Billet invité
Le risque systémique vient soudainement d’apparaître aux yeux de nos dirigeants, qui constatent ébaubis l’étendue du champ des possibles en matière financière et économique : stupeur et (surtout) tremblements.
Ils devront néanmoins continuer de garder grandes ouvertes leurs mirettes car sur d’autres fronts, au niveau géopolitique et au Moyen-Orient, le risque systémique, c’est la Syrie : « […] Abdel Halim Khaddam affirme que l’état-major de l’armée syrien est conscient que le régime est fini ». Pour avoir dirigé la répression de la révolte des Frères musulmans de Hama en 1982 et avoir été le vice-président syrien de 2000 à 2005, il sait certainement de quoi il parle… De plus, la Ligue arabe vient de décider d’exclure la Syrie d’el-Assad et enjoint l’opposition à se réunir au Caire pour préparer l’après-régime. Or, si ce régime tombe, de profondes transformations pourraient voir le jour au Moyen-Orient, région de la plus haute importance géopolitique.
En premier lieu, le Liban, sous ingérence et pilotage de la Syrie depuis 30 ans plus ou moins épisodiquement, comme le Cambodge fut sous le coupe du Vietnam, pourrait en profiter pour s’affranchir des visées hégémoniques de son puissant voisin. Et au Liban sud, le Hezbollah, financé et appuyé par la Syrie, serait lui dans une posture difficile, tout comme le Hamas à Gaza, dont une partie de l’approvisionnement et du financement provient aussi de la Syrie. Mais aussi et surtout Israël, qui dans le cas de l’effondrement de son meilleur ennemi et de l’émergence d’un régime potentiellement non-dictatorial, subirait lui aussi paradoxalement les contrecoups d’un tel bouleversement car il aurait alors toutes les peines du monde à continuer de crier au loup syrien pour refuser de négocier le problème du plateau du Golan, château d’eau d’Israël mais aussi de l’Irak.
Plus largement, le régime iranien aurait lui aussi à gérer cette transformation, la Syrie étant un point important dans sa stratégie pour cette région, avec la Turquie désormais (depuis 2010). Il devrait alors se rapprocher de la Turquie, notamment pour faire face à une possible résurgence de la « question kurde ». Enfin, la Syrie est l’un des derniers pays au monde à héberger une foultitude de réseaux terroristes et à les appuyer, qu’ils soient islamistes ou non, la Libye de Kadhafi l’ayant été elle aussi jusqu’au début des années 2000, avant de soutenir ensuite la CIA dans sa traque des réseaux islamistes.
Paradoxalement, cela permettrait enfin à la CIA et au gouvernement étasunien de mettre la pression sur Israël, allié plus qu’encombrant actuellement pour les États-Unis, par ses refus récemment réitérés de négocier sur la Palestine. Israël devrait alors faire face à une opposition arabe plus ferme et plus unifiée face à sa politique (développement de la colonisation, refus de négocier sur les lignes de 1967) mais cette fois-ci avec des régimes majoritairement élus démocratiquement. Ce serait alors la fin de ce sur quoi Israël s’est toujours appuyé pour justifier ses politiques depuis des décennies : « l’exception démocrate » au Moyen-Orient ne serait plus. Les seuls régimes non démocratiques dans cette région seraient ainsi les pétromonarchies (en premier lieu, l’Arabie Saoudite, premier partenaire des États-Unis et gestionnaire de La Mecque, donc intouchable) et… l’Iran.
On comprendrait mieux alors les bruits de bottes entendus sur un éventuel bombardement israélien en Iran, « imminent »[1], alors que même les agences américaines de renseignement estiment qu’une éventuelle bombe nucléaire ne pourrait être mise au point au mieux que dans deux ans : si la Syrie venait à tomber, il deviendrait alors urgent pour Netanyahou de créer une stratégie de la tension, pour conforter le rôle prééminent d’Israël dans la région, stratégie plus que risquée mais qui éviterait au moins une remise en question plus profonde. Fin du colonialisme, fin de « l’exception » israélienne (dans un « océan dictatorial arabe »), questionnement quant à son identité (état juif, où les citoyens israéliens arabes n’ont pas les mêmes droits que les autres).
Finalement, la chute de la Syrie serait surtout dramatique pour le Hezbollah et le Hamas, la droite dure et l’extrême droite israélienne et le régime iranien. On ne s’en plaindra certainement pas.
À supposer donc que l’armée syrienne lâche finalement le régime, il faudra alors espérer que les États-Unis auront suffisamment de poids pour empêcher Netanyahou de s’engager dans une possible stratégie de fuite en avant. Une seule intervention d’Israël en Iran permettrait en effet à el-Assad de reprendre la main et de prôner, encore une fois, l’union nationale contre l’ennemi juré de la Syrie. Et Israël de sauver alors un régime que d’aucuns prédisent déjà comme fini : une bonne guerre fait de bons ennemis (et réciproquement)…
Si le risque est ainsi bien systémique pour le monde financier, la chute du régime d’el-Assad le serait tout autant pour le Moyen-Orient (et plus largement pour le monde dans son ensemble), bien plus que la chute des régimes de Ben Ali, de Moubarak et de Kadhafi réunis, parce que cela permettrait de lever le dernier verrou concernant Israël, en tant que dernière menace proche, mais aussi concernant la Palestine par voie de conséquence. La Tunisie, la Libye et l’Égypte seraient alors de la roupie de sansonnet en comparaison de cet objectif géopolitique, alors même que chacun de ces pays est en soit un objectif considérable. C’est dire l’importance de la Syrie.
La partie de dominos s’achèverait alors sur les deux seules pièces qui comptent, le double 6 (Israël) et le double zéro (la Palestine). Et en l’espace de quelques mois, cela transformerait pour les États-Unis des positions de faiblesses en positions de force : de la chute de régimes amis du « proche extérieur » (Tunisie, Égypte) mais néanmoins fragiles car usés, corrompus et vilipendés par la rue arabe pour leurs positions par trop accommodantes sur la question de la Palestine, ils seront passés à l’abandon d’un régime ayant soutenu la « lutte contre le terrorisme » mais, ne servant plus, à qui ils auront soldé son compte (Libye), pour finir par la destitution du seul régime resté réellement opposé aux États-Unis dans la région , la Syrie. Cela leur permettrait d’aborder en position de force, enfin débarrassés de toutes les pièces rapportées au jeu, une négociation sur la seule question qui vaille : Israël et la Palestine.
À supposer qu’une telle partie de dominos ait pu être imaginée en cours de route mais conduite par la main du hasard au fur et à mesure qu’il en révélerait les différentes pièces, celui qui serait en train de la gérer ainsi serait alors un maître dans l’art que Machiavel décrivit dans « Le Prince ». Ou un apprenti sorcier. À moins que l’immolation d’un vendeur de rue n’ait su à elle seule relier les fils du détonateur à tous les barrages érigés depuis plus de 60 ans dans cette région.
L’arrêt du battement de cœur d’un jeune tunisien va-t-il provoquer une tornade au Moyen-Orient ?
[1] Qui plus est, les prochaines élections en Égypte le 25 novembre devraient voir arriver dans une proportion inconnue les frères musulmans au pouvoir, avec une armée qui a retrouvé un certain degré de nationalisme arabe.
318 réponses à “LE PAPILLON ET LA PARTIE DE DOMINOS, par zébu”
Je vous trouve bien optimiste ou … bien orienté !!
Disons … moyen-orienté.
Moi aussi très moyen-orienté, d’ailleurs un peu d’ambiance en musique, ne nous fera pas de mal, voici un de mes tube préféré :
http://www.youtube.com/watch?v=8zkHFvr6qeg&feature=related
Merci, Idle !
PS : il faut vraiment que je me mette à l’Arabe…
Facile l’arabe allez tous ensemble :
http://www.youtube.com/watch?v=5cXNp2rMtNg
Soyez tendance, Mesdames…
https://www.youtube.com/watch?v=YK_nW3dvd8I
@idle :
Ca ne vous évoque pas ceci ?
http://www.youtube.com/watch?v=-Jhxbo5I8q4
moi si, très fortement. Vous prenez le rythme, c’est le même et le comique n’est pas loin, enfin l’hilarité.
@lisztfr
Pourquoi pas,de toute façon merci, j’adore Chaplin.
Intéressant. Mais l’Iran, c’est pas déjà une « démocratie »? Je mets entre guillemets parce que c’est pas une vrai démocratie, mais Israël ou les USA ne le sont pas non plus.
C’est compliqué l’Iran…
Le fonctionnement politique iranien peut s’apparenter à une démocratie car il y a dans une certaine mesure séparation des pouvoirs.
Néanmoins, il faut constater que le guide suprême a beaucoup de pouvoirs (si Khatami au début des années 2000 avait réussi à faire passer sa réforme, on n’en serait plus très très loin).
La nature des lois est en effet autre chose. Paradoxalement, un Etat peut être démocratique et condamner à des coups de fouet une personne coupable d’adultère ou d’homosexualité, si et seulement si c’est la volonté du peuple (bizarre…).
Paradoxalement, un Etat peut être démocratique et condamner à des coups de fouet une personne coupable d’adultère ou d’homosexualité, si et seulement si c’est la volonté du peuple (bizarre…)… Vous étiez peut-être de ceux qui voulait présenter un DSK , qui semble-t-il est démocrate aux yeux aveugles de nombreux d’entre nous, don’t you?….Maintenant si pour la démocratie, tout le monde doit se faire enculer, allez vous faire mettre sans moi.
(Entre nous, il y a beaucoup de salopes sur terre malheureusement et d’abrutis.)
Une vidéo pour vous tout seul :
http://www.youtube.com/watch?v=6J9iSpA9QTs
Non mais la démocratie est un mode de gouvernance et pas un système de valeurs…
Statistiquement, on considère que 8% de la population mondiale est homosexuelle et que cette répartition est homogène. Si dans un pays considéré, les 92% d’hétérosexuels sont contre l’homosexualité et mettent en place des peines de prison, est-ce une décision démocratique ? Je vous réponds oui dans la mesure où cela exprime la volonté du peuple. Est-ce une atteinte aux libertés, au droit de vivre sa vie tel qu’on l’entend ? Oui, totalement.
On pourra me rétorquer que la démocratie n’est en fin de compte que la dictature de la majorité ? Oui, dans le cas que j’ai détaillé. Elle restera une démocratie si les lois sont en mesure de bouger en même temps que la majorité. Mais une démocratie peut échapper à ce piège que si et seulement si les citoyens ont conscience que les libertés individuelles et collectives ont tendance à s’opposer et qu’il faut veiller à ne pas détruire l’un au profit de l’autre.
C’est l’éternel dilemme entre liberté et égalité.
C’est le problème du droit de grève qu’on veut remettre en cause en disant que c’est prendre en otage ceux qui ne font pas grève. Mais le droit de grève est finalement l’une des façons les plus efficaces pour les salariés d’exprimer leur point de vue, toujours dénigré, puisqu’ils n’ont pas le capital et que celui-ci grâce aux progrès technologiques circulent toujours mieux, ce qui permet entre autres choses les délocalisation.
Il y a également l’histoire de l’abolition de la peine de mort que les Français auraient probablement rejeté en 1981 s’il y avait eu référendum. On a mis en place une réforme pleine d’humanité en dépit de la volonté manifeste du peuple. Il y avait quelque chose d’antidémocratique…finalement, cette réforme a été acceptée par les Français (l’école a contribué à un tel renversement). Tant mieux.
Ce genre d’événement a peut-être contribué à ce que les élites s’éloignent des peuples et pensent qu’il aient toujours raison. Il faudrait aussi faire remarquer que l’une des causes de la crise, c’est la certitude des élites, toujours plus forte, d’avoir toujours raison, en dépit de la réprobation du peuple, considéré comme pas assez avancé. Elles ont fini par préférer les élections qui donnent un chèque en blanc aux personnes élues, tout en permettant un renouvellement très encadré des élites politiques, ce qui permet la continuité. Mais parfois, elles ont tort. Et c’est le cas avec cette crise.
Je ne sais pas si DSK est un démocrate, il doit être jugé pour ce qu’il a fait et c’est tout. Si malgré toutes ces affaires, il aurait été élu président de la République, qu’en penser ?
Votre interprétation des faits se tient Zébu.
On peut en imaginer beaucoup d’autres, toutes aussi cohérentes.
c’est à dire?
La chute du mur de Berlin a changé » l’ interface « , l’ objet idéologique , qui justifiait la course aux armements/rivalité mimétique concernant la maitrise de l’ objet idéologique .
Que se passe t’ il quand on n’ à plus de joujou ? (parce qu’ on a gagné la partie)
On se cherche un autre joujou.
La rivalité mimétique s’ est deplacée sur un autre objet idéologique que l’ économie politique.
Qu’ est ce que c’ est ?
Il me semble que l’ arrivée de systèmes théocratiques aux pouvoirs dans de nombreux pays
donne la réponse à cette question.
Cela n’ est pas surprenant, il existe une crise du sens à laquelle le libéralisme victorieux du communisme russe ne donne pas de réponse, il est amoral (la morale est un parametre non existant dans son cadre)
Le débat sur Direct 8 avec Paul et les trois religieux se concluait par une invitation de sa part à ce qu’ ils nous disent comment trouver le chemin vers le royaume qu’ ils connaissent.
Mais tout est dans le comment ?
Comment faire pour que cela se passe dans le calme ?
Il faut forcément désarmer dans ce coin du monde, pour pouvoir se parler, si on veut se parler.
Si on ne veut pas se parler dans ce coin du monde, alors il se produira la même course, la même rivalité mimétique que celle concernant l’ objet idéologique » économie politique » opposant le communisme russe et le libéralisme.
Cessez de rêver tout haut.
Informez vous tout d’abord de la situation réelle dans le pays.
L’agence officielle syrienne est une première source d’information.
Pour avoir une vue plus large sur le sujet , il faut sortir des médias grand public , modeleurs de l’opinion et non rapporteurs de faits.
Pour ma part , je ne sens pas d’effondrement proche du régime en question.
Pour avoir pris connaissance de contenus médiatiques supplémentaires à ceux dont vous faites référence.La ligue Arabe n’est pas un exemple de courage et de lucidité dans la défense des intérêts arabes!
La Russie , la Chine,
Le Liban (gouvernement actuel) et l’Iran soutiennent le régime en question.
Les manifestations populaires de soutien au régime sont plus populeuses que celles de l’opposition, mais nos médias n’en rendent pas compte.
Celui qui défend sérieusement la démocratie devrait d’abord analyser la structure juridique du mécanisme européen de stabilité.
Pour y découvrir que par exemple, l’immunité auto-attribuée aux responsables de cette institution projetée est suspecte.
Le singe ne voit pas la queue qu’il porte.
Vous avez dit autocratie…Regardez en Europe où elle se cache!
« Les manifestations populaires de soutien au régime sont plus populeuses que celles de l’opposition, mais nos médias n’en rendent pas compte. »
Ouch …
No comment.
Pourquoi « no comment », cher Zébu? Je vous renvoie à http://www.syriacomment.com, qui fourmille d’infos.
