Billet invité
À l’encontre de certaines idées reçues ou discours remettant en cause la réduction du temps de travail, il est temps de faire le point sur cette épineuse question, d’autant plus importante que là encore un effort de réflexion devra être entamé pour penser les nouvelles formes et les nouvelles conditions du travail de demain.
Pour entrer dans le vif du sujet, un 1er constat s’impose. Comme le 1er graphique le démontre, nous assistons globalement depuis 30 ans à un mouvement quasi-général de réduction du temps de travail (tous emplois confondus : salariés et non salariés).
Sur l’ensemble des pays pour lesquels nous disposons de données longues, seuls 3 pays ont augmenté la durée du travail : Russie, Mexique et Suède.
Sur les 10 dernières années, la tendance se maintient et s’inverse pour la Russie et la Suède avec un pourcentage qui passe en négatif (réduction du temps de travail) et pour la Belgique et les Pays-Bas qui passent au contraire à un pourcentage positif (augmentation du temps de travail).
Ces chiffres sont globalement confirmés, à quelques centièmes près, par l’OCDE, à l’exception des Pays-Bas, de la Slovaquie et de la Norvège qui selon leurs sources auraient vu leurs temps de travail diminuer respectivement de -4,04, -3,15 et -8,42 %.
Comme vous pouvez le voir, la tendance lourde est à une baisse du temps de travail, tendance qui se confirme sur la dernière décennie pour le travail salarié à l’exception du Mexique, de la Hongrie et de la Belgique soit 3 pays sur les 24 référencés par l’OCDE avec des données complètes sur cette période.
Abordons maintenant l’autre question épineuse sur la durée effective de travail.
Comme le graphique ci-dessous le montre, il existe de grandes disparités. Entre les Coréens qui travaillent en moyenne 2193 heures par an et les Néerlandais 1377 heures, le solde est de 816 heures, soit une différence – sur la base d’une journée de 8 heures – de 102 jours.
Ce graphique a également le mérite de montrer que contrairement au discours dominant, les Français ne sont pas ceux qui travaillent le moins. Cela dit, il présente un intérêt limité sans l’ajout d’un autre marqueur de comparaison, car c’est là que les choses deviennent intéressantes.
Ces chiffres doivent en effet être comparés à la productivité horaire et, ô surprise ! en partant sur une base 100 OCDE, nous constatons grâce aux courbes de tendance que les pays où la productivité horaire est la plus forte sont aussi ceux où l’on travaille le moins.
En d’autres termes, un travailleur norvégien produit plus de richesses en une heure de travail qu’un travailleur chilien ou mexicain. Un constat s’impose donc : plus la productivité augmente, plus le temps de travail se réduit. Processus apparemment normal dans la mesure où sous l’effet conjugué des progrès techniques et numériques et à niveau de demande identique, un bien ou un service peut être produit plus rapidement. Il est bon de rappeler à ce propos que selon un document officiel du ministère de l’Economie et des Finances, La désindustrialisation en France (1), 65 % des destructions d’emplois entre 2000 et 2007 sont liées directement à des gains de productivité.
Mais alors pourquoi persister à vouloir augmenter la durée de travail alors même que nous avons déjà atteint des records en termes de productivité horaire ?
La réponse est assez simple et repose sur l’illusion que nous offre cet autre tableau.
Nous voyons ici clairement qu’il existe une légère corrélation entre la croissance et le nombre d’heures travaillées. Le résultat serait encore plus éloquent avec la Chine ; malheureusement, nous ne disposons pas de données fiables sur la durée effective de travail dans ce pays.
Partant donc du principe que plus on travaille, plus le taux de croissance augmente, nos élites, toutes acquises à la pensée « croissantiste » qui constitue l’essentiel sinon le seul référentiel de leur idéologie, s’y accrochent fermement comme à une vieille lune. Or les chiffres de ce tableau ne sont pas aussi catégoriques que ce qu’ils nous donnent à voir à première vue. En effet, il est à noter que :
1/ dans le haut du tableau (supérieur à 100 en nombre d’heures), 4 pays ont un taux de croissance inférieur à celui de l’OCDE : la Grèce, la Hongrie, les États-Unis et l’Italie.
2/ dans le bas du tableau, malgré un nombre total d’heures travaillées inférieur à la moyenne OCDE, 10 pays affichent des taux de croissance identiques voire supérieurs à la moyenne, à savoir par ordre d’importance : l’Australie, le Luxembourg, la Suisse, la Suède, l’Autriche, les Pays-Bas, le Canada, la Finlande, l’Islande et l’Espagne.
La relation de cause à effet entre durée du temps de travail et croissance n’est pas aussi évidente qu’il y paraît au premier abord.
Quant au rapport entre heures travaillées et taux de chômage, il se dégage du graphique ci-dessous une très légère corrélation entre baisse du taux de chômage et réduction du temps de travail ce qui nous laisse à penser que le partage du travail, principe à l’origine des 35 heures, recèle quelque bien fondé à la condition expresse que ce partage ne se fasse pas uniquement sous la forme de temps partiel dont le corollaire est une baisse substantielle des revenus salariaux. À titre d’exemple, c’est justement à cause de cette politique-là que l’Allemagne, le modèle soi-disant incontournable, voit aujourd’hui son taux de pauvreté flirter avec les 15 % soit 12 millions d’allemands (2).
Voilà quelques graphiques qui permettent de relativiser le discours de ceux qui remettent en cause la réduction du temps de travail et font de son augmentation une panacée censée résoudre tous nos problèmes.
Face aux gains de productivité entraînant dans leur sillage des destructions nettes d’emplois (rappel : 65 % selon le rapport précité), tous les discours sur le « travailler plus » perdent toute pertinence.
En outre, toujours selon le même rapport, les délocalisations industrielles seraient responsables de 13 % des destructions d’emplois, statistique qui relativise aussi tous les beaux discours que l’on nous sert actuellement sur la nécessaire réindustrialisation. Qu’elle soit utile, personne ne peut le nier, mais de là à la présenter comme une solution miracle, il y a peut-être un pas que la décence ou la raison devrait nous empêcher d’accepter comme un fait certain.
De toute évidence, le problème est ailleurs, et pas uniquement dans les différences de coût de main d’œuvre qui seraient à l’origine des délocalisations. Au contraire, les gains de productivité apparaissent beaucoup plus importants dans leur effet destructeur. Par ailleurs, cette destruction non compensée, comme en atteste les taux de chômage, apporte pour l’heure un démenti formel à la théorie du déversement d’Alfred Sauvy (3).
Quoi qu’il en soit, la réduction du temps de travail s’est amorcée depuis 30 ans. Certes, nous sommes encore loin de la société libérée du travail rêvée par Marx et Keynes, et franchement, je ne sais pas si une telle société serait vraiment désirable. Mais une chose est certaine : si les gains de productivité continuent à détruire autant d’emplois, et faute d’innovations entraînant un « déversement » (4), nous serons dans l’obligation tôt ou tard, de façon à permettre à tous une vie décente, de repenser, à l’instar de Dominique Méda (5) et de Pierre Larrouturou (6), le partage du travail et/ou la relation entre revenus et emplois (7).
(1) http://www.tresor.bercy.gouv.fr/etudes/doctrav/pdf/cahiers-2010-01.pdf
(3) http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_d%C3%A9versement
(4) Le New Deal Vert pourrait peut-être – je précise bien « peut-être » – répondre en partie à cette problématique du « déversement ». Dans « Prospérité sans croissance », en se basant sur une étude de la banque HSBC, Tim Jackson fait remarquer que sur les 2,8 billions de dollars de relance économique enregistrés en février 2009, 15,6 % des financements avaient un objectif écologique. Ils sont bien sûr trop faibles pour atteindre les objectifs climatiques et nous protéger de la rareté énergétique. Toutefois, selon une étude (citée par Jackson p.116) du Political Economy Research Institute de l’Université du Massachusetts, 100 milliards de dollars investis dans une relance verte créerait 18 % d’emplois en plus que la même somme investie pour les dépenses de consommation des ménages.
(5) « Si on veut donner un coup d’arrêt à la croissance, sans provoquer une crise majeure de l’emploi, il faudra l’accommoder d’un véritable partage du travail. Et passer aux 32 heures ou à autre chose. Mais il faudra faire un pas supplémentaire. » http://www.bastamag.net/article1449.html
(7) Je vous invite à prendre connaissance de cet article paru le 26 janvier sur le site Bastamag qui nous propose une recension de toutes les expériences menées en ce domaine. http://www.bastamag.net/article2056.html
189 réponses à “LE TRAVAIL : UN MODÈLE À REPENSER ?, par FOD”
et la prochaine révolution déjà en cours, est la suivante : http://www.librairie-brillat-savarin.be/2012/01/que-ferons-nous-des-humains-quand-les-robots-feront-le-travail-rue89-eco/
Un livre à paraître qui pourrait faire écho, ou enrichir le débat : la troisième révolution industrielle, à paraître en février 2012 : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/23/la-troisieme-revolution-industrielle-de-jeremy-rifkin_1633136_3232.html
La bonne question est déjà : « que faire des non-rentables ? »
@ Marlowe
Comme d’habitude, une bonne petite répression / élimination:
http://fra.anarchopedia.org/Luddisme
Les non-rentables auront leur propre caisse de maladie, c’est tout.
« La bonne question est déjà : « que faire des non-rentables ? » »
Pour vous, Freddie Mac et Fannie Mae étaient-ils à placer dans la catégorie des « rentables » ?
Et M. Mc Donald, Mme Carrefour, la famille AREVA, la tribu des autoroutes Rhin-Rhône, le cousin Mars, l’oncle Total, les neveux Costa, papi OGM et mamie nanoparticule ?…
Delphin zéro défauts
à Delphin,
Je parle des individus non-rentables, c’est-à-dire qui n’ont plus de place dans le circuit infernal de l’économie;
Avec mes excuses à rentabiliser.
Delphin
Je propose comme réponse : alimenter le quart-monde.
Autrement dit, dans le système capitaliste, si on n’est pas du bon côté du manche, il vaut mieux être exploité (donc exploitable), sinon, on peut crever la g… ouverte (voir, par exemple, dans les pays du Sahel) ou, au mieux, compter sur la solidarité des autres exploités.
@quelqu’un
Votre phrase lapidaire laisse à penser que vous êtes né et êtes encore en bonne santé, que vous n’avez pas la charge d’un enfant handicapé ou malade et que vous avez reçu l’assurance que vos proches , tout comme vous, passeront jusqu’à la fin entre les gouttes des aléas de la vie (accident, leucémie ou autre cancer, perte d’emploi avec des recherches infructueuses dûes à à la raréfaction des emplois , à l’âge, puis à l’obsolescence de son savoir-faire, au manque de piston etc ).
Les personnes volontairement non « rentables » ne sont pas légion .
Et ce terme barbare de « rentable » , s’agissant d’un être humain, me fait frémir : rentable pour qui, pour quoi ? Un prédateur financier est-il rentable pour l’humanité, lui qui la rend malade ? Et pourtant, personne ne l’exclut de l’assurance maladie .
Mianne, j’ai lancé cette phrase absolument cynique d’abord en croyant qu’on le comprendrait ainsi et ensuite pour montrer comment certaines choses risquent d’évoluer et de se répéter si l’on juge les hommes selon des valeurs purement capitalistes et donc très loin de toutes valeurs morales. Arkao a donné en réponse à Marlowe un exemple de ce qui arrivait aux travailleurs du 19eme siècle, lorsqu’ils réclamaient plus de justice et d’équité ; j’ai cru bon de prolonger leurs pensées et de rappeler que la logique réactionnaire d’antan est restée plus ou moins intacte et se manifeste aujourd’hui autrement que part l’élimination physique par des tueries sanglantes mais plutôt par l’élimination psychique, l’écartement social et le rejet tout court comme résultat de la désolidarisation et finalement du travail perverti.
C’était donc à prendre au second degré ? Mille excuses alors : j’ai cru un instant me trouver sur un forum d’investisseurs pur jus .
à Mianne et à quelqu’un,
Tout d’abord, je pense qu’il serait bon de se souvenir que l’ironie existe et qu’elle a une fonction.
Par ailleurs, quand je parle d’individus non-rentables, il s’agit bien évidemment de l’utilisation du langage de l’ennemi, de cette classe mondialisée de propriétaires qui considèrent, sans vraiment le dire, mais c’est en train de changer, que des millions d’êtres humains sont non-rentables parcequ »ils ne peuvent plus rien acheter.
Dans des pays d’Europe, l’accès aux soins est déjà devenue problématique pour une part sans cesse croissante de la population.
@Marlowe
Mais où est donc passée la seconde poétique d’Aristote ? L’ironie ne consiste pas à imiter le langage de l’ennemi. La parodie implique le talent d’une exagération à la fois discrète et facilement lisible, qui est censée ne pas se réfugier derrière la private joke. Votre « que faire… » se voulait du registre de la provocation. Quand on rit, même après coup, on ne compte pas les degrés.
La meilleure façon d’aider ce qui ne peuvent plus rien acheter , c’est aussi de ne plus rien acheter .
…donc de ne plus vendre.
Et c’est sans compter les progrès de la robotique des années à venir qui feront que même un employé chinois sera « trop cher ».
Certains annoncent que d’ici quelques temps, la totalité des automobiles dans le monde sera fabriquée en tout et pour tout par 100 000 humains.
Il y a déjà aujourd’hui des robots auxiliaires de vie pour personnes âgées au Japon.
Et je ne sais plus quel constructeur automobile a récemment montré un robot capable de servir à boire à des invités. Le bougre de robot est capable d’enregistrer la commande de toute une tablée simultanément, sans se tromper et sans rien oublier.
Les transports sans chauffeur progressent aussi.
Ca vaut le coup de revoir l’excellent documentaire de Pierre Carles « Volem rien foutre al païs ».
Et surtout arrêter de confondre travail et activité. Ce dont un être humain a besoin pour s’épanouir est d’une activité. Nous faire croire que cette activité doit nécessairement correspondre à un emploi est une fraude intellectuelle 🙂
Je pense que vous faites référence au robot ASIMO de chez Honda :
http://fr.wikipedia.org/wiki/ASIMO
Et effectivement, les japonais sont obnubilés par la robotique, et particulièrement conscients du problème auquel va se confronter leur pays avec une population de plus en plus vieillissante.
Je citerais l’oeuvre de Katsushiro Otomo , Roujin Z, qui est justement une vision/fiction d’anticipation ( film d’animation, un vieillard secondé par un lit robotisé lui servant au final d’exo squelette et qui va saccager la moitié de la ville à la recherche de ses souvenirs passés ).
La Corée du Sud prend également la voie de la robotisation maximale.
À lire :
La Corée du Sud va investir massivement dans la robotique
La robotique de services
Corée du Sud : des robots surveillants de prison
Effectivement il faudra d’une façon ou d’une autre à mettre en place la réduction de l’activité « travaillée » pour les humains. On le sait en France depuis que Pierre Larrouturou a publié ses propositions.
L’Asie n’est pas la plus en pointe sur le sujet.
Jetez un oeil aux performances troublantes de NAO, un humanoïde 100% français :
http://www.aldebaran-robotics.com/
Pour l’instant ce n’est qu’un « gros jouet » (à 5000€…) mais ils préparent un humanoïde de service d’1,20 m, commercialisation prévue en 2017.
Dommage qu’il y ait tellement d’erreurs d’anglais dans la vidéo. Je sais, c’est un détail pour nous, mais ça fait inutilement très mauvaise impression sur un anglophone.
@ Paul Jorion,
Pas d’accord avec vous Mr. Jorion. Les anglophones sont bien plus tolérants que les français sur ce type d’erreur. Votre réaction est de fait très française.
J’ai travaillé aux Etats-Unis avec une maîtrise de l’anglais inégale et très imparfaite et j’ai rencontré, à des postes clefs des hommes et des femmes, originaires d’Europe, dans des situations semblables. La performance et la compétence sont bien plus pris au sérieux que le paraître lisse des élites françaises.
Je crois que vous donnez la réponse vous-même : ni vos collègues ni vous n’étiez anglophones.
Paul, moi qui passe mon temps à me débattre avec les francismes qui insistent à se glisser dans mes phrases anglaises (je vis en Australie depuis les années 70) et avec les anglicismes qui m’échappent quand je passe en France, j’ai un petit sourire narquois quand je surprends une de ces tournures anglaises qui se glissent occasionnellement dans votre discours français dans « le temps qu’il fait » ou les interventions dans les médias.
D’un autre côté, tout-à-fait d’accord. La forme à autant d’influence que le fond dans le monde anglo-saxon, et une expression maladroite détruit le message, quelle qu’en soit la qualité.
Si la robotique parvient à se charger des tâches ingrates pour ne laisser aux humains que le travail épanouissant, c’est merveilleux . Il faut donc partager ce travail épanouissant qui reste, ramené à quelques heures par jour, entre tous les humains, en répartissant sur eux tous les quelque minutes de travail par personne censées couvrir l’étude et la fabrication des robots-esclaves.
Dans le système actuel, hélas, les gains de productivité dûs à la robotique ne sont pas répartis sur tous les humains mais ne servent qu’à augmenter les profits du patron ou des actionnaires sans que rien ne change pour les salariés, à part des diminutions de salaire ou des pertes d’emploi .
@ Mianne 28 janvier 2012 à 14:12
Vous avez une vision incomplète du fonctionnement du monde. Les populations antérieurement à celle des babys boomers, même de condition très modeste, avaient une bien meilleure connaissance intuitive des principes de base de l’économie, que celles qui sont nées depuis.
Elles savaient que la sagesse recommandait de prendre en compte le futur et les aléas qui y sont attachés (maladies, chômage, calamités agricoles, drames familiaux et nationaux etc….) et qu’en conséquence, il convient de ne pas consommer au fur et à mesure tout ce que l’on gagne.
Dans les familles sérieuses, qu’elles soient aisées ou plus pauvres, il était d’usage de capitaliser, d’économiser, d’épargner. C’était même enseigné à l’école primaire en s’appuyant sur la morale de la fable « La cigale et la fourmi » qui était largement commentée, dans le bon sens, et non pour dire que la fourmi n’est pas à imiter parce qu’elle n’est pas prêteuse.
« Garder une poire pour la soif » était une consigne bien connue chez les gens modestes. Tandis que chez les autres, on savait bien, par expérience, qu’il faut disposer et maintenir à niveau un certain capital pour agir dans la vie afin de pouvoir investir en fonction des opportunités. (Oui je sais, c’est un peu spéculer, ce qu’il faut voir c’est qu’il y a de bonnes et de mauvaises spéculations)
J’ai longuement expliqué à Michel Lambotte pourquoi, selon moi, surtout en Europe de l’Ouest, les comportements prudents d’antan ne se sont pas poursuivis à l’après guerre.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33083#comment-286292
Vous parlez des salariés mais, depuis 60 ans, au lieu de progresser dans la maîtrise des connaissances de base en économie, ils ont régressé. Beaucoup ont été endoctrinés dans une sorte de mouvance générale d’esprit anticapitaliste qui les empêche d’accéder au fond des choses, dès lors qu’on leur désigne un ou des boucs émissaires, à savoir, le capitalisme et la finance.
Qui donc est assez courageux pour dire que face à l’épuisement des ressources de la planète, c’est la consommation qui est la première coupable et celle que l’on devrait accuser en premier ?
Derrière la consommation, il y a surtout ceux qui demandent sans cesse plus de pouvoir d’achat pour consommer davantage, et ceux qui, pour se faire élire, leur laissent entendre qu’il faut voter pour eux, s’ils veulent être mieux servis.
Qui donc va ouvrir les yeux et la conscience de ceux qui, sans penser à leurs enfants, préfèrent consommer le plus possible, quitte à ce que leurs descendants n’aient pas le minimum nécessaire pour survivre dignement ?
@ jducac
parce que c’est bien connu, les capitalistes sont des anges qui ne font que répondre à la demande complètement folle des peuples incultes. ( la nécessité, pour réaliser le profit, de toujours vendre plus de marchandises étant accessoire ……. )
vivement les nouveaux saigneurs et que la plèbe retourne dans la boue ………
Je crains que l’automation ou robotisation à outrance ne soit une solution miracle pour mettre en place une société humaine désirable. Car il arrivera, et cela arrive déjà au Japon, que ce qui relève du social comme l’aide aux personnes agées, soit pris en charge par les robots.
