pas un crime).
Cela devrait être très éloquent…
« Oui, disons qu’il me semble qu’un juste milieux entre la situation actuelle et le panel IPSOS devrait être un bon compromis… »
Exact. Loin de moi l’idée d’avoir des quotas par communautés (homos, femmes au foyer, juifs, musulmans, et que sais-je). En fait, je pense qu’il suffirait peut-être de ne pas se voiler la face sur les classes sociales et de faire élire les députés par classes sociales et en rendant obligatoire que les élus sortent des dites classes (comme durant la république romaine). On pourrait par exemple mettre des quotas sur base du revenu, en reflet de la répartition réelle (ces chiffres existent déjà et sont facilement calculables à partir des déclarations d’impôt). Ainsi, il y aurait x% d’ouvriers-prolétaires, x% d’employés-classe moyenne et x% de hauts revenus. Mais bon, on arrivera jamais à ce genre de solution, vu le mythe bien ancré du « tous les citoyens sont égaux » (entendez « tous pareils », ce qui permet de cacher les inégalités réelles et profite à ceux qui sont plus égaux que les autres). En tous cas, si on faisait comme ça, il n’y a pas 10-15% des députés actuels qui resteraient éligibles.
Juste pour préciser que lorsque certains affirment que Sarkozy a été élu par 53% des français, je dément formellement cette allégation.
Sarkozy a été élu par 53% des français qui ont daigné voter et qui n’ont pas émis un vote nul (un ou deux bulletins raturés dans l’enveloppe) ,c’est à dire environ 24% des français en âge de voter.
Voilà la réalité !!!
53 % des suffrages exprimés ne représentent pas 53% des français
Et si, plutôt que le vote représentatif on choisissait le tirage au sort, comme pour les jurés d’assises ?
D’accord avec Guy Liguili, cherchez les propositions et remarques d’Etienne Chouard à ce sujet.
Le tirage au sort est le meilleur garant de certains principes de la démocratie; il faut ensuite moduler le modèle proposé par Chouard pour arriver à quelquechose qui tienne notamment compte des minorités.
La base: représentants du peuple tirés au sort, pour executer la volonté du peuple, pour des mandats très courts non renouvelables (dans la même fonction).
Et le référendum (volonté de tout le peuple) pour prendre les décisions.
Notez que les arguments contre les problèmess de compétence ne tiennent pas longtemps à l’analyse; quand à l’abstention, le fait d’être impliqué dans toutes les décisions la réduit implacablement …
@ berruyer
Vous écrivez : » Non, élu, ce n’est pas un métier. C’est une fonction »
Non plus, ce n’est pas une fonction, c’est un mandat. C’est le « contrat » par lequel le peuple délègue sa souveraineté à un représentant avec charge pour lui d’agir en nom et pour compte (définition juridique du mandat) de ses intérêts à savoir dans notre conception rousseauiste de la démocratie, de représenter l’intérêt général. Cette conception était dominante parmi les révolutionnaires français et aurait pu aller très loin avec par exemple l’application du mandat impératif si ce brave Sieyès n’avait pas limité ce principe de la souveraineté populaire : une fois la bourgeoisie arrivée au pouvoir politique, il fallait bien sûr éliminer cette populace ignorante bruyante et si peu contrôlable : ce n’est plus le peuple qui représente la nation mais le parlement.Les députés sont libres d’agir sans avoir à rendre compte à leurs électeurs du respect de ses promesses électorales.
D’où la dérive élitiste, oligarchique de notre système de représentation : contre Rousseau, ce sont Montesquieu et Voltaire qui l’ont emporté : le peuple étant ignorant et dangereux est incapable de gouverner, il faut donc faire appel à des personnes aptes à le gouverner.
Subsiste tout de même de Rousseau cette notion d’intérêt général, notion bien vague et souvent malmenée par nos gouvernants, mais tout de même affirmée comme norme constitutionnel par le conseil constitutionnel : les représentants doivent faire des lois correspondant à l’intérêt général.
En ce but, vous pourriez je crois ajouter une treizième proposition de réforme : déclarer inconstitutionnelles toutes propositions de lois dont il apparait qu’elles sont inspirées par des lobbies et strictement réglementer le lobbying professionnel, contraire à l’intérêt général puisque rattaché à l’intérêt particulier des entreprises qui les envoie.
