Billet invité
Nous vivons une crise de surproduction… de dettes. La machine à fabriquer de la dette a fonctionné à plein régime, puis s’est bloquée pour en avoir trop produit. La dette privée et publique a atteint un volume tel que simplement la réduire prend désormais les allures d’un cataclysme annoncé. Ce qui conduit à se poser deux simples questions : pourquoi a-t-elle pris une telle ampleur, et comment s’en débarrasser ?
La première question trouve sa réponse dans l’existence même d’un système financier dont le but principal est de créer de la dette, afin d’en profiter. Avec l’inégalité de la distribution de la richesse d’une part, et la diminution des ressources de l’État de l’autre, un double mécanisme a été mis en place qui crée le besoin d’un endettement croissant des particuliers et de l’État, impliquant en contrepartie la création et le fonctionnement d’une machinerie sophistiquée destinée à le financer… et à en tirer profit. La sous-capitalisation des entreprises en est le pendant. Le capitalisme financier a fondé sa raison d’être dans un déséquilibre dont il est à l’origine et auquel il prétend naturellement répondre en jouant les indispensables. On connait la suite, quand il ne parvient plus à retrouver le sien.
Comment s’en débarrasser ? Nous sommes désormais au coeur de la seconde question, constatant l’absence d’une réponse adéquate. Réduire la dette publique par l’austérité accentue la crise, installe la récession pour une longue durée, et repousse sans cesse à plus tard une hypothétique sortie de celle-ci. Au prétexte de gagner du temps, on le perd.
La croissance économique est le principal point d’appui permettant de stabiliser et de réduire la dette, mais elle fait défaut, et les mesures d’austérité en écartent encore plus le retour. Au contraire, le cocktail assemblant une importante dette dont le taux d’intérêt augmente, un déficit structurel de l’Etat qui ne peut pas être résorbé comme annoncé, ainsi qu’un taux de croissance anémique – tant qu’il reste positif – créent toutes les conditions requises pour la constitution d’une spirale économique descendante, aux conséquences sociales désastreuses. On se demandait à quoi sert la finance, va-t-on finir pas se poser la même question pour l’économie, qui est censée concourir au bien-être de la société ?
De simples calculs rapportés à l’Italie et effectués par Satyajit Das, un économiste qui va droit au but, sont très éloquents. Avec un taux d’intérêt à 4% et une dette représentant 120% de son PIB, la croissance du pays devrait atteindre 4,8% pour équilibrer son endettement. Au taux actuel de 7%, cette croissance devrait être de 8,4% pour produire le même résultat…. Pour prendre les calculs autrement, l’Italie aurait besoin de 10 ans afin de réduire sa dette à 90% de son PIB, si son taux de croissance était de 2% par an et les intérêts sur sa dette de 4%. L’alternative serait de vendre des actifs publics.
Appliqués aux autres pays de la zone euro, les mêmes calculs produisent les mêmes effets : le faible taux de croissance de l’économie, qui tend encore à diminuer, rend hypothétique la stabilisation de la dette publique, tout en promettant une longue récession.
Faire peser sur un nombre réduit de pays le poids de la dette de l’ensemble de ceux-ci accroît le risque pesant sur les premiers, les entraînant progressivement à leur tour dans la tourmente. Procéder à une réduction ordonnée de la dette implique de recapitaliser sur fonds publics le système bancaire, accroissant les déficits publics au lieu de les résorber et renvoyant au problème précédent. Le système financier européen est une machine infernale, sa présentation sous la forme d’un défaut de gouvernance économique une mauvaise farce.
Le contexte impose également de prendre en compte l’endettement privé. Non seulement parce que, dans le cas de plusieur pays il est clairement à l’origine des attaques des marchés, mais aussi parce que le processus de désendettement du système bancaire s’avère bien plus douloureux que prévu. Les marchés ne font pas le détail : tout comme les États, les banques doivent refinancer leurs gigantesques dettes et rencontrent la désaffection des investisseurs. La demande de crédit surpasse de beaucoup l’offre, ce qui conduit les banques à faire feu de tout bois… et à immanquablement faire à nouveau sortir le génie financier de sa boîte. Ainsi qu’à réduire tendanciellement l’offre de crédit, diminuant encore la croissance de l’économie et engendrant une baisse des recettes fiscales des États. La boucle est bouclée.
Il était espéré que, grâce aux liquidités à bas prix fournies par les banques centrales – qui viennent à nouveau de s’y engager spectaculairement toutes ensembles – et à l’abandon de toute mesure sérieuse de régulation financière, le système financier allait pouvoir se purger de ses mauvaises dettes. Qu’en attendant il allait se refinancer sur le marché, les États ayant fait place nette en réduisant leur endettement et leur voilure. Ce schéma ne fonctionne pas : les banques ne retrouvent pas plus leur équilibre que les États.
Dans un article sans appel, Nouriel Roubini vient de démontrer dans le Financial Times que l’Italie devrait sans attendre restructurer à son tour sa dette. Ce qui ouvrirait le chemin. Il n’y a pas d’autre solution que de combiner une restructuration globale de la dette publique et une socialisation des banques, le reste n’est qu’échappatoire sans avenir.
Mais, par ailleurs, comment créer la croissance, puisque celle-ci pourrait seule permettre une sortie par le haut ? Il est flagrant de constater que les discours qui se risquent à l’invoquer tournent court, une fois quelques généralités prudemment avancées. Les Britanniques viennent d’annoncer un programme de grands travaux, ne faisant que reprendre la recette japonaise qui a rencontré en son temps un échec retentissant. Tout projet butte sur la question de son financement, renvoyant à la disette généralisée, ainsi que sur ses points d’appui économiques introuvables, vu le stade de la globalisation économique à laquelle nous sommes parvenus.
Ils sont loin, les discours qui prétendaient conserver la production des biens de haute technologie pour ne déléguer que celle à faible valeur ajoutée. Les pays émergents ont acquis, notamment grâce à des transferts de technologie qu’il a fallu commercialement consentir, les savoir-faire qui devaient continuer à assurer la prospérité de l’économie occidentale. Le différentiel des coûts salariaux fait le reste en terme de compétitivité. Le réveil est douloureux.
Les sociétés occidentales ont néanmoins pour elles, en raison du niveau de bien-être relatif inégalement réparti qu’elles ont acquis, l’avantage de pouvoir se poser des questions qui, pour les sociétés des pays émergents, restent encore un luxe. Elles interrogent la qualité de la vie et de l’environnement. Mais nous sommes restés engagés à mi-chemin sur ce parcours, englués dans le cadre d’un système en crise, qui n’est plus en mesure de renouveler ses promesses et ses réalisations et n’offre plus que de sombres perspectives.
En d’autres termes, la croissance à laquelle peuvent désormais prétendre les sociétés occidentales est d’une autre nature que celle qui s’est évanouie. Elle doit intégrer dans son calcul d’autres paramètres et renvoyer à un fonctionnement différent de la société. Renouer avec cette réflexion trop vite oubliée est une nécessité, car ce n’est pas le reflet d’une conduite de riches, comme on le croyait, mais au contraire de pauvres !
Les chemins dans lesquels la société devrait s’engager sont connus. Ils comprennent la reconnaissance des droits liée à la subsistance ainsi que leur satisfaction sans conditions, une déconnexion partielle entre activité salariée et revenu, et un partage rationnel entre temps libre et travail, cette denrée qui devient rare. Ainsi qu’une imposition prioritaire des revenus financiers, afin de soulager la taxation des salaires, et enfin l’approfondissement et l’élargissement de la démocratie à l’économie, au lieu du renforcement de l’oligarchie.
Le réalisme est désormais du côté de ceux qui prônent ce radical changement et préconisent les transitions y conduisant. Sans phrases ronflantes ou promesses toujours déçues.
541 réponses à “L’actualité de la crise : LA MACHINE QU’IL FAUT REMISER, par François Leclerc”
Je retourne à mon obsession, l’emploi, et je vous soumets une question pratique: je prends l’exemple d’une machine à laver le linge ( tout le monde en a une, c’est comme les Rolex pour les voyous qui nous enfument )
Aujourd’hui, le produit arrive direct de Chine par container, coût imbattable, vu les salaires et les conditions « rustiques » de production en terme de règles sociales et environnementales. D’accord, mais cette foutue machine est conçue pour durer entre trois et cinq ans, et après c’est la poubelle et le rachat ( à crédit CETELEM, pour les fauchés, comme ça ils payent 1.25 fois le prix, bien fait pour eux! ).
Imaginons donc un seul instant un modèle simple, robuste et indéfiniment réparable, conçu à l’origine pour être à énergie quasiment zéro: branché sur le chauffe eau et restituant les calories au chauffe eau par échangeur, thermodynamique et j’en passe ( c’est c….d’envoyer de l’eau chaude dans les égouts sans en récupérer les calories )
une fabrication de proximité, décentralisée par régions avec circuits courts de production puis vente et installation à domicile directement via internet, production utilisant au max la récupération ( métaux, plastiques…)
Vous pensez que ce modèle de production avec d’une part de la RD locale, plus une structure industrielle fondée sur des coopératives ouvrières serait viable ?
Face au déclin industriel ,il faut adopter une stratégie de différenciation et pas copier celui qui produit moins cher que vous !
Génial!
Lave linge de 20° génération et sans additifs lessiviques.
Mais il faudra l’imposer par la force ou/et supprimer physiquement les intermédiaires commerciaux qui vivent des gâchis énergétiques et des commissions et marges diverses engendrées par le système actuel.
Il ne faut pas tuer Darty, simplement le contourner: vente directe via internet et livraison et SAV local…et j’oubliais, manuel de réparation et conception à l’origine pour qu’un type aussi maladroit que moi puisse le réparer…
Je vote pour la suppression des intermédiaires. Ces tiques-là font amplement partie du problème actuel.
@TARTAR
Ô grand Tartar à la tache mongole, t’as déjà lave-lingé souvent à 20°? Ca fait un peu « straight-to-the-river, frozen-hands, power-free, best-eco! » Du coup tu peux peut-être l’appeler « Ghibli » ton lave linge SF-generation (ah, non, merdre, c’est déjà pris)
C’est très bien cela, mais je pense que vous manquerez d’actionnaires pour votre affaire, car ce n’est pas assez rentable et encore moins rentable rapidement.
De plus, vos produits/installations seront beaucoup plus chers, et peu de personnes pourront/voudront les acheter, tant que les machines à laver chinoises seront proposées ici à l’achat avec l’aide des sociétés de crédits que vous citez…
pas rentable ? à voir! mettez en balance les économies réalisées sur le moyen terme, les bénéfices pour tous en terme d’emplois et écoutez ma grand mère: la qualité ça se paye mais revient bien moins cher que la camelote!