D’autre part, plus qu’à une véritable société de l’activité, ce à quoi on pourrait assister c’est à une extension de la société des loisirs dans le sens où le divertissement prendra vite le pas sur l’activité proprement dite par laquelle les individus en produisant échangent avec leur semblables, s’expriment et inventent. Le temps du loisir est nécessaire, mais on ne peut fonder une société sur le seul loisir. Le loisir généralisé avec l’appui des robots c’est l’ennui et surtout la mise en place d’une société duale où il y a la masse de ceux qui s’adonnent aux loisirs et les autres qui s’occupent de la technostructure. Une nouvelle classe sociale des robocrates et divertocrates pourrait alors prendre le pouvoir. La société du loisir c’est aussi une société qui n’aurait plus d’histoire, sans projet collectif d’avenir. Pour le coup les choses prendraient le pouvoir sur les hommes.
Mais ce n’est pas de la science-fiction, cette société c’est déjà notre présent. Un présent qui a beaucoup d’égards est devenu invivable. L’erreur c’est de penser que le progrès technique conduit nécessairement à l’automation alors que l’automation caractérise seulement un certain type d’organisation sociale où production des biens et services et usage de ceux-ci sont extrêmement dissociés. La question de la division à outrance des activités humaines, si divisées qu’elles ne dépendent plus de l’action de personnes mais d’un pouvoir des choses sur les hommes, revient ainsi au premier plan. Je dis ici division des activités et non division du travail pour bien faire comprendre que la question dépasse celle du salariat même si celle du salariat a bien entendu toute son importance.
En conclusion, la robotisation n’est un progrès que si elle se diffuse dans la société en apportant à chacun des outils permettant plus de liberté et de meilleures conditions de vie, et non pas des bien et services auxquels on se sera rendu esclave et qui dissolvent les liens de réciprocité inhérent à toute société digne de ce nom.
@ Abiram
Les robots consomment beaucoup d’énergie et de matières premières.
L’énergie et les matières premières sont rares.
De fait, la robotique généralisée n’est pas le futur.
Ceci fait que, si le système croissanciste reste la règle, même si la croissance n’est plus possible, alors on peut s’inquiéter pour les Humains : en 2012, l’esclavage vrai survit toujours et sa version moderne, le salariat-mondilisé-directive-Bolkenstein, est en pleine expansion.
Très bonne analyse (sauf peut être l’analyse corrélative qui aurait besoin d’un test de significativité type R²)
Celà me fait penser au front de gauche, en réponse à l’économiste Langlet, qui a mis en évidence l’absence de corrélation entre dépense en point de PIB et taux de croissance remettant ainsi en cause l’idée que le niveau de dépense que l’on s’autorise doit se caler sur la richesse produite pour conditionner de la croissance. Autrement dit et comme le dit Paul, exprimer les dépenses en fonction des recettes pour comparer ce qui est basiquement comparable.
Que la productivité du travail soit hautement corrélé avec le chômage, je suis plutôt d’accord avec cette hypothèse de travail. En agriculture, on voit bien que c’est la productivité du travail qui a permit d’envoyer les culs terreux à la ville pour faire tourner le secteur secondaire et tertiaire. Au bénéfice de qui ? De mon point de vue, on a détruit de l’emploi rural pour créer de la rente au capital et le coût final de l’opération est bien triste : on ne pourra pas faire machine arrière ; on ne peut plus embaucher car le coût du capital augmente pour augmenter la productiivité et faire face à la volatalité des prix par la compétitivité éloignant (pour de nombreuses exploitations) les perspectives d’embauche, voire tout simplement, de succession.
Les détenteurs du capital qui investisent dans les unités économiques qui sont structurellement à haute productivité de la main d’oeuvre ne va pas se poser la question de savoir si il est judicieux que ces unités embauchent…au contraire, mieux vaut pour eux que la machine remplace le travail….De toute façon, nos conditions d’embauche dans certaines de nos filières agricoles sont tellement peu attractives (en particulier pour les jeunes) que les K-owners gagnent à tout les coups !
Diminuer la productivité industriel pour créer de l’emploi à la place de la rente……c’est potentiellement perdre en compétitivité…LE SYSTEME EST IL POUR AUTANT TOTALEMENT VERROUILLE ? .
Dans certains cas il existe des situations où l’embauche sera plus profitable que la mécanisation ou la robotisation. Exemple : la traite des vaches laitières robotisée.
Le coût d’acquisition d’un robot de traite pour un troupeau de 70 vaches laitières est de 150 000 €.
Amorti sur 7 ans, la mensualité est supérieur à l’embauche d’une personne rémunéré au SMIC (hors frais d’entretien et de fonctionnement).
Sur 10 ans, le coût est équivalent
Sur 15; le robot est sans doute trop cher à l’entretien. BUY A NEW
Problème : le salarié a des yeux et des oreilles et peut intervenir en cas de problème sanitaire sur un animal, chose que ne sait pas faire le Robot (il ne peut que l’identifier et isoler l’animal du troupeau)
Le salarié, dans les temps morts entre les deux traites journalières, peut s’occuper du suivi de la reproduction, des déclarations de l’inventaire d’élevage, etc….
Si c’est la femme de l’agriculteur, elle peut s’occuper des factures, des repas, du nettoyage des cotes,etc….
Mais, il faut trouver la perle rare qui accepte de travailler dans la merde pour le SMIC…..
Merci pour votre article qui interroge plus globablement l’efficacité des moyens de productions au service de l’emploi et de la compétitivité de l’entreprise.
Si tu ne l’as pas encore fait (ce qui est hélas bien possible : peu de gens le connaissent), lis La Grande Transformation de Karl Polyani.
Et t’auras l’impression d’être génial ! 🙂
En gros : il avait dit dès 1944, une bonne partie de ce que tu viens d’écrire.
(S’était trompé sur l’avenir : la même année paraissait « Road to serfdom » (« Route ver la servitude » en VF) de l’abominable Hayek qui finit par triompher vers la fin des sixties et le début des seventies.
Et voila où on en est …
Je conseille aussi de lire Ellul et son ami Charbonneau :
Bernard Charbonneau. Le Jardin de Babylone (1969) disponible aux excellentes Editions de l’Encyclopédie des Nuisances, un livre composé sur Lynotype et imprimé en typographie.
Et n’oubliez pas non plus Bernanos et son ouvrage : la France contre les robots :
Georges Bernanos, la France contre les robots. Editions le Castor Astral.
@Marlow :
//// Enfin, la véritable objectivité se fondant sur la conscience de ses partis pris, ////
La conscience de sa subjectivité ne suffit pas pour fonder une « véritable objectivité » … de surplus notre subjectivité est contrainte de « croyances » et toute vraie croyance etant inconsciente , nous ne pouvons jamais etre lucide sur nos partis-pris .
Et là :
/// Finalement, la nature n’est qu’un des noms que celui-ci s’est donnés ( l’ homme ) ; ce n’est pas pour rien que le siècle qui l’a découverte fut celui de l’individu et de sa liberté. /////
désolé mais c’est a la fois anthropocentrique , arrogant , …….et faux . Affirmer que l’individu s’est libéré ! en découvrant (et massacrant -souillant sa couche) la nature ! c’est croire en un but en un déterminisme qui tient du mystique .
C’est sûr que question « determinisme qui tient du mystique », Kercoz, t’en connais un rayon, t’en tiens même une belle couche et quant à tes multiples tentatives et couches d’objectivisations ultra naturalisantes, qui n’auraient bien entendu rien de commun avec de quelconques « croyances par définition inconscientes » du vulgus pecum, je me gausse – avec le vulgus pecum, tout en haut de ta courbe de Gauss.
à kercoz,
Excusez- moi, mais je ne peux pas prendre en compte un commentaire, ou une réponse à des citations, de la part de quelqu’un qui ne semble pas capable d’écrire correctement mon pseudo, hérité de grandes heures de la littérature et de la poésie.
Pour parachever ma réponse, je pense aussi que si vous ne savez pas écrire, c’est parce que vous ne savez pas lire.
Dans le SO , faut pas toucher au grand pretre Charbonneau , mais faudrait argumenter sur le fond , plutot que de m’agresser .
@Vigneron : Vulgus pécu toi meme …je suis sur qu’avec un peu d’effort on doit pouvoir reformer un autre pseudo avec les lettre du tien …pour les amateurs des chiffres et des lettres .
le probléme de l’agriculture et que le rapport propriétaire/esclave est trop visible, voila pourquoi il n’y a pas de main d’oeuvre possible.
Il faut surtout trouver la « perle rare » qui va d’une manière très répétitive traire donc tous les jours 70 vaches laitières dans cet exemple !!! La « perle rare » va vite avoir un « traite elbow » … Désolé, mais dans ce cas précis, vive le robot.
Et je lis à l’instant sur Sciences et Avenir que le Gouvernement japonais vient d’annoncer son intention de créer sur 250 ha à 300 km au nord de Tokyo (sur un terrain pollué par le tsunami) une ferme entièrement gérée par des engins entièrement robotisés…. On se demande pourquoi !
Les perles rares, ça ce trouve, des gamins de 16 ans qui jouent avec leurs gommes (même s’ils ont une capacité de concentration et de la réflexion, elle n’est que pratique, sans ce sens pratique ils décrochent en 2 secondes) et qui pour une fois ont un stage où on les valorise, si ça leurs plaits (bon y aussi le fantasme du tracteur et que les animaux les jugent pas).
Ils auront des compétences avec le temps (après tout la génération certificat d’étude c’est bien adapté, pas tous évidement).
Mais l’objectif, c’est diviser par trois les éleveurs laitiers d’ici 8 ans (par rapport à 2005), que ce soit au niveau de la commission Européenne (compétitivité), pour les industriels (logistique plus simple) ou pour notre syndicat (aussi représentatif, que les syndicats ouvriers) majoritaire (qui a des fantasmes de seigneurs moyenâgeux et de dynastie).
Alors on les retrouve dans le TP, le para-agricole, dans le transport, le bâtiment, c’est plutôt bien vu d’avoir une expérience dans une ferme, mais faut faire d’autres choses pour la paye.
Le robot oblige pour sa rentabilité encore plus d’intensification (peut-être pas pour toi, mais en général), or a concentrer les vaches on remplace le fourrage par des concentrés. Mais les concentrés sont deux fois plus chers.
Cela me rappelle, de lointain repas de famille, où on disait à l’avenir, il n’y aura plus d’ouvrier, juste un ingénieur qui appuiera sur des boutons. Mais au final, y a peu d’ingénieur et pas de boutons, vos mieux exploiter les gens ailleurs, ou les faire venir.
Que voila une série de graphiques intéressante ! (J’espère qu’elle ne va pas trop vite disparaître dans les tréfonds de ce blog si prolixe :-))
[Je redis ce que je disais à P. Jorion l’autre jour : faudrait bi-dimensionnaliser le blog ! Par exemple, créer une rubrique annexe : articles essentiels. Mais bon je sais : pas le temps de tout faire.]
Mais, il m’en manque un de graphique !
Celui qui multiplierait de temps de travail annuel par le nombre d’années travaillées.
Travaillées en théorie : vous savez le coup de l’âge de la retraite …
Mais aussi, et surtout, travaillées « pour de vrai » ! C’est à dire tenant compte des chiffres et du chômage et des temps partiels.
Pas facile à trouver, l’autre jour j’avais mis un truc là-dessus (temps partiel, etc.) mais soit j’ai fait une fausse manip’ (j’étais pas très en forme) soit il a pas passé la modération.
Faudra que je recherche, mais pas ce soir.
manque un graphique
« Celui qui multiplierait de temps de travail annuel par le nombre d’années travaillées. »
Exacte.. et ce n’est pas sans intérêt.
Amsterdam, 27 janvier 2012
Estimé Léoned,
1. Je n’arrive pas bien à comprendre ce que vous voulez dire avec la bi-dimensionalisation du BLOG. A mon avis, le BLOG donne déjà l’opportunité de retracer des « billets » d’intervention au regroupement par thèmes, à trouver du coté de la main droite au BLOG.
2. Ce que j’aimerais discuter, un devoir indéfinitif quant à moi, c’est le système de la classification employée. Je n’arrive pas à bien comprendre quelle logique se cache derrière les termes classificateurs employés au BLOG.
Au niveau de l’OCDE, où j’ai pu contribuer aux discussions du Statistical Working Group du DAC, nous avons toujours distingué au moins deux sous-systèmes classificateurs: le système primordial des Secteurs, étant la section plus robuste de la classification, peu sensible à la mode et aux goûts politiques, et le système secondaire, étant la section de Thèmes, plus sensible à la mode, étant aussi un système où certaines activités pourraient promouvoir vers le système primordial de Secteurs (pensez au SIDA dans les années 1980, pensez à l’éclairage de LED etc etc).
3. Le système S/T, ou ST, ou dénombré aussi le système Secteur/Thème, représente un ‘language’ mondial et universel aujourd’hui, qui facilite énormément les communications entre les divers groupes professionnels et non-professionnels.
4. Vu la production annuelle au BLOG ici, il me paraît assez simple de monter un groupe de codification, guarantissant l’analyse des billets ET DES COMMENTAIRES, d’une façon systémique, consistant et « RECONSTRUI-ABLE » (une exigence FERME du coté de la logique mathématique et démocratique!).
La réalisation de ce boulot pour le total de la portefeuille du ministre de la coopération internationale des Pays-Bas (plus que 45.000 dossiers à analyser et à codifier depuis 1949) a couté plus ou moins 1 année avec un équipe de 4 spécialistes, à un frais total d’environ Eur 200 K.
Le système de régistration flexible et bon marché s’appelle Sesame, successeur du système fabuleux Q&A 4.0 de Symantic, malheureusement détruit par notre ‘ami’ monopolisateur Gates.
Même tout le service fiscal aux Pays-Bas travaillait avec Q&A, sans aucun problème…. ce n’était qu’après l’introduction de microsoft au service fiscal néerlandais que les très gros et très couteux problèmes de l’informatique du gouvernement néerlandais ont commencé..
5. Ainsi, ce n’est pas le manque de la disponibilité de la connaissance analytique et technique, mais c’est la pénurie des fonds qui empêche que le language total des billets et de commentaires ici au BLOG soit représenté en analysé claire et nette.
6. Probablement, il existe une personne de bonne volonté et avec beaucoup de ressources financiéres qui aimerait supporter notre communauté avec le financement d’un centre analytique. Une idée pour nos ami(e)s de la Fondation Calouste Gulbenkian?
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker
En fait, j’ai eu l’occasion d’en parler avec Jorion à propos d’un article récent sur SOPA.
A la suite de cet article, s’est engagée une (et même des !) conversations intéressantes sur les notions de droits d’auteurs, de copyright, etc.
Sauf que : elles furent vite noyées sous le déluge (que je ne déplore pas) de commentaires.
Je ne sais pas exactement quelle forme pourrait prendre cette bi- (voire tri-) dimensionnalité, j’ai juste l’impression devant l’énormité de ce blog (et là non plus je ne déplore pas, au contraire j’apprécie : me suis payé quelques heures à lire de vieux articles passionnants) qu’il lui faudrait, en plus, un système quelconque (et plus efficace que l’actuel) pour retrouver certains thèmes.
Je redis : je ne sais pas comment faire !
P.Jorion m’a répondu en gros : on est que 4 c’est le temps qui manque. Ce que je comprend parfaitement. Dès que j’en serai capable (quand ?), je proposerai mon aide au moins quelques heures par semaine.
Reste à définir la méthode : sous quelle(s) forme(s) ? qui décide de quoi est intéressant ? etc.
Toute idée me semble bienvenue …
Ah, la productivité…sale moyenne
, mais oui , mais non mais …
Sur la base du cas du Japon, la productivité n’est pas extraordinaire, malgré une adoption de la high tech très aisée (les robots par exemple).
Mon impression est que la haute productivité française par exemple par rapport au Japon (130 vs 91), vient de la suppression des « petits jobs », que sociologiquement, la société japonaise accepte bien pour « intégrer tout le monde ».
A l’entrée d’un magasin, on vous met un plastique sur votre parapluie pour qu’il ne goutte pas dans les allées. A la sortie d’un chantier, deux personnes sont présentes pour faire signe aux piétons de dégager pour un laisser passer un camion, et y resteront les 8 h de la journée pour 2 ou 3 h utiles. Un peu le syndrome du pompiste ou de la caissière.
Ayant en quantité des hypermarchés en France, nous avons certes rendu le métier de caissière très aliénant, alors que les superettes italiennes de centre ville très nombreuses, permettent de faire un travail de caissière plus humain, ne me faites donc pas dire que je ne suis pas conscient de la naiveté de juste défendre des « jobs de larbin » qui ne font pas dans la grande dignité.
Mon but est d’éclairer le débat, car je pense que ce facteur contient un volant de 10% de la population, que l’on peut intégrer à « ne rien faire intelligemment », ce qui peut en réalité lubrifier et permettre de mieux apprécier les différentes rôles, ou au contraire comme en France, machiniser à outrance les services en faisant un forcing certain (p ex péages) et en ayant des entreprises du type armée mexicaine, ou des stress internes se créent et n’ont plus de lubrifiant, les choses simples et longues autant que complexe et élaborées dépendant alors des mêmes personnes.
On va un peu me tomber dessus, mais j’aimerais bien que ceux qui ont une expérience internationale donnent leur vision à ce prisme là… (faire valoir la dignité des « petits travaux », un art que même les allemands, qui n’y étaient pas mauvais, sont en train d’oublier)
@timiota
27 janvier 2012 à 00:36
[…] Et là, au pied des grues aux allures de monstres mécaniques qui s’affairent à la lueur des projecteurs, on rencontre immanquablement quelques-uns de ces japonais casqués et revêtus de bandes réfléchissantes, et armés d’un bâton clignotant. Leur rôle ? Prévenir les passants qu’il y a des travaux, qu’il va leur falloir infléchir leur course pour les éviter, et faites bien attention à la marche s’il vous plait merci. Le tout en agitant le-dit bâton clignotant, avec un enthousiasme digne d’un automate.
Ici, on appelle ce genre de petit boulot épanouissant « arbaito » – pour ceux qui ne pratiquent pas la douce langue de Goethe, cela signifie « travail » en Allemand. Généralement inutiles et d’une ingratitude extrême, les « arbaito » sont sans doute le secret d’un Japon qui affiche (au plus fort de la crise asiatique) tout juste 4% de sa population active au chomage. […]
@ timiota
Je prolonge votre propos en évoquant le cas des employés communaux affectés principalement aux espaces verts.
Aussi bien en ville qu’à la campagne, le recours aux emplois aidés (bon marché pour les municipalités) est de plus en plus fréquent.
Conseiller municipal d’une commune rurale, je suis amené par mon vote à faire un choix sur le type de contrat. Autant vous dire que pour une petite commune aux finances exsangues, il n’y a pas vraiment de débat. A la majorité des voix (mais pas nécessairement la mienne), c’est la solution la moins onéreuse qui l’emporte.
Pour autant, Jojo, « notre » employé communal (noter les guillemets) est-il un « larbin » ?
Se considère-t-il comme tel ou est-il perçu ainsi par les conseillers municipaux et les habitants du village ? Je n’aurai pas l’indécence de répondre à sa place. En ce qui concerne les comportements de ses « employeurs » et de la population, une grande variabilité, bien sûr, et objet principal de contentieux entre ceux qui trouvent qu’il n’en fait pas assez et ceux qui pensent qu’il en fait déjà trop pour ce qu’il est payé.
Du point de vue de l’employé, c’est quoi la différence entre contrat aidé et contrat pas aidé? C’est le contrat qui est aidé, ou l’emploi, pas l’employé. C’est la commune qui n’a pas un rond pour s’offrir les services d’un agent. C’est la commune qui est aidée par l’Etat. Donc je ne vois pas en quoi Jojo devrait se sentir un larbin, par rapport à ce contrat. Par contre, par rapport au salaire, c’est autre chose. Mais ce n’est pas lié au contrat. Donc les larbins, c’est tout le monde. Et si Jojo ne se tue pas à la tâche, il a bien raison: à larbin, larbin et demi.
@ Timiota
J’ai un exemple parfait sur ce type de comparaison: Gênes / Milan
A Milan, il n’y a quasiment plus de petites boutiques d’alimentation en ville. Elles ont fait place à des bureaux ou à des franchises et autres déployeurs de marques mondiales (Cf. plaquettes de communication Paris, Londres, Milan, NY, etc.). Les supermarchés ont pris le business et le coût de la vie est très cher. La grande industrie et la finance règnent encore. Pourtant, la ville est passée à gauche pour la première fois depuis longtemps, signe que les citoyens ne sont pas si satisfaits que ça des fruits du libéralisme local.
