L’ÉQUILIBRE DE MARCHÉ NE GARANTIT AUCUN OPTIMUM COLLECTIF, par h-toutcourt

Billet invité.

Pour « refonder le capitalisme », il faudrait d’abord être d’accord sur le terme, qui contient la racine « capita ». Elle indique une incitation à l’accumulation par tête, qui est à la source du libéralisme depuis Adam Smith (quoique ce dernier ait été beaucoup plus nuancé à ce sujet que certains de ses thuriféraires néolibéraux d’aujourd’hui!).

Or, lorsque la discussion se porte sur le néolibéralisme, principal vecteur argumentaire du capitalisme aujourd’hui, il faut rappeler que c’est celui de l’équilibre concurrentiel de marché face à l’optimum global qui serait souhaitable pour la société.

Et là, les théoriciens qui ont sévi en économie, ont péché par simplisme en prenant leurs désirs néoclassiques pour des réalités : ils ont notamment forgé de toutes pièces une confusion entre « équilibre » de Pareto et « optimum global » de Pareto, que l’on rencontre encore aujourd’hui dans tous les enseignements universitaires sur le théorème de « l’équilibre général » (y compris chez ceux qui prétendent en dénoncer le dogme!).

Dans une collectivité citoyenne, chaque agent i (individu ou ménage) a une fonction d’utilité qui lui est propre u(i,xj,dij), où :

– l’argument vectoriel xj décrit tous les biens et services échangeables en économie, y compris le travail et le numéraire. (Revenu, pouvoir d’achat, etc. ne sont que des aspects de cette fonction u(i,x) qui est elle-même un agrégat).

– Les contraintes sont toutes sur la variable x (ressources naturelles, capacités de travail, etc.). Le patrimoine est une dotation initiale Xo.

– l’argument vectoriel dij représente chaque décision de l’agent i d’échanger un bien ou service j.

Le dogme libéral a cru devoir justifier par l’existence d’équilibres la démarche multi-critère suivante (jeu du chacun pour soi, ou équilibre du « laisser-faire ») :

1) NASH (équilibre de) : chaque agent maximise son utilité individuelle par ses décisions dij :

Max/dij de u(i, x, d11,…,dij,…), pour chaque i, et ce pour tous les j.

On a bien autant d’équations que d’inconnues, mais l’existence d’un équilibre n’est garantie que sous des conditions particulières (continuité, convexité, etc.)

Cet équilibre n’est pas en général un optimum de Pareto (où l’on ne peut améliorer une utilité qu’en en dégradant une autre), à moins de conditions supplémentaires. On n’a pas, non plus, de garantie sur la stabilité de l’équilibre.
On note également que chaque agent doit résoudre le système en entier pour prendre sa décision. C’est donc plus coûteux qu’une procédure centralisée qui le ferait une seule fois pour toutes.

2) PARETO (équilibre de), WALRAS (marché de) :

Cette formulation vise à éviter aux agents d’avoir à connaître les fonctions d’utilité des autres. Elle imagine ainsi un “commissaire-priseur” capable de faire varier le système de prix des échanges comme celui de la bourse, pour converger vers le point fixe “offre = demande”, s’il existe.

Au sens de Walras originel, il n’y a pas plus d’existence d’équilibre garantie qu’à celui de Nash en stratégies pures. Arrow et Debreu ont énuméré des hypothèses (déterministes) assurant cette existence. Puis Allais, Arrow, Baumol en ont rajouté d’autres qui en font un optimum de Pareto. Mais le théorème de Sonnenschein assure qu’on ne peut garantir en général la stabilité de cet équilibre. (Ainsi, à la bourse, le commissaire n’attend pas d’égaliser offre et demande pour changer les prix, il poursuit une tendance qui varie en permanence!)

3) PARETO (optimum global de) lui-même a été conduit à définir comme critère d’optimalité sociale l’utilité globale agrégée :

U(x) = Somme sur i de a(i).u(i,x,d).

Pour une population citoyenne en nombre N, a doit être égal pour tous en démocratie [point sur lequel s’interrogeait Allais dans le livre cité par Marianne !].

La démocratie athénienne utilisait déjà implicitement une formulation similaire, au plan politique, où la nature et surtout le nombre de variables sont plus faciles à manipuler. Elle avait compris qu’on peut simplifier considérablement la collecte des fonctions d’utilité u, en tirant au sort parmi la population citoyenne n agents (n beaucoup plus petit que N) qui seront représentatifs des divers types de besoins/capacités, corps de métiers, etc.

Chez eux, n égalait cinq cents (la boulée). Vingt formaient leur gouvernement dont dix élus (stratèges) et dix tirés à nouveau au sort (archontes). En bref, ils étaient chargés de résoudre le problème d’optimalité, à partir et sous le contrôle des voeux des cinq cent.

C’est la structure politique que l’on a gardée de nos jours, en éliminant malheureusement l’essentiel : le tirage au sort, seule garantie de représentativité (par la loi des grands nombres), éliminant du même coup les biais de l’élection (notabilité, démagogie, corruption, trahison des électeurs, etc.).

En économie, cette agrégation des facteurs en un mono-critère reste limitée, pour l’instant, aux sous-ensembles (entreprises, collectivités locales, etc.).

L’optimalité monocritère de Pareto, définie ainsi, n’a aucun des avatars précédents si le centralisateur (équivalent du commissaire-priseur) connaît les n fonctions d’utilité. Il peut même déterminer plus généralement la trajectoire dynamique optimale sur un horizon temporel (To,Tf), échappant aux cycles qui affectent le système conflictuel du laisser-faire. On peut donc se demander pourquoi l’adoption d’une telle formulation, qui est la règle pour de grandes entreprises, poserait plus de problèmes pour les nations.

Inversement, si la formulation libérale était la bonne pour le fonctionnement d’une nation, on serait en droit de demander qu’on l’applique aux entreprises.

Or, on n’a jamais vu une entreprise abandonnée aux désiderata conflictuels de chacun, pour définir quel doit être le mode de fonctionnement d’ensemble :

qui monterait dans un avion dont la conception et la fabrication résulteraient de l’équilibre spontané d’une équipe où chacun travaillerait pour son compte ? On sait déjà à quoi cela conduit pour la construction d’une maison, en l’absence de tout maître d’oeuvre…

C’est pourtant à ce genre d’ânerie que nous convie le libéralisme… ou, plus exactement ceux qui sont les bénéficiaires de cette pagaille organisée !

Quant au “monde réel”, s’est-on seulement demandé pourquoi on peut avoir tant de demandeurs d’emplois au chômage pendant que Mme Bettencourt reçoit plus de vingt millions d’euros par mois ?

Précisément parce que l’équilibre multicritère ne permet pas le transfert que fait l’optimisation monocritère : on y constate immédiatement que le même numéraire accordé à Mme Bettencourt a une faible utilité marginale, alors qu’il aura une très forte utilité marginale pour le chômeur (cf. définition des utilités).

C’est pour cela que Pareto conçut son monocritère, sans aucun doute, comme un progrès sur le multicritère : il permet de comparer l’utilité contributive pour chacun au “bien-être” total !

À cet égard, parler de théorie du bien-être en multicritère est une escroquerie : abandonner le système économique à l’équilibre de marché ne garantit aucun optimum collectif souhaitable, sinon celui qu’on décrète tel par tautologie : ainsi, “l’efficience” (optimalité?) de l’équilibre multicritère est seulement qu’on ne peut ajouter d’utilité à l’un sans en enlever à l’autre un tant soit peu (la belle jambe !). L’exemple précédent prouve que cela peut être à peu près n’importe quel point, en faisant varier convenablement la dotation initiale et la forme des fonctions.

La question n’est pas de discuter les u (utilités) spécifiques aux agents. Elle porte sur le nombre et le lieu des Max.
Doit-on laisser chacun faire ce qu’il veut ou peut, et espérer de tout ça un équilibre stable, parce qu’optimum de Pareto ? (Le théorème de Sonnenschein répond d’ailleurs que non, en général, ce qui explique les cycles et crises).

Ou doit-on s’entendre sur une formulation bénéfique à la moyenne (ou à sa variante, la majorité) et, à terme, à tout le monde ? Moyenne ou majorité n’ont évidemment de sens que rapportées à la vraie représentation fidèle (tirage au sort) et non à l’élection de notables en vue dans les médias.

Et pourquoi “à terme, à tout le monde”?…

Parce que, depuis l’ère préhistorique, les lois de la civilisation ont aboli la loi du plus fort, ce qui a dû être au début un traumatisme pour lui. À terme, il y a gagné la protection en commun contre la nature et les ennemis de toutes sortes et, plus tard, des progrès dans tous les domaines… Il en va de même aujourd’hui.

Ce mouvement semble avoir bien pénétré le droit (”libres et égaux en droit”), mais pas encore l’économie et la politique où l’on est entre l’entreprise et la nation : les libéraux prétendent toujours que les entreprises et lobbies doivent avoir le champ libre.

Ils ont même privatisé les entreprises nationalisées et services publics qui avaient réussi cette intégration de l’intérêt général en 1946. On sait ce qu’il en est, depuis, pour la satisfaction du citoyen moyen…

C’est pourquoi la revendication libérale européenne des grands groupes actuels, “concurrence libre et non faussée”, ressemble encore à celle des plus forts sous l’ère préhistorique : “compétition libre et non faussée” (j’ai le droit de tuer mon voisin, d’occuper son territoire, de lui chipper sa femme et/ou sa nourriture…).

Et l’on a étendu ça avec l’OMC à la mondialisation, qui est une globalisation à l’envers (non pour optimiser l’intérêt général, mais agrandir le terrain de chasse des plus forts).

ADDENDUM

L’équilibre de Walras-Arrow-Debreu est statique et l’on a gardé ce cadre traditionnel par brièveté… En fait, le marché est dynamique. L’état x des biens et services en possession de chaque agent est, du fait des transactions du marché, indicé par le temps:

x(t+1) = F(x(t),d(t)), ou, en continu:

dx/dt = f(x(t), d(t))

Ce que visent à optimiser les décisions de transaction d(t), c’est la (les) utilités u en fonction des x. Mais cela, sur un horizon temporel T (qui peut être grand pour des investissements) et non en instantané. Les critères sont donc en général non les u directement, mais leur intégrale temporelle sur cet horizon:

U(0,T) = Sommme sur t des u(x,t), avec un coefficient d’actualisation monétaire.

C’est un problème de commande optimale qu’on sait résoudre à chaque instant en passant à l’Hamiltonien du système (où l’on est ramené au cas statique précédent) et tout le reste de la discussion est inchangé. On parle de jeux dynamiques au lieu de jeux statiques.

En toute rigueur, le cas statique correspond à l’optimisation sur un coup (une unité de temps) : u(i, Xo,…,dij,…, t=1). Les économistes tentent de s’y ramener par des biens et services eux-mêmes anticipés, pour ne manipuler que des variables statiques. Mais cette approche n’est pas la bonne :

– on a des générations imbriquées qui deviennent vite inextricables.
– la notion de stabilité, si essentielle, perd son sens et son cadre naturel (la dynamique temporelle).
– le passage au continu, si essentiel pour un grand marché, n’accepte pas cette approche.

On voit d’ici l’intérêt d’une bonne formulation pour en faire une base claire : on ne peut pas aborder ces questions comme s’il s’agissait des réactions instantanées de la bourse où le trading à haute fréquence par les ordinateurs aujourd’hui descend sous la milliseconde pour éviter tout retard sur la moindre réaction du marché !

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197 réflexions sur « L’ÉQUILIBRE DE MARCHÉ NE GARANTIT AUCUN OPTIMUM COLLECTIF, par h-toutcourt »

  1. Il faut repenser notre orientation, démondialiste, réactionnaire (en réaction à la fuite en avant) se battre pour l’égalité et la décence, la création de nouvelles solidarités commerciales, culturelles, extraites au maximum des considérations économiques. De ses croyances émancipatrices la Gauche conservera la réduction du temps de travail qui est une nécessité, la promotion des arts et son enseignement classique ou la promotion d’une éducation populaire généralisée, chargée de former les citoyens à la civilité, à la communauté et à l’action publique. Elle se séparera en revanche du veau d’or libertarien, selon lequel tout est acceptable et tendra de toute façon à s’imposer dans les mœurs comme dans la consommation ; NON. Tout n’est pas possible, admissible ou consommable. Car la doctrine libérale est pourtant née de la modération. Constatant que les sociétés du Bien avaient mené aux guerres de religion ou la Terreur de 1793, ses penseurs ont d’abord voulu éviter que ne se répète le pire : la guerre civile. Sans barrières à l’indécence individualiste et laisser-fairiste qui transforme en profondeur les liens sociaux dans la mondialisation, la société libérale est elle encore capable de maintenir ce par quoi elle s’est légitimée en occident : la mesure ?

    La suite sur le lien suivant:
    http://lespoir.jimdo.com/2012/02/04/les-journalistes-sont-ils-tous-de-gauche/

  2. Beuhh heu!
    Bref les maths au secours de l’économie, ou à sa condamnation…
    Une chose est sure:
    Les invraisemblances booléennes dans le comportement économique à de quoi faire rendre fou un ordinateur…
    Pour ma part je renonce a n’y voir une quelconque logique mathématique ou autre, sauf celle de la tripe, de l’inconscient…
    Pour comprendre l’économie il vaut mieux devenir psychiatre ou anthropologue.
    Ou historien.
    Je crois qu’un romancier est plus proche de la vérité….
    L’économie, c’est de la littérature….

    1. Nous sommes dans le symbole, le signe de reconnaissance par excellence.

      Jadis, il pouvait être à la fois un tesson de poterie ou une pièce de …. monnaie !

      Tout commence à Sumer ! Économie incluse !

      Revisitons, revenons voir ce que nous croyions naïvement être des mythes alors que les tablettes d’argile écrites en cunéiforme nous révèlent l’origine de nos difficultés actuelles.

      Soyons fiers et dignes d’être des ETRES HUMAINS, face à la minorité qui veut gagner du temps et nous cacher des vérités !

  3. Amsterdam, le 9 Février 2012

    L’alternative est là, sous nos yeux… voir par exemple:

    http://www.orion.coop/Site2A6.html

    « Sed omnia praeclara tam dificilia quam rara sunt….. »

    Source: http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Spinoza-Ethique/html/Ethique5.htm

    Scholie : « J’ai épuisé tout ce que je m’étais proposé d’expliquer touchant la puissance de l’âme sur ses passions et la liberté de l’homme. Les principes que j’ai établis font voir clairement l’excellence du sage et sa supériorité sur l’ignorant que l’aveugle passion conduit. Celui-ci, outre qu’il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l’âme, vit dans l’oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c’est cesser d’être. Au contraire, l’âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être ; et la véritable paix de l’âme, il la possède pour toujours. La voie que j’ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu’il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j’avoue qu’un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s’il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu’il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare. »

    Bien à vous tous, je vous répète mon invitation pour aider Paul Jorion à fonder le Centre Jorion, au charge de EUR 0,50 de chacun(e) de nous tous par mois, à virer par message SMS.

    Johan L, Amsterdam, leestem@ision.nl

  4. ça va pas plaire à Vigneron pour les raisons qu’il vous exposera, mais cela pourra éclairer ceux que l’algébrisation rebute :

    “Quand vous commandez un café dans un bar, vous ne payez pas le prix librement consenti à l’issue d’une négociation. Vous payez le prix qu’on vous demande, un point c’est tout. Et le même café consommé dans une autre ville, ou dans un autre café de la même ville, vous coûtera nettement moins cher ou sensiblement plus cher, pour une satisfaction (une utilité) très probablement identique. Il paraît même raisonnable de supposer que c’est le café que vous payez un peu trop cher, par rapport à vos habitudes, qui vous procure le moins de satisfaction, parce que vous avez le sentiment d’être rançonné par un cafetier qui profite exagérément de sa situation. Vous ravalez votre rancœur, parce qu’il n’y a pas d’autre bar meilleur marché à un kilomètre à la ronde, mais vous ne négociez rien. Vous n’auriez pas ce problème si vous viviez dans le monde imaginaire de la théorie néoclassique des marchés concurrentiels. Dans cet univers, en effet, il est possible de lancer des enchères sur le prix du café, avenue des Champs-Élysées à Paris ou sur la Cinquième Avenue à New-York, à 4 heure du matin comme à midi. La fiction de marchés concurrentiels -fonctionnant toujours et partout- est nécessaire pour supposer que ce que font les individus et ce qu’ils payent reflètent leur meilleur choix possible et non un abus de pouvoir. Il est nécessaire que chaque individu dispose à tout moment, et en tout lieu, d’une égale liberté de mouvement et de négociation, sans quoi, en fait de choix et de valeur, les échanges et les prix reflèteraient plutôt les rapports de forces entre les acteurs du marché.
    Mais nous vivons dans un monde réel où l’égale liberté est une pure fiction. Certes, on peut dire, en un sens particulier, que tous les consommateurs sont également libres d’acheter ou de ne pas acheter les biens disponibles et, en conséquence, considérer qu’en acceptant de payer le prix qu’ils seraient libres de ne pas payer, ils manifestent la valeur qu’ils attribuent à ces biens. Mais c’est là une conception purement formelle et étroite de la liberté qui fait totalement abstraction du niveau et de la répartition des moyens dont disposent les individus pour mettre en oeuvre leur droit formel. Prendre les actes constatés des individus pour des choix parfaitement libres, c’est faire l’impasse sur l’inégale capacité des individus à mener leur vie selon leurs souhaits. Cela revient à dire que les chômeurs de longue durée sont libres de se suicider pour échapper au chômage, que les pauvres sont libres de ne pas acheter de caviar, et que, les riches étant par ailleurs libres de ne pas inviter les pauvres à leur table, tout le monde baigne dans le bonheur des choix souverains.”

    Jacques Généreux, Les vraies lois de l’économie I, p. 63 / 64

    1. Mais oui, la concurrence est libre et non faussée, chacun fait son choix en toute liberté, et, cerise sur le gâteau, l’état est nécessairement NEUTRE…

  5. Mouais, sauf que l’homme de Hobbes n’est pas uniquement chez les libéraux.

    Est-ce que h-toutcourt peut aussi théoriser mathématiquement le cycle de la bureaucratie (http://www.oftwominds.com/blogdec10/lifecycle-bureaucracy12-10.html), dont l’une des dernières phases est plutôt bien observée ces derniers temps parmi l’élite de l’état providence à la française (pour faire une distinction avec la bismarckienne) ?

    J’aime personnellement faire des distinctions entre état libéral et l’idéologie du libéralisme, le même genre de distinctions qu’entre des valeurs collectives et les collectivismes totalitaires. Tout n’est pas à jeter chez les libéraux, bien au contraire.