Si si Zébu, nos médias sont un élément de la grosse machine de propagande qui a placé le régime syrien dans le camps des méchants.
La Syrie est un état laïque résultant d’un délicat équilibre de plusieurs communautés (musulmans chrétiens, kurdes et d’autres encore). Beaucoup de gens ne comprennent pas où est l’intérêt de l’occident à placer des fondamentaliste islamiques (les Frères Musulmans) à la tête de ce pays –alors que nous les combattons ailleurs– et prenant ainsi le risque de plonger ce pays dans le chaos (voir l’Irak).
Je vous prie de lire ce témoignage d’une religieuse qui vit en Syrie:
http://www.france-catholique.fr/SYRIE-ENTRE-CONFLITS-ARMES-ET.html
Cette personne n’est pas, loin s’en faut, un soutien aveugle du président syrien:
http://www.chretiensdelamediterranee.com/article-lettre-ouverte-a-bachar-el-assad-sur-la-situation-des-blesses-et-prisonniers-en-syrie-88322644.html
La Syrie, ainsi que l’Iran et le Liban, dont les régimes sont rangés parmi les méchants, ont aussi un vilain défaut: il refusent d’emprunter auprès du FMI !
Regarder leur situation géographique (merci googlemaps) est aussi riche d’enseignements.
Cette région est éminemment stratégique pour les intérêts occidentaux, il convient donc de prendre beaucoup de recul avec les informations mainstream qui s’y rapportent et se poser en permanence la question: qui profite/pâti de la situation actuelle, qui serait renforcé/affaibli en cas de chute de tel ou tel régime.
SP,
J’ajoute que quasiment 80 pourcent de la Syrie vit depuis six mois une vie normale en voyant incrédule à la télé des scènes de guerre. Homs et Edleb sont les deux villes qui ont le plus de fondamentalistes et Homs est hors de contrôle depuis plus de trois mois, gérée par les gens des quartiers qui ont considéré qu’ils devaient être le Benghazi qui permettrait la chute du reste (et accessoirement, en tuant ceux qui refusent de manifester ou de fermer leur magasin les jours d’appels à la grève). C’est le Falluja de Assad, à ceci près qu’à chaque fois qu’un dialogue est proposé, un signal fort vient directement via les médias du Golfe, du Liban, d’Europe ou des US pour dire: refuser, on vous couvre.
Tous les évêques locaux ont ouvertement apporté leur soutien à Assad, y compris ces derniers jours, et malgré le risque que cela représente. La presse occidentale n’en a pas parlé mais le plan de sortie de crise de la Ligue arabe, qui prévoyait que la Syrie accepte des mesures, mais que celle-ci avait conditionné à l’arrêt de la propagande contre elle sur les chaînes du Golfe, a été directement suivi par un discours du sociologue français-syrien de la Sorbonne, Bourhan Ghalyoun, laïc qui s’est retrouvé chef d’un Conseil National qui n’est pas reconnu par l’opposition intérieure syrienne (celle qui a payé le prix fort et des années de prison). Ce discours était grandiloquent (« Au peuple syrien », la veille de l’eid) et rempli de mensonges bien médiatiques genre « alors que chaque famille pleure un mort et une fille violée »… Depuis 10 jours, les différents groupes de l’opposition se déchirent au point qu’un groupe à bombardé d’oeufs et attaqué physiquement les 4 opposants qui avaient accepté le dialogue avec Damas et tentaient à cet effet de se rendre à un rendez-vous avec le chef de la Ligue arabe. A croire qu’ils n’ont pas de téléphone, seul un opposant a pu se faufiler mais il n’y a pas eu de rencontre avec les trois autres. Une grande farce, et systématiquement à chaque concession du régime, une escalade déclenchée par des signaux très clairs.
Et à propos des manifs pro-régimes, force est de constater qu’on y voit beaucoup de chrétiens… et de chrétiennes et autres femmes non voilées. Tandis que les poches insurrectionnelles étaient dès le départ: les Kurdes (qui ont calmé le jeu après avoir vu l’un de leurs leaders assassiné juste à un moment où des négociations avaient commencé et qu’une main invisible souhaitait une escalade) et les endroits les plus pauvres (proches des frontières, gens qui vivent de petits trafics et où les armes circulent).
En gros, l’application stricte des recettes déjà vues en Irak.
Merci pour le lien de l’article de la religieuse, doit être un élément du débat.
@ Zeno et sp :
Florilège :
« nos médias sont un élément de la grosse machine de propagande qui a placé le régime syrien dans le camps des méchants » : tant il est vrai que le régime syrien fait bien évidemment parti des gentils, isn’t it ? Donc, si je suis bien, dès que ‘nos médias’ parleront de quoique ce soit dans le monde, mef’ !! les gars : c’est forcément des gentils, because ‘the propaganda’ …
C’est quand même énorme, vot’ truc les gars : sus à la propagande, défendons, défendons, défendons quoi déjà ?
Et vous nous refaites le coup de l’Irak, laïque, forcément laïque mais aussi tissé de multiples cultures (ah le métissage culturel, au sein de ces sympathiques régimes laïques, forcément laïques) : « La Syrie est un état laïque résultant d’un délicat équilibre de plusieurs communautés (musulmans chrétiens, kurdes et d’autres encore) ». Ben voyons, tant qu’à tirer toutes les grosses ficelles, autant tirer celle-là aussi …
Sans compter l’objectif certes paradoxal mais au combien bénéfique pour l’occident de placer des fondamentalistes (car ils est bien évident que TOUS les syriens révoltés sont TOUS des fondamentalistes, of course), ou le chaos qui en serait issu : mes amis, c’est bien clair quand même, préférons l’ordre syrien (laïque, forcément laïque), c’est bien plus sûr.
Reste que le coup du refus d’emprunter au FMI, celle-là, faut l’oser et sp l’a faite.
Quant à Zeno, le cas est différent : il assène des contre-vérités phénoménales, comme « 80 pourcent de la Syrie vit depuis six mois une vie normale ». Tant il est vrai qu’au plus les (multiples) manifestations dans un très GRAND nombre de villes en Syrie, de plusieurs millions de manifestants ne sont en fait que de la désinformation (mais comment le prouver, ma fois, non, difficile, mais critiquer, critiquer, oui, il en restera toujours quelque chose).
Définition de ‘vie normale’, ne serait-ce qu’économiquement ?
De même, vous ne prenez Que Homs et edleb, les autres villes en Syrie ayant connu la révolte, ça n’existe toujours pas : marrant comme quoi les complotistes prennent TOUJOURS les éléments qui les arrangent pour vérifier leurs ‘lubbies’ : le ‘falouja’ syrien (n’importe quoi …), le Benghazi de cela, …
« à chaque fois qu’un dialogue est proposé », « à chaque concession du régime » : ah oui, le fameux dialogue du ‘excusez nous, on a tiré d’abord mais c’était pour mieux dialoguer ensuite ..’
C’est du délire, format énorme. Quelles concessions ? A partir de quand ? 1000 morts, 2000 ?
Quant à vos définitions des manifestants pro-régime, elles sont pitoyables : quoi, c’est parce qu’il y aurait beaucoup de chrétiennes et non voilées, de surcroît (!!), que ces manifestations ne sont évidemment pas télé-guidées par le régime ?
La clause de l’arrêt de la propagande sur les chaines du golfe, elle a bon dos : qui définirait, sinon le régime, la notion de ‘propagande’, pour pouvoir ainsi aisément rejeter son application (vu qu’il y aura toujours un opposant qui fera toujours de la ‘propagande’, selon le régime syrien : la seule solution qu’accepterait, peut-être le régime syrien, ce serait tout simplement la censure des opposants, point barre, c’est ça que vous défendez ?) ?
Tout ceci est grotesque.
Je ne nie évidemment pas qu’il puisse y avoir de manipulations, vu l’enjeu (ce que j’ai démontré me semble-t-il). Je ne nie pas que la chute du régime serait évidemment favorable aux US : je l’explique, justement.
Mais là, votre discours est nauséabond : soit vous êtes conscient et vous bossez clairement pour ce régime, auquel cas, allez voir chez les grecs, soit vous en êtes inconscients et il vous faut vous réveiller.
Manip, pourquoi pas, mais de là à dénier et à cracher comme vous le faites sur les manifestants, c’est gerbant (et tout ça, parce que les ‘médias occidentaux nananinanana …’).
PS : en fait, dites moi donc, tout ça, là, depuis la Tunisie, c’est qui, hein, la CIA ? Une autre agence ? Un plan du Mossad ? Dites nous tout …
PS2 : dites moi Zeno, Hama, c’est quoi comme ville ? Je veux dire, rapport à votre bréviaire ?
Z’avaient pas manifestés comme 500 000 en juillet ? Bah, tous des fondamentalistes de Bassorah, eux là …
Je suis entièrement d’accord avec Georges. La DEMOCRATIE a fort affaire aujourd’hui dans le monde, et c’est le comble du cynisme que de voir la ligue arabe s’y affairer!!!
j’ignorai que la ligue arabe se préoccupait de démocratie; c’est bien l’institution qui est la réunion de l’arabie saoudite, EAU, bahrein, yemen, koweit etc…
Ce n’est pas l’arabie saoudite qui est entrée militairement à BAHREIN pour que cesse un « printemps » ridicule, et qui a soigné SALEH autre grand démocrate devant l’éternel., qui est la mieux placée pour donner des leçons à ASSAD.
Non, pas d’analyse de cette nature . Au Liban les chrétiens d’AOUN ne veulent pas plus que le HESBOLLAH d’une SYRIE managée par l’Arabie saoudite/ Quatar et se sentent encerclés par les sunnites dont le moins que l’on puisse dire et qu’ils ne sont pas de grands démocrates pour ne pas dire autre chose.
Enfin pouvons nous nous rejouir de la « révolution lybienne » et de la tunisienne quant on sait qu’elles ont eu pour résultat immédiat d’avoir remis les islamistes (il n’y a pas de modérés) dans le jeu politique.
Quant aux chrétiens de Syrie, il serait utile de leur demander ce qu’ils pensent de l’ingérence de la ligue arabe.
Pouah !!
Le pire, c’est que vous n’avez pas tort mais vous en tirez des conclusions délirantes.
Oui, l’Arabie Saoudite, oui Saleh.
Mais vous êtes comme celui qui dit ‘attention au choléra, je préfère la peste, ça au moins, je connais’ …
C’est pas défendable.
Idem pour les chrétiens en Syrie, on voit pas bien ce que cela vient faire là-dedans : quoi, sous prétexte qu’il y aurait des chrétiens que la ligue arabe à laquelle appartient la Syrie (faudrait peut-être que les chrétiens ils aillent en premier lieu gueuler à Assad sur ce point) devrait se taire ?
Oui, la ligue arabe n’est pas la mieux placée pour donner des leçons et qui l’est, par ailleurs ?!
Personne !!
Et à commencer par le régime syrien : on vous rappelle le massacre de Hama en 1982 ou pas ?
ces syriens, les chrétiens et tous ceux, ils sont nombreux qui manifestent pour Assad,
(alors qu’Assad, c’est pas fatalement leur tasse de thé, certains sont très critiques du régime syriens,)
pour ce que j’en pense, ou croit comprendre,
préfèrent se démerder de leur président, plutôt que l’on ne viennent s’en mêmer à grands coups de bombes
Vous savez, en Lybie : 30% des lybiens etait activement opposé au régime, 30 % le soutenait, le reste ne voulait pas prendre position. Avec l’OTAN, le régime est tombé.
En Syrie, nous retrouvons pratiquement la même chose mais l’enjeu est bien plus important…
C’est toujours la guerre en Lybie
C’est toujours en Lybie, en Irak, en Afghanistan… Dès qu’il y a intervention étrangère, les problèmes empirent. L’objectif, ce n’est pas la paix mais le pétrole et des pouvoirs conciliants.
Bonjour,
il y aurait pas mal de choses à discuter dans votre texte.
Je ne soulignerais que ce qui me semble être une énormité :
Si les états-unis en avaient eu réellement la volonté, cela ferait longtemps que les palestiniens auraient un état. Faut il rappeler qu’Israël vit depuis longtemps sous perfusion américaine (3 milliards de dollars en 2011)? Avec une aide militaire indéféctible…
Les israëliens ont des alliés extrèmement puissants aux Etats-unis.
Chaque prétendant à la présidence des Etats-unis ne manque pas de se faire adouber par l’AIPAC (American Israel Public Affairs Commitee).
Les américains utilisent quasi-systématiquement leur veto au conseil de sécurité de l’ONU dans leur soutient sans faille à Israël.
Dernier exemple : les américains on fait savoir qu’ils opposeraient leur veto à l’admission de la Palestine à l’ONU.
Pour la Palestine, cela fait juste 63 ans que cela dure …
On pourrait multiplier les exemples.
Cordialement.
Ce n’est pas une énormité : c’est exactement la raison (le vote juif) que vous avez cité pour laquelle les américains, malgré leur écrasant soutien financier et militaire, se ‘refusent’ de mettre la pression sur Israël.
Parce qu’à chaque fois on oppose aux dirigeants américains le fait qu’Israël est un îlot démocratique dans une mer d’autocratie arabe.
Avec la chute de la Syrie, cet argument ne tiendra plus.
Les officiels américains avaient essayé aussi le coup par le biais d’une déclaration du plus haut gradé en Afghanistan sur le fait que les opérations militaires israéliennes à Gaza mettaient en danger la vie des ‘boys’ : c’était la ligne rouge.
Car même le vote juif ne peut pas aller contre le patriotisme américain.
De fait, quelques temps plus tard, les israéliens arrêtèrent l’opération.
On dit la même chose mais je le fais depuis une possible position américaine.
Cordialement.
Il ne tiendrait qu’à la chute de la Syrie que les voisins d’Israël deviennent tous en une nuit des démocraties? C’est parier gros sur les virtuelles élections futures que vous envisagez en Syrie, et faire l’impasse sur l’Irak, la Jordanie (où le roi repousse les élections du parlement chaque fois que ça l’arrange) et sur l’Egypte, qui est actuellement en phase de « gouvernement de salut national sous contrôle militaire » et après le vote prochain devrait vivre avec un nouvel arrangement « anciens du régimes ayant cédé un peu plus de terrain aux Frères musulmans et aux Salafistes » avec l’appui 24/24 7/7 des chaînes satellitaires du Golfe.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/alaa-el-aswany-le-regime-de-moubarak-est-encore-au-pouvoir_1049452.html
Bonsoir,
Le fait que Israël soit le seul ilot de démocratie dans une mer d’autocratie arabe n’est en soit que ce qu’il est, c’est à dire un argument, de plus, secondaire.
Si cet argument tombe, il en restera bien d’autres, pour justifier le principal, c’est à dire ce que les politiques israèliens voient comme leur intérêt.
Je ne vois pas par quel coup de baguette magique, si la Syrie devenait démocratique (si c’est la démocratie qu’on nous a vendu en Lybie, cela promet…), cela changerait la politique israèlienne, a moins de penser qu’une contrainte quasi morale puisse avoir un effet ; j’en doute sérieusement.