A part cela, bravo pour vos 12 propositions qui donnerait un nouveau souffle à notre démocratie agonisante.
Berru-yer prési-dent ! Berru-yer président !
Bravo : quand j’ai rédigé un peu vite le commentaire, je me rappelle avoir cherché le bon mot, que je n’ai pas trouvé, d’où « fonction ».
Mandat est en effet un bien meilleur. Je souscris d’ailleurs entièrement à votre intéressante analyse.
Merci pour les propositions. Les miennes n’étaient que des ballons d’essai, pour avoir la vision des lecteurs. Je n’ai prétention à rien, et en l’espèce je pense qu’il faut garder l’esprit ouvert, pratiquer le doute méthodique, et se garder de tout dogmatisme.
Cela me rappelle cet article cette semaine dans le Canard, sur la réaction de Sarkozy sur le projet des députés de taxer les oeuvres d’arts à l’ISF :
Peu importe qu’il ait tort ou raison sur les mesures. Le pays crève juste que ce soit un mec tout seul dans un bunker du 8e arrondissement de Paris qui décide de tout – quel qu’il soit…
Et je dirais donc pour finir : Brusyl prési-dent, Brusyl prési-dent !
Restons modeste, être votre premier ministre conviendra parfaitement à mon humilité naturelle !
Je reviens à votre article 9 : • des sanctions financières en cas de déséquilibre flagrant de parité chez les élus »
pour vous exprimer mon doute sur une telle action. Il est bien évident qu’il faut trouver un moyen pour que les assemblées soient le reflet de notre société civile et non celui d’une oligarchie, d’une ploutocratie, d’une gérontocratie comme actuellement.
Faut-il pour autant appliquer une politique rigide des quotas ? Et que cette politique ne concerne que la répartition hommes/ femmes?
Pour la politique des quotas , je connais bien dans un autre milieu que politique, puisqu’il s’agit de celui de l’éducation, l’expérience américaine de l’affirmative action qui part du même souci : ouvrir ce milieu à personnes appartenant à des minorités jusqu’alors considérées comme écartées de l’accès à l’éducation du fait de cette appartenance. C’est cette intégration prioritaire que vous préconisez, sous la forme répressive (sous menace d’amendes), pour nos représentants (et sous le seul angle du sexe d’appartenance, on pourrait envisager de l’appliquer aussi aux minorités sociales ou ethniques).
J’ai donc pu voir les dégats d’une telle politique volontariste :
– un : elle n’a pas fait disparaître la culture élitiste universitaire américaine, elle n’a pas lutté contre la discrimination sociale qui fait qu’un jeune « pauvre » a très peu de chance statistiquement d’intégrer l’université
– deux elle n’a pas fait disparaître la discrimination raciale ou de genre : celui ou celle qui était autrefois handicapé par son appartenance à un minorité est désormais celui qui devient avantagé par cette appartenance. Le curseur a changé mais le critère d’évaluation reste le même à savoir la ségrégation. Bonté,est ce qu’on arrivera un jour à considérer que homme ou femme, telle personne se voit confier un mandat de représentation non parce qu’il (elle ) homme ou femme mais parce qu’il (elle) en a la légitimité, du fait de sa compétence , de son sens démocratique et de l’intérêt général ?
– trois : cette politique crée d’énormes frustrations auprès de ceux qui in fine eurent la malchance de ne pas être issus de ce minorités assistées. J’ai des amis qui postulant à un poste d’enseignant d’université me disaient : je suis homme, je suis blanc, je n’ai pas de sang de native american ou de noir dans les veines, je n’ai aucune chance d’obtenir cette position !
frustration de ne pas pouvoir être jugé selon sa compétence mais selon son origine. Dangereux.
