L’HUMANITÉ DIMANCHE, « Partage de la richesse : on a besoin de radicaliser Marx ! », LE 17 JUIN 2011

L’Humanité Dimanche m’a demandé un petit texte sur l’actualité de Karl Marx. Au cas où vous n’auriez pas acheté l’hebdomadaire, voici ce que j’ai écrit.

Dans Le capitalisme à l’agonie, je parle de Karl Marx, en l’appelant : « celui dont on a effacé le nom ». Bien sûr, on sait encore qui il est mais je parle là essentiellement de lui dans le cadre de la « science » économique et il est vrai qu’on y a effacé son nom pour une raison bien simple : parce qu’il avait eu le mauvais goût de compléter sa réflexion économique d’un projet révolutionnaire. Il avait dit, comme on sait : « Les philosophes n’ont jusqu’ici qu’interprété le monde, il s’agit maintenant de le transformer ». Cela a déplu énormément : un  besoin se faisait sentir à la fin du XIXe siècle, celui de justifier ce que faisaient les financiers dans leur pratique, et plus particulièrement l’inflexion qu’ils étaient en train de donner à leurs activités en les centrant de plus en plus sur de la spéculation pure et simple, sur ce que je distingue dans ce qu’on appelle de manière un peu vague « la spéculation », comme étant des paris sur les fluctuations de prix.

Le capitalisme, c’est le partage biaisé de la richesse que l’on peut créer quand on rassemble des ressources naturelles, du minerai, le soleil, la pluie, et du travail, humain ou machinique. Partage biaisé parce qu’une part disproportionnée de la richesse va au capitaliste, le détenteur du capital, qui est simplement l’ensemble des ressources qui manquent là où elles sont nécessaires pour produire ou pour consommer, en raison d’une définition particulière de la propriété privée.

Marx dit du capitalisme qu’il est mortel, et de cela, on n’a absolument pas voulu entendre parler dans les endroits qui comptent : dans les banques, à la tête des industries. Alors, on a encouragé des économistes – et certains se sont montrés particulièrement enthousiastes à la tâche – à produire un discours qui aurait deux finalités : premièrement que l’on n’évoque plus jamais la fin du capitalisme, et deuxièmement, qui ferait en sorte que cette fin n’advienne jamais. Comme on a pu le constater en 2008, les économistes se sont beaucoup mieux acquittés de la première tâche que de la seconde.

La réflexion théorique de Marx se situait dans une tradition bien particulière, celle de l’économie politique, dont les représentants les plus éminents furent Adam Smith et David Ricardo, et au sein de laquelle l’attention se portait sur les groupes humains ayant des fonctions économiques spécifiques, ce qu’on appelait alors des « états », des « conditions » ou, comme le fit Marx, des « classes ». Quand on jeta Marx comme un malpropre, on jeta le bébé de l’économie politique avec l’eau du bain. Enfin presque, puisqu’on sauva une phrase de l’œuvre d’Adam Smith, un véritable ami du peuple, un ami de la Révolution Française : celle où il affirmait qu’il existait une « main invisible », qui faisait qu’en dépit du fait que les hommes ont tendance à poursuivre leur intérêt égoïste, ils peuvent néanmoins œuvrer au bien commun.

Je suis partisan bien sûr d’en revenir à une conception de la réflexion économique qui appartienne à part entière à l’économie politique, et qui s’apparente du coup à l’œuvre de Marx en économie. Ceci dit, les théories de Marx m’ont souvent fait faux bond, et j’ai été obligé de fabriquer de mon côté d’autres outils que ceux qu’il avait conçus. Ça a été le cas quand j’ai dû expliquer la formation des prix, telle que je l’avais vue à l’œuvre aussi bien sur les marchés du poisson en Afrique comme en Bretagne, que sur les marchés financiers. Ainsi aussi quand j’ai dû expliquer le partage biaisé de la richesse créée. Et là, le paradoxe a chaque fois été que j’ai dû « radicaliser », comme j’ai eu l’occasion de le dire, l’approche de Marx. Alors que Marx et Engels affirmaient dans la phrase par laquelle débute le Manifeste du parti communiste que « L‘histoire de toutes les sociétés jusqu’ici a été l’histoire de la lutte des classes », dans la théorie de la formation des prix de Marx et dans son explication du partage de la richesse créée, la lutte des classes a paradoxalement été mise entre parenthèses. Je suis persuadé qu’il ne s’agissait, dans un cas comme dans l’autre, que d’une négligence de sa part, et que si on avait attiré son attention sur cette bizarrerie, il se serait écrié : « Ach ! Mais bien sûr ! ». Le problème auquel je me heurte souvent aujourd’hui, ce sont deux dogmatismes symétriques : l’un qui veut qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de vrai dans les analyses de Marx, et l’autre, qui n’est pas moins un obstacle à un progrès dans la pensée économique : qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de faux dans ses analyses.

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160 réflexions sur « L’HUMANITÉ DIMANCHE, « Partage de la richesse : on a besoin de radicaliser Marx ! », LE 17 JUIN 2011 »

  1. Monsieur Leclerc.
    En tant que 1/6 200 000 000 d’ième d’Humanité, j’ai besoin de vous.

    Le réacteur 4 de Fuku (pas Shima, notre commentateur bien connu) AURAIT explosé dans la nuit du 12 au 13 juin.
    Nous ne sommes plus à une explosion près, mais… je n’aime pas le buzz, par définition.

      1. errer inculte aide..

        98 % de la population Mondiale erre..
        l’inculture est un MUST..
        quand nous aurons ingurgiter la viande issue de nourritures animales (farines animales pour mourir + vite)avec les OGM acceptés par l’Eurocon.
        quand nous serons SEULS ..
        quand il resteras P Jorion pour réguler ,on seras mort avant..

        bisous
        j’ai l’habitude d’être ..

  2. (…) »J’ignore sous quel titre ils le publieront »… »Z » pourrait être un bon titre, non?

  3. Fatal error: Call to a member function updateGetPostParams() on a non-object in /home/yetiblog/public_html/cache/cbtpl/9b/9a/9b9af99c1803e0069c5cf40066ca5346.php on line 36

    voici chez YETY..

    prenez en de la graine chers amis..

    Ici avec notre Barbichu poète nous sommes bienvenus quand même ..
    merchou

  4. Mon Dieu, Mon Dieu,

    Vous êtes encore en train de parler de Karl Marx dans l’esprit de vos lecteurs Paul, décidément
    il prend encore bien trop de place dans votre esprit, dans votre vie, dans vos pensées, pour qu’un jour vous puissiez enfin me dire, ça y est Jérémie, j’ai réussi enfin à me libérer définitivement des nombreuses attentes des gens à son sujet.

    Oui l’humanité ne vous aurait certainement pas demandé non plus de faire un autre petit écrit sur le plus grand Saint homme de l’histoire, et encore j’ai pas trop les chevilles qui enflent.

    S’il vous plaît Paul, parlez moi plutôt de votre grand mère à la place, je vous en prie n’allez pas encore adresser le même vocabulaire de Karl Marx dans l’esprit des gens de l’humanité, vous voyez bien d’ailleurs que cela ne leur permet pas mieux de vous interviewer autrement.

      1. D-croissance

        Oui, c’est fort possible.
        Il y a aussi le magazine La Vie ; magazine que je considère pour ma part plus à gauche que le Nouvel Obs sur la question de la justice sociale et de la nécessité d’une nouvelle civilisation. Autant dire une vision du christianisme bien loin des clichés sur son caractère mortifère.

      2. @ D-croissance

        Le quotidien  » La Croix »… N’est-ce pas ce dernier qui avait titré durant l’affaire Dreyfus : « Mort aux juifs » ?

      3. @Pierre-Yves

        Témoignage chrétien… au moins, ou KTO
        Jorion y est aux abonnés absents, étonnant. Comme à La Vie d’ailleurs. Pour ce dernier hebdo chrétien social, je sais bien que Télérama l’aime bien et que c’était le même groupe de presse (Malheserbes fusionné avec Le Monde en 2003 pour donner le groupe La Vie-le Monde), mais quand même…

      4. @Enrique
        C’est possible mais ça commence à dater vous ne croyez pas?
        A mon avis ce n’est plus le même rédacteur en chef!

        Il y a quelques années, j’ai lu tous les jours « La croix » pendant plusieurs mois (c’était le seul quotidien disponible là où j’étais) et j’en ai le souvenir d’un journal modéré, relativement neutre, engagé du côté catholique bien sûr, mais avec des positions sociales assez marquées à gauche.

        Pour répondre à vos craintes, si vous allez ce jour même 19 juin sur leur site web vous y voyez en première page un dossier « Les lecteurs de La Croix racontent les heures sombres de 1941 » et juste dessous un article intitulé « Le pire des maux: l’antisémitisme ».
        Etonnant non? 😉
        Rassuré?

      5. Qui c’est celui là Paul ? Moi qui déjà n’a plus beaucoup de mémoire.

        Vous savez bien et depuis toujours, voire même depuis la nuit des temps dans la caverne
        de Platon ou de Bobonne qu’il n’y a jamais eu par exemple de plus grand esprit que celui
        du politique ou du marchand en société, bon c’est vrai il y a bien eu Karl Marx dans l’histoire sociale des êtres et pour l’humanité aussi en plus grande souffrance morale, mais vous avouerez quand même que Karlos Maximus le barbu n’est pas toujours non plus le facile
        à se coltiner pour les plus simples d’esprit comme moi.

        Oui j’ai toujours pensé depuis tout petit déjà à l’école que les premiers défenseurs du religieux, de l’athéisme, de l’économie, du capitalisme, du socialisme, de l’éducation, du bien, de la liberté, du progrès, de la démocratie, de la matière ou alors de l’esprit, n’était peut-être pas non plus les meilleurs ami(e)s de l’homme que je suis.

        Mais comment vais-je faire pour pouvoir revenir un peu plus dans la bonne norme de conduite et de pensée ?

      6. Bonjour Monsieur Paul Jorion.

        Je ne souhaite pas entrer dans un débat sur Marx. (Pour moi,dans mon milieu social d’enfant,le communisme des années d’occupation était une solution possible…)
        Par contre ,un journal pour écrire sur Jésus ?=
        Il en existe plusieurs ,en particulier dans la lignée « charismatique » catholique modérée :
        –« Feu et Lumière »
        –ou encore  » Il est Vivant »
        Ces responsables de revues seraient à coup sûr ravis de vous laisser une bonne place…Ils sont ouverts sur le Monde,sur les Vrais Gens,l’Humanité (eccklésia),les injustices,l’adoration du veau d’or,de mammon…

      7. On doit pouvoir trouver.
        Ceci dit parler de Marx a un journal en cours de sevrage communiste, c’est comme promener un rail de coke sous le nez d’un people en cure de desintox !
        Je vous croyais au dessus de ces basses mesquineries !
        coquin !

    1. Jésus, ce premier révolutionnaire….

      En ce temps-là, en l’an 0 de notre ère, Marx n’était encore qu’un songe qui devrait attendre 63 générations avant de naître.

      Alors, un peu de respect SVP !

      Car si Marx s’est imprimé dans les esprits durant un peu moins d’un siècle, jésus, lui, l’a fait durant près de 2000 ans ! Donc, camembert !

      Et puis la bible, cela parle de talent, de dettes, de futilité des biens ici-bas, de sexe (plutôt librement, d’ailleurs). Et les notions de partage, d’altérité, de respect d’autrui et de son libre arbitre? Des futilités dépassées, sans doute ?

  5. Enrique

    C’est exact, mais je vous rappelle que l’affaire Dreyfus c’était il y a plus d’un siècle.
    Lisez plutôt cette fiche wikipédia pour vous faire une idée de l’évolution de ce journal.
    Je n’y suis pas abonné mais je le connais fort bien car mes parents y étaient abonnés.
    Je n’y ai jamais décelé un quelconque antisémitisme. La ligne éditoriale est au dialogue de toutes les religions. Il a milité en faveur des prêtres ouvriers et contre la torture en Algérie.

  6. Un petit rêve d’humanité.

    Ca serait bien qu’un de ces jours familiers du blog et moins familiers nous nous réunissions pour boire le verre de l’amitié autour de Paul, pourquoi pas même en buvant un cru Vigneron, bio ou pas, qu’importe pour une fois, pourvu que nous ayons l’ivresse d’être ensemble !
    Vigneron laisserait son encyclopédie à la maison et contre toutes les mauvaises volontés nous donnerait son cœur.
    Après tout, au delà des sensibilités, des parcours, des divergences il y a chez tous ce même désir d’un monde meilleur. Ce monde personne ne peut dire quand il viendra, mais en attendant, comme dirait Fab, le but n’est-il pas aussi le chemin ?
    Un an, deux ans, trois ans de lecture assidue du blog, ça crée des liens non ?
    Allez, je rêve tout haut, j’y vois même pour le coup à cette petite réunion le passage du batracien écarlate, de Marlowe et autres déçus.
    Bon, c’était juste un rêve. Mais un rêve que je prends au sérieux, car si nous ne sommes pas capables de nous entendre sur ce blog, comment pourrions-nous y arriver à l’échelle d’un pays, de l’humanité ?

      1. Yesssssssss!
        Barman! Un Jorion !
        Ya quelqu’un qui pourrait inventer la recette du coquetelle Jorion ?????

      2. Cocktail Jorion (accents a ajouter désolé):
        une baignoire au milieu d’une salle remplie de canapés, une petite cuiller et un verre vide.
        A coté de la baignoire, du rhum (et quelques alcools pouvant se marrier), du sucre de canne, des citrons, des jus de fruits en tout genre et des glacons (liste a compléter en évitant trop d’alcools differents). Ou on autorise tous les ingrédients mais alors il va nous falloir un Julien a coté de la baignoire!
        Chacun vient a tour de role gouter avec la cuiller, remplit son verre de certains des ingrédients présents puis le vide dans la baignoire.
        Quand la baignoire et pleine on ramene d’autres verres, on s’installe et on discute en la vidant!
        P.S. Les trolls n’ont droit qu’a ajouter des glacons 😉

    1. @Pierre-Yves D.19 juin 2011 à 22:59

      si nous ne sommes pas capables de nous entendre sur ce blog, comment pourrions-nous y arriver à l’échelle d’un pays, de l’humanité ?

      Il y a une manière forte de s’entendre, qui consiste à repérer les ambigüités dans ce que chacun a pu lui-même dire, dire en parole fut-elle à l’occasion par l’écrit (ce qui suppose de la réentendre par son bruit), et c’est déjà autre chose que ce qu’on appelait jadis le discours intérieur, la pensée.
      Il n’est pas soutenable de passer outre le fait que « s’entendre » avec ce « s » apostrophe, ne va pas de soi.
      Qui peut prétendre toujours bien « s’ » entendre ? Faut-il ajouter avec « lui-même ».
      Ce « s’ » et le « lui » ou ce « soi » du soi-même ne sont pas équivalents. Des débats entre diverses instances traversent celui qu’on désigne par l’individu parce qu’il serait indivisible, individu qui s’appelle lui-même « moi » et qui se prend pour « je ». C’est dans ces instances que la lutte entre le bourgeois et le citoyen fait rage mais elle n’est que l’effet d’un état des choses, et tout indique que d’autres formes d’organisation sociale déplaceraient sur d’autres enjeux, les formes de contradiction inhérentes à la vie comme telle.
      Aussi le rêve de l’harmonie universelle, est un rêve, mais si chacun pouvait s’entendre avec l’autre, comme il parvient parfois à s’entendre lui-même, comme avec lui-même, ce serait déjà pas si mal, et à l’échelle de l’humanité malgré la confusion des langues et des intérêts, quelque chose est à lâcher que je nommerai le « quant-à-soi » qui se disait jadis « le quant-à-moi », avant peut-être les perturbations de l’arrivée du self.

      deux dogmatismes symétriques : l’un qui veut qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de vrai dans les analyses de Marx, et l’autre, qui n’est pas moins un obstacle à un progrès dans la pensée économique : qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de faux dans ses analyses.

      Je doute qu’il existe des discours où circule du savoir, qui soient enclins à croire que tout ce qu’ils énoncent soit vrai. Par contre à le faire croire, oui, c’est le propre de tous les discours même menteurs. Le discours le plus assuré de ses convictions, le religieux, n’échappe pas à cette règle et dans sa hiérarchie, le semblant est possible, comme dans un conseil d’administration, une chambre des députés, une réunion de famille etc. Un discours faux emporte des certitudes et parfois plus qu’un discours vrai. On parle de force de l’habitude, et de résistance aux changements. La répétition n’est pas simple à éviter. Je disais samedi à me relire que je constatais mon radotage. L’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, c’est la raison qui se met Martel en tête.

      1. @Pierre-Yves D.19 juin 2011 à 22:59
        @Rosebud1871
        @Jean Luc D
        @Louise
        @Les autres inscrivez vous à la tombola des vivants……

        S’entendre serrait une chose souhaitable.
        Mais s’écouter sera sans doute beaucoup plus difficile Rosebud :
        – Le gaulois ne sait sait que rarement parler à plus de trois. A quatre, il diverge rapidement et retourne au dialogue croisé ou au monologue borné.
        – JA devra embaucher KCP flanqué d’un renfort de Hells Angels…….
        – Vigneron refusera de vendre son vin et encore moins de le donner à des rentiers spéculant sur la qualité supposée de son sang d’automne ou de son sonotone encyclopédique…….
        – Kerkoz voudra nous fractaliser en groupes de vingt pour l’atelier toilettes sèches ……
        – PSDJ refusera qu’on aborde le sujet clef du « Glass Steagall » dans le sien à lui de groupe de débroussaillage verbeux de la réalité vraie.
        – Juducac restera coincé dans la loge du concierge de l’ascenseur social et il faudra appeler notre femme sage de service pour le désincarcérer.
        – Des disparus se feront passer pour d’autres disparus…….
        – Des pseudos pour d’autres pseudos…….
        – Les conspis nous dénoncerons à la DST……
        – Et tout ceux dont je n’ai pas parlé, 40 voleurs, à la louche, me ferons la gueule…….. 🙂
        N’empêche que la vraie vie, c’est sympa !
        Et surprenant parfois……..
        C’est quand qu’on va où ?
        I have a dream ? Allez, demain chez moi à midi, ça vous va ?
        La Rochelle ! Reste une place entre le congrès des verts et les « universités d’été » des gens sérieux !
        Vive les « Jorion Folies » ! Louons le casino et l’avenue du général Leclerc !

      2. @Pierre 20 juin 2011 à 03:05
        Sur Meetic.com, il y a beaucoup de déceptions à terme, liées à l’inadéquation entre l’offre et la demande, des options mal définies sans garantie, y parait qu’ils ont engagés des cohortes de psychologues pour régler les contentieux. Pareil à la française de jeux, pas facile de devenir riche, il y a des plaintes, des dépressions, des pauvres qui persécutent les gagnants.
        À vous lire, je me suis entendu : même si je ne prononce pas cette expression tous les jours Glass-Steagall Act, même en « sachant » à peu près de quoi il retourne, j’ai réalisé que je disais Still-glass Act, quelque chose de confus entre le souvenir d’un groupe de musique répétitive, le still life ou la vanité, le steel des hauts fourneaux, la glassnost et le style qui conviendrait pour harmoniser tout ça !

      3. @ Pierre 3:05

        Bien vu !

        @ Rosebud :
        Admettons la nature « pharmacologique » du discours (remède et poison, »pharmakon »).

        Admettons que l’épuisement d’un pharmakon survient mais qu’avec une once de kercozianisme, au contact d’autres groupes, un autre pharmakon renait d’un paysage qu’on croyait seulement chaotique.

        Admettons que PSDJ puisse trouver au détour des relations formelles un équivalent de l’anti-matière financière, comme Dirac trouva son équation en allant au maximum du formel.

