62 réflexions sur « AGONIE DU CAPITALISME ET ÉCONOMIE DE LA TRANSINDIVIDUATION, Paul Jorion & Bernard Stiegler, samedi 10 décembre 2011 de 14h à 17h »

    1. si c’est dans le grand theatre, c’est pepere, mais s’ils n’ont acces qu’au petit (200 places max je crois), ça risque de se bousculer…

    2. Décidément, je préfère de loin contribution à transindividuation. C’est plus simple, plus compréhensible et au fond plus riche dans le sens où la contribution ne se limite pas au processus de transindividuation.

  1. Depuis Perpignan, pas loin de deux cents euros de train… je renonce à regret. Donc soyez forts : filmez puis mettez en lignes comme on fait dorénavant dans tous les Salons numériques où on cause et débat.

    D’avance merci!!

  2. Alléchant, mais je ne vois pas en quoi le capitalisme serait censé disparaitre parce que le communisme l’aurait fait, quoique certains y croient encore.

    Le capitalisme a produit des problèmes, mais il a produit ses bienfaits que nul autre système n’a fait.

    Ne voir que le verre à moitié vide n’est pas la bonne solution.

    Je parie une bouteille de champ( agne ou omy ) que dans 20 ans le capitalisme sera encore là, y compris la spéculation, sous une forme ou une autre.

    Et je n’y serais pour rien, car je n’ai aucune influence majeure.

    Si la transition écologique se fera, ce sera avec le capitalisme, entre autres.

    Surement pas par un appel au royaume des cieux, vaste foutaise surjouée depuis des siècles avec les résultats nuls qu’on sait, pour tout principe de réalité.

      1. Proverbial ou provincial ? Peu importe. La réalité aura le dernier mot.

        Bis répétita, le capitalisme n’est pas mort, il a juste une poussée de fièvre qui ne le changera pas beaucoup, ni ne le tuera. Encore une fois, je ne suis pas responsable.

        Rassurez vous, je ne pense pas qu’en termes proverbiaux. Sinon, je serais déjà mort d’ennui. La façon la plus sûre de mourir.

        Certitude inutile, puisque même le soleil ou l’univers disparaitront, comme le disait Keynes.

        Quoi faire entre temps, alors que tout fout le camp ?

        http://www.dailymotion.com/video/x9ja1p_tout-fout-le-camp-mouloudji_music

      2. Sinon, je serais déjà mort d’ennui. La façon la plus sûre de mourir.

        Tiens, comme fnu’rrr, Vialatte a passé un peu de temps en Allemagne, mais lui sous Weimar..

        Je suis allé voir près de Grosshesselohe le pont sur la vallée de l’Isar. On peut regarder un pont avec des idées différentes ; l’ingénieur y perçoit une symphonie métallique, le diplomate un symbole de concorde, l’industriel un outil, le poète une métaphore. Pour l’Allemand c’est une provocation immédiate au suicide ; ce pont s’appelle le « pont des suicidés » en raison de son passé tragique. Trente mètres de haut ; un tremplin pour la mort ! On ne résiste pas à des occasions pareilles. Le gouvernement n’a pas hésité ; il a fait poser un grillage avec une pancarte : « Défense absolue de se suicider ». On peut vouloir se tuer, ce n’est pas une raison pour violer des consignes apposées dans un endroit public par un monsieur portant une casquette officielle, pittoresque, et, somme toute, avantageuse.
        Les candidats à la mort s’en iront donc déçus, arrêtés dès l’entrée du pont par une barrière mystique plus infranchissable que les lois de Dieu.
        Car un Allemand – instruisez-vous, Français volages – peut se suicider dans un jardin public, mais il s’arrangera toujours pour que son cadavre ne tombe pas sur la pelouse.
        L’Intransigeant. 13 décembre 1926.

        Mouais… comme qui disait, « le fond de l’air est frais. Sa surface aussi. »

    1. vigneron

      1926, ça date un peu, de l’eau a coulé sous les ponts depuis.

      Maintenant, il y a les TGV pour remplacer les ponts, 2 « accidents » par jour en France, idem en Allemagne, et là, pas question de mettre des grillages le long des voies.

  3. Ha ben chouette alors, c’est au pied de chez moi et ce fut là un lieu de travail durant longtemps ! Alors comme ça vous prenez la suite d’Edouard Bond (dans un autre domaine évidemment !)

      1. ce serait sympa quand y aura le temps un petit papier dans le glossaire avec fonctions de base : les citations en bleu, les smyle, les avatar, les liens pour les vidéos etc, ou plus simple ouvrir un billet à ceux qui savent pour expliquer aux autres. Merci

        Tout mon savoir actuel : Pour faire ça 😉 c’est ; – ) sans les espaces. je sais même pas vraiment comment je l’ai appris j’ai ouvert un fenêtre que j’ai jamais retrouvé ensuite.

    1. J’ai vu que durant cette période, on avait fait pousser du riz dans le désert australien. Faire pousser du riz dans un désert ! ! ! !

  4. En voilà une bonne surprise ! Est-ce que la conférence sera accessible sur le web pour les non parisiens ? J’ai déjà écouté plusieurs interventions de Bernard Stiegler sur France Inter et suis très impressionnée par ses analyses, c’est de plus un excellent orateur. Je ne doute pas que cet échange soit passionnant.

  5. Pour toutes les personnes qui veulent mais n’ont pas l’occasion d’assister à cette rencontre, il est à noter que le site de l’association ARS INDUSTRIALIS (présidé par Bernard STIEGLER) met en ligne assez rapidement les captations qui ont lieu au Théâtre de la Colline.

  6. Super innitiative, amusez vous bien! 🙂 Vive la crise, Vive la vie, Vive la théatre, ça peut très bien aider de voir la crise et d’en sortir! 🙂

  7. Bonjour,
    Je viendrais, mais dois-je réserver? Je vais en parler à des amis, risque t-il d’y avoir un problème de place?

    Merci!

  8. Belle initiative que cette rencontre avec Bernard Stiegler. Il serait bien en effet d’en garder une trace vidéo pour ceux qui ne pourront aller à la Colline.
    Ars Industrialis devrait le faire, je pense.
    En tous les cas, merci. Cela va être passionnant !