    Le problème, selon moi, vient avant tout d’une trop forte concentration des pouvoirs, quel que soit le système. Et il ne me semble pas du tout évident que les valeurs libérales soient la première raison à la concentration de pouvoir que l’on connait aujourd’hui, mais je suis sur que vous me donnerez tord.

    1. Sauf que distinctions sans doute insuffisantes (ou purement formelles) puisque nous vivons le libéralisme réel comme d’autre connurent le socialisme réel. Pensez plutôt le problème au niveau des impasses de la modernité (quoi de plus faux que l’auto-fondation, dont tout le reste est sorti) cela dissoudra cette apparente prolifération bâtarde autour du libéralisme.

      1. Pour moi, l’endettement des états, le renflouement des banques et la planche a billet qui suit est tout sauf de l’économie libérale, mais bon, j’ai surement rien pige.

        Il me semble que c’est plus complexe; j’explique plutôt la crise actuelle par: 1) le cycle classique de la bureaucratie sous un état providence vertical (pour le différencier du bismarckien) –> 2) les excès d’un socialisme clientéliste pour rentiers et 3) de la dérégulation pour le coup libérale.
        Évidemment, tout en gardant a l’esprit que l’homo Hobbesien est présent a tout les niveaux.

        Rejeter en vrac toute les valeurs du libéralisme, c’est biaise et ça conduit tout droit vers des régimes aristocratiques puis ploutocratiques, et puis cette manie de toujours chercher des boucs émissaires en s’assurant de ne surtout pas responsabiliser le citoyen, c’est presque condescendant pour celui-ci.

      2. Il y a deux hypothèses possibles.

        La première, c’est que quand le libéralisme a tout cassé, les États doivent venir ramasser les morceaux. C’est que quand la Mortgage Bankers Association a dépensé 500 millions de dollars pour empêcher la mise en application de lois qui interdiraient les prêts-rapaces, le crise des subprimes devient inévitable.

        La seconde hypothèse, c’est que, comme vous le dites très bien, « Vous n’avez sûrement rien pigé ».

        Entre ces deux hypothèses, les lecteurs feront leur choix.

      3. Il y a un problème plus fondamental que cela.

        quand on cherche à mathématiser un système, on est dans une approche mécaniste, a-historique.

        Il est vrai que passer d’une logique statique à une logique dynamique est un pas en avant.

        Mais on reste dans le cadre de la mécanique. La mécanique céleste, la plus pure des mécaniques, observe les trajectoires des planètes en les décrivant avec une variable temps.

        Mais les équations de la mécanique sont impuissante à rendre compte d’un système vivant, où les lois mêmes de l’évolution évoluent avec le temps, sont le produit de « rupture », on parle en mathématiques de bifurcations, de catastrophes.

        Même sur le plan de la mécanique céleste, les mathématiques sont impuissantes au delà d’un certain horizon.

        Un système gravitationnel à 3 points massifs (1 soleil et 2 planètes par exemple) est en général insoluble sur le plan des équations et instable (imprédictible et doté d’un comportement irréversible). Les études menées sur le système solaire montrent que plus on le laisse évoluer, plus la probabilité qu’un événement comme l’expulsion d’une des planètes du système solaire augmente et devient significative. Un tel évenement reste imprévisible car nécessiterait une précision infinie dans la connaissance du système.

        Pour les lois de la société, c’est la même chose avec des proportions inverses. Ces lois sont massivement historiques. L’horizon de temps au delà du quel un système d’équations mécanique permet de comprendre et de prédire le comportement du système est très court. Il faut abandonner la logique mécanique et adopter ce que Marx et Engels ont appelé le matérialisme historique, le matérialisme dialectique, les armes logiques d’une théorie des systèmes historiques, des systèmes de l’évolution.

        Qui plus est, s’agissant des lois de la société, ceux qui les décrivent les vivent et en tirent soit avantage, soit inconvénient.

        Quelques éléments qui caractérisent cette logique
        1) l’évolution d’un système historique ne dépend pas seulement de son état à l’instant t mais de la manière dont il est parvenu à cet état, de toutes la succession des états historiques précédent
        2) Un système historique ( à une certaine échelle, évolue par bonds, par des crises qui permettent un changement de système) (transformation de la quantité en qualité)
        3) l’homme est un être pensant, qui produit socialement à la fois ses propres conditions d’existence. La pensée, la compréhension du monde est elle même un produit humain et un produit social. L’évolution du monde et l’évolution de sa compréhension sont un seul et même processus, indissociable.
        4) le « moteur » de ce lois, c’est la manière dont les humains produisent en société leurs conditions d’existence, et pour cela, la société est divisé en classes. Les contradictions entre les classes, la lutte des classes est le « moteur » de l’histoire humaine.

        Il y en a d’autres.

        Paul, vous avez très bien décrit la place de Marx dnas l’histoire de la théorie économique et le fait que sa pensée était « tabou » car elle décrit la fin du capitalisme.

        Toutefois, je pense que la pensée de Marx mérite ‘être exposée plus profondément et mérite a minima un débat sur votre blog.

        Par exemple, vous reconnaissez les « entrepreneurs » comme une troisième classe sociale, à l’inverse de Marx qui voit dnas le capitalisme le choc entre une classes de producteurs « libres », les salariés, et celle des possesseurs, les capitalistes. C’est un point très important, non seulement que de savoir ce que sont les entrepreneurs, qui constituent évidemment un rouage particulier du système, mais de savoir ce qu’est une classe sociale et où sont les antagonismes fondamentaux qui déterminent l’évolution historique.

        Preneur du débat sur la dialectique ?

      4. La première, c’est que quand le libéralisme a tout cassé, les États doivent venir ramasser les morceaux. C’est que quand la Mortgage Bankers Association a dépensé 500 millions de dollars pour empêcher la mise en application de lois qui interdiraient les prêts-rapaces, le crise des subprimes devient inévitable

        Moi je veux bien, mais comme je ne suis qu’un gamin ouvrant les yeux sur le monde, je répète bêtement « mais pourquoi ? ».
        Alors, pourquoi le libéralisme a tout cassé, qui lui en a donné les moyens ? La grandes tendance à la dérégulation de l’économie ne sont-elles pas apparues après le 15 aout 1971 ? Et pourquoi à ce moment ne serait-ce pas, par le plus grand des hasards, en rapport avec le très fort endettement US de la décennie précédente ???
        A propos des dérégulations de l’économie, un doc très intéressant du FMI: http://www.imf.org/external/pu…..p08266.pdf (graphiques très parlant p29 et 30)
        On s’aperçoit d’ailleurs que notre seul président « de gauche » peut-être fier de lui tellement il bat tous les autres sur ce point…

        Plutôt que de diaboliser toute idée libérale, ne devrait-on pas chercher à comprendre les mécanismes qui concentre le pouvoir? Et qui finissent à chaque fois par tout foutre en l’air?

        La seconde hypothèse, c’est que, comme vous le dites très bien, « Vous n’avez sûrement rien pigé ».

        L’avantage de l’humilité, c’est que par remise en cause, elle fait progresser. L’inconvénient de la mégalomanie, c’est qu’elle finit par nous mettre dans les choux.
        Comme je veux progresser, critiquez moi svp.

      5. « je ne suis qu’un gamin ouvrant les yeux sur le monde »

        … le weekend. J’en suis sûr. Parce que pendant la semaine, vous êtes un propagandiste roué de l’ultralibéralisme.

      6. … le weekend. J’en suis sûr. Parce que pendant la semaine, vous êtes un propagandiste roué de l’ultralibéralisme

        Vous voulez rire? Je haïs les ultralibéraux.
        Vous chutez très profondément dans mon estime.
        J’aurais préférez avoir des réponses plutôt que de la condescendance, mais je ne suis plus sure d’es obtenir de votre part.

      7. Qu’est-ce que l’homo hobbésien ?
        C’est un peu comme le dahu, vous ne l’avez jamais rencontré ?

        Si vous voulez me prendre en défaut sur cette notion, pas de soucis, je ne maitrise pas du tout Hobbes. Le résumé wiki me semble pertinent;
        http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes
        Promis, je vais relire le Leviathan avant de lâcher ce genre de vérité toute faite.

      8. @ Bizbee

        Merci pour votre honnêteté.
        Si vous voulez lire le passage avec la fameuse citation attribuée à Hobbes dont Plaute est à l’origine, ce n’est pas dans le Leviathan que vous la retrouverez mais dans la dédicace du « De cive ».
        Vous y constaterez que la reprise que nous en faisons est très largement surfaite et que le contexte dans lequel Hobbes l’utilise ne constitue en rien une généralité transposable à toutes les situations. En vérité, il la limite aux situations conflictuelles induites par un accès limité aux ressources vitales. Hormis ce contexte particulier, l’homme perd son agressivité.

        Si vraiment, l’homme était un loup pour l’homme comme l’idéologie libérale tente de nous le faire croire, en d’autres termes que la vie serait un vaste terrain de combat, ni vous ni moi ne serions là pour en débattre gentiment. Il y a belle lurette que l’espèce humaine, laminée par des luttes fratricides et létales, aurait disparu.

      9. @ Fod
        Tout à fait d’accord, d’ailleurs c’est vous qui avez sortit la citation. Moi je parlais plus généralement de la façon dont Hobbes conçoit la nature humaine, et pas uniquement dans le contexte particulier de

        l’accès limité aux ressources vitales

        Encore, un truc, ce sont les ultralibéraux qui se servent de cette citation pour justifier leur individualisme maladif. Je ne suis pas de cette chapelle. Encore une fois, il faut arrêter d’amalgamer les valeurs libérales avec l’idéologie (=religion) du libéralisme, qui consiste à croire bêtement que tout le monde s’en sortirait mieux s’y tt le monde faisait ce qu’il voulait.

      10. Franck marsal devrait lire les Présocratiques abdéritains (cf Les écoles présocratiques, Gallimard), et plus particulièrement ce fragment attribué à Leucippe, inventeur(e?) supposé(e) de la structure corpusculaire de la matière et du « vide », fragment que n’aurait pas renié Laplace:
        « Rien ne se produit vainement, mais tout se produit
        à partir d’une raison, et en vertu d’une nécessité. »
        Leucippe.
        Concernant la mécanique céleste, Poincaré, qui en était spécialiste, fut aussi celui de la mécanique non-linéaire (bifurcations, etc.) et le précusseur de la théorie du chaos en montrant la sensibilité par rapport aux conditions initiales. Il n’a jamais prétendu que « les mathématiques sont impuissantes au delà d’un certain horizon ». Leur résultat est simplement à la mesure de la précision de ces conditions initiales…
        Ainsi, on a pu améliorer considérablement la météo parce qu’on a tout simplement beaucoup plus de capteurs atmosphériques !

        Quant aux systèmes vivants, à fortiori les sociétés d’êtres vivants, c’est le sommet de la pile en ce qui concerne la complexité (systèmes ouverts, auto-adaptatifs, et à auto-reproduction). Rien d’étonnant à ce qu’on ne puisse prévoir grand chose en ce qui les concerne. Notre cerveau a plusieurs milliards de neurones. On commence à peine à l’étudier !

        Et pour Marx, il faut avoir le respect qu’on doit aux pionniers, pas l’idolâtrie inconditionnelle… C’est le meilleur hommage qu’on puisse lui témoigner !
        A titre indicatif, la thèse universitaire de Marx portait sur Démocrite… qui fut élève de Leucippe.

        NB:
        Votre point 1) « l’évolution d’un système historique ne dépend pas seulement de son état à l’instant t mais de la manière dont il est parvenu à cet état, de toute la succession des états historiques précédents » méconnaît la définition de ce qu’est l’état d’un système dynamique:
        C’est l’information minimale sur le passé, nécessaire à la prévision de son évolution future.
        Elle comprend « la manière… », « la succession… », etc., par la technique dite « d’augmentation d’état », qui fait de ce dernier le nouvel ensemble de « conditions initiales ».

      11. @ Bizbee

        Vous allez un peu vite en conclusion. Hobbes, comme Locke, Smith, Mill… font partie du corpus conceptuel du libéralisme. Certes Hobbes n’est pas un libéral pur jus puisque sa conception de la nature humaine le pousse à proposer l’établissement du pouvoir absolu du monarque et donc la présence d’un État fort. Toutefois, sa conception de la souveraineté de l’individu constitue un des fondements de la pensée libérale, souveraineté qui conduit au principe de l’individualisme, principe partagé par tous les théoriciens de ce courant de pensée. Le limiter aux seuls ultralibéraux est un peu réducteur. Ce qui les différencie tient au fait que pour Hobbes notamment, cet individualisme doit être contrôlé pour permettre la viabilité de la vie collective, contrairement aux seconds qui cherchent à amoindrir les autorités de contrôle accusées de pervertir la liberté et d’empêcher le plein épanouissement de l’individu souverain. Quoi qu’il en soit, l’individualisme demeure l’une des pierres angulaires de la conception libérale de la nature humaine, qu’il soit « maladif » ou pas.

        Quant à la distinction entre valeurs libérales et idéologie libérale, il n’y en a aucune. Étymologiquement, idéologie signifie « discours sur les idées ». À partir du moment où vous défendez une idée, vous faites de l’idéologie sans que ce terme recouvre une quelconque connotation péjorative. En fait, vous avez repris – sans le vouloir expressément – le sens marxiste du terme qui l’associe au mensonge et à la manipulation, ce qui est là aussi un peu réducteur. Quant à l’associer à « religion », c’est un autre débat, mais s’il est vrai sans aucun doute que les religions sont des idéologies, sont-elles pour autant toutes basées sur une volonté délibérément mensongère et manipulatoire ? Voilà qui pourrait nous emmener très loin… trop loin.

      12. @ Fod
        Merci sincèrement pour cette mise au point auquel j’adhère à 100%.

        Ce qui les différencie tient au fait que pour Hobbes notamment, cet individualisme doit être contrôlé pour permettre la viabilité de la vie collective, contrairement aux seconds qui cherchent à amoindrir les autorités de contrôle accusées de pervertir la liberté et d’empêcher le plein épanouissement de l’individu souverain.

        Ce qui pourrait être perçu négativement dans votre formulation, à savoir:

        l’individualisme demeure l’une des pierres angulaires de la conception libérale de la nature humaine

        Me parait parfaitement naturel; personne n’est à 0% individualiste (à qq exception historique) ou à 0% altruiste (quoiqu’on a des raison d’en douter), c’est faire preuve d’honnêteté que de reconnaitre que chacun tient à sa liberté. L’étape suivante est de comprendre à quelle point celle-ci est moteur d’initiatives, notamment collectives.

    2. Je ne vous donnerai pas tort, mais je préciserai:

      1/ Le mot libéralisme, que ce soit au sens des « lumières » ou au sens plus ambigu des économistes, est de toutes façons un mot dangereux à utiliser: construit sur la racine « liberté », il sous-entend qu’il n’y en aurait qu’une seule, qu’il convient donc d’étendre le plus possible.
      Or, comme il est dit plus haut, l’homme primitif avait la liberté physique du plus fort (j’ai le droit de tuer mon voisin, d’occuper son territoire, de lui chipper sa femme et/ou sa nourriture…) qu’il a perdu avec la civilisation, pour en gagner d’autres, sociales, censées être collectivement plus avantageuses.
      C’est ce qu’avait bien vu JJ Rousseau: on ne fait que choisir entre des libertés différentes et exclusives, dans ce « Contrat social » !

      2/ Le « libéralisme » économique joue donc sur les mots en ressuscitant, sans le dire, une liberté anti-sociale des plus primitives, et sans contre-pouvoir (on voit aujourd’hui dans quelle impasse sont empétrés les Etats eux-mêmes, d’avoir donné libre cours à ce libéralisme-là): celle du chacun pour soi.
      Cette idéologie a reçu pour cela le renfort d’une « économie néoclassique » qui a prétendu trouver des justificatifs dans les travaux de Pareto.
      Or, si Pareto fut un sympathisant de Mussolini, ses travaux sont parfaitement cohérents. On y distingue bien:
      – un équilibre multi-critère de Pareto, appelé aujourd’hui à tort optimum de Pareto (d’ou cet emmploi également dans le texte), qui est simplement un équilibre conflictuel un peu particulier: on ne peut ameliorer le « critère » d’un des agents qu’au détriment d’un autre.
      – un optimum monocritère global de Pareto, obtenu par agregation sociale, et qui seul mérite le nom mathématique d’optimum (car définissant ainsi un ensemble complètement ordonné, contrairement au précédent).

      On trouve aujourd’hui couramment des économistes et politiques allégeant que la politique libérale est forcément « optimale » puisqu’elle représente un optimum de Pareto (entendu dans la bouche de Michel Rocard à la télévision)
      C’est cette escroquerie intellectuelle que j’ai voulu dénoncer.

      1. des économistes et politiques allégeant que la politique libérale est forcément « optimale »

        le problème, c’est que qd ces mm économiste choisissent l’endettement d’état et la planche a billet, on continue a les qualifier de libéraux.

      2. Bizbee, il semble que vous optiez pour la second hypothèse de Paul… Vous ne voyez vraiment pas que « le problème » se situe bien en amont de « l’endettement d’état et la planche à billet » !!?? Vous pensez réellement qu’il faudrait que ces « mm économistes » continuent comme avant pour être de vrais libéraux, car alors cela fonctionnerait? Etes-vous dans le déni à ce point? Etes vous sérieux?
        Voilà l’image de saison qui me vient à votre sujet:
        Un homme se promène dans la rue sans précaution particulière, sur la glace avec des chaussures glissantes. Bien sûr il glisse et part à la renverse, il parvient à se rattraper de justesse à un panneau de signalisation et ce faisant il se cogne la tête et s’en tire avec une bosse. Il continue sa route. Bizbee a tout vu et veut lui rendre service: « Monsieur, soyez plus prudent désormais et évitez les panneaux de signalisation ». Quelques mètres plus loin, le même homme se casse le coccyx. Bizbee de dire: « C’est malin! Vous auriez du rester debout, vous ne vous seriez pas fait mal ».

      3. Mais je ne suis pas dans le déni et je ne pense pas;

        qu’il faudrait que ces « mm économistes » continuent comme avant pour être de vrais libéraux, car alors cela fonctionnerait?

        Pas du tout. Je pense que se focaliser là dessus est une erreur, qu’il faut pousser plus loin la réflexion.
        Je pense vraiment qu’il faut comprendre comment le pouvoir se concentre, observation qui est vraie quel que soit le système économique. C’est plutôt au niveau démocratique qu’il faut travailler, parce que je suis sur qu’une très grande majorité des peuples ne se reconnait absolument plus dans ses élites. Il est là le vrai problème. Et c’est pas l’exclusivité du libéralisme de provoquer ça.