J’ai au niveau politique connu cette situation récemment lors des élections régionales : au niveau départemental un homme de ma connaissance avait fait tout le boulot de fond pour préparer la victoire de la liste du PS au niveau régional : de la distribution de tracts sur les marchés, participation au programme, à la communication avec les medias. In fine, contrairement à ce qu’il espérait ce ne fut pas lui qui fut choisi pour figurer dans la liste, malgré les promesses que lui avait faite la présidente de région sortante, mais une femme, une « gourdasse » (et c’est une femme qui vous parle !) qui n’avait rien fait de ses neurones ni de ses dix doigts durant la campagne : « dans ce département je veux une femme » a dit la présidente de région pour justifier son choix. Compétence, engagement, militantisme, tout cela était secondaire…
Pour lutter contre cette discrimination sexiste, je crois plus à une action à long terme qui commencerait dès l’entrée à l’école (de nombreuses études de sociologie de l’éducation démontrent comment le milieu scolaire participe à cette discrimination en suscitant des talents différents selon que l’élève soit garçon ou fille : on sera par exemple plus exigeant sur les mathématiques pour un garçon que pour une fille ou en provoquant des comportements sexués : l’autorité, la créativité pour les garçons , la soumission, la compassion, la passivité pour les filles)
Education à la vie politique qui doit être proposée aux femmes tout au long de leur évolution : des associations comme le CIDF font un boulot remarquable en ce sens car ce sont souvent elles qu’il s’agit de persuader qu’elles ont à apporter à la vie politique
Et bien sûr, ceci passe par un traitement plus égalitaire de leur condition sociale et économique, par la lutte contre les disparités de salaire et d’évolution de carrière dont elles souffrent encore actuellement. (en ce sens on peut dire que la sous représentation féminine au parlement est bien le reflet de la situation féminine dans la vie civile !)
je suis d’accord, c’est un problème complexe…
Que faire ? Rien, en se disant qu’un travail au fond changera les choses dans 20 ans ?
Des quotas, qui enferment les personnes dans une identité, sans en plus forcément apporter plus qu’un symbole si la personne n’est pas choisie pour ses qualités ?
Dans ma vision, l’idée serait de sanctionner financièrement quand un parti n’a pas au moins 35 % d’élus de chaque sexe…
Mais bon, l’idée du « scrutin proportionnel de liste national à prime majoritaire » simplifie ceci, car le parti peut définir le profil de ses élus facilement. Sans sombrer non plus dans le « un homme, une femme » obligatoire qui va un peu trop loin…
P.S. tope là pour premier ministre alors !
Vos solutions ne sont pas susceptibles de résoudre la problématique posée, à savoir que les représentants élus le sont avec moins d’un quart des inscrits.
A mon avis, seule la prise en compte des votes blancs et nuls dans les suffrages exprimés tout comme simultanément l’obligation légale de voter sont de nature à donner un sens démocratique donc réellement représentatif aux élections.
En effet, que le scrutin soit majoritaire ou proportionnel , n’est pas déterminant dans la mesure ou seuls les suffrages exprimés sont actuellement pris en compte et qu’ils ne représentent que moins de 50% des inscrits.
Il ne faut donc pas de mesurettes mais de vraies réformes comme l’obligation de participer aux votes assorties d’amendes (existe en Belgique et ailleurs) laquelle ne sera jamais acceptée par nos députés et sénateurs cumulards qui se complaisent dans le système actuel.
Nous sommes donc en désaccord sur ce point, j’ai répondu plus haut, commentaires 2 et 57 , en expliquant pourquoi je ne soutenais pas le vote obligatoire.
Les gens n’acceptent pas le système actuel, donc ne votent pas. Tordez leur le bras sans réformer le système, et vous transformerez les abstentionnistes en électeurs du FN, qui deviendra donc majoritaire…
Je préfère ne pas essayer, même « pour voir »…
Dire qu’ils voteraient FN est aller très vite en besogne!
Ce qui en dit long sur votre conception de la démocratie…
pour le reste, je suis également contre: l’abstention délivre un message différent du cote blanc et a sa place. Du reste, le vote n’est pas l’alpha et l’oméga de la démocratie:l’égalité de traitement devant la loi, l’absence de corruption, compréhension du système politique et des questions sur lesquelles on émet un avis sont des piliers autrement plus importants.
Au delà de l’opposition démocratie participative/représentative, le problème politique actuel est surtout que les palais sont vides, et que le pouvoir réel n’est plus dans les mains des élus. Changer le mode de désignation des « représentants » ne changerait rien au problème.
Peut être le référendum d’initiative populaire… en sachant que c’est risqué (si les lobbyistes font bien leur travail, ce peut être pire encore).