  9. ÉCONOMIE DE LA TRANSINDIVIDUATION

    J’aime mieux économie de la contribution. Mon modèle politique préféré, c’est celui de l’auberge espagnole, tant mieux s’il est transindividuant 😉

    1. Michel, j’aime aussi individuation parceque la contribution est que possible par l’individu.

      C’est aujourd’hui « l’institutionalisation » qui tue l’individuation et la contribution. 😉

      1. Oui c’est vrai aussi, c’est la « bataile » pour l’équilibre, ni la dogme de l’un ni de l’autre.

        C’est en principe la plus important bouleau des institutions.

        Aujourd’hui ils sont devenu les gardiens de leur pouvoir individuelle et des gardiens du pouvoir « générale » du système. Pour cette rauson ils ont complètement perdu de vu de leur « mission » initiale.

        Dans cette « peur de perdre », c’est « la raison » qui a été complètement abandoné.

        Avec cette (le notre) fonctionement inconscient, l’histoire montre que ce sont les guerres qui « restorent » l’équilibre.

      2. Peter,

        l’histoire montre que ce sont les guerres qui « restorent » l’équilibre.

        ça m’arrangerait que l’histoire trouve autre chose pour cette fois, qu’elle évite de nous repasser ce plat une fois de plus!

      3. Peter,
        Vers une restauration de l’état de droit ou vers une consolidation de l’empire financier? Telle me semble être la question principale du moment.
        A l’occasion de la sortie du livre de Blandine Kriegel « La république et le prince moderne » qui s’attache à tracer les origines de l’état de droit, dans la suite de son livre de 2002 « l’Etat de droit ou l’empire? », je voudrais en remettre une petite couche sur le Bancor. Les analyses de Blandine Kriegel nous informent sur les traits caractéristiques de l’empire et on ne peut manquer de faire le lien avec le développement financier et son caractère intrusif vis à vis des souverainetés et des états de droit. A la différence des empires classiques, bien que les USA puissent être identifiés à la tête de cet empire, l’empire de la finance possède une forme plus diffuse, ressemblerait plutôt au développement d’un champignon, c’est pourquoi le Bancor pourrait apparaître comme procédant d’un antifongique. Il est heureux de noter que les états de droit se sont constitués et imposés face au développement impérial de Philippe II.

        Note de lecture très instructive de D. Terré sur l’état de droit ou l’empire?.

      4. Michel,

        Vers une restauration de l’état de droit ou vers une consolidation de l’empire financier?

        C’est comme démocratie ou ploutocratie, n’est ce pas?

        De voir si nous vivons beaucoup plus dans une ploutocratie qu’une démocratie qui sert aujourd’hui plutôt comme de la poudre aux yeux pour divertir/manipuler la masse.

        Ta question est principale, comme autres qui pouvais nous ammener sur la chemin de la « conscience ». 😉

    2. @Michel Martin:

      Vers une restauration de l’état de droit ou vers une consolidation de l’empire financier?

      Et si justement l’empire financier était tout simplement le revers de la face frappée « Etat de Droit ». Et si la pièce était tout simplement truquée pour retomber coté pile (de profits amassés).
      Les règles de l’état de droit ont toujours eu comme but premier de préserver la propriété des biens et secondairement l’intégrité des personnes.

      C’est ce qui m’induit à penser que c’est bien un effort d’individuation, au sens jungien du terme, qui est le plus nécessaire maintenant pour oser espérer un déploiement plus collectif de la pensée et de l’économie.

  10. Quelques nouvelles du temps ou du climat et de sa prévision. L’évolution de la température sur les 10 dernières années semble sur le diagramme joint, mal corréler avec les teneurs en CO2 qu’il soit ou non anthropique.

    http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#hiatus
    Nous en sommes à 0.35°C d’augmentation de température depuis 1958, date à partir de laquelle les mesures peuvent être considérées comme fiables, au lieu des 1.25°C que l’on attendrait si la corrélation avec les mesures de CO2 était parfaitement linéaire. Soit moins de 30% du résultat anticipé par les modèles.

    Sur la période l’augmentation de la température est 4 fois moins importante en 53 ans que celle que les plus modérés prédisent . A ce rythme les 2°C d’augmentation de la température moyenne du globe sera atteinte (ou pas) dans 300 ans!

    De plus la courbe est affectée d’oscillations grande longueur d’onde inexpliquées.
    Nous sommes, on le voit, loin aussi des « 90% de certitudes de la responsabilité anthropique » affichée par le GIEC, d’un réchauffement rapide et prévisible de la planète.

    Étonnant prêche des agitateurs du climat à l’approche de Durban! Plus les prévisions, dont on ne parle plus, sont incertaines, plus on annonce que les catastrophes crées par ce qui n’arrive pas, vont se multiplier elles certainement! La science du consensus basée sur des modèles mal maitrisés, est une voie sans issue. Ouvrons les yeux à la réalité.

    Ou alors il va falloir relire St Jean pour comprendre la colère de Dieu!

  11. Aux nouvelles ce matin, une déclaration de Saatchi, publicitaire anglais connu surtout pour être un grand collectionneur des artistes conceptuels qui ont défrayé la chronique ces deux dernières décennies pour leur goût de la provocation et leur posture revendiquée d’hommes d’affaires, faisant de la démarche commerciale une partie intégrante de l’oeuvre d’art. La démarche n’est pas nouvelle, Andy Warhol est même l’inventeur de ce concept. Mais, en l’occurrence ce qui est remarquable c’est que ce collectionneur qui fut au premier chef impliqué dans la surenchère commerciale des dits artistes dénonce aujourd’hui la vulgarité de ces oeuvres pour traders et autres possesseurs de hedge funds, seules personnes qui étaient dans la capacité de les acheter.
    Voilà encore un signe que la réussite facile et ostentatoire n’a plus la cote y compris dans une certaine frange de la société du spectacle, et que, décidément nous changeons d’époque. Il y a du Sorros chez cet anglais qui dénonce, montre son écoeurement, pour ces choses qui autrefois faisaient son plus grand profit.