A Gênes, le tissu des boutiques et échoppes demeure. Certes, parfois limite crasseuses pour certaines. Mais les boulangeries, tratorias, commerces de fruits et légumes frais, voire bio, cafés, petits électriciens, réparateurs, etc. pullulent. Certes, la ville est moins industrielle que Milan et a perdu de son attrait avec la baisse relative de jobs créés par le Port malgré ses volumes en croissance (mécanisation forte, productivité en hausse, etc.). Et encore, cette baisse relative du port n’est rien à côté de Marseille ! Et pour cause : les syndicats portuaires à Gênes sont encore très puissants…
Bref, à Gênes il fait bon vivre. Moins riche qu’à Milan mais plus humain. A Milan, la richesse est là, pour certains, et ça se voit.
Où est la bonne réponse ?
Fort heureusement pour nous, Paris ne ressemble pas à Milan !
Mais finalement: qu’est ce qu’un emploi utile? Bon, je ne vois pas une « inutilité » à tous les « petits boulots ». Comme vous le faisiez remarquer à propos des superettes italiennes: c’est du lien social surtout. Il y a des gens qui n’ont que ces contacts dans leur vie. Mais la seule façon de rendre acceptable, et vivable ce genre de jobs, c’est le temps partiel, et un salaire ou revenu à vie. Il m’est arrivé de distribuer des tracts pour une association théâtrale, à Avignon, sous un soleil pas possible…Les comédiens en général (moi, suis tombée sur l’exception) pratiquent mollement ce genre de basse besogne; Sauf qu’à l’arrivée, d’un coté (le comédien des basses besognes) une salle pleine, de l’autre (les comédiens au dessus de tout ça): 3 pelés un tondu. bref. Boulot à la con, mais pour une durée très courte…
Vous évoquez la « dignité » des petits boulots. Mais quel est le rapport entre dignité et emploi? On en revient encore et toujours à ça, mais en quoi, à l’inverse, ne pas avoir d’emploi est indigne? Est ce parce que de cette façon, on ne participe pas à la société? vaste plaisanterie bien sur.
OUI, OUI et OUI, Lou
Le partage du temps de travail, d’ailleurs prôné par les verts (32h) ne peut se faire que si l’on repense les liens avec l’économie mondiale, sinon on s’inscrit dans une compétition au terme de laquelle les conditions de travail ne peuvent que se détériorer d’une manière inexorable.
C’est pourquoi des slogans du genre de ceux du candidat Hollande, « Je veux redresser la France », comme si l’on pouvait faire abstraction du reste du monde ne serait-ce qu’un instant, ne sont que propagande vide de sens.
Les verts non plus ne sont pas au clair sur ce fait… qui est pourtant central.
Partager le travail (sérieusement) revient à mettre en cause la compétition internationale, et donc la mondialisation au minimum, autrement dit une reprise en main de l’économie par le politique.
Bien d’accord.
Encore hier soir dans le débat opposant Hollande et Juppé on a eu droit au sempiternel refrain sur la compétitivité, la croissance comme remède à tout et la nécessaire austérité. On se demande bien pourquoi Hollande veut s’attaquer à la finance s’il conserve les éléments de politique économique qui sont associés à la finance actuelle.
Mais il faut dire qu’Ils n’étaient pas non plus aidés par des journalistes plus proches de Gala (20 minutes consacrées au « nouveau Hollande » ) ou du Figaro que de Marianne ou de la Tribune. Je ne parle même pas des idées du blog. Le jour où les idées qui sont débattues le seront à la télévision publique prime time, c’est que la bataille idéologique aura été gagnée !
qui sont débattues ICI …
Ou qu’il n’y aura plus de télévision, mais des places où les humains pourront se parler directement.
Eh bien en tout cas d’après le tableau Productivité/Nombre d’heures de travail et comme le produit mathématique est le plus grand pour le moins de nombres d’heures travailler on devrait raisonnablement essayer de travailler encore moins peut être 18h pour savoir à combien d’heures par semaine le produit commencerait à diminuer plutôt que de continuer dans le dogme de l’abrutissement non pas par le travail (qui est le résultat et là on voit que moins on travaille en temps et meilleur est le résultat) mais par l’occupation sociale abrutissante et avilissante qui empêche les gens de rêver (au sens propre). On remarque aussi que moins on dort et plus on est agressif. Et comme on a perdu près d’une heure et demi de sommeil en trente ans, le travail devient de plus en plus stressant.
Ah tiens, les grands esprits se rencontrent ! Ça fait du bien ! Immodestement, je me permettrais bien de renvoyer vers ce petit billet (Tordre le cou à un mythe : la « fête » du travail) qui date du 1er mai 2011, mais dont la première mouture remonte à avril 2006).
Notons aussi, sur le même sujet, ce billet de Charles Sannat paru ce jour sur Rue89 : Que ferons-nous des humains quand les robots feront le travail ? Ah oui, on se sent moins seul !
@Le Yéti: Il y a un argument très intéressant dans votre article: « Enfin, le principe d’une meilleure répartition du travail, prôné par certains, n’est guère réaliste compte tenu du volume de plus en plus faible de tâches à partager et de la spécialisation accrue de beaucoup de métiers. » Admettons que cela soit le cas (l’argument est convaincant), qu’a-t-on à proposer aux futurs condamnés aux loisirs forcés, c’est-à-dire aux pauvres? Les allocations sociales charitables dont vous parlez dans votre article me semblent d’un faible poids pour changer la hiérarchie des valeurs qui est en faveur de la valeur travail. Par conséquent, on condamne les pauvres à l’oisivité mais surtout à l’indignité?
« futurs condamnés aux loisirs forcés, c’est-à-dire aux pauvres »
Je pense, « Moi » (vous, pas moi) que la première chose sera de libérer les « condamnés » dont vous parlez. Où mieux qu’ils se « libèrent » eux-mêmes.
Et je pense qu’eux et nous — et peut-être même vous, Moi — devrons nous libérer des carcans mentaux dans lesquels nous nous sommes laissé emprisonner. Et qui font par exemple que nous vouons impitoyablement à l’enfer de la pauvreté ceux qui ne travaillent pas.
Pourtant, il existe une autre catégorie de gens qui ne travaillent pas : les rentiers.
Bon, encore une fois: quel rapport entre le chômage et l’indignité? nos camarades chinois, exploités dans les usines 12h par jour ont plus de dignité? la dignité se mesure t elle au niveau d’exploitation qu’on est pret à subir? Un esclave est une personne digne, elle. Voilà le message en creux.
Par ailleurs, s’il n’y a plus d’emplois, il y a du travail. Allez voir dans les associations de bénévoles. D’ailleurs, ces associations, qui vivent pour beaucoup des subventions, sont elles « indignes »? Non, bien entendu, elles sont « utiles ». Le travail des bénévoles serait même plus « digne » que celui qui en échange, attend la récompense (selon une logique qui n’est pas la mienne, ne pensant pas en terme de récompense, ou de mérite).
Moralité: redonnez aux personnes leur « utilité » (je n’aime pas se mot, mais bon) ou leur importance, en dehors du cadre de l’emploi; dit autrement: l’integration dans la société ne doit plus avoir un rapport avec l’emploi. Ce qui n’exclue pas le travail.
Ecoutez ou lisez Bernard Friot. Même si vous n’êtes pas convaincu par la solution qu’il préconise. Au moins, sa démonstration est interessante.
Ajoutez à ça l’économie de la contribution de Stiegler.
Juste un exemple: mon ami fait un boulot à la con parce qu’il faut bien vivre. Si il faisait ce boulot à la con que quelques heures (parce qu’il faut bien des personnes pour faire ce boulot à la con), et qu’il était libre le reste du temps de faire don à la société de ses qualités et ses connaissances, il ferait de la modélisation 3 D en archéologie, sujet qui l’a toujours passionné. Et comme malgré tout, il a des lacunes (vu qu’il n’a pas le temps, à cause de son boulot à la con, pour les combler), une ou plusieurs autres personnes, grâce au partage, et grâce à internet, pourraient completer son travail.
Alors tout le monde n’en est pas capable, à commencer par moi. Mon truc, c’est plutôt le « conseil », des idées à la con, que certains et certaines trouvent malgré tout interessantes. Suis pas payée pour ça, mais me sens utile.
@Le Yéti : « Pourtant, il existe une autre catégorie de gens qui ne travaillent pas : les rentiers. »
L’argument vaudrait si les rentiers n’étaient pas devenus travailleurs depuis justement que le travail est valorisé et l’oisiveté moins. Oh, certes, leur travail casse pas les briques au niveau effort. C’est souvent plus symbolique qu’autre chose, un poste d’administrateur ici, un poste de consultant honorifique là, mais tout de même ils se vantent d’en avoir un les bougres.
Et puis, briser les carcans mentaux, ok, mais en attendant il fait quoi le chômeur au bord du suicide? Il attends un ou deux siècles les nouveaux schémas mentaux?
Yeti, j’ai lu votre papier via rue 89. C’est exactement la remarque que j’allais faire à la lecture de ce papier de FOD. Il n’y a pas de hasard, je n’y crois pas. C’est simplement que quelque soit la piste que l’on emprunte, on arrive aux mêmes conclusions : la quantité de travail humain va diminuer inexorablement. Avec elle, la notion même de pénibilité a radicalement changé en 30 ans.
C’est donc d’occupation qu’il faudra parler à l’avenir.
Déconnectée de la notion de revenu.
Bravo à FOD d’avoir si bien fait parler les chiffres !
Bravo à vous Yeti pour votre plume puissante !
Bonne journée.
Beaucoup de temps libéré et pendant ce temps, tout un secteur d’activité sociale qui reste en panne, qui ne se structure pas spontanément. Ni la famille ni l’entreprise ne sont adaptées à cette ESS et les associations peinent à gratifier les bénévoles. Comment renormaliser l’activité sociale? Voilà un gros défi de changement de paradigme.
Excellente analyse.
C’est le « petit travail » qu’on attendait, chiffres à l’appui. C’est ce qui explique fondamentalement pourquoi le capitalisme se casse la g…. Réfléchissez bien.
Cependant la problématique « croissance/décroissance » peut sembler hors de propos dans la mesure où objectivement la production pourrait rester la même ou s’accroître en travaillant de moins en moins . Le reste est une question de distribution et de répartition, de sauvegarde des revenus. On en arrive à une perte radicale de la valeur marchande des produits et donc à une dérive vers la simple recherche de la satisfaction des besoins où le profit devient impossible. Intéressant.
AH si j’étais président je dirais :
Vous avez une assurance vie…demandez votre compte à l’assureur.
Votre état achète chaque jour de l’argent en crédit revolver et pour payer les intérêts vous prélève autant que vos impôts.
Vous percevez des intérêts de votre assureur mais ne pouvez les retirer.
Quelle aberration globale.
Mettez votre assurance vie à la disposition de votre état en direct et pour la durée de votre choix.
Vous ne percevrez pas d’intérêts mais ne paierez non plus d’impôt sur ce montant bloqué au profit de votre état.
L’état ne sera pas obligé de payer des intérêts à l’étranger , l’argent restera dans votre pays.
L’économie de votre pays sera stabilisé , les problèmes monétaires seront anéantis.
Idée intéressante, mais faudrait quand même une indexation sur l’inflation, non?
Graphiques très explicites.
Il n’y a plus de travail pour tout le monde, avec le concept ancien du mot « travail ».
Demain, il faudra utilisé son temps pour sa propre formation, pour l’enseignement de la génération suivante, pour avoir le temps de réfléchir et sortir de ce rythme dodo, métro, boulot.
http://videos.arte.tv/fr/videos/soyez_realistes_demandez_l_impossible-6276448.html
Wiki « Travail économique »:
le travail en tant qu’activité économique.
le travail en tant que facteur de production,Travail salarié et Capital
le travail comme valeur économique.
Une petite vidéo sur le revenu de base qui fait réfléchir sur la notion même de « travail » http://www.dailymotion.com/video/xgxhto_l
Très intéressant et pertinent !
Vivement que ça arrive, y’a urgence !!
@FOD: « nous serons dans l’obligation tôt ou tard, de façon à permettre à tous une vie décente, de repenser, à l’instar de Dominique Méda (5) et de Pierre Larrouturou (6), le partage du travail et/ou la relation entre revenus et emplois (7). »
L’article est excellent mais il aurait été bienvenu de justement nous montrer des graphiques liés à ce partage du travail, par exemple en nous montrant l’évolution du nombre d’heures travaillées par personne active. Là, je ne suis pas sûr qu’on aurait vu une diminution.
Concernant la corrélation entre temps de travail et taux de chômage, elle est tout aussi légère qu’entre temps de travail et croissance. Il n’est pas idéologiquement neutre, sur base du même constat, de donner deux avis différents. On peut dire que la croissance ne doit pas être l’objectif mais pas mettre en doute que l’augmentation du temps de travail augmente la croissance pour ensuite dire que la diminution du temps de travail favorise le partage de l’emploi.
D’autre part, la diminution du temps de travail et les gains de productivité se font à mon avis depuis bien plus loin que 30 ans. Comment expliquer que les problèmes de chômage (c’est-à-dire les inégalités de répartition du temps de travail) n’interviennent que depuis 30 ans? Sont-ce les gains de productivité qui ont fait un bond, est-ce une variable compensatrice qui a disparu (croissance) ou bien une nouvelle variable a-t-elle déséquilibré le rapport travail-productivité (mondialisation)?
Au vu de la qualité de celui-ci, j’espère que vous ferez un second article pour justement analyser la question du partage du temps de travail et voir plus en profondeur quels sont les causes des déséquilibres actuels.
@ Moi
Je ne vous ai pas oublié. Je vous répondrais plus tard.
Le partage du travail est un fait acquis dans tout le monde occidental. La question est de savoir si on tente de le faire équitablement, comme la France a essayé, même maladroitement, de le faire ou si on laisse faire avec pour corollaire, l’explosion de la précarité et des temps partiels.
Parlons productivité.
Ce que je lis et entends constamment concernant la productivité est toujours relier au volume produit en fonction du temps jamais ou très peu de la qualité de l’objet fabriquer celle-ci étant toujours programmé en totalité ou dans une partie de ses composantes pour devenir inopérante ou trop dispendieuse à réparer obligeant ainsi un nouvel achat, ce que nous appelons l’obsolescence programmé pour que, en bout de ligne, l’usine ne cesse jamais de produire exigeant toujours plus de matières premières dans un contexte d’épuisement des ressources à l’échelle de la planète un sujet qu’on ne veut pas toucher et vraiment aborder en pensant qu’une force invisible à l’américaine (Dieu) pourvoira à nos besoins.
Quand on manquera réellement de ressources les effets, eux, seront très visibles.
Je dis aux tenants de la croissance réveillé vous parce que vous êtes en réalité dans un contexte de décroissance, malgré vous, étant en phase d’épuisement de toutes les ressources et que vos agissements croissantistes ne font qu’accélérer le phénomène.
C’est pourquoi si nous voulons s’assurer d’une qualité de vie optimal dans un future proche et amoindrir le choc du manque de ressources nous devons ajouter à la productivité l’aspect qualité plus précisément assurer une durée de vie prolonger à tout ce que nous produisons comme objets d’utilité courante, ce qui est appelé une économie basé sur l’efficience (durée de vie prolonger, décuplé, des objets)
En voici un bref aperçu:
Une économie basé sur l’efficience aura pour premier effet, recherché, de stabilisé à terme la demande des matières premières reliés à la fabrication de produits de consommation et par la suite à une diminution de la demande de ces mêmes matières premières.
Comment le fait de prolonger la durée de vie des objets pourrait nous permettre de redresser la situation. Le but est d’allonger le rythme de production de tous les objets ce qui aura des répercussions direct sur l’extraction de matières premières, leur transformation et consommation, de la mise au rebut et/ où recyclage et fabrication à nouveau des mêmes objets.
Un objet ayant une durée de vie multiplié par dix, techniquement aujourd’hui facile pour tout objet, annule par le fait même dix nouvelles fabrications du même objet, une baisse de la demande en volume des ressources devrait suivre, de plus c’est la somme répétée de la fabrication d’un objet qui cause généralement plus d’effet polluant que son utilisation, il y a ici un gain environnemental important.
Celui qui possède cet objet n’a plus à renouveler l’achat de ce même objet dû au cycle de vie court de la dynamique actuelle, n’ayant plus à ce faire il a moins besoins de travailler pour assurer ses besoins ceux-ci étant satisfait à long terme. L’objet devient également, par le fait même, transférable à la génération suivante. Publicité et mode qui exacerbent la surconsommation n’auront plus lieu d’être. Après la stabilisation de la demande viens la diminution dû à la durée de vie prolongé des objets, moins de travail, moins d’utilisation de ressources, moins d’impact environnemental, tout est relié.
Amener la masse des consommateurs, à cout terme, a modifier leur comportement (ex. simplicité volontaire) sera difficile cependant si leurs besoins sont comblés par cette dynamique de longue durée des objets la preuve par le réel se fera que oui nous pouvons diminuer notre empreinte écologique et c’est une obligation que nous avons comme société si nous voulons survivre.
Il y a cependant urgence pendant que ressources et énergies sont encore relativement disponible pour effectuer ce virage, plus tard en situation de pénurie importante, c’est déjà le cas pour 1 ½ milliard de personnes sur la planète qui n’ont plus les moyens de réagir face à leur situation étant sous alimenté donc complètement démunis et ce nombre augmente continuellement. Alors dans ces conditions il sera difficile de se réorganiser efficacement. Sans compter les risques évident et déjà présent de conflit entre pays pour s’accaparer les dernières ressources.
Sur ce blog nous parlons souvent de CHANGER DE CADRE le voici et c’est sur cette base incontournable qu’est l’épuisement des ressources que nous devons travailler.
un début d’esquisse de proposition pour que les consommateurs deviennent des acteurs de ce type de changement (un mien billet du 17 février 2011)
Il est indéniable que la robotisation va rayer le travail manuel de la planète dans les années à venir.
Ce n’est qu’une bonne chose. Le travail manuel n’a jamais été un aboutissement dans la vie d’une femme ou d’un homme.
Maintenant tout le problème reste posé.
Entre quelles mains seront ces robots? Si nous continuons dans le gigantisme dans lequel se complaisent nos élites conservatrices, ces robots seront toujours entre la propriété d’une minorité. Comme le coût du transport sera de plus en plus cher, il faudra bien revenir à la production de proximité. Ce sera la revanche des PME/PMI sur les Giga-groupes.
CQFD? C’est qu’il est grand temps d’investir dans le R&D, et de créer des PME/PMI oeuvrant dans la robotique. Les giga-groupes qui ont délocalisé se verront ringardisés et disparaitrons de la planète comme les Dinosaures à une autre époque.
@ Roger Wielgus
Mon grand-père, artisan menuisier, n’était pas de cet avis, contrairement à mon père qui lui bossait à la chaîne dans l’industrie.
Entièrement d’accord.Mais par contre, les poumons de votre grand-père peut être? J’ai toujours rêvé de travailler le bois, mais ayant deux mains gauches, j’ai eu peur de n’en avoir plus qu’une à l’arrivée. Un beau métier que menuisier.
Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Seuil
@ Arkao et Lou
Oui nous sommes d’accord. Le terme utilisé, travail manuel n’est pas adapté à mon propos. J’entendais par là, les travaux pénibles, ingrats dont beaucoup sont de type manuels.
Moi aussi j’aime beaucoup travaillé de mes mains. Ca me détend, ça m’apporte beaucoup au travers de l’observation de l’objet fabriqué, réparé, mais ce n’est pas mon gagne-pain.
Menuisier, Ebéniste, magnifique métier s’ils sont tant soit peu exercés dans un cadre artisanal et dans une société apaisée. J’ai connu un ébéniste aux mains d’or qui a restauré beaucoup de mes meubles. Son talent n’a malheureusement pas suffit pour qu’il puisse en vivre décemment. Le modèle Ikéa est passé par là.
Ne pas se lasser de faire de la pub au merveilleux « Eloge du Carburateur » de M. B Crawford
@ Roger Wielgus
Vous rêvez debout, le travail manuel est au contraire émancipateur, enrichissant pour celui qui l’exécute de manière créative.