@ Tartar: je suis passé aux noix de lavage ( adios Unilever ) eh, bien, ça lave très bien et c’est pas cher!
vos réactions « ça ne marchera jamais » m’encouragent dans cette voie, et j’ai l’habitude: j’ai passé une bonne partie de ma vie professionnelle à sortir des énormités, tout le monde rigole, au début, puis mes honorables partenaires commencent à se gratter le chou, et ensuite ils me suivent…
PS: je ne suis pas du tout le genre bobo écolo, simplement je suis pratique: rapport qualité du produit ou du service et coût, fiabilité et durabilité et basta.
C’est ce que je disais l’autre jour, construire du solide et du réparable… Et oui, ça marchera, vu que ça emm… tout le monde de racheter de la camelote tous les 5 ans. Ce genre d’entreprise devrait se monter en coopé, et récupérer comme base les caisses et les pièces de machines usagées. Enfin, il faut juste remplacer certaines pièces, sachant que si les produits asiatiques pètent, c’est bien souvent à cause de parties en plastique. Pour avoir fait réparer deux fois une machine première gamme, qui a duré près de dix années ensuite (j’ai eu du bol, elle a cassé sous garantie), et pour avoir vu le réparateur finir par y mettre une pièce en métal à la place de la pièce en toc, je confirme donc. Le solide, c’est pas forcément sorcier ou cher… :0)
Je ne parle pas de rentabilité au sens ou vous (et moi) l’entendez, mais au sens des actionnaires, car au final c’est eux qui investissent ou non pour ces idées.
Moi personnellement je trouve cela bien.
Oui
Obliger les sociétés qui vendent un objet à avoir une offre de maintenance de 10 ans comme se l’était avant, permettrait déjà de résoudre pas mal de problèmes.
Perso, j’ai une voiture qui approche les 25 ans, pas d’électronique, injection mécanique, modèle hyper fiable, pièces détachées en « historic parts » ou chez les casseurs, on peut faire sa vidange soi – même, changer les plaquettes sans être obligé de passer par la concession, sa valise et la note salée qui va avec ….
J’achèterai bien ce lave linge, mais ma machine a 20 ans et est toujours en bonne forme: je ne la confie pas aux branquignols mais la répare moi-même! C’est plus sûr et plus économique. Je fais de moins en moins appel aux professionnels car trop souvent déçu.
Heureux homme! c’est justement parce qu’elle a 20 ans qu’elle dure, avant toutes ces saloperies de puces électroniques ( pour laver le linge, je vous jure )…
votre exemple me fait penser à un beau livre : http://www.noosfere.com/Icarus/livres/niourf.asp?numlivre=4171
Voilà la solution: Faire des économies, mais relancer les industries locales et le chômage va diminuer.
@ Marx prénom Groucho
Vous abordez encore le sujet sur lequel je vous ai déjà répondu (24.). Vous m’autoriserez à y revenir également, j’espère.
Votre exemple de la machine à laver me plait bien. Ça aurait pu être des chaussettes, le raisonnement est valable aussi. Je suis toujours frappé d’entendre parler de produits fabriqués hors de nos frontières pour des raisons pseudo économiques, produits que l’on fabriquait chez nous, il y a 20, 30, 40 ans et qui se vendaient, preuve que leur prix était en adéquation avec les moyens des acheteurs potentiels. Que s’est il passé ? On a fermé des usines qui faisaient des bénéfices (exemple récent : Continental pneumatiques) parce que les actionnaires on estimés qu’ils en feraient plus ailleurs. Rien d’illégal (et c’est un des problèmes), alors ils le font. La casse sociale pour nous, le bénef’ pour eux. Capitalisme de prédation, à jeter.
Alors oui, nous sommes évidemment capables de concevoir et produire des biens en respect d’un cahier des charges social, économique, environnemental. Lorsque nos institutions réformées auront vu le jour (c’est pas pour demain, me semble-t-il), souhaitons qu’elles aient su créer un environnement où cela ira de soi et non plus l’exception.
« Le réalisme est désormais du côté de ceux qui prônent ce radical changement et préconisent les transitions y conduisant. »
Pour une transition « douce » vers un autre système, on pourrait s’inspirer de ce qui se pratique en agriculture biologique : l’agrologie a su développer techniques et expertises pour reconvertir des sols cultivés chimiquement et modifier des systèmes « d’exploitation » ne fonctionnant que grâce au dopage pétro-chimique.
La métaphore du « dopage », du système « toxicomane », souvent évoquée en agriculture biologique, s’applique d’ailleurs aussi bien au système financier, « dopé » aux dettes, aux produits « toxiques ».
Pour « reconvertir » des sols en bio, l’agrologie nous propose :
– de sortir du cadre de pensée de l’agriculture chimique, (pour qui le sol est un support inerte), en considérant le sol comme un organisme vivant.
– de pratiquer des analyses qualitatives précises, afin de déterminer les mesures spécifiques à mettre en oeuvre pour chaque type de sol.
Selon la qualité du sol (qualité des argiles, de la roche-mère, taux d’humus, etc), la transition vers la « bio » sera plus ou moins rapide. Dans certains cas, un sol dopé très dégradé ne se remettrait pas d’un sevrage brutal, la reconversion dans ce cas est lente et coûteuse.
Tout ça pour dire qu’en « économie » (je ne sais même plus si ce mot a encore un sens), en « politique » (idem), bref, pour ce qui nous occupe ici, à savoir une transition vers des sociétés humaines pérennes, il me semble que nous sommes encore loin du chemin « intellectuel » parcouru par l’agrologie depuis une cinquantaine d’années.
Mais le paradigme agro-biologique est vraiment encourageant :
– il n’y a aucune raison que nous ne soyons pas capables de transiter sans trop de casse,
– la question du « comment » est LA question,
– les solutions sont plurielles.
J’apprécie cette vision : « de sortir du cadre de pensée de l’agriculture chimique, (pour qui le sol est un support inerte), en considérant le sol comme un organisme vivant. ». Merci.
Cela fait un moment que je m’intéresse à l’agrologie, alors que j’ai très peu à voir avec ce domaine, justement parce que trouve qu’il y a là un nombre de transpositions, d’éclairages, extrêmement porteurs, fertiles même. Je compare l’épuisement des sols à celui des consciences par des intrants que l’on appellera Spectacle, et qui les érodent inexorablement. Il s’agit donc de restaurer les sols comme les consciences. L’agrologie fait appel à des savoirs ancestraux, des solutions ingénieuses, à la lumière des savoirs d’aujourd’hui. Et à un partage des connaissances, où le savoir du paysan bolivien ou vietnamien peut réellement nous enrichir. Il s’agit de composer une agriculture réellement productive, efficiente, qui contribue en même temps à prendre soin de son environnement. Évidemment, cela change du paradigme productiviste des grandes parcelles mécanisés et bombardés d’intrants ou un exploitant agricole nourri 100 personnes. Les parcelles sont plus petites, la main d’oeuvre humaine beaucoup plus importante, mais personnellement je n’y vois que des avantages, c’est un savoir sensible qui nous manque, et surtout qui brise les dépendances qui sont vraiment la marque de fabrique de notre temps. L’indépendance se gagne en récupérant des marges d’autonomie dans « la culture en générale ». Ce qui vaut pour les sols vaut pour les consciences, je crois d’ailleurs que ce blog fait de l’agrologie du moins au point de vue des principes: petites parcelles, grosse efficience, et on restaure aussi le sol de nos consciences.
Il serait plus rapide de déclarer l’euro actuel, obsolète et inéchangeable, du jour au lendemain et le remplacer aussitôt par un revenu universel de 3000 neweuros mensuels renouvelables mais non cumulables utilisables uniquement avec une carte bancaire issues de banques sous étroite surveillance citoyenne renouvelable
Pensez-vous vraiment encore que les problèmes d’emploi en Europe proviennent des couts de production?
Dans ce cas-là, il suffirait de s’aligner sur ce de la Chine, pour améliorer les choses (ou du moins disant européens).
Saine démarche qui appauvrissant les européens oblige les producteurs européens à chercher de plus en plus loin des acheteurs de leur produits toujours trop chers!
Pour faire vite, la destruction des emplois en Europe a 2 origines:
1/ Le transfert de la production vers les pays aux coûts salariaux moins élevés
2/ Les gains de productivité permis par l’amélioration technique
Si vous en voyez d’autres, je suis preneur.
Le premier point est difficilement réfutable et je ne vois pas l’intérêt (mais alors vraiment pas) d’agir sur le second.
Maintenant dire que la seule solution consiste à s’aligner sur le moins-disant en terme de coût du travail, c’est toujours penser dans le cadre et si j’ai bien compris l’esprit du lieu, c’est précisément ce qu’on ne fait pas ici.
C’était juste de l’ironie
les pays à coûts salariaux permettent des gains plus élevés aux actionnaires, mais pas une baisse des prix de ventes (encore accentué par l’obsolescence en vigueur)
Alors mettons tous les Européens en age de travailler en esclavage, comme ça on pourra rivaliser avec les Chinois!
Ceux qui faisaient ces discours étaient imprégnés d’un esprit néo-colonial de mépris des populations des pays dits émergents. Car qui de normalement constitué aurait pu raisonnablement penser que ces pays allaient se contenter d’exécuter les basses besognes dont nous ne voulions plus ou qu’ils n’auraient pas les capacités d’exercer leur talents dans le domaine des hautes technologies.
Effectivement le réveil est douloureux, mais pas forcément pour ceux qui ont fait preuve de cet esprit néo-colonial (ces derniers se sont bien rempli les poches), il est douloureux pour les prolétaires de nos contrées, qui soit dit en passant ne sont plus seulement des ouvriers, mais aussi des ingénieurs et des techniciens.
Vi!
C’est çà le discours des énarques mondialistes.Les émergents sont cons et tout juste bons à produire des écrans plats et des réveils, puis des i-phones.Trop cons pour inventer après avoir été utilisés à fabriquer.
Certains dirigeants énarques ou X-mines sont ,comme l’a dit justement Attali, élus démocratiquement par cet imbécile de Peuple.
Qui devrait s’en mordre les c…
C’est çà la démocratie.
Battons notre coulpe et faisons un honorable SEPUKU !