        Admettons que zébu en nous culpabilisant de façon fredonnante nous fasse créer nos pharmakon, nous en fasse adopter.

        Admettons que ceux qui ici craignent l’apocalypse (au choix : nucléaire, bactériologique, chimique, financière) soient aussi à même d’imaginer la notice du futur « médicament » de la planète : (« Les calories fossiles tu honoreras », « au coup suivant tu penseras », « la propriété privée tu reprogrammeras dans le lien social », « de l’or tu sauras qu’il fait penser l’homme comme le veau » , « L’affaire du Mediator à Paques tu raconteras à tes enfants », etc.).

        Bref, nous sommes des brasseurs de petit bouts de codes génétique peu signifiants mais avec un grand potentiel d’émergence, un SRAS de la finance, en quelque short. Car le terrain immunologique de la bête s’y prête comme jamais, son appétence pour le chapeau qu’elle doit manger ne se dément pas.
        J’arrête le chouchen…

      1. YESSS !!!

        La feria de Nîmes est terminée.
        Les arènes sont libres.
        Ça intéresse du monde ?

        Moi, je veux bien dans un endroit où la chère (et la chaire 🙂 qu’on décernera à PJ ) est bonne et où il fait bon trinquer.

        Si c’est pour être sur un caillou arrondi inaccessible genre les monts d’Arrée, c’est sans moi.
        Pas trop près d’une centrale nucléaire, juste pour faire un peu tartuffe.

        Paris ? Pourquoi pas, c’est central mais très cher.

        Lyon ? Pourquoi pas, la chère y est succulente et les élixirs abondante. Les bords de Saone y sont paraît-il enchanteurs.

        Des idées ?

  7. Le problème auquel je me heurte souvent aujourd’hui, ce sont deux dogmatismes symétriques : l’un qui veut qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de vrai dans les analyses de Marx, et l’autre, qui n’est pas moins un obstacle à un progrès dans la pensée économique : qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de faux dans ses analyses.

    On se heurte tout le temps à ces blocages idéologiques dans les courts échanges qu’on peut avoir sur votre blog où ailleurs. Il faut de la sagesse et une certaine érudition pour commencer à discerner le carcan mental dans lequel nous sommes enserrés

  8. Superbe billet.

    Mon but dans la vie n’est pas de sauver les marxistes convaincus, mais une échappatoire ne serait-elle pas pour eux de redéfinir une situation d’exploitation ou d’aliénation comme étant obérée par cet état premier, qui a précédence, et donc au sein duquel la formation du prix est « not an issue », étant repoussée comme une des N viles conséquences matérielles de l’exploitation ?
    Cette redéfinition faite, ils peuvent ne garder une théorie du prix « pure » que dans le cas (très singulier au final) où vendeurs et acheteurs sont à égalité .

    Idée en passant, c’est tout

    1. Je crois qu’AD, ci-dessous, applique aveuglément l’idée que j’avais énoncée tout à trac.
      Ca se discute.
      Mais s’en rend-t-il compte ?

  9. Ah oui, Marx aujourd’hui… je me promène parfois avec une lanterne, cherchant un(e) marxiste, en vain. Voir ce qu’est devenu le PCF. Un parti qui a abandonné ses axiomes, est devenu anti libéral plutôt qu’anti capitaliste j’ai entendu aujourd’hui.

    Faut-il lire Marx ? Surtout pas. Il ne faut rien lire du tout, mais comprendre par soi-même. Voilà le gros problème de l’Humanité, à chercher la vérité dans les livres, elle n’y est pas, surtout pas chez Marx, mais il suffit d’ouvrir les yeux pour la voir. Il faut lire Kierkegaard, le post-scriptum au miettes, c’est à dire l’au delà des miettes, ce qu’il y a par delà les miettes, et quand il n’y a plus de miettes. C’est le passage par la miette. Sans miettes, pas de salut.

    Je suis aussi pour jeter Deleuze avec ses territorialités, ça ne sert à rien, de même que Derrida, Jonas, etc et j’arrête là par charité. Comme disait H. Miller, qu’est-ce que j’ai gaspillé comme bon temps à lire.

    Lire est le symptôme d’une paranoia, d’une peur de ne pas comprendre. A force de lire on ne sait plus ce qu’on pense soi-même or ceci est hors de prix. Le discours est une tentative de meubler le vide avec un sens tout aussi vide.

    L’essence du capitalisme est dans l’équation de Say comme la relativité est dans E= mc2.

    Dans les années 1990, on m’a beaucoup intoxiqué avec Marx. Mais aussi Freud. Ca faisait beaucoup d’un coup. Désespérant. Tout le monde a cru qu’ Aaron résolvait tous les problèmes avec ses 18 leçons sur la société industrielle, affirmant que ce que prélèvent les capitalistes n’est pas si important.

    Sérieusement, l’ensemble de Marx ne vaut pas l’équation de Say. Et il faut carrément oublier Marx et tous les autres, parce qu’ils n’ont pas compris Say, qui est le fondement de tout ! Oui, c’est parce que la boulangère ne peut acheter tout ses pains, pour cette simple raison qui peut paraître idiote, c’est pour cela que la système ne fonctionne pas ! Aucune partie de l’économie ne peut absorber sa propre production voilà la véritable et unique raison du désastre qui vient ! La raison nécessaire et suffisante. Toute partie qui ne peut exporter nominalement doit réduire sa production et est prise dans un cycle de récession, sauf si elle est secourue par le crédit, or, maintenant l’on a atteint la limite du crédit. De plus le Monde est une économie qui n’exporte vers rien du tout. C’est tout.

    Dans l’ensemble, ne rien lire. 3/4 de ce qu’on lit est faux, mensonger ou idiot, ou vieux, ou mort. Et nous empêche de créer, de penser quelque chose de neuf et de frais. Cette éternelle déférence devant la Lettre, tout aussi stupide et dépassée, happée par le temps, est tragique. Il faut arrêter cela, il faut voir le monde, sachant que l’on sait ; lire ou agir, il faut choisir ! Lorsqu’on commence à trop argumenter on est déjà englué dans la spéculation hésitante, le ressac de la pensée. Lorsqu’on sait, on peut fermer le livre, et moi je sais, et j’espère que beaucoup savent. Je n’ai plus besoin de Marx ni de Ricardo, des arguments, j’en ai des meilleurs ! Le résultats de Marx, c’est un PCF mort, et autres tragédies incroyables, parce qu’il a été avalé par des millions comme un catéchisme stupide !!!! Du catholicisme ils sont passés au Marxisme, avec la même foi aveugle ! Il aurait fallu cesser de croire, or dés qu’on ouvre un livre on « croit « !

    Tous les livres d’économies ne valent pas 5 minutes de réflexion ! Lire est un acte de soumission à la pensé d’autrui au sujet de laquelle, toute garantie de probité nous fait défaut. La lecture passive surtout, celle des années de formation….

    A bas tout catéchisme !

    Je veux que mes contemporains ouvrent les yeux, et surtout ceux à gauche car à droite c’est le gâtisme, irrécupérable mais même à gauche, on se berce d’illusions capitalistes…

    1. Lire est un acte de soumission à la pensée, d’autrui au sujet de laquelle, toute garantie de probité nous fait défaut. La lecture passive surtout, celle des années de formation….

      Excusez-moi Lisztfr mais votre point de vue est celui d’une personne qui estime avoir beaucoup lu, assez lu même, cette dernière idée saugrenue impliquant qu’il y aurait des limites à la connaissance apportée par les livres, même si bien entendu toute la connaissance ne se réduit pas à celle acquise par les livres.
      Beaucoup de nos contemporains n’ont rien lu ou si peu. Quand on ne lit que Paris Match, Voici ou l’Equipe on ne peut pas dire que l’on soit entré en contact avec de la pensée !

      Les livres sont comme les rencontres, on en fait de bonnes, de médiocres ou de carrément mauvaises ! Et comme pour les rencontres, des personnes qui au premier abord ne nous inspirent guère de sympathie, se révèlent parfois les plus enrichissantes.

      Ce que vous prenez pour de la croyance, de la soumission n’est qu’en réalité la première étape du processus inhérent à la lecture, celle où l’on commence par aller vers le texte et lui seul pour y adhérer – s’y coller – parce qu’il n’y a pas d’autre moyen pour rapporter la totalité du texte à ses parties et réciproquement. La seconde étape (qui en réalité ne cesse de rétroagir sur la première) c’est celle de l’appropriation, celle où l’on réfléchit le texte dans notre esprit, notre mémoire, cette mémoire étant aussi bien notre vécu que celle issue de nos lectures antécédentes.

      Si la vérité toute nue toute crue était déposée dans les livres alors l’on saurait par avance ce qu’il faut lire, absolument. Mais ce n’est pas le cas, un livre ne donne jamais la pleine mesure de lui-même que relativement à tous les autres livres, de plus il arrive que l’on y découvre des significations jusqu’ici ignorées ou présentées comme secondaires. C’est bien parce qu’il faut se méfier des catéchismes qu’il n’y a de véritable lecture que comparative et réflexive qu’il faut — aussi — lire Marx, pour s’en faire une idée, par soi-même.

    2. @lisztfr 20 juin 2011 à 00:10

      Faut-il lire Marx ? Surtout pas.

      Il ne faut rien lire du tout,

      Je suis aussi pour jeter Deleuze

      A force de lire on ne sait plus ce qu’on pense soi-même

      Say, qui est le fondement de tout

      Cette éternelle déférence devant la Lettre,

      A bas tout catéchisme !

      Vive l’analphabétisme ! Vive l’enfer dans les bibliothèques !

      1. En somme vous écrivez qu’il ne faut pas « vous » lire.Il FAUT lire et je dirais même « la princesse de Clèves » même si certains prétendent le contraire.

      2. On ne lit que ce qu’on mérite au hasard des rencontres.
        « Un vieux qui meurt, c’est une bibliothèque qui brûle. »
        « Tout ce que j’ai pu écrire, c’est à l’encre de tes yeux. »

    3. Je propose de remplacer l’exergue du site de Paul Jorion « Big Brother mangera son chapeau » par « Il ne faut rien lire du tout, mais comprendre par soi-même ».

      Blague à part, lisztfr, avez-vous compris par vous-même, sans avoir rien lu du tout, que « (…) le PCF (est) un parti qui a abandonné ses axiomes », que « la boulangère ne peut acheter tout ses pains etc… », ou l’avez-vous appris en lisant, respectivement, Marx et Say ?

      Bien sûr, il y a, un peu plus loin dans votre commentaire, le repentir : « Dans l’ensemble, ne rien lire » et – j’interprète – « (le ¼) de ce qu’on lit (n’) est (ni) faux, (ni) mensonger ou idiot, ou vieux, ou mort ».

      J’en conclus que votre commentaire est de l’affèterie motivée par je ne sais quel sombre affect (à vous de le définir).

      Plus sérieusement, personne n’a un accès au monde (à sa compréhension et à sa transformation) sans médiation, et la culture (que nous délivre les livres, mais pas seulement) en est une, importante. Je tiens aussi à vous mettre en garde contre une conséquence de votre position , inaperçue de vous: à supposer que vous vouliez « agir », plutôt que « lire », vous allez nécessairement devoir vous colleter avec autrui ; vous lui direz « surtout ne lisez pas », sous-entendant, par là, que, moi lisztfr, je sais puisque j’ai quand même lu le ¼ de ce qu’il faut lire ; et voilà reconduites toutes les turpitudes des avant-gardes « pseudo-révolutionnaires » qui ont fait tant de mal aux mouvement d’émancipation du 20ème siècle.

    4. @Liztfr
      Réflexion rafraîchissante et qui ouvre des fenêtres. Trop souvent on est victime de ses lectures, soit parce qu’on a mal compris ou incomplètement, soit parce qu’on interprète ce qu’on a lu dans le sens qui nous convient. Qui peut dire que la Vérité existe dans les livres?

      1. Tout à fait. D’ailleurs je proscrirais volontiers, et formellement, la lecture de Lisztfr, au moins aux enfants de moins de 99 ans, et recommanderais instamment la destruction par le feu des écrits du triste sire Kierkegaard…

      2. Le livre c’est comme la bonne cuisine: il y a tout les ingrédients et à vous de les arranger avec soin. La TV c’est du prêt à consommer: goût standardisé et vous ne savez pas ce qu’il y a dedans. Un jour peut être.. voir le film « soleil vert ».

    5. @Lisztfr,

      Je n’ai plus besoin de Marx ni de Ricardo, des arguments, j’en ai des meilleurs !

      Ben exposez les vos arguments, qu’on puisse en juger, et pas à la va-vite et de manière enfumeuse comme vous venez de le faire ici ou ailleurs.

      Si vous l’avez déjà fait quelque part, je vous prie de bien vouloir m’indiquer le lien à cette page.

      Vous répétez toujours la même chose « tout est dans la loi de Say », avouez que ça laisse un peu sur sa faim.

    6. @ Tous
      listfr veut « jeter » sa culture au diable , je parlais hier de « basta des 25 siècles de Logos platonico-Aridtotélien  » …

      ? ca se rejoint ?

      d’autant qu’il me semble possible d’en garder la trame (de cette longue histoire humaine) , dont nous sommes fait possiblement.

      de toute façon ,je crois qu’ il va falloir accepter de perdre quelquechose d’important pour faire un peu de place au Futur…

    7. C’est pas mal dit Lisztfr, ça me plaît beaucoup. D’ailleurs, je pense que beaucoup d’hommes savaient avant l’apparition de l’écriture. Moi-même, jepense souvent avoir peu appirs depuis mes 4 ans, mais l’addiction étant là…. Mais bon, chat me paraît mieux avec l’écriture tout de même et puis, avant d’avoir lu 1/4 (va falloir bien choisir) de la production phylosophique, j’aurai épuisé mes 7 vies. Donc: agir tout de même dans celle-ci, si j’ai bien compris!
      Pas au pied de la lettre probablement.
      (PS: n’est-ce pas en vertu de la loi de Say que Nicolas Sarkozy repète sans cesse que le travail créer l’emploi, travailler plus pour gagner plus,…?)

  10. L’euro-député Pascal Canfin, dans le journal Le Monde, et Simon Johnson (ex FMI, MIT) ont exprimé de très sérieux doutes sur le candidat à la présidence de la BCE, ancien vice président pour l’Europe à Goldman Sachs, la firme sanctionnée par la SEC pour son rôle dans les subprimes, mise à l’index par le rapport sénatorial Carl Levin (voir annexe), et faisant l’objet d’autres enquêtes judiciaires. Nous formulons le dilemne éthique que les députés devront apréhender, avant le 23 Juin, date où ils devront se décider et déveleppons des thémes qui s’y rattachent.

    Ce billet fait suite à Inside job (2) qui traitait de l’action de la dernière chance de la machine judiciaire des Etats-Unis afin d’enquêter sur la fraude massive, à tous les maillons de la chaîne des subprimes. La dimension criminelle de la crise est développée sans détours dans un point de vue du journal Le Monde, et qui dresse le profil des «spécialistes de la négation». Voir, en attendant un éventuel billet futur sur le sujet de ce négationnisme d’un genre nouveau, Critique de la Théorie de la prédation.

    Dilemne éthique : responsable ou incapable

    C’est cette même banque qui a concocté pour le compte du trésor grecque en 2001 un contrat financier, renégocié en 2004 sous la direction du candidat à la BCE, et permettant à la grèce de se soustraire (en partie), de façon fictive, aux contraintes du traité de Maastricht. La connaissance objective de la situation d’endettement de la grèce, à l’époque, aurait peut-être permis (en partie) d’éviter le désastre grecque et ses conséquences pour le reste de la zone Euro, un cauchemar dont on ne voit pas la fin.

    L’audition du candidat par le parlement Européen vient de se terminer et la décision aura lieu le 23. Comme il fallait s’y attendre, il a répondu aux questions des eurodéputés par la langue de bois (cf annexe), aggravant ainsi les soupçons qui pèsent sur lui. Ainsi, il déclare «ne pas avoir participé à ces opérations financières». Ce faisant il n’en nie pas las connaissance, mais croit en être dédouané, simplement parce qu’il n’y a pas participé. Comment imaginer mettre dans ses mains le contrôle monétaire de la zone euro, alors qu’il a été incapable de faire régner l’autorité et la diligence qui auraient empêché ces pratiques mettant en danger la sécurité de cette même zone monétaire?!

    Et s’il ne savait rien, il y a 2 hypothèses : ou bien c’est un simplet (peu probable) ou alors il ne voulait pas savoir et c’est une faute grave, dont on mesure par la tragédie grecque, l’étendue des conséquences.

    Tout euro-député avalisant cette nomination devra un jour rendre des comptes.

    Relations incestueuses

    Pascal Canfin dans un article du Monde (voir annexe):

    Aux Etats-Unis, [le pouvoir de Goldman Sachs] s’appuie sur d’anciens dirigeants qui exercent les plus hautes fonctions publiques, comme Henry Paulson et Tim Geithner, ancien et actuel secrétaire d’Etat au Trésor. Son réseau d’influence s’étend à l’Europe même si cela est moins connu.
    Mario Monti, ancien commissaire européen chargé du marché intérieur puis de la concurrence est conseiller de Goldman Sachs. Peter Sutherland, ancien commissaire européen en charge de la concurrence en est le président. Romano Prodi, ancien président de la commission européenne et président du conseil en Italie, fut aussi l’un de ses conseillers. Otmar Issing, ancien membre du directoire de la BCE est devenu conseiller de la banque. D’anciens membres du secrétariat de la Commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen sont recrutés par Goldman Sachs pour essayer d’influencer les députés européens. Ce modèle de relation entre Goldman Sachs et la sphère politique, c’est celui du « too close to be regulated », celui de la capture réglementaire qui a conduit les pouvoirs publics a adopter des règles bien trop favorables aux banques. […]

    Il n’est sans doute pas nécessaire de rappeler les lourdes responsabilités de cette firme dans la crise (sinon, voir l’annexe).

    Obstruction de justice

    Bloomberg, 13 Mai 2011:

    The ECB asked the EU’s General Court to dismiss a lawsuit seeking the disclosure of documents showing how Greece used derivatives to hide loans and triggered the region’s sovereign debt crisis […] Cites Market-Disruption Risks.

    Cette décision de Trichet, au prétexte de protéger les marchés (ce serait en soi suffisamment fallacieux), est peut-être motivée par d’autres raisons encore moins avouables. Les auteurs de cette transaction visant à dissimuler le déficit de la Grèce (par le biais de taux de changes différents du marché) étaient sous la direction de l’intéressé, dont les attributions étaient:

    «helped the firm develop and execute business with major European corporations and with governments and government agencies worldwide.»

    en tant que VP de Goldman. Si l’initiation du contrat débute l’année précédant son arrivée (Janvier 2002), une renégociation significative (repoussant les échéances de remboursement) intervient en 2004, alors qu’il ne rejoint la banque centrale d’Italie qu’en janvier 2006. La vente totale de la position de la contrepartie, peu à près la renégociation, à la Banque Nationale de Grèce, récemment privatisée au moment des faits, devrait aussi soulever des questions. Sources: un récent audit de Eurostat, Methodological Visit Report, 2010 et l’article How to borrow 1 billion Euros without adding to your debt figures du FT en 2010.

    Rappellons que cet établissement agissait sous le statut de Spécialiste en Valeur du Trésor. D’après le code de bonne conduite des spécialistes en valeur du trésor (en France, mais aussi dans le reste de la zone euro):

    «Les SVT sélectionnés pour une durée de trois ans se doivent de répondre à des règles de bonne conduite et à des pratiques irréprochables.»