Certes, ce ne serait pas 100 %, mais probablement une part importante – à mon bien humble avis.
Je me permets de rappeler que le FN a déjà obtenu 2 élus au scrutin majoritaire cette année – certes c’est peu, mais bon, c’est un signe…
Le vote obligatoire ne changerait rien. On le voit en Belgique. Les abstentionnistes voteraient sans doute comme ceux qui votent. C’est encore l’illusion que le libre choix de l’électeur détermine la composition du corps des représentants. Les déterminismes structurels ont alors beau jeu d’agir pour faire en sorte que les élites dirigeantes restent entre elles.
La prise en compte des bulletins blancs et le vote obligatoire ne solutionneront pas non plus le manque de représentativité de nos « élus ». Il faudrait peut-être instaurer un quorum de représentativtié (sic) genre 2/3 de votes exprimés (dont blancs et nuls) pour valider une élection, sinon retour à la case départ. De plus l’inscription sur liste électorale devrait être automatique à la majorité et la radiation au décès de l’intéressé (ça éviterait le bourrage d’urnes corses lol).
Je suis favorable pour une proportionnelle car cela obligera les partis à trouver des consensus pour faire des alliances . Votre système bigarré ne fera que perpétuer l’alternance umps.
De plus en ce qui concerne les débats, le système actuel donnant 1/3 au gvt, 1/3 à la majorité du temps de parole (donc 2/3 au même camp godillot) et des miettes pour les partis alternatifs est la CAUSE du problème. Tous les partis devraient bénéficier du même temps de parole et d’un droit de réponse égalitaire au gvt, ce qui éleverait peut-être le débat (la carricature ayant été donnée lors des européennes chez Chabot où l’umps a eu droit à un temps infiniment supérieur aux « petits » cantonnés autour d’une autre table et sans droit de réponse aux arguments de l’umps). Quant à renverser le système actuel : seules des manifs immenses avec casseroles devant l’Assemblée durant plusieurs mois pourront peut-être aboutir à une constituante et mettre fin au bipartisme. mais là je rêve…
Le problème de la proportionnelle intégrale est assez simple, vous l’avez sur la second camembert de mon étude : la gauche de gouvernement n’est pas majoritaire, le droite de gouvernement non plus.
Donc un gouvernement ne peut que s’appuyer que sur un consensus UMP+PS.
Le citoyen qui veut changer de politique risque de n’avoir alors qu’une alternative : voter aux extrêmes…
D’où l’intérêt d’un scrutin majoritaire pour l’exécutif et d’un scrutin proportionnel au législatif.
Non, c’est le scrutin majoritaire a deux tours qui a créé le système binaire umps, dans les autres pays il y a plusieurs partis de poids variables mais pas deux gros et des accessoires. Ailleurs, en Allemagne par exemple, le premier parti s’allie avec un autre, ou deux autres, qui ont leur mot à dire, et si une décision ne convient pas à une partie de la majorité le gouvernement tombe et on vote. Il se forme une autre coalition et puis ça marche aussi.
En France, lorsque l’on vote dans une association, dans une copropriété,
lors de la première assemblée générale, il y a un quorum
si le quorum n’est pas atteint, s’en suit une deuxième assemblée …
En politique, pourtant toujours dans notre même pays, jamais personne ne suggère cette idée d’un quorum à atteindre, alors que s’il s’agit de votation, de manifestation, l’idée du quorum quelque part revient dans le soufle des massmédias, avec des chiffres de et des tant de signatures, et des tant de grévistes, et des tant de manifestants …
Pourquoi pas un quorum ???
Tirage au sort des représentants
Controle d’évaluation des politiques mise en place, tous les deux ans
Possibilité de récuser tous représentant à chaque évaluation.
En effet rien qu’avec ça on résout déjà beaucoup de problèmes.