D’autre part il est la relation entre la terre et l’esprit, entre l’esprit et la créativité.
Comme arkao le dit, vous confondez travail manuel créatif avec travail manuel à la chaine qui peut être remplacer avantageusement par de robots, encore faudra-t-il tenir compte de la consommation d’énergie.
J’ai 63 ans, 40 de carrière intellectmanuel, je suis toujours au travail et on a encore besoin de moi.
@ fujisan
merci pour ce texe qui me va droit au coeur
Si tout le monde pouvait comprendre cette évidence!!
@iambotte
Il s’agit de souligner la servitude du travail manuel physiquement éprouvant, comme source de revenu vital. Evidemment chacun connait les vertus de l’activité manuelle: bricolage, jardinage, travaux artistiques, activités sportives…
Je vous l’accorde, fabriquer des robots est une activité « roborative » et ayant du sens !
@ Lambotte Michel,
Si vous aviez lu ma réponse à Arkao et Lou, vous auriez compris que j’ai utilisé la mauvaise formulation. Bien sûr que le travail manuel est enrichissant. Mais je pensais à ces métiers manuels répétitifs, fastidieux et invalidants qui seront, j’espère très rapidement remplacés avantageusement par des robots.
Merci Julien pour votre travail: enfin les éléments objectifs remettant en cause l’argument principal que l’on entend trop régulièrement, que les 35h seraient à la base de nos malheurs.
Je remarque en particulier que comparée à l’Allemagne (à 122), la France (à 131) n’a pas à rougir de sa productivité horaire…
Merci à FOD !
Article très intéressant sur les idées reçues liées au temps de travail. Je n’avais pas mesuré à quel point les gains de productivité avaient une incidence sur la destruction d’emploi et donc sur le chômage de masse. Cela peut également expliquer la tendance lourde en faveur du capital dans le partage de la valeur ajoutée même si là aussi il est nécessaire de mettre fin à certaines idées reçues comme le souligne l’article suivant: http://lespoir.jimdo.com/2011/10/25/le-partage-de-la-valeur-ajout%C3%A9e/
Amicalement
Les données brutes sont-elles disponibles?
j’aimerais voir le résultat du ratio
nombre d’heures travaillées * productivité horaire comparé au chômage
@dd
Tous les données sont accessibles sur le site statistique de l’OCDE. http://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr
Par contre, toutes ces données ont été retravaillées pour obtenir la base 100. Bon courage pour le calcul de votre ratio !!
J’aurais dû préciser que les graphiques ont été construits à partir des données extraites des stats de l’Ocde et de l’Oit.
Merci pour cet article qui met bien en lumière ce que l’on subodore pour peut que l’on soit assez sensible au réel. Ainsi, l’augmentation de productivité d’un pays est de loin le plus grand facteur destructeur d’emploi. Les discours politiques et programmatiques actuels mêlant baisse du chômage et compétitivité sont aveugles, partiels, partiaux. Une vue plus large lie intimement à ces questions celle de la propriété, de la juste répartition des richesses, du bien fondé des activités humaines au regard de leur utilité sociale et écologique. Ce n’est pas une question morale, mais une question technique : comment accroitre et développer cette vue plus large, notamment dans le corps politique censé nous représenter mais aux esprits trop souvent encombrés d’illusions, de dogmes, d’émotions liées à des questions d’égos et d’ambitions ?
« Certes, nous sommes encore loin de la société libérée du travail rêvée par Marx et Keynes, et franchement, je ne sais pas si une telle société serait vraiment désirable »: il s’agit d’emploi, en soi aliénant, qui plus est pénible et prolétarisé. Alors, oui, une société libérée de ce genre de boulots, c’est désirable. Par contre, le travail, pris comme effort (sens stieglerien), ou pris comme activité, ou meme comme « corvée » qui néanmoins, a du sens, lui, devrait être remis au goût du jour.
Productivité : de combien de personnes un(e) aide soignant(e) peut-il(elle) s’occuper en une matinée ?
10 ? 15 ? 30 ?
Robots : qui va construire les robots qui vont construire les robots qui vont construire les robots qui vont s’occuper des malades ?
Nombre d’années travaillées : au bout de X années de travail le travailleur est-il :
– à la retraite ?
– malade ou handicapé ?
-mort ?
Article intéressant! Merci à l’auteur.
Il y a des millions de robots dans le monde, des machines de plus en plus sophistiquées, qui ne partent jamais en vancances, de réclament pas un salaire…. Je veux dire par là: plus les processus liés à la production industrielle sont rationalisés, plus le chômage risque d’augmenter. C’est le cas de l’Allemagne et de la France, par exemple. Ce sont des pays hautement productifs grâce au progrès technologique et à la pensée rationnelle, le chômage de masse y persiste, d’autant plus que le système fordien a presque disparu.
Le chômage est un problème de société, et non pas une question de style politique. Il n’y a pas de remède modèle,sinon ca se saurait depuis longtemps. La société entière devrait contribuer à faire disparaître ce fléau, pour que les gens concernés puissent sortir d’une situation à la fois précaire et humiliante, se projeter dans l’avenir.
@ FOD
Très beau travail! Merci!
Si le coeur vous en dit, peut-être pourriez-vous dégager d’autres conclusions ou tendances intéressantes en introduisant une donnée essentielle pour ce genre d’analyse: L’ENERGIE
Le travail et l’énergie s’expriment dans les mêmes unités et sont, avec la vie, grandement interdépendants. Quand vous vous intéressez au temps de travail, vous « travaillez » sur des quantités d’énergie qu’il faut extraire de réserves si elle provient de ressources non renouvelables (fossiles) ou capter si elles sont prélevées sur les flux.
Ainsi, plus on automatise et robotise la production de biens et services, plus on consomme d’énergie, pour ce faire et plus on permet à la population du pays de travailler moins, mais pas forcement de dépenser moins dans la vie courante, au contraire. Les loisirs, (à moins de cultiver son jardin pour s’alimenter et d’extraire ainsi un peu d’énergie prélevée sur les flux), conduisent en général à consommer plus donc à faire croître le PIB et la croissance lesquels sont en relation directe.
Or, dans un espace fini, par exemple une planète, lorsque les habitants automatisent leur production en prélevant l’énergie principalement sur les énergies fossiles, ils accélèrent l’épuisement de leurs ressources, jusqu’au jour où ils s’aperçevront qu’ils auraient mieux fait d’automatiser moins et de travailler plus pour leur permettre d’investir dans la captation d’énergies renouvelables. Car en effet, elles exigent des temps de retour sur investissement énergétique bien plus longs qu’avec les non renouvelables. Parce qu’elles sont bien moins rentables, il faut donc ne pas trop tarder à y investir.
Un pays qui ne dispose pas de réserves de richesses sous forme d’énergies non renouvelables ( la France par exemple) n’a-t-il pas intérêt à faire travailler le plus possible de travailleurs, le plus longtemps possible , au tarif le moins cher possible, afin de produire une valeur ajoutée plus compétitive que ses concurrents ce qui, à PIB égal, permet d’investir au lieu de consommer, donc de stocker de la richesse (sorte d’énergie) et de mieux assurer son avenir au lieu de se ruiner et d’être obligé de vendre son patrimoine (industriel et autre)
Car, en ne s’intéressant qu’au flux de consommation et de production et non aux variations de stock de valeur (capital) on peut pendant un temps, bien vivre en travaillant peu et se retrouver un jour inexorablement ruiné parce qu’on a tellement affaibli le capital qu’il ne peut plus dégager suffisamment de ressources pour à la fois faire vivre et investir. C’est alors l’extinction ou la mise sous l’esclavage de ceux qui ont su conserver un patrimoine suffisant pour survivre.
C’est le problème auquel sont confrontés aujourd’hui tous les humains occidentaux et c’est pour cela qu’à mon avis, il ne faut surtout pas oublier de prendre en compte la donnée essentielle qu’est l’énergie.
Merci encore!
@ Jducac
j’interviens très rarement sur le blog, étant donné que mon apport serait très modeste vis-à-vis des contributions régulières et de la grande culture économique/sociologique des posteurs réguliers. Mais j’ai constaté votre virage dans la teinte de vos interventions, dans lesquelles je trouve maintenant un écho aux questions que je me pose (vous avez dû avoir une révélation peakoilesque dans l’année passée, non ?). Autant avant, je vous trouvais de mauvaise foi (très subjectif), mais je pense que cette question des limites que vous mettez maintenant en avant, est fondamentale. Peut être que je la trouve moins fondamentale maintenant qu’il y a un an, car je trouve que le blocage paradigmatique et l’inculture crasse d’une majorité (« willfull ignorance ») sont infiniment plus porteurs de dangers à court terme.
Le problème pour moi est que le système reposant sur la consommation et l’objet-fétiche, le besoin d’un fix de nouveauté, a parfaitement réussi son entreprise d’acculturation et d’aliénation. Paradoxalement, beaucoup de gens se soumettent durant toute leur vie à un idéalisme d’accumulation d’objets matériels, alors qu’ils abandonnent totalement une volonté de compréhension des représentations mentales de notre univers physique (qui comprend la finitude de la planète évidemment, des notions basiques de flux de ressources, mais surtout la relation de la « science » économique et de la politique, qui détermine l’orientation de comment nous nous débattons personnellement au milieu de tout ça). On accumule abstraitement des objets matériels inutiles, et on se dématérialise vis-à-vis du cadre qui contraint notre monde physique. Enfin bref.
Ce qui me chiffonne dans votre intervention, c’est « n’a-t-il pas intérêt à faire travailler le plus possible de travailleurs, le plus longtemps possible , au tarif le moins cher possible, afin de produire une valeur ajoutée plus compétitive que ses concurrents ce qui, à PIB égal, permet d’investir au lieu de consommer, donc de stocker de la richesse « . Cela me paraît rester dans le cadre de compétition/salariat absurde/course à la croissance. Or, c’est bien le mur des ressources et énergétique qui va devenir le moteur principal des changements à venir sur le long terme. Comme les notions abordées dans le billet sur le travail ne risquent pas de perfuser dans la conscience collective du jour au lendemain, j’imagine que cela se fera en parallèle de la prise de conscience des limites physiques de la planète. Donc, il me semble que vous avez (de mon point de vue) les bonnes prémisses, mais que vous y répondez en proposant des solutions inscrites dans le mode de pensée actuel prédominant, et qui seront contredites par ces mêmes prémisses.
Ce que je trouve dramatique, c’est que toute l’organisation actuelle de notre système repose sur un deal soigneusement passé sous silence et dont la clause principale (production d’énergie à faible coût supportable par les économies) va finir par le terrasser (ce qui est pour certains plus ou moins déjà le cas). Or les soubresauts économiques des dernières années poussent la société civile à réclamer des aménagements pour respirer, alors qu’elle n’imagine pas, que en restant dans ce cadre, cela ne pourra pas s’améliorer à cause de la facture entropique exigée.
Vous avez raison je pense, quand vous évoquez une répression de la consommation, qui arrivera. Le problème est que cela se fera de manière non volontaire par le bas tant que l’on persiste dans le cadre (en dehors des problèmes afférents de financement des Etats/monnaie/dettes), c’est la « destruction de la demande » évoquée par Kercoz, une sorte de nivellement par le bas si j’ai bien compris. Et qui fragilise tout le reste de l’édifice qui repose sur la consommation. Je trouve donc que votre formulation enferme les potentialités d’adaptation dans le cadre cher au tenancier du blog. Alors qu’il faudrait une réduction volontaire et concertée de la consommation entre société et décideurs pour sortir par le haut. Et comme on est beaucoup trop nombreux et abrutis, ça ne se fera pas. Donc j’estime que la destruction de la demande se poursuivra et que régulièrement, de plus en plus de personnes s’échapperont du cadre. Mais cela restera des initiatives personnelles, les changements ne pourront se faire au niveau institutionnel/démocratique, l’esprit collectif est trop faible. La vision du travail va changer, mais sera mue par les limites physiques, et si on ne change pas le cadre avant, il ne pourra pas y proposer des réponses adéquates ET satisfaisantes humainement.
Je pense donc que votre post reflète ce que je trouve être une double impasse, qui me rend assez pessimiste. A titre personnel, j’ai passé le stade dépressif occasionné par toutes mes lectures depuis 3 ans. J’essaie juste maintenant de voir comment je peux maintenant m’appuyer sur le système actuel (avec un boulot honnête et pourquoi pas utile) pour me faire du capital qui me permettrait de préparer la suite d’ici 10 ans, et surtout cultiver toutes mes relations. Pas très courageux peut être, mais j’ai pas encore trouvé meilleur compromis.
@ Youbati 27 janvier 2012 à 13:18
Tant mieux si je me suis amélioré. Il ne me semble pas avoir fondamentalement changé et, si je vous apparais moins subjectif, c’est peut être seulement que de votre côté vous me percevez différemment. Vous me voyez différemment alors que déjà, début 2009, je m’étais rangé aux conclusions du rapport du Club de Rome et ne condamnais pas les riches.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29256
Mais, au delà d’éventuelles différences de perception, l’important c’est d’arriver à dissoudre, en s’aidant du temps et de la réflexion, les éléments qui conduisent à s’opposer et parfois à se rejeter, alors qu’au fond nous sommes tous semblables.
Nous aspirons à vivre heureux et à survivre au travers de nos descendants directs ou collatéraux, pour que notre espèce et celles auxquelles elle est associées, se perpétuent. En disant cela, je sens bien que sur ce deuxième point, je prends mes désirs pour une réalité car, hélas pour eux et pour nous tous, il y a un grand nombre de personnes qui vivent insatisfaites parce qu’elles n’ont pas su donner d’autre sens à leur vie que de consommer.
Voila une réflexion à partir de laquelle nous pourrions nous opposer ce qui n’est pas du tout ce que je souhaite. Cette déclaration semble condamner la compétition, le salariat absurde, et la croissance.
Etant sincère et ayant l’habitude de dire ce que pense, voila comment je justifie ma position sur ces trois points.
Pour la compétition, si l’on tient à être objectif, on ne peut pas refuser de voir la réalité du monde des humains dans le but de faire prévaloir un idéal. En conséquence, cela me semble difficile de ne pas admettre comme un donné naturel, la sélection par la compétition et la concurrence qui existent depuis toujours et dans tous les domaines.
C’est une loi naturelle qu’il convient de prendre en compte comme la loi de la gravitation, comme une sorte de règle du jeu qui s’applique au monde des organismes vivants. J’ai donné de nombreux exemples à NIcks ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32823#comment-283944
Pour ce qui est du salariat, hormis 2 ans pendant lesquels j’ai exercé une activité de conseil indépendant, j’ai toujours été salarié sans en souffrir, en ayant la chance d’occuper des postes de plus en plus enrichissants de tous points de vue. Certes, il existe des emplois salariés peu gratifiants, j’en ai occupé un comme OS pendant un an à mon entrée dans le monde du travail. Mais cela ne veut pas dire pour cela que ces postes de travail sont absurdes, car ils correspondent toujours à la fourniture d’une prestation, d’un service qui satisfait à un besoin obtenu contre rémunération, laquelle permet de vivre.
Quant à la croissance, par la nature des choses, sur le très long terme et physiquement, l’envisager serait un non sens. Par contre c’est tout à fait justifié de la viser, si l’on tient à éviter l’effondrement, le déclassement voire l’élimination. Il n’est pas inutile de chercher à croître quand on aspire à ne décroître que le plus lentement possible. Car un déclin n’est jamais linéaire et il y a toujours des possibilités de rebonds de plus ou moins grande ampleur, auxquelles il convient de se tenir prêts à participer.
C’est là que la disponibilité d’une ressource sur laquelle on peut s’appuyer pour redémarrer une phase de croissance prend toute sa valeur. C’est un élément « capital » dont les anticapitalistes par principe, plus que par raison, se privent. C’est suicidaire pour eux-mêmes et pour la collectivité familiale, locale, régionale, nationale, continentale et mondiale auxquelles ils appartiennent.
C’est certainement pour cette raison, lorsqu’on on se sent solidaire d’eux, qu’on est amené à déployer beaucoup d’efforts pour leur expliquer l’importance de préserver les ressources sous forme d’épargne sur la consommation. Ne pas consommer autant que l’on pourrait représente un très gros travail sur soi qui n’est rémunéré que par l’espoir de participer à la survie de notre espèce. N’est-ce pas très gratifiant ?
Paul Jorion nous parle souvent de sortir du cadre. C’est une image, une vue de l’esprit que chacun peut placer où il veut, l’essentiel est qu’il y ait changement dans les façons de voir. Trouver son bonheur hors de la consommation en donnant un sens à sa vie, ce qui permet d’épargner et d’œuvrer à la constitution d’un capital nécessaire à investir pour le futur, ce serait pour de très nombreuses personnes un changement de cadre. Or pour la majorité des gens, même pauvres des anciennes générations, c’est rester dans le cadre traditionnel. Mais il n’y a aucune gène, à dire qu’il y a ainsi un changement de cadre, si cela permet à la collectivité de repartir d’un bon pied.
Je crois que nous sommes en phase. Il ne faut surtout pas être pessimiste car l’homme est plein de ressources en lui-même. Bien identifier le risque, et tout mettre en œuvre pour l’éviter, le prévenir, le repousser, c’est vivre. C’est vivre positivement en ayant probablement meilleure conscience que ceux qui n’aspirent qu’à consommer, sans penser à ceux qui devront prendre le relai après eux.
« Pour la compétition, si l’on tient à être objectif, on ne peut pas refuser de voir la réalité du monde des humains dans le but de faire prévaloir un idéal. »: Jducac, décidément…je sais que c’est pas facile de questionner des croyances, préjugés, cadres de pensée, et rapport au monde. Mais j’ai confiance…Commencez par le début: qu’est ce qu’être objectif? (cf Paul Jorion, comment la vérité et la réalité furent inventées…) « refuser de voir la réalité du monde »: avec quels yeux? quelles lunettes? « faire prévaloir un idéal »: qu’est ce que l’idéal (je trouve interessant le livre de François Jullien sur la question), quel fonction…
Votre réalité relève pour moi d’une idéalité. C’est bien pour cela que je vous écrivais que le « cadre » remis en cause ici, est précisément toute votre mythologie, votre idéologie, vos croyances.
Alors bien sûr, vous pouvez trouver ici et là quelques rapprochements avec certains commentateurs, sur la question de la décroissance notamment, car on est nombreux (je m’inclus, meme si ça serait tout de meme abusif de dire que je pratique totalement) mais ceux qui connaissent bien ce mouvement savent que la décroissance est revendiquée de l’extreme droite à la gauche, avec des présupposés très différents, même aux antipodes.
@ lou 28 janvier 2012 à 11:43
Pour vous montrer une réalité, il me suffit de revenir sur ce qui me semble être un fait indéniable, l’existence d’une sélection quasi généralisée par la compétition. Allez-vous jusqu’à dire que chez les hommes ça n’est pas généralement le cas ?
La liste que j’ai fournie à Nicks vous semble-t-elle être le fruit d’une imagination de ma part ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32823#comment-283944
Bien évidemment, il est tout à fait possible, à un individu ou un groupe d’individus, pour diverses raisons, d’imaginer que cette façon de classer et de hiérarchiser les valeurs est à combattre. Mais alors, selon moi, cela relève d’une certaine façon de penser, d’un certain idéal qui vise à renverser l’ordre des choses généralement établi sur la planète.
La vie et sa relation à la mort (la non vie) a besoin de hiérarchie pour se définir. Avant et après la mort, l’absence et la présence sont des formes réduites de hiérarchies à partir desquelles il est possible de subdiviser à l’infini et de hiérarchiser.
Bien sûr, il y est possible de trouver des cas d’égalité absolue en prenant un certain nombre de critères, mais il suffit d’en rajouter quelques autres, ou d’adopter d’autres règles de pondération pour différencier, si besoin s’en fait sentir.
C’est pour cela que c’est à mon avis une utopie déraisonnable de vouloir instituer pour des êtres vivants, donc des hommes, l’égalité généralisée en toutes choses. C’est notamment se fourvoyer quand on prétend que pour que les hommes soient heureux il faut qu’il y ait égalité en tout et pour tout.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123
Comme l’égalité est une utopie, alors il vaut bien admettre que la différentiation existe, ce qui de fait, rend possible la hiérarchisation pour la sélection. C’est ce que l’on constate
A Jducac, je vous invite à écouter Viveret, et les commentaires apres la conférence.