Pierre Desproges Je hais les médecins
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=4vZwuQWz9cc
@tchoo: je suppose que votre question s’adresse à moi…
« Pensez-vous vraiment encore que les problèmes d’emploi en Europe proviennent des couts de production? »
et la réponse est oui, mais la solution n’est pas dans la déflation salariale mais bien dans une production différenciée et de proximité, le cas échéant associée à des barrières douanières
( relisez Allais et le protectionnisme raisonné )
Évidemment ça doit emm…pas mal de monde!
http://www.observatoiredeleurope.com/Maurice-Allais-Nobel-telespectateur_a1323.html
Il existe le protectionisme utilisé intelligemment pour protéger l’Europe de ces pays émergents. Le problème de l’UE est qu’elle n’est plus une union douanière comme cela a été stipulé dans le traité de Rome ; l’ UE depuis la fin des années 80 est devenue une vaste zone de libre échange voire une poubelle qui absorbe tous ces produits des pays émergents. Voilà le problème avec le consentement de ces dirigeants qui trahissent leurs peuples. L’Europe ne pourra se sauver qu’en érigeant des barrières de protection douanières. Mais cela est utopique car la commission et tous les gouvernants préfèrent les chants langoureux de la sirène libre échangiste aux cris et à la détresse des millions de sans abris et de chomeurs dans toute l’Europe.Donc il ne reste plus qu’au recours des nations pour protéger les peuples trahis et abandonnés.
La réponse principale et de fond la voici:
la lutte solidaire avec les peuples qui se battent contre l’exploitation,
jusqu’à ce qu’il prennent le contrôle de la production,
qu’il s’agisse de la Pologne ou de la Chine.
Mais le dire comme ça, laisse à penser que cela permet de diminuer les prix de vente, or rien de tel, juste des profits supérieurs pour l’actionnaire.
Et le détournement des forces vives d’un pays pour subvenir aux besoins de consommation effrénés de nos pays que l’on dit encore riche, alors que le minimum vital n’est pas toujours assuré chez eux.
C’est une colonisation financière.
Manoeuvres géo-stratégiques de la Chine pour déboulonner le dollar ?
http://www.atlantico.fr/decryptage/chine-flamber-or-chuter-dollar-banque-centrale-chinoise-etats-unis-antoine-brunet-232222.html
C’est sans doute en réponse à ces manoeuvres que l’administration Obama essaye de mener
une politique d’ « encerclement » de cette même Chine…
L’ euro est mal en point, mais pour autant le dollar se porte-t-il bien ???
@ Joan
Dans le même ordre d’idées, j’avais aussi noté ceci il y a une petite quinzaine :
« Pékin accélère l’internationalisation du renminbi »
La nouvelle est passée inaperçue mais elle est historique: la Banque Centrale de Chine vient d’autoriser la Banque centrale d’Autriche à réaliser des placements en renminbi.
Je lance un appel aux commentateurs éclairés quant à l’ampleur et à la complexité de la Guerre des Monnaies en cours.
Je suis quand même parfois très étonné de la tournure de ce blog.
« Les chemins dans lesquels la société devrait s’engager sont connus. » « Le réalisme est désormais du côté de ceux qui prônent ce radical changement ». François, ce sont des arguments d’autorité qui ne démériteraient pas dans la bouche d’un ultralibéral. Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de remplacer une certitude absolue par une autre ? Il faudrait être honnête et dire « Les chemins dans lesquels la société devrait s’engager sont connus, maintenant il faut faire le choix parmi la centaine de chemin différents qui existent selon les sensibilités », justifier d’une position relative, construite, en acceptant sa part d’arbitraire, plutôt que d’en faire une évidence qui n’en est pas une.
D’autre part, Paul, je comprends que le monsieur à la radio à qui je n’ai pas fait l’honneur de retenir son nom vous a poussé dans vos derniers retranchements, et je comprends que l’exercice est difficile, mais j’ai trouvé que vous pouviez avoir l’air un peu hautain – voire agressif – par moment en vous défendant. Ce monsieur n’était peut-être pas un thuriféraire de l’ancien système, il était peut-être en train d’essayer de discriminer les vrais experts-prophètes faux prophètes de malheur qui pullulent des vrais experts-prophètes. (Pourquoi au fait ne pas lui avoir parlé de l’interdiction sur les fluctuations des prix, votre mesure phare et qui est en elle-même une micro-révolution au sein du système ?)
Et puis sur un point en particulier, je vous ai trouvé incohérent : dire que vous n’avez pas de certitudes (sous-entendu dans l’interview, d’une manière générale) et affirmer que le système actuel est fini avec autant de ferveur. Pour être clair, vous avez la certitude que le système actuel est fini, mais pas de certitude sur ce qu’il faudrait mettre après, et qu’il reste à bâtir dans la discussion. Discussion qui n’a jamais eu vraiment lieu du « vivant » du système, tant il est vrai qu’on ne cherche à améliorer la situation qu’une fois au bord du gouffre.
D’une manière générale, vous (les intervenants) devriez prendre un peu de recul car vous êtes en train d’illustrer le proverbe selon lequel « tout homme prend les limites de son champ de vision pour les limites du monde ». Je ne dis pas ca pour être provocateur, mais l’histoire est remplie de gens très intelligents et très bien informés qui étaient tout à fait certains d’avoir raison mais qui se sont trompés en largeur, et je préciserai même que leur erreur était d’autant plus grande qu’ils étaient entourés d’une cour qui était du même avis qu’eux.
Pour revenir sur les « chemins connus » de François, ces propositions sont des pansements, qui ont pour objectif de corriger les déséquilibres du système actuel, mais il y a un manque certain d’analyse des potentiels effets pervers. Un peu comme si, constatant qu’une balance penche trop dans un sens, on essayait de caler un poids de l’autre cote sans même prendre la peine d’analyser l’équilibre atteint.
« une déconnexion partielle entre activité salariée et revenu »
« la reconnaissance des droits liée à la subsistance ainsi que leur satisfaction sans conditions »
J’imagine qu’édictant ces exigences, vous avez en tête un niveau de subsistance plus élevé qu’avec notre actuel RSA. Il serait bon qu’un historien ou qu’un anthropologue de ce blog nous éclaire: a-t-on un exemple historique d’une société ayant eu une telle exigence ? Quelle était la structure du marché du travail pour ces sociétés ? Le « pari » (vous n’aimez pas ca mais vous en faites aussi) selon lequel des gens qui ont droit a une subsistance d’un certain niveau sans conditions continuent à travailler est-il éclairé ou pas ?
Bonjour,
J’aime bien REIICHIDO, donneur de leçons, à lui même aussi.
Ainsi, il dit :
Cela ne l’empêche pas de déclarer plus bas :
Même si c’est fait sous la forme, ironiquement, interrogative, il est sûr de la réponse qui est non, à priori.
Donc, pour REIICHIDO, les limtes de son champ de vision (ici l’argument historique ou antroplogique), correspondent aux limites du monde (argument indépassable à priori).
On se rend compte que la formule intéressante qu’il propose, devient spécieuse dans l’utilisation qu’il en fait :
En effet, ainsi, elle est valable quand il s’agit des autres, mais semble nulle et non avenue quand il s’agit de lui-même …, une autre version du « faites ce que je dis, mais pas ce que je fais ».
Pour ma part, je trouve cette maxime intéressante pour soi, dans le sens qu’elle fait réfléchir à ses propres limites. L’appliquer aux autres me semble prétentieux et amener inévitablement à l’arroseur arrosé…
Cordialement.
Je ne vous le fait pas penser.
Pas toujours possible d’aller au dela de ce qui est permis, surtout dans le moment, les hommes se transmettent souvent les mêmes choses de génération en génération, et cela même les choses que nous reprochons le plus aux autres. La crise ça a du bon quand même.
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard dans la vie, je veux être très très riche com le Mr à la télé c’est bien mon enfant tu fera alors meilleure pingrerie économique sur toute la terre.
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard, je veux d’abord transmettre tout ceci et cela aux générations futures, c’est bien mon enfant tu sera mieux alors reçu en société. Les gens mauvais d’abord au placard !
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard, je veux d’abord fonctionner comme les premiers rentiers de ce monde, c’est bien mon enfant nous n’avons plus rien à craindre d’une plus grande pingrerie commune, à chacun son planisme.
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard, je veux être d’abord enseigner le moyen age com mon prof d’histoire c’est bien mon enfant tu sera alors mieux jugé en cours d’économie.
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard, je veux d’abord transmettre une meilleure expertise économique, c’est bien mon enfant tu as bien appris par coeur ton premier devoir de vie, juge davantage ton frère en société.
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard, je veux d’abord montrer du doigt les nombreux faux prophètes de malheur, c’est bien mon enfant tu recevras tous les honneurs du monde.
Dis moi mon enfant que veux-tu faire plus tard, je veux d’abord installer un nouvel ordre mondial de pingrerie sur terre, c’est bien mon petit là au moins on est sur de la bonne transmission des valeurs de travail et usure, faut pas trop pousser non plus les gens à faire com nous.
Comment les gens pourraient-ils prendre du recul, témoigner d’un champ de vision plus large dans leur existence, lorsqu’on recherche sans cesse à les cantonner et pousser dans les seules valeurs de l’avoir, de la possession, pire même dans les périodes ou l’on ferait bien mieux d’éduquer les petits autrement, évidemment faudra pas s’étonner de la suite lorsque plus grand patatrac matériel sur la terre.
Ben oui je vois ça,
Nul ne peut vraiment savoir si tel ou untel est un bon prophète, nombreux les faux prophètes de l’histoire, il y en a bien toute une gamme, discriminons, discriminons il en restera toujours bien quelque chose de plus rentable.
Ce qui pullule dans notre temps c’est bien une nouvelle espèce de singes voulant continuellement endormir les gens dans les médias.
Evidemment à force on ne fera porter la responsabilité première au prophète, si la confiance ne revient toujours pas comme pour les récoltes.
Contrairement a ce que vous pensez, je ne suis pas sur du tout non qu’il n’ait pas existe de telles sociétés. Vous avez mal interprété mon ironie, mais c’est normal car ce passage venait après un avis plutôt critique.
Mais aurait-ce été le cas, l’arroseur aurait-il été bien arrosé, qu’il aurait peut-être fallu commencer à essayer de voir comment cette maxime s’applique effectivement a ce blog.
Car le fait qu’il m’arrive de succomber a ce travers, je ne le nie pas, ne veut pas dire que mon analyse n’est pas valide pour les autres.
Pour info, on reconnaît dans les débats l’interlocuteur de mauvaise foi au fait qu’il interrompt sans cesse son adversaire, ce qui vise à rendre le discours de ce dernier incompréhensible pour la plupart des auditeurs. Spécialiste reconnu, p.ex. : Lionel Mamère.
C’est bien ce qu’a fait le sieur Couturier, qui méritait donc les répliques musclées de P.J.
A la décharge de M. Voinchet, il est rare que l’animateur du débat arrive à faire taire l’interrupteur professionnel, la seule solution efficace étant de l’expulser – un peu difficile avec un chroniqueur régulier !
Dati est aussi une spécialiste du rouleau compresseur verbal, du déluge de mots techniques répétés ad lib pour couvrir un contradicteur. Ce genre de pratique, courante désormais, rend les débats tellement pénibles qu’on finit par zapper.