J’ai lu la plateforme et les principes des Indignés espagnols, qui s’approchent des cahiers de doléance et d’un premier pas vers une assemblée constituante (source : acrimed). La façon qu’ils ont de gérer les assemblées est assez fascinante (source : Owni). En les lisant, je ne pouvais m’empêcher de penser que le parti n’avait plus d’avenir, que le parti politique, s’il pouvait être utile en tant que force de réflexion et de proposition, de déclencheur (ce qui n’est pas le cas actuellement pour les grands partis), n’était finalement plus destiné à gouverner. Pourquoi ? Parce qu’au vu des demandes qui émergent du peuple espagnol (ou français si son avis lui était demandé), AUCUNE ne sera appliquée par les partis au pouvoir. La corruption ? Le chômage ? Le social ? Pourtant, la lutte contre la corruption et le chômage, la défense et la conquête des acquis sociaux sont des mots que l’on trouve dans la bouche de tous ces politiques. Tous sont d’accord, même si les moyens diffèrent. Une bonne éducation ? Bien sûr : tous d’accord. Mais en supprimant des postes pour être plus efficace. Non, en embauchant davantage de personnels, etc. Tous sont d’accord, même si les priorités diffèrent. La lutte contre la corruption ? Mais oui, bien sûr. Mais le chômage est plus important, vous repasserez après (et évidemment, comme le chômage n’est pas prêt d’être résorbé, la lutte contre la corruption, ce sera aux calendes grecques).
Du centre droit à l’extrême gauche, il y a sur nombre de points le même discours, ce qui n’est guère étonnant, puisqu’il s’agit du bien public. En revanche, tout est fait pour éviter soigneusement de mettre en œuvre un seul but plébiscité par tous les partis. Tout le système est organisé pour faire croire aux citoyens que les politiques luttent pour leur bien tout en en empêchant l’avènement.
Par ailleurs, la délimitation gauche-droite contribue à introduire dans la population des conflits, à monter les gens les uns contre les autres, alors qu’une plateforme très large peut être trouvée entre les différents partis (pas les moyens, les buts). Et c’est précisément cette séparation gauche-droite qui rend caduque la possibilité même de réaliser les buts communs. On dirait presque que ce pivot gauche-droite est conçu pour empêcher la réalisation de mesures demandées d’un seul cri par toute la population (et par tous les partis politiques dans leurs discours), mais gênantes pour les puissances économico-financières (par exemple la réduction du chômage : il est quand même étonnant que TOUS les partis politiques soient d’accord pour faire baisser le chômage, mais que jusqu’à présent ce dernier n’ait fait que monter. Cela en dit long sur la puissance du politique… ou sur sa volonté de résoudre le problème.).
Qu’est-ce que la démocratie de parti politique actuelle ? Un système basé sur le principe de la majorité qui se retrouve en fait à pratiquer une politique que réclament seulement 10% de la population, ce que montre excellemment l’article.
Au contraire, ce principe de la majorité devrait dépasser le clivage gauche-droite et s’attaquer en priorité à ce qui fait consensus dans la population, pour ne traiter qu’en dernier les sujets qui fâchent (sauf urgence), afin de trouver un compromis satisfaisant toutes les parties, ce qui prend du temps, parce qu’il faut expliquer, discuter, convaincre, souvent sur des sujets extrêmement complexes – alors que c’est tout le contraire qui se passe.
Du coup, je me demande si le parti majoritaire élu pour tant d’années est la meilleure solution pour appliquer la volonté du peuple. Le peuple n’est presque jamais sollicité pour donner son avis (et quand il l’est, on s’assoit dessus) : du coup, comment nos politiques savent-ils ce que veut le peuple ? Quand on vote pour un parti, on vote pour un homme, un programme, mais on peut voter en n’étant pas d’accord sur tel ou tel point. On nous vend un package, et le citoyen prend le tout, parce qu’il n’a pas le choix (il considère que c’est un moindre mal par rapport au parti opposé). Mais là où nous pourrions être d’accord avec l’autre camp, le camp que nous avons choisi joue contre notre volonté (par exemple : l’entrée de la France dans l’OTAN pour nombre de gens de droite qui n’étaient pas d’accord ; l’adoption du traité de Lisbonne, etc.).
Et si le seul rôle de l’exécutif était d’avoir reçu mandat du peuple pour mettre en œuvre des propositions émanant du peuple lui-même ? Ce ne seraient plus des politiques partisans représentant au maximum 10% de la population, mais ce seraient des gens se mettant au service du peuple, qui auraient accepté ses décisions souveraines, des gens qui seraient d’accord avec cette idée de la démocratie (les autres se feraient éjecter).