Même si, à lire votre réponse, je me dis que c’est vain.
jducac
Puisque vous me citez, je voudrais vous rappeler que je m’en tiens à une seule définition et unique définition du capital pour caractériser le système dit capitaliste, celle qui fait référence sur ce blog et qui comme vous savez a été formulée par notre hôte. Toute autre définition est trop générale pour être à même d’opérer une distinction pertinente entre les différents systèmes auxquels vous faites référence. C’est d’ailleurs ce que vous indiquez vous-même lorsque vous dites que l’écologie ne diffère pas du capitalisme en regard de votre définition du capital. Il faut comparer des choses distinctes à partir de critères réellement discriminants, sinon on tourne en rond. Vous ne remettez pas en cause la rente, dont acte. C’est notre point de désaccord fondamental, et je tiens ce point pour non négociable. La rente c’est l’acceptation des inégalités, de la compétitivité que vous tenez pour naturelles et indispensables. Ce n’est pas mon analyse de la situation ni mes valeurs, nos points de vue sont donc irréconciliables en ce qui concerne le capitalisme.
@ Pierre-Yves D. 30 janvier 2012 à 12:40
Cher Pierre-Yves D, toujours et jamais sont d’un usage délicat. C’est pour cela que la sagesse et le bon sens populaires ont inventé des cordes de rappel qu’il est bon de ne jamais oublier.
Je pense à « Ne dis jamais, fontaine je ne boirai de ton eau » ou bien à « Il n’y a que les imbéciles qui ne change pas d’avis »
En utilisant le mot irréconciliable, je trouve que vous êtes imprudent, car qui peut dire qu’en matière de points de vue nous ne réussirons jamais à les concilier en faisant chacun un pas sur le bon côté, c’est-à-dire dans le bon sens ?
Il y a aussi un cas où, à force de s’entredéchirer comme deux chiffonniers, les opposants se voient coiffés par un troisième intervenant qui met tout le monde d’accord, en usant de la force. Celle que les deux autres ont stupidement perdue en vaines confrontations butées. Il leur dit « arrêtez vos querelles et faites ce que je vous dis ou, sans cela, je vous envoie au goulag »
C’est une autre façon de concilier les points de vue, en faisant en sorte qu’ils ne s’expriment plus.
Bien cordialement.
@ Youbati
Vous êtes sur la voie ; après la dépression, suite à la prise de conscience que les mains invisibles de la Physique travaillent contre nous, vous cherchez des solutions.
L’instinct de vie ; c’est bien !
Pas terrible cependant l’idée de la constitution d’un petit capital pour préparer la suite tout en cultivant vos relations. Cela fait trop intêressé.
Il serait mieux, si vous le pouvez, de commencer à construire un outil pour produire de la nourriture (c’est le point de départ de toute économie) en ayant dans l’idée que vous ne l’avez pas en réelle propriété, que vous n’en tirerez aucun avantage égoïste, que vous allez le partager coopérativement avec des gens que vous allez rencontrer, le temps passant, et qui vous montreront vraiment qu’ils veulent le construire et le faire vivre avec vous, le tout sans volonté de faire de la croissance.
Dans ce sens, l’utilité que vous esperez pour votre travail, résiderait dans le fait qu’il vous procurera du temps car il faut tout inventer du statut et du fonctionnement d’une telle coopérative.
Il est vrai qu’il y a une énoorrrrrme majorité d’abrutis parmi les Humains !
Mais cela provient du fait que nous ne sommes pas du tout éclairés par ceux qui croient être les élites.
Les abrutis demande à voir ; à voir des choses concrètes et qui marchent.
Dès lors, il est bon, pour tous, que ceux qui ont les premières lumières montrent les voies possibles, en commençant à les explorer et à les construire devant les autres, qui, sans aucun doute, ne resteront pas abrutis longtemps.
@ lou 29 janvier 2012 à 18:00
Merci d’avoir donné ce lien permettant de visionner la conférence de Patrick Viveret sur « La sobriété heureuse»
Votre démarche n’aura pas été vaine, au moins sur un point. Elle m’a permis de confirmer, en écoutant cette conférence, une chose fondamentale que j’ai déjà observée depuis longtemps. Notre population comprend deux grandes catégories d’individus. Les réalistes et les idéalistes.
Les uns ont les pieds sur terre parce qu’ils ont été ou sont confrontés aux réalités et difficultés de la vie. Même quand ils se laissent aller à croire, pendant un moment, ce que disent ces Merlin enchanteurs, ces vendeurs de paroles et de rêves, très vite ils sont ramenés à la dure réalité de la vie, celles qui les contraignent physiquement et moralement et qui les préoccupent. Manger, se vêtir, se loger, se chauffer, se soigner, subvenir aux besoins de leur famille et lui donner accès au standard minimum d’équipements nécessaires aux usages courants à notre époque, le tout étant rendu accessible par des revenus suffisants.
L’autre catégorie, libérée de ces basses et vulgaires contingences matérielles, parce que vivant confortablement dans un monde protégé, hors de la concurrence internationale, à l’aide de revenus issus des impôts, taxes et prélèvements divers, ou grâce à une rente de situation, est entièrement disponible pour gamberger, imaginer, faire rêver à des mondes idéalisés et meilleurs.
En tant que retraité, j’appartiens à cette seconde catégorie mais, comme j’ai eu le privilège de naître dans une famille pauvre issue d’une lignée de gens pauvres, il m’est difficile de me départir totalement des considérations matérielles de l’existence, même si par moment, je peux me laisser aller à philosopher un peu.
Souvent, suite à des déclarations faites sur le blog de Paul Jorion, surtout lorsqu’elles se rapprochent du discours de P.Viveret, je me sens obligé d’intervenir en opposition pour faire valoir un autre point de vue. En pensant aux gens de conditions sociales correspondant à celles de mes origines, je me sens en devoir de faire apparaître que la vie ne se nourrit pas que d’immatériel, que de belles, nobles et généreuses pensées et élucubrations. La vie intellectuelle, spirituelle, ne peut exister et bien se développer que dans la mesure où les besoins matériels de base sont satisfaits, et que le mental n’est pas stressé ni préoccupé.
Or, quand je vois le parcours de vie et les titres du conférencier, je comprends qu’il n’a probablement pas été contraint dans sa vie, à la gagner en étant directement confronté à la compétition internationale. Ses revenus, comme ceux de beaucoup d’autres, trouvaient leur origine dans la perception d’impôts et taxes sur les salaires de ses concitoyens, dont certains ne devaient leur propre salaire qu’au maintien de leur entreprise à un bon niveau de compétitivité internationale.
Il n’est pas le seul dans ce cas. Tous les fonctionnaires européens, ou français de l’administration nationale, régionale, départementale, communale et intercommunale, partagent cette situation de vie protégée. C’est le cas aussi de nombreuses autres professions indépendantes qui, bien qu’étant en compétition (légère) entre elles, le sont à l’intérieur d’un marché captif national ou européen. Je pense notamment aux professions de santé, des assurances obligatoires, de la banque, de la fourniture des services essentiels et …….de la politique.
Cette intelligencia, bien nourrie et protégée à l’arrière du front, ces grandes âmes, qui ne gagnent pas leur vie au sein d’une compétition internationale, ne sont donc pas conscientes de ce qu’elles ne doivent leur existence douillette qu’à ceux qui sont contraints de se battre dans nos usines et sur les marchés mondiaux pour leur procurer l’énergie qui leur manque ?
Hélas si, leurs élites ont bien compris, comme beaucoup d’autres, la dangerosité de la situation.
Mais, alors qu’elles versent des larmes de crocodiles devant ceux qui perdent leur emploi, cyniquement et lâchement, elles s’emploient à endormir sournoisement l’esprit de combativité de notre jeunesse. Ceux, qui demain devraient phosphorer dur dans nos bureaux d’études, et trimer fort dans nos ateliers pour tenter de maintenir leur niveau de vie, sont dès l’école, conditionnés à ne pas se dépasser ni personnellement, ni entre eux, par leurs professeurs qui occupent probablement en grand nombre les auditoires tels que celui de Patrick Viveret.
Car selon ces gentils gourous du bonheur, pour connaître une vie heureuse, sans qu’ils le disent explicitement, il vaut mieux se préparer à une mort accélérée dans l’amour et la paix. Il faut laisser à ceux qui ont envie de vivre et survivre le soin de se battre pour leurs emplois, mais aussi, accessoirement, pour procurer à ces opposants au sursaut salvateur, les confortables traitements ou retraites qui leur faut, pour mener une douce vie dans « la sobriété heureuse », la leur.
Ah, je comprends mieux maintenant, le discours de mes contradicteurs les plus fréquents : Fujisan, Fod, Pierre- Yves D. vous aussi Lou et probablement d’autres. Ils condamnent mes appels à la combativité et nient l’utilité d’entretenir l’esprit de compétition que je défends. Je le défends parce que mes parents et moi, lui sommes redevables d’avoir connu une existence heureuse et frugale en lieu et place de la misère, tout en ayant contribué à l’évolution de l’humanité dont je me soucie.
Mais beaucoup d’autre aussi, sont redevables à cet esprit de compétition déployé par ceux qui nous ont précédé afin de nous permettre de connaître une vie matériellement suffisante pour la meubler d’échanges divers dans le domaine de la réflexion. Tous ceux qui travaillent dur actuellement en Europe ou ailleurs, pour que nous puissions bénéficier de ce niveau de confort, n’ont pas ce privilège, car ils n’en n’ont, pour la plupart, ni le temps ni les moyens.
Non Lou, je ne capitulerai pas et ferai tout pour aider ceux de la lignée des vrais travailleurs qui partagent un état d’esprit déterminé, et vivace, prêts à se battre contre les difficultés, afin de survivre et apporter leur contribution à l’évolution de l’humanité.
C’est aussi ainsi, voyez- vous, que s’opère la sélection naturelle dont vous ne voulez pas entendre parler. Cette évolution ne vient pas de ce que les uns veulent éliminer les autres, mais résulte de ce que les moins courageux, les moins entreprenants, les plus passifs devant les difficultés à venir, refusent l’effort et capitulent d’eux-mêmes, laissant la place à ceux qui veulent poursuivre l’œuvre d’évolution.
C’est peut-être ce qui est arrivé au néanderthalien. Il a peut-être préféré disparaître par capitulation, alors que l’homo sapiens, ingénieux, courageux, entreprenant et vaillant a su faire progresser et survivre sa lignée. Il a même été capable d’inventer la monnaie et de la faire évoluer du matériel vers l’immatériel pour la rendre apte à circuler à la vitesse de la lumière, ce qu’il parviendra probablement à faire pour lui-même. Il est à deux doigts d’y arriver.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Vous voyez Lou, votre message du 29 janvier 2012 à 18:00 n’a pas été vain.
@ jducac
Toute votre argumentation repose sur un biais majeur : l’argumentum ad hominem, l’attaque personnelle.
Vous attaquez Patrick Viveret sur son appartenance à l’élite intellectuelle, mais sur le fond, vous ne répondez à aucun de ses arguments. Vous tentez seulement de décrédibiliser ses thèses au motif qu’il appartiendrait à la catégorie des idéalistes (sic).
C’est assez paradoxal , et incohérent, de voir que quelqu’un comme vous qui se soucie tant de son prochain juge idéaliste : la réalité du dérèglement climatique, les risques pour la biodiversité, la course effrénée à la croissance qui nous condamne à subir les affres d’une pénurie énergétique, le creusement des inégalités, la crise de l’eau qui se profile à l’horizon, les risques de crise alimentaire, etc…
Êtes-vous donc à ce point aveugle pour ne pas voir que la compétition que vous vénérez avec un zèle presque suspect est la cause de nos problèmes actuels et futurs ? Le trop étant toujours l’ennemi du mieux et du bien, à vouloir tout mettre sous la férule de la compétition, vous finirez par tout détruire. L’enjeu écologique est assez grave et dangereux pour notre espèce pour ne pas voir que ce combat ne pourra se mener que par une coopération internationale qui reposera assurément sur un changement de paradigme concernant la croissance. La sobriété heureuse est une de ces alternatives.
En outre ce que vos contradicteurs combattent, ce n’est pas la compétition en tant que telle, c’est son excès qui conduit aux ravages de notre temps et, qui plus est, sans garantie de succès dans une société verrouillée par une oligarchie omnipuissante qui se reproduit entre elle sans laisser de place à quiconque. A quoi sert la compétition dans une société dont l’ascenseur social est bloqué et qui se limite à reproduire les hiérarchies sociales ? Beaucoup abandonnent car ils savent pertinemment que, dans une société qui ne donne pas au travail la place centrale, leurs efforts ne paieront pas. Vous appartenez à un temps où vos belles théories pouvaient avoir encore un sens, mais nous sommes en 2012 et les conditions ont changé. Votre monde est révolu, dépassé, out, hors course. Votre réalité n’est pas celle d’aujourd’hui, mais d’un monde passé aux oubliettes.
La compétition génère aujourd’hui essentiellement de la pauvreté et des inégalités, et loin de profiter à l’évolution de l’humanité, elle la tue à petit feu. Quant à la théorie de la sélection de Darwin, laissez là de côté car il semble évident que vous ne l’avez pas bien comprise ou tout du moins en avez une vision tronquée. La coopération a été sélectionnée au même titre que la combativité parce que l’une comme l’autre présente un avantage adaptatif. Même chose pour le cerveau musical, l’imagination, le rêve et tout ce qui va avec…
Concernant les idéalistes et pour finir mon propos, je suppose que selon votre définition, les artistes appartiennent à cette catégorie. Si c’est le cas, alors je préférerai toujours les idéalistes qui ont porté aux nues et mis à jour ce que notre humanité a de meilleur à tous les réalistes et pragmatiques qui tuent la créativité et raisonnent au ras des pâquerettes. Que serait notre monde sans les Bach, les Mozart, les Beethoven, sans les Platon, les Aristote, les Spinoza, les Nietzsche, sans les Rafael, les Goya, les Monet, sans les Flaubert, les Balzac, les Stendhal, les Mann, sans les constructeurs de cathédrales, sans les architectes de Versailles, etc, etc, etc… ? Une terre de désolation, de barbarie, sans âme, dans laquelle l’homme n’aurait probablement aucune conscience d’être, un animal parmi les autres livré à la simple satisfaction de ses instincts primaires. Bref… le monde que vous nous proposez….
@ écodouble 31 janvier 2012 à 14:51
Désolé Ecodouble et pardonnez moi si je vous défrise un peu.
Vous me donnez l’impression de parler comme ces fils à papa qui ont proliféré à la fin des années 60 et jusqu’à maintenant, et qui, en vrais petits bourgeois, ne voyaient même pas que ce à quoi ils avaient accès, résultait de ce que leurs parents s’étaient astreints à épargner en dépensant moins que ce qu’ils gagnaient de telle sorte à pouvoir en faire profiter leurs enfants.
C’est affligeant d’être amené à faire ce constat 40 ans après l’apparition de ce virus terrible : vouloir faire de l’argent à partir de rien.
Pensez-vous que l’on puisse entreprendre, investir sans un minimum d’apport personnel, permettant au moins de couvrir sa subsistance pendant quelques temps et surtout de montrer son sérieux aux prêteurs auprès desquels on est amené à solliciter un prêt.
Commencer par être salarié pendant quelques années, dans une entreprise ou des entreprises intervenant dans le même domaine que celui envisagé, présente un double avantage.
D’une part cela permet d’apprendre les mécanismes, méthodes et ficelles de la profession. D’autre part, cela permet d’épargner sur son salaire, de sorte à se constituer un petit capital qui pourra servir d’apport très utile pour donner davantage confiance aux banques et permettre de négocier de meilleures conditions.
Je comprends bien qu’une telle démarche qui démontre qu’on peut se constituer un petit capital de démarrage grâce à son travail ne séduise pas tous ceux qui prétendent que le capitalisme est mauvais par nature, alors qu’au contraire il est depuis toujours à la base de l’évolution humaine.
C’est au contraire un processus vertueux et naturel vieux comme l’humanité. (Cf la robinsonnade rappelée ci-dessus le 1 février 2012 à 11:14)
J’encourage Youbati à s’engager dans la voie méritante qu’il a prévue, et lui souhaite de réussir.
@ Fod 1 février 2012 à 14:52
Je ne reproche rien à la personne de Patrick Viveret qui est un conférencier agréable à écouter et qui peut séduire. Par contre, je trouve que son discours soutient un idéal par des approches philosophiques plus qu’il ne prend en compte les données matérielles du problème à résoudre.
Le 1 février 2012 à 11:14 , j’ai expliqué dans le post que vous critiquez, que cela pouvait provenir chez cette personne, comme chez beaucoup d’autres, d’un manque de réalisme, du fait qu’elles n’ont la plupart du temps, jamais été confrontées à la difficulté de vivre dans un champ de concurrences, notamment internationales, qui se mènent, dans un cadre compétitif.
Il se trouve qu’elles ont vécu à l’abri de ce type de contrainte et que leur façon de penser en est influencée. Leur mémoire profonde et inconsciente n’a pas été marquée par cela. C’est un fait. Ceux qui, eux, ont été marqués par ce type « d’empreinte écologique » voient bien qu’il manque chez ces « protégés » un sens, une perception, une dimension dans leur relation au monde qu’ils imaginent toujours faite d’empathie et de douceur ce qui est loin d’être toujours le cas.
A ceux qui disent, et je crois que vous en faites partie, il faut combattre l’esprit de compétition, alors qu’ils n’y ont jamais été confrontés, autrement que dans le domaine des idées, et pas dans le domaine matériel dont ils n’ont jamais eu à se soucier, je réponds qu’étant donné la situation où nous sommes en France, cela revient à donner une consigne suicidaire conduisant directement à notre déclassement et à notre élimination accélérée.
Je vais m’en expliquer en vous amenant une nouvelle fois sur le sujet de l’énergie qui, manifestement, malgré mon incitation répétée, ne vous attire pas. D’ailleurs, Cette question de l’énergie qui est fondamentale, PatricK Viveret semble la fuir lui aussi. Il ne l’évoque que brièvement quand il parle de l’énergie du bonheur et de l’énergie du besoin autrement dit de ce que je nomme l’énergie mentale.
Cette énergie mentale est de l’ordre de l’IMMATERIEL. Elle s’élabore dans le cerveau, dès lors que le cerveau est en vie. Cette énergie là, compte énormément, elle est importante, essentielle même. Mais elle est subordonnée à une autre, qui elle prime, elle est capitale. Ce mot doit vous dire quelque chose car il relie à la vie : http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital
Celle énergie mentale ne peut exister que parce qu’une autre énergie qui prévaut dans l’échelle des besoins, a pu être utilisée préalablement. Cette énergie est l’énergie MATERIELLE qui a été utilisée au pour alimenter la machine humaine à l’aide des restes d’organismes vivants morts récemment et que nous ingérons. Mais en plus de cette énergie matérielle ingérée, nous avons aussi besoin d’une autre énergie matérielle sous forme de kWh ou de tep pour alimenter les machines que nous utilisons en tant qu’esclaves et dont nous ne pouvons plus guère nous passer aujourd’hui.
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Or, c’est à cette énergie de base essentiellement MATERIELLE que se heurte l’humanité aujourd’hui.
C’est parce qu’il l’ignore complètement, voire délibérément, dans sa conférence, que le discours de Patrick Viveret m’apparait suspect, et à la limite manipulateur. En effet ne va-t-il pas jusqu’à parler d’une crise de confiance, de croyance, de civilisation, de mieux être et de mal être, en final de sensation, de perception, appréciation dans l’échelle de l’heur alors qu’il s’agit d’être ou de ne pas être, de vie ou de mort. Il se garde bien d’évoquer ces mots forts et non ambigus, même quand il évoque bien pudiquement la 6ème grande extinction de la biodiversité en se gardant bien d’évoquer l’humanité.
Pas plus que la compétition des idées qui, au début du 20ème siècle, à mené à une alternative que P.Viveret reconnait lui-même comme ayant eu des conséquences néfastes. Vous comme PYD notamment, mettez toujours en avant la question de la pauvreté et des inégalités de richesses. Vous, qui souhaitez le bonheur des gens, vous les orientez dans une voie qui les conduits à être malheureux. Là encore, il vous manque une autre expérience de la vie. En plus d’avoir vécu et probablement tiré vos ressources dans un milieu protégé (un peu comme un enfant ou un adolescent) vous n’avez pas vécu dans la pauvreté et vous pensez à tort que parce qu’on est pauvre et à inégalité de situation on ne peut pas être heureux. Vous vous trompez.