On peut noter que le Hamas (favorisé à une époque par Israël pour contrer le Fatah d’Arafat …) a été élu démocratiquement.
Concernant ce général américain émettant des critiques, finalement sur la politique américaine, j’avais compris à l’époque qu’il émettait un avis personnel et non qu’il était un ambassadeur de la diplomatie américaine.
Vous parlez d’un vote « juif », c’est réducteur. Cette politique aurait beaucoup moins de poids sans les nombreux sionistes chrétiens qui soutiennent inconditionnellement la politique d’Israël.
Cordialement.
Israël ne se vante plus d’être une démocratie. L’extrême-droite de Netanyahou est en train de faire passer des lois qui permettront à ce pays de ressembler en matière de droits des travailleurs étrangers aux pires états du Golfe. Plus la décision de couper tout fond d’aide aux ONG, que l’EU fait semblant de critiquer pour ne pas avoir l’air avec ses accords de coopérations privilégiés de soutenir encore un gouvernement d’extrême-droite…
http://www.haaretz.com/news/national/israeli-ministers-back-bills-to-limit-funding-for-human-rights-groups-1.395329
@ Zeno :
Où ai-je écris qu’à la chute de la Syrie, les voisins DEVIENDRAIENT des démocraties ?
Certaines le sont déjà : c’est le cas de la Turquie ( je sens que vous allez me sortir un truc sur l’AKP, blablabla). Maintenant, décrivez moi ce qu’est une DEMOCRATIE.
Si le résultat des élections en Tunisie ne vous plait pas, va falloir alors m’expliquer ce qu’est une démocratie : apparemment, un régime qui vous convienne (laïque, forcément laïque).
La Jordanie ? Une monarchie constitutionnelle avec un régime parlementaire.
« La Jordanie était sans Parlement depuis un an, suite à la dissolution de la Chambre par le roi en 2009, en raison de critiques sur sa mauvaise performance mais surtout en raison des accusations de fraudes lors de son élection. Dans ce contexte le gouvernement a autorisé pour la première fois la présence de 250 observateurs internationaux. »
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/11/09/elections-legislatives-en-jordanie-sur-fond-de-tensions_1437534_3218.html
Enfin, sur l’Egypte, vous voulez quoi dès lors ? Comme la Tunisie, un régime qui vous convienne et donc qui soit ‘réellement’ démocratique ?
Vous vous attendiez à quoi, après des décennies de dictature, où la seule opposition fut celle des islamistes et notamment celle des frères musulmans ?
à Zébu
Nos démocraties ont bien du mal à résister à la dictature de la profitation, et toi tu ne te demade pas si des démocraties dans un telle état ???
J’ai toujours bien aimé les billets de Zebu, et une fois de plus, je ne suis pas déçu.
@ St-aubin
Quelle est le fond de votre pensée ?
L’effet papillon, c’est souvent le cas dans l’histoire humaine.
Les choses semblent s’accélérer :
Rifaat el-Assad appelle pour la première fois le président syrien à «rendre le pouvoir au peuple»
Après Abdel Halim Khaddam, c’est le propre frère d’Hafez Al Assad maintenant.
Read on my leaps : message subliminal pour l’Etat-Major.
Mais aussi ça : « Syrie : la France évoque des attaques contre ses intérêts »
Sans compter la Turquie, puissance militaire s’il en est dans la région : « Ankara a « convoqué le chargé d’affaires syrien » suite aux attaques de ses missions diplomatiques en Syrie, a annoncé dimanche le ministère turc des affaires étrangères. »
Le régime est en train de perdre les pédales : aucune manifestation n’est autorisée sans le feu vert de celui-ci. Les attaques menées par ‘les foules’ contre les ambassades de l’Arabie Saoudite, le consulat de France et les intérêts turcs sont évidemment téléguidées.
La Chine et la Russie vont avoir de plus en plus de mal à soutenir la Syrie au Conseil de sécurité.
« sont évidemment téléguidées »
zébu, tu insultes la saine colère populeuse d’un peuple !
En 2006 déjà des foules attaquaient l’ambassade danoise, et tu ne vas pas me dire que les islamistes ce jour-là étaient téléguidés?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/4681294.stm
@ Zeno :
Le régime syrien n’a nul ‘besoin’ de ‘téléguider’ une manifestation : il peut soit l’autoriser, soit l’interdire, soit la réprimer (ce qu’il est en train de faire), soit la laisser se développer, comme ce fut le cas en 2006.
En quoi les manifestations dérangent-elles le régime sur le sujet en question (à savoir les caricatures de Mohamad) ?
En rien.
CQFD.
Moi, je sais que j’ai vu le consulat des USA à Marseille, complètement entouré de grilles lors des manifestations contre la guerre en Irak, celui d’Iraël, idem lors des manifestations contre la guerre à Gaza, celui de Tunisie idem, lors des manifestation contre Ben Ali
L’ambassade de France, d’Arabie Saoudite sont menacées en Syrie,
et bien ma foi, cela ne peut-il simplement se comprendre de les entendre dire et prescrire
Comment de tous ce qu’elles disent et prescrivent elles ne sont pas encore parties,
pourquoi Sarkosy n’a-t-il pas déjà rappeler son ambassadeur?
pourquoi l’Arabie Saoudite n’a-t-elle pas rappelez son ambassadeur?
C’est plutôt ce genre de questions que je me pose
« Les attaques menées par ‘les foules’ contre les ambassades de l’Arabie Saoudite, le consulat de France et les intérêts turcs sont évidemment téléguidées. »
téléguidées? quel intérêt pour les « foules » anti baas d’attaquer ceux ci?
Sylla, por favor, participe pas à la connerie complotiste ambiante : regarde la taille des ‘foules’, regarde celles des manifestations anti-régime et après on en rediscute, ok ?
(c’est comme l’autre illuminé de noël de Zeno qui vient me parler de manifs de 400 personnes devant les ambassades de Norvège et du Danemark …)
oui justement, et donc, c’est tout un art …
(dans cet art, en tout cas : l’arrivée de la manif contre l’aéroport de Nante à paris, je n’ai pas vu, pas une seule image, pourtant elle est bien arrivée
donc on nous montre ce que l’on veut bien nous montrer, ça c’est très claire
pourquoi, cela en serait-il différent concernant la Syrie, moi je ne vois pas trop, mais qu’est-ce que j’en sais de ma toute petite place, mais cela ne m’empêche pas de me méfier non plus, surtout quand ça pue la guerre
zébu
14 novembre 2011 à 00:50
« Sylla, por favor, participe pas à la connerie complotiste ambiante : regarde la taille des ‘foules’, regarde celles des manifestations anti-régime et après on en rediscute, ok ? »
c’est un peu ces formulations aussi. c’est vrai, je n’ai pas suivi les infos sur la syrie, étant incapable de trier (qui est sur place?) et n’ayant que peu de connaissances sur ce pays.
Il suffira à la Chine et à la Russie de rappeler comment les pays occidentaux ont violé le droit international en Libye.
On voit bien que beaucoup d’entre vous n’ont pas la plus petite idée de la façon dont fonctionne une dictature du tiers-monde : les manifestants pro-régime sont payés ou contraints dans 99% des cas. Il ne s’agit en aucune façon d’une ‘saine colère du peuple’ ! Seigneur, quel aveuglement !
Je reste écœuré de voir tant de ‘contestataires’ européens avoir une sympathie pour des dictateurs patentés comme l’étaient Kadhafi, Gagbo ou Assad I et II.
Voir développer de tels points de vue, bien à l’abri d’un pays où règne la liberté d’expression me paraît moralement malsain. Tout comme ces profs anarchisants de ma jeunesse qui défendaient le stalinisme, un régime où eux-mêmes n’auraient pu tenir 15 jours sans filer au Goulag, étant donné leur esprit critique et leurs liberté d’esprit et de mœurs.
vous vouliez dire trotskiste ?
sinon vos profs étaient des anarchistes comme mes poules qui ont des dents ………..
en fait il veut peut être plutôt dire profs communisants (dans le sens du communisme stalinien et pas libertaire). Enfin faut le souhaiter sinon la leçon sur le fonctionnement des dictature perd de sa crédibilité…
@ Tangui :
Bien Tangui …
Et inversement, de rappeler quelques ‘petits méfaits’ des deux en question.
On avance ?
Pas plus.
Content ?
Merci, au revoir.
Lors de la guerre en Libye, les occidentaux ont violé les résolutions de l’ONU, c’est un fait. Je ne suis en aucun cas sur le terrain de la morale. Prouvez moi le contraire.
Malheureusement parler de droit international et d’auto-détermination des peuples est devenu politiquement incorrect. Ce sont fondamentaux de la diplomatie russe tel que l’a rappelé récemment Sergei Lavrov, donc leur refus de toute intervention en Syrie est cohérente.
Faut-il rappeler les fiascos que sont l’Afghanistan, l’Irak et maintenant la Libye ? Par contre on ne parle pas des révoltes au Qatar et en Arabie Saoudite. La diplomatie occidentale est caractérisée par le deux poids deux mesures : si guerre humanitaire il doit y avoir contre la Syrie, ne pensez-vous pas qu’il doit en être de même au Qatar ?
Sans parler des chrétiens d’orient, espèce en voie de disparition dans l’indifférence générale notamment en Égypte et en Irak.
Bref, je ne pense pas qu’on puisse s’improviser géopolitologue. Cet article ne parle même pas des problématiques religieuses, pourtant centrales dans ce pays.
Je ne sais rien de la Syrie, pas plus que je ne savais de la Lybie ou de l’Irak, ou de l’Afghanistan
par contre je ne crois pas à la guerre humanitaire, qui soit humanitaire
(dont on nous rabache depuis un bon moment, car déjà dans la propagande de la guerre en Yougoslavie)
Si le principe humanitaire s’accordait d’une déontologie, d’abord essayer de ne pas catalyser le nombre de morts civils, d’abord essayer de ne pas ravager les infrastructures qui vont catalyser le nombre de morts civils,
(mais, cela n’a pas l’air d’être le cas,
tant même que certains se demandent si parmi les humanitaires, certains ne seraient pas
@ Tangui :
« si guerre humanitaire il doit y avoir contre la Syrie » : qui vous a parlé de ‘guerre humanitaire’ ? Moi ? Où, quand ? Et où avez-vous vu que j’en étais un partisan ?
Quant à votre assertion sur la problématique religieuse comme ‘centrale’ dans ce pays, c’est encore du grand n’importe nawak : vision ethnocentrée ô combien !!
Point de conflits de pouvoirs, non non, la religion mon bon monsieur …
Effectivement, la géopolitique, ça s’improvise pas.
Désolé zébu, t’es vraiment servi niveau pâquerettes même plus au ras mais carrément décapitées 😉
Je dirais meme plus …au raz du comptoir .
@Gruau
« ces profs anarchisants de ma jeunesse qui défendaient le stalinisme » . Que de contresens …
Remarque, on parle de la Syrie parce qu’il y a des manifestations non téléguidées qui réclament le renversement du régime, non?
Certains disent que les manifestations contre le régime Syriens sont téléguidées aussi
@Cécile :
‘certains disent …’ n’importe quoi. J’aimerais bien qu’ils avancent la moindre preuve de quoi que ce soit sur ça et m’expliquer comment on ‘téléguide’ plusieurs millions de personnes, en même temps. Suis preneur : j’veux être moi aussi maître du monde.
Et j’aimerais bien, aussi qu’on m’apporte des preuves que dans les régimes autocratiques, les manifestations pro-régime ne sont pas, mais bien sûr que non, téléguidées.
Merci.
Zébu, vous partez du principe que dans un régime autocratique, aucune fraction important de la population n’est favorable au régime. Je crains que ce ne sois un solide biais (sans préjuger de sa pertinence ici).
Sublinimal leap will doing lip-steak for some Russian kiss?
Ou bien ils pourraient former une force d’interposition. 😉
Si la Chine et la Russie déplacent seulement quelques gros navires, ça devrait sufire à surligner leurs vetos anti-guerres
Je vais encorre citer le même, mais
🙂
« La charte de la Ligue prévoit l’exclusion de tout pays membre qui ne respecterait pas ses engagements, toutefois elle doit être prononcée à l’unanimité. Or le 12 novembre 2011, la Ligue a suspendu la souveraineté de la Syrie à la majorité qualifiée, et non à l’unanimité des 22 pays arabes[1]. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_arabe
un vent « démocratique » pro américain souffle…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Bush
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Moyen-Orient ? ou fac similé.
Sylla, tu dérapes toi aussi veugrah …
La Syrie n’est évidemment PAS exclue : elle est suspendue, chose que la majorité qualifiée peut obtenir.
Et cesse d’implorer les mannes du Grand Bretzel à ‘tous vents’ …
Zébu, 7ème ligne du billet : « De plus, la Ligue arabe vient de décider d’exclure la Syrie d’el-Assad et enjoint l’opposition à se réunir au Caire pour préparer l’après-régime. »
c’est plus du dérapage, c’est du demi tour! 😉
le « grand bretzel »? c’est du homer simpson?
» Après l’indépendance définitive du pays en 1946, Hachem al-Atassi devient le premier Président de la République Syrienne.
…
Un troisième coup-d’état, mené par Adib Chichakli en décembre 1949 renversera Al-Hinnawi. Il s’auto-proclame Président de la République en 1951, et dissout le Parlement la même année. Les États-Unis et le Royaume-Uni portent un intérêt considérable à Chichakli ; les Britanniques espèrent même l’amener à adhérer au Pacte de Bagdad. Les Américains, dans l’espoir qu’il signe un traité de paix avec Israël, lui offrent par ailleurs une aide étrangère considérable.
Mais en contrepartie, les États-Unis voudraient que le gouvernement syrien fasse des réfugiés palestiniens des Syriens à part entière : durant les négociations entre les États-Unis et la Syrie en 1952, le gouvernement américain va jusqu’à proposer la somme de 400 millions de dollars pour intégrer dans le pays – dans les plaines fertiles de Djézireh – 500 000 Palestiniens.
Or certains partis politiques syriens – le Parti socialiste arabe d’Akram Hourani, ou encore le parti Baas de Michel Aflaq – s’en prennent violemment à cette proposition, qui représente à leurs yeux, purement et simplement, la vente du droit au retour des Palestiniens. Avec l’alliance entre le Parti socialiste d’Hourani et le parti Baas d’Aflak, le nouveau parti Baas arabe socialiste tente ainsi, en 1952, de renverser Chichakli. Devant l’agitation, Chichakli refuse l’accord avec les États-Unis.
Les civils reprennent le pouvoir en 1954, après le renversement du président Chichakli. Mais une grande instabilité politique régnait alors dans le pays, le parallélisme des politiques syriennes et égyptiennes et l’appel à l’union du président égyptien Gamal Abdel Nasser à la suite de la crise du canal de Suez en 1956 a créé des conditions favorables à l’union entre l’Égypte et la Syrie.
Le 1er février 1958, l’Égypte et la Syrie s’unissent, créant la République arabe unie, ce qui entraîne, de facto, l’interdiction des partis politiques syriens.