    Le célèbre collectionneur anglais Charles Saatchi vomit l’art contemporain

  12. Bon, j’en viens.
    Des pensées fortes, mais dont les eaux ne se sont peut être que mêlées, sans encore d »effet de levier intellectuel », malgré l’incantation de la transindividuation.
    Ne boudons pas le plaisir toutefois de voir un public passionné par le récit de ces moments médiévaux (Piron, Albert le Grand) d’une improbable actualité où la notion de valeur se glisse pour « habiller » Aristote indûment, ce que Marx va lire ensuite et que Engels, va reprendre déjà avec un « oui mais ».
    Stiegler commence comme pour un 5000 m mais fini comme un 1600 m presque au sprint. Langue limpide, je l’avais entendu plutôt dans les conf philosophiques. Là, pour Ars Industrialis, c’est plutôt à jargon minimal, ou du moins le jargon qu’il faut pour poursuivre le but de l’association (pharmaka industriels, langage Simondonien ..)
    Jorion part d’un rythme constant et le tient tout du long. Il se lance par quelques piques sur Stiegler si derridien, si deleuzien, et avance que Platon et Heidegger sont plutôt les mentors de Stiegler, alors que Aristote et Hegel seraient les siens.
    Stiegler répond qu’il n’est pas platonicien pour deux sous, bien au contraire, qu’il en parle pour le critiquer. C’est d’ailleurs assez marrant de voir Stiegler dire qu’il est évolution, (trans) individuation, lui-même, un peu ovni, et Jorion de parle de Edmund Leach comme un « maverick », alors que ces deux là sont déjà à 90% des mavericks, qui ne donnent dans l’institutionnel que du bout des lèvres, et en se « frittant », qui avec un Brice Couturier, qui avec les industries de programme (le cerveau disponible..).
    Jorion parlera beaucoup d’anthropologie (Houat, Mesquer, où je connais moi-même un paludier, et puis en général le thème de « la ferme qui hérite de l’aîné ») et donc beaucoup autour du thème des contraintes de l’environnement (les poissons, les marais) qui agissent sur les hommes et leur démographie (Les cadets de Bouvines par Duby), en réponse aux interrogations d’Ars Industrialis, sur les objets qui agissent sur les hommes, le rôle des techniques avec/contre lesquels on se trans-individue, les techniques du langages démultipliées par des google et autres…
    Il a au total beaucoup été question de « philia », sans doute le trait d’union « en terrain neutre », entre la transindividuation (Stieglerienne), et la vision de l’anthropologue arsitotélicien, le rôle entre la pression d’en haut (la structure) et celle d’en bas (la psychologie), suivant lequel le mareyeur et le pêcheur s’accordent sur la subsistance par exemple, donc un contenu qui malgré les statuts inégaux des acteurs fait qu’on maintient le cadre en vie.
    L’autre intervention de Frank Cormerais, quoique sympathique sur le fond (économie contributive, l’homme mu par amour/justice (je croyais que c’était plutot aidos /diké !: honte justice, mais juste un peu d’amour…)) ne m’a pas semblé si bien servie sur la forme, ni sur l’idée du « potentiel »,mais il faut bien qu’Ars Industrialis se fasse les dents par essais et tâtonnements.
    Toutefois, j’ai noté l’idée de socialiser la production, un peu sous la forme d’une sorte de bancor généralisé, je dirais : introduire une logique contributive sur le prix. Un prix qui aurait donc certaines des « propriétés émergentes » des logiciels libres, et qui correspondrait à la sommation de certains des affects ou actes contributifs qu’on pourrait lui associer. (Comme il y a une « valeur » de Linux non marchande, mais si il y avait une monnaie Linux, on pourrait quand même imaginer l’incorporer dans les échanges au cas où les produits échangés contiennent des « apports Linux », de la « participation croisée individuelle », en terme pseudo-éco ?).

    Ayant par ailleurs soutenu mon idée « LeFourBanal », site où le consommateur vient par la médiation de tag2D (mis à jours au moins lot par lot…)sur les étiquettes de produits, sur des forums interdits à d’autres que les particuliers (verrouillés du fait de l’accès par les tags achetés uniquement!), je vois des idées pour rendre la consommation à l’espace de l’échange, et tuer le marketing par la somme de nos savoir-faire, rien de moins, mais ne serait-ce pas là l’ambition légitime pour l’humain, « une (pas la seule) querelle qui vaille ».

    Enfin, dernière idée un peu « perso » : la stabilisation de la société telle qu’on la voit en anthropologie suppose que l’héritage a un sens en dehors de sa valeur monétaire : la ferme, l’outil, le savoir-faire. Et c’est cet héritage qui s’impose comme un rail posé à l’avance par leurs aînés, quelquefois trop, aux hommes de ces sociétés. Or notre rythme de changement technique a rendu cette situation caduque, le temps caractéristique d’évolution est devenu plus court que le temps d’une vie, vie qui a rallongé dans une orgie de patrimoine pour des happy few (des bobos aussi …). Il me semble que c’est là une cause très très profonde d’instabilité, d’amplification de nos défauts. Les sociétés qui nous ont précédés ont bien été « inhumaines » au sens où la technique (parole, lecture compris) n’est pas du biologique et a « vécu sa vie propre », mais elles ont laissé aux hommes le temps de faire des efforts de sublimation pour refaire de l’infini, du « non inhumain », ré agencer des groupes sociaux pour faire une nation par exemple, et ont encaissé les variations « de temps long », séculaire, plus rapidement que leur propre rythme technique (si elles se sont asphyxiées à certains stades, c’est dans le blocage par une aristocratie, « seulement »). Aujourd’hui, nos changements sont plus rapides que nos vies. Aucun rail ne peut être posé qui donne, par sa contrainte, un sens aux génération futures. Nous avons donc à transmettre seulement du désincarné, nos concrétions cognitives, et à nous convaincre que cela en vaut la peine alors qu’en 5 ou 10 ans, une génération en récrée une quantité quasi égale à celle qu’elle a reçue… Gasp. Mais opportunité aussi, certes.

    1. Merci Timotia,

      A propos de l’institutionnel puisque cela revient souvent dans les débats.
      Je pense que l’on confond souvent les institutions en tant qu’il s’agit de ce qui permet de faire société avec notamment l’institution de la parenté, de transmettre connaissances et savoirs, de faire face à la violence, les institutions rituelles et/ou politiques, et aussi l’institution d’une organisation permettant la subsistance (économie) et le partage des richesses, bref, les formes génériques dont les sociétés humaines ne peuvent se passer par définition, avec les institutions concrètes existantes à un moment donné de l’histoire d’une société, d’une civilisation, qui elles butent à un certain moment sur certaines limites de sorte qu’elles doivent évoluer ou disparaître pour être remplacées par d’autres.