    La décision de la BCE est donc une obstruction de justice, contraire à l’esprit de la réglementation. La complicité silencieuse de certains dirigeants et de politiques, le commissaire divisionnaire et docteur en droit François Gayraut les qualifient (dans le cadre plus large de la crise) d’anomie. La définition est donnée comme suit :

    L’anomie est l’état d’une société caractérisée par une désintégration des normes qui règlent la conduite des hommes et assurent l’ordre social.
    par Wikipédia.

    Dévoiement de l’autorité souveraine

    En sus des agissement frauduleux cités en annexe, dans le cadre des subprimes, aux conséquence planétaires mais légalement restreintes au territoire des E.U., nous avons ici, avec l’affaire des «off-market-currency-swaps» de la grèce, une présomption de fraude dans la zone Euro. C’est essentiel, comme le rappellait Georges Ugeux, bien que sur un sujet un peu différent (voir annexe):

    When I studied law (yes, I am a non-practicing lawyer as well) one of the key principles of international private law was the territoriality of law

    Les Etats-Unis se servent pleinement, contrairement à l’Euro(pe), de leur prérogatives contre les agissements frauduleux de banques étrangères (pour une fois on ne se plaindrait pas de la défense des intérêts bancaires nationaux!). La technique est bien rodée. Elle commence par une menace. Par exemple, on pouvait lire dans The Economist, en relation avec une des affaires du Crédit Lyonnais, dans un article intitulé «The curse continues»:

    Crédit Lyonnais’s banking Licence in America could be suspended as punishment for breaches of the law there in the 1990s.

    Une fois la totale coopération obtenue, la menace est levée. Dans un cas récent d’évasion fiscale organisé par UBS, on pouvait lire le compte rendu suivant du fisc américain:

    Today, I’m pleased to announce the IRS has withdrawn the John Doe Summons in the UBS AG matter. We are taking this action in light of our success in obtaining the account holder information we sought through the summons and obtained under the August 2009 agreement with the Swiss government and UBS. We appreciate the help and assistance of the Swiss government and UBS during this process.

    Enfin si la territorialité de la faute devrait constituer une condition suffisante à déclencher des mécanismes de défense des intérêts nationaux, elle n’est pas une condition nécessaire. Les Etats-Unis, mais aussi le Japon comprennent cela, eux. Le Center for security Policy relatait une affaire, en l’an 2000, illustrant cette évidence (n’en déplaise aux négationnistes):

    According to the FT, Japan’s Ministry of Finance is thinking about barring Goldman Sachs from advising the Japanese government on privatization — including the next tranche of shares to be sold by Japanese telecom company, NTT — due to the Ministry becoming « increasingly alarmed about Goldman’s management of some recent international share issues. »

    Protéger les marchés : un argument fallacieux

    Trichet invoque la nécessité de protéger les marchés d’une nouvelle crise pour justifier de ne pas ouvrir les archives contenant les détails de la transaction intervenue en 2001 (et renégociée en 2004) entre GS et le trésor grecque afin de dissimuler une partie de la dette de ce dernier. Il est très improbable qu’elles contiennent des faits aggravants le risque de crédit de la grèce. Ce sont donc des réputations, institutions ou personnes qui sont en jeu.

    Il n’est pas le seul à tenir ce genre de discours. Depuis Brejnev ont a pas trouvé pire que les négationnistes de la dimension criminelle de la crise comme adeptes de la langue de bois. Dans un article retentissant du NYTimes (In Financial Crisis…) relativement récent il était écrit:

    In discussions with the Treasury Department, the agency’s division of enforcement devised a guideline stating that the financial health of those banks should be taken into account when the agency negotiated settlements with them. […]

    “This wasn’t a political thing so much as, ‘We don’t know if it makes sense to bring a big penalty against a bank that just got a check from the government,’ ”
    Le «it makes sense» doit être mis en relation (pour simplifier) avec le fait que les autorités privilégient des dommages financiers, à l’issue de procédures civiles, plutôt que des procédures pénales, mettant en causes des dirigeants. Dans cette deuxième hypothèse, il n’y aurait aucune conséquence négative pour la santé des établissements financiers mis en cause.

    Enfin, et surtout, à quel degré d’esclavage intellectuel sommes nous réduits pour accepter docilement l’idée que fermer les yeux sur une fraude massive est dans l’intérêt général? Ou ne serait-ce que celui des investisseurs? Ce problème était déjà d’actualité avant l’éclatement de la bulle des subprimes. Ainsi, dans un article de la presse financière en 2006 intitulé Wall Street’s dirty secret:

    In exchange for the loans [to governements], they [investors] get the safest place in the world to put their money – or so they believe. If misdeeds discredit the market [by Primary dealears] and lead foreigners to put their money elsewhere, it might take significantly higher interest rates to entice them back.

    Ce que dit cet article, c’est que les spécialistes en valeur du trésor (Primary dealears) jouissent d’un privilège (technique et de notoriété) que leur accorde le gouvernement. S’ils en abusent, comme cela s’est déjà produit, cela finit par se savoir et fait fuir les investisseurs. Les gouvernements doivent alors offrir des conditions plus avantageuses pour lever de la dette. Bref, c’est encore le contribuable qui paye.

    Le discours négationniste/obstrucionniste, y compris celui de la BCE, pérennise l’impunité des fraudeurs et plus généralement un système financier corrompu et inepte à allouer les ressources d’épargne.

    La crise planétaire : responsabilité de la la BCE

    Jean Claude Trichet, comme son collègue Greenspan, est resté insensible aux implorations de la Banque des Règlements Internationaux (BRI/BIS), répétées entre 2003 et 2006, à apréhender le problème des sub-primes:

    In August 2003 White (Chief economist of the Bank for International Settlements) gave a speech in Jackson Hole in Wyoming, a kind of Mecca for financial experts, where he warned of the dangers the global economy was facing and prophesied that if the “worst scenario materializes, central banks may need to push policy rates to zero and resort to less conventional measures, whose efficacy is less certain.”

    Cette obstination à ne pas écouter les spécialistes, pourtant réputés les meilleurs du monde en matière de politique monétaire, est vulgarisée dans le film Inside job. Et ce d’autant moins, que contrairement à une idée parfois disséminée, cette crise avait des précédants. William White, en 2009, interrogé par le réseau BNN:

    Honest truth is they all [crises] look much the same. And they have, at their heart, an excess creation of credit because of changes in the structure of the financial system or monetary conditions were made too easy […] That is the heart of the problem.

    Les turpitudes tragi-comiques de Greenspan sont connues. Nous avons fait quelques recherches sur l’état d’esprit de Trichet vis à vis de ces mises en garde explicites. Bloomberg, dans un article de 2009 affirme:

    As far back as 2005, the Frenchman was warning of a looming financial disaster triggered by credit deals that few people understood. His concerns were dismissed by bankers convinced that the mania for cheap cash carried little risk.

    Toutefois, nous n’en avons pas trouvé de corroboration probante. Nous nous sommes donc contentés de sonder les documents officiels, qui sont peut-être plus objectifs que les opinions de collaborateurs qui font trop souvent la texture des publications d’une presse paresseuse, en tant que mesure de la valeur ajoutée de l’institution concernée. Il s’agit des publications « Financial Stability Reviews » dont la mission est présentée comme suit:

    By providing an overview of the possible sources of risk and vulnerability to financial stability, the Review also seeks to play a role in preventing financial crises.

    Les opinions sont généralement tempérées par des mentions comme «The available data are insufficient to make a sound assessment of this hypothesis». Si un général des armées devait baser ses décisions sur des rapports aussi exhaustifs qu’intangibles, ce serait la déroute immédiate. Et d’ailleurs, dans l’édition de Décembre 2006, le climat général est résumé de la sorte dans l’introduction:

    With the euro area financial system in a generally healthy condition and the economic outlook remaining relatively favourable, the most likely prospect is that financial system stability will be maintained in the period ahead.

    Quant à la partie Risk From Global Imbalances, c’est la copie du discours lénifiant reproché à Greenspan lorsqu’il lui a été donné l’occasion, dans les années 1990, de réglementer les produits dérivés (il s’y opposa):

    One of the most significant structural developments in financial markets over the past decade has been the exponential growth of credit derivatives markets, not only in terms of size but also in terms of product diversity. The development of derivative markets has undoubtedly contributed to the stability of the banking system by allowing banks to measure and manage their credit risks more efficiently and effectively.

    En bref, 1 an avant le déclenchement de la crise, la BCE offrait dans ses publications, tous les symptômes de l’endocrinement de Greenspan, avancé comme explication (y compris par lui même) de son refus d’écouter les points de vues de William White et de son collègue au FMI, Raghuram Rajan.

    La crise Européenne : responsabilité de la BCE

    La descente aux enfers des peuples de l’euro devrait parler d’elle même. Nous nous contenterons donc de 2 citations: la prophétie de Paul De Grauwe et une autre illustrant la confiance aveugle de Jean Claude Trichet dans les structures européennes.

    L’extraordinaire prophétie, en 1998, de Paul De Grauwe, spécialiste des questions d’union monétaire:

    Suppose a country, which we arbitrarily call Spain, experiences a boom which is stronger than in the rest of the euro-area. As a result of the boom, output and prices grow faster in Spain than in the other euro-countries. This also leads to a real estate boom and a general asset inflation in Spain. Since the ECB looks at euro-wide data, it cannot do anything to restrain the booming conditions in Spain. In fact the existence of a monetary union is likely to intensify the asset inflation in Spain. Unhindered by exchange risk vast amounts of capital are attracted from the rest of the euro-area. Spanish banks that still dominate the Spanish markets, are pulled into the game and increase their lending. They are driven by the high rates of return produced by ever increasing Spanish asset prices, and by the fact that in a monetary union, they can borrow funds at the same interest rate as banks in Germany, France etc. After the boom comes the bust. Asset prices collapse, creating a crisis in the Spanish banking system.

    […]

    The founders of EMU have taken extraordinary measures to reduce the risk of debt default by governments. Maastricht convergence criteria and a stability pact have been introduced to guard EMU from the risk of excessive government debt accumulation. The Asian financial debacle teaches us that excessive debt accumulation by the private sector can be equally, of not more, risky. This has escaped the attention of the founders of EMU, concerned as they were by the dangers of too much government debt. In the meantime the EMU-clock is ticking, while he institutions that should guard EMU from financial and banking crises have still to be put into place.

    Pour illustrer l’état d’esprit de l’actuel gouverneur de la banque centrale européenne quant à la structure de l’Euro, avant que les problèmes ne deviennent sérieux, nous avons sélectionné un article de 2004, intitulé Structural Reform and Growth:

    Moving to the second topic of my speech, i.e. fiscal policies, let me stress that we Europeans have been very bold in creating a single currency in the absence of a political federation, a federal government and a federal budget at the euro area level. Some observers were indeed arguing that without a federal budget of some significance the policy mix would be very erratic, depending on the random behaviour of the different national fiscal policies of the member countries. They were also arguing that without a federal budget it would be impossible to weather, with the help of the fiscal channel, asymmetric shocks hitting one particular member economy. In this respect, the very existence of the Stability and Growth Pact actually allows to refute these two arguments: first, the Maastricht Treaty and the Pact provide a mutual surveillance by the “peers”- i.e the Ministers of Finance – of national fiscal policies; second, by calling upon Member States to maintain their budget close to balance or in surplus over the medium term, the Pact allows the automatic stabilisers to play in full in countries facing an economic downturn, without breaching the 3 % ceiling for the deficit. Beyond these economic underpinnings, other considerations are worth mentioning: a fiscal policy set according to rules adds to macroeconomic stability by providing agents with expectations of a predictable economic environment; this reduces uncertainty and promotes longer term decision making, notably investment decisions, and economic growth; in addition, sound fiscal policies contribute to lower risk premia on long term interest rates and thus support more favourable financing conditions; finally, fiscal discipline prevents spill-over effects from one country to another in the form of higher interest rates.

    Le contraire de ce que prévoyait de Paul De Grauwe 6 ans plus tôt, mais aussi le contraire de ce qui nous est donné d’observer, 6 ans plus tard.

    La solution

    La solution, dans l’immédiat, consiste à bloquer la nomitation du candidat et ouvrir une enquête permettant de répondre à toutes les interrogations de type juridiques soulevées dans ce billet.

    Concernant la compétence du candidat. Le dogme selon lequel tel candidat est le meilleur parce qu’il est le plus respecté par ses pairs doit être abandonné. Il faut faire sortir de l’ombre ceux ont eu des prises de positions courageuses et justes.

    Annexes:

    * Qu’est ce que le future président de la BCE a vraiment fait chez Goldman Sachs. Par Pascal Canfin. Juin 2011.

    * BCE : Mario Draghi doit lever les doutes. Par Pascal Canfin, dans LeMonde du 14 Juin 2011.

    * Crise des subprimes : une affaire criminelle? Par Jean-François Gayraud, dans le journal Le Monde du 13 Juin 2011.

    * Goldman Sachs dans le viseur de la justics de l’Etat de New York. Le Monde, 6 Juin 2011.

    * In Financial Crisis, No Prosecution of Top Figures. NY Times. Avril 2011.

    * Senate Report [Carl Levin] Lays Bare Mortgage Mess. WSJ. Avril 2011.

    * Mario Draghi and Goldman Sachs, Again. Par Simon Johnson dans The Baseline Scenario, Mars 2011

    * Methodological Visit Report, Euro-stat, 2010.

    * How to borrow 1bn Euros without adding to your public debt. FT. Février 2010.

    * GS to pay Record $550 Million to Settle SEC Charges Related to Suprime Mortgage. SEC. 2010.

    * USA vs UBS : A step too far? Par Georges Ugeux, Huffpost, Août 2009.

    * Entretien avec William White (BRI) – BNN – Mars 2009

    * Financial Stability Review – ECB – 2006

    * The bond’s market dirty secret. CNN Money. 2006.

    * Code de bonne conduite des spécialistes en valeurs du trésor. Agence France Trésor, 2004

    * Structural reforms and growth, as highlighted by the Irish case. Keynote address by Jean-Claude Trichet, President of The ECB, Dublin, May 2004.

    * The curse continues. The Economist. Jan 2001.

    * When GS Talks, Will Japan Listen? Center for Security Policy. Avril 2000.

    * Spécialistes en Valeur du Trésor (SVT)

    Établissement ayant obtenu un statut particulier relatif à l’émission, au placement et au marché secondaire des valeurs du Trésor, et ayant l’obligation d’assurer en permanence la liquidité du marché secondaire. Équivalent étranger : primary dealer. Notes :

    1. Les spécialistes en valeurs du Trésor sont sélectionnés par l’État pour l’importance de leurs souscriptions aux émissions des titres de la dette publique, pour leur capacité à les placer en France et à l’étranger et à effectuer la tenue du marché de ces titres.

    2. Les spécialistes en valeurs du Trésor sont consultés systématiquement par le Trésor sur les conditions d’émission des titres de la dette publique. Ils ont accès à toutes les adjudications et peuvent, en outre, acquérir des quantités supplémentaires au prix moyen de cette adjudication (offres dites « non compétitives »).

    financeblog lemonde.fr

  11. Marx a voté Mélenchon.
    Vive la truelle et le marteau frères camarades !
    Ni Dieu, ni César, ni Tribun………
    A l’internationale du genre humain la mondialisation n’a qu’à bien se tenir..
    Ça va changer de base dans les triangulaires ! 🙂

    1. Mélenchon ou la revanche des trotskystes
      Maurice Szafran – Marianne

      Dans l’enchevêtrement trotskyste, le groupe Lambert (AJS et OCI jadis, Parti des Travailleurs aujourd’hui) passait à juste titre pour le plus … stalinien, du moins dans sa psychologie et, surtout, ses méthodes pour le moins musclées. Et ces méthodes, les Lambertistes, et donc Mélenchon parmi d’autres, les ont appliquées contre les …communistes, les « stals ». A coups de poing et de barre de fer, si nécessaire.

      http://www.marianne2.fr/Melenchon-ou-la-revanche-des-trotskystes_a207603.html

      1. Tout vient à point qui sait attendre. Merci JA !
        C’est comme le patient héritier réclamé de Tonton. C’est lui qui porte l’estocade à ce qui restait du vieux parti stalinien nationaliste au bout de 60 ans.
        Plus un camarade Coco pour commenter sur ce blog ?????
        Pas un Marxiste Chinois pour nous donner ses impressions sur la revanche de Lev Davidovitch Bronstein non plus ?
        Rien ne vous impressionne ni ne vous amuse. 🙂
        Remarquez les commentaires de Marianne sont fermés…….

    2. Toujours pas un Marxiste Stalinien pratiquant ?
      Je retourne au solstice ‘d’était » et à la dé-fête de la musique……
      Marx est mort avec le capitalisme ?
      Il n’y a plus de frontières entre Mao et Môah ?
      A Thien an men Étienne !
      Le « petit livre » bouge……….
      C’est le pouvoir de » l’a bu ». Jean rote de dépit sur ce tombé de rideaux apocalyptique. 🙂 .

  12. Ce Pascal Canfin est à suivre de près

    =) si son raisonnement, preuves à l’appui, est rejeté; si on laisse encore passer ces personnes inféodées à ce qu’il y a de pire aux USA, càd, la Haute Finance, si nous continuons de laisser véroler l’UE, en continuant d’installer ce mur de l’argent – qui bloque Obama dans toutes les réformes sociales qu’il devrait pouvoir mener à bien – je crains le pire à venir ! rien n’est jamais sûr ! mais face à un mur, dont font partie les politiciens inféodés, il ne reste plus qu’une trés grosse colère, qui peut aller vers le meilleur : « que se vayan todos » et reconstruction, ou vers le pire : les mauvais instincts de l’humanité et la barbarie !
    Il y a là une trés lourde responsabilité des Parlementaires européens : refus de continuer ainsi !
    sinon, exit l’UE, et bien pire, exit l’Europe.

  13. @Lisztfr

    Il faut lire Kierkegaard, le post-scriptum au miettes, c’est à dire l’au delà des miettes, ce qu’il y a par delà les miettes, et quand il n’y a plus de miettes. C’est le passage par la miette. Sans miettes, pas de salut.

    Le discours est une tentative de meubler le vide avec un sens tout aussi vide.

    c’est parce que la boulangère ne peut acheter tout ses pains, … c’est pour cela que la système ne fonctionne pas !

    Heu…PSdJ…on t’a reconnu…

  14. bonjour
    je découvre ce blog
    http://www.marianne2.fr/BertrandRothe/Les-dabes-1-a-court-d-arguments_a1.html

    Son projet :

    Plus j’essaie de comprendre comment fonctionne la science économique, plus j’ai le sentiment que cette science est le moyen d’imposer le point de vue d’une minorité sous le couvert de rationalité. Cette science se développe pour contourner la démocratie. Elle permet d’imposer à tous, la volonté d’un petit groupe d’individus. « il n’y a pas d’alternative » est devenue le leitmotiv conclusif de très nombreux économistes. On essaie de vous faire croire, de nous faire croire que tout est économique, et que la rationalité économique – la Raison, autrement dit, seule, unique et indiscutable – impose d’elle-même les décisions.
    C’est souvent faux. Il y a des alternatives.
    Avec ce blog, je veux montrer et démontrer que de très nombreuses analyses et décisions économiques dissimulent en fait un point de vue politique, le point de vue d’un groupe qui essaie de se défendre ou de conquérir un peu plus de pouvoir.

  15. « Le problème auquel je me heurte souvent aujourd’hui, ce sont deux dogmatismes symétriques : l’un qui veut qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de vrai dans les analyses de Marx, et l’autre, qui n’est pas moins un obstacle à un progrès dans la pensée économique : qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de faux dans ses analyses. »

    Excellente remarque. Toute analyse qui se base sur le principe que « untel » ou « untel » a totalement raison ou totalement tort est vouée à l’échec. Un tel postulat signifie presque toujours qu’on se met des oeillère idéologiques, qu’on refuse de raisonner de manière « neutre » etr impartiale.

