Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Si vous avez lu l’un de mes livres intitulé L’argent mode d’emploi publié en 2009 chez Fayard, ou si vous avez lu, ici-même, les discussions qui ont précédé la rédaction du livre, et en particulier un billet dont le titre était : Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts » vous vous souviendrez que j’expliquais d’où vient le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ».
Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition – proposition dont nous payons en ce moment les conséquences.
Il n’était pas très difficile de mettre en évidence en 2009 qu’à l’arrivée, la somme qui peut être échangée contre une reconnaissance de dette peut très bien valoir zéro francs, zéro centimes et qu’il n’est jamais bon d’additionner des reconnaissances de dette – des sommes seulement promises et donc en réalité de la richesse « négative » – à de l’argent, surtout quand il s’agit d’évaluer la richesse. Je montrais que les masses monétaires consistent à compter plusieurs fois les mêmes sommes et que – tout calcul fait, et à part la capacité escomptée des sommes en négatif à générer des intérêts – il ne reste plus que l’argent.
Si j’ai repensé à cela ce matin, c’est en lisant un article qui vient de paraître dans le Wall Street Journal, intitulé « Highflier Tells Clients to Wait », consacré à un gestionnaire de hedge fund appelé Alphonse Fletcher Jr. dont les méthodes de gestion sont hautement créatives.
Quand le Wall Street Journal tourne ainsi ses projecteurs vers les méthodes d’un financier, on se doute qu’il s’écarte rapidement du Capitole pour se rapprocher à vive allure de la Roche Tarpéienne. Quoi qu’il en soit, et quel que soit le nombre de jours restant à M. Fletcher pour jouir de sa liberté, il faut reconnaître en lui un disciple conséquent de Schumpeter dans l’art de calculer la richesse en additionnant les sommes qui manquent à celles qui sont là.
L’article du WSJ, signé de Steve Eder et Josh Barbanel nous explique comment Fletcher garantit des rendements de 12 % à certains de ses clients en ne promettant rien de précis à certains autres, qui sont eux chargés d’essuyer les plâtres, prolongeant la logique « good bank » / « bad bank » à ses propres fonds où le premier rapporte du 12,6 % tandis que l’autre plonge de 42,8 %, et comment l’argent circule entre les 17 fonds constituant la firme, les uns investissant dans les autres ou se prêtant de l’argent.
M. Fletcher explique aux journalistes du WSJ comment tout cela fonctionne, sur un exemple : « Si des investisseurs mettent 2$ dans un fonds Fletcher, et si ce fonds emprunte 1$, et dépose alors la somme totale dans un second fonds Fletcher, cela fait 5$ gérés par la firme ». Dans sa tombe, Schumpeter sourit d’aise à la pensée de cette arithmétique irréprochable – ainsi d’ailleurs que Henry Thornton (1760-1815) à qui il attribue la paternité de sa découverte. Les investisseurs du Fletcher Fund qui découvrent ce matin dans le Wall Street Journal que quand Alphonse Fletcher Jr. leur annonce qu’il y a cinq dollars dans son fonds, il n’y en a en réalité qu’un (2$ en dépôts moins 1$ en reconnaissance de dette), doivent eux plutôt faire la grimace.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
189 réponses à “UN DIGNE DISCIPLE DE SCHUMPETER”
J’espère que votre travail de dépoussiérage produira finalement des résultats tangibles!
Le problème est que la plupart des universitaires semblent totalement dépassés par ces corrélations simples en les compliquant sur un mode délirant! En confondant monnaie et « avoir monétaire », on confond tout et dit n’importe quoi! On doit affirmer que par exemple de billet émis par la banque centrale serait une « reconnaiossance de dette », ce qu’il n’est pas, car il est émis avec un pouvoir d’achat plein et immédiat de par la vertu de l’autorité monétaire.
Il reste qu’une reconnaissance de dette n’est pas argent et ne circule pas! C’est une dette, payée ou pas payée en cas de défaut. La reconnaissance de dette « circule », comme toute marchandise, en changeant de mains et à un prix (en argent) convenu, nous sommes évidemment totalement d’accord sur ce point. Dans le cas de décote ou de « valeur nulle », horreur!, ce sera le créancier qui en sera de sa poche – et le problème de la crise de confiance conduisant à la crise systémique se réalisera!
Nous savons cela, mais, comme dans le conte d’Andersen, où l’enfant signale finalement que l’Empereur est nu, la plupart des universitaires ne comprennent absolument rien à tout cela!
« Ils ne comprennent pas la monnaie parce qu’elle est trop simple », disait Silvio Gesell!
Mon livre en remet une couche pour faire saisir ce problème, vous le savez. Mais j’ajoute aussi que la monnaie n’est monnaie qu’en circulant, comme dans votre petit exemple de la Dame de Condé, où un faux billet fait parfaitement l’affaire pour régler tous les problèmes de transaction.
Aussi, le SMT (la « monnaie fondante ») a un air de « faux billet » dans la mesure où il circule inconditionnellement et sans jamais laisser s’insataller une crise systémique, c’est bien cela que je voudrais faire comprendre!
Car ce problème réglerait en même temps le grave problème de la spéculation qui vous tient à coeur.
Pour tous ceux qui veulent savoir, ils peuvent me contacter au johannes.finckh@wanadoo.fr , je leur enverrai un exemplaire de mon livre désormais publié.
@Johannes Finckh,
Ceci n’a rien d’une affirmation extraordinaire puisque ceci correspond bien à la réalité.
Celui qui détient un billet de banque détient effectivement une créance de dette à valoir en biens ou services produits ou à produire par l’économie du pays dont la banque centrale a émit ce billet. Non seulement est ce tout à fait logique mais c’est aussi la manière dont tels billets sont comptabilisés, puisqu’ils sont comptabilisés comme dettes au passif de la banque centrale.
Donc c’est loqique, cela correspond à la réalité, et c’est comptabilisé comme tel : on ne voit vraiment pas pourquoi il faudrait le considérer autrement!
Qu’est-ce que je viens de dire ? Encore une chose réfutée en long et en large et depuis très longtemps dont vous affirmez avec aplomb qu’elle « correspond bien à la réalité ».
> chris06
Ce n’est vrai qu’à un instant donné, tant que le billet représente quelque chose, pas seulement du papier imprimé. Si cette nuit la Grèce fait faillite, ton billet de 10 euros vaudra demain moins qu’aujourd’hui, voire plus rien du tout. Les pièces ne valent pas mieux, d’ailleurs.
Ce serait différent si les pièces étaient en métal précieux, la Grèce pourrait couler au fond de la mer Égée et l’Allemagne au fond de la Baltique que ta pièce de 10 grammes n’en perdrait pas une miette.
Il y a peu d’exemple où une monnaie de confiance papier ait duré plus d’une vie humaine sans perdre une bonne partie de sa valeur, ou la totalité. Bien sûr cette durée et sa date de fin ne sont pas connue d’avance… Il y a eu des cas où des billets étaient émis pour une durée limitée, en général parce que les gens ne croient plus dans les billets « d’avant », et c’est un mauvais présage pour l’avenir.
HP, vous affirmez bien sûr n’importe quoi, exactement comme bien des universitaires!
Un billet, tout comme une pièce d’or monétisé, garde sa valeur faciale, ce en quoi il n’est jamais dette. A la limite serait-il plutôt « créance » sur tant de choses à acheter avec. « Créance de dette » ne veut rien dire! De plus, en restant toujours disponible pour une transaction nouvelle aussitôt qu’il a changé de main, il est donc indéfiniement « créance »! Jamais dette!
Que la « valeur » de la monnaie bouge en raison d’une inflation ou d’une déflation est une question de rapport de change entre monnaie et marchandise, mais cela ne le transforme aucunement en dette!
La banque centrale « doit », en échange du billet … un autre billet, c’est tout. Et elle peut réduire la masse circulante en vendant des actifs ou en obligeant les banques (elle ne le fait pas actuellement), à augmenter les réserves obligatoires à tenir. Un « passif » de la banque centrale n’a absolument pas le même statut qu’un passif d’une autre banque ou d’une entreprise quelconque. Il s’agit d’un instrument de politique monétaire. La banque centrale satisfait le besoin en numéraire de l’économie, et si elle achète des actifs pour le faire, les billet apparaissent comme un passif.
J’admet que la confusion langagière semble apporter de la confusion si on n’analyse pas plus finement.
> johannes finckh
Toute l’astuce ou la différence dont on parle tient dans ce terme : valeur, qui peut devenir très différente de la valeur faciale. Idem pour une pièce de métal, sauf si sa valeur vient de sa composition de métal précieux.
Une banque centrale ne doit rien à personne, sauf à ses actionnaires, ou à l’État si son actionnaire est unique. Si la BCE décide cette nuit que l’euro ne vaut plus rien ce sera la réalité demain.
Vrai, la banque centrale peut révoquer la monnaie dans certaines conditions!
C’est pourquoi l’introduction d’un SMT dès à présent ne soulèverait aucune difficulté technique.
Et cela résoudrait instantanément le problème de la dette, devanant à nouveau solvable.
Johannes,
Je vous ai relancé !
La vérité sort de la bouche des enfants, et aux enfants on apprend dès le plus jeune âge à ne pas additionner des pommes et des poires (ici ceux qui continuent à vouloir croire au compte de fée).
On ne dit pas la dame de Condé, mais l’épouse de l’agent de la paix, qui au lieu de la garder etc. Comment la monnaie fondante pourrait-elle empêcher la surproduction de monnaie, monnaie qui alimente l’usine à gaz et dont l’excédent doit être éliminé sous peine d’engorgement ? Ne pensez-vous pas que si le SMT pouvait empêcher cette surproduction on ne parlerait même plus de finance ?
Ni de SMT !, ce qui « réglerait en même temps le grave problème … qui vous tient à coeur ». Si vous avez une usine qui produit trop, cherchez-vous à produire moins ou à écouler à tout prix votre production ? La société de consommation cherche pour survivre à écouler sa production à tout prix, c’est vrai avant tout pour la monnaie.
* Ce sont des extrémistes : « Travailler deux heures par jour » qu’ils proposent !
Il faudrait que je recommence mon exposé! Soit!
Si on veut maintenir le pouvoir d’achat de la monnaie constant, aussi bien en régime SMT (monnaie fondante) ou en régime actuel, il faut veiller à une limitation d’émission de numéraire.
Je rappelle que cela est le principal devoir de la banque centrale dans tous les cas!
Je précise, cempendant, qu’en régime SMT cela est beaucoup plus facile à obtenir qu’actuellement, car la trappe aux liquidités et la spéculation disparaîtraient.
En cas de prix rigoureusement stables, il n’y aura certainement pas de surproduction, car cela occasionnerait de lourdes pertes aux producteurs qui ne vendraient pas tout ce qu’ils produiraient en ce cas. Il y aurait une parfaite autorégulation des marchés.
Il reste que nous avons actuellement une très forte « surproduction » de monnaie, sachant qu’en régime actuel, 90% de la monnaie liquide ne circule pas du tout, ne sert donc à rien!
Si, par contre, les prix devaient baisser, il faudrait, au contraire, évidemment, que la banque centrale émette davantage de monnaie en circulation.
Je vous l’expliquerai à nouveau si vous n’avez toujours pas compris.
Vous comprendrez sûrement plus vite quand on vous explique longtemps!
Johannes, est-ce que votre « livre » est dispo sur le net quelque part?
Je ne sais pas si la phrase que vous écrivez
est correcte, mais en tous cas, vous n’expliquez pas pourquoi elle l’est.
En général, vous n’expliquez rien: vous ne faites qu’écrire des affirmations sans aucune explication.
En fait, j’ai l’impression que ce que vous et moi considérons comme « une explication » sont des choses d’une nature totalement différente. Pour votre info, pour moi, une explication, c’est une déduction logique, ou quelque chose qui s’y apparente.
Johannes,
Merci. Je confirme : je n’ai strictement rien compris (moins encore que le bancor de PSdJ !). Ce n’est pas faute d’essayer, mais vous ne répondez pas à mes interrogations. Interrogations que je formule et qui correspondent à mon mode de compréhension, alors c’est sûr que si vous continuez à m’expliquer avec votre cadre, on n’est pas rendus !
« Il reste que nous avons actuellement une très forte « surproduction » de monnaie, sachant qu’en régime actuel, 90% de la monnaie liquide ne circule pas du tout, ne sert donc à rien! », voila ce que je comprends : si elle ne circule pas c’est qu’elle ne sert à rien, et réciproquement : j’ai bon là ? Mais alors, pourquoi a-t-elle été créée (non pas par la banque centrale, mais) par un travail salarié (vous dites par « les revenus », point 2) ici) ? S’il(s) crée(nt) une monnaie qui ne sert à rien, ne serait-il pas plus simple de le(s) supprimer, plutôt que d’aller s’encombrer (vous, Pierre, Paul, et accessoirement nous au quotidien, en pratique, dans la « vraie vie » comme disent les djeuns) avec un surplus de monnaie ?
Pour le reste : « On comprendra sûrement plus vite quand on nous explique longtemps » : c’est la devise des psychanalystes qui disent qu’il faut que le client paye pour que ça marche, non ?
N’oubliez jamais que derrière la création de monnaie comme derrière un écran, se cache un homme.
Oui, mon livre est « dispo » chez moi: Indiquez moi par mail à johannes.finckh@wanadoo.fr votre adresse postale, et je vous l’enverrai immédiatement (pour 20 euros si vous êtes solvable).
Quant à mes « explications » manquant de « logique », selon vous, il faudra sans doute que je continue encore longtemps pour que vous compreniez vite!
Pour ma part, quand j’affirme que la monnaie n’est monnaie que l’instant de son échange, je ne vois pas comment cette « affirmation » peut être « démontré ». Mais démontrez- moi donc la succession des nombres entiers ou le fait que la nuit suit le jour.
Dans la mesure où la monnaie est retenue, en revanche, elle n’opère aucune transaction, et il n’y a pas (assez) de monnaie!
C’est pourquoi la disparition de la thésaurisation vient bien du fait que tout circulerait continuellement.
Je ne vois pas en quoi il s’agit là d’affirmations, alors que nous savons, comme dans l’exemple de la dame de Condé (qui vous inspirent des moqueries qui vous font rire tout seul!), qu’une somme minime peut générer un chiffre d’affaires quasiment illimité, il suffit que le billet circule!
Si vous prenez toutes ces choses-là comme des simples « affirmations » non démontrées, je crois que vous devriez réapprendre ce que parler veut dire!
Johannes,
Nos réponses se croisent, ce qui ne facilite pas la compréhension (Ô temps ! Ô mœurs ! Ô censure ennemie ! N’ai-je donc tant écrit que pour cette infamie ?).
Pour votre livre, je vais attendre un peu, que votre monnaie fondante soit instaurée. Vous comprenez, vingt euros, c’est pas rien. Mais dissous, là j’dis pas (« je ne dis pas », s’il s’avère que vous êtes mon supérieur).
Vous avez raison : ne vous encombrez pas d’explications utiles pour la compréhension des autres de votre vision. De mon côté, j’affirme haut et fort que la monnaie existe avant-même d’être créée : dès que l’on y pense. Et si la monnaie n’était monnaie que l’instant de son échange, c’est certain qu’il y en aurait moins, et que son excédent qui nous préoccupe aujourd’hui ne poserait aucun problème puisqu’il n’existerait pas, et le SMT comme l’IPFP n’auraient plus de raison d’être. Seul le bancor mériterait d’exister pour éviter de retomber sur même écueil, à savoir que la monnaie s’impose au point de nous faire croire que quand on ne la voit pas elle n’existe pas.
Je vous cite : « Dans la mesure où la monnaie est retenue, en revanche, elle n’opère aucune transaction, et il n’y a pas (assez) de monnaie! » : wouaaaaah ! Abracadabra ! Disparue la monnaie…trop fort ! Vous connaissez l’histoire de Wonderwoman qui fait bronzette sur le toit de l’immeuble de DSK ?
Les nombres entiers se suivent parce qu’ils sont ordonnés. La nuit suit le jour parce que la Terre tourne sur elle-même autour du Soleil.
Je vous cite encore : « C’est pourquoi la disparition de la thésaurisation vient bien du fait que tout circulerait continuellement. » : avez-vous pensé à faire des tee-shirts avec vos slogans ? Je préfère une autre formulation, c’est sûr que c’est moins vendeur… : La disparition de la thésaurisation est synonyme, concomitante, de la circulation totale et continuelle.
Mais je serais ravi de continuer à parler avec vous : votre monnaie est intéressante. La manière dont vous la vendez non.
Vous réjouissez mon week-end de l’idée de la tête de ces gens, merci.
Mais si, mais si, il y a bien quelque chose qui augmente à chaque reconnaissance de dette qu’on itère ainsi d’un crédit sur un dépot : l’entropie.
Les agrégats ainsi mesurés sont une entropie.
Et l’influence de l’entropie S sur l’énergie réellement disponible E, c’est E=U-TS, en résumé.
Donc dans une économie « froide », où les pertes sont faibles, tout va bien.
Mais dans une économie « chaude » (dont on peut mesurer la température par l’occupation des états excités des traders dans les places de bourse, ou dans les CDS ou dans les produits dérivés, ou dans le HFT…), T est fort, l’augmentation de S diminue l’énergie libre.
Bien sûr ce qui précède est basé sur du vent, je n’ai pas dit au nom de quoi on pourrait faire de pareilles analogies. Mais si ça inspire quelqu’un…
Définitivement, les analogies directes maniant des concepts purement physiques – entropie, thermo-dynamique, énergie, chaleur, frottements, etc, me paraissent spécieuses pour le moins, voire carrément trompeuses.
À la limite en utilisant le principe d’entropie appliqué au domaine du vivant où elle se manifeste par la perte d’informations du système, et encore. Je ne suis pas certain de la fertilité en hypothèses opératoires de la chose et encore moins de la pertinence comme de la grande nouveauté à priori de ces éventuelles dernières…
Mais bon ça permet d’écrire des lignes et des lignes et des lignes.
Préfère le principe d’anthropie et l’anthropos tout court – surtout les sujets femelles.
Entropiquement votre ( et Tristes entropiques pour Lévi-Strauss…).
Le mécanisme d’entropie est valide si vous considérez l’argent comme une forme de travail (ou l’équivalent scientifique d’énergie).
Le travail se stocke avec quoi ?
De l’argent.
Comment quantifie-t-on le travail ?
Avec de l’argent.
Comment échange-t-on du travail ?
Avec de l’argent.
Travail et énergie sont strictement identiques, c’est d’ailleurs pourquoi la société actuelle fonctionne bien grâce au pétrole, à l’énergie presque gratuite, ce qui a permis les gains de productivité.
Pour info, le travail maximum qu’un homme peut fournir pendant une journée, c’est 0.5 kWh.