        Par rapport à la petite histoire très sympathique que vous faites de moi, je vous répondrait sur le mm « humour » douteux que dans votre cas, vous vous êtes pris le panneau avant de glisser…

      4. Mince ..je vais défendre un liberal !
        //////
        Je pense vraiment qu’il faut comprendre comment le pouvoir se concentre, observation qui est vraie quel que soit le système économique. ////// c’est du JOUVENEL («  »Du Pouvoir » ) , je pense , et je pense aussi qu’il avait raison . Le « pouvoir » accroit l’aliénation de l’individu au groupe des qu’on bouge , qq soit le système ou l’ idéologie …. Cette dynamique , a mon sens est inéluctable et provient de ce que tous glorifient : « La civilisation » (certaines seraient meilleures ..bien que plus entropiques !) . Le problème , toujours selon moi , est structurel et provient du passage de la structure parcellisée originelle , a la structure centralisée , linéaire ….En qq sorte , le prix a payer pour le « gain de productivité »

      5. Cette dynamique , a mon sens est inéluctable et provient de ce que tous glorifient : « La civilisation » (certaines seraient meilleures ..bien que plus entropiques !) . Le problème , toujours selon moi , est structurel et provient du passage de la structure parcellisée originelle , a la structure centralisée , linéaire ….En qq sorte , le prix a payer pour le « gain de productivité »

        Je suis d’accord, mais j’ai des vertiges à l’idée de ce que ça implique… Parce que si vous ajoutez à cette analyse la notion de progrès, clairement cela signifie pas d’évolution depuis l’age de pierre. Enfin de mon humble analyse.

      6. @Bizbee :
        /// … Parce que si vous ajoutez à cette analyse la notion de progrès, clairement cela signifie pas d’évolution depuis l’age de pierre. Enfin de mon humble analyse. ////
        Tout a fait .
        On peut considérer que les civilisations (au sens « empire » du terme), évoluent et non les individus …
        Les individus sont instrumentalisés par le système et profitent de l’evolution du système (ou « subissent » , ..nous ne voyons que le chromes …) et meme si ce sont les individus qui font évoluer le système …ce dernier a des buts -interets divergents de ceux des individus ….
        Pour progresser réellement il eut fallu que nous progressions ds une structure non dé-naturée , donc une structure fractale , comme ttes les autres especes .

      7. donc une structure fractale , comme ttes les autres especes

        oulà! un exemple d’espèce ayant évoluée grâce à leur structure fractale!?

      8. @ Bizbee:
        ///// oulà! un exemple d’espèce ayant évoluée grâce à leur structure fractale!? ////

        La plus part des especes vegetales …pour les animales , a par peut etre qqs especes d’insectes , nous sommes les seules , me semnle t il a pouvoir dépasser le seuil du groupe de groupes , avec des interactions entre les groupes semblables (sans etre identiques) aux interactions entre les individus dans le groupe.
        La limitation d’individus ds le groupe s’auto -régule en relation avec les possibilités d’approvisionnement du milieu . Cette auto-organisation (Prigogine) s’est formaté durant des millénaire ..et ma thèse est que ce relationnel est des plus rigide . L’affect limitant le nombre possible des interactants .
        C’est en sortant de cette structure morcelée (pour des raisons évidentes de « gain de productivité »), que se développe l’ UBRIS (ou Hybris) et la notion de dynamique d’un « pouvoir » émergeant qui l’utilise a ses propres fins …… Celà rejoint les thèses d’ ORGANICISME , ou pour former une entité plus complexe , une cellule abandonne Et sa liberté ET son immortalité.

      9. Je suis pas sûr d’avoir bien compris.
        Le multi-critère de Pareto trouve sa manifestation concrète dans le libéralisme économique ?
        L' »optimum » est-il alors nécessairement atteint, ou est-il possible à un agent d’améliorer sa fonction d’utilité au détriment d’un autre ?

        Quelle est la manifestation concrète du monocritère ? L’optimum (sans guillemet ici) du monocritère est-il un équilibre particulier du multi ?

      10. Or, comme il est dit plus haut, l’homme primitif avait la liberté physique du plus fort (j’ai le droit de tuer mon voisin, d’occuper son territoire, de lui chipper sa femme et/ou sa nourriture…) qu’il a perdu avec la civilisation, pour en gagner d’autres, sociales, censées être collectivement plus avantageuses.

        Donc selon vous empathie et altruisme n’existait pas avant l’avènement des premières civilisations ???
        Mon avis est que la cohésion sociale de ces proto-groupes était bien plus forte que celle de notre état providence.
        Je préfère de loin l’explication de Kercoz… Est-il possible d’avoir accès à votre thèse Kerkoz ?

      11. @Bisbee
        Ma « thèse » n’est pas écrite …j’avais commencé qqs ecrits ici:
        http://oleocenebackup.forumactif.com/t186-petit-traite-de-savoir-vivre-a-l-usage-des-jeunes-generations
        En gros :
        -l’agression intra specifique (L Lorenz) est le moteur de toute espece vivante (instinct-génétique)
        -pour se socialiser , l’ animal doit inhiber cet instinct inaliénable ….Il le fait par des « rites » structurants hierarchisants (les rites etant du rituel inconscient dé-s’affectant les relationnels /K LOrenz et Goffman (Rites interactifs).
        – ces « contrats sociaux » échangent liberté -agressivité contre protection du groupe …l’individu n’existe plus sans son groupe ..ce groupe de ref est restreint en raison de l’intrant principal : L’affect . L’agressivité réutilisé en rite hierarchisant est conservé et réutilisé a l’exterieur du groupe, pour une agressivité entre groupes …d’ou la possibilité d’un système fractal utilisant des rites entre groupes ..etc ..
        La TH. du Chaos montre que ces systèmes ne refusent pas la complexité (au sens mat = equa differentielles non integrables) ..les systèmes complexes ont plusieurs caracteristiques :
        -le temps caractéristique ( t qui mult x 10 l’erreur initiale ou l’approximation ) au delà duquel il est inutile de suivre le système (sensibilité extreme aux cond initiale …t= qqs heures pour la meteo …et 12 millions d’années pour les planetes .
        -Les attracteurs : si l’on fait tourner les equa ds des ordis en faisant varier variables (et constantes) ..les solutions se regroupent ds des zones tres restreintes de l’espace des solutions .
        Connaitre ces zones , c’est mieux que rien (ere glaciaire et inter glaciaire par ex) .
        Le grand interet de ne pas refuser les systèmes complexes (PRIGOGINE) , c’est de rechercher l ‘ hyper stabilité des » attracteurs »‘.
        Tous les systèmes naturels utlisent l’outil « chaos » pour gerer leur population , leur forme (arbre , plantes) …
        Pour moi, l’ optimisation de l’individu passe par un rapprochement de son modèle structurel originel, ou il a mis si longtemps a se formater …(bien avant l’ homminidification il etait deja social et avait acquis ses rites (rgidité culturelle) majeurs . Si l’ affect est un intrant dominant d’une equa modelisée imaginaire , la quantité d’acteurs est obligatoirement limitée . Cette quantité a du se formater en raison directe d’une surface optimale de territoire .
        Pour utiliser un argumentaire lus socio, je dirais que l’ Hybris ou le désir du stock provient , ds un groupe hypertrophié , d’un sentiment de protection /sécurisation insuffisant …un retour de l’agressivité intra-spécifique .

      12. @ Kerkoz

        -pour se socialiser , l’ animal doit inhiber cet instinct inaliénable

        Oui, mais pq se socialiser, pour sa survie.
        En cela dans votre théorie l’agressivité-liberté ne peut elle pas aussi être vue comme le « moteur » ou « attraction » nécessaire qui pousse les individus (ou les groupes) à aller l’un vers l’autre ?

        Un peu comme une pile; si les pôles sont neutres, rien ne se passe, s’ils sont chargés il y a échange et transformation d’énergie jusqu’au retour à l’équilibre.
        Dans le cas humain, on nait « chargé » et un retour à l’équilibre demande des « « rites » structurants hierarchisants » forts. Faut peut-être pas chercher plus loin la raison de la crise, on a plus de morale suffisamment forte pour rééquilibrer les échanges d’une libéralisation à échelle globale…

        En tout cas votre théorie gagnerait bcp à être étoffées d’exemples vérifiables.

        Merci pour me faire partager vos gribouilles intellectuelles que j’apprécie.

      13. @ htoutcourt :

        « Et pour Marx, il faut avoir le respect qu’on doit aux pionniers, pas l’idolâtrie inconditionnelle… C’est le meilleur hommage qu’on puisse lui témoigner ! »

        Belle manière d’enterrer Marx, votre hommage me semble plutôtun éloge funèbre et rejoint malheureusement celui de gens peu fréquentables.

        Ceci prouve a contrario que sa pensée est encore révolutionnaire et dérange.

        « A notre époque, l’idée du développement, de l’évolution, a pénétré presque entièrement la conscience sociale, mais par d’autres voies que la philosophie de hegel. Cependant, cette idée, telle que l’ont formulé Marx et Engels en s’appuyant sur Hegel est beaucoup plus vaste et riche de contenu que l’idée courante de l’évolution. Un développement qui semble reproduire des stades déjà connus, mais sous une autre forme, à un degré plus élevé (« négation de la négation ») ; un développement en spirale et non en ligne droite; un développement par bonds, par catastrophes, par révolutions, par « solutions de continuité » ; la transformation de la quantité en qualité ; les impulsions internes du développement, provoquées par la contradiction, le choc des forces et tendances diverses agissant sur un corps donné; l’interdépendance et la liaison étroite, indissoluble, de tous les aspects de chaque phénomène (et ces aspects, l’histoire en fait apparaître chaque jour de nouveaux) liaison qui détermine le processus unversel du mouvement, processus unique, régi par des lois, tels sont les traits de la dialectique, en tant que doctrine de l’évolution plus riche de contenu que la doctrine usuelle. »

        Lenine

        La mathématisation absconse et inconséquente a été depuis plus d’un siècle le levier principal pour extirper la théorie de Marx de l’économie.

        Et de considérer que le bonheur social peut s’exprimer par une fonction mathématique !!!

        Si possible, une addition, cela permet de faire plus facilement des théorèmes.

        Quant aux anciens qui considéraient que l’économie était une science sociale, le terrain de l’affrontement des classes sociales, … ‘on leur doit le respect dû aux pionniers » …

        Et de convoquer Poincaré, Leucippe et démocrite, pour défendre ce point de vue !

      14. @franck marsal
        Si comme dit Paul Jorion, ces lecteurs sont ceux qui cherchent à comprendre.
        On peut imaginer que ces commentateurs sont le stade au dessus.
        Une expérience d’une cousine sur ces images symétriques (les taches d’encres) où l’on doit exprimé ce qu’on y voit, aboutie à cette conclusion, j’ai peur de ce que je ne peux représenté (une image ou je ne trouve aucun sens), ces vraiment une angoisse (enfin une angoisse passé, depuis je lâche l’affaire, j’ai le droit, en plus de me tromper, de n’avoir pas à comprendre).
        Je crois que ça correspond à une partie des commentaires (le tient inclus, les conséquences de Lénine n’ont pas été ces écrits), on a besoin de donné du sens (mathématique, philosophique, sociologique, économique,etc…), tant que ce besoin ne dépasse pas un seuil, y à rien à redouter que ce soit des maths ou des écrits;
        Les deux peuvent nourrir les extrêmes (ou l’absolu en math), alors à moins que tu sentes htoutcourt comme un danger pas besoin de généraliser (mais même dans ce cas c’est un argumentaire de défense, qui révèle la peur mathématique).

      15. @Bizbee
        ///// -pour se socialiser , l’ animal doit inhiber cet instinct inaliénable
        Oui, mais pq se socialiser, pour sa survie. /////

        L’agressivité extra-spé n’a plus trop de raison d’etre .(les especes dont les proies sont communes ont depuis longtemps utilisé -optimisé des procédures differentes )…. seule l’agressivité intra specifique perdure sur la planete (c’est la thèse de K.Lorenz ds l’ « agression , une breve histoire du mal » ) . Et une famille est plus forte qu’un individu …ce qui a du pousser a la socialisation et forcer l’ agressivité a s’ inhiber (rites , mais aussi sélection sur la production de séroténine par ex) …
        //// En cela dans votre théorie l’agressivité-liberté ne peut elle pas aussi être vue comme le « moteur » ////
        Les rites inhibiteurs sont tres forts ..un chien ne peut mordre qd son adversaire lui offre sa gorge ou son ventre ….Le sourire découvre les dents ce qui est une inversion d’un rite agressif .
        Je perçois effectivement l’ agressivité originelle comme une « énergie » structurante aussi bien a l’interieur des groupes (hierarchisation) qu’a l’exterieur entre groupes ….qu’elle soit positive ou inversée …Le don ou pottlache sont ‘une extreme agressivité , Mauss cite une fille esclave -objet pour rembourser un contre don que son pere décédé na pu rendre ….
        Cette agressivité reste stabilisée et vertueuse sur le modele naturel …on peut affirmer que c’est l’ hypertrophie des groupes qui induit l’ hybris ( manque de confiance , de sécurité qui crée la peur et le stock ou le désir de pouvoir)
        //// En tout cas votre théorie gagnerait bcp à être étoffées d’exemples vérifiables. ///
        Un peu HS , mais pour valoriser la theorie du Chaos (Gleick , Le chaos est la meilleure approche) :
        Les « ronds point » sont un des seuls exemples (fortuit) ou l’ homme redécouvre que la complexité est superieure a la technologie . L’utilisation de la capacité de nos cerveaux a gérer des situations complexes nous rend capable de gerer un flux 10 fois superieur de vehicules .

    3. Les collectivismes totalitaires n’ont de collectif que le nom.

      Ils ont disqualifié la notion de collectif pour plusieurs générations en permettant aux libéraux d’assimiler collectif et collectivisme et de répandre cet amalgame avec les grands médias pour caisses de résonance.

      Aussi est-il devenu difficile d’évoquer la nécessité de gestion collective d’une société, cette proposition étant généralement automatiquement assimilée à une volonté collectiviste totalitaire masquée.

      Les dominants totalitaires imposaient leur conception de l’intéret général, les dominants libéraux imposent leur dictat au nom de la liberté (d’entreprendre).

      Nous ne sommes toujours pas sortis de la dominance animale.

      Delphin

      1. ls ont disqualifié la notion de collectif pour plusieurs générations en permettant aux libéraux d’assimiler collectif et collectivisme et de répandre cet amalgame avec les grands médias pour caisses de résonance.

        Exactement de la mm façon que d’autres ici assimilent allégrement valeurs libérales et libéralisme (tout autant totalitaire a terme).
        Bref, aucune idéologie pur nous sauvera, uniquement des consensus (donc démocratiques) évolutifs.

      2. Si le mot collectivisme s’est aujourd’hui déprécié par accident historique, rappellons tout de même que le critère ultime des utilitaristes (David Hume, Adam Smith, Jeremy Bentham, John Stuart Mill, etc.) était le bonheur de la collectivité, comme variable d’utilité globale. Et ils furent les ancêtres du libéralisme !
        Comme quoi il est bon de relire les pionniers, pour mieux juger ce qu’en ont fait les hommes.
        Une différence entre Marx et Engels qui ont dit « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous! », sans avoir prévu ni Staline ni Mao, et les théoriciens du libéralisme forcené:

        Le libéral forcené se veut le chantre de l’inégalité. Il ne croit qu’aux vertus de la lutte qui permet au fort d’écraser le faible, au malin de tromper le candide. Plus encore que Hayek ou Friedman, ses modèles sont Mandeville et Spencer. Ce dernier ne disait-il pas, dans son livre “The Man versus the State” (1884) qu’”une créature qui n’est pas assez énergique pour se défendre, doit périr”, que “ceux dont la pauvreté est uniquement due à la mauvaise fortune” ne sauraient davantage “revendiquer une partie de l’industrie des autres en tant que droit”. Il renchérit, à la même date, dans “Social Statics”, voulant sans doute façonner à sa manière le projet utilitariste: “Les forces qui font aboutir le projet grandiose du bonheur parfait ne tiennent nullement compte de la souffrance d’ordre secondaire et exterminent ces sections de l’humanité qui leur barrent le passage”. A tel point que les éditions Belles Lettres qui éditèrent son premier ouvrage cité, sous le titre “Le droit d’ignorer l’État” durent l’amputer des passages les moins “politiquement corrects”.

      3. Dominance animale surtout dominance ani-mâle (An était une divinité Sumérienne) !

        Les sociétés matriarcales offraient leur véritable place aux mâles. Ils pouvaient alors s’adonner à des jeux de combat gratuitement pour le plaisir du jeu, simplement !

        Qu’avons-nous aujourd’hui ?

        Je vous laisse terminer ………..

      4. le critère ultime des utilitaristes (David Hume, Adam Smith, Jeremy Bentham, John Stuart Mill, etc.) était le bonheur de la collectivité, comme variable d’utilité globale. Et ils furent les ancêtres du libéralisme !

        Merci pour ce rappel que bcp devraient considérer avec un plus d’attention.

        Le libéral forcené se veut le chantre de l’inégalité. Il ne croit qu’aux vertus de la lutte qui permet au fort d’écraser le faible, au malin de tromper le candide.

        Je vous rassure si j’ai pu être mal compris, je n’ai jamais pensé l’inverse.

      5. « Je vous rassure si j’ai pu être mal compris, je n’ai jamais pensé l’inverse. »
        (Bizbee)

        2ème degré dépité…

        Amicalement,

        Delphin, enfonceur de portes ouvertes

      6. 2ème degré dépité…

        sincèrement, pas du tout. Vous avez cru me cerner, vous vous êtes gouré, j’en suis désolé.

        Mais pour votre propre compte, votre mépris et vos petites phrases saillantes placées ça et là au gré des forums sans aucun apport de fond ne vous honore pas Delphin.

        Bizbee, légèrement susceptible encore dsl

      7. A Bizbee,

        « Mais pour votre propre compte, votre mépris et vos petites phrases saillantes placées ça et là au gré des forums sans aucun apport de fond ne vous honore pas Delphin. »
        ———-
        Je n’avais aucunement l’intention de vous froisser en écrivant « 2ème degré dépité »…,mais juste de faire un clin d’oeil, que j’ai d’ailleurs cru souligner en terminant par « Delphin, enfonceur de portes ouvertes », qui n’est pas à mon avantage.

        Si je vous ai froissé, acceptez mes excuses…

        Quant à ce que vous qualifiez de mépris de ma part, je souhaite que votre opinion soit erronée, sinon, soit mes « petites phrases saillantes » manquent leur cible à visées anodines, soit, plus grave, ma personnalité est de fond méprisant, ce qui me chagrine.