Quand P. Viveret parle de sobriété heureuse, il va dans le bon sens. Mes parents comme moi-même y avons goûté et j’en fais la promotion en diffusant cette consigne « Il faut travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible »
Par contre, il va dans le mauvais quand, comme vous, il fait une fixation sur les inégalités de richesse. Tous ceux qui soulignent les écarts de richesse comme problème fondamental commettent une faute morale. Parce qu’ils incitent à la haine des pauvres contre les riches. Ils sont bien plus coupables, moralement, que ceux que vous condamnez parce que tout simplement, ils se sont habitués, souvent de génération en génération à dépenser moins que ce qu’ils gagnent en pensant à ceux qu’ils aiment.
C’est l’amour et non la haine qui les animent.
De plus, souvent, en dénonçant les riches, ceux qui le font « travaillent » avant tout pour leur propre compte, pour se constituer un capital de sympathie, un capital de voix pour se faire élire dans la compétition politique et syndicale que là, vous ne condamnez pas.
Pourquoi voulez-vous me rendre plus frustre que je ne le suis ?
Je pense qu’il faut de tout pour faire un monde. Des artistes, des écrivains et des intellectuels et d’autres qui, sont en compétition entre eux eux aussi. Tout le monde apporte sa pierre à l’édifice en partant du fait que chacun vit en vendant aux autres les services qu’il leur rend, même quand il ne s’agit que d’immatériel et de rêves.
Ce que je dis, c’est qu’il faut activement s’occuper du matériel, de la matière, de l’énergie de base, celle qui alimente notre vie et celle des machines dont nous ne pouvons nous passer, au lieu de détourner notre attention par des considérations philosophico politiques qui ne servent qu’à brouiller les pistes afin de s’emparer du pouvoir.
@ jducac
Vous semblez avoir oublié de lire le post suivant : http://www.pauljorion.com/blog/?p=33164#comment-287407.
Pour le reste, contrairement à ce que vous présupposez, cela fait plus de 20 ans que je suis confronté à la compétition hors et dans l’entreprise. Et à part un climat d’incertitude permanent et de très légers bénéfices financiers, je suis usé aujourd’hui par cette compétition acharnée de tous contre tous.
Pour vous donner une idée du climat général, je vais vous raconter une anecdote qui en dit long sur l’esprit qui règne dans nos entreprises. Nous étions au CNIT-La Défense pour un séminaire national rassemblant près d’un millier de cadres commerciaux, la société pour laquelle je travaillais étant alors leader mondial dans sa spécialité. Rentre le big boss sur fond de musique pop et laser, le grand show à l’américaine, manquait juste les pom-pom girls… Et voilà qu’il commence à nous asséner une de ses phrases fétiches « un bon concurrent est un concurrent mort » et plusieurs centaines d’imbéciles cravatés et de bimbos maquillées, wonderbra en avant d’applaudir à tout rompre. Une vraie horde de fous furieux prêts à en démordre jusqu’à la mort.
Pensez-vous que c’est en instillant dans l’esprit des salariés de tels mots d’ordre que l’on va résoudre nos problèmes actuels ? Non et mille fois non. Cette compétition sans frein nous conduit à une haine sans but au point d’avoir face à moi, alors que je suis d’une nature très sociable, des concurrents qui ne m’adressaient pas la parole pour ce simple motif. C’est absurde, idiot, ridicule. La compétition portée à son paroxysme entretient l’esprit individualiste et joue sur l’égoïsme, elle est un poison pour les consciences et tue l’esprit de solidarité et de fraternité dont nous sommes tous porteurs. Voilà pourquoi je m’oppose à ses excès en plus de tout ce que j’ai pu écrire dans mon précédent commentaire.
Je n’ose croire que vous pensiez une seule seconde que toute richesse est toujours bien acquise. Votre naïveté vous perdra et vous empêche de voir dans certains phénomènes d’enrichissement l’escroquerie pure et simple, l’accaparement par une caste, qui se fout de l’amour comme d’une guigne, des richesses produites. Avec un discours comme le vôtre, on en vient à tout accepter, à légitimer toutes les situations inégalitaires. Bref on ne change rien ; les riches le sont par la vertu de leur qualité, quant aux pauvres, ils n’ont que ce qu’ils méritent, c’est de leur faute. Votre anti-humanisme et votre manque de réalisme sont purement sidérants.
Je constate que très souvent, vous faites un amalgame entre survie de l’espèce et survie de la France. Nous ne sommes pas là sur le même registre et je pense que cette confusion dans vos propos est à l’origine de toutes vos incohérences déjà pointées par d’autres commentateurs.
J’arrête là. De toute façon, nous sommes à 1000 lieues l’un de l’autre et il est inutile de continuer à vouloir convaincre un utilitariste forcené comme vous qui juge tout à l’aune de la valeur marchande puisque – je vous cite quand vous parlez des artistes- « chacun vit en vendant aux autres les services qu’il leur rend. ». L’idéologie libérale vous a parfaitement bien inculquée son bréviaire et infectée l’esprit. Tout n’est pas qu’une question d’argent, et encore moins chez les artistes du passé et certains du présent.
@ Fod 2 février 2012 à 17:16
Personnellement je ne me sens inféodé à aucune idéologie. Je pense que mes parents et mes instituteurs, parfaits hussards noirs de la république, n’étaient soumis à aucun dogme particulier, hormis au fait que chacun devait, selon leur enseignement, contribuer par ses efforts et son travail à couvrir ses dépenses, dans un esprit de justice et d’équité à l’égard de tous.
Vous avez beau me dire que vous vivez d’une activité soumise à concurrence, votre discours me surprends ; à moins que vous apparteniez à une unité ou à un service non productif de votre entreprise qui vit à l’abri des autres, lesquels se battent face à leurs concurrents pour s’imposer et procurer des revenus à votre maison en fonction des services qu’elle rend.
Car enfin, aujourd’hui, même les artistes de renom du sport, de la chanson et parfois, des deux à la fois, ne fournissent pas leurs prestations gratuitement à tout le monde. On dit même qu’une ce ces vedettes a quelques problèmes avec le fisc français.
http://www.20minutes.fr/economie/795222-bataille-yannick-noah-contre-fisc-loin-etre-terminee
Mais qui donc a instillé dans les esprits des babys boomers et de leurs suivants, que maintenant, on pouvait vivre sans gagner sa vie par son travail en échange d’un rémunération en argent, laquelle permet de vivre et de payer des impôts pour que la collectivité vive aussi.
@lou Merci pour la conférence de P. Viveret.
jducac 1 février 2012 à 11:14 :
Vielle rengaine des conservateurs.
Abolir l’esclavage ? Le servage ? Le colonialisme ? Le travail des enfants ? Vouloir le repos dominical ? Maximum 12 h de travail par jour ? La semaine de 48, puis 40, puis 35 heures ? Les congés de maternité ? Les congés payés ? La sécurité sociale ? Les pensions ? La retraite à 65, puis 60 ans ? Le droit du travail ? … Mais vous voulez donc nous ruiner, espèce d’idéaliste ! Je suis réaliste, moi, il n’y a pas d’alternative, il faut des esclaves, serfs, enfants… pour produire.. Résignez-vous au monde tel qu’il est, ne pensez surtout pas que vous pourrez changer quoi que ce soit qui nous mènerait inéluctablement à la ruine, la famine…
Je vous ferai remarquer au passage que vous devriez remercier nos ancêtres «idéalistes» qui ont lutté et versé leur sang pour nous permettre à tous, vous compris, de vivre plus dignement. Sans ces «idéalistes» vous et moi serions encore des serfs, à travailler plus de 12 h/j, 7 j/s, de la naissance à la mort… Vous rendez le programme du CNR responsable de notre «déclin», mais vous même en avez largement profité vous permettant d’épargner grâce au rapport de force mis en place par le CNR, sans lequel vous n’auriez pu épargner étant contraint à consacrer tout votre salaire à votre subsistance.
Quand à votre diatribe poujadiste contre
Vous dénoncez comme «jaloux» ceux qui demandent un peu de justice sociale, mais vous faites très fort dans la rancoeur !
Poujade et les intellectuels, Roland Barthes :
Détrompez-vous, jducac. Je dénonce votre glorification sans nuance et sans limite de la concurrence, l’absurdité de votre mot d’ordre fondamentalement contradictoire « travailler beaucoup et bien et consommer le moins possible » qui par ailleurs conviendrait très bien aux apprentis dictateurs, inquisiteurs et autres KGB de tous poil… Du reste, allez donc expliquer aux millions de chômeurs et aux jeunes surtout, que ce sont des fainéants profiteurs alors que dans votre monde idéalisé, le marché de l’emploi les empêche de travailler, de se rendre utile. Allez expliquer aux SDF que dans votre monde idéalisé, il est normal que des logements soient inoccupés et qu’ils doivent se les geler dehors.
@fujisan 4 février 2012 à 10:30
Croyez-vous que le recours à l’outrance et à la dénaturation des propos d’un contradicteur, soit le meilleur moyen de convaincre ?
En vous laissant aller à cette forme de violence, vous mettez en évidence votre manque d’argument à opposer sur le sujet de fond que j’aborde.
Je dis que ceux qui condamnent la compétition, lorsqu’ils occupent une situation protégée, ne se rendent même pas compte qu’ils sont redevables de leur « confort de vie » à ceux de leur communauté, qui eux, se battent pour rester performants dans le monde concurrentiel auquel aucune communauté ne peut échapper, hormis les privilégiés.
En disant cela, je ne vise pas à les rendre coupables de vivre en privilégiés, car je pense que la vie de chacun résulte d’une grande part de hasard et que, les « préservés » de la compétition, n’ont pas tous délibérément cherché à l’être. Mais, comme ils ne sont, en général pas idiots, ils ne peuvent pas tous prétendre à l’innocence
Je veux simplement leur faire comprendre l’indécence de leur discours ignorant délibérément l’existence de ceux qui, avant eux ou, autour d’eux, ont luté et lutent encore dans la compétition omniprésente pour permettre à leur communauté de vivre mieux en préservant son avance. Cette attitude est d’autant plus indécente et ingrate, qu’au lieu de reconnaître qu’ils se nourrissent de la soupe préparée dans des conditions difficiles par d’autres, ils les incitent à ne plus se battre.
C’est suicidaire de cracher dans la soupe dont on s’alimente, mais pas pour ces êtres, pourtant instruits qui n’accordent d’importance qu’aux nourritures de l’esprit, aux aspects immatériels de la vie et considèrent avec mépris tout ce qui est matériel, alors qu’ils en vivent.
C’est comme cela que des communautés devenues tristement célèbres, se sont engagées dans des déviances fatales, entraînant avec elles dans la mort, des innocents qui ne demandaient qu’à vivre, en leur proposant des allers simples pour Sirius. « Aimons-nous les uns les autres, quittons ceux qui luttent stupidement pour survivre et progresser. Partons ensemble, semblent-ils dire, dans un monde merveilleux, mais mortel d’ennui parce que chacun y est à l’égal de l’autre en toute chose ».
http://www.youtube.com/watch?v=-Ed13Dnjdgg
http://www.prevensectes.com/tragedie.htm
C’est vrai, j’ai profité des lois mises en place selon le programme du CNR, et j’en profite encore. Tant que je vivrai j’en profiterai, pour autant que le système des retraites à la Ponzi sans capitalisation aucune, tienne. Or, je doute qu’il puisse tenir le coup en phase de ralentissement prolongé de l’activité économique. Je ne dois pas être le seul à avoir cette crainte. C’est ce qui a amené certains pays plus clairvoyants que d’autres à introduire une part de capitalisation dans leur système de retraites par répartition. Bien sûr on ne baissera peut-être pas les retraites mais, de fait, l’inflation et la croissance des impôts y contribueront. On verra alors ceux qui regretteront d’avoir joué aux cigales alors que leurs revenus leur auraient permis d’imiter les fourmis.
Quand vous évoquez l’existence de ce rapport de force, rendu possible par le CNR, ne parlez-vous pas de lutte entre deux blocs, en réalité d’une compétition, entre ceux qui veulent consommer plus et ceux qui veulent préserver le capital afin de donner un futur à leurs descendants ? Je croyais que vous étiez opposé à toute idée de compétition et vous voila arrivé à l’ultime compétition, celle entre la vie et la mort.
Je pense que ceux qui se sont préparés à survivre et qui, par exemple, épargnent 40% de leurs revenus comme en Chine, ont de meilleures chance de sortir vainqueurs et d’assurer la survie de leurs lignées que ceux qui se sont comportés en cigales.
Les agences de notation ne nous disent rien d’autre.
@ jducac
Je vais retourner à l’école, vu que je ne sais pas lire à vous entendre.
@ fujisan 8 février 2012 à 15:08
Pardonnez-moi,mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par cette déclaration. Arrêtons là, si vous voulez bien. Il y aura bien d’autres occasions de contronter nos idées.
@ Jducac
Merci pour le compliment.
Vous avez raison et personne ne peut contester cette remarque. Mais le bât blesse quand vous rajoutez :
Il ne s’agit pas de « travailler plus », mais mieux en investissant dans les énergies renoulevables. C’était le sens de la note 4 sur le NewDeal Vert.
Sur le paragraphe suivant « Un pays qui ne dispose pas etc… », je ne peux pas vous suivre. Votre modèle est celui d’une paupérisation et d’une exploitation généralisées basées sur une compétition à mort qui heurte violemment mes conceptions humanistes. Tant que vous continuerez à raisonner à partir des schémas actuels, vous resterez enfermé dans une conception « gagnant-perdant », un jeu à somme nulle. Tant que vous resterez accroché à une vision concurrentielle du monde, vous ne règlerez aucun problème. Au mieux, vous les déplacerez, mais sur le fond, vous ne règlerez rien, et de manière paradoxale, vous risquez de les aggraver par une course effrénée à la croissance qui aboutira à l’effet inverse de ce que vous recherchiez initialement. Youbati dont je viens de lire le commentaire vous dit absolument la même chose.
C’est au modèle de croissance qu’il faut s’attaquer, et cela nécessitera, non pas une concurrence effrénée, mais une coopération de tous pour éviter une aggravation des inégalités.
Cette remise en cause du modèle de croissance passe inexorablement par une remise en cause de ce cher capitalisme (dans sa définition économique, largement consensuelle, et non pas jducacienne) qui repose uniquement sur l’accumulation et le profit, quel qu’en soit le prix à payer.
@ Fod 27 janvier 2012 à 14:46
Votre correctif nous ramène au cœur du sujet. En termes de physique, ce qui nous confronte au bout du compte à notre fin, en tant qu’espèce adaptée à la vie sur un support que nous transformons sans cesse, c’est l’énergie. Or, de ce point de vue, l’homme peut être assimilé à une machine qui, sur la durée d’une vie, consomme une certaine quantité d’énergie, pour s’alimenter, se protéger des variations climatiques, protéger sa santé, jouir des agréments de la vie en consommant et, assurer la perpétuation de son espèce.
Nous sommes arrivés à l’heure des choix entre consommer et perpétuer. Mon choix comme celui de mes ancêtres est fait. Il faut, en priorité assurer la perpétuation de l’espèce, quitte à devoir travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible. Et vous quel est votre choix ?
Que faut-il choisir entre mieux et plus ? Cela nous ramène un peu au sujet que vous aviez vous aussi introduit en renvoyant une réflexion de JC Michéa. Curieusement, en interrogeant Google pour retrouver ce que nous avions échangé à ce sujet, cela a fait apparaître le post suivant :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32377#comment-279787
N’y voyez surtout pas de ma part, la volonté de vous être désagréable et de vous rappeler que vous n’y aviez pas répondu. Il faudra certainement du temps et du travail de réflexion c’est-à-dire de l’énergie, pour que nos points de vue finissent par se rapprocher. Il faudra peut-être même à la fois travailler mieux et plus et s’y mettre à deux en restant objectifs, c’est-à-dire en se référant au réel plus qu’à un idéal.
Dernier point, pour investir il faut des capitaux, or nous avons accumulé des dettes. Que proposez-vous ?
Bien cordialement.
@ Jducac
Sans l’ombre d’un doute, je choisis le « mieux », voire même « moins et mieux ». La croissance théorique pouvant se calculer selon deux paramètres : productivité du travail et quantité de travail, équation qui se résume à Y = Pl x L, l’action sur la quantité de travail sans diminution de la productivité induit une augmentation sans limite de la croissance qui nous conduit, compte tenu du système actuel, droit dans le mur en termes écologiques. Sur ce point, je pense que nous nous rejoindrons. Travailler plus aurait donc dans le contexte actuel, sans modification contraire de la productivité, un impact négatif sur la biosphère.
La problématique écologique qui vous tient à coeur et qui, sauf erreur de ma part, transparaît derrière votre souci de la perpétuation de l’espèce, nécessite de changer de modèle de croissance et de la façon de la calculer. Il est nécessaire aujourd’hui – les débats autour de nouveaux indices de calcul incluant le bien-être, le bonheur, etc en attestent – d’inclure les externalités négatives et autres valeurs non monétaires. Même chose pour le modèle consumériste, point sur lequel nous sommes d’accord depuis longtemps. Nos divergences portent essentiellement sur la façon d’y arriver et votre présupposé positif à l’égard du capitalisme qui selon moi, reste la cause première à nos maux. Une fois de plus, je ne reviendrai pas sur le distinguo que j’opère entre capitalisme et capitalisation.
De mon côté, je reste persuadé que travailler plus ne pourrait avoir qu’un impact négatif en termes écologiques si nous ne prenons pas en compte leur coût « carbone » et leur coût en énergie fossile. Le problème est non seulement de consommer moins mais aussi de consommer autrement.
Pour enrichir votre réflexion, je vous invite à lire un ouvrage qui devrait vous plaire « Prospérité sans croissance » de Tim Jackson (17 € Editions De Boeck), cité dans mon article.
Quant à la dette, je ne serai pas contre l’idée d’une spoliation partielle ou totale, en d’autres termes d’une remise à zéro des compteurs dans la mesure où ces sommes risquent fort, en partie, voire en totalité, de n’être jamais réintroduites dans le circuit de l’économie réelle. Cela va probablement choquer votre esprit de « bon père de famille » qui accepte en général sans sourciller l’adage sanctifié sur l’autel du capitalisme : « Qui paie ses dettes s’enrichit ». Je pense à rebours que « qui ne paie pas ses dettes s’enrichit » aussi.
Cdlt
vous avez une version gratuite sur le net, en anglais (prosperity_without_growth_report.pdf)
@ FOD
+1
C’est évident, il faut travailler moins et mieux en augmentant la productivité des ressources, c’est toute l’étude de Tim Jackson
Pour appuyer votre commentaire
http://athentransition.over-blog.org/article-tim-jackson-prosperite-sans-croissance-68210468.html
Quand à la dette je suis encore plus radical, il faut virer la rente financière et la remplacer par la rente énergétique qui n’est rien d’autre que la productivité des ressources.
@ Michel Lambotte
Merci pour votre lien.
Je le complète par celui-ci qui permet de télécharger une synthèse écrite de l’intervention de Tim Jackson.
@ Fod 28 janvier 2012 à 22:12
Malgré mes invitations à le faire, vous êtes manifestement réfractaire à la prise en compte de l’énergie dans vos analyses. Or, c’est essentiel et c’est probablement pour cela que nos échanges ne sont pas plus productifs en termes de rapprochement de points de vue.
Si vous faites entrer l’énergie pour apprécier la situation, et que vous vous projetez dans le futur, rien que pour la nourriture des français, vous allez comprendre. Je vais faire un raisonnement « à la limite » pour bien vous faire percevoir l’influence de la prise en compte de l’énergie.
Prenons le cas d’un agriculteur céréalier qui, pour vivre, extrait une certaine quantité Q de KWh de nourriture de ses terres chaque année, de quoi nourrir N habitants. Supposons que par suite d’un conflit mondial né du fait que les français refusent d’honorer leur dette (c’est ce que vous suggérez) il y ait un emballement du prix du pétrole, voir une coupure totale d’approvisionnement.
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
L’agriculteur céréalier a la parade toute trouvée, il lui suffira de convertir 25% de ses terres en culture d’oléagineux pour alimenter son tracteur et autres machines en se passant des producteurs de pétrole pour continuer à vivre. Mais sa productivité énergétique ne sera plus que 75% de ce qu’elle était antérieurement. Dans cette approche grossière je n’ai pas pris la part d’usure du matériel qui est aussi de l’énergie.