    Il vient rarement à l’esprit des libéraux de regarder quelles sont les « bonnes idées / idées justes » chez les « communistes », et inversement. C’est d’autant plus triste que s’il y a bien une chose que les gens font souvent avec discernement et justesse, c’est trouver les « défauts » des autres et des autres systèmes.

    Vous vous interrogez sur des questions de formation des prix, de partage du travail, de lutte des classes. Prenons un peu de recul: l’un des fondements de toute répartition inégale de la richesse est-il réellement une lutte de « classes »? Ou, du point de vue anthropologique, ce fondement est-il en réalité une lutte entre TOUS les individus (tous les êtres humains) entre eux pour les ressources? Lutte programmée génétiquement, car lutte pour la survie et pour perpétuer ses gènes en priorité.

    Dès lors qu’on considère que la lutte pour les ressources est bien gravée en chaque être humain, il devient futile d’essayer de « détruire la classe dominante ». Détruisez les financiers, les rentiers, les détenteurs de capitaux, et ils seront aussitôt remplacés. L’exemple de l’URSS n’est qu’un exemple parmi tant d’autres pour illustrer celà: comment la « révolution » est détournée au profit des nouveaux « dominants ».

    Détruisez la notion de « propriété privée », le nouveau système sera fatalement lui aussi détourné au profit de nouveaux « dominants ». Par le jeu de la violence, du discours, de la manipulation et de la politique, une minorité s’accaparera à nouveau les ressources.

    Que faire donc? Lutter frontalement contre la nature humaine, en l’empêchant de s’exprimer, est vain. Faire disparaitre totalement les financiers, les riches détenteurs de capitaux, ne servira a rien. La bonne nouvelle, c’est que le problème ne réside pas dans l’existence de ces « individus privilégiés/arrivistes »: le problème le plus grave sont les excès de concentration des richesses. Les dérives inégalitaires, où les ultra-riches syphonnent inexorablement la richesse, de plus en plus (en proportion).

    Pour éviter la concentration à outrance des richesses, pourquoi ne pourrait-on pas fixer un seuil absolu, une « limite » qu’un individu/famille ne pourrait pas dépasser (sous peine de se faire saisir l’excédent par L’Etat) ? L’avantage de ce système serait de laisser les « égoïsmes individuels » s’exprimer. On conserve le système presque tel qu’il est aujourd’hui. La nuance est qu’une fois atteint le « seuil », les individus les plus arrivistes n’auraient plus aucune incitation ou possibilité de « spolier » les autres êtres humains.
    C’est à affiner bien sûr, il faudrait torder le cou à la stupide « libre circulation des capitaux », et s’assurer qu’un pays ne devienne pas un havre de « refuge » pour les riches. L’équilibre serait à trouver entre l’Etat et le secteur privé… Rien de ceci n’est évident, mais j’attends toujours quelques bons arguments pour contrer cette théorie ou ce modèle.

    1. « du point de vue anthropologique »

      L’homme est avant tout un animal social (donc, qui fait société) et l’altruisme lui est aussi accessible (et nécessaire, surtout en… société) que l’égoïsme.

      1. L’homme est dual: il était égoïste fondamentalement, avant même d’être un « animal social » ou sociable. Nous ne sommes pas des fourmis!

        Une preuve de ceci? Réfléchissez: si une « tribu » d’hommes sociables se retrouve a court de nourriture, qui survit? Les égoïstes, ceux qui mangeront ou laisseront manger leurs enfants avant les autres. Nous sommes leurs descendants…

        A la base, ces individus étaient sociables car ce « modèle » était plus compétitif que l’individualisme pur et dur. La sélection naturelle, en somme. D’abord une sélection des individus les plus « portés sur la survie et la reproduction » (donc individualistes), puis parmi ceux ci sélection naturelle de ceux qui avaient ce qu’il fallait pour se « regrouper ». Puis à nouveau sélection des individualistes en cas de famine ou de catastrophe…

        Reste a creuser et à trouver des sources, mais l’histoire a soumis les hommes à ces alternances de conditions de survies différentes. Nous sommes les descendants de ceux qui ont eu en eux les 2 critères: individualisme et sociabilité… Non?

      2. En jouant un peu sur les mots, on peut arriver assez simplement à la conclusion que l’individualisme n’existe pas en tant que tel.

        Supposons en effet que l’individualisme se définisse comme l’extremum de l’égoïsme, lequel peut à son tour être décrit comme le refus de partager. Ce simple énoncé permet de conclure d’emblée.

        La notion de partage ne pouvant se concevoir que collectivement, son refus est subordonné à la même limite: Le partage ne pouvant exister en dehors du groupe, de même l’individualisme n’a de sens que par rapport au groupe.

        Une autre forme de relativité, en somme…

      3. G.
        « Réfléchissez: si une « tribu » d’hommes sociables se retrouve a court de nourriture, qui survit? Les égoïstes, ceux qui mangeront ou laisseront manger leurs enfants avant les autres. Nous sommes leurs descendants… »

        Le groupe qui saura assurer le plus efficacement une répartition de la nourriture permettant la survie du groupe.

        Par contre, un humain ne peut naitre QUE dans la société. Ce sont les relations sociales qui le font naitre. Donc, même si l’homme peut avoir des tendances individualistes, une théorie politique qui n’est centrée que sur ces tendances est contre-productive, détruisant le tissu qui fait l’Homme.

  16. Dans « Dialogue de sourds », collection Mille et une nuits, chez Arthème Fayard, 2008, Marc Angenot dénonce en 450 pages l’échec de la rhétorique : nul n’aurait jamais réussi à changer l’opinion de l’autre avec des arguments logiques, sauf en mathématiques, et encore…. Bien entendu, ce point de vue est totalement discutable. Dans un ordre d’idée voisin, Popper disait que rien de scientifique n’est irréfutable…
    Alors…

    1. Intéressant. Je suis de l’avis de Marc Angenot. Sauf qu’il fait un mauvais procès à la rhétorique. Celle-ci n’a pas été inventée pour faire changer d’opinion celui qui en a une mais pour convaincre d’une opinion celui qui n’en a pas. C’est ainsi qu’un débat entre deux personnes aux idées opposées n’a absolument aucun intérêt s’il n’y a pas des spectateurs à convaincre. Ce serait comme le procureur et l’avocat de la défense faisant chacun leur plaidoyer alors qu’il n’y a pas de juge.
      La rhétorique est une invention démocratique. Il fallait mettre de son côté, sur l’agora, la masse des gens qui allaient décider et qui n’avaient pas d’opinion arrêtée. Il ne s’agissait pas de convaincre son opposant.

      1. C’est parfaitement faux, j’ai été convaincu à maintes reprises. Ou bien je n’ai et n’aurai jamais d’opinion sur rien, c’est sans doute un peu vrai, une de mes principes étant de douter de tout (sauf en maths), oui bien vous n’avez que des dialogues de sourds. La rhétorique peut permettre entre autres de faire passer des informations passées jusqu’alors inaperçues, sorte de catalyseur de révélations.

      2. @ Letoine

        Oui, j’aurais dit « marqueur d’émergence » pour la rhétorique.
        C’est à dire qu’elle arrive après la bataille, quand le terrain est déjà prêt à faire passer un seuil, mais qu’il n’y a pas de meilleur marqueur (en Occident) que la mise en boite réthorique pour témoigner du « nouveau » paradigme, pour articuler un grand nombre d’apparences (de faits ?) au sein d’un nombre modeste de relations générales.

  17. Je me demande si Monsieur Jorion n’est pas à côté du vrai problème.

    Il est toujours intéressant de se divertir ou confronter avec les écrits de Karl Marx. Je l’ai lu, j’ai même lu ses antécedents, tels que Ludwig Feuerbach et d’autres.
    Mais cela date, le monde d’aujourd’hui n’a plus rien avoir avec l’époque victorienne.
    Le problème actuel, je suis d’accord, est un problème du partage. Il y a là manifestement un immense dèséquilibre qui réside dans ce que j’appelle, en anglais, la « gangsterization » de l’économie financière et de l’économie tout court: une sorte de sociopathie généralisée et voulue, caracterisée, entre autres, par un culte de l’egoisme « belligérent » au détriment des autres.
    Le problème: ce culte n’embrasse non seulement l’économie, mais aussi les individus conditionnés par les réalités issues de la mondialisation, par la frénésie en terme de consommation, par les médias berlusconisés. L’égoisme au détriment de l’autre est devenu une banale réalité, je dirais même une norme. Il paraît donc difficile de lutter contre la « gansterization » si cela fait partie de la mentalité d’une époque. Il y a quelques timides tentatives, telles que propose l’organisation Transparency (lutte contre la corruption) , mais cela reste malheureusement restreint à un niveau partiel et insuffisant.

  18. Avec votre billet, me revoilà marxiste…
    Pourtant, ce qui m’énerve, c’est que le capitalisme actuel ne va plus sans Marx.

    Il en a besoin.
    Il s’en repaît.
    Il lui faut un marxisme réduit.
    Il lui faut un marxisme incontournable, réduit en quelques consciences majeures.

    Je suis absolument stupéfait, enquête menée, par le nombre incommensurable, mais démocratique, qui ne comprend pas plus loin Marx qu’à « l’eaune » de l’expérience bolchévique….
    C’est tordant!
    D’une la manière qui ne chatouille plus.

    Il faut de nouveau prouver la misère, celle qui ne résulte plus du travail exploité seulement, mais celle qui résulte de la rétention des postes, pour reconduire Marx désormais.
    La distance d’avec la science économique qui en rende compte, augmente.
    C’est pathétique!
    Pourtant, tout est bon dans le Marx, et c’est bien ça le malheur!

  19. Salut,

    Vous avez-vous qui sont les hommes/femmes politiques dits de gauche ?!

    Rien d’autre à ajouter, malheureusement…

    @++

  20. Bonjour tout le monde,

    Rien à voir avec le sujet, encore que quand on parle d´économie politique, on parle d´humanité, mais je souhaitais partager ceci avec vous.

    Braving sub-zero temperatures, she has thrown caution — and her clothes — to the wind to tame two beluga whales in a unique and controversial experiment.
    Natalia Avseenko, 36, was persuaded to strip naked as marine experts believe belugas do not like to be touched by artificial materials such as diving suits.
    The skilled Russian diver took the plunge as the water temperature hit minus 1.5 degrees Centigrade.

    NB c´est en anglais, mais il y a des sites en français qui en parle. Cherchez Natalia Avseenko, ou utilisez un traducteur de sites.

    C´est de la pure poésie. C´est la rencontre de la curiosité humaine, du génie, de la beauté. Je n´ai pas encore trouvé de vidéo, mais j´aimerai vraiment voir cela.

    En matière de vivre ensemble à l´échelle de l´Humanité et de sa biosphère, nous devons faire beaucoup mieux qu´à ce jour.
    Ce serait du gâchis, vous ne trouvez pas ?

    Fraternellement, Vincent

    1. @ Vincent Wallon,

      Bonjour,

      Dans les avantages truqués en manches l’U.E possède en Pays-bas l’onu de la finance occulte, le coeur européen belge juste en dessous vie en triple régionalisation expérimentale, oh les beaux tuyaux que voilà!

      La priere de george brassens par saez
      http://www.youtube.com/watch?v=Nh5LkGFO4LU&NR=1

      Par le petit garçon qui meurt près de sa mère
      Tandis que des enfants s’amusent au parterre
      Et par l’oiseau blessé qui ne sait pas comment
      Son aile tout à coup s’ensanglante et descend
      Par la soif et la faim et le délire ardent
      Je vous salue, Marie.

      Par les gosses battus, par l’ivrogne qui rentre
      Par l’âne qui reçoit des coups de pied au ventre
      Et par l’humiliation de l’innocent châtié
      Par la vierge vendue qu’on a déshabillée
      Par le fils dont la mère a été insultée
      Je vous salue, Marie.

      Par la vieille qui, trébuchant sous trop de poids
      S’écrie:  » Mon Dieu !  » par le malheureux dont les bras
      Ne purent s’appuyer sur une amour humaine
      Comme la Croix du Fils sur Simon de Cyrène
      Par le cheval tombé sous le chariot qu’il traîne
      Je vous salue, Marie.

      Par les quatre horizons qui crucifient le monde
      Par tous ceux dont la chair se déchire ou succombe
      Par ceux qui sont sans pieds, par ceux qui sont sans mains
      Par le malade que l’on opère et qui geint
      Et par le juste mis au rang des assassins
      Je vous salue, Marie.

      Par la mère apprenant que son fils est guéri
      Par l’oiseau rappelant l’oiseau tombé du nid
      Par l’herbe qui a soif et recueille l’ondée
      Par le baiser perdu par l’amour redonné
      Et par le mendiant retrouvant sa monnaie
      Je vous salue, Marie.

    2. Sorry every one. I have to appology.I didn´t see some informations. Due to my poor control on english langage and to the diagonal reading I did without cross referenced information, it seems, I missed the main information this happened in captivity condition. Nothing to see with what I imagined as a wildlife encounter in artic see. The performance looks impressive, but not so much regarding to the animal respect. This is an erratum and please receive all my appologies.

      Désolé tout le monde. Visiblement, en lisant trop vite en diagonale et en anglais, il semble que j´ai loupé quelques informations.
      Il semblerait que cela se soit produit en condition de captivité, dans un delphinarium pas spécialement bien réputé. Rien à voir donc avec des conditions de rencontre sauvage au milieu des glaces de l´ arctique. La performance reste toutefois exceptionnelle, mais pas du point de vue du respect de l´animal.
      Je vous présente mes excuses.

      ´tain, c´te monde est quand même pas aussi pourri que ça, y´a des tas de trucs merveilleux qui se passent chaque jour près de vous entre les gens. Il suffit de savoir prendre le temps de les repérer et de les vivre, voire de les susciter. Chier à la fin.
      Désolé, je m´emporte.

      Fraternellement, Vincent.

  21. La lutte des classes est un combat d’arrière-garde, le plus difficile étant d’en prendre conscience.

    C’est à tel point une connerie c’t’histoire, que si j’y croyais et si j’étais dans la classe des dirigeants, ma meilleure garantie de maintien de mon statut serait que les dirigés persistent à croire qu’ils sont dans un combat permanent contre moi ! « Le méchant c’est l’autre » (rouge, noir, gris, jaune, juif, arabe, musulman, chrétien, non-chrétien, etc.) est un classique du maintien de l’ordre, un classique facilement transgénérationnel au point qu’on finit par ne plus le voir, ne plus l’imaginer même !

    J’espère que ça répond à la question de idle.

    Même chose concernant la définition du capitalisme : sûr qu’en la restreignant à l’économique et au déséquilibre de la répartition des richesses économiques, on est certain de ne pas voir le débat s’échapper de son cadre !

    Il fut un temps où yavhé ceux qui rendaient grâce tout bien comme il faut à leur(s) divinité(s), et les autres. Et il fallut [probablement à chaque fois]* un accident pour que tous se disent que « oui, bon, c’est vrai que vu sous cet angle, avec le recul, la guéguerre qu’on se livrait avait pour seul mérite de nous occuper », et qu’ils s’empressèrent de se soumettre à un autre diktat de rapport de forces.

    Pierre-Yves : je ne vois guère que les Antilles, qui produisent un alcool suffisamment fort (pour espérer nettoyer les portes de la perception) et goûtu !

    *références à fournir

    1. @Fab

      Même chose concernant la définition de l’économie : sûr qu’en la restreignant aux lois des marchés, on est certain de ne pas voir le débat s’échapper de son cadre !

      1. Fab,

        Désolé, mais là je ne peux qu’être d’accord avec Martine 😉

        Plutôt que de vous désoler qu’on se focalise sur l’économie et le rapport de force qui est y à l’oeuvre, pourquoi ne pas voir que c’est la prise de conscience passe — aussi — par l’objectivation des rapports de force ? C’est parce que l’on reconnaît l’existence des rapports de force qu’il devient possible de l’atténuer, en créant les institutions qui permettront de rendre illicite ce qui jusqu’ici était considéré comme allant de soi. Voir le rapport de force est tout sauf voir les choses avec les yeux du système, puisque pour l’appréhender ce rapport de force, il faut adopter un cadre d’analyse qui englobe le cadre de l’économisme. Non ?

        C’est pourtant simple à comprendre. On identifie le rapport de force, pour le dépasser.

      2. Martine,

        Tout à fait d’accord ! Formidable.

        NB : je n’ai toujours pas la possibilité de « modifier » mon message après envoi.

        Pierre-Yves,

        Oui, c’est hyper-simple à comprendre, pourtant ça ne marche pas. Mais chacun est libre de ses croyances ! Moi, je n’y crois pas, et je vous assure qu’au quotidien ça fait du bien. Et ça marche également pour les autres rapports de forces ! Par exemple tenez, à la récré : il y en a toujours qui tentent de m’imposer leur idée, leur croyance, que le rapport de forces dans la cour s’établit selon leurs critères, par exemple les qualités footballistiques : je n’y crois pas, je ne joue pas, et du coup même pas besoin de chercher à atténuer un éventuel rapport de forces (sans lequel d’ailleurs il n’y aurait pas d’activité) ou à créer des règles qui l’interdiraient (même remarque !).

        Pierre-Yves : je comprends ce que vous dites : les bons, les méchants, ou le contraire, leur combat au sein d’un cadre et tout. Mais rien n’y fait : c’est le cadre (d’analyse aussi) qui ne m’intéresse pas.

      3. Fab

        Et quand on vous oblige à jouer un jeu que vous ne voulez pas jouer et que par dessus le marché (c’est le cas de le dire, et c’est là qu’on sort du cadre purement économique) il s’avère que ce jeu nuit à tous les joueurs, n’est-il pas temps de l’interdire ? La démocratie est décisionnelle, ce n’est pas la possibilité de faire tout et son contraire sous le prétexte de la liberté, ça c’est bon pour les libertariens.

        Il ne suffit pas de faire un pas de coté et dire « je ne joue pas à votre jeu » pour que le jeu continue de faire des dégâts. Qui plus est la métaphore du jeu sportif est trompeuse, le capitalisme n’est pas un simple match de football que l’on regarde en spectateur, ce qui n’empêche pas que le foot soit lui-même imprégné par la logique capitaliste.

        Il m’avait pourtant semblé que vous étiez d’accord avec moi lorsque je disais que c’est une dynamique issue de l’ensemble du corps social qui devait constituer l’économie.
        Et bien entendu au sein de cette dynamique les actions dissidentes comptent pour leur caractère d’exemplarité. Je ne nie donc pas l’importance de l’action individuelle mais en tant que celle-ci débouche sur une décision qui concerne la collectivité dans son ensemble.

        Par certains cotés nos analyses sont très proches dans le rejet que nous avons du capitalisme, y compris du salariat, mais il me semble que vous sous-estimez le rôle des institutions comme aiguillons des transformations sociales et individuelles. Vos réticences quant à l’approche de la transformation de nos vies par les institutions vient me semble-t-il de l’idée purement normative et prescriptive que vous vous faîtes des institutions, ce qu’elles peuvent être dans de nombreux cas, mais pourquoi ne vous vient-il pas à l’idée que celles-ci peuvent aussi, pourraient aussi, avoir pour rôle de simplement pérenniser une prise de conscience quant à ce que doit être une certaine justice sociale, et aussi en créant les conditions permettant comme dit plus haut Jean-Luce Morlie de construire collectivement des dispositifs d’utilisation du circuit de la récompense autre que le plaisir de dominer dans une échelle hiérarchique.