        Amicalement tout de même,

        Delphin

      8. Excusez alors ce malentendu, surement une énième susceptibilité mal placée de ma part.
        Pareillement amicale,
        Bizbee

      9. A Bizbee,

        En y réfléchissant, voici, je crois, mon intention d’alors :

        – Tenter, non pas de cerner votre personnalité, mais de cerner le sens de votre phrase, qualifiable,pour moi, du joli mot de sybilline : « « Je vous rassure si j’ai pu être mal compris, je n’ai jamais pensé l’inverse. » »

        – M’interroger en quelque sorte « tout haut » sur son sens, pour attirer l’attention – parce qu’il me semblait qu’elle exprimait peut-être un peu de dépit, signe possible d’une agression ressentie – ce qui pouvait en informer « l’agresseur » involontaire.

        Une bonne partie des conflits de débatteurs viennent en effet de malentendus.

        Delphin, bien compliqué

      10. Vous me faites abandonner l’utilitarisme qui m’est (trop) cher pour saisir au vol un peu de votre poésie, finalement plus essentielle.

        sinon, soit mes « petites phrases saillantes » manquent leur cible à visées anodines,
        soit, plus grave, ma personnalité est de fond méprisant, ce qui me chagrine

        Je dois reconnaître un vrai talent que je ne sais imiter. Très joli.

        sybilline? Peut-être qu’il faut remonter le fil jusqu’à qq commentaires déplaisants, voir très déplaisant du Mégalo de service pour saisir. C’était donc du premier degré, dépité oui, mais pas par l’extrait en question.

    4. Quand le « libéralisme » s’applique d’abord au portefeuille, la « liberté » des uns prend tout de suite plus de poids que celle des autres.
      Et qu’est-ce que le Capitalisme Libéral sinon ça ?

      Une démocratie mesurerait et garantirait automatiquement l’étendue des libertés, mais la Démocratie n’existant pas dans les faits …

    5. Le candidat Sarkozy a su imposer les bons clivages politiques pour emporter l’élection présidentielle de 2007. Le président qu’il est devenu n’a pas compris que la fonction impose de passer de l’art du clivage à celui de leur dépassement. Le modèle démocratique français est donc devenu dangereux parce que la concentration du pouvoir qu’il organise prévoit trop peu de garde-fous à des élus aussi mal inspirés.
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/06/la-france-l-allemagne-la-democratie_1638568_3232.html

  6. On remplace le fric par les minutes de bonnes actions accomplies et validées.
    Ainsi, le méchants changent s’ils veulent manger !!

    1. On remplace le fric par les minutes de bonnes actions accomplies et validées.
      Ainsi, les méchants changent s’ils veulent manger !!

      Si les méchants sont vraiment méchants, ils ne vont pas faire de bonnes actions. Ils vont voler la nourriture ou vous arracher la tête.
      Il faut donc non seulement consacrer de l’énergie à cultiver son champ, il faut aussi se préparer à le défendre… et tout recommence (propriété, armée , institutions…)

  7. ah, la « loi du plus fort » est en fait une loi très instable, entre l’égorgement de votre rival aujourd’hui et votre propre assassinat demain, et on pourrait peut-être dire que les « lois de la civilisation » ont surtout permis au « fort » de le rester.
    Je pense qu’il faut réhabiliter  » la loi du plus fort », peut-être la seule posture vraiment libérale tellement libérale que même les libéraux veulent la nier, et jouir du spectacle éternellement renouvelé d’élites se massacrant régulièrement pour la place au sommet.

    1. C’est dit ironiquement mais, effectivement, l’instabilité est une des caractéristiques majeures du jeu conflictuel (en l’absence de régulation par des contre-pouvoirs prévus à l’avance).
      On ne doit pas chercher ailleurs « la trop forte concentration des pouvoirs » évoquée par bizbee, et qui s’observe aujourd’hui avec la finance:
      La puissance financière résulte dans des lobbies qui peuvent à leur tour influer sur les Etats et/ou leurs représentants: d’où ma tirade sur la « stochocratie » des grecs qui élimina le danger de la « tyrannie » (durant les deux siècles du « miracle grec »).
      Ce n’est pas le moindre des paradoxes que de les voir aujourd’hui mis à mal par ce qu’ils avaient tant voulu éliminer, il y a 2500 ans !

      1. (en l’absence de régulation par des contre-pouvoirs prévus à l’avance)

        et quels sont les contrepouvoirs les plus performants, excepte la mise en concurrence donc?

      2. L’ arnaque vient du changement structurel des groupes . S’il est exact que la hierarchisation et les contre-pouvoirs fonctionnent , …..ce ne peut se faire de façon vertueuse que dans le groupe restreint originel : L’affect , pour contraindre et réguler l’ Hybris , ne fonctionne que lorsque les acteurs se connaissent intimement .
        Le modèle idéalisé serait des groupes de groupes de groupes ;.. le modèle fractal … qui interdirait (ou contraindrait fortement) la spécialisation , les gains de productivité ……la capitalisation .
        L’ idée liberale s’appuie sur la globalisation , augmente l’entropie , condamne l’avenir en épuisant l’altérité.
        La solution est structurelle , pas idéologique ……. Un liberal avec une binette , n’est plus dangereux.

      3. Merci de me répondre avec des arguments de fond, et de ne pas tomber dans le mépris et la condescendance d’autres interlocuteurs.

        Je suis assez d’accord avec votre résumé.
        Il y a un point sur lequel je ne vous rejoins pas vraiment:

        L’ idée liberale s’appuie sur la globalisation

        C’est parmi des groupes anarchistes que j’ai trouvé le plus d’idéal libéral. Je crois qu’au contraire, certaines valeurs libérales tendent à la solidarité volontaire (donc plus efficace, contrairement à notre providence verticale qui impose la solidarité) , et ce n’est possible qu’à l’échelle restreinte; d’une famille, d’un collectif voire d’un village. Mais ça me parait impossible à l’échelle globale.

      4. Le modèle idéalisé serait des groupes de groupes de groupes ;.. le modèle fractal … qui interdirait (ou contraindrait fortement) la spécialisation , les gains de productivité ……la capitalisation

        Ça existe Kercoz ton « modèle idéalisé », « des groupes de groupes de groupes », des clans de clans de clans… familles de familles de familles… ousqu’on n’oublie jamais « le visage de son père », attention hein ! Mafias qu’on appelle ça, genre Cosa Nostra t’vois Kercosette ? « Notre chose »… Ou plus généralement les pyramides clientèlistes, plus ou moins concurrentes, plus ou moins complices, toujours imbriquées, ousqu’on s’regarde bien dans l’blanc des yeux…

      5. @ Vigneron
        C’est effectivement un très bon exemple. Mais je pense que c’est réducteur de ne citer que cette forme là.
        Que pensez vous de l’état providence bismarckien (qui ne correspond pas tout à fait à cet emboitement il est vrai) ?
        (en mode critique constructive)

      6. ///// Ça existe Kercoz ton « modèle idéalisé », « des groupes de groupes de groupes », des clans de clans de clans… familles de familles de familles… Mafias qu’on appelle ça, genre Cosa Nostra ////
        Abjection votre horreur, Tu oublies l’ unité de lieu . L’exemple est curieux a étudier . Un système parasite linéaire (l’etat) squatte un système parcellisé complexe …sur le quel (lesquels) un autre système (lui meme complexe et linearisé) va s’installer en parasite .
        Le modèle que je prétends vertueux (theorique bien sur) doit respecter l’unité de lieu. Le groupe est un tout theoriquement autarcique et exclusif (du moins dans ses tendances)…
        à Htoutcourt :
        Dans les systèmes complexes (Chaos) , la stabilité résulte d’une somme d’instabilité ( comme notre erectus et l’ arythmie du coeur ) .
        «  » » dans les systèmes naturels , les « bruits » sont constituants du signal ..dans les systèmes humains (technologiques ou économiques) , les bruits perturbent puis détruisent le signal «  » » » (Kercoz-Morin) *
        @Bizbee :
        La « main invisible  » peut etre assimilée a la th.du Chaos , et/ou aux theories libertaires …sauf que pour qu’un système chaotique fonctionne ( adopte des attracteurs stables)…il ne faut pas le fausser au départ par une linearisation du système , un élagage des equa diff , par ex en spécialisant les fonctions et en hypertrophiant les groupes , ou en délocalisant les fonctions régaliennes ….. Par ex , le systeme archaique idéalisé , parcellisé , ramène ttes ces fonctions ds l’individu . (Lire le cheval d’ orgeuil , bisounours mais instructif) . Dans ta tete , tu a un flic , un temoin , un coupable , un juge et un juré …. entre autres … Un « flic ds la tete » , c’est assez aliénant , mais peut etre mieux qu’un CRS ds un car en bas de son immeuble ? on peut négocier ! .
        DS ce système (encore survivant ds les années 60) , tu ne pouvais pas etre ministre si tu as 2 freres en taule ! because TU es responsables des actes de tes proches , comme ils patissent de tes actes ! …c’est tres chiant et aliénant mais , coté reponsabilisation ça marche bien , ça évite les génération NEOTENIQUES actuelles .

      7. @Bizbee:
        /// Tu trouves que le système n’était pas déjà largement linéarisé dans les années 60 !!?? ///
        Il l’était mais pas tant que ça . Le système agraire perdurait. les urbains etaient des déplacés avec attaches rurales fortes , les villes etaient encore des villages agglomérés avec église , mairie et commerces par quartier …( « identité de la france de Fernand Braudel montre bien une dizaine de villages pour un bourg , pas e boulanger ds les villages etc ..)
        Il faut voir le système agraire comme un système parcellisé (a gestion complexe) …sur lequel s’est greffé un système un système parasite linéaire et centraliste ….. La « globalisation » réelle ne s’est effectuée que depuis 50 ans (grace a l’énergie gratuite je pense) …et l’ on ne peut avoir si le parasite peut survivre sans son support .
        Le groupe hypertrophié est insupportable a l’individu qui se retrouve isolé (sinon dividé) , il essaie de se re-grouper , mais le fait par communautarisme ou spécificité .. en perdant l’ unité de lieu …Hooligans , motards , forums … cette endogamie ne peut qu’engendrer la violence entre groupes .
        La violence entre groupes locaux exprimé par des modes vestimentaires , parlers , us et couumes , s’est déplacée entre communautarisme ou inter generationnelles …et ce qu’on a su maitriser en qqs millénaires , il n’est pas du tout certain qu’on puisse le faire en qqs décennies .
        Nous avons complètement baculé du système morcelé (supposé vertueux puisque naturel) a un système globalisé aventureux …et sans marche arriere . Cette progression s’est faite par « ruptures » , par cliquets et on ne peut aller que vers un effondrement sur un retour a une position stabilisé (référé selon moi a l’energie rémanente /individu) en pètant les cliquets .
        @ ARKAO:
        Je ne pense pas que la structure globalisée puisse tenir seule , sans support.
        Elle aurait pu tenir un moment si le système etait resté « ouvert » (resources infinis) , mais les vagues se forment bien avant le rivage te diront les surfeurs! Toutes les civilisation peuvent etre vues comme une structure parasite qui squatte la production du système morcelé ou fractal archaique …. Si elles ont tenu longtemps , c’est grace au manque d’energie et donc au facteur temps (t) que l’on a fait tendre vers zero ds les equa …
        Le problème serait de trouver un système qui s’adaptant a l’énergie restante , puisse combiner le modèle morcelé et une trame minimum centralisé-lineaire pour preserver un minimum de modernité sans se laisser entrainer ds la pente productiviste . se rappeler que tout gain de productivité s’ obtient par une perte d’ humanité.

  8. OUF ! 😉

    Je crois qu’il faudrait distinguer deux champs fondamentaux en économie : ce qui se passe réellement sur le terrain (qui relève de la mesure, de l’économétrie) et ce que l’on pense (qui relève des sciences sociales et de l’idéologie).

    Pour ma part, il me semble que nous devrions investir bien davantage (de cerveaux, d’argent, de moyens techniques) dans…
    1. l’observation des « réservoirs » (leurs structures, leurs fonctions et leurs interdépendances réciproques, leurs contenus, leurs évolutions, etc.);
    2. l’observation des « flux » (des ressources non renouvelables, de l’énergie, des monnaie, des titres, services, main d’oeuvre, sièges sociaux, etc.)
    3. l’observation des « valves » (en tant que mécanismes disposés sur les réservoirs).

    Alors, connaissant réservoirs, flux et valves, et en regard de la situation socio-politique actuelle (et de quelques prévisions…), voici ce qui pourrait et devrait être fait.

    Bref : 1. «Que se passe-t-il sur le terrain?» (économétrie)
    2. «Que pouvons-nous faire?» (Quelles valves sont manipulables? Quelles structures et fonctions peuvent être modifiées?)
    3. «Que devrions-nous faire?» (…en regard de telles ou telles valeurs et objectifs souhaitables, et du contexte socio-politique actuel).

    Le point 3. est évidemment incontournable. Mais il ne devrait pas être « inséré » en lieu et place du point 1 ou, même du point 2… pour le moment. Autrement dit, la prise en considération (et le questionnement) des motivations, des objectifs pratiques et des « pouvoirs » des agents… « économiques » ne devrait être faite qu’à l’étape 3. Puis… RETOUR au point 2.

  9. « Moyenne ou majorité n’ont évidemment de sens que rapportées à la vraie représentation fidèle (tirage au sort) et non à l’élection de notables en vue dans les médias. »

    Après les débats tendus de ces derniers temps sur la question, je dois féliciter les responsables de ce blog pour avoir donné immédiatement droit au chapitre à un auteur tenant de tels propos a priori un peu éloignés de la ligne « éditoriale » (ou, pour être plus exact, de ce qu’on a crû percevoir comme ligne « éditoriale »). D’autre part, je n’ai perçu aucune censure. Tout ceci est vraiment remarquable et montre une réelle ouverture d’esprit. Chapeau. C’était pas évident vu la tension palpable dernièrement sur ces questions.

    1. Effectivement, C’est à cette conclusion probabiliste que parvint Pareto, aprés plusieurs détours, lorsqu’il proposa d’optimiser une combinaison linéaire convexe des utilités élémentaires des citoyens, comme fonction d’utilité agrégée de la société. À un facteur multiplicatif près, sans incidence sur l’optimisation, cela n’est rien d’autre que l’espérance mathématique de la fonction d’utilité individuelle, sous la forme:
      U(x) = Somme des Pi.Ui(x), avec Somme des Pi = 1, i étant l’aléa individuel,
      Pi représentant la probabilité d’occurence de la fonction d’utilité Ui(x) dans la population.

      Dès l’instant où ce point est acquis, tout le reste découle comme conséquence logique:

      On admet, en effet, en économie, que tous les agents sociaux ont une fonction d’utilité constructible vis à vis de tous ses arguments, pour peu que l’on interroge les dits agents convenablement (la théorie des substitutions et des préférences y pourvoie, si nécessaire, au plan méthodologique).
      Dès lors, la formulation univoque du problème d’optimisation de l’économie politique, telle qu’énoncée par les utilitaristes, ainsi que Pareto, s’obtient en remarquant que:
      Pi = Ni/N
      où Ni est le nombre de citoyens ayant la même fonction d’utilité Ui(x),
      N le nombre total de citoyens.
      On voit là tout l’intérêt de la formulation fréquentielle en Ni/N par les probabilités: lorsque la population est en nombre N élevé, il est impossible d’interroger un à un les citoyens pour connaître leur fonction d’utilité. Cela devient, en revanche, plus envisageable si l’on peut disposer d’un échantillon réduit de n citoyens, où les rapports réduits ni/n=pi sont les mêmes que les rapports Ni/N, c’est à dire les probabilités Pi.

      Dans ce cas seulement, on peut parler d’une démarche “démocratique” car elle préserve fidèlement la représentation du peuple par la représentativité de l’échantillon.
      Deux sortes d’une telle démarche ont été appliquées dans l’histoire:

      – la démocratie directe par tirage au sort : c’est celle de la démocratie athénienne dans la Grèce antique, qui dura prés de deux siècles (-507 / -322). Elle possède la propriété essentielle, dite “sans biais”, que l’espérance mathématique de u(x)=somme des pj.uj(x), sur l’échantillon réduit, est la même que celle de la population totale, même si la cardinalité de j est inférieure à celle de i (autrement dit, même si toutes les fonctions d’utilité ne sont pas représentées). C’est si vrai que cela s’applique en particulier au tirage au sort d’un seul représentant, dont l’espérance reste non biaisée. C’était là tout le sens de la “Stochocratie”.

      – la démocratie indirecte par délégation élective : c’est celle appliquée de nos jours par les “démocraties occidentales”. Elle consiste théoriquement à regrouper les citoyens qui se reconnaissent tous la même fonction d’utilité Ui(x) qu’un des leurs, qu’ils élisent comme représentant dans l’échantillon réduit des uj(x). Elle nécessiterait i=j, donc la même cardinalité, d’où l’adverbe “théoriquement” ci-dessus, car ce n’est jamais le cas en pratique. Dans tous les cas, le citoyen doit se prononcer pour celui des représentants qui lui paraît “proche” avec tous les inconvénients biens connus qu’évitaient les grecs: démagogie, influence de l’éducation, de la position sociale, de la fortune, etc.

      1. ce critere d’ utilité me parle …Pour le reste j’ ai pas trop percuté !
        Si l’on se base sur ce critere d’utilité , on peut par x l’attribuer a tout ce qui touche directement la production de biens essentiels (bouffe , chaleur , vetement , toiture etc ..) Apres , si j ‘ eduque le gamin d’ un producteur d’essentiel , je suis sur une « dérive » du premier rang ….et celui qui éduque mon gamin , sur une dérive du 2e rang ..celui qui fabrique le portable (que je n’ai pas , etant env au 125e rang …
        Chacun , logiquement ponctionnant sur le gain de productivité du 1er rang …..Il est facile a démontré que rien que pour les 3 premiers rangs ….c’est deja limite a etre équilibré en terme de bilan .

      2. Mes maths sont trop basiques pour réellement apprécier la démonstration, mais la conclusion me convient parfaitement. 🙂
        Je vais relire le tout plus attentivement, en espérant comprendre les passages importants.