      C’est ici que la question que tu rapportes dans le dernier paragraphe de ton long résumé rejoint celle que j’évoque ci-avant. S’il y a cette désynchronisation, désajustement, entre la temporalité propre au développement des systèmes techniques et la temporalité propre au temps de l’apprentissage des savoirs-faire à l’échelle de la vie humaine (où il y a donc encore possibilité de la sublimation par l’investissement dans des objets sociaux), c’est sans doute parce qu’il manque un cadre institutionnel permettant le réajustement, cette idée de réajustement constituant une idée forte de Stiegler. Je pense bien entendu à la proposition de Paul de faire une constitution pour l’économie, l’idée étant qu’il faille domestiquer une économie encore réduite à l’état de nature. Est-ce que cette question a été abordée lors du débat ?

      1. @ Pierre Yves D.
        Sur les institutions , tu poses les bonnes questions.
        Pour les bonnes réponses , il me semble qu’il faut se demander « qui ?  » institue . Et là on s’aperçoit qu’il y a plusieurs « donneurs d’ordres » :
        -l’individu (pour ses plaisirs et besoins immédiats , ce qui donne des institutions loobistes de type NIMBY
        -Le groupe actuel. ( politique , qui forme des règles récentes opportunistes et conjoncturelles)
        -Le groupe dans le temps et l’ histoire (civilisation) …qui conserve une certaine rigidité de précaution ds ses rites ou regles par la mémoire de difficultés passées
        -L’instinct dont les ordres sont les instincts inalliénables (meme s ‘ ils peuvent etre manipulés) qui conserve la memoire non culturelle de l’animal non encore socialisé .

        Nos institutions (comme chacun de nos actes) doivent satisfaire tous ces maitres aux intérets souvent divergents .
        Il semble que la « modernité » (pour moi l’ hypertrophie des groupes) donne trop de poids aux deux premiers « instituteurs » ….et ce ne peut etre qu’au détriment des deux autres .

    2. timiota,

      Désolé j’ai écorché ton pseudo ! Hum je viens aussi de réaliser que j’ai perdu une occasion de faire ta connaissance. Es-tu parisien ?

      1. Bonjour Pierre-Yves.
        Ah dommage en effet si on s’est croisé sans savoir. Je ne suis parisien que si quelqu’occasion m’attire dans le 13e, le 5e et le 20e sud. Je dis à ALEXANDRE JULIEN (ou modo) S’IL VOUS PLAIT donnez mon email à Pierre-Yves D., qu’on en parle. (Tiens, il faut aussi que j’envoie mon chèque semestriel à PJ…j’ai l’adresse, AJ) .

        Bon, je vais vous relire lentement.

      2. timiota
        Non je n’y étais pas et je le regrette un peu, ça m’aurait éviter de devoir maintenant visionner toutes les vidéos. Et puis j’ai complètement oublié cette conférence. Pourtant Jorion et Stiegler réunis, depuis le temps qu’on en parlait !
        Oui j’attends ton mail du modo, le modo peut aussi te donner le miens. Merci à lui d’avance.

    3. @timiota, le 11 décembre 2011 à 00 h 58

      Bien d’accord avec votre idée un peu « perso ». Votre « un peu » a du chien s’agissant de « transindividuation ». Comme quoi elle n’est pas si perso, je la crois même confusément partagée sous la forme de la défiance générale envers le progrès telle qu’elle s’est diffusée de manière latente. Il me semble que cette idée est le lieu commun de courants divergents : conscience écologique dans sa généralité, primitivisme, survivalisme, décroissance, anti-industriels et d’une humeur nostalgique généralisée.

      Vous l’exprimez très bien et librement, en dehors de ces courants institués, en écrivant notamment : « Or notre rythme de changement technique a rendu cette situation caduque, le temps caractéristique d’évolution est devenu plus court que le temps d’une vie, vie qui a rallongé dans une orgie de patrimoine pour des happy few » et « nos changements sont plus rapides que nos vies. Aucun rail ne peut être posé qui donne, par sa contrainte, un sens aux générations futures »

      Le capitalisme a bel et bien imposé son rythme, sa cadence, et ce sans que ses assujettis n’y consentent, et a fortiori n’en décide quoi que ce soit. De ce point de vue les luddites et les Canuts, puisque cela affectait leur métier au sens propre, en furent les premières victimes citadines immédiates. C’est pourquoi je projette ainsi en vous lisant : « Or leur rythme de changement… » et « leurs changements sont plus rapides que nos vies ».

      Pour ma gouverne, j’appelle cela « la révolution des seules choses », en contraste avec celle des hommes et j’attribue cette révolution à ce dont a été capable la classe bourgeoise au détriment de la prolétaire, qu’elle forme à son usage, le nœud de séparation résidant en la notion de propriété (au sens juridique). Et cette révolution a rendu les hommes tout choses.

      On la retrouve dans L’Homme à la caméra de Dziga Vertov, ode au cinéma mais surtout à la mécanique, aux antipodes présumés du capitalisme, dont on sait désormais qu’il ne s’agissait pas d’une polarité alternative, malgré les intentions initiales. On la retrouve dans la catégorie de jeunisme, dans la prise de pouvoir de la sociologie au détriment de l’histoire dans le champ intellectuel et dans la « technologisation » des connaissances scientifiques et leur « facilisation » (voyez comme leurs mots sont laids) pédagogique, celle-ci orientant la notion de propriétés (au sens scientifique) vers les effets potentiel au détriment des causes connaissables. Cela se retrouve bien sûr dans les marchandises peu durables et dans les infrastructures urbanistiques en perpétuelle rénovation, dans les modes, l’impérieuse adaptation, etc.