      4. Pierre-Yves,

        On peut certes interdire le jeu, mais on peut surtout faire en sorte qu’on ne puisse plus obliger à jouer !

        Et s’il y a suffisamment de monde qui refuse de jouer (tiens…ça ressemblerait pas une piste de solution ça ?) le jeu s’arrête, ou en tout cas les dégâts diminuent.

        Bien sûr que le capitalisme ne se résume pas à un jeu, de la marchande par exemple, c’est ce que je crie depuis trop longtemps : le capitalisme c’est la soumission volontaire, elle est visible dans le jeu.

        Oui je suis d’accord avec vous (c’est une dynamique issue de l’ensemble du corps social qui doit constituer l’économie), et même plus (constituer l’Économie, le vivre-ensemble), par définition.

        Et pour le reste, je suis plus que d’accord !!! Qu’attendons-nous alors, puisque les instituions c’est nous ?!

      5. Pierre-Yves,

        On peut certes interdire le jeu, mais on peut surtout faire en sorte qu’on ne puisse plus obliger à jouer !

        Et s’il y a suffisamment de monde qui refuse de jouer (tiens…ça ressemblerait pas une piste de solution ça ?) le jeu s’arrête, ou en tout cas les dégâts diminuent.

        Bien sûr que le capitalisme ne se résume pas à un jeu, de la marchande par exemple, c’est ce que je crie depuis très longtemps : le capitalisme c’est la soumission volontaire, elle est visible dans le jeu.

        Oui je suis d’accord avec vous (c’est une dynamique issue de l’ensemble du corps social qui doit constituer l’économie), et même plus (constituer l’Économie, le vivre-ensemble), par définition.

        Et pour le reste, je suis plus que d’accord !!! Qu’attendons-nous alors, puisque les instituions c’est nous ?!

      6. Et pour le reste, je suis plus que d’accord !!! Qu’attendons-nous alors, puisque les instituions c’est nous ?!

        Changer le système de création des richesses.
        C’est le travailleur qui doit comprendre que c’est lui qui détient ce pouvoir dans sa boîte à outil.
        On aura beau se torturer les neurones dans des débats philosophjques à n’en plus finir, si on ne propose pas cela aux travailleurs,( et surtout le permettre) on n’avancera pas d’un iota.
        Il y a là un cadre tout à fait vierge qu’il faut explorer, ce que j’essaye de réaliser avec mes maigres moyens.
        Il nous faut aiguiller les institutions dans ce sens et nous avons besoin d’elles ainsi que d’une prise de conscience.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=25325#comment-194546

      7. @ Pierre-Yves D.

        Et bien entendu au sein de cette dynamique les actions dissidentes comptent pour leur caractère d’exemplarité. Je ne nie donc pas l’importance de l’action individuelle mais en tant que celle-ci débouche sur une décision qui concerne la collectivité dans son ensemble.

        J’en ai un exemple, c’est l’octroi d’une aide de la région Wallonne pour mettre en réseau les jardins communautaires.
        http://img62.xooimage.com/views/a/0/4/mrjc-wallonnie-260c3c9.jpg/
        C’est un document scanné qu’on m’a envoyé par mail, ce sont les considérations pour l’octroi de l’aide.
        Nous sommes en présence d’une initiative citoyenne relayée par le pouvoir en place, certes, ce n’est pas grande chose, mais c’est un début, et surtout cela démontre que c’est possible.

      8. Fab

        Comprenez-moi bien, quand que dit que les institutions émanent d’une dynamique sociale je signifie que les dites institutions sont la création du corps social dans son ensemble, que c’est le moyen qui a été trouvé pour viabiliser le vivre ensemble. En ce sens, oui, les institutions c’est nous.
        Mais en même temps elles ont leur autonomie propre sans quoi ce ne sont pas des institutions à proprement parler. Une institution d’un point de vue anthropologique n’a certes pas nécessairement une forme juridique. Dans les sociétés sans écriture les règles se transmettent oralement, mais dans tous les cas il s’agit de règles reconnues par tous et posent un cadre nouveau, un cadre qui n’a pas vocation à l’éternité, mais qui a le mérite d’exister. Il n’existe pas de société humaine qui n’ait pas de cadre idéel. Pour vivre ensemble il faut pouvoir s’accorder sur un certain nombre de règles communes sans quoi la vie devient impossible. L’interdit de la loi quand il est bien pensé est une norme qui ouvre vers des possibilités qui n’existaient pas dans un précédent régime. C’est sur ce point que je voudrais insister car il me semble fondamental.

        Et s’il y a suffisamment de monde qui refuse de jouer (tiens…ça ressemblerait pas une piste de solution ça ?) le jeu s’arrête, ou en tout cas les dégâts diminuent.

        IL me semble que si l’on ne propose pas d’emblée une règle générale les réticences, les blocages, l’inertie sont telles que l’on obtient jamais la masse critique nécessaire pour faire basculer la société dans un autre régime que l’existant.

        Par contre, oui, il faut commencer par refuser l’ordre existant pour que la nouvelle règle puisse advenir. Cela ne doit pas empêcher d’occuper tout le terrain laissé en jachère dans l’espace du régime capitaliste, comme dans l’exemple des jardins communautaires donné par Michel et tous autres qui reste à inventer.

      9. Pierre-Yves,

        Pour vivre ensemble il faut pouvoir s’accorder sur un certain nombre de règles communes sans quoi la vie devient impossible.

        C’est bien le problème actuel : nous ne nous accordons pas sur un certain nombre de règles communes, mais nous nous laissons guider par un certains nombre de règles établies, et la vie devient effectivement impossible.

        IL me semble que si l’on ne propose pas d’emblée une règle générale les réticences, les blocages, l’inertie sont telles que l’on obtient jamais la masse critique nécessaire pour faire basculer la société dans un autre régime que l’existant.

        On peut donc proposer une règle qui débloque les réticences, les blocages et l’inertie.

        Par contre, oui, il faut commencer par refuser l’ordre existant pour que la nouvelle règle puisse advenir.

        Dites le à Paul, lui qui affirme que ça ne marchera pas. Ça nous fera gagner du temps. Parce que, excusez-moi d’être égoïste, le temps passe. Et je n’ai aucune envie que dans quelques siècles on se repose ces mêmes questions en s’appuyant sur je ne sais quel écrivain.

  22. Radicalisez K. Marx ?
    sans doute possible vous n’avez pas compris Marx. Vous présentez K. Marx comme un analyste de l’économie politique : pourquoi Le Capital porte-t–il en sous-titre  » Critique de l’économie politique » , pourquoi ne pas se pencher (attention danger : communisme?), sur la thèse de ce théoricien communiste qui se résume à ceci « Le prolétariat c’est le renversement des conditions existantes sur la bases de ces conditions mêmes ».
    Renversement, vous comprenez ce que cela signifie ?
    je vais vous mettre au jus (et non à la bibine aux relents de lixiviat de maints commentateurs, ou qui se croient tels, en fait des répétiteurs, de ce blog, comme de plein d’autres) : il s’agit non de répartir la richesse, mais de l’abolir; il s’agit, non d’assurer une juste place dans l’assignation de classe, mais de détruire la société de classes. Marx dit cela, pouvez-vous radicalisez, s’il vous plaît, un peu de modestie, et surtout un peu de jugeotte.
    Pouvez-vous saisir, par exemple que la fixation des salaires ressort de la lutte des classes ?
    Pas besoin d’aller pêcher le flétan, ni de longs séjours parmi les Africains, pour saisir que l’économie est la lutte des classe, mais votre obsession anti-financière, anti-libérale et votre position sociale vous a peut-être fait perdre de vue tout cela ? Est-ce feinte de votre part, ou manque de perspicacité ?
    Ce qui est à peu près sûr, en tout cas, c’est que vous êtes loin du compte (un comble pour un analyste financier, n’est-ce-pas ?) avec votre interprétation socialiste de répartition des richesses et tout le tintouin néo-fordisto-keynésien ( Yes Sir). Marx était un révolutionnaire, Marx était un théoricien du prolétariat, Marx était un communiste : que radicaliser dans ce cas de figure.
    Commencez donc a vous radicaliser vous-même, au lieu de tenter des diversions, entre deux conférences, entre deux chroniques (pas martiennes, non dans « Le Monde »: le journal de tous les pouvoir : IS). C’est chouette de causer aux puissants, pour qu’ils nous sauvent, et se sauvent eux-même -intérêt bien compris-, ça fait bien de mettre Karl à votre sauce anti-financière, ouh, les vilains banquiers, ah les jolis patrons des multinationales, des PME-PMI, , Ah, l’état sauveur et régulateur, super les trente glorieuses, de quoi, et où, et ça a donné quoi, au fait toutes ces bienfaits réunis ? ça a donné ça et tout le reste.

    Meilleurs voeux.

    1. Je crois que vous confondez « radicaliser » avec « totalitariser » : le premier permet de mieux comprendre et de poser des actes pertinents, le second fait essentiellement des morts.

      Zébu vient de me signaler une lettre très intéressante de Jean Jaurès à Charles Péguy. Je ne résiste pas au plaisir de vous en citer un passage :

      « C’est donc sous une transposition hégélienne du christianisme que Marx se représente le mouvement moderne d’émancipation. De même que le Dieu chrétien s’est abaissé au plus bas de l’humanité souffrante pour relever l’humanité toute entière, de même que le sauveur, pour sauver en effet tous les hommes, a dû se réduire à ce degré de dénuement tout voisin de l’animalité, au-dessous duquel ne se pouvait rencontrer aucun homme, de même que cet abaissement infini de Dieu était la condition du relèvement infini de l’homme, de même dans la dialectique de Marx, le prolétariat, le sauveur moderne, a dû être dépouillé de toute garantie, dévêtu de tout droit, abaissé au plus profond du néant historique et social, pour relever en se relevant toute l’humanité. Et comme le dieu-homme, pour rester dans sa mission, a dû rester pauvre, souffrant et humilié jusqu’au jour triomphal de la résurrection, jusqu’à cette victoire particulière sur la mort qui a affranchi de la mort toute l’humanité, ainsi le prolétariat reste d’autant mieux dans sa mission dialectique, que, jusqu’au soulèvement final, jusqu’à la résurrection révolutionnaire de l’humanité, il porte, comme une croix toujours plus pesante, la loi essentielle d’oppression et de dépression du capitalisme. De là évidemment, chez Marx, une tendance originelle à accueillir difficilement l’idée d’un relèvement partiel du prolétariat. De là une sorte de joie, où il entre quelque mysticité dialectique, à constater les forces d’écrasement qui pèsent sur les prolétaires. Marx se trompait. »

      1. le Dieu chrétien s’est abaissé au plus bas de l’humanité souffrante … à ce degré de dénuement tout voisin de l’animalité, au-dessous duquel ne se pouvait rencontrer aucun homme

        Manifestement, Jaurès n’intègre pas dans sa réflexion qu’à un niveau encore plus écrasant d’humilité, on trouvait les femmes…

      2. Ça dégouline de sauvetages tout ça…
        Un sauveur genre maître nageur, bon, on peut discuter sur l’expression… mais un sauveur de l’humanité, bigre, sauve qui peut. Idem pour le prolétariat comme sauveur moderne, l’idolâtrie du prolétariat c’est du déjà vu. La chanson dit qu’il n’est pas de sauveur suprême puis décrète le salut commun. S’il n’y a pas de sauveur suprême, y aurait-il des sauveurs communs, pour un salut commun. Mais qu’est ce qu’un salut commun ?
        Y a t-il des sotériologues sur ce blog ?
        Salut à tous

      3. Rosebud1871,

        Quand vous quittez votre blouse de psy j’arrive à vous comprendre, et tant mieux, ça m’a permis d’arriver à ce bijou : « sotériologues ». J’y pensais il y a peu, pas à la sotériologie, mais aux « logies ». Je suis quasiment certain de pouvoir soutenir une thèse sur le rôle primordial (c’est la cause finale !) des cellules hépatiques dans l’organisation du vivre-ensemble (l’hépatologie sociale).

      4. @Fab 22 juin 2011 à 10:42

        Quand vous quittez votre blouse de psy.

        Z’êtes fait blouser par la rumeur car il y a un moment que la blouse blanche est passée de mode dans les lieux de consultation ou de contention pour cause de contentieux. Pour le salut final et vos cellules hépatiques, matin, midi et soir, avant pendant et après les repas, chantonnez
        Il était une fois,
        Une marchande de foie,
        Qui vendait du foie,
        Dans la ville de Foix…
        Elle se dit ma foi,
        C’est la première fois
        Et la dernière fois,
        Que je vends du foie,
        Dans la ville de Foix

    2. Tiens, y a encore des inquisiteurs…

      Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n’est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées.
      Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d’aucune bonne œuvre.

      Paul de Tarse, Épître à Tite

      1. @fujisan 22 juin 2011 à 07:48

        Tiens, y a encore des inquisiteurs…

        « Va donc espèce de Torquemada » m’aurait plus fait rire !

  23. Je crois que vous confondez « radicaliser » avec « totalitariser » : le premier permet de mieux comprendre et de poser des actes pertinents, le second fait essentiellement des morts.

    Ah, ah, revoilà le vilain totalitaire, ou totalitarisme, vous n’avez rien d’autre de plus frais ?

    Si je vous comprends bien (figure rhétorique) vous comprenez mieux et posez des actes pertinents, voilà votre radicalisation : mais que comprenez vous mieux, et quels actes pertinents posez-vous ?
    Les actes ne se posent pas, Monsieur Jorion, comme on pose ses fesses sur une chaise, ou comme…quant aux morts, tenez parlons de ces deux -là, le Jaurès -tribun-du peuple et Péguy le mystique de « la race française », 1914-1918 : un effet du « totalitarisme » sans doute…
    Zébu vous a fourni en arguments, voyons, voyons, qui vont dans votre sens de « radicaliser Marx », mais en passant par le social-démocrate Jaurès et le mystique patriote Peguy, étant entendu que ni les sociaux-démocrates, ni bien entendu les prêcheurs « de la race française » ne sont responsables d’aucune mort, d’aucune idéologie mortifère, et totalitaire si cela vous plaît bien;
    donc Jaurès : « De là évidemment, chez Marx, une tendance originelle à accueillir difficilement l’idée d’un relèvement partiel du prolétariat. De là une sorte de joie, où il entre quelque mysticité dialectique, à constater les forces d’écrasement qui pèsent sur les prolétaires. Marx se trompait. »

    Evidemment la tendance « originelle » de Marx, peut-être même sa race, non ?, mais passons à « accueillir l’idée du RELEVEMENT PARTIEL du Prolétariat », c’est marrant « relevée » partiellement, comme couchée partiellement, ou exploitée, un peu, mais gentilment, tout est dit avec cela.
    Ni vous, ni Jaurès, ni Socialisme ne pouvez admettre que l’exploitation n’est pas une oppression (comme bien sûr Jaurès, Péguy, les socialistes, et Vous, M. Jorion, voulez bien le supposer). L’exploitation est expressément le lien antagonique qui lie et sépare deux classes, cela qu’a-t-il à voir avec la prose de ce représentant social-démocrate?
     » De là une sorte de joie, où il entre quelque mysticité dialectique… » écrit encore ce Monsieur, et d’où sort-il cette « sorte de joie »? , quel texte de K.Marx est-il visé ? Ce politicien ment, comme bien d’autres. Pour vous rafraîchir les idées : Noske, vite wikipédia
    Marx avait raison, la richesse peut être abolie, mais non sans abolition des classes.
    Vous ne saisissez pas la différence entre subsomption réelle (ou domination réelle) et formelle, savez-vous au moins de quoi il retourne ? De la domination formelle du capital sur le travail (et non sur les travailleurs), c’est l’époque de Marx -terminus vers 1920/1940- à ce moment-là on pouvait penser que l’affirmation du travail, que se soit comme dictature du prolétariat, ou bien en social-démocratie pouvait mener à ce renversement et à cette abolition. Cette période est dite formelle car le capital ne reproduisait pas l’ensemble du prolétariat, vite voir ce que signifiait être ouvrier en 1870, par exemple, savoir que les échanges entre la paysannerie d’où sont originaires la plupart des prolétaires, et les ouvriers ne passent pas forcément par des circuits capitalistes à cette époque, et une part de la reproduction de la classe prolétaire échappait ainsi à l’accumulation et reproduction proprement capitaliste, d’où une communauté ouvrière, des coopératives, des syndicats et des partis, d’où une identité ouvrière dont l’affirmation repose sur celle du travail contre le capital mais toujours en tant que travail.
    Paul Jorion se trompe.

    1. Hmm… j’ai le sentiment que les lecteurs de Le capitalisme à l’agonie, auront l’impression que vous abondez dans mon sens. Une petite question : avez-vous lu d’autres de mes textes que cette page dans l’Humanité Dimanche ?

      1. Je lis à peu près tout ce que vous et M. Leclerc publiez sur ce blog, je n’achète pas « Le Monde », depuis plusieurs années, et je n’ai pas encore lu un seul de vos livres, nonobstant, me semble-t-il, j’ai l’impression que vos articles et causeries du vendredi sur ce blog révèlent le fond (de commerce ?) de votre pensée.

    2. « mais en passant par le social-démocrate Jaurès et le mystique patriote Peguy ».
      « Ce politicien ment, comme bien d’autres. Pour vous rafraîchir les idées : Noske, vite wikipédia » : bien l’amalgame Noske/Jaurès, du plus bel effet, tendance bien vomi.
      Sans compter l’originelle et la race.
      ouch …
      Un guediste, pur sucre ?
      Genre de ceux qui étaient anti-dreyfusards ?

      Ben tu m’en diras tant mon lapin …

      1. Ou peut-être celui qui devint ministre en 14 d’un gouvernement d’union nationale, 3 jours après la mort de Jaurès, ce ‘traître’ (ce mot manquait dans vos diatribes mais on avait bien compris) de social-démocrate, partisan acharné jusqu’au bout de la paix.

        Ou peut-être rien, le néant de la compréhension, qui commence par la critique :
        « C’est le mérite décisif de Marx, le seul peut-être qui résiste pleinement à l’épreuve de la critique et aux atteintes profondes du temps, d’avoir rapproché et confondu l’idée socialiste et le mouvement ouvrier. »
        « La gloire de Marx est d’avoir été le plus net, le plus puissant de ceux qui mirent fin à ce qu’il y avait d’empirisme dans le mouvement ouvrier, à ce qu’il y avait d’utopisme dans la pensée socialiste. Par une application souveraine de la méthode hégélienne, il unifia l’idée et le fait, la pensée et l’histoire. Il mit l’idée dans le mouvement et le mouvement dans l’idée, la pensée socialiste dans la vie prolétarienne, la vie prolétarienne dans la pensée socialiste. »

        Jaurès, ce traître de social-démocrate anti-marxiste !!!

        MDR …

      2. @ Zebu,

        Bonjour,

        Spécial classe et secte 2012 ou le bulletin de vote un ticket pour disneyland en blanc-seing lapin..?