Mais l’union cesse rapidement d’exister. Le général Haydar al-Kouzbari fait un coup d’État le 28 septembre 1961, la Syrie faisant sécession, et rétablit la République arabe syrienne.
Les dix-huit mois suivants seront marqués par une grande instabilité politique, avec divers coups ou tentatives de coup d’État. Le 8 mars 1963, un nouveau coup d’État a lieu, installant le Conseil national de commande révolutionnaire au pouvoir, avec à sa tête Amin al-Hafez. Ce conseil est constitué d’un groupe de militaires et de civils, tous socialistes, qui ont assumé les fonctions exécutives et législatives. Le coup d’État est l’œuvre du parti Baas, et la majorité des membres de ce conseil étaient membres du Baas.
À quelques mois d’intervalle, le Baas procèda également à un coup d’État en Irak. Le gouvernement syrien réfléchit, à nouveau, à l’éventualité d’une union entre l’Égypte, l’Irak et la Syrie. Un accord fut signé au Caire le 17 avril 1963, pour mettre en œuvre un référendum sur l’union qui devait se tenir en septembre 1963. Mais des désaccords sérieux entre les trois partis apparurent rapidement, et finalement le projet d’union fut abandonné. En mai 1964, le président Amin al-Hafez promulgue une constitution temporaire prévoyant l’établissement d’un Conseil national de la révolution (CNR), des parlementaires désignés composés de travailleurs, de paysans et de syndicalistes.
Le 23 février 1966, un groupe de militaires, toujours issus du Baas, avec à leur tête Salah Jedid, réussit à renverser le gouvernement d’Amin al-Hafez. Celui-ci est emprisonné. Le nouveau gouvernement dissout le CNR, abroge la Constitution, et chasse les fondateurs historiques du parti Baas de Syrie (Michel Aflaq, Salah al-Din al-Bitar et Akram Hourani), ce qui leur permet d’avoir une politique régionaliste et non plus panarabe comme le voulait le Baas. Les chefs du coup d’état parlent alors de « rectification » des principes du parti. Mais la guerre des Six Jours, perdue par les Égyptiens et les Syriens, affaiblit du même coup le gouvernement de Salah Jedid. Le 13 novembre 1970, le ministre de la Défense Hafez el-Assad procéde à un coup d’État. Déposant Salah Jedid, il devient grâce à sa «révolution corrective» le nouveau premier ministre, et l’homme fort de la Syrie qui est, depuis cette date, toujours une dictature héréditaire. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Syrie
en fait çà n’a pas l’air de changer beaucoup…
Belle analyse, effectivement tous les pays pour asseoir leur puissance ont besoin d’un ou plusieurs « méchants ». Cette dernière catégorie est définie pour l’occident par leurs élites via leurs relais dans les médias conventionnels. Effectivement regardée à la loupe, l’histoire actuelle n’est pas simple, elle ne l’est jamais d’ailleurs, et on peut se demander qui est le maître du jeu et si ce dernier maîtrise vraiment la partie car parfois « tel est pris qui croyait prendre ».
De plus, il faut bien en prendre conscience, nous sommes à un tournant majeur de notre société ; tout est en mouvement : finance, géopolitique,épuisement des richesses minérales etc…
Merci pour votre analyse très intéressante qui élargit l’angle de vue du blog car de fait la finance est liée à la géopolitique.
On peut d’ailleurs se demander qui sera le gagnant à la suite de l’effondrement du capitalisme actuel et si un maître du jeu existe…
A mon avis, c’est assez simple:
Les Etats-Unis veulent la chute de la Syrie? Alors la Syrie tombera.
Les Etats-Unis veulent la chute de l’Iran? l’Iran tombera idem.
Et cela tant que personne ne pourra efficacement s’opposer à la volonté de puissance des Etats-Unis et de leurs alliés…
Ce n’est pas pour tout de suite.
Il n’y a que les Chinois qui peuvent faire tomber les USA,mais pas tout de suite il ne sont pas encore prêts,vers 2020 cela devrait le faire.C’est d’ailleurs le raisonnement des néoconservateurs qui veulent attaquer la Chine avant que ce pays ne soit impossible à battre.Donc tant que sa puissance militaire(même si bien réelle)est encore limitée,mais cela ne va pas durer.
Erreur. Les USA tomberont tous seuls. Comme des grands. C’est encore leur prêter une puissance qu’ils n’ont plus que d’imaginer qu’ils puissent encore influencer qui que ce soit, surtout Israël.
Une guerre? Contre la Chine? Ils ne savent déjà pas tenir l’Irak, qu’est-ce que vous voulez qu’ils aillent faire en Chine?
A part essayer de contrôler les ressources dont la Chine a besoin, je ne vois pas vraiment ce que les USA pourraient faire, et certainement pas une guerre directe!
Bien vu, Dissy.
Ils se battent déjà à coup de dumping/protectionnisme.
Et la Chine, petit pays calme et tranquille, a, en 2009, augmenté ses capacités de production en ciment et acier au point de dépasser les 3 plus gros pays producteurs dans chaque matière.
Et ils … stockent. Soit-disant pour éviter que les chutes courent.
Nostalgie … ‘a m’fait penser aux plages de ma jeunesse avec leurs magnifiques blockhaus construits avec amour et encore très bien conservés malgré leur âge.
J’avais oublié mon petit refrain messique du jour du seigneur :
Si vis pacem, para bellum.
@yvan
Charité bien ordonnée commence par soi-même.
En complément :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20111113trib000663590/affrontement-entre-les-etats-unis-et-la-chine-au-sommet-asie-pacifique.html
(faites un copier/coller en cas de modif … diplomatique)
Bruno.
Et crise bien ordonnée commence son fondement par les plus riches.
Bien immatérièlement tien. (vaut mieux que deux tue l’auras.)
@ vincent :
+1, pas sur leurs moyens, qu’ils portent beau encore mais sur l’influence sur Israël.
Et depuis lurette, ce qui leur pose de gros problèmes géopolitiques.
Yvan, tu commences à me connaître: il m’arrive de faire du second degré: sans rancune! 😉
les états unis tombera aussi et personne ne regrettera!
curieusement, il n’y a qu’une seule chose que le gouvernement us ne veut pas c’est d’une palestine libre ………………..
Les Israéliens plutôt, J.
Relis le texte de Zébu à poil court.
@ J. Gorban :
Je confirme le propos d’Yvan ( 😉 ).
et encore, ce sont les « démocrates ». http://www.20minutes.fr/monde/822038-etats-unis-politique-etrangere-fait-irruption-campagne-republicaine#xtor=RSS-148
« Pour John Bolton, ancien ambassadeur aux Nations unies sous George W. Bush, les candidats doivent être en mesure d’expliquer le lien entre l’état de l’économie américaine et la sécurité nationale.
« On ne peut pas avoir de défense forte sans économie vigoureuse et sur le long terme, on ne peut avoir d’économie forte sans paix dans le monde. C’est ce que l’Amérique a apporté au monde, a-t-il affirmé à l’AFP. »
« »C’est très simple: si vous ne voulez pas que l’Amérique soit la nation la plus puissante sur Terre, je ne peux pas être votre président », a-t-il lancé. « Ce président-là, vous l’avez déjà. »
Le candidat à l’investiture du « Grand Old Party » reprenait ainsi l’un des thèmes favoris de l’ancien président Ronald Reagan, la doctrine de « la paix par la force ». » http://fr.news.yahoo.com/lam%C3%A9rique-doit-diriger-le-monde-dit-mitt-romney-183939755.html
Certainement, si le régime syrien tombait, il s’ensuivrait de nombreux effets en chaîne au Moyen-Orient. Pour avoir suivi la situation de très près pendant plusieurs années, je me permets de vous dire que vous êtes trop optimiste. Oui, ce que vous dites pourrait se produire mais, plus probablement, le Liban imploserait, et Obama ne ferait pas plus pression sur Israël qu’il ne l’a fait jusqu’ici. Comme vous, j’avais cru qu’il le souhaitait, je ne le crois plus. Jamais il ne coupera l’aide financière et militaire à Israël. Pas même pour obtenir le « vote juif », qui n’existe pas : une énorme majorité de juifs US détestent ce que les lobbies pro-israéliens font faire à leurs gouvernements.
Oui, des groupes terroristes abrités par la Syrie disparaîtraient, oui l’Iran serait bien emmerdé, etc. So what ?
Optimiste, c’est possible. Moyennement, on dira. Beaucoup moins s’il s’avère que tout ceci n’est qu’une partie dont l’objet est finalement … d’encercler l’Iran.
Pour le Liban, je ne vois pas pourquoi la chute de la Syrie ferait qu’il imploserait : je dirais même l’inverse (le hezb serait ainsi sans plus de protecteur, hormis le lointain Iran).
Par contre, je confirme, malgré l’appellation erronée : le vote ‘juif’ existe aux US et il est par ailleurs cul et chemise avec les chrétiens fondamentalistes. Les démocrates juifs et ‘libéraux’ sont minoritaires et depuis longtemps.
So what ?
Ben, je sais pas, vous avez essayé une piqure d’adrénaline dans le coeur directement, pour faire une comparaison (rapport au fait que si tout ceci ne ‘suffit’ pas, je vois, à part, cette piqure, ce qu’il vous faut) ?
Depuis l’arrivé d’Obama, je ne crois plus à une intervention en Iran, sauf réalité sur la menace nucléaire. Peut-être ai je tort.
Le blocage de la Chine, tant sur le plan stratégique militaire qu’économique ne permet pas pour autant de faire n’importe quoi, sauf … pour les républicains 😉
A cause des sanctions Américaines, la Chine qui importe 1/3 de son pétrole de l’Iran voit les coûts augmenter de presque 50 %.
Elle serait en pourparler avec l’Iran afin d’établir un système de troc pour le pétrole.
Les bruits de bottes ne concerneraient ils pas ces accords ?
http://www.express.be/business/fr/economy/la-chine-et-liran-etudient-un-systeme-de-troc-pour-contourner-le-blocus-americain/149776.htm
En tout cas, cela irait de pair avec la politique stratégique des états unis dans le pacifique.
Syrie –> Liban –> Iran ……. Nato partout …. et la Russie accepterai de se laisser encercler sans mot dire ????
Tiens, tiens ! Je me faisais exactement la même réflexion !
Il ne faudrait pas oublier que la force de frappe nucléaire russe est à peu près intacte. Et les Russes, géopoliticiens dans l’âme, n’aime pas trop que de bons amis viennent les serrer de trop près chez eux. La terre russe : le sang qui coule dans leurs veines.
« La terre russe : le sang qui coule dans leurs veines. » : on ne peut pas dire que la terre géorgienne coule dans leurs veines et pourtant, z’ont pas hésité les ruskoffs, à mettre les bouchées double, non ?
Je n’ai pas dis que cela se fera aisément. Mais il est fort probable que de toute façon les russes sont fort bien placés pour savoir aussi que le régime d’Al Assad est fini.
Leur problème est donc de pouvoir maintenir leur position tout en cédant du terrain.
Le meilleur moyen finalement, serait que l’Etat-major syrien entende les propos tenus récemment pour les ‘opposants exilés’ et ait le bon goût de mettre fin à tout ce délire sanglant, en déposant Al Assad et en le remplaçant par un autre qui aurait le bon goût de perpétuer l’amitié russo-syrienne …
Le message a été à mon avis reçu 5/5 chez les ruskoffs, qui devraient le faire passer à qui de droit en Syrie.
@ Zébu
Comme on réinvente l’histoire, histoire pourtant récente… Le régime géorgien conduit par l’aimable dictateur que l’on sait (encore un « ami de la France », comme feu Kadhafi) a donc attaqué l’Ossétie en août 2008, massacré une dizaine de soldats russes (force d’interposition internationalement reconnue entre la république indépendantiste et la Géorgie) et plusieurs centaines d’habitants de la capitale. La Russie est intervenue dans un second temps. Cette réponse était donc légitime (mettre fin à une agression difficile à justifier) et proportionnée (il n’y a pas eu conquête de territoire).
@ Ando :
OU avez-vous vu, dans mes écrits :
1/ que je soutenais le dit président géorgien
2/ que les ruskoffs n’avaient pas été attaqués
Par contre, votre propos est faux : la riposte n’a évidemment pas été ‘proportionnée’ et il y a bien eu conquête de territoire, ne vous en déplaise.
De territoire géorgien (Gori, par exemple).
En mettant les bouchées doubles (je confirme).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:2008_South_Ossetia_war_en.svg
So ?
Remarquez, avec une riposte proportionnée, si on entend par là équivalente, on ne regagne aucun territoire sur l’adversaire. 🙂
@ Zebu
Il s’agit de territoires occupés le temps de l’intervention et restitués à la Géorgie plus tard (par exemple Gori que vous citez). Le territoire internationalement reconnu de la fédération de Russie ne s’est pas agrandi suite à cette intervention. Pour des raisons que l’on comprend (la complexité de cette fédération) la classe politique russe est plutôt légaliste s’agissant du tracé des frontières.
@ Ando :
« Le territoire internationalement reconnu de la fédération de Russie ne s’est pas agrandi suite à cette intervention. »
Vous ‘jouez’ sur les mots ou vous êtes malhonnête.
Car vous savez fort bien :
1/ qu’en Abkhazie et en Ossétie du Sud, des positions ont été conservées sur le territoire géorgien par les troupes russes :
« D’après une carte montrée à la presse par l’état-major russe, la Russie entend en effet garder le contrôle de la route stratégique reliant Tbilissi à la mer Noire. Le document, présenté lors d’une conférence de presse par le chef-adjoint d’état-major, Anatoli Nogovitsyne, montre la « zone de responsabilité » russe proposée par Moscou. La zone inclut notamment l’essentiel de la route reliant le principal port géorgien de Poti à la ville de Senaki où les forces russes contrôleront un important aérodrome militaire, selon le général.
Autre point de litige : Moscou a souligné que les points de contrôle en cours d’établissement dans la zone tampon autour de l’Ossétie du Sud seront « permanents », et entend même construire des « infrastructures » à cet effet. Une vision des choses loin d’être partagée par les capitales européennes. Berlin a ainsi affirmé que la zone tampon russe autour de la région séparatiste d’Ossétie du Sud ne peut être qu’une « mesure provisoire ». »
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/22/moscou-se-retire-mais-garde-le-controle-de-plusieurs-zones-strategiques_1086895_3214.html
2/ qu’il n’y aurait évidemment pas de reconnaissance internationale d’un tel agrandissement
(comme le souligne l’Allemagne très diplomatiquement, ceci ne peut être qu’une ‘mesure provisoire’)
@ zébu
La Russie ne revendique rien du tout. Elle n’en a pas besoin. Ossètes et Abkhazes ne voudront jamais redevenir géorgiens. Tout comme les Kosovars ne veulent plus être serbes. La position de Saakashvili ne tient qu’à un tuyau qui relie la Caspienne à la Méditerranée. Les considérations d’intégrité territoriales n’ont pas grande importance tant que le tuyau est en sécurité. La situation peut demeurer ainsi ad vitam æternam. Les récentes concessions imposées par l’UE pour forcer la Géorgie à donner son accord à l’intégration de la Russie dans l’OMC font que la Géorgie perd sa dernière carte pour une négociation avec la Russie. Mais pour négocier quoi? C’est définitivement perdu. Grâce à Saakashvili.