Là où vous faites une erreur, c’est quand vous pensez que la productivité du travail humain ne va pas baisser du fait de la décroissance de production du pétrole. Elle va baisser partout sauf là où l’on n’utilise que peu de pétrole, où là où les réserves d’énergies fossiles sont très importantes, rapportées à la population du pays propriétaire.
Or, quand la productivité baisse, la seule parade consiste à jouer sur la durée du travail en l’augmentant afin de limiter la baisse de quantité produite dans l’unité de temps. Ça n’est pas pour rien qu’avant l’arrivée des énergies fossiles, au 19ème siècle où l’industrie était encore en grande partie alimentée par l’hydraulique des cours d’eau, que l’on travaillait couramment 72 heures par semaine, à partir de l’âge de 10 ans et que l’on ne parlait pas de financement des retraites, parce que l’usure de la plupart des gens abrégeait leur vie et réglait le problème.
Lors de la dernière grande crise qu’a connue la France, la deuxième guerre mondiale qui, en durant 5 ans a entraîné 10 ans de privations, les gens de l’époque, vivant antérieurement de l’industrie, ont bien compris que quand on réduit la consommation d’énergie fossile, il faut compenser par de « l’huile de coude » et travailler bien plus qu’avant pour, en fin de compte, disposer de beaucoup moins de pouvoir d’achat, c’est-à-dire de pouvoir consommer.
Plusieurs de mes oncles qui travaillaient dans l’industrie en région parisienne, se sont immédiatement reconvertis en charbonniers clandestins au cœur des forêts pour échapper au travail STO en Allemagne et produire des KWh de charbon de bois afin de remplacer l’essence et propulser les quelques voitures et camions en service avec des gazogènes. Inutile de vous dire qu’ils ne parlaient pas de pouvoir d’achat mais n’étaient intéressés que par la survie de leur famille.
Mon grand-père (celui qui a élevé 10 enfants sans allocations sociales, ni prime à la naissance ou à la rentrée scolaire) n’avait plus qu’un enfant à charge en 1940. Il n’a pas eu à reconvertir le mode d’alimentation en énergie de son exploitation agricole puisqu’il n’utilisait que 2 bœufs pour les labours et un cheval pour mettre en valeur la ferme de 10 hectares qu’il exploitait.
Vous qui appartenez aux générations des babys boomers ou postérieures, n’aimez pas entendre ce type de récits. Vous avez tendance à mépriser et à critiquer ceux de vos aînés qui tirent la sonnette d’alarme en vous recommandant de stocker de l’énergie plutôt que de la consommer.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32963#comment-284996
Parce que vous avez connu un environnement qui vous autorisait plus à consommer (dépenser des KWh) qu’à travailler (produire des KWh) vous avez tendance à ne retenir pour analyser l’évolution du monde, que les données qui évoluent dans le sens de votre aspiration : ne pas travailler ou travailler de moins en moins. Par exemple avec un revenu minimum d’existence qui tomberait du ciel ou serait payé pas les Asiatiques, les Africains, où les pays qui ont de grosses réserves de richesses, alors que nous avons consommé les nôtres et au-delà, en faisant des dettes.
Pourtant des études sérieuses ont été faites sur le sujet au MIT au profit de Club de Rome il y a 40 ans. Qu’attendez-vous pour démontrer leur nullité au lieu de vous accrocher au dogme selon lequel le travail asservi alors que c’est le contraire, il vous libère d’une mort certaine quand les temps deviennent difficiles ?
http://storage.canalblog.com/52/19/338284/34742826.pdf
Plus récemment, Paul Chefurca a poussé l’analyse plus loin encore. Qu’attendez-vous pour démontrer qu’il a tort ? Vous ne manquez pas de courage pourtant pour fournir un travail tel que celui que vous avez présenté dans ce billet. Qu’est-ce donc qui vous empêche de démontrer qu’il a tort ? Le petit plus où le grand quelque chose qui amène à voir la vérité en face et à s’attaquer aux problèmes qu’elle révèle ?
http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
Bien cordialement.
@ Jducac
Détrompez-vous, mon cher Jducac, ma réflexion sur l’énergie est en filigrane.
Si nous consommons moins ou autrement, notamment en achetant préférentiellement des produits durables, nous produirons moins et donc aurons moins besoin d’énergie dédiée à la production. Il est certain que si vous raisonnez à production égale, la perte en besoin d’énergie devra nécessairement être compensée par autre chose. Dans ce cas de figure, le développement des énergies renouvelables offre une solution. Il existe toujours des alternatives au travailler plus.
Et puis en quoi une baisse de la productivité dans le cadre d’une baisse de la consommation serait-elle dommageable ? Au contraire, sa baisse serait profitable, l’objectif étant d’arrêter de tout soumettre aux diktats d’une croissance sans but. Il faut modifier en profondeur les critères à la base de son calcul actuel. D’une certaine façon, le rapport Meadows ne dit pas autre chose : « La reÌponse consiste à combiner les changements de technologie avec des changements de valeur, afin de reÌduire les tendances à la croissance à l’inteÌrieur du systeÌ€me. »
Persister dans un système concurrentiel avec une productivité identique, comme vous le préconisez, ne règlera en rien la problématique écologique et énergétique qui relève d’une coopération internationale. Il nous faut apprendre à consommer moins ou autrement et réorienter une part importante de nos activités sur des métiers dont la valeur monétaire devra être corrélée à leur haute valeur ajoutée sociale. Il n’y a que dans le domaine des produits manufacturés et vitaux à l’existence que la productivité devra continuer à s’améliorer à la condition expresse que l’amélioration de cette productivité se fasse aussi par une diminution en coûts « carbone » et « énergies fossiles ». C’est un immense défi. Espérons qu’il ne soit pas déjà trop tard !
Travailler plus n’est donc aucunement la réponse adéquate, sauf si vous êtes incapable de sortir des schémas que vous ont enseigné vos aïeuls.
Je vous invite vraiment à lire Tim Jackson dont l’analyse tient compte des lectures que vous me proposez avec un avantage notoire : celui du présent.
@jducac
Encore du grand n’importe quoi, comme souvent avec vous jducac, même si on commence à s’habituer… Vu les quantités d’oléagineux et de céréales nécessaires pour obtenir un tout petit rien du tout de bio-carburant, si vous n’êtes pas un super-exploitant de la Beauce vous n’arriverez jamais à produire assez pour alimenter tous vos engins agricoles. Et encore, il faut compter le coût énergétique et les installations pour produire ce bio-carburant, qui a donc peu de chances d’être rentable pour une unité de production à domicile.
Vous avez raison de placer la problématique énergétique au centre mais vous n’abordez cette question que sous l’angle de la défense du capitalisme. C’est pourquoi vous sortez de telles énormités au milieu de quelques réflexions pertinentes. Défendre le capitalisme et encourager une consommation énergétique moindre, c’est tellement incongru qu’il n’y a que vous qui ne voyez pas le paradoxe.
Je vous encourage à vous discréditer encore plus, par exemple en cherchant à limiter le réchauffement climatique global par le développement intensif du capitalisme… ça ne vous ferait sans-doute pas peur de défendre cette théorie!
Mais bon comme vous le dites dans ce millionième commentaire vous pratiquez ici une :
Inutile de préciser nous l’avions remarqué!
Le capitalisme ne tient que par la croissance et plus de croissance c’est plus de dépense énergétique. Dommage que votre regretté grand-père (paix à son âme!) ne soit plus là pour vous expliquer ça. Je pense qu’il aurait compris, lui, que le capitalisme encourage le gaspillage énergétique.
Je me fiche bien pas mal que vous défendiez le capitalisme mais pas en vous appuyant de façon bancale sur la question de la déplétion énergétique. Ce serait risible si ça ne risquait pas d’induire en erreur des lecteurs du blog peu informés sur ces questions.
@Fod
Votre lien ne fonctionnant pas sur mon pc, je me suis débrouiller en tapant « fondation nature homme vers quelle prospérité le monde »
@ jducac
La seule manière de nourrir l’humanité est la permaculture http://www.box.com/shared/og4050qrav , mais je ne suis pas naïf, je sais que nous aurons besoin de transition pour en arriver là.
J’espère en faire ma dernière ligne droite et de ce fait travailler intelligamment jusqu’à ma mort pour le bien des générations futures.
@ michel lambotte
Exact. Mauvaise manip. Le voici en clair : http://www.fondation-nature-homme.org/medias/les-actes-du-colloque-du-16-decembre-2010-vers-quelle-prosperite-le-monde-economique-au-coeur
@ D-croissance 29 janvier 2012 à 16:36
Calmez-vous cher D-croissance ! Pourquoi user de l’invective quand vous tombez sur un élément chiffré qui vous surprend. Pourquoi ne pas fournir les références de données qui contredisent celles que vous contestez ? La confrontation des données et des expériences devrait pouvoir aussi se faire dans la courtoisie.
Je tiens ces chiffres d’un agriculteur céréalier de Saône et Loire qui exploitait encore il y a peu une ferme de 200 hectares. Je lui avais posé la question de l’après pétrole dans son métier. Après un petit délai d’analyse, il m’avait fait, début 2009, la réponse que j’ai donnée ci-dessus de mémoire.
En conséquence, je vous demande d’apporter les preuves amenant à des chiffres nettement différents de ceux que j’avance.
Mais pour être positif et pour rendre utile les quelques miettes de KWh de consommation qu’engendre notre échange, permettez-moi de poursuivre l’analyse de votre commentaire.
Ça fait beaucoup de bien de s’entendre dire qu’on a raison quand, au préalable, on s’est fait voler dans les plumes. Est-ce donc ma défense du capitalisme qui est à l’origine de votre courroux ?
Discutons-en calmement !
Ne soyez pas surpris si je défends autant le capitalisme que l’environnementalisme, qui ont l’un comme l’autre une certaine parenté avec le conservatisme car, sur le fond, en termes d’origine et de finalité, selon ma façon de voir le capitalisme, il y a beaucoup de points communs et parfois de convergences entre écosystème et capital.
Pour le capitalisme, je m’adressais comme suit à Pierre-Yves D. le 25 janvier 2012 à 17:23
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33083#comment-286151
Dans la liste des noms en « isme » j’avais cité divers courants politiques qui comme le capitalisme (qui n’en est pas un) tirent profit d’un capital qu’ils exploitent pour en vivre. J’ai montré que le capitalisme n’était pas pire que les autres courants et qu’il faisait au fond la même chose. Le courant environnementaliste (écologique) lui aussi exploite un capital, l’écologie, pour en vivre. Comme tous les autres, s’il existe un courant politique D-croissantiste (qui doit être proche des objecteurs de croissance chers à Fujisan, http://www.objecteursdecroissance.be/ ) il exploite son capital, la décroissance, pour en retirer de quoi vivre dans le cadre de la doctrine du « décroissantisme »
La particularité avec le capitalisme, c’est que l’on peut ranger sous le même vocable « le capital » une grande variété de «biens » que l’on s’est appropriés pour en tirer un profit, un revenu, et qui constitue une ressource que l’on peut exploiter pour vivre. En conséquence, selon ma conception, il existe une infinité de types de capital et donc une grande variété de capitalistes et de capitalismes, de sorte que, pratiquement tout organisme vivant est capitaliste, en commençant par exploiter son capital génétique.
C’est ce qui m’a amené à oser dire à Jicé , un blogueur enseignant, qu’il était lui aussi capitaliste sans s’en rendre compte, puisqu’il tire une rente de son capital personnel comme je l’explique dans les 2 commentaires ci après :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32963#comment-285006
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32784#comment-283727
Le capitalisme d’aujourd’hui passe toujours par la finance même quand on hérite d’un bien matériel et, comme il nous est difficile de vivre aujourd’hui sans échange d’argent, nous sommes tous plus au moins capitalistes, cela dépend de l’état d’esprit de chacun.
Cependant, le capitalisme existait déjà à la fin du paléolithique, quand je situe sa naissance avant même qu’il ait troc ou échanges par l’intermédiare de monnaie, comme je l’ai expliqué ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
J’espère que ces quelques éléments montrent pourquoi je défends le capitalisme en toute bonne conscience, sans m’opposer à l’écologisme, les deux se retrouvant au niveau du capital commun de l’humanité, notre planète incluant tous ses habitants et parmi eux, les hommes qui, comme tous les autres organismes vivants se comportent en capitalistes pour faire survivre leur espèce.
D’ailleurs, je suis en parfait accord avec J.M. Pelt, ce grand écologiste Français de quelques mois mon aîné, lorsqu’il dit :
« Il faut réapprendre à aimer ». Ou bien. « La nature, c’est à la fois de la compétition et de la coopération. La société c’est pareil. Il n’y a pas que la compétition. On, a par exemple, une économie solidaire»
http://www.terre.tv/fr/36_3-minutes-pour-changer-le-monde-jean-marie-pelt
Alors, comme je ne crois pas qu’on puisse aimer en incitant à la haine, ainsi que le font les esprits anticapitalistes qui dénigrent systématiquement le capitalisme, lequel est le processus que je vois à la base du développement de l’homme; Je me suis mis à le défendre depuis 3 ans, en lui trouvant des vertus que je mets en évidence pour le réhabiliter. Je fais apparaître le fait qu’aujourd’hui, nous sommes confrontés à trop de consommation. C’est elle la vraie cause de l’épuisement de notre planète alors que si tout le monde avait un souci d’épargne, qui mène au capital et au capitalisme, nous ne serions pas arrivés dans l’impasse où nous sommes en nous vautrant dans l’endettement et la surconsommation.
Je reste à disposition pour toute justification complémentaire.
@ michel lambotte 29 janvier 2012 à 21:26
Je veux bien vous croire. La permaculture est, d’après ce que je comprends, une façon assez pragmatique, fondée sur l’observation continue du déroulement des processus avec mesure des caractéristiques obtenues puis, analyse des corrélations et engagement des corrections afin améliorer sans cesse l’efficacité. Elle me semble être une démarche similaire à celle qui se pratique couramment dans l’industrie dans le but d’être le plus possible près de la tête dans la compétition.
C’est l’amélioration permanente des processus qu’on peut appliquer dans tous les domaines.
Le problème qui se pose à nous en Europe de l’Ouest, c’est que l’alimentation en énergie de l’agriculture qui, c’est vrai, est essentielle, ne représente que même pas 2% de l’énergie que nous consommons, hors celle que nous ingérons, laquelle provient du soleil par l’intermédiaire de la terre utilisée comme substrat.
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Que fait-on pour le reste. J’attends avec impatience les valeurs chiffrées de D-croissance.
@ Fod 29 janvier 2012 à 16:15
Je suis mal placé pour vous inciter à ne pas baisser les bras, moi qui suis un retraité devenu consommateur ne produisant rien, hormis des recommandations déduites de l’expérience. L’expérience est un bien précieux quand on peut la transmettre pour qu’elle soit utilisée en l’adaptant aux temps nouveaux.
Hélas, je constate que les générations plus jeunes que moi semblent réticentes à regarder tout autan en arrière qu’en avant. Elles me semblent ne s’intéresser ni au passé ni au futur. Elles sont concentrées sur le présent et sur elles-mêmes alors qu’elles peuvent certainement s’appuyer sur les enseignements du passé pour mieux affronter les difficultés de la vie et s’approprier le futur.
Quand vous dites « je suis usé aujourd’hui » essayez donc de faire un retour dans le passé et d’imaginer ce qu’était la vie de vos ancêtres, il y a un siècle ou deux, ou, s’ils appartenaient à une classe privilégiée, quelle pouvait être la vie des moins bien lotis qu’eux. La fatigue existait jadis, une fatigue physique accumulée au cours de journées de travail de 12h par jour, 72h par semaine et sans aucun congé payé, sans aucune protection sociale.
Essayez donc de penser à ceux qui, en Chine ou ailleurs, travaillent dans des conditions d’un autre âge et qui sont heureux de voir croître lentement leur niveau de vie moyen, restant cependant 7 fois inférieur au nôtre. Il faut peut-être admettre que le leur monte encore et que le nôtre baisse pour équilibrer un peu les prélèvements de non renouvelables sur la planète.
Cela veut peut-être tout simplement dire que nous, les occidentaux et particulièrement nous en France, nous avons « dételé » un peu trop vite, avec nos 35h et la retraite à 60 ans ce qui nous a handicapés au plan de la compétitivité internationale. Il nous faut impérativement, surtout nous qui n’avons pas de stocks d’énergie, reconquérir une compétitivité que nous n’avons plus pour pouvoir nous approvisionner en énergie. L’énergie qui est le carburant de notre vie, nous arrive à 75% de l’étranger à condition, qu’en échange, nous exportions des biens compétitifs sinon, il nous faudra nous endetter et accepter de devenir esclaves de nos créanciers.
Il faut faire preuve de courage moral, pour ne pas renoncer,maintenant que grâce à l’énergie, à la mécanisation, et à l’informatisation, nous nous sommes libérés un peu de la fatigue physique.
Sur ce plan, ne devons nous pas nous inspirer d’un de Gaulle qui n’a pas voulu capituler ? De ce seul fait, il a cristallisé autour de l’esprit de résistance un rassemblement national qui, aujourd’hui, doit certainement dépasser celui d’un pays pour comprendre au moins l’Europe, avant d’envisager le monde.
La seule façon de stocker ressources et énergie c’est de les immobilisés dans des biens durables à longue durée de vie (no.16).
Une fois fixés ces ressources(énergies) seront beaucoup moins en demande et de ce fait dégageras des travailleurs vers des taches plus noble dont l’agriculture pour réduire le travail d’un DIX par exemple.
Évidemment il faut penser ces mesures à l’intérieur d’un NOUVEAU CADRE comme le conçoit YOUBATI ,dommage qu’en bout de piste il y est abdication.,évidemment c’est parce que nous sommes encore dans un vieux cadre très tenace et que les alternatives ne sont pas encore discuter.
@ Alain Audet
Si je donne une impression d’abdication, c’est en partie parce que je suis un peu épuisé après mes 4 ans de thèse en parallèle à une bonne grosse activité associative, justement en lien avec ces sujets. Et là, mon pauvre cerveau réclame une petite pause !
Personnellement, je me retrouve dans l’expression ‘pessimiste dans les pensées, optimiste par les actes ». C’est quand je raisonne en termes de société = ensemble d’individus que je broie du ptit noir. Sinon à mon échelle, je ne suis pas résigné, je fais un peu de militantisme à droite à gauche, j’ai participé à une asso pro-environnement avec un gros angle d’approche sociale pendant 3 ans, je m’intègre à un groupe local de transition énergétique, et j’essaie d’amener ces questions autour de moi. C’est à tout ça que fait allusion « cultiver mes relations » !
Je peux vous renvoyer à ces liens, qui montrent ce à quoi j’ai/je participé/e localement :
http://www.reseaugrappe.org/
http://www.brassicanigra.org/contributions/anniversaire-du-potager-collectif-des-lentilleres.html
Mais par moments, le sentiment de goutte d’eau et l’intrication de tous les défis sont un peu décourageants. Le côté capital pour dans 10 ans, c’est pour le côté blindage vis-à-vis du pic pétrolier, mais je ne considère plus l’ensemble des questions sous cet angle là. Je n’ai pas de plan d’avenir, j’ai décidé de considérer ma vie avec un horizon de 2 à 3 ans. C’est à la fois excitant et éreintant de chercher à appliquer et transmettre ses propres repères/valeurs dans une société qui perd les siens et est en attente d’autres ! La déprime est passagère, mais tout type d’activité manuelle/communautaire/associative est un sacré bon remède ! Mais encore, c’est pas parce qu’on trouve un accord avec soi-même et son environnement proche, qu’on se rassure sur l’évolution de la société dans son ensemble.
@Alain Audet.
Ton approche a une logique immédiate positive . La meilleure façon actuelle de stocker de l’énergie pour des siecles serait par ex de faire des ponts et des tunnels , ou de diminuer les dénivelés entre lyon et Marseille ……pourtant si l’on regarde un de ces cas : un tunnel qui « désenclave » une vallée . Il va « banaliser » les productions et intrants de cette vallée . Le blé etant aussi bon marché qu’ailleurs, on ne le cultive plus sur un terrain en pente au rendement moitié …etc on va cultivé du blaireau décathlon …Est ce un bien ? …On va multiplier la capacité de population par 10 et diminuer d’autant l’interet culturel (originalité) de la vallée et en qq sorte la tuer.