L’énergie contenue dans un litre d’essence, c’est : 12 kWh. L’énergie utilisable ou réellement transformée est aux alentours de 10% dans une voiture à 100% si elle est transformée en chaleur.
L’entropie, c’est les intérêts que l’on paie car cela signifie que le stock d’argent ne peut qu’augmenter, et que la valeur de chaque billet ne peut que diminuer s’il n’y a pas de croissance (augmentation de la valeur globale des actifs).
En fait, la destruction de la valeur de la monnaie a lieu lors des bulles, pas lors des crises qui ne sont que des retours à la normale.
@ vigneron :c’est vrai le plus souvent, les grandes analogies vaseuses sont surtout des attrapes-Bricmont-Sokal.
Toutefois, les « externalités négatives », ne sont elles pas par exemple un empêchement d’accéder à une ressource naturelle, et à ce titre, ne reflètent-elles pas un désordre, donc une entropie.
Quand PJ dit que l’argent n’est pas « là où il manque », c’est à dire là ou un vrai projet (utile…) existe, on peut se poser la question, et la réponse en physique c’est que la nature n’a horreur du vide que si elle a l’autorisation thermodynamique d’occuper les états de plus basse énergie qui comblent ce manque. Si il y a plein d’états chauds autours (ça trade hot) , zylch, les états même bas en énergie s’appauvrissent de nouveau au profit des nombreux états chauds…
@Upwind, oui, on peut voir les intérêts sur ce plan, mais cela me semble très partiel. L’ensemble de l’activité économique engendre des perturbations sur l’environnement, d’nos jours, mon bon monsieur
+1 Upwind.
L’ outil économique (des échanges) des boucles trophiques des systèmes vivants limite au maximum son entropie par l’augmentation des « rétro-actions » a tous les niveaux . La structure de ces systèmes est contrainte par cette obligation a tendance néguentropique .
L’analogie avec les systèmes chaotiques est évidente mais elle est repoussée sans examen par une frilosité et une peur de s’écarter de ses certitude (fréquent chez la gente paysanne) .
Pourtant c’est une démo rapide qui condamne les tentative de constructivisme , centralisation et d » hypertrophie des systèmes , …si les echecs répétés , catastrophiques et évidents ne suffisaient déja a les abandonner .
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@les trois tristes sires de la schématisation pseudo-scientifique et ahuris néo-pythagoriciens ci-dessus.
Ga-li-ma-tia réductionniste. Dérisoire pensée de système. Logiques hallucinatoires. Représentations-cadeaux Bonux. Prêt-à-penser de chez Kiabi.
Spécialement pour Kercoz-Jean, cadeau :
BÉRENGER.
Laissez-moi appeler le médecin, tout de même, je vous en prie.
JEAN.
Je vous l’interdis absolument. Je n’aime pas les gens têtus (Jean entre dans la chambre Bérenger recule un peu effrayé, car Jean est encore plus vert, et il parle avec beaucoup de peine Sa voix est méconnaissable.) Et alors, s’il est devenu rhinocéros de plein gré ou contre sa volonté, ça vaut peut-être mieux pour lui.
BÉRENGER.
Que dites-vous là, cher ami ? Comment pouvez-vous penser.
JEAN.
Vous voyez le mal partout. Puisque ça lui fait plaisir de devenir rhinocéros, puisque ça lui fait plaisir ! Il n’y a rien d’extraordinaire à cela.
BÉRENGER.
Évidemment, il n’y a rien d’extraordinaire à cela. Pourtant, je doute que ça lui fasse tellement plaisir.
JEAN.
Et pourquoi donc ?
BÉRENGER.
Il m’est difficile de dire pourquoi. Ça se comprend.
JEAN.
Je vous dis que ce n’est pas si mal que ça ! Après tout, les rhinocéros sont des créatures comme nous, qui ont droit à la vie au même titre que nous !
BÉRENGER.
À condition qu’elles ne détruisent pas la nôtre. Vous rendez-vous compte de la différence de mentalité ?
JEAN, allant et venant dans la pièce, entrant dans la salle de bains, et sortant.
Pensez-vous que la nôtre soit préférable ?
BÉRENGER.
Tout de même, nous avons notre morale à nous, que je juge incompatible avec celle de ces animaux.
JEAN.
La morale! Parlons-en de la morale, j’en ai assez de la morale, elle est belle la morale ! Il faut dépasser la morale.
BÉRENGER.
Que mettriez-vous à la place ?
JEAN, même jeu.
La nature !
BÉRENGER.
La nature ?
JEAN, même jeu.
La nature a ses lois. La morale est antinaturelle.
BÉRENGER.
Si je comprends, vous voulez remplacer la loi morale par la loi de la jungle!
JEAN.
J’y vivrai, j’y vivrai.
BÉRENGER.
Cela se dit. Mais dans le fond, personne…
JEAN, l’interrompant, et allant et venant.
Il faut reconstituer les fondements de notre vie. Il faut retourner à l’intégrité primordiale.
BÉRENGER.
Je ne suis pas du tout d’accord avec vous.
JEAN, soufflant bruyamment.
Je veux respirer.
BÉRENGER.
Réfléchissez, voyons, vous vous rendez bien compte que nous avons une philosophie que ces animaux n’ont pas, un système de valeurs irremplaçable. Des siècles de civilisation humaine l’ont bâti!…
JEAN, toujours dans la salle de bains.
Démolissons tout cela, on s’en portera mieux.
BÉRENGER.
Je ne vous prends pas au sérieux. Vous plaisantez, vous faites de la poésie.
JEAN.
Brrr…
(Il barrit presque.)
BÉRENGER.
Je ne savais pas que vous étiez poète.
JEAN, (Il sort de la salle de bains.)
Brrr…
(Il barrit de nouveau.)
BÉRENGER.
Je vous connais trop bien pour croire que c’est là votre pensée profonde. Car, vous le savez aussi bien que moi, l’homme…
JEAN, l’interrompant.
L’homme… Ne prononcez plus ce mot !
BÉRENGER.
Je veux dire l’être humain, l’humanisme…
JEAN.
L’humanisme est périmé! Vous êtes un vieux sentimental ridicule (Il entre dans la salle de bains.)
BÉRENGER.
Enfin, tout de même, l’esprit…
JEAN, dans la salle de bains.
Des clichés! vous me racontez des bêtises.
BÉRENGER.
Des bêtises !
JEAN, de la salle de bains, d’une voix très rauque difficilement compréhensible.
Absolument.
BÉRENGER.
Je suis étonné de vous entendre dire cela, mon cher Jean! Perdez-vous la tête ? Enfin, aimeriez-vous être rhinocéros ?
JEAN.
Pourquoi pas ! Je n’ai pas vos préjugés.
BÉRENGER.
Parlez plus distinctement. Je ne comprends pas. Vous articulez mal.
JEAN, toujours de la salle de bains.
Ouvrez vos oreilles !
BÉRENGER.
Comment ?
JEAN.
Ouvrez vos oreilles. J’ai dit, pourquoi ne pas être un rhinocéros? J’aime les changements.
BÉRENGER.
De telles affirmations venant de votre part… (Bérenger s’interrompt, car Jean fait une apparition effrayante. En effet, Jean est devenu tout à fait vert. La bosse de son front est presque devenue une corne de rhinocéros.) Oh! vous semblez vraiment perdre la tête (Jean se précipite vers son lit, jette les couvertures par terre, prononce des paroles furieuses et incompréhensibles, fait entendre des sons inouïs.) Mais ne soyez pas si furieux, calmez-vous ! Je ne vous reconnais plus.
Eugène Ionesco, Rhinocéros (1959), in Théâtre, III, éd. Gallimard.
@ vigneron
Mais je le sais, que tu as raison.
C’est juste une façon de s’aérer le neurone, il faut bien galéjer d’une façon ou d’une autre pour ne pas tourner en rond.
C’est pour l’émotion, qu’on raconte ces salades, pas pour le raisonnement
(comme dirait Antonio Damasio , cf « L’Erreur de Descartes »).
L’entropie me titille des neurones, c’est assez primaire, je le reconnais, et le dit plus ou moins fort à chaque post.
Si on appelle toujours un chat un chat, plus de poésie, on ne peut plus s’exprimer étant donné la difficulté d’être logique.
Ce que tu fais par tes N allusions bien troussées, tolère qu’on le fasse par d’autres allusions qui auront les petits qu’elles auront, ni peluche, ni moinche.
Ou alors, par un jeu de tourniquet, c’est ta réponse qui est une forme de distraction ?
Haha?
@Vigneron
Refrain d’une chanson des quatre barbus dans les années 1950.
@Vigneron (Porc je fus , Ignoble je reste /// devise de portets )
////vigneron
es trois tristes sires de la schématisation pseudo-scientifique et ahuris néo-pythagoriciens ci-dessus.
Ga-li-ma-tia réductionniste. Dérisoire pensée de système. Logiques hallucinatoires. Représentations-cadeaux Bonux. Prêt-à-penser de chez Kiabi.///
En 4e , tu devrais rajouter le gus bordelais qui signe ce lien
http://conte.u-bordeaux4.fr/Perroux/Com/Herscovicif.pdf
Mais tu risques d’etre un peu court en terme de crédibilité .
@Kercoz
Moi suis pas Portetsien, suis plus Périgord, « meita tché, meita por » !
@Vigneron :
Z’étiez pas en Belgique hier (une fois) ? :
http://www.lepoint.fr/insolite/belgique-une-deuxieme-tete-de-rhinoceros-volee-dans-un-musee-en-un-mois-06-07-2011-1349946_48.php
@Kercoz
Non, pas en Belgique, à Limoges. Mon vieux rhinocéros de père s’y est fait coincer par surprise par une bande de mecs en blanc. Pour un quadruple pontage qui lui pendait à la corne depuis un moment…
@Timiota
Il semble qu’il y ait des économistes théoriciens qui s’occupent de ça:
http://conte.u-bordeaux4.fr/Perroux/Com/Herscovicif.pdf
Pour Conte la loi de Say est l’analogue du premier principe de la thermodynamique.
@Basic:
Merci pour ce lien , ce Kercovici a l’ai passionnant ! , comme quoi on trouve de tout a Bx :
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http://conte.u-bordeaux4.fr/Perroux/Com/Herscovicif.pdf
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Merci, je vais lire, et revoir Say aussi.
Ce qui me semble curieux , c’est qu’on est sur un site d’ économie , et que voilà un gus qui pond un truc d’ économie pas du tout orthodoxe . On devrait qd meme avoir un avis de nos spécialistes sur sa démarche ! On pourrait en déduire que le terme « consensus » est plus proche de « sens commun » et touche plus de monde qu’on ne le dit .
« Les investisseurs du Fletcher Fund qui découvrent ce matin dans le Wall Street Journal que quand Alphonse Fletcher Jr. leur annonce qu’il y a cinq dollars dans son fonds, il n’y en a en réalité qu’un (2$ en dépôts moins 1$ en reconnaissance de dette), doivent eux plutôt faire la grimace. »
C’est l’heure où je vais dire une bêtise, mais la somme ne serait elle pas normalement dépot + credit – dette avec dette = credit + intéret, ce qui nous ferait somme = dépot – intérêt du crédit, et donc pas 1$ de fond, mais 1.x $ ? Je veux bien que l’argent emprunté ne soit pas dans le « fond », mais alors où est il ?
Sûrement dans les poches de Fletcher.
N’empêche, j’aurais bien aimé savoir pourquoi on doit compter dans le fond la dette mais pas la trésorerie qu’elle a procuré. Quelqu’un se dévoue pour m’expliquer ?
Parce que vous le dites vous-même Grégory : souscrire un crédit pour le laisser sur le même compte revient in fine à «somme = dépot – intérêt du crédit».
2$ de dépôts + (1$ de crédit – 1$ de remboursement) – intérêts du crédit.
D’où la nécessité d’un second fond pour monter la mystification de Mr Fletcher qui ressemble à une boucle de pseudo-code avec un if, else et endif. Surtout en anglais.
En pseudo-code :
«If investors» : 2$
«And then» : 2$ + 1$ «in a second fund»
«That would make» : 5$
Sans pseudo code :
Second fund = 1$ de crédit
Fund one = 2$ de fonds – 1$ de remboursement
ou encore :
Second fund = 2$ de fonds + 1$ de crédit
Fund one = -2$ de fonds – 1$ de remboursement
Pas vraiment hors sujet , mais , une fois n’est pas coutume , un billet intéressant très visible dans un quotidien assez « orthodoxe »……….les choses avanceraient-elles vraiment…??
http://www.lesoir.be/debats/editos/2011-07-07/moody-s-a-lance-un-scud-de-trop-sur-l-europe-849556.php
@timiota
Claude Levi-Strauss dans ses entretiens avec Georges Charbonnier pour la RTF en 1959 parlait déjà de sociétés froides , de sociétés chaudes et d’entropie.
Je crois que ces entretiens ont été réédités en 2010 aux « Belles Lettres ».
Merci.
Les dernières lignes me font penser au dernier ouvrage de Jeremy Rifkin (« pour une nouvelle conscience dans un monde en crise » en français, « Civilization of empahy » en anglais.
Sauf que Rifkin parle lui de l’entropie bien réelle, celle qui rendit trop salines les vastes zones d’irrigation du croissant fertile, celle de notre atmosphère qui chauffe…
D’autres ‘investisseurs » courent après leurs actifs …..
« Le ministère de la défense britannique a reconnu qu’il avait perdu la trace d’équipements militaires, pour un total de 6,3 milliards de livres, soit 7 milliards d’euros.
La liste des actifs « perdus » n’a pas été fournie mais on sait simplement qu’elle comprend des équipements de transmission radio pour un montant de 184 millions de livres (205 millions d’euros)…….
Une annonce sévèrement condamnée mardi 5 juillet par une commission parlementaire. »
Allo Gladio ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/05/le-ministre-de-la-defense-britannique-egare-7-milliards-d-euros-d-equipements-militaires_1545090_3214.html
Qu’on laisse la Grece le Portugal et les autres faire le defaut qu’il leur faut, et ils seront à l’avant garde de la reconstruction d’un nouveau systeme financier plus sain.
Mais ça, les tenants du systeme actuel en perdition ne le comprennent que trop bien…
@Paul Jorion,
Il ne s’agit pas d’un paradoxe puisque c’est la réalité. Et il existe suffisamment de preuves empiriques qui le démontrent.
Aussi, j’ai du mal à comprendre comment ceci pourrait être une conclusion de Schumpeter alors qu’il s’agit au contraire d’une conclusion de l’école post keynesienne des circuitistes (Augusto Graziani 1989) qui n’a rien en commun avec Schumpeter?
C’est effectivement complètement illogique, mais je ne voit aucun rapport entre cela et l’interprétation circuitiste de la création monétaire (les crédits créent les dépôts et non le contraire).
Aussi, etes vous certain d’avoir bien compris ce qu’écrivait Schumpeter?
chris06, comme chacun le sait ici, vous vous êtes fait une spécialité sur le blog d’être le défenseur inébranlable et apparemment de bonne foi de toutes les idées du monde qui ont déjà été réfutées, certaines récemment et certaines depuis très longtemps. Je respecte ce rôle, et je vois quelques personnes faire leur apprentissage de l’argumentation en vous affrontant, ce qui est très bien, mais personnellement, et comme on dit à la canasta ou au whist : « Je passe ».
« les crédits créent les dépôts et non le contraire » a déjà été réfuté? et depuis très longtemps? Par qui et quand?
A moins, bien sûr, que vous ne considériez que tout ce que vous publiez sur ce blog et dans vos livres constitue l’ultime et unique réfutation valide et sans appel?
Aussi, où avez vous lu que Schumpeter avait inventé ce principe complètement bidon comme quoi le volume de la richesse était égal à la somme de l’argent et des reconnaissances de dettes?
Ecoutez, lisez mon livre et revenez-moi. Si vous êtes un adversaire farouche de la lecture de livres, ou de la relecture de billets publiés ici précédemment, voire même un ennemi des démonstrations (il y en a ici, parmi les lecteurs du blog, même militants de toutes ces bonnes causes), signalez-le nous. On saura à quoi s’en tenir.
Prenez garde, Chris : en économie, les credos font les dépits !
Chris 06
Cela vous aiderait peut-être à revenir aux notions physiques de base que sont les quantités et les flux. Les crédits sont des flux d’argent et si on les fait tourner vite et souvent, on peut multiplier les sommes dues par des nombres impressionnants. Mais la quantité de monnaie fiduciaire qui est celle de départ (et qui devrait représenter la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année) n’a pourtant pas varié…
@Alain A
Donc la banque Centrale, qui chaque mois fait les statistiques de la quantité de monnaie dans les Dépôts à Vue (les comptes bancaires) serait incapable de faire une simple addition et confondrait flux et stocks ?
Vincent
Il me semble que la monnaie sur les DAV doit bien être comptabilisée puisque c’est seulement un moyen par lequel vous mettez votre bel argent à l’abri, à la banque. Mais à partir du moment où la banque va prêter cet argent à d’autres, c’est une manière de faire tourner le même argent en créant des dettes dont le remboursement est plus ou moins aléatoire.
@Alain A
Mis à part que les banques ne prêtent pas les DAV (mais c’est un autre débat) il est tout à fait exact comme vous le dites que c’est la monnaie des DAV qui est comptabilisée en fin de mois pour donner le stock de M1 scriptural des statistiques de la BdF ou de la BCE.
Même si c’était le cas et que cet argent en M1 soit prêté (ce que je nie) , il est dans un compte ou dans un autre, pas dans deux en même temps; il n’est donc pas comptabilisé plusieurs fois.
C’est différent de l’épargne (M2 ou M3): la banque reprête cette monnaie qui se retrouve en M1, alors que le déposant considère qu’il les détient toujours; on peut donc dire qu’effectivement l’épargne est comptabilisée 2 fois; mais justement ce n’est plus de la monnaie mais de l’épargne.
@Alain A,
je sait bien que la quantité de monnaie fiduciaire n’a aucun rapport avec le volume total de crédit. Là n’était pas mon propos:
Paul Jorion affirme que l’idée selon laquelle « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » est une erreur et qu’elle a été refutée depuis un certain temps sur ce blog.
J’affirme que c’est faux, car il existe de nombreuses preuves empiriques qui démontrent que cette idée est bien correcte. Preuves empiriques qui sont particulièrement détaillées dans l’article de Steve Keen dont j’ai produit le lien dans mon commentaire.
Mais comme je me doute que personne n’aura daigné cliquer sur ce lien pour vérifier ce que j’avance ici puisque apparament ce qui a déjà été réfuté sur ce blog est sans appel. Même quand il existe des preuves empiriques du contraire.
Maintenant, une question pour vous : pourquoi voudriez vous que la quantité de monnaie fiduciaire représente » la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année »?