« la reconnaissance des droits liée à la subsistance ainsi que leur satisfaction sans conditions » et « un exemple historique d’une société ayant eu une telle exigence »
45 millions de personnes recevant des bons alimentaires aux Etats Unis est déjà une sérieuse indication qu’assurer la subsistance de tous n’est pas une idée extravagante même si la manière dont c’est fait et la « honte » qui y est associée ne sont bien sur pas acceptables.
As of June 2011, the number of Americans receiving food stamps was 45,183,931 (Wikipedia)
En France la couverture maladie universelle (CMU) va dans le même sens.
Il y a eu, en Grande Bretagne et aux Etats-Unis en particulier, d’innombrables tentatives d’assurer un accueil pour les isolés et des logements « décents » pour les plus pauvres, avec des résultats toujours remarquablement limités. Les résultats obtenus par l’URSS dans ce domaine ont été très discutables: les loyers étaient extrêmement bas mais les prestations l’étaient tout autant.
Dans la Rome antique les services publiques ont assuré à certaines périodes des distributions de nourriture gratuite, voir d’argent.
A part ça je serais assez surpris qu’on trouve des témoignages centrés sur la question à propos des sociétés qui ne sont pas fondées sur les mêmes principe que la notre, où les solidarités existant à l’intérieur des groupes familiaux ou autres (le plus souvent sans donner lieu à des transferts d’argent) me semblent remplacer celles qui ne sont envisagées chez nous qu’au niveau du « foyer fiscal » ou au niveau individuel.
Évoquer le rôle des monastères au Moyen-Age peut paraître complètement hors-sujet, et pourtant…
Il est plus facile d’avoir tort ensemble que seul…
@ Reuchido
Le « pari » selon lequel des gens qui ont droit à un revenu d’un certain niveau sans conditions continuent de nous gouverner, était t-il éclairé ou pas?
Comme me l’a dit un jour un commentateur de ce blog, Deux faux ne font pas un vrai
@François Leclerc :
Vous ne serez pas surpris si je confirme que je me retrouve dans vos propos , que je reçois comme les quelques premières pistes que vous privilègiez dans le projet sur lequel nous sommes appelés à contribution .
Les premières réactions m’amènent à relever que parmi les conditions de bonne réception , il y a à travailler sur le territoire d’application , la maîtrise des étapes , la notion de croissance ( qui avait déjà déclenché des échanges et incompréhension sans fin et conclusion , il y a trois à qutre ans , sur le blog de la fameuse commission du même qualificatif ) .
Il faudra aussi bel et bien ,un jour , pouvoir nommer ( petits ou grands ) et peser ceux qui sont et demeurent assez riches pour prêter , et aller gratter de ce côté là plus sauvagement que dit jusqu’à présent .
Tout ceci me paraît frappé du bon sens, mais me paraît également être une « resucée » de la direction donnée par le gouvernement JOSPIN de 1997-2002…
Le mieux serait de quitter la matière pour ne plus y revenir !!
Pourquoi continuer à trainer de lourdes carcasses finissant par être douloureuses ??
La matière c’est com la gravité plus on essaie d’y échapper et plus la matière nous rattrape, mieux vaut pas alors faire apprendre aux petits enfants les premières lois de la physique.
Car tout devient si peu concret surtout à certaines périodes. Pourquoi si peu d’unanimé de nos jours aussi bien chez les premiers physiciens de la matière ?
Hormis une légère réduction du temps de travail pour les salariés à temps plein des grandes entreprises, je ne vois pas les traces de pas de M. Jospin sur les chemins dont François parle. Mais vous allez peut-être me les montrer…
Je vous rejoins sur les résultats du gouvernement JOSPIN…
Néanmoins, les chemins indiqués par M LECLERC sont dans le même champ d’action, action insufflée à l’époque par un gouvernement JOSPIN qui devait être asthmatique 🙂
Bref, ça me paraît être du socialisme.
Exact, les politiciens de l’ex Gauche Plus Rien font de beaux discours…
Ils les ont toujours trahis immédiatement au gouvernement.
Mais François n’a jamais conclu qu’il leur faisait confiance…
Charles A.,
La confiance, toujours la confiance. Je réitère, je donne la mienne au FDG, c’est la seule offre qui tienne.
Il sera toujours temps de reconstruire un NPA, si tes prédictions se vérifient.
Mais il faudra dans ce cas que le Nouvel NPA arrête de se cacher derrière sa virginité. Facile de condamner les acteurs tant qu’on est spectateur.
Le pouvoir il faut le prendre. Dans la rue si cela se présente, ou par les urnes.
D’ailleurs sais-tu si Myriam Martin acceptera de se présenter sur Toulouse (une circonscription lui étant « offerte » par le FDG)?
Bien à toi.
Olivier
Je doute que les participants du blog viennent ici pour la cuisine électorale
de Toulouse ou ailleurs.
Alors je les respecte.
Par contre ils souhaitent partager des avis sur l’alternative au capitalisme.
Comment sortir du capitalisme ? et quel cadre reconstruire ?
Sur le premier point, « la révolution par les urnes » n’a jamais eu lieu nulle part.
C’est un attrape gogo des politiciens professionnels qui ont choisi le créneau de gauche.
Sur le deuxième point, les propositions du PC au PS,
sont des réformes du capitalisme qui passent à côté de la dimension de la crise.
Mais en connaissance de cause.
Comme toujours, c’est une offre de service à la classe dominante,
qui a besoin d’une roue de secours.
Je respecte itou & partage le but de ce blog.
Mais il se trouve que nous sommes un certain nombre à partager les solutions (certes imparfaites) proposées par le FDG; de là à y voir un lien avec les alternatives explorées, je laisse les lecteurs en juger.
L’opposition systématique, répétitive, envers le FDG, que tu ressasses à longueur de post est lassante. Néanmoins, tu peux ici exprimer ta vision des choses, à mon avis elle date un peu c’est dommage.
Par ailleurs, centrer la critique sur Meluche ou sur le PCF est malhonnête, le FDG est bien plus large (pas encore assez, je te l’accorde). Je te rappelle notamment que la frange « Convergences & alternative » issue du NPA en fait parti.
Alors cuisine, oui peut-être, mais STP, sois exemplaire; ne nous renvoie pas toujours les mêmes plats (on sait tous qu’on traîne des casseroles).
Cordialement.
[fin de l’aparté]
Cette panique devant la critique
ne vaut pas les colères du grand chef à plume,
mais me ravit quand même…
J’étais un peu trop petit pour m’en souvenir très bien, mais qu’en était-il de l’URSS il y a vingt ans jour pour jour ?
Est-ce que sa dislocation était beaucoup plus avancée que celle de l’euro ? Il m’est parfois étonnant de voir certaines personnes s’empresser de comparer la crise actuelle à celle des années 30, alors que l’exemple du Bloc de l’Est, plus récent, me semble être le plus approprié. Notamment la surmilitarisation des USA. Les USA ont réussi à imposer que les dépenses militaires soient considérées comme des dépenses d’investissement (la bombe nucléaire serait alors un investissement pour la paix dans le monde).
Je fais parti de ceux qui ne croient pas trop à la fin de l’euro, ou pour être plus précis, que les technocrates feront tout pour sauver l’euro, y compris en s’affranchissant totalement de la volonté populaire au moins dans un premier temps.
C’est en lisant LEAP 2020 que j’ai eu cette impression qu’à Bruxelles, on ne lâcherait rien. Je pense plutôt que la zone euro va essayer de se débarrasser des pays non membres, Royaume-Uni compris.
Mais d’ici un an, je ne dis rien, notamment parce qu’il y aura eu beaucoup de changement à la tête des états. Ceux qui sont en place sont trop crispés pour insuffler une autre direction, hors de la zone euro.
« 30.000 euro al mese sono pochi »: bufera sulle dichiarazioni del parlamentare Pisacane
»
« 30.000 euro al mese sono pochi »: bufera sulle dichiarazioni del parlamentare Pisacane
« Con 30.000 euro al mese faccio una vita da cane »: il deputato Michele Pisacane si lamenta dello stipendio da parlamentare troppo basso. Ed è subito polemica sul web
di 30/11/2011
“
Leggi tutto: http://www.romatoday.it/speciale/a-tutto-mondo/dichiarazioni-michele-pisacane.html?utm_source=fb&utm_medium=fanpagespecial
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La provocation, là il n’est pas question de Rolex, mais si vous n’avez pas 30 000 euros par mois pour vivre vous menez une vie de chien .
Monsieur Jorion pensait donc à demander 60Ke par mois pour le blog sinon vous et François allez vivre comme des chiens!!!
quelle est la maturité de cette dette ?
(ca doit être de l’ordre de 7 ans je crois, selon les pays)
dans l’absolu, il suffirait d’attendre … sans en produire « plus » …
ca qui m’amène a d’autres questions :
* pourquoi en produire plus ? (pour faire rouler me direz vous mais pourquoi le roulement s’accélère ?)
* quelles sont les collatéraux de cette dette ? ce ne serait pas plutôt la qu’il faut regarder ? dans l’écroulement des collatéraux ? (immobilier / confiance dans les états a lever l’impôt / capacité de croissance de l’industrie)
il me semble qu’il faut regarder au dela du voile de la dette pour comprendre le mur de la dette.
François,
N’est-ce pas plutôt: Pour prendre les calculs autrement, l’Italie aurait besoin de 10 ans afin de réduire sa dette à 90% de son PIB, si son taux de croissance était de 4% par an et les intérêts sur sa dette de 2%. L’alternative serait de vendre des actifs publics? Je me trompe peut-être…
A JULIEN : je pense aussi que c’est à corriger.
Mais non baric, François se place dans une situation optimiste (taux d’intérêt moyen de 4% et croissance de 2%) avec en parallèle un objectif de desendettement excessivement modeste (90% soit une baisse d’un quart de l’endettement dans dix ans) pour bien montrer que même dans ce cas là la gageure est intenable, particulièrement si l’on met en perspective les calculs simples de Satyajit Das. La croissance de l’Italie doit être égale à 120% du taux d’intérêt de sa dette pour simplement stabiliser le taux d’endettement… en évitant bien sûr en parallèle de créer un nouveau déficit budgétaire supérieur au montant des intérêts de la dette, eux-mêmes toujours à emprunter sur les marchés (i.e. pas de déficit primaire)…
Et donc François d’évoquer l’autre branche de l’alternative pour le désendettement, chemin dérobé classique maintes fois emprunté par la France et les autres depuis 25 ans : on décapitalise, on vend les meubles, les bijoux de famille, le plus tôt possible d’ailleurs, en tout cas si l’on s’en tient à l’avis général des administrateurs judiciaires ou des liquidateurs…
Vos illusoires 4% de croissance pour 2% d’intérêt ne feraient que ramener le taux d’endettement de l’Italie aux alentours de 100% du PIB au bout de 10 ans de croissance miraculeuse, le tout sans jouer bien sûr avec le taux d’inflation (taux de croissance net de l’inflation, soit en euros valeur 2011 sur dix ans) et surtout avec le taux d’intérêt réel payé aux pensionnés-rentiers.