      J’en conclus qu’une appropriation des savoirs et savoir-faire, par les hommes donc, est un enjeu révolutionnaire et une condition de nos émancipations. C’est à ce prix que transmission et modernité ne s’opposeront plus et que notre énergie ne sera plus victime du chantage : soit la bougie, soit le nucléaire. Les inventions d’ultérieurs concours Lépine ont d’autant plus d’avenir que les brevets passeront vite aux poubelles de l’histoire et que les prétendus scientifiques retrouveront leur curiosité inventive et leur nom de savants, donc cette attitude curieuse de chercheurs plutôt que celle de « trouveurs » estampillant leur pouvoir.

      Il m’a plu beaucoup que vous missiez l’accent là-dessus de cette manière-là. Merci Monsieur.

      1. @ Schizosophie : Missiez ita est !

        Plus sérieusement : tant mieux.

        Mais c’est vrai qu’à lire Todd et à entendre Jorion expliquer que Edmund Leach lui conseilla d’étudier la généalogie des poissons, car cela pourrait lui en apprendre autant sur le devenir des iliens de Houat, la question de la transmission taraude, et vos remarques donnent quelques tours à la vrille.

        Les crises et formes sociales que connut l’Europe furent déterminédx par des dynamiques complexes, qu’y a-t-il à coloniser comme terre, que fait la classe royale (primogéniture), j’ai posté ailleurs les remarques de Todd sur la contemporanéité du développement du métayage (mezzadria) autour d’une Florence qui innovait en créant « il banco » , la banque.

        Mutatis mutandis, quelle « pression numérique » s’exerce sur tout ce que nous transmettons et sur notre futur ? Grammatisation de tout jusqu’au geste par la Kinect par exemple, disent les uns.

        Dans une vision technophile humaniste (? Ars industriatchoum), la structure du cerveau et sa capacité à générer puis surmonter du côté « soin » (et non « poison ») les pharmaka rend envisageable une Renaissance au carré, ou notre néo-cortex renoue avec un contrat social digne d’Erasme, s’étend car sympathiquement prolongé au numérique, comme le néocortex des protestants se prolongea dans le Livre (alphabétisation…), et celui d’homo (? sapiens) dans le langage articulé (Leroi-Gourhan…? ).

        D’un autre côté (Jorion / Thom / Mandelbrot/ ? Taleb ?/ ? Virilio? ), la densité d’états complexes et désublimants associé au système numérique tel qu’il émerge offre de multiple canaux de déconvenue. Les aristocraties financières, une fois mises à bas, quels attracteurs emporteront l’adhésion ? La main qui fut le guide de notre cerveau retrouvera-t-elle un espace du type « système associé », infinitisant, inimaginable avec mon clavier actuel ? Et ce système encapsulera-t-il ce qui serait un « mème démocratique » ? une forme viralement acceptable de propagation de l’arbitrage et du contre-arbitrage ? (ce qui passa par le don et le contre-don?)
        Analogies hors sol, dirons nous, trop hydroponiques dira sans doute vigneron.

      2. @ timiota schizosophie Pierre Yves D
        Je découvre la transindividuation. Suis-je dans le coup si je traduis par « intersubjectivation dynamique »?
        C’est ama le problème fondamental de la véritable démocratie, celui de la morphogénèse d’une utopie réaliste. Il y a des contraintes réalistes (Stiegler?) et des contraintes utopistes (Jorion?). Je n’ai pas regardé la vidéo!
        Ce blog en est un laboratoire. Si on regarde la file « utopie réaliste » qui est censée mettre « au propre » les idées brassées dans ce blog, on voit que ce n’est pas gagné!

        Pour moi l’utopie réaliste par excellence est la construction de la maison, qu’ Aristote prend en exemple pour faire ensuite une analogie avec l’embryologie. On voit donc la difficulté du problème si l’on fait l’analogie (Spencer) corps humain/corps social. Et nous n’avons pas d’autre choix puisqu’il s’agit de nous: le problème de la transindividuation est intimement lié au problème de la morphogénèse. Connais-toi toi-même.

        NB: à propos de la juxtaposition Jorion/Thom/Mandelbrot/Taleb/Virilio

        J’ai découvert (Paul Jorion dirait sans doute inventé) tout récemment un rapport entre l’anthropologie et les théories de Thom (j’avais ça sous le nez depuis longtemps et je ne voyais pas!). Je ne connais pas Virilio mais un bref regard sur sa biblio me fait penser qu’il a une vision dynamique des choses, comme Thom.
        Pour moi Mandelbrot et Taleb(?) n’ont pas grand chose à voir avec tout ça sauf bien sûr la métaphore auto-reproduisante, fractale, du « connais-toi toi-même » sur laquelle Thom dit, ama, des choses beaucoup plus profondes.

        Rq: le problème de l’intersubjectivisation est analogue à (est tout court?) celui de la reconnaissance des formes. Le plus simple d’entre eux est résolu dans le cas euclidien par le groupe des déplacements (on déplace pour superposer).
        Dans le cas cinématique ce sont les groupes de Galilée ou de Lorentz qui intersubjectivisent les différentes représentations.
        Groupe des déplacements, groupe de Galilée, groupe de Lorentz… A quand le groupe de Jorion?

  13. 4 x 45 min : 2 match de foot ! attention a votre santé Mr Jorion.
    Crise de complexité oblige, mais même sur ce blog où on trouve le « gratin » 😉 Je crois qu’on dépasse la capacité d’attention de la grande majorité. Le billet minimaliste de l’autre jour compense sur la moyenne heureusement. Il y a trop d’urgence pour faire court et le temps nous est trop compté pour comprendre vite sans se faire expliquer longtemps ; alors que faire ? 😉

  14. Vidéo #3 @ 8:00 « Il y a une volonté de ne pas adopter un test [du modèle] par la réalité, de ne pas opérer selon la méthode expérimentale, de ne pas se laisser influencer par l’essai et erreur… »

    « C’est une idée fausse et qui a causé de grands dommages, de vouloir tester les postulats (ou hypothèses de base). Non seulement il n’est pas nécessaire que les hypothèses de base soient réalistes, mais il est avantageux qu’elles ne le soient pas. » Milton Friedman (les scientifiques apprécieront 😉 )

  15. Bonsoir,

    je savais Paul Jorion en avance sur son temps, mais là, avoir déjà le 11 décembre une vidéo datée du 19 Décembre 2011 c’est très très fort.

    🙂

    Cordialement.

  16. La différence entre le tandem (jorion/stiegler) et la troïka (BCE, FMI, UE), c’est que le premier va voir chez les grecs anciens quand le second va se faire voir chez les grecs contemporains.