Il n’existe pas de preuves empiriques du contraire, juste des preuves que des auteurs, parfois fameux, n’ont pas compris ce dont ils parlaient.
@Julien Alexandre,
si, elles existent vraiment :
Si vous cherchiez tout d’abord à lire et comprendre l’article que je vous ai suggéré, et ensuite à le démonter vraiment (si vous y arrivez), mais non, vous vous contentez de l’ignorer avec un simple « se sont des auteurs qui ne comprennent pas se dont ils parlent ».
A la lumière de cette superbe « preuve empirique » qui a été démontée x fois dans les 16.000 pages de débat que vous clamez avoir lues (ce qui n’est certainement pas le cas, sinon vous n’en seriez pas à nous sortir cette idiotie de « crédits font les dépôts »), je maintiens, après avoir compris cette brillante idée qu’un enfant de CP (clin d’oeil à Johannes ;)) comprendrait, que l’auteur ne comprend pas ce dont il parle. Quant à vous expliquer pourquoi, vous avez 2 choix :
1/ Vous lisez « L’argent, mode d’emploi »
2/ Vous relisez les 16.000 pages de débat sur le sujet, où j’ai fournies d’innombrables explications, ainsi que d’autres comme Shiva, Moi, etc. et bien entendu Paul, sur les raisons qui empêchent ces auteurs de comprendre ce qu’ils prétendent expliquer avec des raccourcis simplistes. Vous trouverez si le cœur vous en dit des descriptions précises du fonctionnement du circuit monétaire (sans simplisme et sans raccourci) et même des tentatives de modélisation.
Quand vous aurez fait l’un ou l’autre, on en reparle. Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que l’on refasse tout le boulot juste pour vos beaux yeux Chris06, si ? En attendant, le débat est donc clos.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=25891#comment-199285 « En attendant, le débat est donc clos. » : ouf ! On va enfin pouvoir parler de choses importantes. Je profite donc de ce post éminemment technique pour reposer ma question simple :
Je trouve bizarre qu’on ne s’intéresse à la monnaie qu’à partir du moment où elle est créée, et, pour faire le lien avec le débat clos (d’ailleurs : j’ai la possibilité d’acheter un dépôt, à crédit), à ma liste non exhaustive des raisons qui me poussent à ne pas considérer l’excès de monnaie en circulation comme une fatalité, j’ajoute que je ne souhaite pas confier mon argent à quelqu’un qui serait susceptible de nourrir ces monstres.
À partir du moment où l’argent est créé, par le salariat, avant que le besoin ne soit exprimé, c’est trop tard : il sera produit en excès, et le ver est dans le fruit, et on passe (on perd) notre temps à traiter. Certains diront que c’est ce qui a permis le progrès. Soit. Mais alors, encore une question simple : quelqu’un sait-il la proportion d’argent allant au progrès dans la richesse qu’il a créée ? Ça serait intéressant.
L’usine à gaz dépôt/crédit ne fonctionne que si les crédits et les dépôts perdurent : c’est la société de consommation. Si l’on reste dans ce cadre de pensée, dans le cadre économique, on ne peut que se battre. Mais en aucun cas construire un autre cadre. Les preuves s’accumulent avec le temps…
Tchô
Comment arrive t-il à 5 dollars???
Est ce que j’ai bien compris ou suis je complètement à côté de la plaque?
fond 1: 2 dollars + 1 dollar, déposés sur (prêtés à?):
fond 2: 2 dollar + 1 dollar déposés
ce qui nous fait:
(2+1)+(2+1)=6 dollars, moins le dollar à rembourser au créancier du dollar esseulé, soit 5 dollars?
Le titre de creance du fond 1 à l’égard du fond 2 est considéré comme un actif financier du fond 1 (reconnaissance de dette). Et l’argent mis à disposition du fond 2 par le fond 1 est considéré comme un actif financier du fond 2.
Est ce que c’est ça??
Le fond 1 peut-il utiliser son titre de créance de la même manière que le fond 2 peut utiliser la monnaie déposée, auquel cas le propriétaire du fond ne mentirait pas lorsqu’il affirmerait avoir effectivement 5 dollars à gérer. Il a 5 dollars de liquidités à gérer/ investir comme bon lui semble.
Le problème vient-il:
– du fait que l’on compte le même argent deux fois, là où il était hier alors qu’il n’y est plus, et là où il est désormais?
– du fait qu’il est effectivement possible d’utiliser reconnaissance de dette et monnaie de la même façon sur les marchés de capitaux (peut-être parce qu’il serait in fine impossible de les distinguer l’un de l’autre), et donc d’une absence de traçabilité?
– du fait que le concept de « personnalité morale » tel qu’il a été conçu rende déjà possible ce genre de montage?
Quelqu’un confirme? Personne?
Je suppose qu’on provisionne le dollar emprunté dans l’autre colonne, celle du passif si je ne dis pas de trop grosse bêtise. Ou si vous préférez, un des deux dollars du fond 1 est « sorti » pour aller faire quelque chose… chez le fond 2. Ca revient au même…
Les crédits créent bien les dépôts, mais ceux-ci ne créent pas l’investissement !
Depuis Franklin on sait
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/f/franklin_d_roosevelt.html
Enfin c’est lui qui a mis en exergue l’importance du crédit, du leveraging comme on dit, à savoir qu’avec 20 cents on peut disposer de 100 $ pendant X temps… si je retrouvais la citation.
Nos chers amis qui savent tous à droite, sont incapables de sauver ce système qu’ils comprennent pourtant si bien et si à fond.
Dans ce billet qui fustige à nouveau Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts », on
semble continuer de faire comme si, lorsqu’on achète une voiture ou un appartement avec un crédit sur la durée X, le vendeur range soigneusement sa recette dans des comptes dont il ne la ressort qu’une fois la dette épongée par le client auprés de son banquier.
Or, elle vient bel et bien alimenter les dépôts du vendeur qui s’empresse généralement de l’ investir ailleurs, quand il ne s’en sert pas comme garantie d’un nouveau prêt pour étendre ses activités, etc. D’où les effets immédiats du crédit sur la croissance, dont Marx faisait lui-même une des recettes du capitalisme.
Ne pas confondre l’équilibre au présent et l’anticipation dynamique: si le statut des banques leur permet et même leur assigne de récupérer leurs prêts, avec intérêt, au terme souvent de plusieurs années, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une avance à l’instant t au regard de l’économie existante. Ce n’est pas pour rien que la Banque de France parle elle-même de « création monétaire » pour le circuit du crédit (j’avais, en temps utile, affiché ici même les textes à ce sujet relatifs au concours d’entrée à la Banque de France).
L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), un livre à la rédaction duquel ont participé de nombreux commentateurs du blog. Quand vous l’aurez lu vous vous écrierez : « Mais… bon sang… bien sûr ! »
P.S. : Tout particulièrement recommandé à chris06 .
Y découvrirais je autre chose que le contenu des billets (et des débats dans les commentaires) publiés sur ce blog dans la catégorie « monnaie » en 2009?
Parce que cela, je l’ai déjà lu. Ma conclusion n’est pas, loin s’en faut, « mais… bon sang…bien sûr! »
Et il suffit de lire quelques uns de ces billets de 2009 consacrés à ce sujet pour se rendre compte que vos idées à ce sujet étaient loin de générer l’unanimité des commentaires. Et parmi ceux qui n’étaient pas d’accord avec vos idées il y avait des arguments très détaillés et parfaitement raisonnés. Mais je suppose que ceux là n’apparaissent pas dans « l’argent mode d’emploi »?
Chris06, vous avez lu les 16.000 pages du débat qui s’est tenu sur ce blog ? Non, parce que « les arguments très détaillés et parfaitement raisonnés », je les ai démontés un par un : des erreurs de compréhension, des raccourcis sémantiques, de la truanderie intellectuelle pure et simple parfois. Comme Paul l’a dit, au bout d’un moment, ils n’y a plus que les mêmes qui ressassent inlassablement les mêmes arguties. Non pas parce qu’ils y croient mais parce qu’ils ont quelque chose à vendre. Enfin, il y en a bien sûr une poignée qui ne comprennent tous simplement pas. Ceux là, si après la lecture de « L’argent, mode d’emploi », ils ne saisissent pas, c’est que l’on ne peut rien faire pour eux.
Vous ne relancerez pas un débat stérile ici, pour le plaisir de porter la contradiction. Ce message n’appelle pas de réponse de votre part.
Serpent de mer de ce blog. Déjà novembre 2008, des ballons et des ballons en papiers, sa vertu pédagogique… ce qui n’empêche pas l’expression de divergences à propos d’autre chose que le compute (eng), et ce qui même en facilite l’expression sans s’adonner au comput (lat.).
@ schizospohie
dans ce post Jorion dit : » il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat » :
c’est une monumentale erreur !!!!
il devrait dire » ma logique » , s’il était rigoureux.
la faille est là pour nombreux que de considérer qu’il n’existe qu’une logique. .
mais là on aborde une autre champ , radicalement éloigné du problème de la monnaie et tabou sur ce blog.
c’est le langage (Logos..logique..) qui structure .(d’où ce sentiment de ratio ,de cohérence mentale , d’être logique , de ne pas être fou , quoi!)…mais l’effet de structure n’est qu’une interprétation du réel par ce langage , qui a donc lui-même ses limites à décrire ce réel.
donc , s’en méfier comme la peste de cette impression d’étre logique
? suis-je logique ? à votre avis ?
Si vous étiez logique, vous liriez un ouvrage intitulé Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), on y trouve un bon exposé sur ce qu’est la logique et son histoire, sur ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. Cela vous permettrait d’affiner votre argumentation.
@ P.Jorion
votre réponse confirme « logiquement » ma remarque , rèponse qui me fait dire , qu’en dehors de votre logos , surement détaillé dans votre ouvrage , il n’est point d’autre salut.
quelle place faites-vous à l’autre ?
par ailleurs , contrairement à vous , semble-t-il , je ne tiens pas à être logique au point de décider de ce que doit faire l’autre (acheter votre bouquin , par exemple ?) ,ce que je considère d’une grande violence donc à l’écart de ma démarche éthique.
j’en reste donc là , pour ne pas revenir à notre différent de l’été 2009.
cf : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3932
pour lequel je n’ai jamais eu le moindre « droit de réponse »
A c’est vous. Cela fait donc longtemps que vous tempêtez : vous êtes fâché avec tout, avec la logique, la lecture, et ainsi de suite.
Sage décision. La conciliation entre deux groupes, l’un affirmant que 2+2=4 et l’autre que 2+2=5, n’est certainement pas une mince affaire. Il y a certainement des choses plus utiles à faire.
@sentier198
Puisque vous m’interpellez.
« Il est logique que la logique aille contre la logique », fait dire le réputé plus con des Suisses pro-chinois, selon un trait que vous connaissez sans doute, à Fritz Lang pendant que Piccoli broie du noir. Ce n’est pas ce qu’il a dit, en l’occurrence fait dire, de plus con. Je tempête contre la logique lorsqu’elle rend compte du vide, lorsqu’elle a pour but de ne rendre compte que d’elle-même, mais j’aime la cohérence. Combiner me semble insuffisant, mais au moins les faits semblent renvoyer à du signifié. Pour la structure, aiuto !, l’infra ? la super ?
Puisque vous me posez une question.
Je ne sais pas ce que vous êtes, mais votre usage du mot « logique » me donne l’impression de quelqu’un qui se raccroche à des branches bien fines, de quelqu’un qui fait d’la com. On ne sais pas de quoi vous parlez à part parler de ce dont vous parlez en reprochant à quelqu’un de parler de son point de vue sans qu’il n’émane rien du votre sinon l’affirmation, sans contenu, qu’il n’est pas le sien. On s’en fout que vous soyez vous.
@ schizosophie
le « quelqu’un qui se raccroche à des branches bien fines » peut dire qu’il trouve l’accueil sur ce blog bien peu fraternel.
pour dire aussi que je ne sais même pas si je peux me permettre d’élaborer une réponse construite sachant que mon commentaire peut ‘sauter » comme les précédents.
pour me répéter , je ne peux qu’exprimer à nouveau comme plus bas (no22) ma tristesse de n’apercevoir que peu de signaux d’une perlaboration créatrice.
en espérant que ce commentaire puisse franchir la modération.
cordialement
@sentier1988 juillet 2011 à 16:46
J’avais parlé de frérocité un jour, qui est une dimension inéliminable de la fraternité, et cette férocité est à l’occasion aussi minable ou sublime que les aspects conviviaux, communiants, cordiaux, amicaux, partageux, solidaires, du fraternel énamouré. C’est comme ça ! J’ai le souvenir d’un échange avec vous où je terminais par un « bon week-end ». Vous aviez reçu ça comme une façon de mettre fin à l’échange, de vous laisser tomber, et au retour de mon week-end j’avais pris soin de vous écrire que non, que j’étais parti en week-end, débranché donc ! Voilà, des malentendus comme ça, sont inévitables et crispent. J’en reparlais avec un ami cet après-midi au tél à propos d’une remarque qu’il m’avait faite quand j’avais tenté de régler ses soucis informatiques : il m’avait dit à la fin : tu y as passé 10 heures. J’avais répondu « tu comptes mes heures ? », comme le fait un boss ! Je l’avais mal pris, lui était dans la culpabilité de mon temps qu’il m’avait pris ! C’est l’ordinaire de la vie. Les devis sont très anciens, mais c’était plus qu’aujourd’hui à la louche et à la tâche : ça prendrait le temps que ça prendrait. On compte tout de nos jours, des âmes de comptables introjectés malgré soi.
Pour la censure, rien n’indique qu’elle est la même selon chaque modérateur : passées les règles de droit, il y a l’inévitable subjectivité de chacun plus son humeur du jour. Pas de quoi fouetter un chat, et pour ma part j’ai à chaque fois reçue une explication qui valait ce qu’elle valait du motif de censure, à partir de ce que je disais de mon supposé, parfois supposé à tort. C’est compliqué de deviner ce qui heurte l’autre !
@sentier198 le 8 juillet 2011 à 16 h 46
Je vous propose d’élaborer votre critique à propos de « il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat ». Je vous le propose comme un souhait, pas comme un défi. J’y trouverais peut-être mon content : « Combiner me semble insuffisant », disais-je. Le ton de ma réponse venait de ce que votre critique n’était pas du tout élaborée, bien que pas mal ciblée. Gâchée, quoi.
@ Rosebud1871
je partage quelque peu votre point de vue sur la fraternité……pour ce qui concerne la censure , laissons tomber…
ps : vous avez mal interprété l’histoire du Bon WE
merci de votre intervention
@ schizosophie
soit , reprenons donc au début…
la thése de Paul Jorion est celle de cette confiscation de la vérité visant à condenser l’approche scientifique et la métaphysique (c’est à tout le moins la façon dont je l’interprète).
ce que je veux dire c’est que ce que nous appelons un fait est déjà à priori inscrit dans une langue , comme si , en quelques sorte , le code faisait déjà partie de l’objet qu’il est censé décrire .
nous objectivons afin de pouvoir nous séparer d’une chose dont nous sommes partie , sauf à l’impossible à pouvoir la considérer comme factuelle …
notre logique nous y oblige , l’homme est foutu ainsi (et le père Lacan auquel vous faites souvent allusion aborde ce problème ainsi, ce me semble)
après , on peut toujours se raconter des histoires en fabriquant des objets virtuels s’articulant entre eux à l’intérieur d’un syntagme et en faire une logique.
le problème est que ces « mécaniques » peuvent devenir très dangereuses , totalitaires , par exemple.
ce que j’essaye de dire à Paul depuis quelques années , avec une absence totale de diplomatie , j’en conviens , c’est qu’il me semble être sur une fausse piste , certes très médiatique (encore un mauvais procès , désolé) qui consisterait en un retour en arrière sur des bases aristotelo-thomasiennes quand au contraire nous avons tout à fait la possibilité d’opérer une synthése à partir des discours hétérologiques actuellement tenus sur le réel .
j’avais interpellé PSDJ sur ce sujet (il était question du nominalisme entre autre) , pensant qu’il se trompe sur le désir nominaliste des hommes de sciences (ils l’ont peut être été quelques temps au 17-18eme,voire un peu au début du 19eme , depuis les incertitudes ont repris le dessus).
c’est effectivement angoissant de ne pouvoir « maitriser » dans un code le réel et chacun manifeste régulièrement des symptômes propres à éviter ces angoisses.c’est normal ou banal.
il est certes énigmatique pour nous que de nommer quelque chose semble lui donner ,intuitivement dit-on, une existence , quand c’est de notre propre existence que cette nomination rends compte.
tout le travail à faire actuellement est d’éventuellement essayer de sortir de la gangue de la logique dominante les quelques réalités sur lesquelles nous buttons , ce qui reste le seul critère permettant de leur donner le nom de réalité.
pour travailler depuis plusieurs décennies avec des psychotiques , je pense in-savoir de quoi je ne parle pas.
« …On s’en fout que vous soyez vous… » , moi pas.
allez , j’arrête la « com » (unication) pour ce soir.
on y reviendra si cà vaut la peine.
cordialement à Tous.
@sentier198 le 8 juillet 2011 à 23 h 16
Votre expression « une synth[è]se à partir des discours hétérologiques actuellement tenus sur le réel » m’a fait penser à l’opération de réduction eidétique propre à une philosophie que je ne pratique pas. Je ne pourrai donc pas vous accompagnez sur ce chemin déjà balisé et d’autant plus sophistiqué que les allers-retours entre le français et l’allemand impliquent de grandes connaissance en histoire de la philosophie dans les deux langues. Du coup c’est devenu une affaire comptant peu de spécialistes et, à ma connaissance, uniquement des spécialistes. Cela dit je vous propose ce lien parce qu’il jette un pont entre cette philosophie et certaines problématiques souvent évoquées sur ce blog. Je le fais dans l’espoir qu’il vous aidera à donner consistance à la « possibilité d’opérer » que vous évoquiez.
Je vous en souhaite un bon usage.
@ schizosophie
« …je vous propose ce lien parce qu’il jette un pont… »
merci du lien.
brièvement dit , mon souci est de « ne pas me laisser réduire » , donc mes investissement restent très flottants , très liquides ….pas facile à expliciter..désolé
La dette bancaire c’est la confiance usurière!
C’est le pouvoir spirituel de l’Eglise néolibérale du 3ème millénaire, ce sont vos âmes et celles de vos descendants vouées au purgatoire du remboursement éternel!
Pour qu’après vous, ils leur reste un petit quelque chose mais surtout pas la bonté de partager…
Quand confondre ce qui est juste et ce qui avantageux devient une vertu cardinale…
hein? entre nous, tous ces types qui bossent pour pas un rond, ils sont un peu trop gentils, hein, ils sont un peu cons quand même…
La dette, cette confiance cupide de banquier ou de financier n’existe que jusqu’à ce qu’elle soit trahie (comme toute confiance me direz vous) mais mériterait de l’être plus souvent par les temps qui courent. Non?