Mine de rien et quoi qu’on en dise, c’est avec ce genre d’approche à la Satyajit Das qu’on saisit tout « l’intérêt » de mesurer l’endettement souverain à « due » proportion du PIB et l’inanité des plans d’austérité au regard des réalités macroéconomiques qu’impliquerait dans le cadre de pensée actuel un objectif d’endettement soutenable des États européens.
@ Vigneron
N’as-tu pas l’impression qu’on tourne en rond depuis quelque temps et que les décisions prises par les dirigeants vont de plus en plus dans le mauvais sens ? J’éprouve depuis plusieurs semaines une sorte d’écœurement qui commence à me révolter.
Ainsi, nous serinons ici depuis des mois et des mois l’inanité des décisions (ou non décisions) prises et les erreurs de jugement qui les précèdent (quand il y a jugement). Et que voit-on? Rien ! Encore plus d’austérité et de débiles mesures !! Et quoi ? A quoi cela sert-il de tenir des bons raisonnements ici si rien ne se passe dehors ?
Paul pense qu’il faut un ras-le-bol généralisé pour tout changer. Je finis par me demander s’il n’est pas à coté de la plaque car le ras-le-bol risque d’arriver lorsqu’il sera trop tard et que les carottes seront cuites pour la plus grande part d’entre nous (je m’inclus). Ainsi, si l’on suit sa logique, un système succéderait toujours à un autre quand ce dernier meurt. OK, mais pour l’instant, le système ne change pas, seuls les rapports de forces d’acteurs évoluent : montée de l’Asie et de l’Afrique, baisse de l’ancien Occident, course d’obstacles entre émergents. Et tous ces acteurs ne semblent pas prêts à abandonner leurs chimères et ils font tout pour maintenir le système en vie, même cassé et rabouté.
Bref, on tourne en rond puisque qu’on est simplement en train de jouer au jeu des chaises musicales, sans rien modifier dans les fondations.
Vous avez dit croissance?
Dans les discours politiques et les commentaires des journalistes il est sous-entendu que la croissance est une bonne chose et que tout le monde va en profiter quand elle sera redevenue suffisante.
Du point de vue des banques la croissance est indispensable, comme vous l’exposez très clairement, pour que les dettes puissent être remboursées. Il en résulte malheureusement que le taux de croissance nécessaire pour ce remboursement est d’autant plus élevé que les taux d’intérêts sont élevés et la durée des prêts courte : que le niveau de croissance économique doive nécessairement être déterminé par des calculs financiers, même si c’est .une chose peu connue, est loin d’être un détail (c’est même, je crois bien, le fond du problème!)
Du point de vue des entreprises la même croissance est donc indispensable pour satisfaire les exigences des banques et des actionnaires.
Du point de vue des gouvernants, qui héritent des emprunts de leurs prédécesseurs même quand ils sont capables de ne faire eux-même que des emprunts raisonnables, la croissance est tout aussi indispensable pour arriver à rembourser les banques et autres « actionnaires de l’Etat » (ceux qu’on appelait rentiers mais qui sont maintenant plutôt des fonds de pension, etc, etc.)
Du point de vue des gouvernants la croissance a aussi été très utile pendant les 30 glorieuses pour satisfaire les électeurs qui à cette époque en ont effectivement bénéficié (même si c’était de manière inégale.) Dans ce domaine leur tâche est devenue acrobatique puisqu’ils doivent décider de la répartition de l’argent entre ceux qui ont encore un emploi, les chômeurs et les retraités et ce sans augmenter les impôts (très délicat ou impossible d’augmenter les impôts sans freiner la croissance.)
Le rétablissement d’une croissance forte fait donc l’unanimité
(à tel point que les écologistes s’abstiendront d’aborder directement ce sujet pendant la campagne électorale alors que c’est pour eux une question fondamentale.)
Sauf que:
Les taux de croissance nécessaires pour rembourser ces dettes se heurtent à un mur infranchissable à court terme : les sources d’énergie nécessaires à une telle croissance ne sont pas disponibles dans l’état actuel des choses.
Une croissance économique de 8% pendant 10 ans c’est plus qu’un doublement du PIB.
(1.08 ** 10 = 2.15)
Il suffit de modifier la définition de la croissance. D’y intégrer le bonheur et de taxer ce dernier. Chaque année les citoyens heureux enverraient bisous, remerciements et félicitations au gouvernement, qui pourrait à son tour envoyer toutes ces marques d’affection aux banquiers pour rembourser les dettes. Ainsi, on aurait une maximisation des flux de joie, un meilleur partage du bonheur et pleins de banquiers enthousiastes. Elle est pas belle la vie?
si mais j’ai comme l’impression qu’ils préfèrent vivre en enfer.
Qu’est ce que la croissance selon vous ?
Du vent, de la fumée,
Un grand mirage mondain,
Un plus grand dérèglement climatique à force,
Ca fait pas toujours mieux développer les consciences,
N’incite pas toujours mieux les êtres à vouloir oeuvrer moins dangereusement,
On peut bien sur vouloir toujours continuer ainsi mais je vous raconte pas la suite,
Une vaste propagande commerciale à l’échelle de tout un monde d’automates conditionnés,
Qu’est-ce que la croissance lorsque l’humanité court de plus en plus à la catastrophe ?
Qu’est-ce que la croissance lorsque cela produit une plus grande misère morale ?
Qu’est-ce que la croissance lorsque cela ne ralentit guère mieux le train fou ?
Qu’est-ce que la croissance lorsqu’il n’y aura plus personne pour acheter ?
Qu’est-ce que la croissance lorsque la terre et la vie se meurt ?
il me semble que partant de 100 année n on arrive à 199.90 année n+9 soit la dixième et 218.89 n+10 soit la onzième année.
De toute façon 8% de croissance est illusoire!
Bonjour,
Je lis aussi ce blog avec beaucoup d’intérêt sans vraiment comprendre les aspects technico-économique des spécialistes , mais dans ce billet de F.Leclerc , j’ai l’impression qu’on tourne un peu en rond en reprenant les bases d’un système dont on a du mal à sortir , différentes lectures me porte à croire que ce système s’effondre simplement , oserais-je dire, parce que basé sur le toujours plus pour tenir en équilibre , or , les ressources naturelles (pétrole,uranium, métaux sauf le fer, etc…) se raréfient et le capitalisme ne peut y survivre , la démarche ne consisterait elle pas à avoir un raisonnement holistique sur la société et pas seulement sur l’aspect économique et financier , il faut tout remettre à plat, tout reconsidérer , changer de paradigme comme le disent certains. L’erreur serait de ne tenir compte que de l’avis des eco-financo-mathématiciens aussi éminents soient-ils , il est urgent de rassembler (pas simple) , outre des economistes (pas des Todd, Levy etc..) , des philosophes , des sociologues , des scientifiques , des anthropologues , et sans doute bien d’autres pour esquisser le monde d’apres…..moi je verrais bien y sièger des gens comme Paul Aries , Albert Jacquard , bien sur Paul Jorion , enfin des gens capables de sortir du cadre etriqué de leur connaissance et de faire les liens entre leurs spécialités.
Entièrement d’accord sur le fond, mais que reprochez-vous à Emmanuel Todd?
C’est un « pas » de trop dans votre commentaire? 😉
Mille excuses pour Todd , je me suis trompé je voulais dire Lamy , oui je sais , ce n’est pas ressemblant , mais j’avais dans la tête ce nom qui en fait est lié à cette folie de formule1.
relisez tout depuis le début .
L’impunité de certains, aussi, doit cesser .
On apprend que le fisc ne portera pas plainte pour fraude fiscal au pénal contre Liliane Bettencourt de L’Oréal (http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/11/30/le-fisc-ne-portera-pas-plainte-contre-liliane-bettencourt-pour-fraude_1611399_3224.html)
Et moi qui croyais que
Je crains que vous n’ayez lu que le titre de l’article. Il s’agit du pénal;
Et ?…Est-il normal que ces quelques millions évaporés pour la DGFIP ne fassent pas l’objet d’un procès correctionnel ?…Quand on voit les dossiers poursuivis (bien moins importants en terme de montant)….
Y aurait-il eu instruction de Bercy ? C’est fort probable.
J’ai très bien lu l’article.Relisez donc ce que j’ai écrit:
Même impunité pour balladur et sarko, enterrement de première classe.
Sous titré : Quand les sages du conseil constitutionnel s’écrasent comme des……
http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20111201.OBS5741/en-1995-les-comptes-de-campagne-de-balladur-etaient-irreguliers.html
Crise zone euro: la Banque d’Angleterre confirme avoir un plan d’urgence
La Banque d’Angleterre a établi un plan d’urgence pour faire face à un éventuel éclatement de la zone euro, a confirmé jeudi le gouverneur de la Banque Mervyn King, en refusant toutefois d’en livrer les détails.
[…]
Il y a plusieurs scénarios possibles : peut-être qu’elle (NDLR: la zone euro) n’éclatera pas, peut-être qu’elle continuera sous d’autres formes, et peut-être qu’il y aura un problème de défaut. Aucun d’entre nous ne le sait et donc je ne vais pas spéculer, a dit le gouverneur de la Banque d’Angleterre (BoE).
Et peut-être que la tempête viendra de l’extérieur de la zone euro, a ajouté M. King.
[…]
Selon lui, la crise de la zone euro est une crise de solvabilité et non une crise de liquidités des banques et il y a un risque de crise systémique,
(http://www.romandie.com/news/n/_Crise_zone_euro_la_Banque_d_Angleterre_confirme_avoir_un_plan_d_urgence011220111212.asp, ©AFP / 01 décembre 2011 12h53)
Bonjour à tous,
Une question pour François -ou celui qui a la réponse:
On parle régulièrement de restructuration de dette, c’est à dire d’accepter l’idée que certaines dettes ne soient pas remboursées. En clair les créanciers l’auraient dans le baba…. Mais, en fin de compte, comme les banques ne créent pas d’argent, celui qu’elles prêtent et perdent à l’occasion, c’est bien celui des épargnants (qui ne sont pas tous d’avides rentiers). Cette restructuration de dette se fera donc vraisemblablement à leur détriment, ou quelque chose m’échappe?!
Notez que n’ayant pas d’épargne pour ma part, je n’oppose pas à ce fait de résistance particulière, mais je crains que ce « réajustement » ne fasse que réaffirmer l’amoralité ambiante.
En effet, que ce soit pas le biais de pertes bancaires, de hausse de fiscalité pour permettre aux institutions de remplir les trous ou au final de monétisation (en ayant l’optimisme de croire de le cumul de ces solutions suffira à couvrir les pertes), tous ces choix se traduisent par une dépréciation de l’épargne. La restructuration -et l’inflation- qui risque de s’imposer va coûter plus cher à celui qui à l’image de la fourmi épargne, qu’à celui qui en bonne cigale vie par l’endettement… Non?