  10. Bouarfff quelle bouillie… Je comprends de mieux en mieux pourquoi je ne sais plus qui disait que les discours de Justice dans la cité devaient être portés à la fois par des poètes, des philosophes, des législateurs et des prophètes. Qui peut encore croire que des économistes, aussi « brillants », « hétérodoxes », « généreux » ou « novateurs » soient-ils, peuvent seulement prétendre remplacer le quart de ce beau monde ?
    Et alors les « lois » de Pareto, « optimum global » de mes deux ou quoi ou qu’est-ce, au secours de l’ineptie du tirage au sort pour sauver la démocratie, pardon ! Je m’incline. Merci de nous mâcher le boulot, le tri est fait, les résidus avec les rebuts, on fait une boulette des deux et direct la poubelle des déchets ultimes…

    1. En effet, on peut se demander si on avait pensé à l’optimum de Pareto avant de rédiger la déclaration des droits de l’homme, le monde aurait été certainement meilleur… que dis-je, le meilleur qu’il puisse être.

  11. Le problème de toute mise en équation de l’activité humaine pour valider ou invalider les théories économiques est le même que celui rencontré par un codeur d’applications informatique : Le bug au départ insoupçonnable fait exploser le modèle scientifique rigoureux qui faisait la renommée de son client . Les économistes thuriféraires de leurs clients plus fortunés qu’eux, se sont aveuglés par leurs statistiques et autres « moyennes » sur le comportement humain, en oubliant que la neutralité du libéralisme impliquait qu’en dehors de tout usage de la force, il n’existe pas d’activité humaine jugée immorale, donc fondamentalement nuisible. La finance capitaliste parasite et immorale était par principe dédouanée de « bug by design », le système est alors voué à imploser et sa légitimité scientifique disparaîtra.

  12. Egalité et liberté s’opposent.
    D’un côté le libertarisme fait exploser la société sous les initiatives personnelles poussées à l’extrème et motivées par l’égoïsme. De l’autre côté, l’égalitarisme où big-brother calcule pour vous en fonction d’un mono-critère ce que vous devez faire pour maximiser votre utilité et celle de vos petits camarades, ne peut créer qu’une société implosant sous la démotivation et l’appatie.
    Entre les deux, mon coeur balance…
    La liberté individuelle ne fait-elle pas partie de l’utilité des individus ? Je ne sais pas comment ça se modélise (peut-être par une équation différentielle )…
    Si la liberté des uns s’arrėte là où commence celle des autres, on pourrait ajouter que l’égalité de tous s’arrète là où commence la liberté de chacun (et inversement ).

    1. La liberté est toujours relative.
      L’égalité de droit est théoriquement la mesure de la liberté individuelle, et la fraternité sa limite.
      Mais dans la pratique, capitalisme et fraternité se mélangent mal, droit n’équivaut pas toujours à égalité, et toutes les individualités ne se valent pas dans la société du « mérite ».

      1. Dans le cas extrême, lorsque le droit de chacun se limite à exécuter les décisions du grand calculateur central de l’utilité maximisée, peut-on parler de liberté ?

    2. Vous avez oubliez la Fraternité dans votre démonstration. Je vous l’accorde, dans la devise républicaine, elle arrive en troisième position, ce qui ne facilite pas à mon sens la compréhension du message. Si elle avait été placée en deuxième position soit: Liberté, Fraternité ,égalité, cela aurait été plus explicité quant à la résolution de la contradiction du couple liberté et égalité. La fraternité seule peut faire le lien si je puis m’exprimer ainsi.

    3. J’ai eu tort de parler d’égalité et d’égalitarisme dans mon commentaire. Au libertarisme, j’aurais du opposer le centralisme qui est plus général et qui concerne directement cet article. L’égalitarisme n’est qu’un cas particulier qui nécessite (je crois) l’application du centralisme.

      Ma conclusion reste similaire : libertarisme et centralisme, lorsqu’ils sont poussés à l’extrême suppriment soit l’égalité, soit la liberté et dans les deux cas conduisent à l’auto-destruction du système. La solution est sans-doute à chercher dans le compromis…

      1. La solution est sans-doute à chercher dans le compromis…

        Et surtout de ne pas planifier d’en haut un compromis calculé comme optimal. Ce compromis doit naitre naturellement d’un vrai démocratie de majeurs (donc nécessairement libre).

      1. – j.gorban : « et l’être humain dans tout ça ? »
        – vigneron : « Ben alors Gorban ? Tu sais pas lire ? u(i,xj,dij) ! Questuveu de mieuX ? Uh ?¿?¿ »

        Du remplacement de la relation humaine par la transaction, extrait de La Crise du Capitalisme de Georges Soros et suivant la recommandation de Sun Tzu dans L’Art de la Guerre : « Je dis que si tu connais ton ennemi et si tu te connais, tu n’auras pas à craindre le résultat de cent batailles. » :

        La société transactionnelle.

        Le remplacement des relations par des transactions est un processus historique permanent qui ne connaîtra jamais sa conclusion logique mais qui est bien avancé -plus qu’il ne l’était au début des années 60, quand je suis arrivé aux Etats-Unis et que j’ai commencé à m’y intéresser. Je venais d’Angleterre et j’ai été immédiatement frappé par la différence : aux Etats-Unis, les relations étaient plus faciles à établir et à abandonner. Cette tendance s’est bien affirmée depuis. Il y a encore des mariages et des familles mais, dans les activités de banques d’affaires, par exemple, la transaction l’emporte presque complètement sur la relation. C’est le meilleur exemple possible des changements qui surviennent dans d’autres institutions sociales. A la City de Londres, au cours des années 50, il était quasiment impossible de traiter la moindre affaire si l’on ne disposait pas d’un réseau de relations. Le problème n’était pas de savoir ce que l’on connaissait mais qui l’on connaissait. Ce fut la principale raison de mon départ de Londres : je n’y avais pas beaucoup de relations et mes chances étaient beaucoup plus grandes à New York. En peu de temps, j’ai établi des contacts d’affaires réguliers avec de grandes sociétés, bien que travaillant.dans une société de courtage relativement inconnue. Je n’aurais jamais pu le faire à Londres. Même à New York, l’activité de prise de titres à l’émission dépendait de syndicats de placement où les relations entre les membres jouaient un rôle important : l’ordre de participation à ces syndicats s’organisait suivant une certaine hiérarchie et c’était un événement majeur que de voir une société monter ou descendre. Tout cela a changé. Chaque transaction est individuelle et les banques d’affaires se battent entre elles pour chaque opportunité. La différence entre transactions et relations a été bien analysée par la théorie des jeux, sous la forme de ce que l’on appelle le «dilemme du prisonnier». Deux escrocs arrêtés sont interrogés. Si l’un apporte des preuves contre l’autre, il verra sa peine réduite et l’autre risquera davantage d’être condamné. Les deux escrocs pris ensemble s’en tireront mieux s’ils font preuve de loyauté l’un envers l’autre, mais chacun d’eux peut s’en tirer seul au détriment de l’autre. Dans le cas d’une transaction ponctuelle, il peut être rationnel de trahir. Dans celui d’une relation durable la loyauté est payante. L’analyse montre que le comportement coopératif peut s’installer avec le temps, mais il peut également servir à démontrer que la coopération et la loyauté sont sapées quand les relations sont remplacées par des transactions. Nous sommes enclins à prendre les valeurs sociales ou morales comme allant de soi. Nous les tenons pour intrinsèques ou fondamentales, ce qui implique que leur validité est indépendante des conditions de l’époque. Rien n’est moins vrai ! Les valeurs sont réflexives et influencées par les conditions sociales. A leur tour, elles contribuent à modeler ces dernières. Les gens peuvent croire que Dieu leur a dicté les Dix Commandements, et que leur obser vance rendra la société plus juste et plus stable. Inverse ment, l’absence de contraintes morales engendre l’instabilité. La société transactionnelle sape les valeurs sociales et relâche les contraintes morales. Les valeurs sociales expriment un intérêt pour autrui. Elles impliquent que l’être humain appartient à une communauté -famille, tribu, nation ou humanité-dont les intérêts doivent l’emporter sur les intérêts propres des individus. Mais une économie de marché transactionnelle n’a rien d’une communauté. Chacun doit protéger ses propres intérêts, et les scrupules moraux peuvent constituer un obstacle dans un monde impitoyable où tous se déchirent. Dans une société purement transactionnelle, les hommes que n’entrave aucun souci des autres ont les mains libres et de fortes chances d’arriver en tête. Cela dit, même une société transactionnelle ne sera pas totalement dénuée de considérations morales et éthiques : les contraintes extérieures peuvent être supprimées, mais certaines contraintes internes ont de fortes chances de sub sister. Même si les hommes ont été changés en concurrents impitoyables, cette transformation est relativement récente. En outre, les êtres ne naissent pas ainsi : ils absorbent les valeurs sociales en grandissant. La question des valeurs sociales reste donc à l’ordre du jour. Une société purement transactionnelle pourrait ne jamais survenir : cependant, nous en sommes plus proches que jamais. C’est particulièrement vrai à l’échelle de la planète.

      1. Ce long message de Mor…

        C’est une manière possible de répondre à une question que je me pose depuis longtemps: malgré tout avant ça marchait quand même, pourquoi ça ne marche plus?

        La question me semble d’une grande importance parce qu’une écrasante majorité de gens n’a qu’un seul souhait: que les choses redeviennent comme elles étaient avant.

        L’absence de contraintes morales consacre le fait que la philia n’a plus de place dans la société qui est en train de se mettre en place.

      2. Attention, Soros est un malin. Il lamente la disparition de la société relationnelle parce qu’il a eu et en conserve de belles, lui, de relations. Ce qu’il lamente, en fait, est la disparition de la possibilité de justifier le capitalisme par la morale. « C’était mieux avant » qu’il dit, le crocodile pleurnichard regrettant le temps où en plus de s’enrichir, il pouvait être admiré. Il voyait bien venir le moment où des gens comme Trump serait ridiculisé en public en pleine terre sacrée du capitalisme.

        Peut-être qu’un jour, on remerciera à l’offensive de dérégulation brutale du néolibéralisme de nous avoir montré clairement qu’il n’y a aucune manière de justifier un enrichissement quelconque tant qu’il y a de la misère quelque part. Seulement voilà, la nostalgie du bon vieux temps est souvent un puissant antidote aux désirs de justice et nous voilà à fantasmer avec le retour des trente glorieuses. Ça va être dur, le réveil, si ça continue, parce qu’avant ça ne marchait pas non plus, si je me souviens bien.

  13. Juste une remarque sur cet exposé :

    ce que moi je « conteste » c’est le coup du dij ! Vous ne ferez jamais croire que quelqu’un qui a envie de 3 bananes achètera 5 pommes parce que ça coûte moins cher ! [Et là j’ai pris l’exemple ultra-simplifié de deux sortes de fruits !)

    Quant au coup du maximum (pardon des maxima) de Pareto, nous sommes bien d’accord.

    Ah si encore une remarque, quand vous dites (sans l’endosser):

    Arrow et Debreu ont énuméré des hypothèses (déterministes) assurant cette existence

    j’aimerais que les gens se renseignent sur les dites « hypothèses » et constatent leur absurdité dans la vie réelle..

    1. La démocratie athénienne utilisait déjà implicitement une formulation similaire, au plan politique, où la nature et surtout le nombre de variables sont plus faciles à manipuler. Elle avait compris qu’on peut simplifier considérablement la collecte des fonctions d’utilité u, en tirant au sort parmi la population citoyenne n agents (n beaucoup plus petit que N) qui seront représentatifs des divers types de besoins/capacités, corps de métiers, etc.

      Partir d’une théorie utilitariste (type welfare economics), réputée impraticable par tous les philosophes qui se sont effectivement penché sur les questions de justice sociale (théories des choix collectifs/base des comparaisons interpersonnelles d’utilité, etc), en raison même de leur absurde complexité calculatoire (mais pas seulement), pour justifier l’institution du tirage au sort (!!!), c’est du très très grand art !

      LOL Fallait oser!
      Du coup, +1000 avec Vigneron.
      Mais l’idée est quand même originale, et inspirante (on doit pouvoir en faire quelque chose), même si à mon avis peu fidèle au contexte historique.

      Tout le reste est déjà bien connu des spécialistes en économie normative.

      Pas convaincu par certains points de l’argumentation, cependant:

      On note également que chaque agent doit résoudre le système en entier pour prendre sa décision. C’est donc plus coûteux qu’une procédure centralisée qui le ferait une seule fois pour toutes.
      Pas nécessairement plus couteux, si on comprend la société comme une « union sociale d’unions sociales » Cf combinez Rawls + Oström.

      « Or, on n’a jamais vu une entreprise abandonnée aux désiderata conflictuels de chacun, pour définir quel doit être le mode de fonctionnement d’ensemble : qui monterait dans un avion dont la conception et la fabrication résulteraient de l’équilibre spontané d’une équipe où chacun travaillerait pour son compte ? On sait déjà à quoi cela conduit pour la construction d’une maison, en l’absence de tout maître d’oeuvre… »
      Vous êtes un peu de mauvaise foi.
      La question de savoir « pourquoi la firme (intégration verticale) plutôt que le marché (intégration horizontale)? », puisque c’est de cela dont il s’agit, a reçu de nombreuses réponses, par ex de la part de Williamson, mais il y en a d’autres. Voyez par ex:la société Gant (si mes souvenirs sont bons), mais on pourrait également comparer les secteurs sidérurgique de l’aluminium et de l’acier.

      Toute organisation est traversée de conflits, et est un lieu de tractations formelles et informelles permanent.
      Ce qui se négocie sur ce marché, ce ne sont pas seulement les dotations/ressources des agents, mais d’abord et surtout les droits (formels et informels).
      C’est pourquoi, quand on en arrive à la « boîte noire » de l’entreprise, les auteurs néoclassiques passent alors la main aux différents courants type: « théories de l’agence, théories des droits de propriété, théories des quasi-contrats, certaines variantes de la théorie des conventions » (mélanges de microéconomie et de sociologie), ce qui permet, sans se renier , ou du moins en minimisant les frictions, de répondre à l’objection que vous formulez.
      Je ne rentre pas dans le détail.

      Question: A quelles conditions une distribution pareto optimale satisfait-elle également le principe de maximin? Je me posas la question récemment, et je suis sûr que vous pourriez m’aider, au vu de vos compétences dans le domaine.

      1. Le maximin (ou minimax) n’a de sens que pour un jeu avec deux joueurs et « à somme nulle » (i.e. ce que gagne l’un, l’autre le perd). On le ramène généralement à un seul critère, que l’un veut minimiser, l’autre maximiser, d’où le nom.
        Ça ne s’applique en économie que dans le cas du duopole, un exemple d’école en matière industrielle ou commerciale qui n’est pas ici le sujet.
        Ça l’est d’autant moins que, si l’on suit mon fil directeur, aucune firme, ou couple de firmes, ne devrait raisonnablement s’abstraire du jeu complet de la société et de sa contribution au critère d’utilité globale.

    2. Oui, rien à voir avec la réalité. D’où la critique de la complexité de Paul Jorion. Même si on apporte quelques éléments critiques de plus aux hypothèses formulées (ex: dissymétrie de l’information entre les individus au lieu de l’offre et la demande, celui qui choisit la banane le fait en raison de ses capacités nutritives comparées à la pomme,.. ???). On peut tout imaginer pour tout faire rentrer dans des formules et prétendre se rapprocher de la réalité: on en est tellement, tellement loin.
      Ce que ne veulent pas comprendre beaucoup d’économistes (compte tenu d’une position assez dominante qu’ils ont dans nos sociétés), c’est que leur « science » est hyper légère au regard de la réalité, même quand ils la rende plus complexe ou d’apparence plus complexe (et technologique), elle reste ultra-ultra-légère, c’est-à-dire fausse.
      C’est pourquoi un philisophe est plus apte à résoudre nos problèmes actuels.
      C’est pourquoi la fondation d’une véritable science économique me semble utopique (peut-être comme la recherche sur l’intelligence artificielle?) mais c’est un angle d’attaque possible pour démonter les erreurs actuelles, les utopies peuvent faire avancer dans le bon sens, si on ne s’y brûle pas les yeux.

      1. Etant moi-même du domaine des sciences physico-mathématiques, je ne suis pas loin de partager votre point de vue.
        L’intérêt de cette critique du glissement sémantique consistant à qualifier d’optimum ce qui n’est qu’un équilibre conflictuel particulier, c’est qu’elle permet de ne pas tomber dans certains panneaux brandis à foison :
        Ainsi, le credo de la « concurrence libre et non faussée » s’est réclamé de cette optimalité alléguée pour justifier une bonne part de la construction européenne. D’où mon allusion plus haut à un passage à la télévision de Michel Rocard, que l’on ne s’attendait pas à voir tomber dans pareil travers.

      2. @ Toine

        Vous avez raison et pour la simple raison que la science économique n’est pas descriptive mais prescriptive. Elle ne parle de « ce qui est » mais de « ce qui devrait être ». On peut même aller plus loin en disant que la science économique est construite sur un déni de la réalité, contrairement à d’autres sciences humaines comme la sociologie, la psychologie etc…

      3. à Fod,
        A propos du déni de réalité de la science économique.
        Je vous propose cette analyse de Jacques généreux dans laquelle il est dit que la doctrine économique néolibérale n’a pas grand chose à voir avec la science économique, que cette dernière est instrumentalisée et qu’elle lui tord le bras quand elle en a besoin . . . L’instrumentalisation dénoncée est ici politique, et je la fait mienne. L’analyse économique ne peut se soustraire à l’analyse politique ou bien c’est elle qui pourrait être accusée de déni de la réalité.

        Il faut rappeler au passage que cette doctrine n’a rien à voir avec les résultats effectifs de la science économique libérale dont les néolibéraux se réclament en permanence (je l’ai montré dans Les Vraies Lois de l’économie). Mais, en vérité, peu leur chaut que leur théorie soit totalement fausse aux yeux de la science, puisque, de toute façon, pour la plupart ils n’y croient pas vraiment. L’idéologie officielle n’est qu’un voile masquant une ambition peu avouable. Derrière cet habillage intellectuel, la substance matérielle du projet politique est en effet plus triviale : une nouvelle oligarchie s’organise pour abolir la redistribution du pouvoir et des richesses que l’ancienne oligarchie avait dû concéder après la guerre. Ce n’est donc pas l’État minimal qui est visé, mais la démocratie minimale. Il s’agit de mettre l’État à l’abri des revendications populaires et d’exploiter au contraire sa puissance au service d’intérêts privés.