        Il serait auto-discriminant d’instaurer une déférence de classe entre marine et marianne, les amalgames vont si bon train que sainte fesse n’y touche que d’un souverain gland d’or à la foi des pudibonds en politique…my god!ness? what the f..stop that right now ok!

        marre des cons lol (c’est le titre de la vidéo)
        http://www.youtube.com/watch?v=DvHUtBQ0Vog&feature=related

        FERME TA GUEULE (psychanalyse éducative)
        http://www.youtube.com/watch?v=IE2KeOgx6iI&feature=related

        belle journée toute grisemouillée

  24. Extrait de la catégorie “Citations, aphorismes, éructations….”

    « Le procès de production capitaliste reproduit donc de lui-même la séparation entre travailleur et conditions du travail. Il reproduit et éternise par cela même les conditions qui forcent l’ouvrier à se vendre pour vivre, et mettent le capitaliste en état de l’acheter pour s’enrichir. Ce n’est plus le hasard qui les place en face l’un de l’autre sur le marché comme vendeur et acheteur. C’est le double moulinet du procès lui-même qui rejette toujours le premier sur le marché comme vendeur de sa force de travail et transforme son produit toujours en moyen d’achat pour le second. Le travailleur appartient en fait à la classe capitaliste, avant de se vendre à un capitaliste individuel. Sa servitude économique est moyennée et en même temps dissimulée par le renouvellement périodique de cet acte de vente, par la fiction du libre contrat, par le changement des maîtres individuels et par les oscillations des prix de marché du travail.Le procès de production capitaliste considéré dans sa continuité, ou comme reproduction, ne produit donc pas seulement marchandise, ni seulement plus-value ; il produit et éternise le rapport social entre capitaliste et salarié »

    Marx, le Capital, Livre I

    1. Je suppose que vous mettez ces quelques phrases en caractères gras parce que vous considérez qu’elles contredisent ce que j’avance. Pourriez-vous préciser pourquoi ?

      1. Si je peux me permettre d’intervenir, je crois que la critique est celle-ci: si le travailleur est structurellement esclave, il le restera même avec un meilleur salaire. Les « avancées sociales » keynésiennes ont été obtenues pour sauver la structure, pas pour la changer. Autrement dit, à un moment où toute la classe prolétaire risquait de se soulever et de casser la structure, la classe capitaliste a lâché du lest pour que le travailleur reste leur esclave. Il faut donc choisir: soit une meilleure répartition du gâteau (forcément provisoire) qui n’abolit pas le rapport de forces mais au contraire le maintient, soit un réel changement de structure et l’abolition du rapports de forces entre classes (c’est-à-dire la suppression des classes, à commencer par la classe capitaliste). AD dit que vous défendez le maintien de la structure oppressive (la position keynésienne classique). J’ai parfois eu cette impression aussi. Après plus de réflexion, je pense que vous tentez de frayer une troisième voie qui passerait par un changement structurel du rapport entre classes. Le rapport de forces ne serait pas supprimé (ce qui évite de supprimer les classes et par conséquent souvent supprimer physiquement certains membres de ces classes), mais serait maintenu dans un cadre évitant tout déséquilibre. Je pense que c’est possible, par exemple le libre contrat de travail peut passer de la formalité à la réalité si le travailleur n’est pas obligé de travailler pour vivre dignement (un revenu universel garanti peut ainsi être le cadre le permettant, or il implique une répartition des richesses).
        Je pense, Paul, que vous auriez tout intérêt à bien expliquer ce qui vous démarque d’un keynésianisme classique car sinon pour le coup la critique d’AD a du poids. J’ai l’impression que vous vous en démarquez mais, je me trompe peut-être, que vous n’en avez pas encore pleine conscience. En tous cas, sauf à avoir lu superficiellement, ce n’est pas encore explicite dans vos bouquins.

      2. @ Moi :
        Question intéressante, quand au ‘dépassement’ de Keynes (pas un ‘psot-keyniésanisme’ mais plutôt … un retour aux sources, avec la formation des prix d’Aristote : je persiste à croire un un nouveau paradigme).
        Il me semble que l’on ne peut pas annihiler le rapport de force entre hommes, mais bien plutôt viser, rechercher l’équilibre en rapport avec un cadre normatif défini communément.
        La suppression des classes est non seulement une illusion mais l’antichambre d’un totalitarisme.
        La critique d’AD n’a aucun poids, tout simplement parce qu’il sélectionne ce qu’il ‘entend’ dans Marx et le marxisme et que Jaurès, justement cible parfaitement : il ‘oublie’ tout simplement la dictature du prolétariat, comme condition sine qua non de cette suppression des classes, qui signifie bien plus qu’une ‘simple’ élimination de ‘quelques’ membres de certaines classes, mais bien le contrôle de toutes les classes, y compris la classe prolétarienne (par elle-même ?).
        Il ‘oublie’ aussi ce que décrit Jaurès, à savoir ‘l’espérance’, quasi eschatologique, de Marx dans l’effondrement du capitalisme par l’excès d’oppression, comme condition d’émergence de la dictature du prolétariat ou d’une illusoire ‘chevauchée’ d’une révolution bourgeoise.
        Ce en quoi, comme le montre Jaurès, Marx se trompait sur ces deux points, tant historiquement (histoire des révolutions en France) qu’analytiquement (une force d’oppression suscite toujours une force de réaction, produisant des contre-effets, que Marx n’intègre que comme prise de conscience de classe et non comme volonté de lutte, ce qui est faux).
        Avec Engels, c’est encore pire …
        La meilleure preuve de cette analyse historique pertinente de Jaurès est que justement le communisme fut une volonté de lutte contre le capitalisme et non seulement une prise de conscience de classe, espérant et attendant la chute du capitalisme par ses excès et que c’est ‘grâce’ au communisme que le capitalisme a été obligé de ‘lâcher du lest’.
        Maintenant, on peut aussi regretter que l’avènement de ‘l’Homme nouveau’ ne fut pas …
        Mais quand j’entends cette expression, je cours aux abris.

        Par ailleurs, AD me fait penser aux discours salafistes islamistes : le retour à l’âge d’or, le retour aux sources, l’obligation de s’en tenir à une lecture littérale de ces sources, etc.
        Fout un peu la trouille, le mec, s’il devait arriver au pouvoir avec sa ‘dictature du prolétariat’ …

      3. Paul,

        Je vous l’avais bien dit que la guerre des écoles durait depuis trop longtemps et ne menait à rien : ce n’est pas ce que vous avancez qui nous intéresse (quand même un peu !) mais le cadre dans lequel vous le faites. Vous cherchez à conserver votre cohérence dans votre cadre, comme beaucoup, c’est légitime, mais de toujours vouloir que nous venions faire joujou autour de ça dans votre cadre n’offre guère de possibilités d’évolutions, hors votre cadre s’entend !

        Le procès de production capitaliste considéré dans sa continuité…produit et éternise le rapport social entre capitaliste et salarié : vous aussi.

      4. @« Zebu »,

        Il me semble que l’on ne peut pas annihiler le rapport de force entre hommes,

        Sur cette question du « rapport de force », je vous lance une réponse « à deux balles » .

        Moi aussi, je redoute le « marxisme eschatologie », non pas celui qui perdure au travers de réunions bimensuelles à quinze militants la séance d’écriture pour déborder jusqu’à nos rives, mais bien son inversion dans la parodie de lutte des classes « mélanchtonnienne » – étrangler les étrangleurs -. Je partage aussi votre recherche d’un équilibre communément normé, J’ajouterai toutefois que cette voie n’implique pas -nécessairement – le renoncement au dépassement des rapports de force, et ne consiste pas à « battre en retraite », ni à de se constituer comme un pis-aller permettant d’éviter les – désagréments – du passage à la « société sans classe » et la « démocratie radicale ».

        Paul justifie sa position d’équilibre à partir de la sagesse freudienne – si bonheur est balancé par l’instinct de mort, cherchons au moins à diminuer le maheur. Je ne nie pas l’inconscient freudien, « « l’instinct » » de mort se révèle assurément, mais il n’y a pas que l’inconscient freudien. Vous connaissez mon radotage consistant à prendre pour acquis le fait que nous puissions construire collectivement des dispositifs d’utilisation du circuit de la récompense autre que le plaisir de dominer dans une échelle hiérarchique. La première étape vers un dépassement étant de reconnaître en nous le plaisir que nous tirons chacun à nous situer dans cette échelle de servitude volontaire, c’est-à-dire l’espoir d’y gagner quelques échelons par la voie de la corruption – laquelle est si naturellement égalitaire. Cette résistance au Discours le fait résister depuis des siècles, il m’a semblé…

        Toutefois, pour nous tirer collectivement d’affaire, il ne suffira pas d’examiner chacun quelle furent nos réponses inconscientes aux épreuves individuelles de milieux qu’il nous a fallu traverser jusqu’à nous trouver ici rassemblés. Nous sommes, par contre, tous confrontés à cet enjeu collectif : éviter la guerre civile, notre système anthropotechnique ne résisterait pas, ET, éviter que l’évitement de la guerre civile ne renouvelle subtilement l’asservissement .Le temps se couvre et les bureaucraties locales calculent leur chance de nous enfermer dans des réseaux de décroissance dont quelques-uns se font naïvement l’avant-garde, au service de la stratégie de plus roués : pour faire face à la pénurie, est-ce mieux que les gangs ?

        Ne confondons pas le plaisir individuel que chacun de nous tire du bon côté du rapport de force dans lequel il s’inscrit (tout au bas de l’échelle, ça soulage de cracher dans l’assiette) et le fait incontestable, je crois, que les sociétés évoluent par l’effet de rapports de forces entre groupes sociaux. Sous cette hypothèse, l’identification exacte des rapports entre groupes sociaux est essentielle à la conduite raisonnée des sociétés. Les nôtres se sont construites par l’organisation des groupes sociaux autour de la production d’images faussées de ces rapports sociaux tandis que nos automatismes socioculturels langagiers nous font penser que les classes sociales s‘organisent nécessairement en ordre strict, que les classes moyennes doivent choisir leur camp, que la redistribution c’est très bien (pour les distributeurs), que supposer l’existence d’une classe sociale invisible est un non-sens, etc . Une forme de spectacle touche à sa fin, la quotidienneté des classes moyenne comme produit de la formation sociale spectaculaire s’effondre et ouvre, pour un bref instant, la possibilité d’une conscience de classe révolutionnaire des classes moyennes – en tant que classes moyennes – ce qui n’arrangerait ni Mélanchon, ni les municipalismes PS dont, comme vaccine, il sert magnifiquement les intérêts! N’héritons-nous pas d’une weltanschauung qui consiste à porter le masque « Zebu ». Croyez-vous que nous disposions d’une image exacte des rapports de force effectifs entre classes sociales correctement identifiées?

      5. @ Jean-Luce :
        Heureusement que ce n’étaient pas une réponse à 10 balles !! 😉
        Concernant la possibilité de l’utilisation du rapport de force, même dans la simple menace de son utilisation, c’est une possibilité qui nous est aussi laissé, effectivement, pour ‘rééquilibrer’.
        Ne pas le nier est une chose, être prêt à l’utiliser en est une autre dont je sens pour l’instant qu’elle offre peu de prises en moi : je n’ai sans doute pas les os assez saillants pour se faire …
        Concernant la décroissance, elle déjà en oeuvre mais de manière subie et subite, depuis quelques années déjà, quand, de fonds en fonds, les ‘récipiendaires’ de la solidarité nationale s’en vont retrouver le ‘bonheur’ campagnard et ses rudesses, qu’ils rebâtisent ainsi ‘décroissance’ (certes, le terme de ‘volontaire’ y est ajouté quand à la conceptualisation mais masquant mal les écarts de positions sociales de départ : le ‘positivisme’ de cette sorte ressortirait assez peu pour ceux qui n’ont déjà que peu, au regard de ceux qui ‘volontairement’ décroissent … de plus haut ; l’idéologie du progrès même anti-matérialiste impliquant une progression, fusse-t-elle justement vers le bas, je crains que ceux qui y soient déjà ne voient guère le progrès qu’ils côtoient tous les jours, sauf à les rebaptiser ‘précurseurs’, mais ‘involontaires’ cette fois, martyrs non conscients de la décroissance).
        Le pis aller comme dernière pirouette sociale, transformée ex subito en acte progressiste anti-capitaliste, le tout parfois fondé sur la dite solidarité nationale sur laquelle est dit pis que pendre, puisque miette capitaliste laissé aux pauvres (ce sur quoi, ce n’est pas tout à fait faux).
        Cette ‘décroissance’ là existe déjà et n’est pas forcément ni volontaire ni solidaire et en tout cas ne s’extrait en rien de la servitude.
        Je ne crois pas en ce ‘projet’ puisqu’il est déjà dans le quotidien de certains ni même dans la possibilité révolutionnaire de la classe moyenne en tant que classe parce qu’elle n’est pas unique.
        Chacun porte un masque sur la scène qu’il habite ou qu’il choisit et chaque acteur ‘possède’ (et est possédé) par son rôle et sa représentation de la pièce.
        Pour autant, cela empêche-t-il la pièce de se jouer sur ce même théâtre avec ces mêmes acteurs, qui peut dire si la pièce, sans ces masques et ces représentations aurait pu tenir ne serait-ce qu’une minute, devant les spectateurs : sauf spectacle d’exhibitionnistes et de voyeurs, on ne joue pas à poil !!
        😉

      6. @ Jean-Luce :
        Je précise parce que je me rends compte que ceci peut être mal interprété : « Heureusement que ce n’étaient pas une réponse à 10 balles !! »
        Je voulais dire ‘heureusement pas 10 balles, sinon j’aurais eu une réponse pour le coup plus que surdimensionnée au regard de mon petit post’ …
        voilà voilà

      7. @ZEBU

        J’avais compris,

        « À deux balles » condensait trois idées :

        À « dix balles » (par antiphrase)
        À « deux coups », sur le mode « double Derringuer »
        À deux « balles à renvoyer », façon Godard déplorant qu’aujourd’hui plus personne ne renvoie les balles (cf, les 15 interviews de Godard par Mediapart à la sortie de « Socialisme » ).

        Manifestement, en répondant en rebond, sans que je ne vous renvoie moi-même la balle, le message serait passé aux trois niveaux, c’est peut-être une illustration de la théorie de Paul Jorion sur l’intelligence artificielle.

        Dans tous les cas de figures, merci.

      8. @Zébu :
        Pour ceux qui conscient ou non des origines des problèmes , veulent « prendre le maquis » …ils constatent que pas mal de places(et bien sur les meilleures places) sont déja prise par des pauuvres externalisés ,c ‘est a dire des immigrés , esclaves de basses besognes , bien content de trouver des masures avec 3 cheminées et 3000 m2 de bon jarin …meme si les chiottes sont ds le jardin …. Il y a urgence , Courage , fuyons !

      1. @ Zébu,

        Bonsoir,

        Il ce peut fer que vous ayiez vécu une authentique inversion temporelle de book-le-pan-say?

        Qu’en dites vous a fortiopriori, beau poil, bel ha-bit? Intervalles et frissons?

        http://www.youtube.com/watch?v=UIp96P6E8GE
        G20 agricole: les ministres parviennent à un accord « historique »

        Que dites vous de ceux là, allons y croire? Nenni, courir il faut sans cesse le sang sait ce…sens là?

  25. J’en déduis que Marx se trompait car après la dénonciation il faut proposer quelque chose, d’où le totalitarisme qui découle de cette interprêtation de Marx… ou je ne comprends rien à la notion de classe et j’ai raté une étape de l’explication de AD.

    1. Marx ce n’est pas la dénonciation, c’est la critique de l’économie politique.L Vous ne pouvez la comprendre comme « dénonciation » uniquement parce que vous situez l’affaire dans la sphère morale. C’est l’alpha et l’oméga des répétiteurs de ce blog dans leur immense majorité, et je ne dis rien de ceux, ou celles qui se situent au niveau du plus primaire des darwinismes sociaux (G, par exemple : nous ne sommes pas des fourmis..;), voire de l’anti-communisme viscéral (vigneron et consort )…
      Effectivement vous ne comprenez pas la notion de classe. Peut-être car vous appartenez à l’une des classes qui a tout intérêt à ne pas comprendre, mais ce n’est pas la seule éventualité.

      1. Pas anti-communiste viscéral, ni anti-communiste tout court, mais anti-marxolâtre oui. Au moins dans votre type de lecture ultra orthodoxe, pour ne pas dire fondamentaliste, du zig. Heureusement êtes-vous suffisamment rares pour qu’on s’en divertisse seulement quant il prend à l’un d’eux l’envie de passer le nez hors de son flacon de formol. Je pense alors immanquablement à toy’s story et aux petits soldats de plomb s’éveillant nuitamment.
        Quant à votre raillerie des scribouillards à l’encre de moraline du blog, et pour en revenir par la bande à votre lecture marxienne de premier de la classe orthodoxe – petite communion, communion solennelle et confirmation comprises, juste un extrait d’un texte de Denis Collin, marxiste hétérodoxe (ie « au bûcher »), dont je me sens infiniment plus proche, tant elle me parait l’être de même d’un usage virtuellement – si ce n’est actuellement – pertinent et fécond de l’enseignement critique de Marx. Juste passé au crible de sa morale kantienne sous-jacente…

        Le matérialisme historique en tant que méthode scientifique a prouvé sa fécondité et après Marx on n’a plus jamais fait d’histoire comme avant. Mais c’est aussi une philosophie de l’histoire proche de celles de Kant et de Hegel dont il partage la problématique. Or cette philosophie de l’histoire, idéaliste, pour le coup, s’est effondrée. Les prédictions scientifiques de Marx se sont réalisées, mais pas du tout sous les formes que prévoyait l’eschatologie marxiste : internationalisation de la production, développement des sociétés par action, « financiarisation de l’économie » et croissance du capital fictif, tout cela est dans Marx. Mais le communisme ne s’est réalisé que sous la forme hideuse de la tyrannie totalitaire. Et si on peut parler de dépérissement de l’État, c’est sous le capitalisme qu’il se produit avec l’affaissement des États-Nations au profit de « gouvernance mondiale ». La société d’abondance qui éliminerait toute répartition fondée la rareté des ressources est, à un horizon visible, hors de portée. À la place nous avons le gaspillage capitaliste et la destruction des deux sources principales de richesse, la terre et le travail.

        C’est la puissance même de la vision historique de Marx et notamment de son analyse du capital qui condamne irrémédiablement sa philosophie de l’histoire. Et nous oblige du même coup à renoncer aux illusions consolatrices d’un devenir qui s’accomplirait nécessairement dans la bonne direction. Il faut prendre tout à fait au sérieux l’ambition de Marx de fonder une science de l’histoire en rupture avec la philosophie idéaliste de l’histoire héritée de Kant et Hegel. Je ne sais si l’expression althussérienne de l’histoire comme « procès sans sujet ni fin(s) » peut encore être employée. Mais il me semble que si une histoire scientifique est possible, c’est une qualification qui devrait lui convenir. Mais il faut en tirer les conséquences. La considération scientifique du réel ne peut jamais dicter ce que nous devons faire – car la réalité en elle-même n’a aucune finalité, on sait cela depuis Galilée. Comme le dit Poincaré, la science s’écrit à l’indicatif, et de prémisses à l’indicatif on ne peut tirer de conclusions à l’impératif.

        Par conséquent la question normative nous est de nouveau posée, qu’il s’agisse de la théorie d’État, du droit ou de la question de justice sociale. « Seule une révolution concrète des rapports sociaux change réellement les choses », dit David Simard. Mais la révolution, il faut la vouloir et donc avoir des raisons de la vouloir – car même si un marxisme un peu trop simple pose l’alternative sous la forme « socialisme ou barbarie », encore faut-il savoir pourquoi nous « devons » choisir le socialisme plutôt que la barbarie. Mais la réalité est beaucoup moins simple, et la « barbarie » capitaliste peut avoir des airs riants et se présenter sous un jour avantageux – à cela excellent les idéologues de ce qu’on appelle faute de mieux le néolibéralisme. Mais le capitalisme est lui aussi une « révolution permanente » et de la production et des rapports sociaux qui vont avec. Il propose le progrès et parfois même le renversement de toutes les valeurs.