Et cela les banksters dogmatiques le sentent. Aussi, pour se prémunir des trahisons, ou des défauts de paiement, ces usuriers illuminés s’assurent aux moyens de sûretés du type hypothèque ou droit de gage.
La sûreté, la sécurité, voilà le pouvoir temporel des souverains, le piler de la propriété privée -à crédit, c’est à dire la privation de l’usage-, ce sont les gaz toxiques sur la place Syntagma et les balles réelles au Moyen-orient, mais jusqu’à quand?
Démonter les sophismes de Schumpeter, Ponzi ou autre est une chose; lorsque l’on a deux sous en poche, en croisant un malheureux qui n’en a pas, nous ne devons pas lui en prêter un. Nous devons le lui rendre. Non?
Cyberpipas
Magnifique !
Une toute petite erreur de Paul Jorion (ca arrive à tout le monde de faire des erreurs) p.173 de « L’argent mode d’emploi »
Citation de Schumpeter et entre [ ] observation de Paul :
«billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de ‘monnaie bancaire’] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant ils sont de la monnaie »…. »
Dans l’édition anglaise, Schumpeter parle bien de billets de banques : page 305 : « Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money. »
… bank notes = billets de banque.
Eh non ! Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ».
Ne t’inquiète pas Vincent : ça arrive à tout le monde de faire des erreurs !
Ah, je ne connaissais pas la différence.
Comment traduisez-vous » bank notes « ?
Merci d’avance de la précision.
banknotes or bank notes ?, that is the…
bank notes: billet à ordre, ou reconnaissance de dette si on préfère.
Il n’y a pas de différence entre « bank note » et « banknote ». Les deux orthographes sont correctes et signifient la même chose : billet de banque
Comme l’indique d’ailleurs l’article mentionné par Schizosophie
@ando,
« billet à ordre » en anglais se dit « promissory note »
a bank note (or banknote) is a promissory note issued by a bank that can be used as money
un billet de banque est un billet à ordre émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie
La banque qui émet les billets de banque peut être la banque centrale ou, comme par exemple en écosse ou à hong Kong aujourd’hui ou aux USA il y a plus d’un siècle, des banques privées.
Quand schumpeter parle de bank note il parle bien de « billet de banque ».
bank notes or banknotes ?, that is the…
Les certificats de dépôt, autre exemple, sont aussi des reconnaissances de dette ou « bank notes ».
@Ando,
« certificat de dépôt » en anglais se dit « certificate of deposit »
« reconnaissance de dette » en anglais se dit « IOU »
« bank note » ne veut pas dire « IOU » et un « certificate of deposit » n’est pas un « bank note »
« bank note » signifie tout simplement:
bank = banque
note = billet
bank note = billet de banque
@Chris06
Vous jouez sur les termes et semblez avoir une difficulté avec le mot « billet ». http://fr.wiktionary.org/wiki/billet. En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale. Le libellé dit bien le contenu de la chose : les CDN (certificats de dépôt) pour les banques sont des TCN, des titres de créance négociables (billet de trésorerie pour les émetteurs entreprises, etc..). Lorsque l’on vous paie avec une reconnaissance de dette, en vous la transférant (endossement d’une lettre de change par exemple), vous n’êtes en réalité pas payé et la dette de votre débiteur n’est pas éteinte. Si vous êtes salarié, le salaire que votre employeur vous verse chaque mois n’est jamais qu’une inscription en compte qui vous donne simplement le droit d’en réclamer le paiement en monnaie banque centrale à votre banque. Lorsque l’on vous paie ce que l’on vous doit avec de la monnaie banque centrale vous êtes payé et la dette du débiteur disparaît. La monnaie banque centrale, « l’argent », est un bien commun et à ce titre elle bénéficie de privilèges uniques et très particuliers. Une chaîne de reconnaissances de dettes se nourrissant les unes les autres n’est pas un bien commun mais une suite de reconnaissances de dette, qui font « office de monnaie » mais ne sont pas de la monnaie. Les considérations pratiques qui, d’une certaine manière, légitiment cette assimilation abusive ne pèsent plus rien lorsqu’en cas de crise vous devez vous résigner à constater que votre reconnaissance de dette n’est pas honorée. Qu’une civilisation ait laissé ainsi se développer cette illusion de richesse n’enlève rien à l’extrême fragilité de cette confusion.
@ando,
comment appelez vous ceci en français?
Ce n’est pas un billet de banque?
C’est vous qui vous obstinez à vouloir que « bank note » signifie en Anglais autre chose que « banknote ». Les deux signifient exactement la même chose qu’en Français, ie « billet de banque », et ce terme n’est pas « réservé » à la monnaie banque centrale mais à tout billet émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie, comme par exemple le billet de 20 livres de la banque d’écosse (qui n’est pas une banque centrale mais une banque commerciale et privée).
On en est toujours à chercher l’éventuelle différence entre « banknote » et « bank note », n’est ce pas?
J’ai feuilleté tous les dicos anglais que j’ai pu trouver, et je n’ai vu aucune différence : les deux signifient la même chose « billet de banque centrale »
Si Schumpeter avait voulu dire « banknote », il aurait écrit « banknote ». Je ne suis pas spécialement aimable à l’égard de Schumpeter mais de là à supposer (comme plusieurs d’entre vous) qu’il était à ce point stupide qu’il aurait écrit (comme vous essayez de le lui faire dire) : « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).
Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie ! Franchement, avec des amis comme vous, il n’a pas besoin d’ennemis comme moi !
@Paul Jorion,
Encore un raccourci de votre part?
Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money
Schumpeter ne cherche pas « a prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie », sinon il aurait écrit « bank notes do what money does, hence they are money », ce qui serait bien stupide.
Schumpeter écrit tout simplement que les billets de banque et les dépôts font en tous points la même chose, ce que fait la monnaie, donc ils sont tous deux monnaie.
Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.
Ce qui est précisément faux, une reconnaissance de dette (un dépôt), ce n’est pas de la monnaie. C’est faussement assimilé à de la monnaie quand tout va bien. Cela cesse de l’être lorsque tout va mal (la banque commerciale fait faillite ==> il n’y a plus de dépôt, donc plus de monnaie, alors que le billet de banque vaut lui toujours la même chose)
J’ai dit que j’arrêtais cette discussion qui ne mène à rien… mais lisez donc (ou relisez) « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008), tome 2 « Théorie appliquée », à partir de la page 211.
Ce que vous citez « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446)., est sorti de son contexte , il s’insère dans l’explication suivante :
» il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. »
@Julien Alexandre
Les dépôts sont garantis à 100000 € par compte.
Mais vous avez raison, au dessus de ce montant, la garantie n’existe plus. De toute façon, toute la monnaie (y compris la monnaie de crédit bancaire scripturale) est une monnaie de confiance : aussi bien les billets de banque (monnaie dite fiduciaire) que la monnaie de banques commerciales, et la monnaie est bien une dette (un engagement) de banque qui circule entre nous (la banque garanti de pouvoir fournir de la monnaie fiduciaire)
Néanmoins, on peut avoir un peu plus confiance dans la monnaie Banque Centrale (qu’elle soit sous forme « papier » ou sous forme électronique) que dans la monnaie banques commerciales (qui, comme vous le signalez très justement peuvent faire faillite) :c’est pourquoi certain, depuis Fisher, réclament le « 100% money »
J’ai bien compris l’argumentation de Paul Jorion qui considère que la monnaie émise par les banques commerciales est moins « fiable » que « l’argent » .. et je suis d’accord avec lui sur ce point.
@Vincent et chris06.
Visiblement vous aimez trop ces images pour comprendre qu’elles sont des images, dont les unes sont usuellement échangeables immédiatement contre des marchandises et les autres contre d’autres signes considérés comme équivalents. Mon édition de 1937 du Royal english dictionnary donne : Bank’-note’ : n, a note given out by a banker promising to pay a certain sum of money when the note is presented. Il ne donne rien à « banknote » et évidemment pas à « bank note » puisque ce sont deux substantifs différents, de même à « bank » il ne dit rien de l’adjonction d’un suffixe « note » et à « note » il ne dit rien de l’adjonction d’un préfixe « bank ». L’élision du trait d’union devenu vide ou espace dans l’usage de la langue n’est pas signalée.
Dans les deux cas la banque vous donne un signe sur papier d’autorisation d’achat de quelque chose, mais pas pour le même type d’échange et pas reconnaissable pas le même partenaire d’échange. Vous remarquerez qu’aux quatrième et cinquième paragraphe de l’entrée « bank note » que j’ai signalé lors de mon premier lien ci-dessus apparaissent deux occurrence de « banknote » (« paper money, or banknote »). Chris06 aurait dû le remarquer puisqu’il s’y réfère. Toutes les banques ont des reconnaissances de dettes envers les papiers monnaies, la thune en image, qu’on leur délivre s’ils ne sont pas considérés comme faux. C’est pourquoi la vôtre vous créditera votre billet. Si Chris06 veut payer son épicier avec la reconnaissance de dette de Vincent envers Chris06, il faut que l’épicier connaisse Vincent, l’imagine solvable, etc. (on apprend mieux ça dans la zone qu’à l’université et à coups de tatanes ou de tchatche). Tout acheteur et tout vendeur imagine l’Etat ou le système financier solvable… quand tout va bien. Mais quand le tiers censément universel défaille : aiuto !
@julien alexandre,
C’est pas de cela qu’on discute sur ce fil qui part du commentaire de vincent.
Relisez le fil : qu’est ce qu’a voulu dire Schumpeter? Et non pas Schumpeter avait il tort ou raison?
Je vous donnerai mon opinion après avoir fini de lire l’Argent Mode D’emploi. ok?
Si vous pensez sincèrement que la pierre d’achoppement consiste à comprendre ce qu’à voulu dire Schumpeter, je peux vous faciliter la vie: nous l’avons lu (entièrement, ce qui estes forcément le cas de ceux qui s’acharnent à reprendre tel ou tel extrait pour essayer d’expliquer que nous n’avons rien pigé de ce que Schumpeter a écrit) et parfaitement saisi, merci, donc nul besoin de pseudo explications de texte qui ne servent à rien. Le fond du problème est bien évidemment de savoir si Schumpeter avait raison ou tort – il avait tort. D’ailleurs, je ne saisis pas bien pour le coup quel est l’intérêt de venir donner des leçons de compréhension du sieur si au final, par quelque bout que vous le preniez, son propos, selon votre interprétation ou selon la notre, est toujours simplement faux…
@Chris et Vincent
Manifestement vous n’avez jamais eu un bon prof de lettres pour vous dire simplement : « Prouve moi que tu sais lire avant d’essayer de me prouver que tu as raison. »
Bref vous avez tout faux. Sur la traduction, anecdotique effectivement, comme sur le fond du débat, sans parler de la conviction ni de l’honnèteté intellectuelle.
Zéro pointé donc. En hypokhagne, sûr, c’était du moins kekchose sur 20.
@Schizosophie,
Bien sûr que j’ai remarqué, puisque son auteur inter-change « bank note » et « banknote » a plusieurs reprises dans son texte sans qu’il n’y ait de différence entre ses deux termes:
Over time, governments began issuing bank notes, pieces of paper which could be exchanged for these objects of value. Although the paper itself is physically worthless, it represents value. These certificates were much lighter and more practical to carry around than piles of gold and silver. Small denominations of currency were cast in coins made from less precious metals, so people generally carried around a mixture of bank notes in paper and small coin.
In the United States, the Federal Reserve Bank regulates the amount of currency that is made and distributed by the Bureau of Printing and Engraving. All bank notes in the United States have emblems indicating that they are issued by the Federal Reserve. The values of these bank notes are also clearly printed, and they include security features to reduce the risk of forging. Banknotes from other nations are issued by their respective central banks.
Some people collect historical examples of paper money, or banknotes from other countries because they are objects of interest. This is a branch of numismatics, the study of money, currency, and financial systems. In some cases, a bank note may no longer be considered legal currency, but it may have acquired numismatic value. A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest. People may also establish collections of antique coins in addition to paper money.
Un bank note ou un banknote est un billet de banque, dans les deux cas et comme en français, il s’agit d’un bout de papier qui peut être échangé contre un bien ou un service directement, comme monnaie, sans avoir à le convertir au préalable en un autre billet de banque.
Ce qui se passe c’est que dans la plupart des pays, un bank note ou banknote ou billet de banque est forcément émis par une banque centrale. Mais il y a encore quelques cas, par exemple en Ecosse ou à Hong Kong où les billets de banque (c’est bien comme cela que l’on appelle cela en Français) sont émis par des banques commerciales. Vous noterez bien qu’en Anglais, l’orthographe banknote ou bank note est utilisée, qu’il s’agisse d’un billet de banque émis par une banque centrale ou un billet de banque émis par une banque commerciale.
Un bank note ou banknote ou billet de banque n’est pas une simple reconnaissance de dette de votre banque envers vous (eg votre relevé bancaire) puisque vous ne pouvez pas échanger ce dernier bout de papier contre un bien ou un service directement.
@chris06 le 14 juillet 2011 à 16 h 25
Mais non vous ne l’aviez pas remarqué, sinon vous auriez remarqué qu’il dit autre chose avec un autre mot qui ressemble beaucoup à l’autre. Et le ou les auteurs des définitions sur ce site (pas des marxistes, vous auriez remarqué) n’inter-changent pas. C’est votre lecture qui est confuse. Voici une illustration de ce par quoi vous prolongez la confusion. A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest Nul n’est jamais allé chez un épicier avec une image pareille, mais ce qu’elle ne vaut plus par convention monétaire cherche à se faire valoir sur un autre marché, assimilé parfois au marché de l’art.
J’avais attendu volontairement votre prévisible intervention avant d’envoyer l’autre définition du même dictionnaire en ligne de l’autre mot qui ressemble au premier. Votre arrogance vous a poussé à citer mon premier lien, mais votre entêtement vous a fait ne pas mentionner le second. Tactiquement vous auriez dû vous taire ensuite. Reconnaître publiquement une erreur n’est pas facile, je vous le concède, mais la fuir, ça se voit. Et cela vous amène à mentir piteusement.
Bien des Français ne savent pas que « sur-le-champ » ne s’écrit pas « sur le champ » ou que « autant pour moi » s’écrit « au temps pour moi », ce n’est pas grave s’il on parvient à s’entendre. Mais parce que vous êtes anglophone de culture vous croyez abuser autrui d’un savoir qui vous conférerait une superiorité a priori sur autrui. De même, lors d’autres interventions sur ce blog, votre passé de petit patron vous permet de faire le docte en économie, même pas politique d’ailleurs, mais vous avez bien à apprendre : vous n’en avez l’expérience que du bout de lorgnette d’ex-petit-patron, petit spéculateur et petit propriétaire qui s’est vu trop grand et en sortit frustré au point de frayer avec d’apparents contestataires virtuels, mais en contestant pour contester, de l’art pour l’art en somme.
J’ai le souvenir de vos premiers passage ici et de leur évolution, et de leur répétion compulsive. Enfin, au moins avez-vous reçu un bouquin gratos (si j’ai bien compris), pour votre collection peut-être. Quelle salade !
@Schizosophie,
En quoi ces illustrations représentent elles des « bank notes »?
« bank note » = « banknote » = « billet de banque » = bout de papier émis par une banque utilisé par le porteur comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou d’un service
Qu’est ce qui vous porte à confondre ceci avec un emprunt panama? Fût il émis par une banque? Non. Fût il un moyen de paiement immédiat? Non
Ben évidemment, un billet de banque de l’époque de la guerre civile américaine ne peut plus être utilisé comme monnaie aujourd’hui!
Quand Schumpeter écrit:
Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money
Il ne parle bien entendu pas des « bank notes » (billets de banque) de l’époque de la confédération qui ont depuis longtemps perdu cette fonction de monnaie, mais des billets de banque qui ont cette fonction au moment où il écrit.
Il n’empêche que quand il écrit « bank notes », il parle bien de « billets de banque », et pas d’emprunts panama ou je ne sais quoi d’autre qui vous vient à l’esprit.
Bravo chris06, vous avez réussi à nous convaincre : bank notes = banknotes = billets de banque ! Votre persistance a fini par l’emporter.
Il ne reste plus qu’une seule chose à éclaircir : quand Schumpeter affirme que des billets de banque constituent bien de la monnaie, qui sont ses adversaires théoriques ? Qui sont donc ces irréductibles à qui il s’agit de prouver que des billets de banque sont bien de la monnaie ?
@chris06 le 14 juillet 2011 à 20 h 12
Donc vous n’avez pas compris que votre épicier ne vous laissera pas sortir de son magasin avec une boîte de thon en échange d’un emprunt russe, ni que celui-ci s’échange à Reuilly indépendemment de sa valeur faciale qui valait un temps, désormais échu malgré l’apparente solidité des promesses auxquelles cette valeur semblait suspendue.
Schumpeter assimile ce que vous confondez. Son assimilation implique une théorie : on peut en penser quelque chose, même du mal. De votre confusion on ne peut rien faire. Confondre des idées permet de parler de quelque chose et confondre des choses empêche de se parler.
Mais continuez. Vous animez le blog. Je trouve vos interventions distrayantes. J’ai hâte de lire vos comptes rendus (trait d’union ou pas ?) de lecture de votre cadeau.
Au marché du sens, on peut consulter ces billets
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=5474
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bank-note
Si le codage typographique anglophone fonctionne à l’identique du français de France, le trait d’union de l’article de 1937 du Royal english dictionnary indique le mot composé. Au coup d’œil par tranches d’un siècle de ce que Google Books propose, l’orthographe avec trait d’union semble la plus ancienne, le trait d’union disparait, puis l’espace.
À l’oreille bank-note, bank note et banknote fonctionnent à l’identique et c’est le contexte je suppose qui permet de différencier le sens. C’est la lecture de P. Jorion de la phrase de Schumpeter « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).
Comme il mort avant 1973 et le largage du signe monétaire référé à la relique barbare, je ne lis rien d’étonnant dans la traduction française de Jorion, à ce qu’un billet de banque soit de la monnaie. Ça me semble le même point que celui où Keynes tienne à ce que son Bancor comprenne de l’or..dans son nom.
Le fait qu’on dénomme de la même façon deux objets voisins est un piège homo-phono-grapho- syno-nymique. Normal de tomber dedans.
bill (1)
« written statement, » mid-14c., from Anglo-L. billa « list, » from M.L. bulla « decree, seal, sealed document, » in classical L. « bubble, boss, stud, amulet for the neck » (hence « seal; » see bull (2)). Sense of « account, invoice » first recorded c.1400; that of « order to pay » (technically bill of exchange) is from 1570s; that of « paper money » is from 1660s. Meaning « draft of an act of Parliament » is from 1510s. The verb meaning « to send someone a bill of charge » is from 1867. Related: Billed; billing.
bull (2)
« papal edict, » c.1300, from L. bulla « sealed document » (cf. O.Fr. bulle, It. bulla), originally the word for the seal itself, from bulla « round swelling, knob, » said ultimately to be from Gaulish, from PIE *beu-, a base supposed to have formed words associated with swelling (cf. Lith. bule « buttocks, » M.Du. puyl « bag »).