Des amis ont passé leurs vacances en Abkhazie et en sont ravis. Très beau.
@ Julien :
Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que ce qu’écrit Ando est faux et qu’il le sait de surcroît. J’ai assez peu d’aménités envers le président géorgien mais je n’en n’ai guère non plus envers le président russe.
On est là dans une pure configuration de rapports de force (qu’a provoqué la Géorgie, idiotement), les ‘droits des peuples’, la Russie s’en contrefout quand même profondément, l’essentiel pour elle étant de contrôler la zone, pas de l’occuper (trop d’emmerdes, remember la Tchétchénie et l’Afghanistan).
On ne me fera pas croire que l’Abkhazie est une terre russe, ni même l’Ossétie du Sud.
Ou alors, les pays baltes le sont aussi. Et je ne compte pas tous les autres …
Ces ‘pays’ sont sans doute devenus russes, au sens où une majorité d’habitants est russe d’origine ou se sent russe.
Qu’ils obtiennent leurs indépendances, pourquoi pas, mais ne soyons pas naïfs.
Ils seraient au fin fond de la taïga sibérienne que les russes s’en moqueraient comme de leur premier verre de vodka.
Après, que l’on puisse y passer des vacances, les abkhazes doivent être des gens comme nous, avec une bouche, un coeur et une tête : des humains, pas des sauvages.
Comme les géorgiens.
@ Zebu
L’article que vous citez date d’août 2008, alors que la 62 ième armée était encore en opération dans cette zone. L’essentiel des territoires occupés en Géorgie ont depuis été restitués. Il est possible qu’il subsiste des petites zones encore sous contrôle de l’armée russe mais ce doit être marginal. Abkhazie et Ossétie du sud ne sont plus des territoires géorgiens depuis le conflit mais des Etats indépendants non reconnus par la plus grande partie de la « communauté internationale » (comme le Kosovo qui n’est lui aussi pas reconnu par cette communauté). Ces indépendances ont cependant été pleinement et démocratiquement légitimés par par moins de trois référendums populaires s’agissant de l’Ossétie. L’Abkhazie est indépendante de facto depuis 1992.
Or donc, le fait que la Russie ait été menacé par un allié de l’Otan à sa frontière a conduite la Russie a profiter d’une agression idiote pour remettre les pendules à l’heure : le transfert de l’hydrocarbure se fait sous son contrôle et la Fédération de Russie ne tolère pas les pions occidentaux à sa porte.
Il y a donc des points de comparaison possible avec la Syrie ou l’Iran (où là non plus le sol Russe proprement dit ne serait pas menacé à court terme).
@ Zébu
« On ne me fera pas croire que l’Abkhazie est une terre russe, ni même l’Ossétie du Sud ». Ce n’est pas le sujet. Ce sont des terres abkhazes et ossètes. Ceci dit, c’est vrai, la notion de « terre russe » a un contenu culturel, mais certainement pas ethnique. Les terres bretonnes ou basques sont certes bretonnes et basques mais aussi françaises.
Très joli titre. Les jours qui viennent et ceux qui suivront nous dirons si cette bouffée de sympathie peut faire son chemin.
la Syrie c’est pas un peu la Suisse du moyen orient ?
Quels sont les liens entre le parti Baas -présent aussi en Irak- et la France ?
l’iran fournit « gracieusement » du petrole à la Grèce (lu dans un comm’ qqpart sur le blog ) ça rappelle un peu le Venezuela .
l’Iran est un pays , ça peut pas bouger , c’est pas un pasdaran piéton avé un lance rockette , si missiles lancés il y a , il en recevra dix fois plus … hypothese haute : un missile detecté en vol mais lancé par un sous-marin false flag aux large du golf persique arrangerai bien du monde …
Khadaffy executé , Berlusconi limogé pourquoi ? l’immigration clandestine en Europe -? Berlusconi s’accomodait fort bien de cette main d’oeuvre pas chere — le nucléaire , Berlusconi aurait il fait aussi double , triple jeu entre le nucleaire européen et la Lybie l’Iran et la Corée du nord ?
securiser par le sud les etats voisins du prochain pipeline kazah semblent aussi une priorité absolue de l’Europe (voir comme d’habitude l’excellent Dessous des cartes sur Arte ) .
les Perses sont un super outil de spéculation , pour le pétrole , un moyen de pression pour controler le Moyen orient et une raison de plus pour s’installer toujours plus pres de la Chine .
Un point sur lequel Zebu ne semble pas insister, dans son cinquième paragraphe consacré à la nature des régimes politiques au proche et moyen-oient, est de relever parmi les alliés historiques de l’Etat d’Israël l’Arabie Saoudite, allié déjà acquis à l’époque du Yishouv.
Qatar,Koweït ect sont de petits caniches bien docile!
Cela étant, la conclusion du texte de Zebu en annihile toute la force d’analyse par un retour en trompe-l’oeil à la théorie du complot. Aucun intervenant au monde n’est capable de mettre en branle des masses de millions. Autant venir raconter que la chute de l’Union soviétique a été programmée à partir du 9 mai 1945 par les Etats-Unis.
Bien sûr, il serait également naïf de penser que le jeu en cours dans le monde méditerranéen laisse les (ex-)puissances coloniales et la Chine indifférentes : le mouvement de la real politik fait qu’elles essayent sans doute possible à anticiper désormais les coups, non pas tant pour pouvoir peser sur les événements à ce stade, mais pour être en position non défavorable lorsque la poussière tombera sur le champ de bataille.
La révolution n’est pas un tigre qui se laisse facilement monter. En revanche, il finit pas se lasser.
C’est là que le soft power et les réseaux sociaux changent la donne. Vous pouvez derrière votre anonymat appeler à la chute de qui vous voulez sans forcément être représentatif. Il suffit de toucher quelques « réseaux » bien implantés et vous actionner des dominos en grand nombre.
Avec al Jazeera qui s’est installé dans les Balkans, on va vite savoir ce que le Qatar veut de l’Europe.
http://balkans.courriers.info/article18622.html
Arf !
ça me rappelle ce gag d’Achille Talon où Greg faisait dire en passant à un journal tv que khadafi avait lancé ses chars sur johannesburg.
Non non Pierre-Igor, Zeno vient de vous dire le contraire : on peut (il le sait, de source sûre, c’est Al Jazeera qui lui a susurré dans l’oreille …)
‘Trompe-l’oeil’, c’est effectivement l’expression idoine.
Pour ma part, je parlerais d’un dragon qui s’éveille et que certain veulent/essayent de chevaucher.
Mais est-ce que parce que certains essayent de le faire que cela fait du dragon lui-même une brebis que l’on trait ?
Zeno vous dirait certainement plein de choses à ce sujet …
La Syrie est le seul État arabe a avoir constamment résisté à Israël et aux USA. La destruction du régime est donc tout à fait souhaitable du point de vue des extrémistes israéliens. La démocratisation de la Syrie par la guerre humanitaire, les djihadistes étrangers et le sectarisme religieux, c’est un scénario aussi insensé que la démocratisation de la Libye par des tapis de bombes et des milliers de soldats quataris. Le chaos irakien, voila plutôt l’avenir tristement vraisemblable de la Syrie. Ayons une pensée pour le million d’irakiens qui sont réfugiés en Syrie et vont bientôt débarquer en Grèce.
Pardon.
Mais là : j’applaudis.
si si …
Ils sont les seuls à avoir résisté à Israël et aux USA, donc il faut les soutenir. Donc ils ne sont pas si mauvais. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Voilà la consternante façon de raisonner de tous ceux qui ont soutenu les Kadhafi, les Gbagbo, les Assad I et II et autrefois les Sékou Touré.
C’est une sorte de ‘real politik’ à l’envers pas plus morale que l’autre. Réveillez-vous : les ennemis de vos ennemis peuvent être d’abominables tyrans… pires que vos ennemis eux-mêmes !
« On » a pas soutenu ces gens, « On » a demandé le respect du droit international, de la souveraineté nationale et l’utilisation de la diplomatie en lieu et place des moyens violents.
Si vous voulez, on a aussi soutenu Saddam.
Peut-être qu’il faut le voir comme un choix de société: l’Angleterre n’a rien d’autre à faire de ses gamins de 19 ans que de les envoyer mourir au front en Afghanistan (je viens de lire ces lettres à sa famille d’un jeune anglais, mort en 2009, ici http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/hello-mum-this-is-going-to-be-hard-for-you-to-read-1753008.html). Valable aussi pour les US. Et la France, elle les laisse faire la manche ou bosser au supermarché avec un diplôme d’études supérieures. Faut dire, on a les élites qu’on mérite avec des entrepreneurs comme ça.
Non non, Zeno, vous êtes mal informé (mais comment ce fesse ?) : la France envoie AUSSI ses jeunes de 19 ans se faire tuer en Astan.
Comme quoi, la France, c’est plus c’que c’était …
Est-ce que la France envoie des contingents aussi importants? (d’autant que le Royaume-Unis était largement engagé en Irak il y a peu).
Bonjour à tous
Syrie:
Voyons ce que va faire notre libérateur-penseur mondain B. cHe. L
S’il fait le mort sur la Syrie: Zebu 1, les autres 0
S’il prend le commandement médiatique du Charles de Gaulle , cap sur Damas: Zebu devra réajuster quelques points de son analyse.
Pour ce qui est de l’EFSF et des Finances européennes ( « Que gran peccato ma que bella combinazzione ! » – Il Padrone) les derniers billets de JC Werrebroucke et de Georges Ugeux sont intéressants.
Cordialement.
Ugeux intéressant…???
Alors là, ce serait un miracle.
Billet simpliste et BHLien. Triste de lire cela ici.
Où voulez vous en venir ? Vous souhaitez des bombardements ?
N oubliez pas la Lybie…ce n est pas fini.
Relisez tranquillement en faisant attention aux mots cette fois-ci plutôt qu’aux couleurs !
C’est juste la grille d’analyse qui me chiffonne. Et c’est surement inconscient de la part de l’auteur.
Précisez VV!!, on peut en débattre.
@ VV!! :
Je confirme : quelle grille d’analyse que quoi alors ? (selon vous)
Je ne comprends pas cette posture qu’ont certains de toujours poser une unique alternative :
ou bien on intervient de quelque manière que ce soit et c’est forcément pire, ou bien on reste spectateur et cela vaudra toujours mieux. Le dictateur syrien serait-il si puissant, son peuple si imbécile que toute transformation ne serait pas souhaitable ni possible ?
A l’autre bout de la chaîne, Israël et la Palestine seraient-ils si inhumains qu’ils ne pourraient un jour trouver un terrain d’entente ? Ne projette-t-on pas sur les autres peuples nos propres insuffisances ?
Bref, entre l’intervention armée et l’attentisme il me semble qu’il y a de la marge pour beaucoup d’autres choses.
Bien évidemment on peut toujours considérer que la Syrie n’est pas une dictature, ou que le peuple syrien s’en accommode, ce que s’empressent de dire à mots plus ou moins couverts certains intervenants. Telle n’est pas la position de Zébu, ni la mienne.
Zébu est tout sauf BHLien car il fait des hypothèses et ne se pose pas en donneur de leçons.
Sans chercher des raisons d’espérer à quoi bon encore s’intéresser à la politique ?
Je ne vois rien de péremptoire dans ce billet. Bien au contraire.
L’espoir est une misère.
La vraie vertu, c’est le désespoir surmonté (j’ai failli écrire le désespoir armé)
Je reproche à ce billet un certain manichéisme et une vision trop « occidentale ».
Par exemple : il n’y aura jamais de pression étasunienne sur Israël car, en matière de politique étrangère, Israël c’est les États Unis (reconnaissance UNESCO, ONU). Donc Syrie ou pas, peu importe.
Quant à l’argument, dont il semble être fait grand cas dans ce billet, à savoir Israël est la seule démocratie de la région, là il faudrait se rendre compte que pour la majorité des peuples de cette planète, c’est juste un état voyous, terroriste, criminel (assassinats y compris à l’étranger, crimes de guerre, non respects des résolutions de l’ONU, utilisations d’armes prohibées, installations nucléaires militaires jamais visitée pas l’AIEA ou qui que ce soit d’ailleurs).
Donc, puisqu’il faut bien dire les choses, ce billet n’est pas un brulot volontairement atlantiste (c’est Zébu quand même !) mais il me semble que la grille d’analyse a quelques années de retard et est insidieusement contaminée par les analyses des « experts » occidentaux (genre invités chez Calvi). Les masques tombent à l’heure de l’occident post-démocratique.
La Chine et la Russie, flouées dans l’affaire Libyenne, ne s’en laisseront pas compté.
Et, de toute façon, si le régime tombe, vous aurez tout sauf la démocratie, justement en raison du caractère stratégique de la position syrienne que vous décrivez avec exactitude.
@ VV!!
Et à vous lire, il semble que votre grille d’analyse soit fortement influencée… Qui peut nous faire une analyse sans aucune influence SVP ? Nous sommes preneurs, merci 😉
C’est vrai Monsieur Alexandre, nous sommes tous plus ou moins influencés.
Merci d’avoir publié ma vision des choses.
Israël est en quelque sorte le bras armé de l’ »Occident » au Moyen-Orient. Il a donc droit à certains privilèges. « Il est des nôtres« , ainsi que le disent les Russes. Le parlement pour lequel vous allez sans doute voter régulièrement n’y trouve rien à redire. Tout comme les sociétés civiles nationales, la société internationale semble structurée par des corporatismes et des mafias d’intérêts. Les impératifs du groupe passent avant les principes. Reste la douce voix mélancolique de Jeanne Lee.
http://www.youtube.com/watch?v=HjBqKqfgOzw&feature=related
@ PYD :
« ce que s’empressent de dire à mots plus ou moins couverts certains intervenants » : tout à fait, Pierre-Yves …
Mais pas trop couvert quand même.
@ VV!! :
Viens de lire votre réponse, merci.
Je ne dis évidemment pas que c’est un scénario écris. C’est une possibilité, qui pourrait être utilisée par les US, si Obama était intelligent : il a quand mêmes des élections l’année prochaine.
Et vu le contexte économique et financier, seule une grande réussite extérieure serait à même de le relancer. Donc, le pari de l’accord Israël-Palestine.
Sur Israël, je partage le point de vue mais le fait que je le fasse, comme des milliards d’autres sur terre, ne modifie en rien la réalité.
Disons que ma grille de lecture est clairement politique, notamment américaine : votre vision de cette politique est à mon sens aussi clairement manichéenne. Même les russes ne leur prêtent plus ce genre de desseins si grossiers.
Les américains et notamment un président en campagne électorale prennent ce qu’il est bon pour eux de prendre.