        La question est donc de savoir quelle révolution nous voulons, quel genre de rapports sociaux doivent être établis qui permettraient enfin à l’homme de travailler dans des conditions conformes à sa dignité et conquérir une liberté réelle, celle où il pourrait être son propre soleil, « tourner autour de lui-même » (1845), « être à lui-même sa propre fin » et déployer « toutes les potentialités qui sont en lui » (1869) ? La plupart des formules issues du vieux matérialisme historique sont usées jusqu’à la corde. Que serait une société dans laquelle les rapports sociaux seraient transparents ? Que veut dire la fin de la division du travail ? Doit-on vraiment souhaiter la fin du politique en tant tel, c’est-à-dire à l’abolition de la séparation entre la société civile et l’État ? Essayer de répondre à ces questions, ce n’est pas chercher refuge dans « un ailleurs » comme le dit David Simard. Car si la société d’abondance n’est pas possible, alors le dépérissement de l’État n’est pas possible non plus (quand bien même il serait souhaitable, ce qui est aussi à discuter). Et le « droit bourgeois », c’est-à-dire le « droit égal » dont parle Marx dans la Critique du programme de Gotha, devra subsister. Et les questions que posait la philosophie classique risquent bien de faire retour, sur la base des acquêts de la critique marxienne.

  26. AD,

    Je me suis régalé à vous lire. Intéressante notamment la subsomption. Je vais m’économiser :

    – ça fait plus de deux ans que je guerroie ici, parce qu’il y est quasi-impossible d’avoir un écho si l’on ne se met pas sur la fréquence du lecteur, alors pensez un peu ce qu’on peut bien se dire quand on situe le différend de fond autour de la subsomption !
    – je suis incapable de vous suivre sur votre terrain de la connaissance de la pensée karlésienne.

    Alors voila : je vais radicalement totalitariser Marx (il doit vibrer !) :

    « Le procès de production capitaliste produit et éternise le rapport social entre capitaliste et salarié, c’est un constat : ainsi l’abolition du salariat doit-elle être considérée non pas comme l’exigence d’une classe (je n’y crois pas) mais comme une nécessité administrative, démocratique, sachant que nul individu logiquement bien formé par sa société (pfff…) ne pourrait affirmer le sourire aux lèvres, sa femme – (ou son mari !), son doudou, ses enfants, ses amis, son chien ou son poisson rouge – dans ses bras, qu’il aime soumettre un autre individu. »

    Le capitalisme, qui n’est pas qu’économique et date depuis l’an pèbre (j’ai expliqué) est ainsi l’expression de la soumission volontaire de l’individu au groupe (pareil), ce qui signifie qu’il faut des soumis et des soumetteurs (il existe une école, avec son cadre d’analyse, qui s’est spécialisée dans l’analyse des relations – elle parle de rapport de forces ou de lutte des classes – entre eux). Et si l’on dit : « il y a lutte des classes », que vont se dire les protagonistes ? Ben oui : « Feu ! Allons-y ! ». Et là, tu poses tes deux pieds en canard…

    Alors y a un truc, dites-moi (svp of course) si vous savez l’utilisation indienne de la subsomption. Parce que ces gens-là, ça fait un sacré bout de temps, voire plus, qu’ils se demandent combien de temps encore il va falloir qu’ils se fassent bouffer la vie sur le dos par ceux qui leur volent ce que la Pacha Mama (c’est pas les mêmes indiens mais le cœur y est) propose, sous prétexte qu’ils sont occupés et qu’ils ont autre chose à foutre (sic) que de perdre du temps à dialoguer ?

    Bref, je ne radicalise probablement pas grand chose de la pensée de Karl, mais ça fait du bien. Et je sais encore moins s’il s’est trompé (je m’en fous). Par contre je sais quand quelqu’un ne tient pas compte de la cosmogonie de l’autre. Et ça c’est a-démocratique, capitaliste (j’ai expliqué aussi la synonymie : je vous retrouve tout ça sur demande…ne vous fatiguez à lire mon bouquin de 1857 pages que je n’ai pas (encore) écrit !). Alors peut-être « Paul Jorion se trompe »-t-il à vos yeux (je ne m’en fous pas) : mais j’espère que vous viendrez nous expliquer en quoi votre vision de tout ça pourrait nous aider à sortir de ce merdier à tel point incommensurable que certains ne le voient même pas.

    Merci donc.

  27. Messieurs, Mesdames,

    Vous avez parfaitement raison, en fait je suis stalino-salafiste, et hanté par l’élimination physique de toute la classe ignoble des capitalistes à cigares et de leurs laquais impérialistes.
    De fait , je n’ai absolument rien à proposer ( à qui svp ?), et c’est ça qui est indispensable : proposer, et pourquoi pas ( c’est une idée apparue sur ce blog) fonder un parti politique, ou du moins aller susurrer aux oreilles des dominants quelques propositions bien radicalisées.
    Si j’ai parlé des différentes périodes de l’histoire du mode de production capitaliste (subsomption formelle/réelle) c’est afin de tenter de vous faire comprendre que la lutte des classes a une histoire et qu’il ne s’agit en aucun cas d’un invariant. Le contenu de cette lutte varie suivant la période considérée : par exemple, le mouvement ouvrier du XIXème et début XXème ( subsomption formelle) contient la possibilité d’une dictature du prolétariat et/ou de la social-démocratie. Ces deux tendances, bolchéviks/ socialistes-démocrates ne diffèrent pas quant à l’affirmation de la classe ouvrière comme classe réorganisatrice de la société sur la base de l’affirmation de la classe ouvrière, ce qui diverge c’est le moyen, le mode de cette affirmation. Ainsi, contrairement à ce que Zébu ne cesse de ressasser, il n’existe pas de divergence radicale entre par exemple le socialiste Jaurès (social-traître, aussi), et le spartakisme de Luxembourg par exemple.
    Ceci n’empêche pas, c’est en fait l’inverse, que le spartakisme ait été écrasé par les sociaux démocrates, parti auquel Noske appartenait.
    Pour de nombreux commentateurs de ce blog ce qui est à éviter A TOUT PRIX, c’est bien le communisme, c’est-à-dire l’abolition des classes et de toutes les catégories de la société capitaliste, y compris l’assignation de genre. Là, on se précipite vers la nécessité de respecter la démocratie pour éviter le chaos et le retour de la barbarie socialiste stalinienne, vue comme une invariante, toute prête à sortir de toutes les révolutions à venir. C’est à cela, et à d’autres limitations qui en découlent que je reconnais la haine de la révolution communiste, c’est-à-dire la peur du renversement;
    C’est à cela que l’on pourra reconnaître le caractère populiste et inter-classiste (les deux vont de pair) de nombreux commentateurs-répétiteurs de ce blog, et que l’on subodore aisément ce que ceux-là entendent par « changement social » , « meilleure répartition de la richesse » et autres ronronnement aimables : il s’agit de proposer, de singer l’ancien mouvement social-démocrate, si ce n’est, pouah, pis encore de se croire à la veille d’un autre 1789, dont on se rêve les nouveaux leaders.

    1. le caractère populiste et inter-classiste (les deux vont de pair) de nombreux commentateurs-répétiteurs de ce blog

      Je suis pas loin d’être en communion avec votre qualification de « populisme inter-classiste » concernant de nombreux commentateurs, que populisme soit populaire, jusques et y compris, voire surtout ici, rien de bien extraordinaire… Mais bon, soit.
      Par contre « répétiteurs »… Voyons voir :

      Du latin repetitor (« qui redemande »), composé du préfixe itératif re- et petere (« atteindre, toucher, frapper, tomber sur, chercher à atteindre, demander »).
      Le sens est passé de « celui qui refait une pétition, une demande » à « celui qui fait répéter ».

      Nom commun 1

      Répétiteur :

      1. Personne qui a pour fonction d’expliquer à des élèves la leçon d’un professeur.
      * Répétiteur de mathématiques, de droit, de langue grecque.
      * Répétitrice de piano.
      * Répétiteur à l’école Polytechnique.
      * Cet élève a un répétiteur ; on lui a donné un répétiteur.
      2. Dans les lycées et collèges, maître chargé de la surveillance des élèves en dehors des classes et qui peut aussi leur faire répéter leurs leçons.
      * Maître répétiteur.
      * Répétiteur au lycée Louis-le-Grand.
      * Répétitrice au lycée Fénelon.

      Nom commun 2
      Répétiteur :

      1. (Marine) Vaisseau d’une escadre ou d’une division qui répète les signaux de l’amiral.
      2. (Électronique) Dispositif qui répète un signal afin d’augmenter sa portée ou d’empêcher sa dégradation.

      Bon. Pas terrible répétiteur… Perroqueteur aurait été plus adapté au sens que vous vouliez faire entendre, j’imagine.
      Par contre, pour ce qui vous concerne, la toute dernière acception du terme donnée ci-dessus serait parfaite, amha : « Dispositif électronique qui répète un signal afin d’augmenter sa portée ou d’empêcher sa dégradation. »
      Ouais, absolument ad hoc. Ou répétiteur repéteur. Aussi. Pour l’évocation organoleptique.

      1. @ Vigneron,

        Bonsoir,

        Ce soir, sacré billet, bible et chiffre en forme de conte, envie de raconter la jolie histoire de:

        A.Crampon, souligné en haut à droite, en plus gros au milieux bible des jeunes, souligné, tout est en capitales, la couleur marron foncé, un appel à doigt en grain de tranche.

        La mode est aux chiffres, quelle chance, à 99 près j’avais la bible jésuite 666 toute pleine de pages collées au sang de l’abbé, mais 567 c’est cool, t’as quand même le triple six de moyenne…sous la main.

        Parlez d’un cadeau? Je préférais de loin les trois petits musiciens dogons qu’il avait ramené d’afrique, je crois qu’il sont en spectacle perpétuel autour de la balance de la Justice française et un de ses grands sceaux en pot pourri, z’ont atteint leur paradis eux…alors la bible je me la coltine encore, et en gore, Fab, le vieux tétraplégique qui borborygmait tel un volcan en détresse, il avait de la putain de lumière dans ses yeux tout mirauds derrière ses hublots de sous-marinier, tu vois quand il posait un doigt sur sa ronéotypée, même la trajectoire de l’impression tu pouvais la vivre là, suspendue à ce pépé qui dégageait une densité d’être à convertir un trou noir en crustacé et fier encore, René comme mon premier pépé mort aussi. Bah, alors de temps en temps, je décolle une page, je me dis que le sang est un verrou étrange et que ce livre devient pire qu’un chien intelligent et affectueux, on se gratouille, vive les chats, et la mouette mono-ailée. Son garde du corps c’est moi, son surnom, c’est la mouette timbrée..

    2. Cher « AD »,

      Nous sommes tous pour la société sans classe et la démocratie radicale, mais voyez-vous, le chemin que vous proposez pour y arriver à partir d’un prolétariat occidental mythique est entièrement dépassé, il n’en reste que votre rêve d’en devenir l’avant-garde propriétaire.

      C’est la prise de conscience de la spécificité des rapports sociaux entre groupes qui forment la conscience des classes, voilà l’invariant ; sur ce point vous n’avez plus rien à dire, vous n’avez réfléchi à rien, votre seul espoir est la prolétarisation des classes moyennes, comme voie d’accès à votre communisme. Partant, devant la faillite des états, votre extrémisme de façade servira de vaccine à la montée en force de la gestion des pénuries par les bureaucraties municipalistes « social-démocrates » qui, alliées à l’oligarchie capitaliste, utiliseront nos braves décroissantistes afin de consolider un mode de domination renouvelé !

      Courage camarade et commencez par signer de votre nom !

      1. @jEAN lUCE /
        ////Nous sommes tous pour la société sans classe et la démocratie radicale,////

        Parlez pour vous , je n’en suis pas !

      2. @ Kercoz

        Bonjour,

        Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez défendre par une « société avec classe » et une « démocratie qui ne serait pas radicale » ?

        Pour la société sans classe, je vais vous aider à m’attaquer sévèrement. Nous concevons aisément que la différenciation cellulaire soit une nécessité des organismes vivants complexes et, sans biologisme, nous pouvons admettre que l’organisation des sociétés complexes suppose une différentiation fonctionnelle des individus. J’encourage donc la différentiation fonctionnelle et donc, l’existence de classes fonctionnelles. Par contre, je soutiens que les sociétés humaines complexes ne peuvent différentier les individus en classes informationnelles (rassurez-vous, ce n’est pas dangereux, un des gimmicks d’Attali est d’avancer que l’information ne coûte rien, car celle que je vous donne je l’ai toujours). Ca veut dire quoi ce que je vous raconte, ET BIEN QUE chacun de nous, à l’image, d’une cellule vivante, doit non seulement recevoir tout l’oxygène, et le sucre nécessaires à son fonctionnement thermodynamique optimum, mais également être parfaitement informé et en parfait état de comprendre tout ce qui se passe autour de lui, être un parfait récepteur des flux hormonaux, être en parfait état de répondre aux anticorps, etc. Y suffit qu’une seule cellule aille mal et déraille par défaut d’information pour qu’un cancer bousille tout le système. Sur ce point, que vous soyez neurone, endothélium, ou moelle osseuse, vous devez avoir droit à tout et communiquer à niveau égal avec tous le monde! : c’est ça l’objectif d’une société sans classe.

        Maintenant, allez-y de votre côté, expliquez- moi pourquoi vous préféreriez une démocratie relative à une démocratie radicale ?

        a+

      3. Jean-Luce,

        C’est bien ça : « vos classes » ne sont pas en lutte mais coexistent dans la démocratie radicale. L’idée-même qu’une lutte des classes pourrait permettre d’atteindre un équilibre du corps, social ou pas, est saugrenue : « si le corps est malade, c’est qu’il y a une méchante classe qui tyrannise, qui colonise, qui détruit ». Alors qu’on pourrait se dire (mais ça éliminerait de fait l’influence de la classe de ceux qui y voient une logique, et ça, pour quelqu’un qui se considère comme en lutte plutôt qu’en coexistence : ce n’est pas acceptable !) que si le corps est malade c’est qu’il y a au moins une classe qui exprime une difficulté à trouver sa place, et que c’est de notre incapacité à tenir compte de l’information qu’elle(s) nous envoie(nt) que vient le sentiment de lutte qui engendre le mal.

        Alors oui : « il faut TOUT reprendre au départ, dans le monde inversé, la lutte des classes n’est pas du tout là où vous croyez encore qu’elle est ! Le bateau coule tout seul, ahuris que nous sommes tous ! ». Mais qu’est-ce que ça risque d’être long si les zélés lutteurs ne déposent pas leurs armes expertes.

        Bonne journée

      4. @Jean Luce :
        Comme toujours , pour moi , le problème est structurel , et pas idéologique :
        La notion de « Classe » ne peut exister que dans une société dénaturée , c’est a dire dans des groupes trop importants pour qu’une hierarchisation « naturelle » puisse s’effectuer .
        Dans le groupe originel , le nombre d’individu limité par définition , permet une compétition directe , sans « primaire historique » . De plus le vote est inutile , comme ds un atelier de menuiserie ou une cordée d’escalade , chacun connait les compétences de l’autre , qui s’imposent et pretent rarement a discussion.
        La notion de « radicalité » accolée au terme démocratie suppose plus une égalité qu’une équité .
        L’individu dans un groupe non dénaturé va accepter l’équité , mais repoussera l’égalité qui e reconnait pas « SA » valeur , a son juste prix .Quelqu’un a qui on reconnait sa juste valeur n’a pas besoin d’accaparer ou de stocker pour dé-montrer cette valeur , ni de profiter de cette valeur (dans un domaine) pour accabler son voisin .
        Montaigne disait que le juste milieu n’est pas juste au milieu .

        Ces solutions (démocratie et egalité) paraissent « logique » dans nos groupes hypertrophiés, parce que les individus ne peuvent etre « reconnus » …..puisqu’ils ne sont pas « connus » .
        D’ou tous les traumatismes individuels et societaux .
        @+

      5. Jean-Luce : « J’encourage donc la différentiation fonctionnelle »

        Heu, vous ne croyez pas qu’il y a déjà hypertrophie de différentiation fonctionnelle ? (division du travail…) OK, il y a belle lurette qu’on n’est plus polytechnicien, encyclopédiste… et je ne rêve pas d’un paradis perdu où chacun pourrait vivre en autarcie, mais de là a encourager la différentiation fonctionnelle…

        Fab : « ça éliminerait de fait l’influence de la classe de ceux qui y voient une logique, et ça, pour quelqu’un qui se considère comme en lutte plutôt qu’en coexistence : ce n’est pas acceptable ! »

        Voilà bien un problème. Les « redistributeurs » dépendent de la nécessité de redistribuer. Un syndicat dépend du fait qu’il y a des travailleurs exploités à protéger… Pareil pour un parti politique, un lobbie, une ONG… Ils sont incapables de se penser comme inutile, ce serait un suicide. Ceci dit, « L’enfer, c’est quand tout sera parfait. » (Jean Rostand) Qu’est ce qu’on s’emmerderait alors 😉

        Mais il y a aussi la classe des adeptes du darwinisme social (tel Jducac). Qui voient dans les inégalités un moteur nécessaire l’évolution, un mal nécessaire voire un bien.

        « notre incapacité à tenir compte de l’information qu’elle(s) nous envoie(nt) »

        Mais vous voulez nous mettre sous la dépendance d’une classe de spécialistes en diagnostic du corps social malade 😉

        @Kercoz
        Si je vous suis bien, « Small is beautiful ». Soit. Mais, c’est une peu court. Il y a des questions, des enjeux qui relèvent de « groupes trop importants pour qu’une hierarchisation « naturelle » puisse s’effectuer ». Comment on s’orgnise pour vivre ensemble dans des de cette échelle-là ? La question politique par excellence Un principe de subsidiarité ? Pensez par ex. au réseau routier : les rues communales sont du ressort de la commune, les départementales, les nationales, les autoroutes… Ou encore des enjeux mondiaux comme l’énergie, le réchauffement climatique. Du reste, un groupe maffieux par ex. est « un groupe non dénaturé ». En son sein, « chacun connait les compétences de l’autre , qui s’imposent et pretent rarement a discussion », mais vis-à-vis de l’extérieur on fait quoi ?

        « Quelqu’un a qui on reconnait sa juste valeur »

        Les théories de la reconnaissance

        L’autre grand débat théorico-politique mondial, qui se substitue peu à peu aux théories de la justice sans parvenir d’ailleurs à s’en affranchir vraiment, tourne autour des théories de la reconnaissance. Toutes les subaltern, postcolonial, cultural ou gender studies comme les théories du care, bref, tout ce qui se discute et s’élabore dans les départements de philosophie ou de sociologie des universités du monde entier, y renvoie par un biais ou par un autre. Pour elles, la société bonne serait celle dans laquelle personne ne resterait invisible, méconnu ou mal reconnu. Le problème que posent ces théories est qu’elles alimentent tendanciellement une concurrence des victimes qui exacerbe une demande de justice et de réparation potentiellement illimitée et impossible à satisfaire. Elles laissent par ailleurs ouverte la question de savoir qui doit donner la reconnaissance, et laquelle, à qui. Une reconnaissance dont il est clair par ailleurs que n’étant pas une chose, elle ne peut pas être produite et distribuée de la même manière que des revenus monétaires. Enfin, ces théories n’apportent pas réponse à la question de la valeur qui doit être reconnue aux demandeurs de reconnaissance – car c’est bien leur valeur qu’ils veulent voir reconnue – comme à celle des valeurs ultimes au nom desquelles la reconnaissance pourrait être accordée.