Il me semble qu ‘il faille faire des balances ds nos choix , qd il y a des choix. Certains luxes se méritent par des des « sacrifices » , par des efforts …tout gain de productivité est une perte d’humanité ..et , a mon avis , ne devrait etre admis que pour des besoins essentiels.
@ Youbati
Petit blues post-thèse. Généralement ça passe. Bon, les chercheurs en sciences humaines et sociales rament un peu plus (voir beaucoup plus, d’où la prolongation de la phase déprime) pour trouver un emploi. Vous ne semblez pas prêt, néanmoins, à sombrer dans le train-train laborantin. C’est tout à votre honneur. Bonne courage, donc.
P.S.: Autant pour moi (voir post ci-dessous) 😉
@ kercoz.
C’est implicite et c’est évident que si vous voulez préserver les ressources dans un contexte d’épuisements de celle-ci, tout effort est pour préserver un minimum de qualité de vie donc vers uniquement les objets essentiels, les ressources étant trop rare pour le superflu.
Toujours dans le cadre économique actuel les raretés dans un premier temps viendront d’abord du prix élevé des ressources exacerbé par une forte demande avant d’avoir de réelle discontinuité.
Si nous agissons trop tard il y aura des tensions sociales importantes pour se procuré des biens essentiels comme la nourriture et etc etc.
C’est déjà commencer d’ailleurs.
@ Youbati
Tout ce que vous dites est très intéressant
Ces individus sont des êtres comme vous qui se posent eux aussi des questions, ayez confiance en eux et ils vous la rendront.
Vous avez participé à un potager collectif, je fais partie d’une association de ce type, et nous assayons de mettre en route une mise en réseau de tous ces jardins autour de notre ville.
De cette première réunion il s’est dégager un besoin de mise en commun, mais c’est encore très flou s’en que cela ne m’inquiète outre mesure.
Je ne vois qu’une seule chose améliorer le bien être en consommant moins de matières premières, même si ce qu’on réalise n’est que provisoire.
@Alain Audet:
//// Toujours dans le cadre économique actuel les raretés dans un premier temps viendront d’abord du prix élevé des ressources exacerbé par une forte demande avant d’avoir de réelle discontinuité. /////
Cette approche du problème de rareté des resources et PO, est une erreur.
Nous l’avons tous faite . Le « système » ne peut laisser monter excessivement les prix (en heure de smig le prix du carburant n’ a pas bougé depuis 10 ans) , et il préfère éliminer 3% des demandeurs que 3% de la demande (répartie) ….Ceux qui ne sont pas éliminés ne voient pas trop de difficultés …Pour faire une illusion de durabilité du consumérisme , il suffit de mettre en parralèle les courbes descendantes de l’offre et de la demande .
@kercoz
La réalité va vous rattrapez, votre interprétation est bonne mais à cout terme, et dès lors vous oubliez qu’à moyen et long terme nous serons toujours en phase d’épuisement des ressources.
Dans le cadre actuel viendra un temps ou le » système » pourra ne plus fournir que quelques demandeurs très riche, pour peu de temps, le coût de reviens d’extraction s’élevant beaucoup trop réduisant d’autant la demande non pas par manque de besoins mais bien parce qu’ inaccessible à cause du prix qui ne pourra être réduit compte tenu des coût de reviens, c’est un étau qui ne peut que se resserrer dans le cadre actuel.
Les demandeurs écarté du système seront bien au delà du 3%.
@Alain Audet :
Qd je dis 3% , c’est …3% /an ! et c’est deja en cours depuis qqs années . Cette dépletion de consomateurs suit la courbe descendante de l’offre …ce qui , pour qqs années rend la pression sociétale insuffisemment traumatisante pour induire une réaction vive du groupe social (Fable de la grenouille qui cuit progressivement) .
@kercoz
Je ne serais pas étonner que l’élimination des demandeurs et l’élimination de la demande répartie ponctueront toutes deux la longue descente. Car même si le système propose a priori une forme de cannibalisation de la demande, la décroissance inégale ne peut mener qu’à la révolution qui elle-même mènera immanquablement à une forme de partage de la décroissance. Donc soit on partage équitablement la décroissance maintenant, soit la révolution / le chaos s’en chargeront pour nous demain.
Et puis on n’est pas à l’abri de voir la décroissance précipiter et assister à une destruction accélérée de la demande (répartie ou pas). Ex. Fin de l’euro, Paralysie de la finance, Guerre des ressources faisant basculer le monde dans un nouvelle configuration géopolitique, etc.
Le problème est que tant que le discours mainstream ne reconnait pas les limites à la croissance, comment aborder le partage de la décroissance ? Et dans le prolongement, comment le discours mainstream peut-il reconnaître les limites à la croissance sans que cela n’aggrave la décroissance ? Ex. Le jour où la demande incompressible de pétrole se heurtera franchement à l’offre inextensible, ce jour-là la prise de conscience mainstream du pic pétrolier pourrait conduire un pays comme la Norvège (par exemple) à nationaliser sa ressource et à tenir un discours du type ; nous allons réduire nos exportations car nous voulons en préserver pour nos générations futures, ce qui est légitime d’une part et ne sera rien d’autre qu’une rétroaction positive de la décroissance. Cela tient la route quand on sait qu’une rumeur de pénurie suffit en elle-mêle à créer les conditions de la pénurie, et que la prise de conscience de la pénurie aggrave la pénurie.
[…] background-position: 50% 0px; background-color:#222222; background-repeat : no-repeat; } http://www.pauljorion.com – Today, 11:46 […]
A lire !
La France menacée de faillite. Bientôt Junk-Bonds ?
L’économiste français Artus s’attend à une dégradation supplémentaire de la France. L’Allemagne prendrait de plus en plus le rôle de leadership en Europe, car la France tomberait à cause de graves problèmes économiques. » À long terme, le pays est menacé par un défaut de paiement en raison de l’explosion de sa dette et de la stagnation économique. »…
http://www.news26.tv/econmie/1603-la-france-menacee-de-faillite-bientot-junk-bonds.html
Artus, quel pessimiste !
Bonjour,
n’ayant pas été formé en économie du tout, j’ai une question peut être tout à fait non pertinente au sujet du 4e graphique, qui corrèle inversement la productivité horaire et le nombre d’heures travaillées. Cette question m’est venue à la lecture de la phrase » en d’autres termes, un travailleur norvégien produit plus de richesses en une heure de travail qu’un travailleur chilien ou mexicain. »
Quand on parle de richesses produites/temps, est-il bien objectif de comparer des pays développés comme la Norvège qui ont un gros secteur tertiaire (que j’imagine grossièrement plus productif en termes de richesse si on raisonne avec le PIB), et des émergents n’appartenant pas au BRICS comme le Mexique, pour lesquels je présume que le secteur tertiaire est beaucoup moins développé ? En effet, ce sont les activités financières du tertiaire qui permettent de « produire » de la « richesse » beaucoup plus facilement (instantanéité, dématérialisation), qui doivent tirer la moyenne vers le haut. Est-ce significatif ? (évidemment, ça doit dépendre du poids relatif des différents secteurs dans l’économie des pays comparés, du ratio PIB/population, je n’ai pas épluché les données)
Donc, si on sort du cadre, et qu’on ne compte pas la portion de richesse créée par la finance, y a-t-il un tel écart de production de richesse entre ces pays ? En d’autres termes, est-ce que cette méthodologie peut servir à masquer la réalité économique bien faible des pays de l’OCDE (indépendamment du débat sur la notion de travail amené dans ce billet) ?
Je suis peut être à côté de la plaque, mais cette formulation accolée à ce graphique, y a un truc qui me titille !
Ce que vous dites est sans doute vrai du côté « haut ». Il y a le même effet (dont je parle plus haut) du côté bas : en ayant pas du tout d’emploi peu productifs, du fait d’un « do-it-yourself »l généralisé (caisses automatiques en tout genre, mais pas seulement), on chatre les basses productivité, la moyenne remonte mécaniquement, mais personne n’est content :
– pas de petit boulot « digne »
– temps passé dans les boulots à haute valeur ajouté à « tout faire », syndrome du cadre à 55 ou 65 heures/semaine, dont une partie à recharger l’imprimante, dépanner le stagiaire qui ne se connecte pas bien au réseau, faire une feuille de commande bureaucratique pour un truc de base à 30 euros, etc. Question de dose et pas de hiérarchie des taches (lire Richard Sennett…) , ne pas se méprendre sur le sens de mon message.
Je ne suis pas du genre à me méprendre sur le sens de vos messages ! Pour ce que je retiens de vos posts, vous avez plutôt tendance à « dignifier » le travail utile quel qu’il soit et surtout manuel, c’est d’ailleurs vos posts qui m’ont donné envie de lire ce livre de Sennett (qui est toujours sur ma liste d’attente). Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas vous qui auriez parlé du bouquin d’un ancien banquier(/trader/assureur ?) qui aurait ouvert un garage pour bosser avec ses mains et qui ne s’en porte que mieux ?
Je suis bien placé pour saisir votre message sur les boulots à « haute valeur ajoutée », puisque je viens de soutenir une thèse de 4 ans faite dans un labo de biologie. Et on ne compte pas le temps perdu à se battre avec les imprimantes, apprendre la vie aux stagiaires (je l’ai apprise aussi, pas de méprise ;)), à courir 3 étages pour aller chercher des bons de commande, etc. Pour un travail qui a plutôt une aura qu’une réelle valeur ajoutée immédiate, le rythme de la recherche publique étant très lent.
D’ailleurs, j’ai conclu que ça ne me convenait pas, et même si ça reste extrêmement intéressant et in fine utile à la société, les dérives sont nombreuses. De plus, la récupération des donnés scientifiques produites par le public, par le privé qui convertit ces data en produits pharmaceutiques n’offre pas vraiment de garanties morales (exemple : Servier, même si tout n’est pas gris). En fait, je n’y ai personnellement pas pris goût (plutôt pris dégoût) et je pense me réorienter vers une activité plus manuelle, qui me serait beaucoup plus satisfaisante. Sans parler du profil ultra spécialisé du chercheur qui n’a pas le temps d’apprendre à faire quelque chose de ses mains, ce qui ne me paraît pas un bon profil pour l’avenir, mais c’est un autre débat.
Même dans un petit labo, le syndrome de la tour d’ivoire est flagrant, j’ai croisé beaucoup de personnes recluses dans leur bulle scientifique qui ne cherchent pas à comprendre le monde au-delà de leur domaine d’expertise (« la protéine truc, ah oui, y a un acide aminé intéressant à muter !! », mais « les Grecs ?, c’est des feignants », « un CDO, kézaco ? »). A leur décharge, j’ai aussi l’impression que les chercheurs se sentent ignorés par une partie de la population qui bénéficiera de leur travail, et que ça ne motive pas certains d’entre eux à s’ouvrir. Mais j’ai pas encore assez de recul, je suis de mauvaise foi. J’ai essayé de parler de tout ce qui est évoqué ici par exemple, on m’a clairement répondu qu’on « préfère reste ignorant mais heureux ». Voilà pour l’idéal de curiosité du scientifique ! C’est peut-être parce c’étaient des personnes du même âge que moi, qui croient encore au Père Croissance.
Beaucoup de scientifiques sont comme beaucoup d’autres : j’ai fait mes études, j’ai droit à un taf bien payé, le reste, ça me concerne pas. J’en ai entendu plus d’un en fin de thèse envisager d’acheter un bien immobilier d’ici 2 ans. Bon, qu’ils fassent leur expérience… Tout ça pour dire, que le changement de mentalité sur la valorisation des tâches, c’est pas pour tout de suite, j’ai l’impression. Ca rejoint ce que j’ai répondu plus haut à Jducac sur les initiatives personnelles, car la société n’est pas prête pour se corriger. D’où une impression de dissonance cognitive qui m’a beaucoup emmerdé ces derniers temps !
@youbati
Compte tenu de vos activités professionnelles (enfin surtout vos projets de reconversion) et extra-professionnelle (transition énergétique), vous devriez être intéressé par le bouquin de Matthew B Crawford « Eloge du carburateur » http://www.amazon.fr/Eloge-carburateur-Essai-valeur-travail/dp/2707160067 et par le blog de Benoit Thevard http://www.avenir-sans-petrole.org/ qui vient de lancer une opération de transition dans sa ville, pour ce qui concerne ce Blog, vous pouvez pister avec intérêt Michel Lambotte.
Cordialement
A YOUBATI: » bouquin d’un ancien banquier(/trader/assureur ?) qui aurait ouvert un garage pour bosser avec ses mains « . Je n’ai pas son nom, mais je suis quasi sure que c’est un docteur en philosophie américain. Si pas docteur, autre chose mais en philo.Sennet est intéressant, mais reste anglo-saxon: certaines conclusions qui découleraient de son analyse ne lui sont pas possibles. J’avais lu un truc intéressant de lui sur l’expertise.
Réponse plus haut, Youbati, de timiota, au sujet de cet auteur. Je le cite: « Ne pas se lasser de faire de la pub au merveilleux « Eloge du Carburateur » de M. B Crawford »
@Youbati
Concernant la Norvège, sa richesse est moins liée à son secteur tertiaire qu’à l’abondance de ses richesses naturelles, dont le pétrole. La productivité horaire étant un rapport entre PIB et nombre d’heures travaillées annuellement, il est clair que pour ce pays, sa productivité est essentiellement une conséquence de la richesse générée par le produit de ses richesses naturelles. Toutefois, pour les autres pays du haut du tableau, votre remarque garde toute sa pertinence.
La haute productivité horaire de ces pays est bien sûr liée à leur modèle de développement, et notamment du secteur financier à haute valeur ajoutée. Cependant, et c’est un pari que je prends sur l’avenir, il est fort à parier que les pays du bas du tableau sous la poussée des revendications salariales et/ou la nécessité de s’ouvrir, dans le cadre d’une course à la croissance par la consommation (modèle fordiste), de nouveaux débouchés en stimulant leur marché intérieur faute d’une demande à l’export suffisante verront progressivement leurs coûts du travail augmenter et connaîtront, si nous restons dans le même modèle capitaliste, une rationalisation progressive des coûts qui aboutira, par la mécanisation ou l’automatisation, à une augmentation des gains de productivité, et par voie de conséquence à la nécessité de réduire leur temps de travail et/ou à la montée inexorable de leur taux de chômage.
Si cette hypothèse se révèle juste, ces pays gagneront en productivité horaire, indépendamment d’une tertiarisation de leur économie, et verront simultanément le temps de travail se réduire, à plus ou moins court ou moyen terme.
Je crois que c’est un mouvement de fond qui traverse toutes les économies capitalistes et qui confirme la pertinence de la corrélation entre gains de productivité et réduction du temps de travail, indépendamment de la prévalence de l’économie financière.
Au temps pour moi pour la Norvège, j’aurais dû effectivement percuter l’importance de leurs secteurs primaire/secondaire, m’intéressant beaucoup à tout ce qui gravite autour de la question du pic pétrolier. Effectivement, ce n’était pas le meilleur exemple dans la citation, par rapport à ma question !
Ok, je vois bien votre hypothèse sur l’évolution du temps de travail dans les pays du « sud ». Après réflexion, je pense que je voulais exprimer mon intuition que l’importance de la composante financière des pays riches induit une distorsion dans ce genre de graphique, SI on considère qu’une richesse est plus un capital préservé (quel qu’il soit) qu’un gain immédiat. On en revient à la question de la définition du PIB, donc de l’instrument de mesure principal de l’évolution censément continue de l’humanité. Dans cette optique, les écarts sur le graphe seraient plus écrasés. Je me demandais si ce genre de graphique ne peut pas être exploité d’une manière ou d’une autre, dans le cadre actuel, pour justifier des errements idéologiques vis-à-vis de pays de feignants, ou d’une compétition inévitable, alors que la mesure du PIB intègre des richesses très artificielles. C’est pour ça que je posais cette question, afin d’être sûr de la méthodologie utilisée, puis aussi pour m’aider à comprendre un peu mieux (d’ailleurs votre réponse m’a fourni un bon aperçu de raisonnement macroéconomique). De toute manière, c’était presque uniquement formel, et avait peu à voir avec le débat en lui-même.
Mais par ailleurs, quand vous dites « il est fort à parier que les pays du bas du tableau sous la poussée des revendications salariales« , est-ce qu’on n’atteint pas un plafond dans les potentialités d’échange (pics de ressources), qui fait que, d’un point de vue purement mécanique, ce genre de revendications pourraient être de moins en moins satisfaites ? Si l’économie mondiale est un jeu à somme nulle en terme de produits échangés (on crée de la richesse en devises – pas sûr du terme -, mais les items produits quelque part sont achetés ailleurs, il n’y a pas de création de matière dans le transfert des items), mais dont le montant total amorce un déclin année après année, n’est-il pas trop tard pour ces pays pour entrer dans le jeu ? Du coup, si ces pays connaissent une réduction du temps de travail/augmentation du chômage, cela pourrait-il aussi être dû non pas seulement à une inflation salariale, mais bien à une destruction de l’offre d’emplois conjointe à une diminution de la demande ?
@ Yabouti.
C’est une hypothèse pertinente que j’ai évoqué quand j’ai écrit « faute d’une demande à l’export suffisante ». Je pensais en particulier à une baisse de la demande de la part des pays développés. Mais il est possible que cette baisse de la demande, faute de ressources ou d’une politique intérieure incitative, entraine également des destructions sèches d’emplois. Le champ des possibles est vaste, et à moins de savoir lire dans une boule de cristal (et encore…), personne ne peut prédire avec exactitude de quoi sera fait demain. Nous sommes condamnés à en rester au stade des hypothèses.
Comme il est possible également qu’une politique d’innovations efficace fasse émerger dans de nouvelles filières des millions d’emplois. Pour l’instant, à part les emplois verts, rien de très probant mais qui sait….
Le travail et sa mesure.
Mesurer le temps de travail dans les pays qui sont devenus, ou qui deviennent, l’usine du monde, serait plus véridique que de mesurer le temps de travail dans des pays où il devient rare.
De plus, le travail au noir n’apparaît pas dans ces mesures, ni le travail au noir et légal qui permet à des usines, en Europe, de tourner une partie de l’année, en trois équipes avec deux équipes (2 x 12 H x 5 jours, et même quelques heures de plus le week-end)
Et ne parlons pas de la qualité de la vie, ni de ce qui est produit.
Restons des universitaires qui mesurent avec les instruments qui leur sont permis d’utiliser.
@ Marlowe
Vous avez raison, mais nous ne pouvons travailler qu’à partir de données facilement consultables et sur des périodes longues. Si vous trouvez ces données pour les pays dont vous parlez, alors n’hésitez pas à en nous faire profiter. 😉
à Fod,
C’est bien ce que j’ai écris avec une grosse charge ironique qui passe inaperçue :
.
Voyez aussi mon commentaire à la remarque de quelqu’un.
Et que faire du travail fantôme, qui est là, alors qu’il échappe à la perception classique de l’économie (du travail)? Comme dirait Illich, combien de temps devons nous travailler pour nous payer la bagnole dont nous avons besoin pour aller au travail et combien de temps improductif y passons- nous pour y aller et combien de temps y perdrons-nous dans les embouteillages et combien de temps travaillons-nous pour ses frais de fonctionnement et pour les nuisances et les soucis qu’elle amène, etc etc…Et de nouveau, la question des structures centralisées et/ou spécialisées se pose : quelle est la juste mesure par rapport au résultat final recherché?
Le travail fantôme, belle expression.
Mais ne peut-on pas dire aussi que ce sont des fantômes qui vont au travail et qui en reviennent, confirmés dans leur statut de fantôme ?
J’affirme haut et fort que la majeure partie du travail et tous les nouveaux métiers créés après la deuxième guerre mondiale, n’ont pour seule fonction que de maintenir le système en apparence de vie.
la sociologie est un de ces métiers.
James,
Voui voui… en même temps on aurait été à contrario extrêmement surpris que vous affirmassiez « haut et fort » – et de façon aussi lourde… – le contraire, « que de maintenir le système en apparence de mort » quoi…
Impayable BJ…
Rien sur la Chine et sur l’Inde -)2,5 milliards d’individus…
Étonnant non ?
@ Piotr
En effet, aucune donnée sur une période longue. Si vous en trouvez sur un site fiable, je suis preneur.
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