        Jacques Généreux, Nous on peut ! Page 40

      4. @ RV

        J’aime beaucoup Généreux et je le lis toujours avec beaucoup de plaisir – d’autant plus que je suis sympathisant du Parti de Gauche -. Toutefois, je n’adhère pas totalement à sa théorie selon laquelle il y aurait un plan concerté, de longue date, ayant pour objectif de réduire la démocratie à néant. Je pense que les choses sont plus simples que ça et pour reprendre un adjectif qu’il utilise, plus triviales. Je crois plus volontiers que les néolibéraux utilisent avec un sens aigu de l’opportunisme et une communication avisée, les occasions qui se présentent à eux et poussent leurs avantages au maximum dans le sens qui arrangent leurs affaires. Leur objectif est moins de réduire la démocratie à sa portion congrue que de tirer avantage – financiers bien sûr – de toutes les situations. La démocratie en pâtit, c’est évident, mais c’est ce que l’on pourrait appeler un dommage collatéral, non sciemment désiré. Mon analyse serait plus proche de la stratégie du choc c’est à dire de la capacité à saisir les bonnes occasions pour en tirer profit.

        Sa façon d’appréhender la situation laisse sous-entendre l’existence d’un complot. Je ne suis pas persuadé que cette théorie résiste à l’analyse. N’oubliez pas qu’avec ce livre « Nous on peut ! », Généreux est dans une logique de propagande politique. L’objectif n’est pas celui de la vérité, mais de la persuasion. Et il faut frapper fort et bien. Aussi acquis soit-on aux idéaux du PG, ce n’est pas une raison pour mettre en sommeil son esprit critique.

        Globalement, si le constat est juste, son explication est plus sujet à controverse et à débat.

      5. à Fod
        Si la notion de « complot » vous semble inopérante, inexacte, je vous propose celle de « lutte des classes » . . . preneur ?

  14. Bonjour à Tous,

    Monsieur Jorion, novice en économie je commence à prendre des cours du soir au CNAM en économie.Je comprends dans cette contribution pour résumer briévement que le marché si il garantit l’équilibre ne garantit en rien de toute forme d’équité notamment à cause des dotations initiales des agents économiques et l’absence de régles lors des échanges pour protéger les plus faibles.
    Ai je compris l’esprit?

    Cordialement,
    Pascal.

    1. C’est beaucoup plus que cela:
      De nombreux économistes ont, en effet, déjà fait la critique du « théorème d’équilibre général » en critiquant le réalisme des hypothèses où en remarquant que tout dépend des dotations initiales.
      Ici, on s’attache à montrer que le prétendu optimum de Pareto n’est qu’un équilibre conflictuel, avec une propriété en plus, mais n’est pas un optimum au sens habituel du terme, notamment mathématique (ensembles totalement ordonnés au sens d’un seul critère).
      Pareto avait compris cela et a introduit un critère collectif global obtenu par combinaison linéaire (convexe) des critères indiduels de chaque agent. On montre qu’au dit optimum habituel de Pareto on peut faire correspondre un optimum collectif global, mais où les coefficients de la combinaison doivent être calculés « ad hoc ». Ils sont généralement trés différents les uns des autres et donc éloignés de l’égalité qui traduirait un critère collectif neutre (ne favorisant ni défavorisant personne par leur pondération a priori).
      Cette propriété, qui est souvent invoquée pour justifier le qualificatif « optimal », montre donc tout le contraire: un équilibre de Pareto n’est généralement pas un optimum collectif à coefficients égaux (le seul respectant la déclration des droits de l’homme et du citoyen: « libres et égaux… »

      1. @h-toutcourt : « Pareto avait compris cela et a introduit un critère collectif global obtenu par combinaison linéaire (convexe) des critères indiduels de chaque agent. »

        Peut-on en savoir plus sur cet optimum global de Pareto? J’ai fait des recherches et je ne retrouve rien en relation avec Pareto (je veux dire rien que Pareto ait lui-même avancé).
        S’il avait si bien compris cela, on se demande aussi pourquoi il participe à la fin de sa vie à un gouvernement élitiste et anti-démocratique (ce qui semble par contre cohérent avec son oeuvre).

        D’autre part, est-ce que je dis n’importe quoi si je dis que vous assimilez la stochocratie à une métaheuristique? (juste pour voir si je commence à comprendre les tenants et aboutissants)

      2. Ça ne m’étonne pas que vous n’en ayez pas trouvé trace.
        La plupart des économistes et ouvrages classiques signalent bien « qu’au dit optimum habituel de Pareto on peut faire correspondre un optimum collectif global, mais où les coefficients de la combinaison doivent être calculés « ad hoc » », mais pas que celà est dû à Pareto lui-même.
        Etant plutôt mathématicien-physicien, je l’ai d’abord appris d’un ami Professeur d’Economie, et j’en ai ensuite lu confirmation dans un des ouvrages de Maurice Allais (de 1945 ou 1948, je crois me souvenir, selon qu’il s’agit de l’édition complète ou de son fascicule résumé). J’avoue que je n’ai pas eu la curiosité de consulter l’original !

        En revanche, je m’étonne que vous utilisiez le terme « Metaheuristique » en liaison avec « Stochocratie », car les métaheuristiques sont plutôt des algorithmes d’optimisation approchée pour des problèmes complexes où des méthodes efficaces existent, acquises d’expérience, mais sans qu’on puisse en démontrer mathématiquement la convergence vers la solution cherchée.
        Ici, rien de tout cela. La stochocratie est un terme issu également du grec (« stochastos » pour son caractère aléatoire), auquel on a accolé l’autre racine grecque (« cratos » pour le pouvoir) afin d’indiquer la désignation de représentants au pouvoir (législatif aussi bien qu’éxécutif, chez les Grecs) par une procédure aléatoire. Dans ce domaine, tous les outils de la statistique sont là pour assurer que c’est une méthode qui converge sans biais vers la représentativité cherchée, avec le nombre croissant des tirages.

      3. Merci h-toutcourt, je vais donc en retenir trois choses:
        1) le fameux optimum de Pareto n’est pas un optimum, par contre il a pondu un optimum global.
        2) les statistiques démontrent que le tirage au sort des élus assure une vraie représentativité.
        3) que je suis nul en maths.

  15. Une observation en apparence hors-sujet:

    La théologie spéculative (sujet dont je m’occupe de temps à autre) a somme toute construit un cadre de réflexion infini, ce qu’un Beckett qualifierait de limbes intellectuelles (d’autres parleraient de labyrinthe). Dans ce champ illimité (absurde?), l’intelligence est conduite à explorer ses limites, ce qui n’est pas rien (connais-toi toi-même…).

    Je ne suis pas loin de penser que l’économie a pris le relais de la théologie spéculative et que le débat peut durer, comment dire, un temps certain, indéterminé même…

    Cordialement à tous.

  16. La société ne manque pas de mathématiques ni de calculs ni de criminels, elle manque d’honnéteté , de principes moraux , de générosité , d’amour etc…

  17. Que celà est savant et je suis d’accord avec julien alexandre et quelques autres …

    La réalité c’est un acheteur ,un vendeur ,un produit et un marché tout le reste n’est que élément perturbateur dont fait partie l’interventionisme monétariste .

    Les prix ne reflètent plus la valeur et l’équilibre est rompu .

    1. Pardonnez moi, dans la réalité, il n’y a pas de produit s’il n’y a pas d’abord des producteurs, des conditions de productions et des rapports sociaux entre des individus participant à ces productions et qui dictent la place de chacun dans la production.

      Les prix reflètent, non pas de manière mathématiques, ou pire linéaire, une valeur « objective » mais aussi et surtout les rapports de forces, les rapports sociaux qui sous-tendent les conditions de production.

  18. Dans votre analyse du système capitaliste, dédéquilibré, vous devez peut etre tenir compte également d’une chose, a savoir que le système pouvait fonctionner en période de croissance. Cela est terminé. Il n’y aura plus de croissance. Le système technique, scientifique, industriel, a dévasté la planète, et ne permet plus de satisfaire les besoins d’une population galopante.

    1. La fin de l’histoire ou de l’Histoire ? Peut-être . . .
      Nous ne savons pas de ce que demain sera fait. Le principe de précaution vous donne raison sur le court et le moyen terme, dévastation de la planète, ou plutôt, moins anthropocentrique, de l’écosystème favorable à l’espèce humaine – qui entrainera dans sa dégradation la perte d’une grande partie de la bio diversité actuelle – Mais la planète s’est remise de plusieurs crises d’une telle ampleur au cours des âges préhistoriques sans se préoccuper des perdants et des gagnants. Nous devons notre existence notamment à la disparition des sauriens au profit des mammifères . . .
      Pour en revenir à notre écosystème et au système technique, scientifique et industriel, les écologistes, Europe Écologie les Verts et le Front de Gauche, pour ne prendre en compte que les institutionnels proposent chacun de leur coté de sortir du productivisme, pour faire court, ce qui me laisse penser qu’à court et moyen terme les solutions existent sur le papier même si leur avènement politique peut sembler assez peu probable.
      Pour le long terme il me semble que tout reste ouvert. Rien n’empêche de penser, de souhaiter, une nouvelle révolution technologique qui apporterait à l’espèce humaine de nouvelles sources d’énergie, comme la machine à vapeur en son temps a remplacé la force motrice des moulin à eau et à vent et comme l’électricité et le pétrole aujourd’hui ont remplacé la machine à vapeur. Les changements n’ont pas été que qualitatifs, ils ont aussi été fortement quantitatifs. Les énergies de flux (énergies renouvelables) sauront-elles prendre le relais ? La question est ouverte . . . Mais en l’état actuel de l’art nous sommes loin du rendement énergétique du litre de pétrole !

  19. Bonjour h-toutcourt.
    Votre billet donne une vue d’ensemble sur des approches intéressantes mais difficiles des économistes. C’est un bon début pour creuser un peu la question. Je me permet de profiter un peu de vos talents pour rendre accessible ces théories: savez vous ce que signifie dans la vie réelle les hypothèses de Debreu sur la convexité des ensembles de consommation et de production? Je n’ai jamais eu le temps et le courage de répondre moi même à cette question! J’ai juste cru comprendre que les rendements croissants en production contredisaient ces hypothèses.

    1. Comme précisé plus haut, je ne suis pas économiste mais plutôt mathématicien-physicien.
      Je peux néanmoins vous préciser:
      La convexité en consommation s’interprête comme « préférer avoir plus que moins » ainsi que « préférer les mélanges ».
      La convexité en production est plus problématique. Elle a d’abord été adoptée dans les hypothèses de concurrence parfaite, par facilité de démonstration de l’existence d’équilibre.
      Ce n’est évidemment pas une raison trés convaincante, et cela implique notamment l’entrée sur le marché d’une infinité de petites entreprises, ce qui n’est pas le cas dans maints secteurs (votre allusion).
      Une multitude d’auteurs a alors étudié les modèles de concurrence imparfaite (cf. l’article de Laffont et Larroque dans Econometrica, dès 1976, http://www.jstor.org/stable/1912724)
      Un survol trés accessible de ces sujets, avec plus d’explications que d’équations, se trouve dans:
      Emmanuelle Bénicourt, Bernard Guerrien: La théorie économique néoclassique, Ed. La découverte.

  20. Une remarque concernant : « la vraie représentation fidèle (tirage au sort) ».

    Il me semble que « la vraie représentation fidèle » c’est autre chose que le simple appel au tirage au sort des « représentants politiques » ou des « exécutants politiques ». La démocratie véritable c’est aussi la généralisation de la démocratie directe, c’est-à-dire en termes habituels : la généralisation des référendums afin de garantir que les orientations politiques reflètent la volonté majoritaire des citoyens qui désirent exprimer leur volonté sur ces orientations.

    Par ailleurs : ne pas confondre la démocratie directe et la démocratie participative.
    La démocratie participative est proche de la gouvernance suivant les intérêts catégoriels, puisqu’elle cherche à organiser la prise de décision selon les souhaits exprimées par les cercles d’intérêts (parti politique, associations etc.) ce qui ne correspond pas obligatoirement aux souhaits de la majorité des citoyens qui se sentent concernés (qui se sentent concernés = ce qui veulent que leur opinion soit prise en compte dans la décision).

    La démocratie véritable est la gouvernance suivant ce que veut la majorité des citoyens qui souhaitent s’exprimer sur tel ou tel sujet.

    La démocratie véritable est dans le contrôle du pouvoir par les citoyens, puisqu’en démocratie le pouvoir doit en permanence, dans toutes ses actions, refléter la volonté de la majorité des citoyens qui se sentent concernés par ces décisions.

    La démocratie véritable, la démocratie directe, cela ne signifie pas une société qui est gérée uniquement par référendums. Le droit aux référendums d’initiative citoyenne est le droit donné aux citoyens d’intervenir lorsqu’ils estiment que la règle fondamentale de la démocratie n’est pas respectée, la règle qui est la suivante : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ». Lorsqu’il y a un doute, toute décision politique doit POUVOIR être soumise à la validation. Mais cela NE signifie PAS que toutes les lois sont OBLIGATOIREMENT rédigées d’après les référendums. Les politiques professionnels (qui peuvent être désignés par l’élection ou par le tirage au sort (cela concerne : exécutif/législatif, gouvernement/parlement) ont leur rôle dans la démocratie véritable. Leurs décisions y ont leur place et les votes directs (« référendums ») d’initiative citoyenne n’interviennent que lorsque les citoyens ont un doute et veulent vérifier concernant certaines décisions politiques quelle est la volonté démocratique de la majorité des citoyens.

    Le mécanisme important est « l’initiative citoyenne » : ce n’est pas à un politique de décider sur quelle question il y aura le vote direct et sur quelle question la décision sera prise en ignorant la volonté des citoyens majoritaires. L’initiative citoyenne signifie que ce sont les citoyens qui décident sur quelle question ils vont intervenir de manière directe notamment lorsqu’ils estiment que les politiques (les gérants de la société) agissent en dehors de la volonté de la majorité des citoyens.

    Dans le contexte de démocratie directe, dont un dispositif important est la garantie de référendums, y compris les référendums d’initiative citoyenne, les politiques ne s’aventurent pas à prendre des décisions qui sont manifestement contraires à la volonté démocratique de la majorité des citoyens. Les politiques sont ainsi obligés d’agir en respectant la démocratie. Et quand ils ne la respectent pas ils s’exposent au risque d’être rappelés à l’ordre au moyen de référendum déclenché suite à l’initiative des citoyens.

    On peut être pour ou contre la démocratie véritable. Le mot « démocratie » définit l’organisation sociale dans laquelle chaque décision reflète la volonté de la majorité des citoyens qui se sentent concernés par cette décision. Le mot qui définit l’organisation sociale dans laquelle les décisions sont prises selon la volonté d’une minorité des citoyens est le mot « dictature ». Tout ce qui n’est pas démocratie est une forme de dictature. On peut certes argumenter en affirmant que la démocratie est un mauvais système politique, par exemple on peut être favorable à la dictature « éclairée » des élites, des lobbies divers, des loges, « des cercles de réflexion » etc.

    Mais lorsque l’on est favorable à un système politique où les décisions sont réservées à une certaine « élite », alors il faut dire clairement que l’on est en faveur d’un système politique qui par définition ne s’apparente pas à la démocratie, mais qui est une « dictature exercée par une certaine élite »

    1. La « vraie représentation fidèle (tirage au sort) » ne concerne que ce qu’elle désigne (la représentation). Elle est utilisée ici pour traduire, sans biais et sans interroger tout le monde, la fonction d’utilité globale de la population.
      Pour le reste, toutes les idées sont bienvenues…

  21. Si j’ai bien compris l’exposé d’aujourd’hui, le problème est de l’ordre des rapports de forces entre le « Tiers-état », d’une part et ceux de la finance et du patronat coalisés, de l’autre. Cette configuration me rappelle quelque chose. Mais si dans une certaine mesure on peut dire que La Révolution Francaise à échouée, le communisme ( version application soviétique) aussi, que les guerres ne peuvent être par définition des solutions pour perpétuer le système quand il arrive en bout de course, alors il faut bien se rendre à l’evidence: Il n’y a que la démocratie directe, encadrée par des institutions qui restent à inventer, pour favoriser son fonctionnement. Il faut donc associer plus étroitement les individus à toutes les décisions qui les concernent. Il faut donc réfléchir à un autre rapport au pouvoir, voire à la raison d’être du pouvoir lui-même. Ca ne va pas être facile!

    1. Vous avez raison mais j’ai l’impression que le défi réside autant dans la capacité du plus grand nombre à reprendre le pouvoir que sur l’invention d’une démocratie directe. Je dis presque la même chose mais pas tout à fait. Il ne suffit pas d’avoir de bons objectifs, de bonnes solutions, d’avoir foi dans la capacité de tout un chacun de s’impliquer dans la vie de la cité, de la Nation, il faut bien à un moment donné « reprendre » le pouvoir. C’est une véritable lutte, une stratégie qu’il faut envisager, définir, pas seulement l’élaboration d’un système favorable au plus grand nombre, émanant du plus grand nombre. Les deux sont indissociables et l’un sans l’autre mènerait sans doute à des impasses et des désillusions.
      L’analyse économique ici et ailleurs est indispensable, nécessaire, la définition d’un autre cadre tout autant – un nouveau cadre ne pourra pas n’être défini que par l’économie – mais la propagation des idées ne suffira pas, il faut lui associer les moyens politiques de prise du pouvoir et là bonjour le débat . . . refus de la politique politicienne, refus de l’élection etc.
      Que dans le nouveau cadre à venir ces modes opératoires soient jetés aux oubliettes de l’histoire au profit d’une démocratie participative, oui, pourquoi pas, mais entre les deux qu’avons nous à proposer ? Comment envisageons-nous la passerelle entre le souhaitable et la réalité dans laquelle nous sommes ? Comment éviter d’en arriver à une situation comme celle de la Grèce, situation qui nous pend au nez, où un pays est mis à feu et à sang par un système ? Faut-il vraiment en passer par la case révolte des affamés ?

  22. Bonjour,
    Très intéressant. Je m’étonne juste dans votre article, h-toutcourt, de l’absence d’un paramètre : la démographie. Car votre raisonnement est certainement pointu (je n’y connais franchement rien ou presque) mais ne raisonne-t-on pas sur une population mondiale ? Une population qui croit sans cesse et dont la croissance élargit, en priorité, la pauvreté, la misère (maladies entre autres fléaux) ET la pollution (avec augmentation parallèle des problèmes climatiques). Si votre observation posée mathématiquement est valable à un instant t, je crains qu’elle le soit moins à l’instant t+1, uniquement parce que vous n’y incluez pas l’augmentation constante de la population, c’est-à-dire l’aggravation constante de facteurs multiples et extrêmement importants (évidemment).
    Et ce n’est pas inclus dans telle variable i, u, x ou y ou que sais-je… Il s’agit d’un phénomène trop vaste et trop fondamental pour qu’on puisse le noyer dans d’autres particularités singulières.