@Paul Jorion,
dans ce chapitre, Schumpeter n’essaye pas de « prouver » que les billets de banque sont bien de la monnaie mais d’exposer la théorie quantitative de la monnaie, (comme il le dit p.446, cette théorie qui a cours aujourd’hui),, selon laquelle l’équation de conservation de la monnaie échangée dans l’ensemble des transactions n’est valable qu’en considérant comme monnaie tout moyen de paiement qui permet de finaliser une transaction, c’est à dire un échange de monnaie contre un bien ou un service.
Qui sont les adversaires de cette « théorie » monétariste? D’une part ceux de l’école Keynesienne, Néo-keynesienne et Post-keynesienne, d’autre part ceux de la doctrine des effets réels.
PS: je précise que je ne suis pas un avocat de la théorie quantitative de la monnaie que je considère comme complètement bidon. Mais le problème avec cette théorie n’est pas dans la manière dont elle (ou Schumpeter) définit le terme monnaie mais dans les conclusions qu’elle en tire et les hypothèses qu’elle sous-entend.
@Schizosophie,
Bien sûr que j’ai compris cela, un emprunt russe n’est pas un moyen de paiement qui permet de solder immédiatement une transaction!
Non, Schumpeter n’assimile pas un emprunt russe à de la monnaie puisqu’il ne s’agit ni d’un billet de banque ni d’un dépôt en banque et que vous ne pouvez pas l’utiliser comme moyen de paiement pour vous acheter des chocolats : il faudra tout d’abord le convertir en monnaie avant que vous puissiez l’utilser pour en acheter.
Puisque vous continuez de croire qu’en anglais le terme « bank note » signifie quelque chose de différent du terme « banknote », je vous suggère de tout simplement traduire les deux phrases suivantes (tirées de l’article « bank note » que vous avez signalé plus haut) en français:
Comment traduisez vous le premier terme « bank notes » et le second terme « banknotes »?
@chris06 le 15 juillet 2011 à 10 h 35
L’usage oscille autour du trait d’union disparu au point que Wikipedia en anglais cité plus bas par Ando le 14 juillet 2011 à 13 h 50 utilise « banknote » comme le site Wisegeek utilise « bank note ».
Qu’écrit Wisegeek à « bank note » ? A bank note is a promissory note issued by a bank. It is payable on demand, sometimes in the form of precious metals like gold and silver, and sometimes in exchange for assets such as bonds issued by the bank. Bank notes are considered legal tender, and they are used in billions of financial transactions all over the world every day. A bank note, in other words, is currency or money. La dernière phrase reproduit l’assimilation de Schumpeter (il s’agit bien de transactions financières).
La suite de l’article fait un historique en expliquant comment, aux Etats-Unis, le billet à ordre est devenu un billet de banque dès lors qu’il est émis par l’Etat, d’où le passage que vous citez : All bank notes in the United States have emblems indicating that they are issued by the Federal Reserve. The values of these bank notes are also clearly printed, and they include security features to reduce the risk of forging. Banknotes from other nations are issued by their respective central banks. A sa relecture que vous m’offrez, les trois (pas les deux) occurrences de ce paragraphe-là auraient pu s’écrire, si on l’isole du contexte, « banknotes » pour respecter la différence que fait ce site en réservant une entrée à « bank note » et une autre à « banknote ». « Aux Etats-Unis tous les billets de banque sont pourvus d’emblèmes indiquant qu’ils sont émis par la Réserve fédérale. La valeur de ces billets de banque est aussi expressement imprimée, et ces billets sont dotés d’outils de sécurité pour réduire les risques de falsification. Les billets de banque des autres nations sont émis par leurs banques centrales respectives. » Mais comment Wisegeek aurait expliqué que les « bank notes » imprimés par l’Etat sont des « banknotes » sans utiliser les deux terminologies ? : In the United States, the Federal Reserve Bank regulates the amount of currency that is made and distributed by the Bureau of Printing and Engraving est la phrase précédant votre citation. Si Wisegeek offre deux entrées c’est bien que l’usage deux termes coexiste même si pas les dictionnaires évoqués ici qui renvoient à « bank-note » ne l’attestent pas.
Le passage qui vous convainc est celui qui reproduit la confusion qui est la vôtre, alors même que vous dites comprendre la différence entre un papier qui signifie à son titulaire « si vous le présentez à la banque, la banque vous l’échangera selon sa valeur en cours en argent liquide dont par exemple du papier monnaie, un billet de banque comme on dit » et un papier monnaie, billet de banque au sens usuel, parce que quotidiennement et fréquemment et presque universellement usité.
Après cette fuite par l’usage de Wisegeek, revenons d’où nous partîmes. Voyons l’usage chez Schumpeter. Schumpeter affirme que les reconnaissances de dettes font ce que fait la monnaie et donc qu’elles sont de la monnaie. Voici l’assimilation. La fonction crée l’organe en la matière, selon lui. Schumpeter ne dit pas que les billets de banque font ce que fait la monnaie, donc qu’ils sont de la monnaie. Ce serait un truisme. Mais vous lui faites dire que les reconnaissances de dettes sont des billets de banque !
@ Chris 06
Continuez à creuser votre propre trou, vous allez bientôt trouver du pétrole 😉
@Schizosophie,
Ce n’est pas que Schumpeter affirme, c’est vous qui faites la confusion.
Relisez bien le paragraphe correspondant ici, p.305, depuis « the only answer to the question… » jusqu’à « the consumer’s good ».
Schumpeter n’affirme pas que toutes les reconnaissance de dettes sont de la monnaie mais seulement celles qui ont cette fonction essentielle de la monnaie, c’est à dire de pouvoir servir comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou un service, sans avoir à le convertir auparavant en monnaie au cours légal.
« … this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement »
Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie (autre que la monnaie ayant cours légal bien évidemment):
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques
Donc pour Schumpeter la monnaie est constituée de tous les billets de banque, qu’ils aient cours légal ou non et du moment qu’ils sont acceptés comme moyens de paiement (ce qui est par exemple le cas des billets de la banque d’écosse) ainsi que les dépôts en banque (qui eux aussi peuvent servir de moyen de paiement sans avoir à les convertir auparavant en monnaie au cours légal en utilisant les différentes formes de paiement mises à disposition des titulaires de ces comptes, cartes de crédit, chèques, virements).
Vous ne pouvez pas payer votre plein d’essence avec un emprunt russe mais vous pouvez le faire avec un billet de banque du moment qu’il est accepté par votre pompiste (en écosse n’importe quel pompiste acceptera un billet de vingt livres de la banque d’écosse même s’il n’a pas le cours légal) ainsi qu’avec un chèque ou une carte de crédit associé à votre compte du moment qu’il est accepté par votre pompiste. La transaction sera faite immédiatement du moment que votre pompiste a accepté ce moyen de paiement et vous a laissé partir avec le plein dans votre réservoir.
Je sais bien que la position de Schumpeter n’est pas la position du blog (vous considérez monnaie la seule qui ait cours légal puisque les autres moyens de paiement présentent un risque, je ne discute pas ici de savoir si la position du blog a plus de mérite que celle de Schumpeter puisque je suis encore en train de lire l’argent mode d’emploi et que je ne donnerait mon opinion sur cette question qu’après avoir fini de le lire et d’y avoir mûrement réfléchi) mais cela ne vous donne pas le droit de modifier les propos de Schumpeter pour donner l’impression qu’il dit autre chose qu’il dit réellement.
@chris06 le 15 juillet 2011 à 17 h 39
Bon pas « les » reconnaissances de dettes, parce que « pas toutes », « mais seulement celles qui ont cette fonction » dites-vous. Au moins on échappe aux billets de banque ! Je vous laisse creusez la suite.
Sinon, « you cannot ride on a claim to a horse, but you can pay to a claim with a claim to money », je préfère « Mon royaume pour un cheval ». Hiiii !
@Chris06
“In most countries of the world the issue of banknotes is handled exclusively by a single central bank or government, but in the United Kingdom seven retail banks have the right to print their own banknotes in addition to the Bank of England; sterling banknote issue is thus not automatically tied in with one national identity or the activity of the state. The arrangements in the UK are unusual but not unique, as a comparable system is used in Hong Kong, where three banks issue their own banknotes in addition to the Hong Kong government”.
“Scottish and Northern Irish banknotes are unusual, firstly because they are issued by retail banks, not central banks, and secondly, as they are not legal tender anywhere in the UK – not even in Scotland or Northern Ireland – they are in fact promissory notes”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Banknotes_of_the_pound_sterling
Conclusion :
. Il s’agit en réalité de billets à ordre, sans cours légal.
. Il s’agit de billets émis par une banque, mais qui ne sont en rien des « billets de banque » au sens de monnaie banque centrale. Dans ce cas particulier, leur nature est d’être des billets à ordre, leur apparence est celle de billets de banque.
billet à ordre:
Rien de cela sur les billets de vingt livres de la banque d’écosse. Je ne sais pas quelle est la « nature » des billets de vingt livres de la banque d’écosse, mais leur fonction, c’est, comme pour tout billet de banque, de vous payer quelques bonnes bières avec quand vous rentrez dans un pub de Glasgow. Et on vous dira :
In this pub, we don’t accept promissory notes, we accept only bank notes, whether they’re from the bank of Scotland or the bank of England.
Je vous laisse traduire!
@ando,
je me demande bien comment vous traduiriez la première phrase en français:
In most countries of the world the issue of banknotes is handled exclusively by a single central bank or government, but in the United Kingdom seven retail banks have the right to print their own banknotes in addition to the Bank of England
De toutes façons, cela ne change rien à la discussion, bank note ou banknote sont, en anglais, utilisés pour signifier billet de banque, c’est à dire un bout de papier qui peut être échangé au porteur contre un bien ou un service immédiatement, qu’il soit émit par une banque centrale ou une banque commerciale ou qu’il ait cours légal ou non.
C’est comme cela que l’on utilise ces termes, et c’est comme cela que Schumpeter l’a utilisé.
C’est un exemple où la confusion dans les termes créé une confusion dans le sens. Il est plus simple d’écrire « billet de banque » qu’écrire « billet de banque centrale ». Ce raccourci crée une confusion avec le « billet » (bank note) émis par une banque commerciale quand c’est le cas.
Ce qui pose problème dans l’affirmation de Schumpeter: « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » c’est la conjonction « partant ». Elle est ici malhonnête car manipulatoire, et en réalité assez grossière (les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants). Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale). A défaut d’avoir cette assurance, ces billets émis par la banque commerciale n’ont aucune possibilité d’entrer dans le circuit économique. Les acteurs de ce jeu n’acceptent de solder leurs positions réciproques avec des reconnaissances de dette qu’à la seule condition d’avoir la certitude que celles-ci soient à tout moment et sur demande dénouées par de la monnaie banque centrale. En pratique, cette conversion n’est jamais testée à l’échelle des grandeurs considérées, mais il est crucial qu’elle soit possible.
@ando,
si Schumpeter avait écrit une affirmation aussi grossière, il ne serait même pas nécessaire d’en parler!
« Les billets de banque et les dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie »
L’équivallent serait plutôt :
Les chats et les enfants font en tout point ce que font les mammifères (c’est à dire boire le lait de leur mère), partant ils sont des mammifères.
Pas uniquement, sinon Schumpeter incluerait les emprunts russes et n’importe qu’elle autre créance dans la monnaie puisque eux aussi peuvent être échangés contre de la monnaie. Mais ce n’est pas ce qu’il dit :
… this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement
Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie:
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques
Comme vous le remarquez justement, il est clair que pour que la condition 2. soit remplie il faut que les acteurs économiques soient confiants que la condition 1. puisse être remplie. Mais la condition 1. seule n’est pas suffisante pour que la condition 2. soit remplie.
Je comprends bien que ce n’est pas la position du blog et je suis en train de lire l’argent mode d’emploi pour essayer de comprendre pourquoi, et pourquoi le blog attache autant d’importance à une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal.
@chris06
L’assimilation des moyens de paiement à la monnaie ne semble pas correcte. La monnaie est un bien créé par la puissance publique pour servir (idéalement) les intérêts de la collectivité. La conservation dans le temps de ses attributs exceptionnels (cours légal, pouvoir libératoire, « valeur » auto-référente, authenticité du signe, etc..) relève exclusivement du pouvoir régalien. C’est cette dimension politique qui confère à la monnaie quelque chose qui ressemble à un prix intrinsèque (le prix d’un billet de banque centrale de 100 euros c’est 100 euros), sans qu’il soit besoin d’un étalon quelconque, or ou argent métal (prix intrinsèque mais non immanent). C’est une convention acceptée par la collectivité, sanctifiée par la nécessité et l’usage et garantie par le monopole de coercition de l’Etat. Simplement une convention, mais cela fait toute la différence. Les moyens de paiement créés par les banques commerciales ou par les particuliers (lettres de change, billets à ordre ou simple reconnaissance de dette griffonnée à la hâte sur un bout de papier) n’ont pas les attributs de la monnaie. Ce sont de simples moyens pratiques permettant de traiter les affaires de manière plus commode. Le formalisme de la création d’une reconnaissance de dette entre deux particuliers est d’ailleurs d’une simplicité sans pareille et personne ne songerait un instant à leur offrir la qualité de monnaie (il est même possible d’établir un chèque sur un rouleau de papier c.., l’expérience a été tentée et faite). Les moyens de paiement semblent emprunter une partie des pouvoirs de la monnaie uniquement parce que, à un moment ou à un autre, il est possible ou il devient nécessaire d’en convertir le montant en monnaie. C’est la possibilité de cette conversion qui fait l’arrière-plan de la légitimité de ces moyens de paiement. Si vous coupez ce lien vous obtiendrez autant de « monnaies » que de transactions et d’individus intéressés à nouer ces transactions, càd que vous faites alors disparaître LA monnaie. La monnaie c’est politique et social, ce n’est pas « économique ». Qu’une reconnaissance de dette serve de moyen de paiement ne suffit pas à en faire de la monnaie. Le simple usage ne suffit pas.
@Ando
Les reconnaissances de dettes de banques commerciales sont reconnues comme monnaie par les instances centrales (banques centrales). d’ailleurs « la monnaie » (celle que nous utilisons chaque jour sous sa forme électronique ou scripturale) est simplement une dette de banque qui circule de main en main, et elle est garantie par la solidité de la banque commerciale (et en dernière instance par fond de garantie bancaire
Vincent, plus vous donnez d’explications (justes au demeurant), plus il devient évident que ce que vous appelez « monnaie » en usant de guillemets n’en est justement pas, ou plutôt ne devrez pas être considèrée en tant que telle. Fondamentalement, cela ne change rien au fait que pour financer leurs emplois, les banques commerciales doivent trouver des ressources en monnaie – la vraie.
@J.A.
Pour financer leurs emplois les banques commerciales doivent trouver la monnaie centrale correspondant à leurs fuites en celle ci (R.O., demande de billets, soldes éventuels de compensation)… rien de plus!
Vincent
1/ Vous venez de dire la même chose que moi, mais sans le comprendre visiblement. Je répète : les banques commerciales doivent financer en monnaie centrale leurs emplois.
2/ La compensation se fait aujourd’hui via Target 2 en temps réel.
@J.A.
Vous n’avez pas l’air de savoir que les fuites bancaires (en monnaie centrale) c’est # 15% de l’ensemble des crédits bancaires et non pas 100%
Vincent, vous allez devoir vous lever très très tôt pour m’apprendre quoi que ce soit sur la monnaie. Les 15 % sont une moyenne, pas une observation de toutes les opérations à tous moments donnés. A chaque réglement compensatoire, retrait, transfert, etc. il se peut que ce soit plus ou moins, aussi aucune banque ne peut se permettre de prendre le pari que ce sera toujours 15 % et ne financer que 15 % de ses emplois.
Vous n’avez visiblement aucune idée de ce dont vous parlez si ce n’est les poncifs habituels que vous êtes allé piocher chez les scandalisés de la (pseudo) création monétaire par les banques commerciales. Le débat ne sera pas relancé inutilement puisque vous n’avez rien à dire qui n’ait fait l’objet d’une contre-argumentation décisive sur ce blog même (n’en déplaise
Je répète donc une dernière fois : chaque banque doit financer ses emplois avec des ressources.
@J.A.
Je ne vais pas poursuivre cette discussion, si vous voulez avoir raison, je vous laisse.
Mais vous aurez sans doute du mal à démontrer à qui que ce soit que l’émission des chèques par un titulaire d’un compte crédité lors d’un emprunt dans une banque A à un client d’une banque B entraîne pour cette Banque A un problème de trésorerie : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit de la banque B et va donc devoir se fournir en monnaie centrale pour compenser envers la banque B. Elle se trouve démunie de ressource et par manque de ressources, elle ne pourra pas maintenir son emploi. Il en est de même lorsqu’un banque a besoin de ressources du fait des fuites habituelles (réserves obligatoires et demande de billets de monnaie centrale).
Aucun problème de trésorerie puisqu’il y a au même moment des milliers de transactions dans l’autre sens. Effectivement, il vaut mieux que vous nous laissiez !
@Chris06
« .. une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal » (et pouvoir libératoire). C’est la loi qui le dit.
@ando,
Ah oui? Dites moi où la loi définit le terme monnaie comme étant uniquement celle ayant cours légal et consacrée d’un pouvoir libératoire (les billets et pieces en euro)
Art. L122-1 : Les billets ayant cours légal sont émis dans les conditions prévues à l’article L. 141-5.
Art. L112-5 : Pouvoir Libératoire : En cas de paiement en billets et pièces, il appartient au débiteur de faire l’appoint.
C’est bizarre, car le code monétaire et financier indique clairement sous le titre « La monnaie » d’une part la monnaie fiduciaire d’autre part les instruments de la monnaie scripturale…
… La lecture de mon livre.
Si une personne me dit que je me trompe elle peut se tromper, si dix personnes pensent que je me trompe je dois commencer à réfléchir, si j’ai raison contre la planète entière sauf les lecteurs de mon blog, alors j’ai un problème d’ego.
Que font la Fed ou la BCE quand elle « monétise » ?
elle prend des actifs, plus ou moins toxiques, en pension et émet des billets fabriqués avec du papier et de l’encre!
Elle peut le faire aussi en échange de devises, d’or, ou de … rien!