  17. Ce lundi 12 décembre à 22h15 Bernard Stiegler est l’invité de Laure Adler dans « Hors-Champs » sur France Culture. Bonne écoute!

  18. Impression étrange au cours du visionnage de ces vidéos de la conférence: Stiegler et ses acolytes, tout en éloges de Paul Jorion ne se retiennent néanmoins pas de classer dans la catégorie « accessoire » certains des concepts fondateurs de la thèse jorionnienne (le prix) et parallèlement, mettent un accent tout particulier sur d’autres concepts que Jorion réfute vigoureusement (la valeur), le tout dans une symphonie de néologismes et de références toutes plus obscures les unes que les autres (pour un profane tel que moi du moins, à quelques rares exceptions près)…

    L’impression (après le visionnage des 3 premières vidéos du moins) est celle d’une tentative de noyer le poisson sous une érudition trop affirmée… Une impression d’avoir, pour ce coup là, assisté à une authentique discussion byzantine.

    1. Très intéressant, Dissonance, et j’en suis assez d’accord.
      Chez Stiegler, je garde dans un coin la notion de la « valeur esprit », passée par Charles Péguy si j’ai bien suivi.
      Je m’attendais aussi à ce qu’Ars industrialis soit un lieu de débat lors de ces séances, et pas tellement. Les remarques de l’audience étaient un peu « faibles » ou « locales » disons par rapport à la volonté Stieglerienne d’une conceptualisation d’assez haut niveau.

      Pour le coup, Dissonance il y a avait. Et cela me chaut car je sentais en ce qui me concerne des « accords intérieurs », et je crois que même avec des membres « lambda » d’Ars industrialis, je serais relativement en porte-à-faux.
      Avec un peu de méchanceté gratuite, il peut y avoir un effet de « refuge » pour les gens qui n’ont pas trouvé ailleurs leur tasse de thé, même s’ils n’ont pas une conviction profonde d’adhérer au credo d’Ars Indus. Les ex-fanas de, que sais-je, Lazzarato, ou autre apôtre philosophico-éditorialement célèbre du moment (Orléan ? Rancière ? J’ai parlé de méchanceté gratuite ! ) qui n’ont pas trouvé leur place là-bas sont peut être content d’en trouver une à Ars. De toute façon, l’aspect fédérateur de cette association qui se veut aussi avant-gardiste à sa façon reste une question ouverte.

  19. Franck Cormerais, vidéo #3 @ 19:30 « La question de l’élargissement de l’économique au sens large. Qu’est ce qu’on est capable de mesurer ? C’est la question d’une crise de la mesure. Il faudra apprendre à mesurer autrement ce qu’on va produire… »

    Au secours ! « Je mesure, donc je suis » ! Franck Cormerais a-t-il seulement lu «Le prix» ? En particulier le Chapitre 3 : Le prix et la valeur : La valeur comme « idée platonicienne » et La valeur comme « transformation du qualitatif en quantitatif ».

    D’accord avec Dissonance. Je me demande dans quel univers Stiegler & al. vivent. Z’auraient besoin bon coup de pharmakon pour revenir sur Terre. Jean-Claude Michéa, par ex.

    1. Oui fujisan, mais un peu d’indulgence.

      Dans la formation en sciences humaines, il y a toujours eu un « gap » avec ce qui est le quantitatif.

      Des gens à l’esprit assez ouvert que je connais ont fini par en faire leur deuil, et par considérer qu’épistémologue serait à jamais un métier différent de physicien ou mathématicien, ce qui ne m’enchante pas sur le fond. Oserais-je « Jorion soit qui mal y voit. » ?

      Donc je suis d’accord qu’une fois la césure consommée (c’est à dire en attendant l’effort de remonter à la bifurcation !?), Michéa fournit de la mitraille efficace, et rejette le jargon dans une bonne mesure, quoiqu’il faille savoir interpréter « anarchist tory » dans le texte pour le suivre. Mais la portée de l’analyse de Stiegler (technique/pharmakon/désublimation/prolétarisation, j’en passe et des meilleures) me parait large et bonne, et assez abstraite pour que , dans le meilleur des mondes, on s’en serve comme une boite à outils.
      J’ai plus de mal avec les « outils Jorioniens » (y en a-t-il ?) pour ce qui est hors-finance (ida est, « et l’anthropologique là dedans »), même si j’apprécie hautement la notion de « radicalité simple » et ce qu’il a été tenté l’autre jour d’y rattacher (c’était autour de Michéa ?).
      Les Généreux, Rifkin, Moulier-Boutang, Lordon, Michéa etc. mettent un zeste d’anthropologie au coeur de l’analyse, la logique du don, l’empathie, le conatus, la pollinisation, etc (l’énergie libidinale, et autres elpis, aidos et dike chez Stiegler). Le structuraliste qui traine y verra peut être un leurre, et dira que les pressions sociales et économiques font le reste (Hegel, Marx, ..) et qu’il reste à Freud de reprendre l’analyse « bottom up » (« et basta »?), ce dont je ne me satisfais pas plus que PSDJ se satisferait de donner au verbe être son usuel (une pique pour billard à trois bandes).

      Donc, pour moi, ce blog est un espoir de remettre le semis « radicalité simple » en terre, mais de le laisser donner plusieurs fleurs. Je ne sais pas qui s’asphyxiera le premier et aura besoin de l’autre, entre le scientifique sûr que sa praxis est un gage (qui ne transidividue plus que marginalement, amha) et l’épistémologue (disons façon Latour Bruno) qui aura peut être un sentiment d’inutilité dans certains des scénarios (se sentir Attali, par exemple quoi de pire? ne me dites pas se sentir BHL, ce n’est plus des idées dans ce cas).

      Je ne parviens pas à conclure, c’est l’hiver, les protéines X et Y dans la graine subissent une transformation nécessaire pour germer, attendons.

    2. Levons le tabou du stress, surmenage et burnout au sein des communautés

      Voici un sujet dont on parle trop peu parce que ceux qui en sont victimes pratiquent souvent le déni et n’aiment pas apparaître vulnérables aux yeux de leurs pairs.