A la lecture de cet article, je pose un autre question : quel est le sens d’avoir un président ET un premier ministre ?
Déjà montré dans d’autres gouvernements d’une seule majorité, montré par les cohabitations et démontré par Sarkozy, le président à un pouvoir plus élevé que son premier ministre, au point où se pose une question de sens du titre de premier ministre, en effet, dans d’autres pays européens (Belgique, Grande-Bretagne, Allemagne (?), …) le premier ministre cumul les pouvoirs du président français et de son premier ministre, de ce point de vu là les deux fonctions n’ont pas vraiment de sens, l’un marchant sur les pieds de l’autre et entrainant un flou sur l’identification des responsabilités.
Dans beaucoup d’états européens, le chef de l’état (roi, reine, président) a une fonction honorifique sans grand pouvoir réel, est ce que dans cet optique là la 5e république n’est pas aberrante ?
Sur ce sujet, qui connait le nom du président de la confédération helvétique ???
(juste pour dire que le nom de nos têtes de coqs ,à la fonction suprême de chef de l’état ou celle de premier ministre, finalement, à bien y regarder, on pourrait tout aussi bien s’en passer, …
Le sens d’avoir un président ET un premier ministre ?…
Le fusible mon cher, le fusible…
Je suis sous l’empire de la boisson et je quitte la classe.
J’ai bien pris connaissance de votre constat, parfois partial (toutes les élections ne se »valent » pas).
Comme je suis idiot, je n’ai pas vu en quoi l’une quelconque de vos douze propositions serait en mesure de remédier à votre constat initial.
Encore un p’tit effort Hercule !
Les français sont loin d’être des imbéciles: ils font très bien (et même subtilement) avec le système… quel que soit le système. Les bons politologues vous indiquent très précisément quelques heures après n’importe quel scrutin ce que les français, votant ou non, ont voulu signifier très précisément. Pour moi les messages sont toujours forts et clairs.
Conclusion: aucun besoin de substituer vos tripatouillages à ceux qui existent.
Je me permettrais tout de même d’oser dire que franchement je trouve notre actuel président particulièrement mauvais dans son rôle, et même de confirmer en osant penser que si nous pouvions en être débarassé ce serait à priori une fort heureuse nouvelle, bien que, bien que certainement encore possible de trouver pire, …
+1
C’est effectivement le seul sujet qui compte. Nous ne sommes pas dans une crise économique, mais politique.
Et la seule solution est une certaine forme de tirage au sort.
577 députés. Vous ne trouvez pas que c’est beaucoup ?
il y a les députés, les sénateurs, conseillers régionnaux, conseillers généraux, maires, adjoints … soit beaucoup plus que 577 élus mais la France c’est quelque chose autour de 60 millions d’habitants ..
Les commentaires ne semblent s’en tenir qu’à la forme: combien? quand? comment?
Ils semblent éluder les deux questions de fond:
1) La démocratie peut-elle être représentative?
2) La démocratie peut-elle être autre chose qu’une idéologie qu’aucun système ne parvient à incarner (à l’exemple du communisme)?
La démocratie ne me semble pas une idéologie, mais un choix pour les citoyens de gérer eux-même leurs affaires, sans déus ex machina ou autres Dieux omniscients pour les conduire
par contre elle n’est pas facile à mettre en oeuvre, la voie représentative est visiblement très carencée, la démocratie directe n’est pas ici abordée, mais serait-elle la panacée ???
(les hommes ne sont pas omniscients, ils ne savent pas tout,: c’est peut-être la le problème, mais cela nous laisse aussi de toujours avoir du fait de cette affreuse imperfection, la certitude espoir ou désespoir, illusion ou désillusion de quelque chose à chercher …)
A mon avis , les sociétés humaines ont suffisamment évolués pour re-introduire le tirage au sort comme au bon vieux temps des débuts de la démocratie
première étape :
une constituante tirée au sort pour définir les règles…
puis un bi-camérisme avec une assemblée nationale par tirage au sort et un sénat élu au suffrage universel ..
+1 pour le tirage au sort.
Ca n’est pas parfait, seulement ca n’est pas manipulable.