Mettre la pression sur leur seul allié ‘fonctionnel’ dans la région (je pense, et les câbles de wikileaks l’ont montré, qu’ils savaient parfaitement que les régimes tunisiens et surtout égyptiens étaient usés jusqu’à la corde) dans un contexte défavorable, avec un Netanyahou chef de gouvernement n’est pas une bonne option pour les US. A l’inverse, profiter ou contribuer à la chute de la Syrie fait sauter de nombreux verrous, notamment au sein d’Israël, sur la politique paranoïaque conduite jusqu’à maintenant.
quant à la Chine et à la Russie, elles feront aussi en fonction de la réalité, soit la fin probable du dit régime : quelle alternative leur reste-t-il, si ce n’est d’inciter l’Etat-major à fomenter un coup d’état ? Quoi, si le régime s’effondre sans interventions extérieures, que croyez-vous qu’ils feront ? Envahir la Syrie, comme en Astan en 1979 ?
Votre vision est manichéenne aussi parce qu’elle refuse d’intégrer la possibilité d’un effondrement du régime de lui-même (seriez pas de ceux qui refusent de croire aussi que la capitalisme ne peut pas s’effondrer de lui-même sans une intervention extérieure ?), sans que ‘l’occident’ n’intervienne directement. Le Libye n’est pas l’exemple à mon sens pertinent : c’est une exception. En Tunisie et en Egypte, ce ne fut pas le cas (enfin, sauf pour Zeno).
Serait-ce ‘impossible’ en Syrie parce que justement la Russie et la Chine ?
Et la vôtre de vision, elle ne daterait pas plus que la mienne ?
Quant enfin à Calvi, fait lurette que je regarde plus cette guignolade.
Désolé pour le masque.
Merci Zébu d’avoir pris le temps de répondre.
Je précise que la phrase sur les masques concerne nos gouvernements, chantres de la démocratie larguée sur le monde par F16 ou drones prédators, mais allergiques à l’expression du peuple dans les urnes de leurs belles contrées.
Si le régime tombe de lui même demain, ce que je crois possible vu l’état de déstabilisation du pays et l’isolement croissant de son dirigeant, la lutte sera acharnée pour contrôler le nouveau pouvoir. Bien malin qui pourrait prédire de quel côté basculera la Syrie. A mon sens, une seule chose est sûre, pas du côté du peuple syrien.
à Zébu
Personne n’est intervenu en Tunisie, notre chère ministre a bien essayé mais n’a pas pu fournir son ami Ben Ali en matériels adéquates pour que sa police réprime proprement
alors …
@ VV!! :
Vu.
« Bien malin qui pourrait prédire de quel côté basculera la Syrie. » : tout à fait d’accord. Pour ma part, j’explore simplement la piste, au taux de probabilité effectivement ‘restreint’, du choix de la démocratie par le pouvoir US, comme levier sur lequel s’appuyer pour s’attaquer à la question centrale palestinienne.
« A mon sens, une seule chose est sûre, pas du côté du peuple syrien. » : venez de dire le contraire plus haut … 😉
Rien n’est sûr. Le peuple tunisien a bien voté Enahda à 41% lors des élections les plus libres qui soient et reconnues comme telles : est-ce à dire dès lors que la Tunisie n’a pas basculé du côté du peuple, parce que son vote ne correspond à nos attentes ?
On ne peut pas d’un côté affirmer que l’on méprise (à raison) l’expression démocratique en occident pour ensuite affirmer le contraire lorsque le vote ne correspond pas à nos ‘attentes’ occidentales ailleurs.
Je dirais plutôt que nous sommes dans une partie de monopoly (que de dominos)..
Chacun sait que la partie de monopoly se termine toujours par la mort de tous, mort de ceux qui n’ont plus rien et mort de celui qui a tout râflé, faute d’échange et la partie se termine..
Afin qu’une partie de monopoly dure toujours, il faut en changer l’architecture, par exemple en interdisant la tésorisation de l’argent.. En somme l’argent doit servir de lien et non de bien.
Donc je râbache:
Donnez une allocation mensuelle confortable, renouvelable, mais non cumulable à chacun afin qu’il puisse exercer ses TALENTS au lieu de payer pour ses compétences qui sont rarement en phase avec son être profond..
Et vous sortirez des ténèbres en ayant fait un pas de géant..
PS: En 1990 j’avais annoncé à des dirigeants que ce qui me paraissait important était le CO2 dans l’atmosphère.
Personne n’a écouté, et voilà où nous en sommes –>> Le climat entre dans un cycle chaotique
Entièrement d’accord.
Revenu Universel:
Paul Jorion et François Leclerc sont plutôt pour et, semble-t-il, Julien Alexandre n’est pas contre. Si je me trompe, je m’en excuse et ils rectifieront.
Mais, bizarrement, plus personne n’en parle.
Ah le Mérite, l’Effort, l’encouragement à la Compétition tous azimuts… il sera probablement trop tard lorsque nous nous apercevrons que des océans de plastique recouvrent tout sous les auspices de Sainte Machine !
@ taotaquin
Le revenu universel n’est pas une solution qui peut être mise en place dans le cadre du fonctionnement actuel du système. En revanche, je suis favorable à l’idée dans un nouveau cadre qui nécessite de poser la question du découplage des revenus et du travail.
C’est parce que le systeme actuel issu du 13 ieme siecle est du type monopoly « mortel pour tous » car il permet la tésorisation de la monnaie donc sa sortie du cirduit de l’économie réelle. C’est l’ARCHITECTURE actuelle du système qui ne le permet pas.. les acteurs ont beau avoir tous les talents et qualités ou défauts, ils sont enfermés dans cette architecture qui guide leurs pas
Pourtant, le revenu universel permet aux individus de s’épanouir en utilisant leurs talents innés qui ne sont ni recherchés, ni rémunérés par le système actuel qui privilégie les compétences..
Compétences le plus souvent acquises au prix d’un refoulement ou d’une répression des talents..
Il y a une grande différence entre « boulot » et « travail »..
Un boulot est ce que l’on fait pour vivre, manger, se loger, etc
Le travail est ce que l’on fait, car on est né pour le faire, il correspond aux aspirations profondes de l’être.. Et généralement le « travail » est bien fait car issu de l’Amour, alors que pour le « boulot » issu des contraintes, c’est beaucoup moins sûr..
@ Julien Alexandre
Nous sommes alors bien d’accord. Reste que pour changer le cadre, avec la rigidité de pensée qui caractérise nos élus et la pression des Grands Financiers sur l’ensemble, ça va être du gâteau… Penser l’impensable, remettre tout sur le tapis, et avec délicatesse, et l’appui d’une majorité sage et lucide… D’autant que le refrain qui est dans l’air est « Ils vont trouver une solution, pas de panique », alors si ça foire, on imagine aisément la nervosité qui s’ensuivra…. « Il nous faudrait un oliphant ! »
@ xian
votre « travail » est l’ « otium » (oisiveté) des romains, repris par Bernard Stiegler, en gros à la croisée des savoir-faire (de l’artisanat) et de l’amatorat…
(Voir aussi Richard Sennett et Mathew B Crawford)
A Timotia, Michéa est contre le revenu universel. J’ai lu ça dans La Décroissance. J’ai plus exactement l’argument en tête si ce n’est que cela relèverait de l’idéologie libérale faisant référence au droit universel et non à la solidarité. Bon, je raconte surement des conneries, je n’ai pas lu son bouquin. Peut être avez lu un passage y faisant allusion?
En outre, comme Monsieur Jorion a introduit sur ce blog le discours un peu dissonant de Bernard Friot sur la question. Et que perso, ça m’a vraiment fait réfléchir et fait changer d’avis: y aurait il des avis sur les avantages et inconvénients du revenu universel d’un coté, du salaire à vie à la qualification de l’autre?
@lou : pas Michea sous la main, là. Pas fini le bouquin mais pas loin. Reverrai ce point.
Sans la piste d’une forme ou d’une autre de « chose commune », ou sans la notion de « justice » au sens du partage et du don/contre-don comme ingrédient d’un nouveau cadre, le revenu universel serait sans doute mal vécu ou aisément dévoyé par une classe ou l’autre en présence.
Comme garder la notion d’individualisme, tout en tissant du collectif et sans abuser en le faisant du poids d’une « tribu » (locale sans doute, pas bureaucratique comme une Agence Emploi, si vous voyez ce que je veux dire) d’une forme ou d’une autre, ça reste à imaginer. Surtout dans notre devenir démographique avec >40% de retraités « forcément conservateur quelque part » pour lesquels une base éducative rénovée n’aura pas d’effet avant 60 ans de maintenant.
Si les retraités voulaient bien se prêter garant sur des tontines locales par exemple, pour les projets de quartier ou d’amélioration de l’habitat, ils feraient en somme un usage social de leur patrimoine, il y aurait une vision explicite d’un flambeau transmis entre générations. Bien sûr c’est délicat quand on est laminé dans le monde des iPhone iPad des bigmacet des BMW, un jeune d’aujourd’hui quoi (je caricature ?) .
Je n’ai pas d’idée vraiment construite là-dessus
A Lou,
« Michéa est contre le revenu universel. J’ai lu ça dans La Décroissance. J’ai plus exactement l’argument en tête si ce n’est que cela relèverait de l’idéologie libérale »
… j’ai un doute – pas de son refus, mais de la base argumentative- Michéa qui argumente suivant l’idéologie libérale? L’essentiel de son travail est pourtant une histoire critique du libéralisme.
Pour se faire une idée: la civilisation libérale par Michéa
http://www.dailymotion.com/video/x3h737_michea-la-civilisation-liberale-par_news#rel-page-1
A Guillaume,
je suis allée rechercher l’article de la Décroissance. C’est une recension du dernier livre de Michéa Le Complexe d’Orphée. Je reprends de l’article la citation de MIchéa: « Lorsque le monde aura « changé de base », proclame fièrement l’internationale, l’ »oisif ira loger ailleurs ». On comprend donc l’idée d’une » allocation universelle de citoyenneté » qui ne tiendrait pas compte du désir de chacun de contribuer à l’effort collectif (idée-dans l’état de prolétarisation généralisée qui devient le nôtre-mérite assurément d’être soutenue et développée) ne puisse introduire telle quelle auprès des classe populaires (qui auraient, alors, d’excellentes raisons d’y voir une nouvelle tentative des élites intellectuelles libérales pour substituer aux principes du don et de la moralité ordinaire – fondements de toute vie collective réellement solidaire- les seules règles abstraites et impersonnelles du droit procédural bourgeois). Il est d’ailleurs révélateur que le premier penseur moderne qui ait radicalement critiqué « l’idéologie du mérite » et donc du « salut par les oeuvres » soit précisément Martin Luther (dont tout lecteur de Max Weber connait les liens avec l’esprit du capitalisme ».
Encore une fois je n’ai pas lu le livre. Je laisse cela à votre sagacité. Et c’est pour cela que j’introduisais la version du salaire à vie de Bernard Friot qui ne s’expose peut être pas aux mêmes critiques. Qu’en pensez-vous?
A Timotia,
du coup, je pensais à la notion d’économie de la contribution de Stiegler (donc du don et de la participation à la société),qui dépend de l’idée d’un revenu universel.
Quand Michéa fait l’éloge de Jorion.
« Sur l’idée que la répartition – entre les différentes classes de la société capitaliste – de la richesse collectivement produite ne dépend ni du travail réellement effectué, ni même des « lois de l’offre et de la demande », mais d’abord du rapport de force politique existant entre ces classes, on lira les analyses extraordinairement éclairantes de Paul Jorion – analyses fondées sur l’idée iconoclaste (mais nourrie par son expérience personnelle du monde de la finance) que le « retour à Aristote constitue, en réalité, une radicalisation de l’approche de Marx. » (Le Prix, Editions du Croquant, 2010)
Jean-Claude Michéa. Le complexe d’Orphée. La gauche, les gens ordinaires et la religion du Progrès. Editions Climats. Octobre 2011
@ Lou & @ guillaume
Merci de la citation.
(1) assez d’accord avec Michea sur le fond. Bien sûr on est accusé d’utopie si on compte sur toute forme de « bon » sentiment, et je crois que Friot avait un contre-argumentaire lui aussi. Aller revoir si j’ai le temps.
(2) Jorion vient parler au théatre de la Colline le Samedi 10 décembre (j’espère y être), initiative avec Ars Industrialis, ou apparait le mot « transindviduation ». Glop glop.
Pour revenir sur (1), effectivement, le jour ou on dira à son fils en rentrant de l’école « as-tu bien reçu et bien donné » et pas « qu’est-ce qu’ a donné ton contrôle », on aura fait un progrès.
Si l’on pouvait transformer la religion du chiffre (le « pharmaka » du chiffre côté poison) pour la faire supporter la logique du don (offrir une base quantitative, mais à l’abri du superlatif, est-ce grammaticalement possible ?) et ainsi avoir un « pharmaka » coté remède…
J’ai eu la surprise aujourd’hui sur France Inter d’entendre Plantu qui causait vers 14h (? émission ou j’ai cru reconnaitre la voix de Jean Lebrun qui l’interviewait ? sur France INter ? je conduisais…) utiliser ce concept un brin intello. Certain diront que c’est encore Le Monde qui frappe, m’enfin…
Tout à fait d’accord et le cadre on le changera à la lisière.
Quand on veut faire un trou dans un mur et qu’on tombe sur un gros cailloux, on ne l’attaque pas par le centre, on le contournepour le déceller et on l’enlève en entier.
A Timotia,
en fait, j’ai pu « participer » sans voter au débat et aux amendements à apporter à la position d’Utopia sur les retraites. Si il y a des Utopiens sur le blog? Et bien, avec le revenu universel, ça devient le casse-tête à mon avis bien trop compliqué. Et c’est vrai que l’approche de Friot semble du coup beaucoup plus simple, et révolutionaire. Par contre, je ne sais pas comment relier l’approche de Friot à la question du don. Une autre question qui apparait: si un des buts est de faire disparaitre l’emploi (pour revaloriser le travail), et donc qu’il n’y a plus de difference entre travailler dans une association comme « bénévole », ou dans une entreprise, comment financer le travail dans les associations?
Zébu
Un petit détail, peut-être, mais l’eau étant un élément essentiel des politiques au proche-orient: pas une goutte d’eau du Golan ne va en Irak. Donc ne pas dire « plateau du Golan, château d’eau Israël mais aussi de l’Irak.’ puisque le Tigre et l’Euphrate prennent leur source en Turquie (ce qui entraine pas mal de tensions entre ces deux pays).
Oui, mea culpa, j’ai écris trop vite. En fait, la Syrie a surtout la possibilité de ‘contrôler’ ces deux fleuves puisque tous les deux passent par ce pays. C’est surtout le cas avec un barrage de Tabqa en Syrie réalisé sur l’Euphrate. Et le Golan est bien le château d’eau mais d’Israël.
Merci pour la correction !
Zébu, j’aimerais que tu complètes ton analyse avec le rôle de la Chine.
Laissera t-elle faire en voyant que toutes les issues menant au pétrole sont bloquées ?