    1. Si vous lisez bien l’ADDENDUM, il généralise l’approche au cas dynamique (problème de « commande optimale » sur un horizon qui peut être quelconque).
      Cela permet de traduire les conséquences, lointaines dans le temps, des décisions prises à l’instant t, en vue d’optimiser l’intégrale de ces conséquences sur l’horizon considéré. Ça inclue les variables auxquelles vous faites allusion.
      Mais ça pose évidemment un problème clé: la continuité de vision des représentants.
      Là aussi, le tirage au sort aurait sans doute un effet bénéfique, par rapport aux foires d’empoigne que sont les élections…

  23. L’optimum de Walras ou de Pareto, n’est même pas garanti en cas de concurrence pure et parfaite, c’est à dire dans une économie où
    l’atomicité des agents existerait: chacun des agents étant de petite taille et ne pouvant influer sur les variations de prix du marché par sa seule décision.

    la fluidité des facteurs de productions serait totale aucun frein, physique ou institutionnel ne venant réduire la mobilité de ces facteurs de production

    une information des agents sur le marché serait intégrale. toutes les informations sur les vendeurs, les acheteurs et les biens en présence sur le marché seraient disponible et accessibles pat tous les agents. Ces derniers agissant de manière rationnelle: maximisant leurs utilités personnelles et minimisant leurs coûts.

    Il s’agit bien entendu d’une vue de l’esprit, mais même dans ces conditions le marché ne conduirait pas à un optimum

    Il convient ici d’introduire une distinction entre les systèmes économiques et les régimes économiques. Les premiers restant théoriques les seconds étant une manifestation plus ou moins approchée des conditions de fonctionnement des systèmes théoriques

    Ainsi le système de la concurrence de marché pure et parfaite se transforme en un régime où une ou plusieurs des conditions est soit irréalisable soit non appliquée dans la réalité. On retrouve la même distinction entre le système planifié soviétique et la réalité des économies soviétiques telles qu’elles existaient au milieu du siècle dernier: la planification exigeant une connaissance parfaite de la demande finale des membres de la société et une modélisation totale des échanges inter-industriels afin de pouvoir planifier l’ensemble des demandes intermédiaires nécessaires à la production des bien de la demande finale.

    L’ignorance ou plutôt la malhonnêteté de la plupart des analystes les a conduit à faire des comparaisons entre un « système théorique » du camp auquel ils appartenaient avec un régime du « camp adverse »

    Regardez la beauté du capitalisme et voyez comment ça va mal en URSS »
    L’autre camp utilisant la même rhétorique en miroir.

    Dans le schéma suivant j’essaie de montrer qu’on peut comparer deux systèmes théoriques entre eux ou deux régimes réels entre eux, qu’on peut comparer un système théorique à sa propre application réelle:

    système capitaliste régime capitaliste
    ou
    Système soviétique régime soviétique

    système capitaliste Système soviétique
    ou
    régime capitaliste régime soviétique

    Mais que des comparaisons telles que :

    système capitaliste régime soviétique
    ou
    Système soviétique régime capitaliste

    Sont au mieux impropres et le plus souvent malhonnêtes.

    J’espère que le code internet ci-dessous fonctionnera…

    [url=http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/econom4.gif]Cliquez ici[/url]

    Paul T.

    1. « L’optimum de Walras ou de Pareto n’est même pas garanti… »
      Vous avez la généralisation facile, mais… approximative !
      Walras fut le pionnier, mais il s’est contenté de dire qu’il y avait autant d’équations que d’inconnues. Il ne risquait pas, avec ça, de démontrer grand chose, pas même l’existence d’équilibre.
      Quant à Pareto, c’est toujours pas d’optimum qu’il s’agit, malgré l’expression courante, mais d’un autre type équilibre, et sa meilleure contribution, on l’a vu, porte plutôt sur la définition d’un véritable optimum (global) au sens habituel… Faut suivre !
      Les résultats commencé à être démontrés avec Arrow et Debreu dans les années 50, et cela a donné naissance à l’économie mathématique, par la méthode axiomatique: comme dans toute « science exacte », on précise un jeu d’hypothèses et l’on en déduit les conséquences logiques (si l’on croit encore à la logique!). Au fur et à mesure des efforts et des progrès ainsi accomplis, on compare avec l’objet d’étude réel (pour autant qu’on croît aux observations!), et on affine les hypothèses de façon croissante pour converger vers la réalité.
      A chaque époque, on fait ce qu’on veut des connaissances ainsi accumulées. Mais il ne sert à rien de dire qu’ « Il s’agit bien entendu d’une vue de l’esprit », car toute connaissance est une vue de l’esprit humain sur son environnement. Au dix septième siècle, l’évèque Berkeley professait même que la réalité extérieure n’existe pas et que seule compte celle qui se déroule dans notre système nerveux… Ça se défend parfaitement, mais peu importe si c’est ça qui nous permet de vivre, et surtout de mieux vivre !
      De même, il ne sert à rien de fustiger « une manifestation plus ou moins approchée » : nous savons tous que la mécanique newtonienne est une approximation, mais nous n’aurions jamais construit aucune machine si nous n’avions pas cru à la loi fondamentale de la dynamique. Etc.

      1. @H-toutcourt:
        Vous me dites: « Vous avez la généralisation facile, mais… approximative ! »
        De nombreuses études ont montré que l’optimum de Pareto n’est qu’une vue de l’esprit. Je n’ai pas inventé cette idée.
        De plus un économiste Soviétique (Liberman) a eu de très gros problèmes avec le « parti » quand il a montré qu’en théorie l’optimum de Pareto était équivalent à celui de Léontief. (si je me rappelle bien, mais je n’ai pas le temps de rechercher dans mes documents.)

        En théorie donc les deux systèmes: marché et planification arriveraient au même « optimum » de répartition des facteurs de production en fonction de la demande finale à satisfaire.

        En revanche les régimes où se sont exercées des approximations grossières des systèmes de marché capitalistes ou de planification soviétique, ont apporté de éléments de différences considérables entre les résultats des deux régimes.

        J’ai employé l’expression « une manifestation plus ou moins approchée » en tant que formule rhétorique ne voulant pas m’engager dans des considération approfondies entre les différences existant entre le système capitaliste de marché et la réalité des régimes inspirés du système capitaliste de marché.

        Pour ce qui est de la valeur de « manifestations plus ou moins approchée » on relira avec délice le petit « Que-sais-je » écrit par Émile Borel « Probabilités et certitudes » montrant bien que dans la vie courante nous nous contentons d’approximations grossières en ce qui concerne les probabilités 1 ou 0 lesquelles sont mathématiquement inatteignables en pure théorie des probabilités. Cependant nous agissons souvent en fonction d’événements que nous considérons comme « certains » ou « impossibles ». Si nous devions tenir compte de probabilités proches de 0 ou de 1 sans ignorer leur approximations nous serions conduits à l’inactivité.

        Pour ce qui est de votre exemple de la mécanique Newtonienne dont les équations nous ont permis de construire des machines fonctionnant très bien avec ces approximations, c’est une évidence que la mécanique Newtonienne a permis aux hommes de construire un véhicule spatial capable d’aller de la Terre à le Lune et d’en revenir. Cela quand bien même nous ne savons pas écrire d’équations mathématiques décrivant le mouvement de trois masses en mouvement dans l’espace, bien que simplement liées entre elles par la gravitation.

        Toutefois des développements technologiques tels que le GPS ont besoin de théories dépassant la mécanique Newtonienne. Le système de positionnement par satellites utilise en effet, au moins pour certains de ses calculs, la théorie de la relativité.

        Je pense que l’analyse économique dans un environnement devenu largement numérique, où les relations entre les éléments ne se font plus par contact mais à distance et souvent de manière virtuelle, ne peuvent plus être abordés par des approximations mathématiques fondées sur les principes de la mécanique Newtonienne.

        Voir la figure 1: illustrant les différences entre les modes d’interactions de l’économie mécanique et de l’économie numérique. Dans mon article « La Nouvelle Économie, Cybermythe ou Hyper réalité ? »
        http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/la_nouvelle_economie.htm

        J’avais écrit en 2003 cet article en rébellion envers les exagérations médiatiques à propos de « La nouvelle économie » lors de l’éclatement de la bulle numérique, vers 2002 / 2003

        Le changement vers une économie numérique ayant commencé bien avant avec les apports de Von Neumann, de Alan Turing et l’apparition des premiers vrais ordinateurs dans les années 50.

        Paul T.

      2. @h-toutcourt: « nous n’aurions jamais construit aucune machine si nous n’avions pas cru à la loi fondamentale de la dynamique »

        Petite précision historique: on a construit des ponts (et même très solides) et des machines bien avant Newton.

      3. @ h-tout-court

        Nous y voilà !

        de l’utilitarisme à l’idéalisme de Berkeley !

        Si la réalité extérieure n’existe pas, pourquoi mangez-vous pour apaiser votre faim ?

        si seule compte celle qui se déroule dans votre système nerveux, comment faisons-nous société ? Comment partager une expérience commune du monde si la réalité extérieure n’existe pas ?

        Il n’y a, je crois, que 2 possibilités :
        1) seul votre système nerveux existe, mais qu’est-ce qu’un système nerveux sans réalité matérielle ? un pur esprit, …
        2) il existe quelquechose qui connecte les esprits de manière indépendante deu la réalité extérieure. La foi, la Grâce, … en un mot Dieu.

        Ce n’est pas un hasard si Berkeley était évèque. Il cherche à nous ramener, brebis égarées, vers le droit chemin.

  24. A propos de Pareto, il faut parler aussi de sa contribution à l’analyse de la répartition des revenus des ménages, dont les statisticiens se sont servi pour décrire les distributions statistiques des revenus et en faire des comparaisons pertinentes dans le temps et dans l’espace entre diverses population de pays différents ou à des époques différentes. La stabilité des distributions observées les a conduit à parler de « loi de Pareto »

    C’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé lors de ma carrière à IBM en étudiant la distribution des entreprises et établissements en fonction de leur tailles en nombre d’employés. Ces distributions d’entreprises et d’établissements suivent également une « loi empirique de Pareto »

    Certains d’entre vous voudront peut-être en savoir plus. J’ai écrit sur mon site web un article décrivant la méthode ainsi qu’une modification que j’y ai apporté pour étendre l’applicabilité de cette méthode.

    http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/distribution_et_loi_de_pareto.htm

    Paul T.

  25. Autre idée importante abordée dans la discussion ci-dessus: les modèles mathématiques seraient de nature « mécanique » Cela est tout à fait exact pour les modèles économiques de marché, de type Pareto ou Walras et leurs successeurs. C’était également le cas des modèles utilisés pour la planification en régime soviétique dont un des auteurs les plus connus est Wassily Leontief

    Toutefois d’autres modèles économiques ont essayé d’intégrer des processus aléatoires ainsi que des processus non réversibles. Des modèles plus récents incluent des principes inspirés de la thermodynamique, comme l’a fait par exemple Nicholas Georgescu-Roegen, dans son livre « The Entropy law and the Economic Process »

    J’ai repris sans connaître ce livre des éléments de cette analyse dans ma recherche sur une « théorie informationnelle de la valeur. »
    http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/tentative_de_theorie_information.htm
    Dont nous avions discuté il y a quelques temps sur ce blog.

    Un des grand succès des propagandistes Néolibéraux aura été de faire croire aux élites que l’économie se limitait à l’économie de marché, lesquelles élites ont répercuté cette croyance à l’ensemble des populations du monde occidental au travers des médias.

    La bataille va être rude pour faire changer cette croyance, laquelle a été insidieusement colportée à tous les niveaux de la société. Les élites du néolibéralisme, que Joseph Stiglitz appelle les « Fondamentalistes de l’économie de marché » seront aussi difficile à convaincre que l’économie de marché n’est pas omnipotente que le sont les fondamentalistes religieux qu’il puisse exister un autre point de vue que le leur.

    Or ces gourous fondamentalistes de l’économie de marché ont l’oreille des dirigeants de ce monde, lesquels sont pour la plupart incapables de comprendre les sociétés qu’ils dirigent cependant…

    Paul T.

    1. Est-ce que pour vous les points ci-après sont de la propagande néolibérale typique (juste pour savoir, puisque ce n’est pas de moi):

      -un marché du travail régulé par les syndicats plutôt que par l’Etat (pas de smic et un code du travail d’une dizaine de pages en moyenne dans les pays scandinaves, en Allemagne, Suisse, Autriche ou Pays-Bas, et pourtant les salariés y sont mieux lotis qu’en France, y compris les pauvres)
      -une libéralisation de l’enseignement fondée sur l’autonomie des écoles et un financement par élève et pas par établissement (voire carrément le chèque scolaire en Suède)
      -la délégation massive de services publics au secteur concurrentiel, dans tous les domaines (énergie, transports, santé, poste, etc) (–> je suis profondément contre cette idée)
      -des prestations sociales qui arrivent plutôt directement aux bénéficiaires que gérés par une administration

      Et ces idéaux ci, sont-ils aussi de la propagande néolibérale ? (toujours pas de moi)

      Liberté =
      -liberté de gérer son entreprise comme on veut
      -liberté de s’associer comme on veut
      -liberté de s’exprimer comme on veut
      -liberté de se syndiquer et de faire grève comme on veut
      -liberté de choisir sa monnaie
      -liberté de choisir (voire de créer) sa banque

      Il est évident que sur de nombreux aspects, cela ne peut pas tenir debout, mais j’aurai qd mm aimé avoir votre avis. Et si vous rejeter toutes les idées véhiculées, que proposeriez vous à la place ?

    2. Là, je suis davantage en accord, étant spécialiste de processus stochastiques. Car il va de soi que les sciences sociales, et les sciences économiques en particulier, reposent sur l’assemblage statistique de cellules élémentaires dont il n’est pas question de suivre le détail pour chacune.
      On doit donc s’inspirer de ce qui a été fait en pareil cas dans les sciences physico-chimiques en partant d’atomes et molécules.

      Mais, là encore, vous faites un mauvais procès en prenant l’exemple de la thermodynamique statistique: le grand mérite de Boltzmann, en 1772, fut de prouver que la thermodynamique n’est qu’un chapitre de la mécanique, lorsqu’il professa dans ses célèbres « leçons sur la théorie des gaz » que la chaleur n’est que l’énergie quadratique moyenne de la molécule des gaz en question, alors qu’on croyait jusque là à un fluide spécifique justifiant « l’équation de la chaleur ».
      On parlait encore après lui de « l’hypothèse moléculaire » !
      Si l’equation de la chaleur est irréversible et si le H-théorème sur l’entropie uni-directionnel, on sait qu’il s’agit d’une propriété probabiliste par effet de moyenne : tout système aléatoire a son générateur infinitésimal de probabilité topologiquement irréversible: il régularise les densités dans le sens direct du temps et les dérégularise en sens inverse !
      Mais cela ne contredit en rien la réversibilité mécanique à l’échelle microphysique: il s’agit de la perte d’information due au passage à une densité d’ensemble, au lieu et place de l’état (position, vitesse) de chaque molécule.

      De la même façon, il importe de bien connaitre la micro-économie avant de faire de la macro-économie, et non l’inverse comme beaucoup le voudraient.

      1. @ H-Tout court .
        L’utilisation des probabilités ne serait il pas une « facilité » , comme pour le quantique … C’est me semble t il ce que laisse supposer Prigogine ds « paradigme » .
        Melanger sciences dures et molles n’ a pas bonne Presse , le meme Prigogine s’est fait tacler … pourtant , puisqu’on parle d’ equilibre , ses hypothèses de stabilité et d’auto-organisation loin de l’equilibre sont séduisantes . De meme ses démo sur l’ irreversibilité du temps , les biffurcations ( mais là il faut refuser les probabilités) , et donc la remise en cause de ts les systèmes classiques , relativistes ou quantiques , ..qui utilisent des equa réversibles (sauf a utiliser des probas qd on est géné) ….
        Pour la « perte d’information » , je n’ai pas compris ..(et pas le niveau) ..mais il me semble que Prigogine démontre que la précision n’est pas en cause ds le phénomène de bifurcation ..

      2. Opposer « sciences dures et molles » à propos de probabilités n’a pas de sens, puisque la théorie des probabilités est une des plus axiomatiques et des plus rigoureuses qui soit.
        Sur l’irreversibilité, la « perte d’information » en passant au collectif signifie qu’on ne se préoccupe plus de particules individuellemment distingables , mais de leur comportement moyen. Ainsi, dans le chaos cinétique, chaque mouvement particulaire est réversible, mais l’ensemble ne l’est pas: la température d’un gaz abandonné à lui-même tend vers l’uniformité, alors que la mécanique newtonnienne des particules individuelles ne l’est pas.
        L’equation de la chaleur n’est pas réversible! Il n’y a là aucun paradoxe: partant d’une distribution uniforme (i.e. constante) de chaleur, on ne peut deviner de quelle distribution initiale elle provient, en remontant indéfiniment dans le temps.
        Encore s’agit-il là de phénomènes à base d’équations linéaires… Les bifurcations sont, elles, des phénomènes à base d’équations non-linéaires !

  26. Je n’ai pas compris grand-chose, si ce n’est que les formules économiques ne rendent pas compte de la réalité dans sa complexité et sa dynamique temporelle.
    Il me semble que ces logiques économiques souffrent de la même différence qui existe entre l’apprentissage de la conduite et la conduite réelle sur route. On ne maîtrise pas les pratiques des autres conducteurs. Ceux-ci n’ont pas tous forcément la même vision de leur « optimum circulatoire ». La structure des voies induit des dérapages par rapport à l’optimum, différenciés suivant les capacités des conducteurs et des voitures. Etc.

    Quant à la sempiternelle démonstration de la nécessaire compétition, que posent en axiome anthropologique les libéraux, et qui s’appuie sur le comportement des hommes des cavernes, d’après ce que j’ai lu, à l’époque des chasseurs-cueilleurs, ère d’abondance, la rivalité n’était pas dominante et de loin. Les hommes vivaient heureux dans une coopération relative, à tout le moins dans un respect coordonné.

    Dernière chose, il me semble logiquement que faire société implique de réglementer les groupes humains dans une bonne part de leurs activités, avec un optimum de liberté à poser prioritairement, sans préjuger cependant des nécessaires solidarités et limitations collectives.

    La liberté absolue du marché, en ce sens, ne paraît ni supérieure ni nécessaire.
    Sauf à penser qu’elle générerait toutes les autres formes de liberté. Le présent article semble vouloir montrer que la démonstration tentée par certains n’est toujours pas exacte. La réalité de la vie individuelle et du monde social l’infirment sans coup férir.

    1. faire société implique de réglementer les groupes humains

      Excusez moi, mais j’ai bcp de mal avec cette tournure.
      Pourquoi ne pas le tourner de cette façon:
      « Dernière chose, il me semble logiquement que les groupes humains choisissent, pour faire société de s’auto-réglementer dans une bonne part de leurs activités, de ce choix libre découle naturellement l’optimum. »
      Pourquoi ne pas aider le mineur à devenir majeur plutôt que continuer à prétendre planifier son optimum bonheur ?