On nous répète que depuis environ 30 ans l’occident vit au crochet des générations futures, je me demande si, plutôt, nous n’avons pas vécu sur le dos de l’esprit de fourmi des générations qui ont connu les 30 glorieuses, en clair sur leur épargne.
Le néo-libéralisme post 70, ne s’est pas traduit que par une paupérisation latente des générations contemporaines (nées après 1970), il a aussi entraîné une destruction notable des richesses mises en réserve par les générations passées (plus ou moins jeunes retraités actuels).
Ça me parait évident que si l’emprunteur ne rembourse pas son créancier, le créancier perd l’argent qu’il avait prêté (minus les intérêts déjà perçus).
C’est votre droit de considérer comme moral de gagner plus d’argent par le simple fait que vous en ayez déjà.
@ bahut02
« C’est votre droit de considérer comme moral de gagner plus d’argent par le simple fait que vous en ayez déjà. »
C’est mon droit, effectivement, mais remarquez que ce n’est pas la position que je défends… Même avec le sens des nuances d’une vache charentaise vous devez pouvoir faire la différence entre défendre la rente et défendre l’épargne des travailleurs. Pas de procès d’intention SVP…
Guillaume, étant un inculte total en ce qui concerne les questions économiques, j’ai les mêmes interrogations que vous : en supposant que les états choisissent de ne pas rembourser :
– quelle est la conséquence sur les banques créancières ?
– qui sont ces banques, qui sont leurs clients ?
– Quels sont les moyens de défense de ces banques, en particulier quand elles ne sont pas hébergées au sein des états débiteurs qui décident de ne plus rembourser ?
Il y a peut-être déjà eu un billet sur ces questions de base, mais c’est difficile à trouver ur un blog.
A Nicolas,
« – quelle est la conséquence sur les banques créancières ? »
Des trous dans la compta, voir risque de faillite.
« – qui sont ces banques, qui sont leurs clients ? »
Toutes et les clients sont les épargnants
« – Quels sont les moyens de défense de ces banques, en particulier quand elles ne sont pas hébergées au sein des états débiteurs qui décident de ne plus rembourser ? »
La question serait plutôt de savoir comment les CLIENTS et l’Etat peuvent se défendre…
@Guillaume
Ma question n’était pas en faveur des banques, mais plutôt de savoir quelles sont potentiellement leurs armes, qui les soutient ? Que ce passe-t-il quand des états choisissent unilatéralement de ne plus rembourser ? Est-ce que les états qui hébergent les créancier utilisent des menaces ? Quels sont les précédents ? En résumé, que risque l’Islande ?
Qu’on se le dise vous pouvez vous assurez contre le défaut de remboursement de votre banque française auprès d’une belle compagnie d’assurance anglaise en prévision d’une faillite.
Pas de défaut concevable sans nationalisations / réquisition des banques, ni réappropriation de la monnaie comme bien publique. Mais la rente se casse la gueule (le petit comme le grand) dans ce cas de figure, c’est sûr = un petit mal pour un grand bien (qui peut se réjouir d’avoir du CAC de l’assurance-vie ou 10 appartements à louer tandis que son enfant ou ses petits-enfants restent sans job?)
Voyez F. Lordon, son blog : La pompe à Phynance, très pointu sur ces questions.
Théoriquement, si vous n’avez pas acheté personnellement des bons du trésor grecs, je ne vois pas ou est votre probléme…Mais si vous en avez dans vos placements en produits dérivés…
Faudrait un jour, dans ce systéme, prendre ses responsabilités néolibérales:
On ne gagne pas à tous les coups…C’est pour cela qu’il y a toujours eu plus de pauvres que de riches.
Le concept que le capitalisme serait « une reserve de richesse » n’a pas de sens.
Sans profit, pas de capitalisme. L’argent circule, dés qu’il est sur un compte il est prété. Et désormais grace aux ordinateurs, il tourne dans une ronde infernale. Il n’y pas plus de cigale que de fourmis. Il y a la pyramide de Ponzi. La dette titrisée devient elle meme un actif qui sert à preter. Au sortir de la guerre 39-40, les USA avait déja 400 milliards de dette en $ de l’époque.
Le plan Marshall, c’est de la dette. L’inflation planche à billet des 30 sois-disant glorieuses.
Des fourmis? Ou ça? Mais les fourmis ne deviennent pas riches.
Pour devenir riche, il faut spéculer, jouer, parier, surtrout avec l’argent des autres…
Malheureusement c’est l’unique solution réelle dans le système.
Travailler plus pour gagner plus? Hahahahahahaha!
C’est bon pour les couillons.
Voila l’Esprit du néolibéralisme.
Je serais plutôt du côté des sangliers solognots 🙂
J’ai probablement mal interprété vos propos alors. Je voulais dire que placer le débat sur le plan de l’éthique pose de gros problèmes. Jusqu’à quel point la rémunération de l’épargne est-elle morale? Ou plus précisément jusqu’à quel montant? Un peu en-dessous c’est bien, un peu au-dessus c’est mal…
Car dans tous les cas, c’est un mécanisme qui favorise l’accumulation et la concentration des richesses, ce qui n’est ni juste, ni utile économiquement si ce n’est pas investi.
A bahut02,
« sangliers solognots » plutôt que ‘vache charentaise », autant pour moi 🙂
Je viens de mettre la main sur le type même de commentaire que je trouve affolant:
« L’épargnant parfois nommé rentier ou fourmi est un ennemi de classe.
Il refuse de consommer des biens matériels inutiles. C’est un asocial. »
n’est-ce pas ce que vous, ou Izarn, prenez pour pré-requis dans le fond? Remarquez que P.Jorion est peut être du même avis…
« la qualité de l’argent d’être marchandise spécialisée dans l’échange est à mon sens sa propriété essentielle ; celle d’être une réserve de valeur est à mes yeux une de ses qualités accidentelles ».
Ben pour ma part, l’utilisation de l’argent comme réserve de valeur est l’une des plus grandes inventions de l’histoire de l’humanité…. bien plus que l’argent comme moyen d’échange.
Merci à François Leclerc de cette très belle synthèse !
Je regrette cependant comme d’autres le fait que le texte suggère (peut-être involontairement) que le retour à la croissance serait une solution. Si elle revenait, cela permettrait certes de plus ou moins sortir des problèmes de dettes et des déséquilibres graves qu’elles entraînent, par une sorte de retour au business as usual.
Mais tenter vaille que vaille de sauver l’économie par la croissance, cela reviendrait à sauver l’économie en tuant la planète. Et encore, ce sauvetage ne serait que très provisoire puisque les ressources en énergie fossile diminuent inexorablement. Il faudrait donc un tout autre modèle que ce qu’on a appelé « croissance » jusqu’à présent.
Quand je dis « tuer la planète », je veux évidemment parler (notamment mais principalement) du réchauffement climatique qui sera sans doute nettement plus grave que prévu du fait de plusieurs boucles de rétroaction positive dont la plus dangereuse est probablement la fonte du pergélisol et la libération de méthane. Voir par exemple :
http://news.yahoo.com/thawing-permafrost-vents-gases-worsen-warming-180138926.html
Les autres boucles les plus dangereuses sont probablement d’abord l’émission du méthane piégé dans les sols océaniques,
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2047_methane_oceans_effet_de_serre.php
Il y a aussi la réduction du réfléchissement des rayons solaires au niveau des calottes polaires (albédo) du fait de leur fonte, et également le risque de diminution de l’obscurcissement global (dimming effect) en cas de déglingue généralisée des activités industrielles (paradoxalement, en émettant des poussières dans l’atmosphère elles atténuent le réchauffement que d’autre part elles activent par l’émission de CO2).
Tout ça pour dire qu’à mon humble avis, il faut combattre aussi vivement que possible l’idée qu’un retour à la croissance (« aller la chercher avec les dents », comme disait Sarko) serait une solution. Ce ne serait dans le meilleur des cas qu’une hypothétique solution à très très court terme et sûrement une immense source de très graves difficultés à un peu plus long terme.
Par ailleurs, je crois qu’effectivement la réduction du temps de travail est une condition sine qua non d’un nouveau modèle de société. On a toujours présenté le « progrès technique » (j’utilise l’expression convenue, mais je ne souscris évidemment pas à cette idée de « progrès ») comme devant permettre d’épargner du travail humain. Avec les possibilités techniques actuelles, il est inconcevable que le temps de travail des uns reste aussi élevé tandis que celui des autres (qui cherchent du boulot) est quasi nul. Il s’agirait entre autres de désacraliser le travail (relire le beau texte de Lafargue sur le Droit à la Paresse peut y aider). Plus radicalement encore, c’est l’opposition travail/temps libre qu’il s’agirait sans doute d’éradiquer. (Souvenons-nous du fait que plein de sociétés humaines n’ont jamais pensé les choses sous de tels concepts).
Dernière remarque à ce sujet : il se peut bien que l’expérience des 35 heures en France ait été plus ou moins foireuse, mais elle a eu au moins le mérite d’exister et ce n’est pas une raison à mes yeux pour remettre en cause l’impératif de réduction du temps de travail.
Oui, la croissance n’est qu’un sex toy brandi par les libéraux pour faire se pâmer les vieilles économies.
« A remiser » dans une vitrine pour collectionneur d’un autre âge.
Pour demain va falloir trouver autre chose.
Le terme croissance m’a toujours paru inapproprié. Après tout, la croissance mène naturellement toute chose à sa mort.
Ce qu’il faut c’est redéployer nos ressources selon d’autres logiques. Sur ce sujet le travail, de réflexion aussi bien que de réalisation, ne manque pas.
Parole d’un PINGRE :
Expliquez moi d’abord dans les détails et la technique ce qui serait plutôt préférable histoire de moins faire courir de risque tant pour le monde, que pour ma propre marque de fabrique. Non je regrette après vous avoir écouté et pris quelques notes je ne vois toujours pas ce qui serait bon à prendre de moins idéologique chez vous, et pourtant croyez moi je ne mange et ne sélectionne jamais n’importe quoi sur le moment.
Demain à force de vouloir toujours amasser ils seront plus en mesure de pouvoir mettre des triple AAA de « merde » et des triple — partout sur les produits, les objets, les états et les choses de plus en plus découpés en morceaux, com pour leurs propres fonds de pension de plus en plus avariés. Ils font bien graduellement partout la mauvaise météo du monde, des gens tellement plus intelligents, le principal langage marchand du monde.