      Quitte à ce que cela craque complètement un jour et qu’il n’y ait plus d’autre issue que de disparaître momentanément (ou pire définitivement) de la circulation.

      Il s’agit du phénomène de burnout que Wikipédia traduit par syndrome d’épuisement professionnel[1].

      Il touche également les associations et l’activité bénévole car c’est avant tout d’un trop plein de travail et de responsabilités dont il est question. Et tous ceux qui me connaissent d’un peu près savent que j’en suis parfois passé par là au sein de Framasoft.

      Parce que, oui, le Libre n’est pas épargné. Il serait même, à parcourir la traduction ci-dessous, parmi les plus durement touchés, à cause des ses spécificités mais aussi parce qu’Internet, aussi pratique soit-il, peut parfois manquer de patience, d’attention et de bienveillance.

      « Us and them
      And after all we’re only ordinary men
      Me and you
      God only knows it’s not what we would choose to do

      Forward he cried from the rear
      And the front rank died
      And the General sat, as the lines on the map
      Moved from side to side »
      Pink Floyd, Us and Them

  20. Pour la transindividuation , le passage « je » ds le « nous » et inversement …il faudrait considérer , que primitivement , les groupes ou les « nous » étaient géographiques et qu’actuellement , du fait de du gigantisme des groupes et de la technologie , ces « nous » se reconstituent de façon virtuels (non géographiques), mais de façon spécifiques ou communautaristes , par centre d’intéret ;…ce qui change tout et ce qui ne peut que renforcer les agressivités intra-groupes et intra-individuels .

  21. L’épée magique n’est donc qu’une simplification représentative, d’un système trop complexe.
    La simplification de l’absence de propriété ne libère pas le droit d’usage.
    Les baux agricoles résument le propriétaire à un financier mal chanceux, par chez moi 9000 euros l’hectare pour des fermages de 200 euros soit à 1.5% un retour sur investissement de 75 ans, c’est le locataire qui est protégé (prioritaire sur la vente, protégé d’une location à un tier, etc… le code rural protège la ferme et délaisse la liberté du propriétaire).
    Les paysans ont moins aujourd’hui le désir de propriété, la nu-propriété et le fructus ne sont pas rentable, c’est l’usus (le fermage) qui permet l’agrandissement des fermes en espérant des économies d’échelles (ce qui n’est pas toujours justifié, surtout si on intègre de l’écologie, voir du social, à quoi bon souhaiter diminuer des paysans si y à pas d’autres boulots).
    Dans un système sans propriété et sans oligarchie, je reviens à une question passé, les classes inférieurs, auront elles plus d’usage?, alors qu’on imagine que le système tendra à réaffirmer les positionnements sociologiques passés.

  22. Autant pour moi, je n’avais saisi l’histoire de la ferme qui ‘demande’ le fils ainé. Comme je comprends cette situation désormais est que ce n’est pas l’objet qui ‘impose sa loi’, mais la structure. Dans une autre structure la ferme aurait peut-être ‘demandé’ la fille ainée ou des investissements d’ingéniosité dans la gestion plurielle de la ferme ou autre…
    J’ai bien aimé l’invisibilité des comportements solidaires. Peut-être que cette invisibilité tient du fait que seul doit être visible ce qui correspond aux normes de notre structure actuelle. Il me semble que cette structure a pour base la volonté d’affirmer une capacité à dominer les choses, et, toujours à mon sens, à défaut, de faire comme si elle les dominait en usant de ruses sémantiques, rhétoriques, en bref, de la force de création de sa réalité.
    En ce qui concerne notre situation actuelle, j’oserai le parallèle avec la situation de la fin de l’empire romain où clergé chrétien ‘abandonne’ les politiques par la ruse rhétorique du  » l’église est intemporelle et les desseins de dieu sont impénétrables » ,et prend la première place du pouvoir. La finance ne tente-t-elle pas de se créer des structures où ses actions seraient quasi intouchables en ce moment, prenant ainsi la première place du pouvoir?
    Ceci dit, bien qu’en très bonne position car tout le monde est concerné par l’argent, j’ai sensation qu’il manque le support d’une éthique,une ‘foi’, qui serait efficiente pour que cela fonctionne.

  23. Ce que je comprends, moi, de la métaphore du marais salant, c’est que l’environnement informatique – et en particulier l’internet, qui en est l’émanation politique – nous propose une forme d’organisation de la société (et non pas une forme d’humanité, bien évidemment).

    Cet environnement a déjà plus de trente ans d’existence. Il n’a pas fini d’évoluer, mais nous en avons compris l’essentiel et la jeune génération ne s’est pas gênée pour se l’approprier, malgré les chantages et les peurs de leurs aînés – qui sont loin d’être terminés.

    Il propose un modèle de société sans chef, décentralisée, où le soi-disant « utilisateur final » est en réalité « créateur initial ». Chaque connexion formant un espace et prenant du temps sans nécessairement avoir besoin d’être défini, ni les coordonnées à l’origine, où il n’est pas non plus nécessaire de préciser l’âge, la couleur de peau, la religion, le sexe, etc.. Il propose une coopération 1humain = 1voix. C’est un outil de communication et de travail qui n’appartient à personne ou à tout le monde – qui permet de créer des liens, de la nature que l’on veut, où l’on veut et en quelques secondes. Ainsi que d’oeuvres, sur tout support, immédiatement copiables à l’infini et accessibles à tous gratuitement. J’espère n’avoir rien oublié.

    Toute déformation de cet environnement, toute mauvaise utilisation, ne sont pas pérennes. Elles disparaissent par effondrement idéologique, (ou) parce qu’elles mettent en péril l’environnement lui-même.

    Comme il y a une « valeur » de Linux non marchande, mais si il y avait une monnaie Linux, on pourrait quand même imaginer l’incorporer dans les échanges au cas où les produits échangés contiennent des « apports Linux », de la « participation croisée individuelle », en terme pseudo-éco

    Linux n’est pas l’environnement dans lequel évoluent les Logiciels Libres. Il n’est que le centre de cet environnement, d’où viennent et partent les requêtes. Il ne s’agit pas d’un troll, mais d’une précision importante : un « apport Linux » est limité à sa fonction de noyau.. il n’est rien tout seul, comme son environnement n’est rien sans lui. La valeur de cet environnement réside dans le fait qu’il soit Libre (ou Ouvert pour ceux qui ont peur des mots). GNU-Linux lui même étant un Logiciel Libre. Le tout premier.
    Il devait le rester, et cela n’a pas été facile. Aussi une des priorités de la communauté consiste à enlever tous les « apports non Libres » sur lesquels les industriels pourraient revendiquer des brevets.
    Donc un « apport Linux » si vous voulez, et quand vous voulez, pour tout ce que vous voulez y compris pour une « pseudo-éco » pourvu-que-la-notice-soit-préservée, sachant que la réciproque n’est pas vraie.