Bien sur comme ecrit deja plus haut, une dose de tirage au sort est suffisante.
J’aime egalement beaucoup la proposition de Vigneron de donner une voix par tete de pipe quel que soit l’age. Apres un rejet epidermique immediat j’avoue ne voir presque que des avantages a cela (peut-on imaginer une classe sociale entiere choisissant d’augmenter de concert sa natalite pour s’octroyer un poids supplementaire? j’ai du mal mais si quelu’un a des reflexions la dessus je suis preneur)
Sinon desole pour les accents, et bonjour a tous du Vietnam
P.S. Il y a plusieurs Mathieu sur ce blog
Bonjour,
Ayant parcouru l’article, je m’étonne de voir que vous vous étonnez de voir la non représentation des députés d’origines diverses et variées ou appartenant à des religions X ou Y mais non de la non représentation de certains partis. C’est aberrant.
Cordialement.
Les partis politiques ont été strictement encadrés sous prétexte, notamment, de transparence dans leur financement : seuls les partis historiques et quelques miettes d’autres ont droit à être financés par l’Etat – il en va des partis comme des syndicats, les « syndicats représentatifs » : tout un programme de contrôle et d’empêchement d’éventuels nouveaux arrivants.
Cela fonctionne très bien en Suisse. Pourquoi pas chez nous ?
1°) référendum et votations d’initiative populaire
2°) élection de la chambre des députés à la proportionnelle sans cumul de mandat aucun.
3°) sénat élu au suffrage universel direct par circonscription pour représenter les terroirs.
Ca me fait mal de le dire mais plus je me renseigne sur la démocratie suisse plus je trouve leur démocratie amplement supérieure à la notre.
Les suisses ont en effet bien plus de contrôle sur leurs politiques, même si ce n’est pas de manière parfaite.
Là encore ça me fait mal de le dire vu à quel point je n’aime pas les armes mais le fait qu’ils soient très armés n’est peut-être pas étranger à ça.
Il faut faire évoluer les outils démocratiques:
– le vote vers le vote de valeur qui semble une bonne idée
– simplifier les représentations du peuple du maire au président et de l’Europe
1) pour l’efficacité assemblée nationale constituée d’élus de circonscription au suffrage universel majoritaire ( oblige les alliances et les synthèses ) comme maintenant
2) sénat suffrage universel entièrement proportionnel un seul tour avec requalification de la fonction du sénat ( en finir avec ce sénat fondamentalement anti démocratique et conservateur et place à une assemblée la plus représentative possible de la population )
3) président : faire enfin vers un vrai régime présidentiel ou parlementaire
– contrôler :
les durées des mandats et la gestion des conflits d’intérêts
le népotisme et les dynasties d’élus
Bref mettre en place des règles simples, comprises par tous qui permettraient de déléguer la gestion du bien commun. Ceci afin d’offrir à tous la tranquillité pour s’occuper honnêtement de son bien privé.
[…] problème de représentativité : sur 100 français, 85 sont inscrit sur les listes électorales, 37 votent et 8 votent UMP, ainsi les décision prise par l’assemblée nationale sont en accord avec seulement 8% des français. sources : ET SI ON ESSAYAIT PLUTÔT LA DÉMOCRATIE ?, par Olivier Berruyer . […]
[…] ET SI ON ESSAYAIT PLUTÔT LA DÉMOCRATIE ?, par Olivier Berruyer […]
[…] background-position: 50% 0px; background-color:#222222; background-repeat : no-repeat; } http://www.pauljorion.com – Today, 3:55 […]
Bonjour, que pensez-vous du système de « démocratie liquide » du Parti Pirate allemand ?
[…] Blog de Paul Jorion » ET SI ON ESSAYAIT PLUTÔT LA DÉMOCRATIE ?, par Olivier Berruyer 1/ Imposer le principe d’un mandat politique national unique, dont la reconduction sera limitée à une fois en tout et pour tout. Veiller à leur assiduité sous peine d’exclusion ; Les meilleurs leaders politiques pourront ainsi rester10 ans à l’assemblée puis 10 ans au Sénat, ce qui est plus que suffisant… Enfin, le diagnostic ayant été posé, concluons sur une note constructive, en proposant 12 idées de réformes… […]