@Finckh
Pas seulement des billets, également de la monnaie de base (monnaie banque centrale) scripturale
exact, il s’agit de montants généralement non imprimés mais promis aux banques en cas de besoin … tout cela, bien sûr, sur la base d’un petit rien qui suffit parfaitement, car il s’agit pour les banques centrales simplement de se repérer dans le pouvoir d’achat (+2%/an d’inflation maximum). Tout cela tient debout d’une façon assez précaire, car la banque centrale peut compter sur (spéculer?) sur un taux de non – utilisation de cette « garantie », d’autant que les volumes thésaurisés par ailleurs sont de l’ordre de 90% du numéraire réellement émis.
Nous sommes, en fait, dans une époque où le paradigme semble évoluer fortement. La mopnnaie émise n’est plus du tout la monnaie réellement circulante. Cela avait été largement prouvé lors du passage à l’euro, car, entre 1997 et 2002, les grosses coupures en Marks par exemple (ou les billets de 500 FF) revenaient massivement aux banques centrales sans être remplacés, simplement mis en compte. Le grosses coupures en euros (500 et 200 euros) n’avaient, ensuite, guère été mis en circulation jusqu’en 2004 ou 2005. Depuis, leur volume (en valeur) a cependant totalement rejoint la courbe croissante des anciennes grosses coupures émises des années avant leur remmplacement.Les risques d’hyperinflation existent sans doute, mais tous ceux qui détiennent des volumes de liquidité conséquents un peu partout dans le monde sont tellement riches qu’ils ne vont peut-être pas entamer substantiellement ces sommes-là, mais en utiliser seulement au coup par coup, car ils ne pourraient, de toute façon, acheter plus qu’ils n’ont déjà, et, de plus, une remise en circulation brusque produirait de telles poussées hyperinflationnistes qu’aucune instance (banque centrale!) ne serait en mesure de les contrôler. Ceux qui thésaurisent, y compris les gouvernements des pays pétroliers ou de la Chine, le savant parfaitement.
Donc, sauf à supposer une énorme catastrophe politique (l’effondrement des USA par exemple), la monnaie gardera peu ou prou son pouvoir d’achat d’une façon très détachée des volumes réellement émis, tout simplement parce que la monnaie ne circule pas pour 90%. Peut-être est-ce aussi une raison supplémentaire inavouée pourquoi un effondrement de la zone euro déclenché par un défaut souverain suscite une telle « horreur »?: une hyperinflation possible.
@Finckh
Le « petit rien » aux USA représente quand même 2700 milliards de dollars
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BASE
Je ne connais pas le montant actuel de la base monétaire ( monnaie centrale) en zone euro, mais ça doit être de l’ordre de 400 milliards (réserves obligatoires équivalentes à 2% des dépôts + facilités de dépôts) pour le scriptural et 800 milliards pour le fiduciaire… on doit trouver les chiffres exacts sur le dernier bulletins mensuel de la BCE
@Finckh
Trouvé les chiffres de mars 2011.
M1 : 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Base monétaire (monnaie centrale): 1058 Md€ (dont 824 Md de billets) donc 234 Md€ scripturaux
En clair, il existe quelques 824 milliards d’euros, simplement faits avec du papier et de l’encre. Sachant que 90% ne circulent pas (thésaurisations), il suffit, pour la zone euro, un total de 82,4 milliards en billets circulants pour assurer la totalité des échanges monétaires!
Cela tient au fait que ces billets changent constamment de mains et génèrent, chacun, un chiffre de transaction absolument phénoménal.
Je distingue cela soigneusement de tous les échanges faits par virements bancaires qui ne sont pas monétaires du tout, car il s’agit toujours de transferts de créances avec la seule promesse d’un solde liquide sur simple demande d’un protagoniste.
@johannes finckh,
voila typiquement le genre d’aberrations auxquelles on arrive quand on s’obstine à vouloir considérer comme monnaie les seuls billets de banque :
la totalité des échanges monétaires de la zone euro est effectuée grâce à la circulation de 82,4 milliards d’euros en billets de banque.
Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!
A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien?
Chris 06 écrit ceci, cela me donne l’occasion de préciser:
« Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!
A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien? »
jf répond:
Effectivement, vous commencez à saisir!
En toute rigueur, les achats par chèque ou par carte de crédit ne sont pas des échanges monétaires, que cela vous plaise ou non!
Il s’agit de transferts de créances, d’un échange entre une créance et un bien, en fait d’un troc.
La monnaie liquide seule solde une affaire totalement sans qu’il n’y ait à y revenir. Chaque fois que vous aurez la désagréable surprise d’être payé par un chèque non provisionné vous saisirez, ou alors, faut-il que je recommence?
Pour la carte de crédit, l’opération ne se fera que si le compte est provisionné, autrement dit, il faut que le commerçant puisse interroger ma banque. Pour des petits montants, il existe une garantie, mais la banque ne manquera pas de punir ceux qui trichent ou qui auraient » payé » avec un compte non provisionné. Autrement dit, en droit, et aussi dans les FAITS, une affaire n’est pas soldée par les cartes de crédit tant que mon compte n’est pas débité et, donc, celui du vendeur crédité.
Vous le savez, évidemment, mais vous oubliez, évidemment!
Pour la monnaie liquide, c’est un échange entre deux, les autres moyens de paiement font intervenir un tiers. Vous vous en foutez peut-être, mais, cela change cependant tout.
A quoi ça sert?
Ce genre de « théorie monétaire » sert déjà à dire comment sont les choses au lieu de nourrir la confusion qui confond monnaie et crédit.
Ce genre de « théorie monétaire » sert aussi à faire sentir pourquoi notre monnaie fonctionne si mal dès lors que la monnaie (en billets et pièces) peut être monnaie et pourtant cesser d’être monnaie en étant thésaurisée, c’est-à-dire en ayant matériellement disparu de la circulation pour un temps long et pour environ 90% du volume émis par la banque centrale.
Ce genre de « théorie monétaire » explique aussi mieux qu’aucune autre pourquoi la monnaie exige toujours un intérêt pour circuler. Elle explique mieux qu’aucune autre que le capitalisme prend sa racine dans le fait que cette monnaie peut être monnaie et n’être pas pas monnaie à la fois en étant thésaurisée comme réserve valeur.
Elle explique mieux qu’aucune autre comment on peut et comment on doit finir avec le capitalisme, si on le souhaite : en émettant une monnaie marquée par le temps (monnaie fondante).
Je vous suggère de prendre connaissance de mon petit livre que viens de publier à ce sujet.
Je me ferai un plaisir de vous l’offrir si vous me transmettez par mail votre adresse postale à l’adresse suivante: Johannes.Finckh@wanadoo.fr
@johannes finckh,
le fait qu’un minuscule pourcentage d’échanges monétaires effectués par cartes de crédit, chèques et virement bancaires ne soient pas soldés ne change pas le fait que ceux qui le sont sont des échanges monétaires en bonne et due forme.
Vous préférez ignorer plus de 90% des échanges monétaires effectués dans la zone euro sous prétexte qu’un minuscule pourcentage de ces échanges sont fallacieux.
Concernant le « a quoi ça sert », je ne voit pas comment vous arrivez une seule de ces conclusions en définissant la monnaie comme étant les billets de banque. Une définition ne fait pas démonstration.
Par exemple le fait que plus de 90% des billets de banque sont thésaurisés ne découle pas du fait que vous définissez la monnaie comme étant les seuls billets de banque!
@Finckh
Il y a aussi certainement quelques pourcents de faux billets qui se trimballent en permanence … « La dame de Condé » (cf livre de Paul Jorion) vous montre à l’évidence que ça n’a aucune importance en fait …
OLA les belges QUE TAL ?…….les UNS ne veulent pas payer pour les AUTRES????????
Comment voulez vous que les européens riches veuillent payer pour les européens pauvres si même les belges ne veulent pas.
Allons les belges vous êtes pas sympa avec vos pauvres.
Coluche à fait les restos du coeur.
Y a t’il un belge pour faire le renfloueur des pauvres ?
Allons debout les belges sortez vos fourches , coupez les têtes de ces politics , et promenez les au bout des piques.
C’est pas les agences de notation et les politiques qui vont nous insulter………..yenamarre.
Ola Bertrand
Je viens d’acheter « Indignez-vous! » de Stéphane Hessel. J’le lit puis j’v voir ce que je peux faire car yenamarre en effet!
Je suis d’origine flamande, de la troisième génération native en Wallonie, je me considère bel et bien Belge. Et je veux bien contribuer pour tous, bien sur!
Mais que reste t’il à partager?
En Wallonie, la seul richesse est dans le cœur des wallons. Heureusement d’ailleurs, sans quoi je serais déjà parti ailleurs.
Je partirais peut être finalement, mais à contre cœur, car la Belgique est un pays que j’aime, j’y ai ma famille.
Si le libéralisme n’avait pas gangréné la Belgique, on se serait encore bien entendu longtemps. On porterait encore longtemps bien haut des valeurs humanistes communes, avec toute la légèreté et l’humour surréaliste dont nous sommes capables.
Je suis indigné par un tel gâchis.
Nous nous déchirons car on parvient à instrumentaliser la pauvreté des uns pour les faire rejeter par les autres.
Car il s’agit bien ce cela, on leur coute trop chères, ils y gagneraient de nous larger, et nous y perdrions alors que c’est déjà difficile.
De combien doit être la pension alimentaire pour un divorce non-consenti par les deux partis?
C’est des avocats spécialistes des divorces que le roi doit consulter…
On s’en sortirait pourtant bien ensemble, si seulement nous n’étions pas emporté par la vague du néolibéralisme presque à son paroxysme.
Affaire à suivre, ca va devenir très mouvementé en Belgique j’imagine.
Portez vous bien et @+
Je viens de trouver chez un bouquiniste « Gottlieb Krumb » de Georges Darien (que Pablo connait bien) édition poche Folio en français.
« ..oui messieurs (les créanciers), vous ne perdrez rien du tout, vous recevrez vingt shillings sur vingt shilling composés de cette façon: 2 sh en argent comptant et 18 sh d’actions de la Société de Papier Attrape-Mouches d’Angleterre et d’Outre-mer….. »
120 ans d’âge, et pas une ride, ce livre est un super didacticiel de la finance.
Au moins, Monsieur Vincent, avant de poster ici, il va à la source…
Et y en a pas tant que ça….
Schumpeter : « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008)
tome 2 , intitulé « Théorie appliquée », pages 211 à 220.
« Compléments pour l’étude de la monnaie et de la banque : L’expansion du crédit »
non, le système non plus n’a pas ce pouvoir!
@Finckh
Et depuis quand ne l’aurait-il donc plus ?
Il ne l’a jamais eu!
Les créances sont toujours des dettes en face, et une dette non recouvrable est und créance perdue.
Aucune multiplication via le délire des dépôts successifs n’a la moindre réalité.
car il s’agit toujours de ce que l’un doit à l’autre.
La banque doit à ses déposants tout ce que ceux-ci déposent, et les emprinteurs doivent donc, via les banques, ces sommes aux déposants.
Faire croire autre chose, c’est embrouiller tout.
Pourquoi craindrait-on à ce point le « défaut grèc » ou autre?
@Finckh
Savez vous comment une banque peut se retrouver insolvable (y compris les banques grecques) ?
http://www.alternatives-economiques.fr/comment-une-banque-devient-insolvable_fr_art_799_40605.html
@Finckh
Désolé, le lien est réservé aux lecteurs de Alternatives économiques . En posant la question » comment une banque devient insolvable » sur google, vous trouverez d’autres réponses
En 2011 les entreprises cotées dans l’indice du CAC40 ont affiché au titre de 2010 un total de bénéfices de 82 milliards d’euros. Sur ces 82 milliards 40 milliards ont été versés en dividendes, un peu moins de 4 milliards ont été réglés au Trésor au titre de l’impôt sur les sociétés, soit un taux d’imposition de l’ordre de 4%. On interrogeait récemment un journaliste de « Les Echos » sur l’hypothèse (folle) de réduire les sommes versées aux actionnaires afin d’accroître celles données à l’impôt. La réponse fut qu’il s’agissait là d’une question « morale » dont « l’économie » n’avait pas à se préoccuper. Malthus ou Schumpeter auraient sans doute approuvé.
Début d’Enki Bilal, La trilogie de Nikopol :
Paris – Early March 2023 – On the eve of a new but meaningless electoral masquerade… Nothing is likely to change in the politically autonomous and hopelessly fascist greater Paris.
« La vie est un roman »?!A. Dupin joue peut être en ce moment au whist avec Alain Resnais en haut des Pyramides ,à moins qu ‘il ne fasse du ski ( de fond) avec des pigeons voyageurs sur la place Pont Zi ( qui risque la prison lui!)?
Alain Resnais « Stavisky ».
http://www.youtube.com/watch?v=0iz1nWgz0CI&feature=youtube_gdata_player
Pour Belges——HAINE VA———NEINVA——-NVA
Bonjour à Tous ,
Je suis très triste de constater que vous en ètes toujours à vous quereller sur cette histoire de monnaie.
Comme je l’ai dit à de nombreuses reprises sur ce site , Vous avez tous raisons , car vous ne parlez pas de la même chose quand vous parlez de votre idée de ce qu’est la facon dont les Hommes doivent s’organiser (l’économie) entre-eux pour vivre.
en parlant d’argent ,Vous parlez de ce que vous ètes. , là réside votre (notre) point commun.
en même temps , nous sommes tous extrêmement différents quand au ressenti de ce que nous vivons , pas étonnant ces différences de point de vue sur quelque chose de très subjectif : la valeur des choses.
Chacun est psychologiquement unique dans sa façon de percevoir la vie , et de se représenter les différentes hiérachies necessaires à cette organisation.
Le concept de monnaie fait partie de ce dispositif , et il est normal que chacun ne le perçoive pas de la même façon.
Choses que n’avaient pas bien compris à l’époque les Platon,Socrate,Aristote (qui a tout de même introduit des nuances) , puis les penseurs du bassin Méditerranéen, de l’Occident Chrétien de la Renaissance et des Lumières.
Depuis , les hommes ont évolués dans la richesse de l’approche qu’ils ont du réel dans lequel nous sommes plongé à notre naissance.
Je suis un peu étonné que des personnes s’intéressant à la psychanalyse ne prenne pas en compte cet aspect des choses , vraiment .
il n’y a pas de Ratio Universelle , mais que des interprétations individuelles , faut s’arranger depuis toujours avec cà !!!!
Sinon , c’est la Guerre.
L’homme tue quand il ressent que l’autre tente de lui détruite son identité , il ne supporte pas ce sentiment , celui de perdre son ètre (parfois symbolisé par son fric)
Cette façon (ce Logos , cette Logique politiquement « désignée » par certain comme « Occidentale » ) de raisonner est propre à une histoire , à une culture.
Vouloir l’imposer à l’ensemble de l’espèce humaine comme un Universalisme est d’une violence telle qu’elle ne pourra que déboucher que sur des conflits terribles.
Il me paraitrait plus judicieux de dépasser ces petites logiques issues de ratio à coloration très identitaire
Homo Sapiens est une espèce extrêmement diversifiée quand à sa texture individuelle et les 6 milliards d’êtres que nous sommes ont vraissemblement la conscience individuelle d’une cohérence rationelle qui leur est propre.
Cela fait des milliards de logiques…..
Vous n’ètes pas d’accord entre vous sur ces histoires de Fric , soit.
si vous ne voulez pas un jour vous entre-tuer il va falloir trouver un arrangement , et non qu’une partie impose manu militari son point de vue.
Un peu de bon sens , et d’Amour aussi.
fraternellement.
Sentier (de la paix?) :
Bonjour,
Vous dites : » il n’y a pas de Ratio Universelle , mais que des interprétations individuelles , faut s’arranger depuis toujours avec cà !!!! » en concluant : »Sinon , c’est la Guerre. »
« Des milliards de logiques », et parmi celle là, la vôtre, qui nous dit d’un coté « entendez vous », de l’autre « il n’y a pas moyen de s’entendre ». La psychanalyse dont vous parlez tombe à pic : que dit elle de ce genre de contradiction (« faites ; c’est impossible à faire »)?
…Platon/Socrate avait très bien vu le problème : comment faire des lois communes à des êtres si différents? Ils avaient aussi bien compris que cela était nécessaire, car sinon, comme vous dites en dramatisant, c’est la guerre : comment ne pas faire de lois?
« Chacun est psychologiquement unique dans sa façon de percevoir la vie , et de se représenter les différentes hiérarchies nécessaires à cette organisation. Choses que n’avaient pas bien compris à l’époque…au contraire de la psychanalyse, qui nous apporte ses lumières universelles… » , « Cette façon (ce Logos , cette Logique politiquement « désignée » par certain comme « Occidentale » ) de raisonner est propre à une histoire , à une culture. »
Votre relativisme culturel vous égare : comment voulez vous avoir un individu spécifique ET un logos(De même, comment voulez vous que le logos dont vous parlez soit UNE logique, parmi d’autres, toutes d’égales valeurs?)? C’est soit l’un, soit l’autre.
Une approche qui nous dirait « l’homme est la mesure de toutes choses », comme la vôtre, serait le bon universalisme? Celui qui apporterait la paix à tous, un relativisme subjectif total, aux parties sommées de s’accorder sous menaces de violences? Mais s’accorder sur quoi, puisque « tout est relatif »? La guerre est elle un chemin vers la paix, la force, le diapason de la justice…?
C’était effectivement incompréhensible « à l’époque », et çà l’est toujours, du moins pour moi : quel est ce logos de la psychanalyse « qui nous apporte ses lumières universelles »?
Ce qu’ils, « à l’époque », ne comprenaient pas, c’est que l’on puisse dire que tout est relatif à chacun (orgueil moderne : la plupart de nos raisonnements ont déjà été examinés par les grecs, le relativisme, le subjectivisme ne font pas exception), et vouloir se mêler d’élaborer la loi : comment de telles personnes pourraient distinguer l’approprié de l’inapproprié, le juste de l’injuste, le réel de l’illusion, le vrai du faux, comment débattre avec ceux dont la mesure est leur propre puissance? Vont ils accepter de débattre, d’ailleurs, vont ils esquiver, ou déplacer l’affrontement (c’est à dire le perpétuer sous une autre forme)? Comment agir avec le « sans foi ni loi »?
Ce qu’ils, « à l’époque », ne comprenaient pas non plus, c’est que l’on puisse dire que la nature humaine est génératrice de guerre, et vouloir utiliser cette nature pour fonder la paix, puisqu’une nature propre, par définition, ne se modifie pas : au mieux, on pourrait donc organiser la guerre. Mais dans ce dernier cas, pourquoi parler de paix : cette erreur ou ce mensonge la sert il?