    Pour le reste, du lien des LL avec l' »Economie de la Contribution » (une contribution de la communauté à l’économie est occasionnellement ce texte : http://www.gnu.org/philosophy/economics_frank/) si ce qu’ils sont n’est pas considéré comme une valeur en soi, alors il reste que les développeurs – et utilisateurs – du Libre font partie d’une communauté. En cela, il est vivement conseillé de laisser tomber un projet que d’autres reprendront tôt ou tard, plutôt que d’être contraint de le vendre, c’est à dire de donner des droits sur son code. La contribution est donc la mise à disposition des sources. La gratuité du partage. Qui ne signifie pas gratuité du travail. C’est donc une définition par défaut de la valeur marchande; à défaut, en défaut… de toute valeur marchande.
    Mais comme je n’ai pas lu le Capital ( je m’y colle, et cela va prendre du temps), je ne sais pas encore comment définir ce défaut de mise à prix.
    Je le vois déjà comme un refus des rapports de force.

    et ont encaissé les variations « de temps long », séculaire, plus rapidement que leur propre rythme technique (si elles se sont asphyxiées à certains stades, c’est dans le blocage par une aristocratie, « seulement »).

    C’est toujours le cas.
    Ce qui change dans le « rythme technique », c’est que les contributions ne sont pas localisables, ni dénombrables et donc imprévisibles. Et comme il s’agit d’une créativité infinie, les blocages et autres mésusages des néophytes accapareurs sont aussi vains que ridicules, et en deviennent exaspérants.

    Aujourd’hui, nos changements sont plus rapides que nos vies. Aucun rail ne peut être posé qui donne, par sa contrainte, un sens aux génération futures. Nous avons donc à transmettre seulement du désincarné, nos concrétions cognitives,

    Pourquoi donner des contraintes à la descendance? S’il y a un « rail » pour vous je suppose une « structure » sur laquelle adapter nos formes de sociétés future, celle-ci est complexe, évolutive et surtout Libre et doit le rester. Il n’y a pas plus de « contrainte » que de sens et de direction, mais une infinité de ceux-ci, chaque fois initiés (partis d’un désir). Et si du temps est nécessaire à notre adaptation, c’est celui d’accepter la fin des certitudes… d’affronter notre peur de la liberté, et la vivre.

    my 2ç

    1. @Miluz:
      Sous l’ apparente vertu d’ un retour a une complexité interactive , l’informatique et en particulier le Net , cache un caractère qui me semble pervers :
      comme le dit F. N. ds le lien sur Enthoven que j’ai mis plus bas , le regroupement des individus par affinité est inéluctable …mais pour ma part je pense que cette endogamie ne peut « faire société » . Elle ne peut que booster l’agressivité entre groupes . L’ individu est formaté pour inhiber son agressivité en présence d’ « autres » differents (groupes locaux) et le confinement (fut il virtuel )d’interets communs et souvent ciblés est un linéarisme qui décomplexifie le système .

      1. Un « linéarisme qui décomplexifie le système »
        Je verrais plutôt que le cerveau reproduit en son extérieur ce qu’il fait pour vivre en son intérieur : faire un ensemble d’attracteurs s’appelant les uns les autres en fonction des stimuli (et des affects diraient Spinoza, Lordon et Damasio).
        Ainsi, à l’extérieur du cerveau, la situation empathique suggérée ci-dessus (intérêts communs, inhibitions de l’agressivité) serait une reproduction à échelle sociale du mécanisme de « gouvernance interne » du cerveau. Cerveau qui, lui, est « câblé » pour s’entendre avec lui-même il n’a pas le choix et doit faire fonctionner ses attracteurs. (On pourrait en demander plus à Paul Tréhin sur les attracteurs de gens aveugles à l’empathie comme les gens avec syndrôme d’Asperger dont il a parlé à l’occasion).
        Ce conservatisme des formes d’une entité biologique à plusieurs échelles est bien connu, je pense, sur les phénotypes (plantes par exemple) : réutilisation d’une même solution morphologique ou d’une même couleur à des endroits fonctionnellement disjoints, mais « si ça marche et que c’est bien « maintenu » dans la boite à outils », alors go.

  24. @ Kercoz
    Magnifiques ces 7 minutes sur Nietzsche!
    @ Miluz
    L’allusion aux marais salants me donne envie d’ajouter mon grain de sel.
    Le processus de mutation d’une société hiérarchisée (l’actuelle) à une société transindividuelle, fluide, me fait penser au processus de mutation de la logique euclidienne, causale, dont Boole et Gödel sont les héritiers, à logique aristotélicienne, analogique, dont René Thom est l’héritier.
    Thom dit quelques mots sur la structure des sociétés, dont un paragraphe sur la société fluide et un autre sur le psychisme des sociétés. Stabilité structurelle et morphogénèse p. 321.

    Dans une société transindividuelle, de type internet, la circulation de l’information est, c’est une évidence, très différente de la circulation de l’information dans une société hiérarchisée.
    Pour inciter à lire ou relire René Thom: « Une protée de la sémantique: L’information », Modèles mathématiques de la morphogénèse, p. 178.

  25. Je retrouve chez Bernard Stiegler la même création de concepts pour le concept, une façon de créer du langage creux en définitive, une manière de tout faire pour paraître plus complexe que les autres. Tout cela est purement vain. Le discours de Paul Jorion est bien plus compréhensible et plus profond, plus réel. Le discours de Stiegler ne résisterait jamais à la transcription des idées dans un lanagage simplifié que souhaitait Wittgenstein pour démontrer si un concept est pertinent ou ne l’est pas.
    Donc oui Stiegler est bien heidegerrien, platonicien, deridien dans sa façon de créer des concepts par onanisme.

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