Naturellement à force on se demande qu’est-ce qu’il est encore possible de faire passer de moins arbitraire et idéologique dans les opinions. Non je vous assure Paul et Mr Leclerc vous prenez encore trop de place dans la société, vous vous rendez compte avec vos idées et vos modestes moyens de propagande vous pourriez même davantage corrompre la mentalité des pauvres gens tant sur ceci que sur cela.
Dieu merci nous sommes toujours très bien bénis dans nos plus folles rémunénations, c’est l’équilibre, la raison, le bon sens, on dirige paraît-il beaucoup moins les êtres lorsque les choses se gâtent en matière d’assurance vie.
La cour des premiers banquiers de la terre est certainement bien plus nombreuse que la votre ou la mienne.
@modérateurs:
À la fin du deuxième paragraphe: « On connait la suite, quand il ne parvient plus à retrouver le sien. »
« Le sien »??? Son équilibre? – mais il n’y a pas ce mot plus haut, il y a juste « déséquilibre ». Ou…?
Une petite obscurité dans cet article très synthétique pour lequel je remercie François.
J’ai aimé l’interview de Emmanuel Todd dans LE point de cette semaine.
J’aurais préféré qu’il parle d’un coup de balais comparable à celui de 1945.
Celui de 1940 n’a pas mon aval.
Lapsus ?
L’important c’est le coup de balais. Celui de 1940 évoqué par E. Todd a permis celui de 1945. Il aimerait que nous fassions quelque chose de similaire.. sans la Wermacht. Je crois qu’il fait allusion à ce qu’il évoque, ailleurs dans son interview, la germanophobie et la germanolâtrie, excès pathologique selon lui.
@ Perceval
Non, l’important n’est pas seulement le coup de balai (expression qui va souvent avec une démagogie de mauvais aloi). C’est aussi qui donne le coup de balai et qui est balayé.
Le coup de balai, question élites corrompues, a permis de se débarrasser des communistes, des socialistes, des juifs, des francs-maçons, et autre zozos.
Si c’est cela son souhait, je serai dans le camp d’en face (je redeviendrai poussière ?). Sauver Rome et la France au nom du Sacré Cœur ? Sans moi.
Et que l’histoire ait par la suite changé de cap ne justifie en rien ce qui s’est fait à ce moment là.
Le chemin optimiste et non-violent nécessiterait des efforts, de la solidarité, de l’ascétisme répartis égalitairement dans la société (les plus aisés en faisant plus, les moyennement un peu, les moins un chouïa) mais la mentalité égoïste de notre civilisation rend celui-ci utopique.
C’est pourquoi Paul ne peut pas répondre (ou parle du « Royaume de Dieu ») à la question du « système de remplacement » : non seulement il faudrait trouver des solutions techniques mais en plus il faudrait faire évoluer les mentalités.
Ce blog y contribue un peu mais dès que je lis les commentaires des « main steam » (comment traduire courant-flux principal?), je pense que les attitudes coopératives et prenant en compte une volonté d’intérêt général sont très, très loin. Et comme il est difficile (maso) d’être généreux avec un égoïste, je ne vois pas comment les choses changeraient pacifiquement.
Ceci Paul ne peut pas l’exprimer car si il le faisait, il serait vite catalogué d’imprécateur après prophète et accusé d’être source de violence et donc ostracisé. Le chemin qui va être suivi dans la réalité, c’est celui de la violence grandissante et cela ne ferait que l’auto-alimenter de le dire.
Cependant, il n’est pas besoin d’espérer pour entreprendre ; je souhaite à chacun de percevoir sa voix intérieure et la belle face du Monde qui nous entoure. Bonne journée 🙂
Je me réjouis du nombre croissant de commentaires rappelant à nos chers blogueurs que la pénurie énergétique interdit tout retour à une croissance suffisante pour éponger dettes et chômage. La production de pétrole a atteint depuis 2005 un plateau dont elle devrait dégringoler vers 2020. La tension induite sur les prix a déjà joué son rôle dans le déclenchement de la crise de 2008, même si M. Jorion ne semble pas vouloir s’y intéresser.
Au vu des ressources énergétiques et de matières premières envisageables au 21ème siècle, il y a bien plus de chances de voir la population mondiale retomber à 2 ou 3 milliards que de la voir grimper à 9 ou 10. A chacun d’imaginer comment se fera cette remise à niveau, et comment ne pas faire partie des milliards excédentaires.
A lire : http://aspofrance.viabloga.com/images/pdf_petit_5.jpg, et le dernier livre d’Adolphe Nicolas (géologue) : « Energies : une pénurie au secours du climat ? » (Belin, 16 € environ).
Il n’y a pas de crise de l’énergie, il n’y a qu’une crise de l’ignorance et de la cupidité oligarchique assassine
http://www.youtube.com/watch?v=yCUan_fBA88
@Xian …
As tu qqs ref perso pour parler technologie ou science ?…jette un oeil sur les etudes de Raminagrobis /OLEOCENE:(au moins les images):
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120
Hello Kercoz
Il y a ces sites:
En Français
http://quanthomme.free.fr/
ou
http://www.econologie.com/forums/le-site-de-jean-louis-naudin-vt21.html
ou
http://quanthomme.free.fr/jlnlabs/index.html
En Anglais
http://www.overunity.com/
ou
http://jnaudin.free.fr/
@Xian
Sur OLEO , le Wiki:
http://www.oleocene.org/wiki/index.php/Les_moteurs
Ils sont beaucoup plus sévères ds le forum ….ainsi que pour toutes les autres alternatives .
J’ai suivi les discuss pointues sur ts les domaines en cours ou en recherche et (j’ai fait de l’expertise techno elec )…il n’ y a pas de solution techno a cout similaire , ni meme a demi cout sinon le charbon et le gaz et pour pas tres longtemps …de plus les transitions demanderaient un temps trop long pour éviter un crash ….la solution en cours depuis 2007 , c’est l’élimination d’une par de la demande et ça craint vraiment . Ce genre de site ne cherchent qu’a récolter des subv …
L’énergie limitée est le seul frein efficace au « sans limite mercantile » qui nous entraîne au fossé.
C’est donc la meilleure chose qui puisse nous arriver et nous redonner espoir (but de vie).
Delphin
Tout à fait d’accord Delphin :
Le chantier, c’est « juste » de répartir équitablement l’énergie qui reste ….
@Thomas
Je vote pour !
@ Thomas @ Eg obsolete
Je ne suis absolument pas d’accord.
Répartir l’énergie qui reste équivaudrait à répatir la pénurie d’énergie, qu’est ce qu’on va répartir quand il n’y en aura plus?
Au contraire, il faut utiliser ce qui reste pour mettre au point un sytème qui soit encore valable dans mille ans (je ne risque pas de me tromper avec une pareille échéance)
La matière première n’étant rien d’autre que le savoir pris dans son sens le plus large pour créer la dynamique nécessaire à ce système.
@ kercoz
Ne penses-tu pas que ce passage est nécessaire, un bon coup de pied au cul n’a jamais fait de mal à personne que je sache;
De toutes manières on ne peut rien changer à cette situation, il n’y a plus de pilote dans l’avion et le sytème se crash.
Il faut d’urgence en construire un autre, ce qui fait dire à Paul Jorion que pour l’instant il ne connais pas le système qui doit remplacer le capitalisme, forcément puisqu’il est à construire.
@mICHEL lAMBOTTE /
Soit je m’exprime mal , soit tu ne comprends pas:
///////// la solution en cours depuis 2007 , c’est l’élimination d’une part de la demande et ça craint vraiment .//
Ne penses-tu pas que ce passage est nécessaire, un bon coup de pied au cul n’a jamais fait de mal à personne que je sache; /////////
Qd je parle d’éliminer une part de la demande , c’est l’élimination d’une partie des demandeurs ! . Actuelllement la déplétion énrgétique est de 3% /an …. pour que nous vivions a peu pres normalement , depuis 2007 , on a ELIMINE 3% des gens qui accédaient au consumérisme .
Cette élimination se fait soit sur des pays a peine émergés …soit sur les pauvres des pays riches …et tres peu sur la pauperisation des classes moyennes.
Alors pas de « coup de pieds au culs » sauf pour les néo-SDF !
La constante etant la pérénité du consumérisme , le système préfère éliminer des consommateurs ENTIERS que d’appauvrir l’ensemble des acheteurs …
Michel Lambotte
Et bien pourtant, ce n’est rien d’autre qu’une pénurie qui nous attends, et c’est là qu’il va falloir être solidaires, et ne pas adhérer à n’importe quelle croyance.
Après les dieux , le communisme et la main invisible, il va falloir se contenter de machins un peu plus simples et concrets, et arrêter d’attendre des grands hommes et des vastes systèmes qui durent mille ans.
La plupart des gens veulent juste un toit, de quoi bouffer, et des copains (pas besoin de 90 millions de barils / jour pour ça ! ) , et ça fait dix mille ans qu’ils se font embarquer dans n’importe quoi….
@Michel Lambotte:
///// Je ne suis absolument pas d’accord.
Répartir l’énergie qui reste équivaudrait à répatir la pénurie d’énergie, qu’est ce qu’on va répartir quand il n’y en aura plus? ///
Juste un truc: les « pics » , PO et autres énergies , ce n’est pas la FIN de l’ énergie , c’est juste qu’on ne dépassera plus cette production …donc il en reste encore autant qu’on en a salopé. Comme on navigue sur des exponentielles , il suffit par ex qu’ on écroule la demande de 20% pour mult par 10 la durée du stock …(c’est juste une image , chiffre au pif).
En gros : on te transforme en SDF (curieux les touches se suivent!),et mes 80% restant vivent exactement comme avant ….sans que tu puisse remonter ds la barque (tu/on a perdu boulot , bagnole , femme … logement ..)
@ kercoz
Tu t’expliques très bien et je partage ton analyse.
Mon expérience de technicien me dit qu’il n’y a pas d’action sans réaction, de plus j’ai quand même 400 post sur oléocène ou j’ai appris énormémént sur le pic pétrolier.
La sdfisation dont tu parles va immanquablement provoquer une réaction ou des réactions, par exemple le fait que l’économie sociale a le vent en poupe.
Des tas d’associations se créent et envisage un changement radical au niveau du mode de développement; que je sache, elles ne sont pas chapautées par des sdf mais par des gens qui font partie de la classe moyenne.
Le coup de pied au cul dont je parle est la peur de se retrouver du côté des sdf, et c’est pourquoi instinctivement beaucoup de personnes (dont je fais partie et toi aussi) envisagent autre chose, n’est-ce pas le but de ce blog.
Bien qu’adhérant à ton analyse, je la trouve un peu trop binaire « on deviens sdf ou on reste dans la classe moyenne » je vois la situation beaucoup plus nuancée et il me semble que c’est dans ces nuances qu’on trouvera la solution.
@ Thomas
Tout d’abord, toutes mes félicitations en ce qui concernent votre site et votre association » les pieds sur terre ». je partage bien entendu ce qui est réalisé dans le cadre de celle-ci.