D’autre part, il y a d’autres moyens de ramener Israël aux pourparlers, sans pour autant risquer un bombardement en Iran, surtout avec ce pouvoir en place.
Je me trompe peut être, mais il me semble qu’il manque une partie importante à intégrer dans ce shéma.
De l’influence de la Chine sur les Nippons.
(ni Mauvais, dirait Piotr.)
oulalalyvan, le Japon est entre deux feux actuellement :
http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20111112.AFP8529/l-asie-pacifique-lance-un-projet-de-zone-de-libre-echange-a-dix.html
La Chine au regard de sa détermination vis à vis de sa politique économique et monnétaire a été mise de côté alors que le Japon a pris la décision de rejoindre les « 10 ».
Les choses ne se passent pas très bien entre elle et les USA.
Des mesures géostratégiques importantes sont prises actuellement
@ Edith :
« il y a d’autres moyens de ramener Israël aux pourparlers » : lesquels ?
Concernant la Chine, le pétrole ne me semble pas en cause, la Syrie n’étant pas une voie d’accès pour se faire. Plutôt un ‘partenaire’ géopolitique, comme l’Iran (mais bien moins).
Me semble-t-il.
Zebu
– Concernant la Chine, je ne parlais pas de la Syrie directement, bien évidemment, mais de l’effet papillon qu’une déstabilisation de la région aurait sur l’Iran et donc sur 1/3 de l’approvisionnement Chinois en pétrole.
– sur les moyens de ramener Israël à une politique diplomatique avec la Palestine :
http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/04/16/mes-conseils-pour-faire-pression-sur-israel/
Je redis donc que la solution par l’intermédiaire de l’ONU concernant la Syrie me paraît la plus indiquée.
Il est stupide de mettre Israël en danger, n’oublions pas que c’est un petit territoire, avec des moyens militaires importants certes, mais bien isolé au proche orient.
@ Edith :
Concernant l’approvisionnement de la Chine, me fait pas trop de soucis, vu que le gazoduc Chine-Khazakstan-Ouzbékistan-Turkménistan-Iran est déjà opérationnel. En cas de besoin, possibilité de doubler ce gazoduc par un oléoduc …
Ok pour les propositions mais elles sont difficilement applicables ‘en l’état’ en interne (politique US) : plus Israël serait isolée dans une mer de régime dictatoriaux arabes et moins les ‘pressions’ seront et efficaces et perçues positivement par le vote juif aux US.
A l’inverse, si la Syrie, dernier régime foncièrement opposé dans la région à Israël venait à tomber, la reconfiguration qui en sortirait pourrait être utilisée plus facilement pour les US, pour ce type de pression. Car dans le cas contraire, le vote juif fera payer très cher à l’administration US ces pressions si Israël se révélait véritablement isolé.
Pour le reste, Israël se met très bien dans l’isolement et en danger toute seule comme une grande, notamment en refusant de négocier sur la base de la ligne de 1967 et en développant la colonisation en Palestine …
@ Zébu
Ton raisonnement tient la route, espérons que l’Eurasie ne sera pas déstabilisée à son tour;
Je sais très bien qu’Israël se met toute seule dans cette situation (dont les Palestiniens sont les premières victimes), mais je crains toujours que les moyens pour la faire plier ne soient pires que le mal.
Il est très difficile de faire entendre raison à des gouvernements pétris de certitudes, alors qu’une partie non négligeable de la population Israélienne ne demande que la paix.
@ Edith :
« alors qu’une partie non négligeable de la population Israélienne ne demande que la paix. »
Tout à fait.
Je fais évidemment la distinction entre population et gouvernement, sachant néanmoins que le dit gouvernement est élu … par la population.
Mais on a vu pareil en France il n’y a pas si longtemps.
La politique de la terreur, entretenue, entretient, à dessein, la captivité de l’électorat israélien.
Et les travaillistes sont tout bonnement un sous-groupe du Likoud, l’aile ‘modérée’ disons du pouvoir actuellement à Tel Aviv.
Reste qu’une partie croissante remet en cause les dogmes fondamentaux du pays : lire sur ce point l’excellent livre ‘Comment le peuple juif fut inventé’ de Shlomo Sand.
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1503
ça défouraille !!
A tel point qu’à lui aussi ont attribua la dénomination de ‘juif qui se hait en tant que juif’ …
@Edith: « alors qu’une partie non négligeable de la population Israélienne ne demande que la paix. »
Phrase qui ne veut rien dire à mon avis. Tout le monde demande la paix, mis à part les pervers. La question est: quelle paix? Dans quelles conditions? Qu’est-on prêt à accepter pour avoir la paix?
Et là je peux dire sans trop me tromper que la partie de la population Israëlienne qui est prête à accepter la paix avec un Etat palestien pour voisin et ayant Jerusalem comme capitale (même partagée), c’est négligeable. En tous cas à l’heure actuelle, dans une situation où l’état de guerre n’est pas très difficile à supporter, pas très douloureux et qui bénéficie à Israël.
Il n’y aura jamais de paix dans cette région, entre ces acteurs. Autant imaginer la paix entre les colons américains et les indiens d’Amérique. Bon, y’en a eu une à la fin, mais après la destruction des sociétés aborigènes comme structure remettant en cause la domination de l’Etat US (pourtant « démocratique ») sur son territoire.
Faut arrêter de se voiler la face, Danse avec les loups c’est bien joli, mais ça finit plutôt mal…
Et du côté palestinien, d’ailleurs, qui acceptera ce genre de paix humiliante? Personne. Donc, c’est parti pour durer encore longtemps. Faut être réaliste, c’est le genre de conflit à l’échelle des croisades ou des invasions arabes, ça peut prendre des siècles en attendant qu’un camp gagne pour de bon et règle ainsi la question en chassant ou dominant totalement les populations ennemies.
@Moi
« Et là je peux dire sans trop me tromper que la partie flamande de la population de Beigique qui est prête à accepter la paix avec un Etat wallon pour voisin et ayant Bruxelles comme capitale (même partagée), c’est négligeable…. »
Signé : vigneron, Expert en chef de l’IFRBB (Institut Français des Relations Belgo-Belges), Professeur émérite à Paris Pomme Dauphine et à Sciences-Popaul, Commandeur de l’Ordre de la Frite d’Or, Président du Comité International de Défense de la Frite au Blanc de Boeuf.
@vigneron: « Expert en chef de l’IFRBB »
Je me disais bien aussi…
En ce qui me concerne, je ne me proclame pas expert, je donne mon avis. ça te défrite?
PS: la capitale de la Wallonie est Namur.
La chute de Bachar el-Assad entrainerait un coup dur pour la stratégie iranienne, dans un premier temps. L’Iran a su, pendant toutes ces dernières années, infiltrer l’Irak. Elle a d’autres atouts que la seule Syrie. Ses tentatives de rapprochement avec l’Égypte ou la Tunisie le prouvent.
Personne n’a d’intérêt à une guerre civile en Syrie, ni les Turcs (qui interviennent déjà dans le nord de l’Irak), ni les Libanais (qui en subiraient les conséquences), ni les Israéliens….
Si la Libye a du pétrole, la Syrie est bien plus important sur un plan géopolitique: c’est un carrefour.
De nombreux acteurs: les Occidentaux jouent leur partition, mais ils ne sont pas les seuls.
Tout d’abord, il y a trois acteurs d’influence qui bataillent: l’Iran (maintenir son influence sur Damas), la Turquie (jouer le rôle de nouvelle puissance influente sur le monde arabe – cf. la tournée d’Erdogan en Égypte, Libye et Tunisie au mois d’octobre), enfin les monarchies du Golfe (Arabie saoudite en tête) qui veulent préserver la domination sunnite sur la région. La vraie bataille est là: Iran face aux monarchies du Golfe.
Ensuite, il y a Israël. Ils n’ont pas adopté de position officielle sur la Syrie. Ils redoutent une guerre civile, entraînant le chaos sur sa frontière nord.
Puis, la Russie. Là, c’est autrement plus sérieux. Ils ont laissé passer l’intervention de la Libye, mais pour la Syrie, c’est niet. Les intérêts sont bien trop importants. Quant à la Chine, elle se contente de suivre son allié.
En somme, les Occidentaux devraient se méfier de l’eau qui dort. Prendre les Russes et Chinois pour des perdreaux de l’année seraient une grave erreur. De toute évidence, l’Occident n’a pas l’intention d’intervenir – entraînant de facto une guerre régionale. Alors va-t-on livrer des armes aux opposants syriens?
Le Moyen-Orient porte à juste titre son nom des « Balkans du XXIème siècle » capable de mettre le feu à la planète.
Et si la Syrie était le meilleur moyen pour détourner l’Occident et permettre à l’Iran d’atteindre son but. C’est juste une question que je me pose.
Mais les lobbys aux États-Unis comme l’AIPAC poussent pour une intervention militaire. Les candidats Républicains – dont le niveau est assez dramatique – ont indiqué appuyer des frappes contre l’Iran.
Nous approchons donc de l’heure H. La tension monte. Les discours martiaux font écho à d’autres. Chacun semble se préparer à l’inévitable.
Personne ne peut prédire les conséquences d’un bombardement sur les installations nucléaires iraniens. Mais les processus enclenchés pourraient être dévastateurs. Le Pentagone n’est pas le seul à faire des plans de guerre, les Iraniens et tous leurs alliés ont préparé la riposte.
Et pendant ce temps, Israéliens et Palestiniens ne discutent plus. Abbas mène son cavalier seul à l’ONU alors que Gaza poursuit sa militarisation.
Syrie : au nom de l’opposition, Ghalioun demande que le dossier soit renvoyé à l’ONU
Par Georges Malbrunot le 12 novembre 2011 17h53
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2011/11/syrie-ghalioun-demande-que-le.html
Par ailleurs, effectivement la Russie a toutes les chances de s’opposer, mais c’est son alliée la Chine qui a la plus grosse puissance d’armement – après ou avec – les Etats Unis.
Voilà pourquoi je pense que toucher à ces gros pays piliers d’un certain équilibre dépassera largement les conflits régionaux et risque de nous entraîner vers une guerre mondiale … et pour le coup, elle ne sera pas monnétaire.
Il semble que les Israéliens veulent absolument que Téhéran fasse une erreur qui soit interprétée comme le premier tir (on lit ces jours-ci: complot iranien aux US, complot iranien au Bahrein, preuves de l’AIEA, tous plus bidons les uns que les autres et décryptés par exemple dans le http://www.atimes.com), et les US essayent de pousser les Turcs à commettre l’irréparable envers la Turquie pour entraîner l’Europe dans un conflit qui ne pourrait que lui nuire, alors que l’Europe a besoin de l’Iran et de la Russie.
Vous vouliez dire les Turcs envers la Syrie?
Par ailleurs, la réaction d’Ehud Barak concernant la mystérieuse explosion dans une base militaire à l’ouest de Téhéran est assez révélatrice des esprits qui animent le gouvernement israélien
Je ne voudrais rien écrire, mais tout de même…
Il suffit de l’effondrement de 20 000 fois le PIB mondial en « argent » virtuel pour que des « déséquilibres » se déséquilibrent.
Faut peu de choses, finalement…
Le critère démocratique est ici une illusion, un vernis qui ne différencie en réalité pas grand chose (l’armée française a installé sous le feu de ses canons un régime islamiste en Libye, régime modéré dit-on). Le point principal est que la plupart des gouvernements qui ont été balayés par les « printemps arabes » étaient en réalité des régimes clients de ceux de l’Europe dite riche et, bien sûr, du régime étasunien.
Et surtout, ne touche que les républiques, mais surtout pas les monarchies.
Combien de monarchies, certes parlementaires, déjà , en Europe ??
Il me semble que les 2 premières révolutions, a tunisienne et l’égyptienne furent des divines surprises, conséquences de soulèvements réellement populaires. Pour la Lybie il y a de très lourds soupçons pour y voir une initiative de l’OTAN (le BHL n’étant que le guignol qui cache les décisions prises en haut lieu). En, Syrie, le peuple tente de se révolter mais l’Empire ne semble pas encore avoir décidé de sa tactique. Le renversement de la dynastie El Assad pouvant avoir, comme le prouvent les commentaires dissonants ci-avant), des conséquences tant favorable tant que défavorable à l’Empire. il doit donc placer ses pions avant de pouvoir agir.
Bonsoir,
sûr ce blog, concernant les affaires économiques, nous sommes bien placés, en général, pour comprendre et donc savoir que les médias « Mainstream » nous désinforment avec principalement à l’antenne des économistes néolibéraux, sans parler des politiques qui pour une bonne partie nous balancent de la poudre aux yeux (la situation économique se dégradant on entend, cependant de plus en plus d’autres voix).
Pourquoi sommes-nous conscients de cela par rapport à une bonne partie de la population? Nous avons accès à d’autres points de vue, par exemple celui de Paul Jorion, donc nous relativisons fortement l’information « officielle ».
Curieusement, me semble-t-il, bien que nous fassions partie de l’OTAN (agresseur ou sauveur, selon), d’aucuns ici n’ont pas l’air d’avoir le même esprit critique par rapport aux informations donnés sur la Lybie, la Syrie, l’Iran contre lesquels nous fûmes ou seront peut être en guerre prochainement.
Magiquement, nous échapperions à la très classique propagande de guerre mise en oeuvre dans ce genre de situation.
Avons-nous un autre point de vue, celui, par exemple de la Syrie et ses alliés? Difficile à avoir, il y en a peu.
Sur la propagande de guerre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre
Peut être pouvons nous faire appel aux expériences passées (ne faut-il pas interroger le passé pour tenter de comprendre le présent et anticiper l’avenir?) :
Vietnam : mensonge, incident du golfe du Tonkin monté de toutes pièces par les américains.
Guerre Israélo-égyptienne : mensonge : voir USS Liberty.
Afghanistan : mensonge, ont été arrêtés quelques sous fifres ; a-t-on trouvé les fabuleux bunkers souterrains sur plusieurs étages, avec ascenceurs, dont on a vu des images en coupes à la télévision? C’était la bataille contre « le spectre » des James Bonds.
Irak : mensonge, armes de destruction massive et Saadam soit disant impliqué dans les attentats du 11/09.
Lybie : mensonge, on sait maintenant que l’OTAN a instrumentalisé des jihadistes qu’il prétend combattre par ailleurs, sans parler des troupes qataries ou forces spéciales.
Syrie ? Là on nous dit la vérité, certainement.
Cordialement.
Klaki, soyez précis : où voulez-vous en venir ?
Je ne vois pas bien ce que le point de vue syrien apporterait à l’analyse des enjeux géopolitiques.
Bonsoir,
je pense qu’un des enjeux géopolitique majeur est la lutte désespérée que mènent les Etat-Unis pour maintenir leur hégémonie mondiale d’hyperpuissance (comme on disait il n’y a encore pas longtemps).
Face a la Chine qui est leur créancier majeur et qui de ce fait les tient, ils essayent de contrôler les ressources énergétiques dont la Chine a grandement besoin, pour tenter de rééquilibrer les choses.
Il y avait 30 000 chinois en Lybie notamment pour le pétrole.