        Alain Caillé, Du convilialisme vu comme un socialisme radicalisé… in De la convivialité, La découverte (2011), pp. 80-81

      6. @Fujisan.
        Ma démarche , n’est pas d’essayer d’améliorer ou de réparer un modèle défaillant (c’est un euphémisme) , mais de chercher les raisons de cette défaillabe . Je crois cette raison structurelle , par analogie aux autres systèmes naturels , qui eux sont stables . Une fois ce constat effectué , j’essaie de repèrer la bifurcation (le gain de productivité =perte d’humanité par hypertrophie des groupes) .
        Devant l’émergeance d’une société comme entité dont les interets divergent de ceux des individus (moindre optimisation de l’individu) , il me semble qu’il faille rechercher dans le modèle archaique des outils qui pourraient nous aider a ameliorer l’optimisation des individus .
        TRes bien cet A. Caillé :
        /////Pour elles, la société bonne serait celle dans laquelle personne ne resterait invisible, méconnu ou mal reconnu. Le problème que posent ces théories est qu’elles alimentent tendanciellement une concurrence des victimes qui exacerbe une demande de justice et de réparation potentiellement illimitée et impossible à satisfaire.//////
        Je ne sais s’il avait reconnu que ce besoin de reconnaissance ne peut etre satisfait que ds le modèle ou l’etre humain et son groupe se sont fprmatés si longtemps , a savoir , une tribu , un groupe assez restreint ou les interactions d’affect puissent faire leur effet . On peu penser a des villages ou les gens vivent et travaillent , pas des dortoirs …. Ce besoin de reconnaissance ets le seul besoin important apres les besoins physiques qui ne sont pas trop couteux en énergie
        Ma vision est factuelle et théorique . Je suis conscient qu’il n’ y a pas de mine de cuivre ds chaque village et qu’en marge d’un système parcellisé fractal , pour sauvegarder un minimum de modernité , il faudrait un système linéarisé minimum , …avec la tentation d’étendre cette linéarisation aux carottes apres le cuivre… .
        Pour s’organiser ainsi , il est sur qu’une production opportuniste commerciale doit de mettre en place …et la seule solution pour éviter les dérives ( et réenchanter le monde) serait que le prix de l’energie fasse que le cout des maquereaux soient trois fois moins cher ds un port breton qu’a lyon .

      7. @ « fujisan »

        Cher Fuji

        Pourquoi me supposeriez-vous si stupide ?

        Vous savez très bien que j’ai horreur du travail, surtout salarié ! J’ai repris la distinction entre différentiation fonctionnelle et indifférenciation informationnelle ! Quel est le problème, comme je suis un édoniste, je veux du bon pain et des roulettes de dentistes supersoniques ; en plus je veux discuter l’après-midi avec les copains, donc il faut que le « plombier » -c’est le « spot » du dentiste- , le boulanger et moi puissions discuter l’après-midi de la position de Jorion relative à l’épistémologie du théorème de Goedel ; demain nous cuisinerons pointu le géologue local ( on a de la chance nous avons un gisement de gaz de schiste, facturable sans y injecter des saloperies, ce gaz nous aiderait bien pour notre Amap libertaire, il s’agit de contrer celle de la Mairie qui voudrait qu’on travaille pour eux, non mais ! Nous n’oeuvrons que quatre jours semaines, le matin seulement ; c’est dans cette optique de décroissance heureuse que les compétences informationnelles doivent être supervalorisées de façon à équilibrer la différentiation fonctionnelle. En plus, j’aime les petites rondes sapées façon Alexander McQueen, les minces sont bien aussi .

        En outre Fuji, vous manquez totalement d’imagination sociologique, on redémarre les planches de l’encyclopédie pour tous (Diderot Dalembert..) et vous classer Paul dans la catégorie des polymaths pratiquement pathologiques, il est normal – je l’ai rencontré – ; c’est nous qui le sommes beaucoup moins !

      8. @ Kercoz
        Je pense comprendre. Votre démarche se rapproche des concepts de « monopole radical » et de « contre-productivité » d’Ivan Illich ?

        Voir aussi cet article de Bernard Lietaer sur les monnaies complémentaires où il aborde sous l’aspect monétaire les changements structurels impliqués par la transition de l’ère industrielle (centralisée) vers une ère informationelle (fractale ?) :

        Aussi longtemps que l’hypothèse que nous vivons dans un environnement prévisible et maîtrisable était valable, il était logique de centraliser les informations et de laisser les « experts » décider. En de telles circonstances, la structure de gestion la plus cohérente est la structure traditionnelle de commandement et de contrôle hiérarchique. Cette structure perfectionnée en France par Colbert puis par Napoléon, est maintenant, pour ainsi dire, universelle. En fait cette structure remonte aux légions romaines, il y a plus de deux mille ans. Elle nous est devenue si habituelle que nous n’imaginons plus qu’il puisse exister d’autres manières de s’organiser qui pourraient être plus efficaces. Cependant, si les accidents et les crises touchent de plus en plus de domaines (gouvernement, soins médicaux, environnement, emploi, système monétaire, etc.), si la transition vers une économie de l’information devient effectivement « le temps des incertitudes », alors il est temps de reconsidérer les vieilles hypothèses. En de telles circonstances, s’accrocher aux anciennes solutions hiérarchiques d’experts reposant sur des structures de commandement et de contrôle, étouffera de façon prévisible l’esprit d’innovation que les circonstances exigent.

        @Jean-Luce
        Je me disais bien… En fait, je n’avais pas bien lu. Et j’approuve. Merci pour la clarification.
        PS Jorion écrit des lettres persanes pas l’encyclopédie ;-). C’est d’actualité d’ailleurs : « Les dirigeants politiques sont dépassés ». Et quand je dis qu’on n’est pas polytechnicien, c’est au sens premier du terme : on ne sait pas tout faire.

      9. @Fujisan
        Je ne connais pas bien tous ces gens , ces textes sont tres justes …avec peut etre un manque de lucidité sur l’analogie mathématique avec les systèmes complexes /Chaos .
        L’amelioration de notre condition de vie passe par une sortie partielles (par des sorties devrais je dire) du modèle parcelisé fractale ..mais en sachant que ces gains sont obtenus aux dépens de notre « humanité » , du moins de son optimisation .
        Notre epoque fabuleuse des trentes energies gratuite a été un labo socio économique qu’il faudra etudier de près ….elle ne reviendra pas .
        L’amelioration de l’individu par l’education est un echec cuisant : le must de la démocratie etant l’ audimat .
        Le système parcellisé ne peut qu’etre le meilleur , puisqu’il est utilisé par le reste des systèmes vivants ,
        Tout gain de productivité est une perte d’humanité .(a utiliser avec modération)
        La spécialisation tue et désenchante l’existence ……etc

    3. Je croyais que l’on n’en était plus là….

       » la haine de la révolution communiste, c’est-à-dire la peur du renversement ». Ne serait-ce pas plutôt la peur de la violence, seul moyen efficace à court terme d’opérer ce « renversement » envers et contre la majorité ? (et quoiqu’on pense des raisons de cette majorité de vouloir le statut quo). « Ces deux tendances, bolchéviks/ socialistes-démocrates ne diffèrent pas […] , ce qui diverge c’est le moyen, le mode de cette affirmation ». A ressasser ce vieux débat fin/moyens il semble que vous soyez passé à côté de toute l’histoire du siècle passé. Comme si les moyens employés ne modifiaient pas radicalement la fin recherchée ! Trouvez donc les moyens d’un communisme collectivement et pacifiquement consenti.

  28. C’est bien la première fois que je vous vois tous grillés par Marianne sur une information « majeure »….. ça avance pourtant de ce coté. Les bonnes nouvelles  » concrètes » ne sont pas si nombreuses ……
    Sans commentaires. (?)
    « Glass-steaglle » encore un journaliste fâché avec l’orthographe de ces deux Zuniens…. 🙂

    A généraliser et à radicaliser :
    Un Glass- Steagall act et une mise en faillite organisée du système !

    Régulation des banques: Grande Bretagne 1/2 – France 0
    http://www.marianne2.fr/Regulation-des-banques-Grande-Bretagne-1-France-0_a207632.html

  29. @Vigneron
    Vous êtes bien anti-communiste viscéral, ce que vous appelez « anti-marxolâtre », j’ai déjà eu à faire à votre prose soi-disant populaire, et à vos inflexions d’une gouaille surfaite, mon vieux.
    Egalement à l’inévitable insulte : « stalinien », etc…
    Le texte de ce Monsieur et ces considérations à propos du « matérialisme historique  » ne me concernent à aucun chef, de plus je ne suis, ni ait été marxiste. Je passe sur votre méconnaissance criante de l’histoire des théories du prolétariat dont vous ignorez tout, ressassant comme tant d’autres vos leçons assez bien digérées de philosophie de terminale.
    je réfuterai donc, au hasard, une des « thèses » qu’expose un de vos héros favoris :

    Mais le capitalisme est lui aussi une « révolution permanente » et de la production et des rapports sociaux qui vont avec. Il propose le progrès et parfois même le renversement de toutes les valeurs.

    C’est évident le capital » propose des progrès », de quel type de progrès s’agit-il ? des progrès dans le sens où Le Capital est le progrès lui-même, mais votre philosophe hétérodoxe ou à la noix ne le voit pas, pas plus qu’il ne voit qu’il ne s’agit pas de « proposer », mais bien de la dictature de l’économie, et donc d’imposer; quant au « renversement de toutes les valeurs », il s’agit sûrement du renversement de tous les obstacles qui peuvent se dresser contre lui, renversant toutes les valeurs pour affirmer et imposer LA valeur. C’est-à-dire lui même. Cela ne constitue en aucune façon « le renversement de toutes les valeurs », veuillez vous penchez sur les assignations de genre, au lieu de déblatérer inutilement.
    Autre réfutation :

    Mais le communisme ne s’est réalisé que sous la forme hideuse de la tyrannie totalitaire. Et si on peut parler de dépérissement de l’État, c’est sous le capitalisme qu’il se produit avec l’affaissement des États-Nations au profit de « gouvernance mondiale ». La société d’abondance qui éliminerait toute répartition fondée la rareté des ressources est, à un horizon visible, hors de portée. À la place nous avons le gaspillage capitaliste et la destruction des deux sources principales de richesse, la terre et le travail.

    Le communisme ne s’est réalisé nulle part, contrairement aux gargarismes de tout les tenants de l’éternité du mode de production capitaliste, et rien ne garanti qu’il soit prochainement produit. Les contrées de « régime communiste » ont toutes été des régimes socialistes : le socialisme réel de l’URSS, à la Chine en passant par le Cambodge, et curieusement pour les dirigeants marxistes léninistes de ces partis appelé »Partis communistes »…le matérialisme historique fait figure de science et de table de la loi, aussi curieusement ces partis rejettent le communisme vers un horizon lointain, prêts à taxer de petits-bourgeois et de déviationniste quiconque affirmerai, avec Marx que le communisme est un monde sans argent, ni classe ni état…
    L’auteur qui vous inspire un si bel amour se plante grave lorsqu’il pavoise imprudemment sur l’affaiblissement de l’état-nation. Certainement confondant cet affaiblissement que l’on peut constater empiriquement lorsque s’abattent sur soi toute la brutalité des forces armées de la répression (confusion entre des manifestations et l’essence de l’état qui ne s’est en rien affaibli, bien au contraire).
    Selon votre penseur, enfin, les conditions ne seraient pas réunies pour que chacun puisse vivre « dignement », sous le prétexte que nous avons le « gaspillage capitaliste » et la destruction de « la terre et du travail ». Je ne vois pas que le capitalisme « détruise le travail » de manière unilatérale, c’est-à-dire dans sa totalité, sinon…quant à détruire « la terre », ne s’agit-il pas là d’une vision idéaliste du monde, car enfin pourquoi devrait-elle finir bien cette histoire ? ne faut-il pas se garder, comme lui-même et Vous, d’une vision mystique et positive de l’homme et de son histoire ? Ne faut-il pas se garder de la tentation de la fin heureuse , pourquoi vous agitez-vous donc ?
    Au fond, tout cela ne va pas si mal que cela, et à force de chercher des histoires ne va-t-on pas au contraire déboucher sur une monstrueuse révolution ?

    Sorti du formol, en forme pourtant.
    IN GIRUM IMUS NOCTE ET CONSUMIMUR IGNI.
    la passion du communisme.

    1. Cher AD,

      A reprendre depuis le début (55)

      55. S’opposant aux traditionnelles marques de conclusion, « Fin » ou « à suivre », la phrase doit être comprise à tous les sens du verbe « reprendre ». Elle veut dire d’abord que le film dont le titre était un palindrome eût gagné à être revu à l’instant, pour atteindre plus pleinement son effet désespérant : c’est quand on a connu la fin que l’on peut savoir comment il fallait comprendre le début. Elle veut dire aussi qu’il faudra recommencer, tant l’action évoquée que les commentaires à propos. Elle veut dire enfin qu’il faudra tout reconsidérer depuis le début, corriger blâmer peut-être, pour arriver à des résultats plus dignes d’admiration.

      Note finale de In Girum… édition critique
      Guy Debord, ed. Gerard Lebovici, 1990 ; Gallimard 1999 ;

      Cette citation est pratiquement le testament politique de Debord, si nous voulons la démocratie directe pour tous, avec tous, si nous voulons en finir avec l’horreur du salariat, alors il faut TOUT reprendre au départ, dans le monde inversé, la lutte des classes n’est pas du tout là où vous croyez encore qu’elle est ! Le bateau coule tout seul, ahuris que nous sommes tous !

      Tiens, camarade AD, encore un petite dernière, pour la route avec les décroissants et aussi, remercier François Leclerc.

      Nous voulions tout reconstruire et eux aussi, mais dans des directions diamétralement opposées. Ce qu’il ont fait montre suffisamment, en négatif, notre projet. Leur immense travaux ne les ont donc mené que là, à cette corruption. La haine de la dialectique a conduit leur pas jusqu’à cette fosse à purin (53)

      53. Ce que l’on désigne ici ou là comme les malheur de la pollution ; mais qui sont en fait des nécessités logiques partout obscurément présentes dans le « bonheur » choisi par la société spectaculaire-marchande.

      Elle est devenue ingouvernable, cette « terre gâtée » où les nouvelles souffrances se déguisent sous le nom des anciens plaisirs ; et où les gens ont si peur. Il tournent en rond dans la nuit et ils sont consumés par le feu. Ils se réveillent effarés, et ils cherchent en tâtonnant la vie. Le bruit court que ceux qui l’expropriaient, l’ont pour comble, égarée .

      Voilà donc une civilisation qui brûle, chavire et s’enfonce tout entière. Ah le beau torpillage !

      In Girum … (avant dernière page)

      – Je me suis autorisé à mettre la traduction du palindrome en italique.

    2. @ AD,

      Bonsoir,

      Un bref instant, comme senti un coup de chapeau à la marre l’eau..encore une hallu?

      De quel bord ce spectaculaire mental communiste abordez le çon sept du mur?

      Le rêve est devenu un monstre? Toi l’oubli?

      odi et amo excrucior, ça dépone plus sec-si, c’est comme un joli drapé de marbre..

      amicus certus in re incerta cernitur me semble un compromis orgueilleusement acceptable..

      1. Jérome je vous reçois 5/5, c’est la magie du fil d’Arianne et de ceux qui ont de la suite dans les idées.

    3. @AD
      J’ai dérogé à ma règle de ne pas cliquer sur le pseudo teinté de rouge, qui fait lien publicitaire et je suis tombé entre autre là-dessus.
      http://dndf.org/?p=9829#more-9829
      et d’autres curiosités.
      C’est très bourgeois, mais je ne déménage pas sans savoir où je vais emménager, et je ne quitte pas un boulot sans connaître le suivant. Je vis avec mon temps.
      Bien d’accord sur « Le communisme ne s’est réalisé nulle part » et les tentatives délirantes de saut façon Kampuchéa m’interrogent au sens où qu’est ce qu’a bien pu emporter comme formation marxiste lors de son passage en France le tristement célèbre Pol Pot et sa « monstrueuse révolution ». Deng Tsio Ping a mieux profité de son séjour en France comme Chou Enlai.
      Dans mes souvenirs, le mode de production socialiste vient après le capitalisme puis est remplacé par le mode de production communiste « un monde sans argent, ni classe ni état » comme vous dites. L’ennui c’est que je n’ai jamais eu assez d’imagination pour concevoir ça. Comme Aristote n’a pas imaginé les charmes de notre monde actuel. La science fiction c’est plus imagé que le communisme-vision-de-Marx et de quelques autres.
      N’empêche, il est arrivé de façon contingente en 17 quelque chose qui a duré bon an mal an un bout de temps, comme en 89 il est arrivé quelque chose qui a duré moins longtemps et puis il y a eu des reprises cahin caha jusqu’à aujourd’hui. La fermeture de l’URSS sous forme juridique de dissolution laisse en jachère des tonnes de question sur ce qui s’est passé là, bien et mal. Mais tout de même une fédération de républiques a laissé des traces profondes au 20ème siècle, qui a commencé en 1917 et s’est terminé en 1989 si on veut prendre d’autres lunettes pour mesurer le temps que celle des siècles bien ordonnés. Donc le socialisme avec ses variantes, c’est déjà balisé, d’autres formes sont imaginables mais l’incontournable pour mériter cette appellation reste l’appropriation collective des moyens de production. J’entends dire étatisation, capitalisme d’état, je veux bien. Mais quelle autre forme juridique que celle là pour matérialiser le toutétanou des manifs ?

      Enfin pourquoi devrait-elle finir bien cette histoire ?

      Oui l’histoire pourrait s’arrêter et l’espèce disparaître, mais à l’échelle humaine chacun s’agite pour justifier de durer, et ce qui occupe ce blog c’est comment et pourquoi faire ?

      1. Rosebud1871,

        J’espère également les propositions de AD & Co…

        Mon idée docteur, c’est qu’il faut cesser de raisonner en termes de lutte de classes et cesser de raisonner uniquement en termes économiques. Vous interrogez : « Mais quelle autre forme juridique que celle là pour matérialiser le toutétanou des manifs ? … comment et pourquoi faire ? » : le « toutétanou » ne s’exprime que parce que le « tout » est marchandisé, et « tout ce bouzin » est tenu en place par le salariat et les ponctions. Bien sûr pas le salariat comme classe, mais comme moyen de maintenir la consommation/production. Il suffit donc de désimposer la marchandisation, de la rendre à nouveau libre d’être choisie. La forme juridique associée est par définition, nécessairement, …, la démocratie directe.

        Quant au « pourquoi faire » ou « pour quoi faire », c’est une question que j’avais soulevée ici il y a plus de deux ans en notant sa primordialité : je ne dirais pas que ça occupe le blog !

      2. @égalité et désintégration 23 juin 2011 à 11:27.
        Vous ne semblez pas employer « grossièreté » au sens « d’évidence » et désolé la com c’est déjà pas mon truc mais encore moins pour sauver des âmes.

      3. Bouton de rose
        Moi je fais de la publicité pas de prosélytisme, c’est l’essence de l’homme CA, connaitre et se reconnaitre dans l’échange réelle pas dans l’inter-face qu’est pas net.
        Fab
        Vous avez du jeu, vous ne bluffez pas mais il est vrai aussi que ce dont vous parlez n’intéresse pas grand monde et CE n’est pas un hasard, il S’IMAGINE que c’est un rapport de force et une lutte tous ces Don qui chochotent.
        Un déserteur du virtuel qui erre.

      4. égalité et désintégration,

        Ce que je propose nécessite non seulement d’intégrer le combat des autres (écoles) mais surtout que tous (au sein de sa propre école déjà) parviennent à une conscience suffisante pour ne plus avoir de chef. Dans tous les cas : au moins ne plus tenir les rênes tout seul…attitude capitaliste.

        Quant au prosélytisme, j’ai l’habitude que l’on se cache derrière un mot, une idée, une école, une croyance pour éviter d’avoir à cosmogoniser : c’est une attitude lâche, celle-là même qui autorise le capitalisme depuis des siècles et des siècles.

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