Comme cette paix qui est un habillage de guerre, ils ne comprenaient pas plus que l’on nomme universelles des particularités. Ce qu’ils, « à l’époque », ne comprenaient pas non plus, c’est que l’on puisse dire ensuite que l’universalisme débouche sur la guerre (pourquoi pas sur le totalitarisme, tant qu’on y est?) : autant dire tout de suite que la loi, c’est la guerre. S’agissant des lois de la nature, c’est idiot. S’agissant de celles des hommes, c’est absurde, celles ci encadrant justement les relations sociales, ou alors ce sont des lois inadéquates à la réalité voire partisanes. Il faudrait donc alors dire que ce sont les mauvaises lois qui font les guerres, l’inadéquation étant une violence à la nature, le parti pris, une déclaration de guerre sociale en soi, c’est à dire les particularismes.
« il va falloir trouver un arrangement » C’est justement par la discussion que vous fustigez que l’on parvient à un accord, à moins d’être violent. Voire, « le chemin n’est pas le chemin »…
Bien à vous
vous êtes un gentil garçon!
Johannes,
« L’homme tue quand il ressent … ce sentiment » : ce que vous fîtes.
Mais ne vous inquiétez pas, les économistes et autres éconophiles font la même chose. Vous, vous allez jusqu’à vouloir nous faire croire que la philosophie se situe dans votre branche, les éconophiles essaient eux également de nous convaincre que le sens de la vie se situe dans l’économisme.
Alors vous, sautant d’une branche à l’autre, sûr que vous êtes gentil aussi.
Bises
bises…
@ sylla,johannes,fab
Non , je ne suis ni « gentil » , ni « méchant ».
si je me nomme ici sentierXXX , c’est que je suis « en chemin » , que le chemin se rétrécie (commentaire de schizosophie quand à ma chute en m’accrochant » à des branches bien fines ») , que l’abyme est bien là , mais pour tous.
pour m’être trouvé à plusieurs reprises dans des situations extrêmement périlleuses , je peux vous dire « prenons garde »
que mon propos , strictement subjectif , puisse paraitre naif , non argumenté , bref un état d’àme , pourquoi pas.
pour en revenir à Schumpeter , mon point de vue est qu‘il n’y a pas de monnaie , donc que le débat sur ce sujet est impossible.
Il n’y a que des politique monétaires , et , en ce moment , il semble y avoir une dynamique de substitution d’un paradygme financiero-economo-politique à un autre.
Psdj nous en donne un apercu théorique (cf : http://www.pauljorion.com/blog/?p=25970#comments )
Paul un apercu praxique .
Francois Leclerc décrit parfaitement le trou dans lequel je chute , avec vous !!
un vrai journaliste de guerre.
que mon approche vous paraisse naive , gentille …grand bien vous fasse…
on se défend comme on peut.
vous me rappelez la réaction des personnes auxquelles je faisais part au milieu des années 80 de l’incohérence des politiques financièro-économiques dont je disais à l’époque qu’elles ne pouvaient que produire une catastrophe.
nous étions peut nombreux à l’époque à tenir ce discours , mais par contre , nombreux étaient à nous (dé)considérer nous traitant de névrosés hystériques.
je constate , ce qui explique mon sentiment de tristesse , que l’erreur de diagnostic est la même.
les discours que vous tenez maintenant eurent été efficace à l’époque.
vous avez trente ans de retard!!!
maintenant le problème est radicalement ailleurs.
de là a penser que nombreux ici s’accrochent aux branches , au risque de se faire très mal , quand il faudrait faire confiance à cet apparent vide qui nous aspire (peut-ètre vers une nouvelle lumière , non ?)
je suis pret à développer à partir de vos questions point par point.
cordialement
si, si, la monnaie existe, mais elle fonctionne mal. Tous ceux qui confondent monnaie et avoirs monétaires et qui veulent concilier le vrai et le faux comme vous faites en croyant pouvoir sauver ceux qui confondent ce qui est monnaie avec ce qui ne est pas monnaie contribuent à la confusion. Et ceux qui veulent de la conciliation en abdiquant du raisonnement le plus simple ajoutent de la confusion à la confusion, et c’est ce que vous faites.
Je me suis fait reprocher d’affirmer sans démontrer, en effet, en disant que 1+1=2, j’affirme!
Lisez soigneusement ce passage, vous verrez qu’il se contredit : il décrit deux options dont l’une doit être vraie et l’autre fausse, pour conclure que les deux sont vraies. C’est « surprenant », dit le passage, pour parler de cette contradiction. Les contradictions créent toujours la surprise : c’est une disposition très utile chez les êtres humains : l’allergie à l’anomalie.
Question subsidiaire : « … En fait, l’essentiel de la masse monétaire est constitué par les dépôts auprès du système bancaire commercial. » Combien ? 60%, 90%, 95% ? Un exemplaire de L’argent mode d’emploi à celui qui donne la réponse exacte !
En réalité, la source de tout ce confusionnisme est bien connue : le grand Schumpeter. Écoutons-le :
« Plus naturel » ! Je procède à l’autopsie de ces cornichonneries dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), pages 151 à 157.
Merci pour l’offre de « l’argent mode d’emploi » mais je l’ai déjà.;)
Les pourcentages que vous citez dépendent de ce que vous considérez comme « masse monétaire » : M1, M2 ou M3 ??? si tant est que M2 et M3 font sens en tant que monnaie.
En ce qui concerne M1, je peux vous redonner les chiffres que je citais à Monsieur Finckh:
M1= 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Donc les dépôts scripturaux sont de 82% de la masse monétaire M1 (ou également de 3,68 fois la monnaie banque centrale dont le montant est de 1058 Md€) et ceux ci représentent une partie des créances aux banques commerciales (les billets également puisqu’ils ne peuvent être à l’origine obtenus que contre un débit d’un compte au bénéfice des banques qui elles mêmes les achèteront à la banque Centrale)
Tiens, à propos de billets, je n’ai toujours pas de réponse à ma question de votre avis sur la différence entre banknotes et bank notes. Merci d’avance
@ johannes
« ..Et ceux qui veulent de la conciliation en abdiquant du raisonnement le plus simple … »
merci pour le compliment …….
la monnaie n’existe pas , c’est une création « ex-nihilo » pour faciliter les échanges inter-humains…
d’ailleurs création ex-nihilo est un pléonasme , bien sùr , et ici , tout le monde s’échine à démontrer l’indémontrable….quand il y a plus important à faire , non ?
trouver un autre dispositif que la monnaie pour réaliser ces échanges.
la monnaie a un coté trop « minéral » , qui lui donne cette capacité à être thésaurisée..
il faudrait un dispositif plus « organique » , qui pourrisse naturellement (donc indépendamment de toute volonté humaine , contrairement à votre SMT , où aux « bidules » de PSDJ)
une question : pour vous , le raisonnement le plus simple ne serait-il pas l’absence de raisonnement ?
bon , je suis en colère , une sainte colère , j’espère ….
@ sylla
je viens de relire votre commentaire
il y a de larges contre-sens quand à votre interprétation de mon propre commentaire…….
il est très difficile de tenir une discussion cohérente , tant les commentaires « se croisent » .
désolé de ne pouvoir être plus réactif , cela ne dépends pas de moi.
à sentier 198
C’est précisement ce que je pensais en faisant mes courses à l’hypermarché ce matin, il m’inspire ce vide de trop plein, similaire à ce blog d’ailleurs.
« Vous avez tous raison » ; « Vous parlez de ce que vous êtes. » ; « il n’y a pas de Ratio Universelle , mais que des interprétations individuelles , faut s’arranger depuis toujours avec çà !!!! » ; « une cohérence rationnelle qui leur est propre »,
Pour conclure : « il va falloir trouver un arrangement »
mon « interprétation » : « Des milliards de logiques », et parmi celle là, la vôtre, qui nous dit d’un coté « entendez vous », de l’autre « il n’y a pas moyen de s’entendre ».
Contresens? C’est à dire?
« je suis prêt à développer à partir de vos questions point par point. »
« Contresens », est ce une réponse développée point par point?
« il est très difficile de tenir une discussion cohérente »
çà a l’air.
@ simone
« ..ce vide de trop plein, similaire à ce blog … »
vous avez tout à fait raison….
le seul petit problème est la différence de « potentiel » qu’il existe entre cette zone de vide et le milieu « naturel » …
en ce moment , cà cherche comment rétablir un certain équilibre , en pratiquant des « passages » dans lesquels les « vents » sont logiquement très violents , violence à gérer comme on peut (pouvoir, vouloir ,allez savoir …).
ils sembleraient qu’ici nombreux aient quelques solutions à proposer , sans pour l’instant donner la méthode qu’ils comptent utiliser pour les mettre en oeuvre….confiance , confiance?
Ah Simone ! Tu ne me pardonneras donc jamais ?
Mais qu’as-tu donc fais avec Simone, Paul ?
sentier198,
« …quelques solutions à proposer , sans pour l’instant donner la méthode qu’ils comptent utiliser pour les mettre en oeuvre… »
OOOOOOOHHH : moi si ! Je reste à votre disposition pour toute question sur la méthode. Quant aux autres, je reste toujours avec ma question simple sur les bras :
L’Économie c’est le vivre-ensemble. Notre civilisation l’a réduit à l’économie : les échanges sont monétisés, la vie est ainsi consacrée à l’échange monétisé. Mais la crise que nous traversons est de civilisation, elle est Économique : « Ce n’est pas une crise économique, c’est beaucoup plus : la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question. » (Albert Jacquard)
Il s’agit donc de se débarrasser de l’économisme, de la tyrannie de l’économie, de l’échange monétisé, comme certains se débarrassent de ceux qui tentent de les empêcher de ne parler que de ça, de continuer à réduire L’Économie à l’économie. Ces gens-là sont dangereux.
http://www.youtube.com/v/6aHaOuxaoa4
Presque sept milliards d’individus se consacrent à une unique activité dans un espace clos, et on s’étonne des dérives et des dégâts ? Et quand les analys(t)es et critiques de cette organisation ne prennent même pas la peine de se demander si sa tyrannie est légitime, mais partent de l’existant, de l’acceptation – probablement à l’insu de leur plein gré – de cette tyrannie, on doit s’interroger sur leurs chances de réussite d’en sortir.
Leur principal argument : ce n’est pas possible autrement.
Leur idée : réguler, trouver un fonctionnement de l’usine à gaz (c’est une manière de qualifier l’organisation tyrannique) plus équitable. L’intention est bonne. Un chouïa égoïste, mais bonne.
Leur postulat idéel (idéal pour eux, pratique quoi !) : c’est la société qui fait l’individu. Je crois que ce postulat est faux, et qu’il est dangereux de s’y appuyer. La société contraint l’individu. Ca commence par contraindre à un cadre d’observation. Inutile d’aller plus loin, sauf pour l’amour de l’écriture, le ver est dans le fruit.
Je n’ai pas de maître. Personne sauf moi ne me contraint, même pas les guignols pendant l’été. Seule la société me contraint : c’est le postulat idéel ! Il faut le contraindre à n’être qu’une hypothèse comme les autres.
@ sylla
« …de l’autre « il n’y a pas moyen de s’entendre »… »
où avez-vous lu cà ?
pour essayer d’avancer , je dirais qu’il y a des sequences (temporelles) pour faire état de ses divergences , d’autres ensuite pour dégager à partir de convergences éventuellement mises en évidences par le travail d’analyses fait par les uns et les autres quand à leurs propositions respectives de départ (donc , souvent divergentes).
rien que de très banal…
mais , une désagréable impression de contradiction…..dans un premier temps…
il s’agit à ce moment qu’aucun de ces protagonistes ne s’emballe , sinon c’est le conflit ouvert , qui n’a rien à voir avec les discussion en cours , mais revéle des enjeux de prestance , de pouvoir….(c’est ce dont je voulais faire état , en disant « c’est la guerre » , le simple constat qu’à ce moment là le conflit devient « ouvert » , ce qui est à l’opposé de ce que je cherche )….
rien que de très banal aussi.
que je puisse être perçu comme contradictoire ne me parait pas étre un problème , dans la mesure où cela me sert à repérer dans quelle logique mon interlocuteur « fonctionne » et me permet de mieux « ajuster » mes propos.
ce qui est passionnant sur ces blogs , c’est bien cette difficulté à « s’accorder » avec l’autre (le tuning sur un récepteur radio) , qui n’a rien à voir avec le propos tenu , mais est indispensable à l’échange.
cet aspect de la « communication » entre personnes ne se connaissant pas , n’ayant aucun accés au métalangage de l’autre , mériterait tout un travail….
c’est pour cela que je parle de ma difficulté à maintenir ma cohérence dans un échange , dont la scansion est « paradoxale :
la possibilité d’expédier son point de vue à 300000kms/sec et un délai « pratique » de quelques heure (pour ce qui nous concerne 1,5 échanges/24h)
c’est pour cela que je vous dit « qu’il est difficile de…cohérente » et que « cela ne dépends pas de moi »
je parle de cela car cela a , a mon avis , un rapport avec l’impossible actuel (donc , temporaire) à trouver une solution à nos problème , car celui que je soulève là me parait en étre une parfaite illustration.
je n’ai pas noté pour l’instant que les auteurs de ce blog souhaite introduire une solution à ce problème.
dommage….
@ Fab
tout à fait en accord avec la citation d’A.Jacquard
« OOOOOOOHHH : moi si ! Je reste à votre disposition »
parfait , alors :
Q : comment comptez vous vous « … débarrasser de l’économisme.. »..etc quand vous dites aussi « Leur postulat idéel ……c’est la société qui fait l’individu. Je crois que ce postulat est faux, et qu’il est dangereux de s’y appuyer. La société contraint l’individu ». , ce qui à mon avis ferme un peu vite l’échange , et me laisse à penser que votre méthode risque de s’engager dans une impasse.
@eux qui l’on dit
« c’est la société qui fait l’individu. Je crois que ce postulat est faux, et qu’il est dangereux de s’y appuyer. »
J’aime bien le et là. Un peu ouf le dialogue, mais ya d’la verité la d’dent (d’la taupe, pas d’la souris).
sentier198, @eux qui n’osent pas encore,
Je n’ai rien contre les croyants, même si leur croyance s’appuie sur une base qui n’a pas été démontrée, ou que je considère fausse. Mais si ces mêmes croyants veulent refaire le monde ou en prendre le contrôle en imposant leur base ou leur croyance comme la seule et l’unique, j’appelle ça de l’intégrisme, pas vous ?
L’économisme s’appuie sur cette croyance qu’un échange est nécessairement, fatalement monétisé. Ainsi légitime-t-il non seulement la monnaie, mais malheureusement surtout sa tyrannie. « Je » estime ne pas avoir à consacrer ma vie à l’échange monétisé. Et je ne suis pas le seul apparemment, « Je ne veux pas gagner ma vie, je l’ai. » (Vian).
Il s’agit donc de savoir comment intégrer les désirs individuels (les miens notamment ! hum hum…) pour faire société, autrement que par la contrainte ! Une question : vous êtes camé à fond à l’héroïne ; au fond de vous vous le savez ; se présente à vous la question d’arrêter, vous vous la posez ou on vous la pose, que faites-vous ? Vous arrêtez net ? Ou vous vous tournez vers les médocs et cures ?
La méthode, c’est à chacun de la choisir : arrêt net ou cure (Piotr : « La cure, pour avoir la rainette !).
Arrêt net : « Je prends la décision de ne travailler contre salaire que pour assurer mes besoins vitaux et ceux de la société. J’estime que deux jours par semaine (ou deux heures par jour, soyons fous !) suffisent. Le reste du temps je le consacre à construire la démocratie en échangeant avec l’autre sans passer par la monnaie (amour, amitié, entraide, collaboration, don contre don, don de soi, méditation, éducation, etc.), ou je le consacre à la monnaie (je laisse à l’autre la possibilité d’exister…). En ce dernier cas, je reconnais que mon travail doit être considéré au regard des nuisances qu’il cause à l’environnement (commun) : je paye par mon travail l’obtention d’une monnaie qui prenne garde à n’être délivrée que si sa valeur permet de prévenir ou de réparer les dégâts causés par mon travail.
Cure, l’idée que je m’en fais : La monnaie créée par le travail humain est dissoute par le salariat dans la société, et on ne la distingue plus : on ne touche pas au travail, mais on introduit une monnaie (voir PSdJ) qui permette à chacun de se rendre compte à chaque fois qu’il l’utilise du temps de travail salarié (du temps de vie) qu’il y a consacré : à chacun ensuite de faire ses comptes.
Alors, « comment comptez vous vous « … débarrasser de l’économisme.. » » : en l’ignorant, et surtout en comptant sur votre adhésion : la démocratie, ça se construit. Mais certainement pas avec une nouvelle élite qui déciderait de supprimer l’économisme si elle est élue, ça c’est bon pour les « énarques », c’est leur credo. Concrètement : je suis le chemin qui me semble correspondre au refus de la tyrannie de l’échange monétisé, j’essaye de présenter mon point de vue aux autres (…), et je donne mon programme pour se lancer sur le chemin de la démocratie, qui ne saurait accepter l’idée-même d’une tyrannie, par définition.
C’est mon programme, chacun peut se l’approprier ou présenter le sien. Le voici :
La démocratie se construit par l’apport conscient des individus, par leur verbalisation du monde dans lequel ils souhaiteraient passer leur temps de vie. C’est l’ensemble de ces apports et la manière dont nous parviendrons à les intégrer qui fait la démocratie. Pour cela il faut du temps de cerveau disponible : la tyrannie de l’échange monétisé capte notre temps de vie, et donc de cerveau disponible, interdisant toute possibilité de démocratie. Il faut donc du temps :
Deux jours de travail imposé par semaine. Objectif : assurer le minimum vital à tous, soi compris. C’est possible, et la monnaie pour y parvenir est quasiment prête (vois PSdJ). Le reste du temps, quartier-libre : au choix, méditation, pêche, promenade, discussions, politique, vie sociale, entraide, amour, amitié, don contre don, éducation, recherche, etc…………, ou travail salarié en monnaie. Pour ce dernier choix, il serait bon que le travail soit considéré au regard des nuisances qu’il cause à l’environnement commun : je paye par mon travail l’obtention d’une monnaie qui prenne garde à n’être délivrée que si sa valeur permet de couvrir les dégâts causés par mon travail (bientôt prête, the monnaie).
Simple non ? Son avantage est en même temps sa principale difficulté : il faut que chacun participe et cesse d’attendre que les choses se règlent en haut…ou alors il ne faut pas venir pleurer quand on se rend compte que certains profitent qu’il y ait un haut pour s’y caler ! Il faut participer. Autre obstacle, le pendant du précédent : les experts perdent la main : jusqu’à aujourd’hui, par observation, c’est l’obstacle majeur.
sentier198,
Vous vous êtes perdu en chemin ?
@eux qui n’osent pas encore,
Vous aussi ? Au fait, pourquoi un « peu ouf le dialogue » ?