Les chinois étaient au Soudan dont le sud est riche en pétrole (on voit ce qui s’y passe qui de mon point de vue n’est pas dû au hasard).
La chine est très présente en Afrique, Afrique très riches en ressources minières et énergétiques.
Les Etats-Unis ont créé l’Africom, sorte d’Otan pour l’Afrique. La déstabilisation de la région Lybie, avec dissémination d’armes dont on parle actuellement sert leurs intérêts, amenant plus de pays africains récalcitrants dans leur giron. Cela me fait un peu penser à ce commerçant dans la vitrine duquel sont jetés régulièrement des pavés que l’on va amener à se « protéger ».
Etc, etc
Donc, sur la Syrie, j’ai des gros doutes sur la spontanéité de la révolte populaire. On peut voir les liens donnés par SP (19h37) ci-dessus.
J’ai lu sur un site chrétien le témoingnage d’un prètre de Homs, remontant à plusieurs semaines,faisant état de bandes armées terrorisant les populations.
Il rapportait que pour s’en protéger, une milice a été formée dans son quartier, qu’ils ont capturé 3 « bandits » qui se sont révélés être des mercenaires arabes étrangers.
J’ai entendu sur BFM TV un franco-syrien, ayant de la famille en syrie qui rapportait des choses bien différentes sur la situation dans sa ville natale que ce qu’on nous raconte.
Donc, le doute m’habite, pour rendre hommage a Pierre Desproges.
Cordialement
@ Klaki :
« Donc, sur la Syrie, j’ai des gros doutes sur la spontanéité de la révolte populaire. »
Ne vous arrêtez pas en si bon chemin : la Tunisie, itou, l’Egypte, pareil.
En fait, la révolte populaire, c’est très surfait.
Tout est under control, aujourd’hui, les maîtres veillent …
Bonjour Zébu,
je suis surpris du ton de votre réponse, qui ne discute en rien mes arguments.
Vous tentez, par un glissement grossier, me faire endosser les habits du complotiste.
Pour parler clair, je n’ai jamais dit que les révoltes en Tunisie et en Egypte étaient téléguidées. Je pense qu’elle sont dues, certes à une volonté de ces peuples, mais aussi à l’augmentation importantes des prix due à la spéculation sur les produits agricoles.
Supposer que cette augmentation (la spéculation s’explique par ailleurs) résulterait d’un complot serait du délire total.
Je pense que ma position sur ce point est claire.
Concernant la Syrie, je n’ai pas dit autre chose, j’exprime un doute légitime sur la spontanéité totale du soulèvement. Je me fonde pour cela sur les éléments cités ci-dessus (voir mon commentaire précédent), dont nous pourrions discuter plutôt de tomber dans l’invective.
Concernant le peu d’éléments autres que la version officielle sur ce qui se passe en Syrie (témoignages de religieux et autre) le doute m’habite dans l’autre sens : sont-ils crédibles?
Je n’ai donc aucune certitude (concernant le caractère spontané du soulèvement en Syrie), seulement un avis mouvant, qui ne demande qu’a évoluer au gré des informations nouvelles, penchant cependant en terme de probabilités vers un « coup de pouce » étranger.
Cordialement
@ Klaki :
Désolé, vous est mis dans le même sac que les autres fanatiques du complot …
J’ai effectivement fait un procès d’intention, alors qu’apparemment vous exprimez vos doutes sincèrement.
Pour réponses à vos arguments, je dirais que si l’origine de tout ceci était le pouvoir US, pour ‘défendre son hyperpuissance’ fragilisée financièrement et économiquement (sorte de fuite en avant), il y a bien longtemps que celle-ci a pris du plomb dans l’aile, à commencer par la guerre en Irak et surtout en Afghanistan.
Concernant notre sujet, surtout, si vous acceptez le fait qu’en Tunisie et en Egypte se sont bien des révoltes populaires qui ont été déclenchées, il faudra aussi admettre que l’hyperpuissance américaine a du plomb dans l’aile, question anticipation. Et que s’ils se sont bien rattrapés depuis (contrôle militaire en Egypte, reconnaissance des frères musulmans), ils étaient bien largués auparavant.
Je le redis : ma position personnelle est que les US ont été largué dès le début mais on voulu ensuite rattraper le coup en surfant sur l’évènement. Pourquoi ne l’aurait-il pas fait, y compris pour tenter la stratégie ‘démocratique’ comme soft power ? Pour laSyrie, l’enjeu est tellement d’importance qu’il serait plus que surprenant que les US ne cherchent pas à tirer profit de ce mouvement. De là à affirmer comme les autres complotistes que l’on doit y lire la main de l’occident, comme en Libye (toujours sans en apporter la moindre preuve par ailleurs, ce qui est fort pratique, z’en conviendrez, puisque justement, le complot … ne peut pas se prouver !!), c’est un gouffre que je ne franchirais pas.
Pour le contrôle des ressources énergétiques, aucun rapport avec la Syrie (sauf l’hydroélectricité et encore …). Pas de routes d’approvisionnements non plus. Bref, mauvais chemin que cela.
Quant à la déstabilisation de la ‘région’ Libye, elle existait avant l’intervention armée en Libye : le réseau AQMI salafiste sévissait déjà, contrôlé probablement en sous-main par les services algériens, pour justement déstabiliser la région non ‘Libye’ mais sahélienne et sud-marocaine.
Il est vrai néanmoins que l’intervention va disséminer fortement les stocks d’armes, notamment vers les réseaux salafistes, mais ceux-ci avaient déjà leurs sources d’approvisionnement (soudan, algérie).
Sur la Syrie, que l’on vienne me prouver qu’à l’origine, ce n’est pas la répression armée du régime de manifestations contre l’arrestation des 15 écoliers à Deraa qui a produit l’explosion et que l’on vienne aussi me prouver que le tagage de ceux-ci était un complot ourdi par l’occident.
Concernant le témoignage cité, il ne viendrait évidemment pas à l’esprit de personne que les bandes de bandits auraient pu être soudoyées par le régime pour justement provoquer la panique des habitants et créer ainsi une demande de protection de ceux-ci et un amalgame d’avec les manifestants, non ? Méthode assez classique, ma foi.
Pour le reste, les tirs à balles réelles sur les manifestants, les morts, le nombre de villes concernées, les millions de manifestants, etc., n’est-ce point ‘suffisant’ ?
Douter, je veux bien, car il est nécessaire de garder les yeux ouverts et de ne point être naïf (le suis-je tant que cela, si vous lisez bien mon texte ?).
Mais de là à mettre en cause l’origine de ce mouvement …
Cordialement.
PS : ce que vous acceptez de faire pour la Tunisie et l’Egypte, en reconnaissant l’origine sociale et politique des révoltes, vous vous refusez de le faire pour la Syrie. Pour quelle raison ?
Pourtant, le régime syrien lui-même, par les premières mesures, socio-économiques apportées face aux manifestations, a bien reconnu l’origine du problème, y compris sur la corruption. Ce qui ne l’a pas empêché ensuite de réprimer dans le sang ces mêmes manifestations.
Comme en Tunisie, comme en Egypte.
Re bonjour, Zebu,
à reconnaitre que l’on a parlé un peu vite, contrairement à ce que beaucoup on tendance à faire, on s’élève et je dis bravo.
Concernant la Syrie,je viens de voir des nouvelles sur le site du journal « Libération » qui me soulèvent le coeur. Il y a sans aucun doute une barbarerie à l’oeuvre du côté du pouvoir qui fait tout pour perdurer dans son être face à une déstabilisation (un classique).
Je me rappelle cependant un documentaire à la gloire de Bachar El Assad, passé sur france télévision, il y a quelques années quand c’était la lune de miel entre Sarkozy et le régime syrien.
Il y était décrit comme très occidentilisé : étude à Londres, chirurgien exerçant dans cette capitale (chirurgie orl si je me souvient bien) et pas du tout destiné au pouvoir. Son accession au pouvoir étant décrite comme fortuite, faisant suite à la mort accidentelle de son frère successeur naturel de son père.
On le disait proche et soucieux de son peuple, vivant même avec sa famille dans un immeuble une vie normale et simple avec des voisins de palier comme tout le monde. A aucun moment bien entendu il était question de soutien à des réseaux terroristes.
Aurait-il en si peu de temps viré dictateur sanguinaire (même si il l’est maintenant « forcé » par les évènements), s’agissait-il de désinformation?
Je m’interroge. Tout cela n’est pas simple.
Concernant l’enjeu énergétique, détrompez-vous, il y en a.
Il y a plusieurs mois déjà, j’ai fouiné sur le net et trouvé éparses des informations intéressantes concernant « le grand jeu » autour des réserves énergétiques de cette région.
Notamment je suis tombé sur un article parlant de la signature d’un contrat entre l’Iran et la Syrie sur le passage d’un gazoduc traversant l’Irak (ils pensaient déjà à « l’après présence des Etats-unis » en Irak), allant irriguer l’Europe en passant sous la méditerranée.
Le gaz concerné viendrait d’Iran, mais il faut savoir que bien qu’ayant la deuxième réserve de gaz du monde l’Iran en importe … ce qui ne plait pas du tout à certains.
Concernant l’Afghanistan, il semble que les Etats-Unis aient renoncé a leur projet de gazoduc soutenu par la société Unocal (depuis les années 90 …).
Concernant l’Irak, c’est un fiasco, mais pas du tout pour tout le monde : exploitants du pétrole, sociétés privées de « maintient de l’ordre », sociétés engagées dans la reconstruction, …
Bien sur que les Etats-Unis ont été débordés en Tunisie et Egypte, cela ne les empêche pas, voire de surfer dessus -vous avez bien raison-, pour poursuivre leurs objectifs par ailleurs.
Concernant la Lybie, j’avais lu un article sur le site de « Libération » faisant état de combattants « d’Al-Quaïda » faisant partie des rebelles. Cela venant confirmer des informations similaires venant d’autres sources.
J’ai fait une recherche sur le site de « Libération », l’article ne semble plus disponible.
De plus le Qatar a reconnu officiellement avoir eu plusieurs centaines de soldats engagés sur place.
Rien n’est simple, en tout cas merci pour votre article qui a le grand mérite de poser le problème et permet d’apprendre des choses très intéressantes sur le sujet à travers les commentaires.
Bien cordialement.
@ Klaki
Ce n’est pas parce qu’on a fait ses études en occident, qu’on est chirurgien et que l’on accède au pouvoir par accident que l’on est pour autant par principe un saint homme. Ce sont les tractations et les contreparties offertes par la France qui furent scandaleuses à l’époque de ce documentaire sur el-Assad et de son interview au journal télévisé. La real-politik a son plus haut niveau de bassesse.
Bonjour,
je plussoie, comme dirait un des blogueurs.
Cela pose donc bien le problème de la désinformation et la realpolitik effectivement.
En est-on sorti ?
Cordialement
Sur le point de l’énergie, autant pour moi aussi : effectivement, il y a bien non pas un projet mais une signature de contrat pour construire un gazoduc Iran-Irak-Syrie + extension vers le Liban et l’Europe. Le contrat a été signé en juillet 2011 et j’avoue l’avoir ‘loupé’.
Des infos sur ce site :
http://lenergiedavancer.com/un-nouveau-gazoduc-iran-irak-syrie/2011/07/25/
Reste que, quand même, la date de signature du contrat est ultérieure au début des manifestations massives (juillet/mars) : on dirait plutôt que le régime a choisi la fuite en avant, y compris dans l’intégration économique de la sphère d’influence iranienne. Ce qui n’est évidemment pas pour plaire aux US mais le projet était loin d’être acté. Car comme le dit l’article, d’autres projets, bien plus porteurs, devaient être réalisés avec des compagnies européennes, dont Total, avec un autre tracé.
Sur le sujet, voir l’excellente cartographie, mise à jour, sur Le Monde Diplomatique :
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/asietubes
Sur cette carte de janvier 2011, on n’y voit aucun tracé passant par la Syrie. Mais bien plutôt vers et par la Turquie.
Ce qui confirmerait que l’accord soit des plus récent et plutôt une ‘conséquence’ des manifestations, vécues par le régime comme des manipulations. Un ‘défi’ supplémentaires que le régime pense ainsi envoyer aux US …
Selon moi donc et selon ces données récentes, la carte ‘énergie’ n’est pas la carte pertinente de lecture.
En tout cas, c’est pas le pétrole qui avive les tensions : « La production pétrolière de la Syrie s’élève à environ 380.000 barils/jour, selon des chiffres officiels. »
http://www.lepoint.fr/monde/syrie-explosion-sur-un-gazoduc-dans-le-gouvernorat-de-deir-ezzor-13-07-2011-1352348_24.php
Pour finir, concernant la ‘mutation’ d’Al Assad, ne pas oublier, surtout, que le régime syrien est loin d’être monolithique et centralisé-personnalisé comme il l’était sous son père.
Et quelque soit même les ‘bonnes volontés’ du ‘président’, c’est la machine toute entière de répression qu’il lui faut vaincre.
On ne rompt pas avec 40 ans de ‘bonnes habitudes’ aisément …
Re-bonjour,
merci pour les liens très intéressants que vous fournissez.
Concernant le document que j’avais vu sur le contrat entre l’Iran et la Syrie (l’Irak n’étant pas présente) c’est à peu près vers février – mars 2011, la date de signature, je dois dire que je ne m’en souvient pas.
Qu’il y ait un contrat en juillet 2011 faisant intervenir maintenant de plus l’Irak me semble bien normal.
Que ce contrat ou pré-contrat entre l’Iran et la Syrie n’apparaisse pas sur la carte donnée par le monde diplomatique sous forme d’un tracé à venir ne démontre rien pour un projet aussi peu concrétisé en janvier 2011.
D’autre part, je ne pense pas que les puissances impliquées dans ce « grand jeu » attendent le jour de la signature d’un contrat pour s’informer.
Vous noterez sur cette carte, en écho avec ce que je disais plus haut (voir commentaire précédent) que les Etats-Unis convoitaient le gaz de l’est du Turkménistan avec un gazoduc traversant l’Afghanistan pour arriver au Pakistan.
L’Iran leur a brûlé la politesse avec un gazoduc reliant ce gigantesque champ gazier avec leur territoire. Les Etats-Unis sont de plus doublés au nord par la Russie et la Chine comme le confirme l’article du monde diplomatique. Je pense qu’ils acceptent tout cela avec leur philosophie légendaire.
Il aurait été intéressant que la carte aille plus au sud pour montrer le projet de gazoduc reliant directement l’Iran à l’inde en passant sous la mer (donc shuntant le Pakistan encore sous contrôle américain).
On voit donc bien la volonté des grandes puissances (Russie, Chine, Inde, Allemagne pourquoi pas) de s’affranchir du contrôle des américains sur leur approvisionnement énergétique et les Etats-Unis luttant contre pour essayer de garder leur hégémonie.
Ce « grand jeu », vital pour les nations, est un éclairage très interessant pour tenter de comprendre les grands boulversements actuels de notre monde.
Tout ceci est passionnant.
Bien cordialement.