Lorsque je dis « un système encore valable dans mille ans », cela ne peut être qu’un système inspirer de la nature qu’il nous faut anticiper, créer de toutes pièces, et comme vous le dites très bien il va falloir être solidaire.
Le problème est qu’il veulent aussi un emploi et que pour cela on a besoin de 90 millions de barils par jour, par conséquent, le système à mettre en place doit dépasser le salariat et c’est loin d’être gagné.
Pour ma part plutot d’accord avec Coluche qui disait,
« On dit que les pauvres veulent un emploi…..de l’argent leur suffirait ! »
Fraude fiscale et fraude sociale sont deux choses différentes.
Pas la même clientèle puisque pour frauder le fisc, il faut déjà être imposable à la base…et pour faire une grosse fraude fiscale, il faut avoir, par principe, à payer beaucoup d’impôt, donc avoir beaucoup de revenus.
La fraude sociale est le fait de bénéficiaires de ce type de prestations, donc de personnes par principe en difficulté…vous me suivez ?
La masse des bienveillants doit d’abord se dresser contre la poignée de malveillants pour que cela change ..
Si toute la masse des bienveillants se mettait principalement à mon service et cela rien qu’un seul mois et le genou à terre, les marchands de la terre seraient déjà en train de mordre la poussière, et puis ensuite le bon Dieu me rappelera au ciel. Car j’aime pas plus le luxe et le grand confort !
Mais avant cela veulent-ils vraiment faire plusieurs fois le paté de maison pour le Jérémie ? Tu parles autant directement m’adresser à une plus grande bande de pinguins sur la banquise.
Jurez leur alors fidélité et déshonneur tout le temps, c’est bon la servitude, l’esclavage partout !
@ VV:
Ouais, mais histoire de vous contredire:
– on peut aussi frauder fiscalement en étant imposable, puisque le crédit d’impôt existe.
– on peut aussi frauder socialement quand on n’est pas censé bénéficier de ces aides sociales, mais que la fraude consiste justement à toucher/augmenter ces aides.
Je suis cependant d’accord.
Ah !
Votre avant-dernier paragraphe nous donne un début de synthèse.
Je le reproduis en le divisant:
« Les chemins dans lesquels la société devrait s’engager sont connus.
Ils comprennent
1 – la reconnaissance des droits liée à la subsistance ainsi que leur satisfaction sans conditions,
2 – une déconnexion partielle entre activité salariée et revenu,
3 – et un partage rationnel entre temps libre et travail, cette denrée qui devient rare.
4 – Ainsi qu’une imposition prioritaire des revenus financiers, afin de soulager la taxation des salaires,
5 – et enfin l’approfondissement et l’élargissement de la démocratie à l’économie, au lieu du renforcement de l’oligarchie. »
J’ai un texte inachevé sur les insatisfactions que me donne la présentation en rouleau, rouleau compresseur, rouleau de la Mer Morte, … 🙂 , propre aux blogs et « blog rolls« . Je livre ici une de mes réflexions.
Il me semble que ces cinq points pourraient utilement figurer sur un tableau ne prenant pas plus de place qu’une page d’écran, chacun des points étant cliquable vers un autre tableau-en-une-seule-page-d’écran, etc, jusqu’à des tags ou à des rouleaux de blog là où il y a débat.
Un bouton supplémentaire serait « réécrire cette page » où les lecteurs pourraient proposer leur alternative à la page d’accueil ainsi qu’à chacune de ses subdivisions.
Il y aurait une présentation clairement différenciée, pour chaque réflexion, de deux volets: l’objectif plus ou moins final à atteindre, et b) les objectifs de transition.
Les tenanciers du blog auraient la responsabilité du contenu de chaque page d’écran, en particulier de celle d’accueil, qu’ils modifieraient en fonction de l’évolution de leur pensée ou synthèse. La page d’accueil construite sur ces cinq points serait provisoire et évoluerait. (Pour les soutiers du site: maintien des liens cliquables dans cette évolution.) Par exemple, le point 2 ne me convainc pas d’office. Il me paraît n’avoir de sens que dans un cadre à préciser. Milton Friedmann le trouvait à sa place dans un cadre ultra-libéral!
Chaque point enverrait in fine à des liens, arguments, débats, fils de discussion, ouvrages voire bibliothèques.
Est-ce que ce que je dis est compréhensible ou suscite un écho chez certains? En particulier du point de vue des outils informatiques nécessaires, est-ce que mon idée de grammes ne dépassant pas la taille d’une page d’écran, se renvoyant les uns aux autres, et à des liens de différents type, URL bien sûr, mais aussi pages de blog, est difficile à réaliser ? Je suis en train de préparer un site d’archives-blog avec l’outil WordPress (qui est celui de ce blog-ci d’ailleurs), et ce type de synthèses-compendium-catalogue raisonné est un de mes sujets de méditation, est-ce qu’un lecteur ou l’autre aux compétences informatiques professionnelles ou semi-professionnelles a des idées sur ces questions ? Je ne suis qu’un utilisateur très averti du PC sous Windows, et j’ai la collaboration d’un informaticien. (Mon adresse est guy at leboutte.eu )
Bien à vous tous !
@ Paul Jorion et François Leclerc
J’entends souvent… « Nous cherchons une solution ».
Pourquoi ne pas rembourser la dette publique en l’imputant aux contribuables au prorata de leurs actifs ? La crise disparait et – le montant cotisé n’ayant pas à être acquitté sur le champ – on remplace même les intérêts que verse aujourd’hui l’État sur sa dette par des intérêts que l’État toucherait sur ses créances ! Je voudrais juste qu’on me dise POURQUOI on ne le fait pas.
http://nouvellesociete.wordpress.com/2011/08/08/la-dette-remboursons-la-bon-dieu/
PIerre JC Allard
p.s Quand on sera prêt pour l’autre chose que le capitalisme et le marxisme, il y aura l’entrepreneuriat
http://nouvellesociete.wordpress.com/2009/03/16/la-societe-entrepreneuriale/
Parce que c’est injuste ce que vous proposez là !!
Prendre à tout le monde pour donner à ceux qui ont déjà beaucoup…
Cela revient à encore enrichir les 1% au détriment de tous les autres, ce qui est fait depuis déjà trop longtemps. Cela ne règle pas le problème, ça l’augmente !
Pample
Je crois que vous n’évaluez pas correctement l’effet de cette mesure
PJCA
Il est proposé de prendre à chacun au prorata de ses actifs. Ceux qui n’ont aucun actif ne paieraient rien.
Pourquoi ne pas confisquer les actifs des 1% ? Réclamer des comptes en espèces sonnantes et trébuchantes aux « décideurs » qui nous ont endetté sans notre consentement. ?
@ PWC
Parce que – que ça nous plaise ou non – le 1% joue un rôle dans le « métabolisme » social… Confisquer la richesse de tous les riches, c’est aussi un ablation, sinon du coeur, au moins d’une grand partie du cerveau… Souvenez vous de la fable des « membres et de l’estomac….
PJCA
C’est exactement ce que disait l’aristocratie.
L’accaparement de la richesse par le 1% parasite ne sert plus à RIEN,
sauf affamer le peuple, donner l’exemple de la délinquance sociale,
créer des guerres, et détruire la planète.
Oui, il joue un rôle dans le métabolisme… Un peu comme le cancer ou la tique.
Auriez-vous une pensée émue pour tous ces pauvres riches qui délocalisent leurs actifs, et parfois leur citoyenneté, dans les paradis fiscaux?
Si on continue à pédaler dans la choucroute de Von Mises, je quitte ce blog…
Ha oui, l’état s’endette pour rien? L’état n’est qu’une société de service qui doit boucler son budget?
N’importe quoi! Mais toutes les entreprises et les banques ont des dettes!
Ce qui est en jeu ce n’est pas le nominal de la dette, mais la capacité des états à rembourser les interets de la dette. Un bon 0%, ça nous arrangerait! Avec ça tu roules jusqu’au 5ieme millénaire! Le probléme n’est pas la.
Le nominal n’a pas d’importance. Si les preteurs ne veulent plus preter aux états, il suffit de leur servir la planche à billet…Les ricains en sont à 15 000 milliards. Bon et alors?
Bien sur avec la BCE ca ferait bien moins. Bon et alors?
Je ne suis pas d’accord avec Jorion sur ce point. La BCE a d’énorme marges, bien plus que la Banque de France des années 50 quand meme! Enfin, voyons!
L’inflation? Mais qui ça dérange, si on augmente le prix du travail?
Ca dérange le capitaliste et le spéculateur.
L’inflation c’est la mort du capitalisme spéculateur. Du patrimoine mobilier. Et la mort des stratégies chinoises de développement.
Bref, la solution. Mais tout le monde tremble. On tremble du refus d’augmenter nos salaires.
On fait greve, on arrete tout comme en 68.
On refait Grenelle et plus 20% d’augmentations.
Les marchés hurlent à la mort avant de crever la bouche ouverte…
De toutes manières, c’est ce qui les attends. S’ils veulent survivre, il faut désormais qu’ils gagnent petit, en attendant les petits profits du travail. Terminé les bonus!
Car Marx avait bien raison. Le rendement capitalistique du travail diminuant, le capitaliste s’est engouffré dans la spéculation à crédit, dans une formidable pyramide de Ponzy, ou le crédit titrisé sert a son tour de pret! Ha! l’effet de levier! Et quand le levier bascule dans le mauvais sens, le tout s’écroule. Et ça fait pschittt!
johannes finckh a écrit:
>>…Un désendettement est possible si on organise la réduction et même la suppression des >>revenus financiers.
>>Une suppression des revenus financiers n’est possible que si le retrait du « capital » >>financier n’est plus une option possible et si on obtient que les placements financiers >>acceptent un rendement faible voire nul.
>>Et cela nous amène à nouveau vers le SMT.
Bonjour
Dans un monde où la puissance publique est soumise à la puissance financiére comment faire?
Mercio
Cela demande à ce que les adultes ne transmettent pas les mêmes craintes sociétales,
Il faut éduquer principalement les enfants autrement c’est un long travail pédagogique,
Les excès matérialistes sur la terre provoqueront toujours de plus graves dégats,
Pour le politique vendu il n’y a plus grande chose à faire,
Nous ne sommes que des petits grains de sable,
On va voir les Présidents régionaux et on met en place des monnaies régionales fondantes, jusqu’à ce que l’euro devienne marginal, puisque déjà rare à cause des collectionneurs de billets de banque ..
Il me semble que l’on pourrait dire l’inverse car ne sont-ce pas les « politiques » qui ont construit et construisent sous nos yeux le cadre qui permet à la finance de se développer et de fagociter l’économie réelle.
Une partie de la solution sera de rétablir la démocratie, par exemple en convoquant une constituante.