Je me permet, Monsieur Jorion, de renouveler ma demande.
Vous écrivez plus haut « Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ». »
Je vous remercie donc de bien vouloir m’indiquer, pour mieux comprendre votre pensée, ce que vous entendez par » bank notes » si ces mots ne sont pas l’équivalent absolu de « banknotes »
(PS: j’ai lu votre livre « l’argent mode d’emploi » et je n’ai trouvé nulle part cette différenciation si ce n’est que vous considérez donc que dans la phrase de Schumpeter – où il écrit ce terme en deux mots – il ne veut pas parler de « billets de banque » au sens de monnaie fiduciaire émise par la Banque Centrale, mais de « monnaie de banque commerciale »)
Or, je lis sur wikipedia
Aux 300 000 lecteurs de ce blog ……au lieu de lire et dire des banalités….si vous alliez voir un peu…chevallier.biz….que des chiffres et graphiques…………..infos financières interessantes???à vous de juger……et revenez donner vos avis…………moi je suis oui-non.
Ultra libéral ou même libertarien … chacun pour soi, quoi!
j espère que c’est une blague ce « conseil »?
Niveau d’analyse, de précision dans le décryptage de l’actualité financière: J-F Leclerc:1/ Chevalier:0
Franchement ses analyses sont grossières, voire vulgaires.
Niveau et originalité des analyses théoriques sur la théorie de la monnaie: P-Jorion:1/ Chevalier 0
Il faut dire que les reaganomics…
Bref… ce n’est même pas comparable. Les gens ne s’y trompent pas du reste. Mais c’est gentil d’être passé. Il est vrai que nous aurions pu passer à côté de quelque chose d’important.
Eh voilà!
De belles querelles de « sachants »…
Cela me rappelle les querelles d’influence, que j’ai bien connues, dans le milieu de l’architecture alors qu’il s’agissait, cela fait bien trente ans, de savoir quoi conserver, en post-modernité, en remise actualisée par héritage de l’extraordinaire faconde du mouvement moderne, initié avant-guerre, ostracisé avant-guerre, délivré après-guerre, puis interrogé comme pour cause et en dehors de toutes formes, à moins que les formes deviennent extraordinairement causes, mais par vœux ordinaires de puissances délétères, finalement pour signifier réellement un simple « turn-over » du personnel de la modernité…., bref:
Pourquoi est-ce impossible aujourd’hui de se loger, quand, il y a un siècle, quelque précurseurs de la modernité se demandaient habilement comment c’était mieux de le faire?
PORQUA LA MISERIA?…..Blablabla
Vivement des jeunes qui soient pas post-jeunes, c’est à dire bien confortés par de vrais vieux inassouvis, genre « qui aiment la vie ». MERCI Paul Jorion! Blablabla
Sortir du piège nominaliste
Schumpeter est un éminent représentant du nominalisme financier qui détruit la réalité humaine. La destruction schumpétérienne n’est pas créatrice. Le nominalisme confond le discours et la réalité. S’il est nécessaire de nommer la réalité pour lui accorder un prix, le prix ne fait pas la réalité. Le nominalisme financier qui fonde aujourd’hui l’émission monétaire fait croire que la répétition du prix dans plusieurs comptes bancaires augmente d’autant la réalité de l’objet sous-jacent. Cette répétition n’a pas d’autre conséquence que de multiplier les droits sur un même objet à l’insu de son propriétaire légitime.
Le nominalisme financier se nourrit de nominalisme juridique. Le vrai juriste ne peut pas se dispenser de nommer pour définir le droit en discussion et en négociation. Le faux juriste lui emboite le pas en répétant des droits en dehors de toute réalité probante. Le financier intéressé au prix plus qu’à la réalité n’a plus qu’à « créer » la richesse en multipliant l’inscription du prix dans le droit répété de la même chose. Il dit alors que les dépôts font les crédits puisque le même crédit infiniment redéposé fait de nouveaux crédits.
Le vrai crédit est normalement le prix qui relie le dépôt à une réalité objective matériellement limitée. A l’origine, le dépôt est le prix que le dépositaire et le déposant conviennent de donner à un objet déposé contre reconnaissance de dette. Le dépositaire garde l’objet et le déposant peut se servir du prix de son dépôt comme moyen de règlement de ses dettes. Le déposant paie ses dettes par transfert à ses créanciers de sa créance sur le dépositaire.
Pour qu’une reconnaissance de dette d’un dépositaire ne se déprécie pas dans la réalité du temps, il faut que l’objet déposé se conserve inusable dans ce qu’il est pour tout utilisateur. C’est pour cette raison que le crédit s’est imposé dans l’histoire comme principal objet de dépôt sous-jacent à l’émission monétaire. Un crédit est le prix d’une réalité qui ne change pas de prix pendant une durée établie.
Le crédit ne peut pas exister sans un état de droit entre un créancier, un débiteur et un dépositaire de l’engagement de crédit entre le débiteur et son créancier. Et le droit ne peut pas exister sans des réalités visibles auxquelles il puisse être attribué des prix qui réalisent la valeur des droits pour leur titulaire ; la valeur juridique n’étant jamais que le témoignage du bénéficiaire d’un droit affirmant le prix effectif de l’objet de droit dont il dispose.
Le crédit déposé contre monnaie est le droit à un objet réel pour un prix nommé entre le dépositaire et le déposant. Les nominalistes qui ne voient que la réalité qui les intéressent ont beau jeu de capter la valeur de la réalité en multipliant les prix pour la réalité des autres et en réduisant les prix pour la réalité qu’ils achètent avec le crédit et la monnaie. Le nominalisme capte la réalité par la finance et la monnaie.
La finance juridiquement équilibrée par la réalité impose que les dépositaires de la réalité du crédit ne produisent pas le prix des dépôts. Un dépositaire constate l’équilibre des droits entre un prêteur et un emprunteur, la réalité de l’objet prêté et l’équivalence du prix entre l’origine et l’échéance du crédit. Un intermédiaire du crédit calcule la possibilité de l’existence de l’objet entre l’origine et l’échéance et le prix à l’échéance du crédit par rapport au prix à l’origine. Le dépositaire est responsable du droit ; l’intermédiaire l’est du prix de l’objet et du prix du crédit entre l’origine et l’échéance.
Le crédit a un prix hors de l’objet à cause du droit et du temps. Le prix de l’objet livré au présent n’est pas celui du même objet livré au futur. Si les deux prix étaient identiques au présent, il n’y aurait pas un prêteur et un emprunteur : le prêteur garderait ce qu’il a et l’emprunteur ce qu’il aura s’il est capable de se le procurer sans l’aide du prêteur. Le prix d’un objet identique à lui-même est nécessairement marqué par le temps.
Le temps transforme irrémédiablement la vie des hommes et l’existence des objets. L’objet présent est matériellement usé par le temps et l’objet futur ne peut pas exister sans transformation de la matière présente. L’objet identique à lui-même dont le prix soit le même entre une origine et une échéance ne peut pas ne pas porter la transformation du temps. Si rien n’est fait entre l’origine et l’échéance sur la matière d’un crédit, le prix baisse pour traduire l’entropie de la matière. Si la matière du crédit est travaillée par l’emprunteur, alors il peut livrer à un prix d’échéance au moins égal au prix d’origine.
L’intérêt financier est le prix de la transformation du présent en futur par le droit. A l’origine du crédit, l’objet réel sous-jacent au prix n’existe pas encore. Le prix de l’objet livrable dans le futur est inférieur au prix du même objet livrable au présent. La différence de prix au présent par rapport à l’échéance est l’intérêt. L’intérêt existe réellement par l’accord entre le prêteur et l’emprunteur, par l’état de droit qui scelle cet accord jusqu’à l’échéance et par la protection que le droit accorde au travail de l’emprunteur.
Le droit efficace au crédit reconnaît le prix du temps dans l’intérêt. Mais ce prix est positif à l’échéance du crédit à la condition que le droit reconnaisse le travail de l’emprunteur engagé qui ajoutera une transformation positive à la matière présente. Si le droit nominaliste méconnaît les conditions réelles du travail humain, il réduit les possibilités de transformation de la matière. Le prix des objets livrés à l’échéance des crédits est minoré par la lésion du travail. Sans les droits réels du travail, le temps ne porte pas d’intérêt efficient.
Le prix de l’intérêt dépend en fait des conditions du travail. Un emprunteur ne peut pas transformer le prix d’un objet sans travailler ni acheter le travail des autres. Emprunter un objet revient à prêter le prix du travail qui le produira ; à calculer au présent le prix du travail nécessaire à la transformation matérielle de l’objet à livrer. Un emprunt est en réalité le prix du travail nécessaire à la production de l’objet dont le prix devra être rendu. Plus le droit permet de défendre les conditions d’accomplissement réel du travail pour un prix fixé à l’origine, plus la possibilité de produire au moins le prix emprunté est forte.
Le droit nécessaire à l’anticipation du prix d’un objet emprunté doit nécessairement protéger le travail qui réalisera ce prix. Si la finance calcule le prix d’un emprunt en sous-estimant le prix du travail sous-jacent par les droits qu’elle compte lui appliquer, elle attribue à l’intérêt un prix qui a peu de chance de se réaliser. Les salaires distribués sont réduits au regard de ce qui est réellement produit et la transformation réelle tend à ne pas dépasser le prix de l’intérêt.
A l’échelle macro-économique, le nominalisme pèse sur la réalité du travail pour s’assurer des prix empruntés et garantir l’intérêt. Le prix de l’intérêt devient arbitraire avec la pression exercée sur l’emprunteur par un prêteur nominaliste ignorant la réalité des droits du travail. Les précautions financières nécessaires à l’objectivité des droits et du prix négocié du crédit sont les mêmes pour le travail : le dépositaire acheteur du travail ne doit pas en fixer le prix.
Le réalisme des droits humains du travail impose que le prix ne soit pas fixé par le vendeur ou l’acheteur mais par un intermédiaire qui connaisse toute l’offre et toute la demande d’une même compétence professionnelle. Le travailleur est alors rémunéré par ce qu’il produit réellement. L’employeur ne biaise pas le prix du travail par son calcul financier d’emprunteur. Et la finance ne peut pas capter le prix du travail au-delà du réalisme de ses anticipations.
Dans l’équilibre de marché de droit réel, l’intérêt mesure le prix du temps humain à mobiliser sur le calcul juste des prix du futur. A l’échéance des crédits, l’intérêt versé aux prêteurs, aux intermédiaires du crédit et aux garants du crédit rémunère la patience des épargnants à ne pas dépenser immédiatement les fruits de leur travail, et le travail des intermédiaires et garants du crédit à garantir et protéger les droits du travail au prix anticipé.
Le nominalisme financier fait croire qu’il suffit de nommer un prix du futur supérieur au prix du présent pour accroître la richesse. Le réalisme financier produit l’intérêt en améliorant sans cesse la réalité des droits accordés au travail pour un prix stable dans le temps.
Épluchez, épluchez qu’ils disaient, il restera toujours quelque chose.
Qui plus est, ils n’avaient pas tort!
Enfin du droit, évoqué avec PSDJ, relié à de l’argent qui ne ferait pas peine, …et de quoi subjuguer un comptable qui tenterait de bouger entre ses lignes!
République des avocats, droite en ses bottes, quand reformeras-tu ta surréaliste dilatation?
S’il est question de travail là, il s’agit toujours du travail de l’autre, désormais entièrement supposé comme évidence plus que considéré.
Mais que va-t-on en faire, de tout les étranges travailleurs?
Irrésistiblement, une anecdote:
Une banquière un jour décida repeindre son appart…
Rénover, rénover, il en restera toujours quelque chose.
Or donc, la facture du peintre se pointant, et ce peintre peu cher autant que n’étant pas insensible, elle eut l’idée bien ordinaire de repousser l’échéance, commander menus travaux de finition indéfiniment à différer…, On ne peut pas reprocher aux banquiers leur imagination de banquier!
Toutefois, lorsqu’elle commanda la pose d’un plafonnier, et alors que cette pose fut certainement imminente, car elle avait organisé l’intervention en donnant la clef au peintre et indiqué qu’à toute heure le plafonnier à installer serait empaqueté sur la table de la cuisine, alors ainsi acculée à l’histoire du plafonnier en quelque manière, à la suite ne sachant plus que faire, elle planqua le dit plafonnier dans le bar, dernier retranchement à visiter par qui est à peu près civilisé, tel un artisan ordinaire et correct-friendly autant que shrenck comme il se doit…
Le peintre mobilisant un sous-traitant (pour assurer tant la banquière s’y entendait en « tatillonneries ») se pointa, ne retrouva pas le plafonnier, sua, trembla,…et finalement appela la banquière, à l’inverse de tous rites convenables.
Sereinement, elle lui expliqua que le plafonnier qu’elle avait acquis par goût, brusquement, il ne lui plaisait plus…, alors, que le moyen le plus efficace de faire face à la cornélienne situation avait été de le planquer, par exemple dans le bar…
Comme quoi les banquiers, parfois ils manquent totalement de talc!
L’imagination des bébés de un an, elle est pourtant belle.
Pierre,
Superbe. Comme ça le travailleur pourra connaître le prix de ce qu’il achète, en temps qu’il y aura consacré.
Vous dites : » Le nominalisme capte la réalité par la finance et la monnaie. ». La finance, je vous la laisse, reste : « Le nominalisme capte la réalité par la monnaie » ! Je crois que nous y sommes.
Question : comment votre monnaie peut-elle se mettre en retrait pour faire en sorte que personne ne puisse l’utiliser pour capter ma réalité, nos réalités, la réalité de nos échanges ?
Vous m’expliquez comment (attention : ça peut être long), ça me paraît tenir la route, alors je prends mon bâton de pèlerin pour aller présenter votre monnaie au monde.
Marché conclu ?
PJ: Trouvez un autre terme que « nominalisme » pour désigner ce que vous critiquez. Celui-ci n’est pas du tout approprié (quasi contresens). Je comprends pourquoi esthétiquement le mot vous plait tant: mais voilà il est déjà pris! Peut-être pouvez y substituer un autre? Sinon, ce n’est pas nécessaire de donner un nom au mécanisme que vous désignez. Le décrire suffit amplement.
Schumpeter, cité par Paul Jorion, écrit
Et Paul Jorion y trouve contradiction en omettant de signaler qu’il s’agit de l’explication de la pensée de Cantillon.
En effet
L’extrait est inclus dans la 5° partie intitulée « LE CRÉDIT ET LA BANQUE» de l’ Histoire de l’analyse économique, tome I
Replaçons d’abord cette phrase dans son contexte de ce livre dans lequel on peut lire en particulier page 440, juste avant votre extrait
En fait votre extrait est inclus dans une analyse de la pensée de Cantillon par Schumpeter
En effet (page 442 et suivantes )
[Schumpeter passe ensuite à l’analyse de la pensée de John Law, ancêtre de l’idée d’une monnaie gérée.]
On peut simplifier cette phrase sans en dénaturer le sens « Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie »
Schumpeter signale donc ici que la quantité de monnaie (la monnaie ce n’est pas seulement les pièces plus le papier d’État, mais également d’autres moyens de paiement qui font aussi bien office de monnaie)…
Je vous trouve très injuste avec Schumpeter qui a très bien décrit dans un autre ouvrage « l’expansion du crédit »
Oui, il s’agit d’un chapitre intitulé « Valeur et monnaie », où Schumpeter explique sa propre théorie à ce sujet et dont il peut dire : « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon ».
Il ne s’agit pas d’une explication de la pensée de Cantillon, il s’agit d’un exposé de la théorie de Schumpeter, dont il dit que Cantillon en fut « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent ». Vous aurez noté que l’intertitre à la page 442 : « (a) Le crédit et le concept de vitesse : Cantillon » est une interpolation propre à la traduction française (sous la direction de Jean-Claude Casanova, je le rappelle).
Je ne lis pas du tout à travers ces chapitres la propre pensée de Schumpeter, mais une analyse historique d’une école (celle des banquiers « dignement » représentés par Cantillon qui préfèrent parler d’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie). La pensée de Schumpeter sur la monnaie et le crédit bancaire est développée et démontré dans la référence déjà donnée « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008) et en particulier les pages 211 à 220 du tome 2 que vous ne pouvez manquer d’avoir lu.
Mais je n’insisterai pas plus.
Certes si une dette n’est pas honorée , elle s » échange contre zéro moyen de circulation . C’est le mauvais cas . A remarquer que les moyens de circulation , billets ,chéques, virements,du temps de Schumpeter comme du notre sont en définitive des dettes ( de la banque envers nous ) . L’opposition n’est que relative … Les dettes s’échangent entr’elles , ce sont donc des moyens de circulation , reste à savoir quel est le solde …
Reprenons : la dette s »échange contre de l’argent , qui lui s »échange contre des marchandises .
Inversement une production de marchandises s’échange contre de l’argent et rembourse la dette . C’est là que la contradiction de Schumpeter révéle son génie . Pour que la dette soit remboursée , il faut un accroissement de la production , accroissement pour lequel n’existe pas encore l’argent . C’est donc une autre dette , qui n’apparait pas comme telle : la création monétaire , qui permet le remboursement . La différence n’apparait pas si la vitesse de la
PRODUCTION s’est accélérée . C’est à dire s’il y a eu innovation entre temps . Innovation dans
la production . Là la dette est équivalente à la monnaie . Donc tout est là : à quoi sert le crédit ?
Si il est principalement un crédit à la consommation (privée ou étatique) , ou s’il l’est à la production mais sans innovation suffisante alors oui la dette n’est pas équivalente . Vous avez
raison Paul Jorion c’est le cas , et le plus souvent .
Je trouve hallucinant à un moment où menace les kracks bancaires , qu’on puisse dénier que
les billets de banques ne sont pas des reconnaissances de dettes . Evidemment si l’on convient
de ne pas payer d’interets sur les dépots , on peut bien stipuler qu’un billet n’est qu’une créance ,
…et son pouvoir d’achat ? Pas grave , c’est du fondant !
Avec des conventions adéquates , la logique sert à tout .
N’empéche qu’il y a des faits , si l’euro s’effondre et nos dépots avec , si nos impots augmentent pour régler les dettes des états et des banques c’est nous qui payons leur principal et les intéréts , trés logiquement !
Je dis qu’il y a comme un défaut dans cette logique .
De toute façon aucun pays ne remboursera jamais les dettes publiques : c’est une illusion de croire qu’on le pourrait… Par exemple, en France, la dette publique est de près de 6 années de recettes budgétaires…
Ce qui est un peu sidérant, c’est que le taulier et son entourage ont une très haute idée de leur analyse économique et ainsi relèguent les Shumpeter et Marx dans l’erreur. Moi je veux bien les croire,.. Mais faut reconnaître que l’entreprise est un peu… osée 🙂