      1. Effectivement, ma formulation avait une tournure autoritaire qui ne reflétait pas ce que je souhaitais dire. Je vous laisse libre de penser que de ce choix découle naturellement l’optimum, disons que je l’espère, le génie humain étant à même de mettre en musique ce qu’une partition a du mal, ou de l’hésitation à graver dans le marbre (ch jazz….).

  27. Dans les deux cas je ne parlerais pas de propagande mais du crédo des fondamentalistes de l’économie de marche…
    Le pire c’est qu’elles et ils y croient…

    Paul T.

  28. Mon message N°29 était destiné à répondre à la question de bizbee
    10 février 2012 à 18:00

    < je suis profondément contre cette idée)
    -des prestations sociales qui arrivent plutôt directement aux bénéficiaires que gérés par une administration

    Et ces idéaux ci, sont-ils aussi de la propagande néolibérale ? (toujours pas de moi)
    Liberté =
    -liberté de gérer son entreprise comme on veut
    -liberté de s’associer comme on veut
    -liberté de s’exprimer comme on veut
    -liberté de se syndiquer et de faire grève comme on veut
    -liberté de choisir sa monnaie
    -liberté de choisir (voire de créer) sa banque >>

    Il s(agit d’un crédo de type quasiment religieux que les fondamentalistes du marché ne renieront pas, même mis devant des faits et des démonstrations sans faille.

    Malgré tous les contre-exemples fournis par l’histoire économique, ces « croyants » au libéralisme économique n’ont pas modifié leurs discours sauf pour le radicaliser:

    « Si le libéralisme ne donne pas de bons résultats, c’est qu’il n’est pas assez appliqué. »

    Ce discours n’était pas de mise même dans les facultés de sciences économiques quand j’étais étudiant entre 1967 et 1971. Même le très libéral Raymond Barre donnait dans son livre de 1ère année d’économie politique, une présentation équilibrée des approches économiques libérales, Keynésiennes et soviétiques.
    Pour plusieurs des professeurs que j’avais le libéralisme économique était considéré comme appartenant au passé.
    En histoire de la pensée économique le Professeur Robert Guihéneuf, qui avait eu le courage de présenter une thèse d’économie sur la pensée marxiste au milieu des années 50 du siècle passé, enseignait un cours de psychologie économique en 3ème année suivi d’un cours d’histoire de la pensée économique en quatrième année. Dans les deux cas il nous faisait comprendre les limites de l’économie libérale de marché, l’importance des variables psychosociologiques dans les décisions des agents économiques, dont la rationalité simpliste des théories classiques ne se préoccupaient pas.

    Par quel processus cette pensée économique critique des théories classiques de l’économie de marché a-t-elle pu aboutir à la pensée unique du libéralisme triomphant des années 80?

    Quelles circonstances ont pu faire préférer aux économistes occidentaux, la pensée ultra libérale de Milton Friedman, à celle Keynésienne de gauche de John Keneth Galbraith?

    Notons au passage que même le très libéral Milton Friedman considérait que la stabilité du revenu des ménages jouait un rôle très important dans leur niveau de consommation, ce que les dirigeants actuels ne comprennent pas en voulant précariser l’emploi…

    Paul T.

    1. Merci pour cette mise au point.

      Mon sentiment (qui n’est pas le fruit de centaines de lecture mais plutôt d’observations de différents environnements sociaux) est que tout régime amenant à une planification par des élites est intrinsèquement anti-démocratique. Ce processus me parait conduire nécessairement à une concentration du pouvoir. Et cette concentration des pouvoirs (et donc des abus) fini systématiquement par creuser les inégalités et faire exploser le corps social. Je n’arrive donc pas à concevoir un système stable autrement que purement démocratique (entendez non représentatifs); Cela nécessite une responsabilisation des individus, qui ce doivent alors d’être « Majeur » au sens de Kant, et aussi des structures beaucoup plus parcellisées.
      J’ai peut-être ai-je été trop influencé par le courant libéral, mais c’est à ce niveau que je pense que la liberté est fondamentale pour permettre à l’individu de devenir Majeur – ici l’instruction joue un rôle essentiel pour démultiplier ce potentiel de liberté – et par conséquent la nécessité d’un état suffisamment libéral.

      Je suis aussi conscient que s’il n’est pas assez régulé, c’est au contraire d’un excès de liberté que se creusent les inégalités (par le même mécanisme de concentration du pouvoir).

      Aussi, il est affaire d’équilibre précaire; un état libéral et providence à l’image suédoise ou allemande me parait déjà un meilleur compromis (entendez plus viable).

      Je ne rejoins pas non plus l’explication de la crise actuelle par un unique excès du libéralisme de marché et penche pour un mal bien plus profond, celui de la structure des états qui concentre les pouvoirs. C’est à cause de cette concentration que certains ont réussit à imposer une dérégulation trop radicale de l’économie.

      Cet article m’agace aussi par une prétention à mettre en équation les choix des individus; il introduit un déterminisme social qui me parait totalement illusoire.

      C’est mon humble avis, il est nullement à visée propagandiste.

      Bizbee

      1. @Bizbee:
        D’accord avec la dynamique structurelle concentration de pouvoir , mais une remarque :
        //// Cela nécessite une responsabilisation des individus, qui ce doivent alors d’être « Majeur » au sens de Kant, ……… la liberté est fondamentale pour permettre à l’individu de devenir Majeur – ici l’instruction joue un rôle essentiel pour démultiplier ce potentiel de liberté /////
        L’ argument « education- information » ne tient plus … Nous avons bénéficié (grace a l’ énergie gratuite) , d’ une période bénie , véritable laboratoire « in situ » sur presqu’un siecle , …ou l’individu a pu se former , s’éduquer , s’informer …etc . (et cette période ne reviendra plus , il faut donc en tirer des informations). Le « RESULTAT » de la démocratie optimisée est ‘ « AUDIMAT » …
        Il me parait important d’en tirer une leçon basique : «  »La raison » » est en echec et nos comportements doivent etre gouvernés par d’autres maitres .

      2. @ Kerkoz
        Je refuse d’y croire. Qui d’autre que nous même nous sauverait? Attendre le salut en priant est une erreur. Seul le combat permanent pour la réappropriation de sa vie lui donne un sens. Sinon, autant se suicider tout de suite.

        Je pense aussi que tu vas trop vite en conclusion; qu’est-ce qui te prouve que l’accès incroyable à l’information dont nous bénéficions aujourd’hui est un échec..? Sois patient, il y a toujours une inertie dans l’évolution des conscience.

      3. @ kercoz

        … « nos comportements doivent être gouvernés par d’autres maîtres ».

        Je suis d’accord, si vous parlez des comportements d’exploitation – ou d’utilisation – de la Nature et si les maîtres auxquels vous pensez sont les Lois de la Physique.

      4. @Bizbee et Ecodouble:
        //// Je refuse d’y croire. Qui d’autre que nous même nous sauverait? ////
        Par « maitres », j ‘ utilisais une astuce litteraire que je pensais plus claire .
        Qqun a dit que si nos actes n’etaient gouvernés que par la « raison », notre espèce aurait disparue depuis longtemps !
        La Raison favorise par trop nos interets immédiats. Ce comportement opportuniste serait bien trop dangereux pour la civilisation et l’ espece .
        Chacun de nos faits , dires et gestes est gouverné par plusieurs « maitres » ..ils servent des interets differents et souvent contradictoires , voire antagonistes .
        Notre comportement doit servir :
        -1/ notre interet individuel immédiat
        -2/L’ interet du groupe ( deja different du premier)
        -3/L’interet du groupe dans le temps/ La civilisation
        -4/ L’interet de l’espece .
        Une espece sociale qui a survécu a réparti correctement ses actes en fonctions de ces « maitres ».
        C’est là un discours réactionnaire . Il me semble que les rites culturels , en pondérant/modifiant les instincts archaiques permettent la socialisation de l’espece , mais ces rites , si on les considère comme une « mémoire » culturelle , ( mémoire des essais defectueux , des galères diverses et variées , des glaciations etc …) sont une modélisation optimisée garantissant la survie de la civilisation .
        Les rites récents et la « raison » ont une tendance a favoriser les interets immédiats de façon opportnuniste en fonction d’une actualité (climatique , politique, etc …) et , de fait , induire des comportements dangereux pour les autres interressés …… Ces rites (rituels inconscients selon Goffman/LOrenz , seraient des imperatifs , règles , morales …non correlés a une logique immédiate ( Non Raisonnables) ..et par là , conflictuel avec cette raison.

      5. Relisez ce qui est écrit plus haut, en réponse à P. Tréhin…
        Avec Walras, puis Arrow et Debreu dans les années 50, on a vu la naissance de l’économie mathématique, par la même méthode que dans toute « science exacte »: on précise un jeu d’hypothèses et l’on en déduit les conséquences logiques (si l’on croit encore à la logique!).
        Au fur et à mesure des efforts et des progrès ainsi accomplis, on compare avec l’objet d’étude réel (pour autant qu’on croît aux observations!), et on affine les hypothèses de façon croissante pour converger vers la réalité.
        C’est ce qui a enfin permis à l’économie de devenir « falsifiable », selon le mot de Karl Popper:
        Lorsque les observations contredisent les conclusions d’une théorie, on se retourne vers les hypothèses pour chercher en quoi elles pèchent ou sont incomplètes. La modelisation mathématique n’est que cela, et les mathématiques ne s’y trouvent que parce que c’est la langue de l’abstraction logique !
        Jusqu’alors, les théories et modèles fleurissaient sur une base intuitive, ce qui laisse la porte ouverte à toutes les erreurs. Encore aujourd’hui, pour tous les adeptes de l’écomie discursive (on préfère dire « structurelle »), c’est évidemment un carcan insupportable ! Pourtant, les mathématiques sont précisément l’outil pour analyser les structures… Mais les mots, avec leur inexpugnable hallo d’ambiguité, sont tellement plus confortables pour y mettre ce dont on a envie…

      6. A vous croire, si on affine suffisamment les hypothèses, on pourrait donc mettre en équation le libre-arbitre des individus. Et la théorie du chaos dans tout ça? Elle est bien mathématiquement formulée, non?
        Par ailleurs, qui vous a fait croire que la logique mathématique qui relie cause et conséquences était inattaquable? Cette « logique » même se fonde sur des axiomes et postulats, touchez à ces axiomes et tout l’édifice se retrouve par terre.

        Mais les mots, avec leur inexpugnable hallo d’ambiguité, sont tellement plus confortables pour y mettre ce dont on a envie…

        Dans votre cas, je dirais plus tôt que c’est vous qui vous réfugiez derrière des équations – qui ne sont qu’un autre langage – bien pratique car bien moins accessibles par ceux qui ne parlent pas votre langue.

        Vous le vivez bien de concevoir le comportement humain comme étant « logique »?

      7. « Comment la vérité et la réalité furent inventées » et… la logique?
        « Il n’y a pas de faits, il n’y a que des interprétations » Un Farceur.

      8. @bizbee : quand même, vos interlocuteurs sont d’une patience d’ange. Il y a tellement d’approximations et de confusions dans vos derniers propos que je trouve que vous passez les bornes de la cordialité. Il faut beaucoup bosser, beaucoup étudier avant de se prononcer sur certains choses de manière si péremptoire (le libre-arbitre, le rôle de la logique en mathématique : là il faut revoir votre cours d’épistémologie des maths que vous avez dû survoler-, la confusion sur le rôle et le statut des modèles en science). Vous avez une antienne, tenez-vous y, avancez avec une prudence de sioux ailleurs.

        Amicalement, jicé.

      9. @ jicé
        Merci, je mérite bien d’être remis à ma place. Pas de pb.
        Aussi si vous aviez l’amabilité de m’expliciter votre vision sur ces notions que vous devez suffisamment maitriser pour me mettre en défaut; à savoir, le libre-arbitre et le rôle de la logique en mathématique. C’est votre rôle en tant que sachant de me partager ce savoir.

      10. Je crains que bizbee ne soit de la même catégorie que Murray Rothbard, dont il est question dans le commentaire-réponse final. Ainsi, nous dit-il:
        « on pourrait donc mettre en équation le libre-arbitre des individus. Et la théorie du chaos dans tout ça?… Par ailleurs, qui vous a fait croire que la logique mathématique qui relie cause et conséquences était inattaquable? »

        Or, tout ceci était anticipé par la réponse précédente:
         » on précise un jeu d’hypothèses et l’on en déduit les conséquences logiques (si l’on croit encore à la logique!)
        … on compare avec l’objet d’étude réel (pour autant qu’on croît aux observations [ou mesures ou données, etc.] !)  »
        Que bizbee en soit réduit à remettre en question la logique Aristotélicienne, pour sauver ses préjugés de libéralisme économique donne une idée de sa déroute.
        Mais s »il lit l’introduction du premier tome des Bourbaki (Théorie des ensembles), il y trouvera néanmoins la réponse à ses interrogations dans une phrase (de mémoire) ironique des auteurs:
        « Les quelques siècles qui se sont écoulés nous autorisent une certaine sérénité à ce sujet » (Bourbaki)

        Quant à la dernière question, sa naîveté laisse sans voix:
        Vous le vivez bien de concevoir le comportement humain comme étant « logique »?
        Croît-il donc que l’on vivrait mieux dans un monde incohérent ou totalement aléatoire ?
        Des auteurs célèbres de science-fiction ont utilisé ce filon. C’est une lecture dont on ressort à la fois accablé et… soulagé !

      11. Vous avez une bizarre manière de faire… Sincèrement j’ai pas envie d’occuper une position de type magistrale. Je voulais d’abord vous signaler que vous avez une manière de faire trop brusque, un style qui heurte… et que dans cet empressement vous commettez des erreurs. Ce qui vous hérisse le plus -et sur le fond vous avez raison, mais pas au titre de votre argument- c’est le réductionnisme dont vous soupçonnez H-toucourt. Mais lui ne commet pas cet erreur : les modèles qu’il décrit -pour les critiquer, je vous le rappelle- sont des constructions idéales qui servent de guide à la compréhension des phénomènes, pas les phénomènes eux-mêmes. Le réductionnisme c’est justement le glissement fautif qui conduit de la méthodologie à l’ontologie : aucune pierre dans le monde réel ne tombe suivant la loi de la chute des corps, qui vaut pour le phénomène idéal qui n’existe nulle part. Donc pas de problème avec les modèles (on ne peut pas s’en passer, quelle que soit la science), du moment qu’on n’oublie pas ce qu’ils sont.
        Sur logique et mathématique : la logique des mathématiques n’est pas arbitraire comme vous le suggérez, ce sont les bases axiomatiques des systèmes mathématiques qui ne peuvent pas être à la fois complètes et démontrées (voir Gödel); quant à la logiques des mathématiques, elle n’a rien de propre, elle repose sur l’opération élémentaire banale de la déduction (je laisse de côté un aspect que je n’ai pas travaillé récemment, sur le rôle ou non de l’intuition en mathématique).
        Sur libre-arbitre et déterminisme, libre-arbitre et individu : disons que vous employez comme allant de soi des idées lourdes de sens et de conséquences qui sont inséparables d’interminables controverses philosophiques. Nietzsche a dit des choses très rigolotes. J’ai pas le courage de développer longuement la-dessus. Je vais brutalement et dogmatiquement au but : autant de concepts assis sur une métaphysique (celle de l’auto-fondation) totalement fausse; pour ne rien dire de la nécessité d’une fondation absolue en un dieu personnel. Bref : flatus vocis. Mais cela a une réelle efficience dans le monde des rapports de force.

      12. bizbee, le libre arbitre est en parti une illusion, si vous êtes issus d’une famille ouvrière avec 3 frères et sœurs vous avez moins de 1% de chance de faire des études secondaires, c’est des stats est pourtant ça détermine votre vie, car derrière ces stats il y a l’image des parents sur leurs études, votre entourage scolaire qui souhaitera que vous restiez au même niveau, etc..
        Cela ne rend pas impossible une réussite universitaire mais les maths formulent une probabilité plus réduite et la sociologie formule un déterminisme

      13. Ce qui vous hérisse le plus -et sur le fond vous avez raison, mais pas au titre de votre argument- c’est le réductionnisme dont vous soupçonnez H-toucourt. Mais lui ne commet pas cet erreur :

        Plus haut;

        Que bizbee en soit réduit à remettre en question la logique Aristotélicienne, pour sauver ses préjugés de libéralisme économique donne une idée de sa déroute.

        Êtes vous certain que c’est moi qui fait le plus preuve de « réductionnisme » ?

        M. toutcourt m’a mis une étiquette – qui est fausse – mais qui l’arrange bien.
        Toute son argumentation à grand renfort de référence n’est que pure rhétorique, on aimerait savoir ce qu’il a compris plutôt qu’un étalement de ce qu’il a appris – avec de la condescendance en filigrane.

        Moi je dis des conneries, je l’accepte, et vous avez raison de me remettre à ma place. Je comprend aussi mes erreurs, mais je me mouille.

        Vous le vivez bien de concevoir le comportement humain comme étant « logique »?
        Croît-il donc que l’on vivrait mieux dans un monde incohérent ou totalement aléatoire ?

        M. Tout-court, 1) merci de vous adresser à moi directement, ça vous donneras un peu moins de supériorité auto-attribuée.
        2) Votre contre-argument est ridicule. Est-ce que j’ai dis que l’on vivait dans un monde totalement aléatoire? Non, j’ai seulement essayé de vous faire comprendre que votre raisonnement passait allègrement à la trappe une partie du comportement humain. Si je jouais votre jeu débile, je vous répondrais;
        Croit-il que l’on vit dans un monde parfaitement déterminé?

        J’ai compris que son approche est justement d’approcher au mieux les phénomènes, avec un aller-retour permanent sur les hypothèses pour affiner le modèle. Moi même j’utilise cette approche dans mon travail. Mais, ce dont je ne suis pas certain, c’est s’il comprend que faire cet exercice pour le comportement humain sous-entend que celui-ci est déterminé, avec les conséquences que cela implique.

      14. @Samuel

        le libre arbitre est en parti une illusion

        Si vous êtes encore sur ce forum à essayer de comprendre le monde et d’y apporter vos idées, c’est que fort probablement vous croyez encore à la bonne partie.

      15. @ bizbee

        1/ Si ma réponse était impersonnelle, c’est parce qu’elle s’adressait aussi aux autres intervenants sur le même sujet.
        Je ne mets d’étiquette à personne. Votre insistance à vouloir faire de l’homme un être indéterminé me faisait plutôt penser à ce dicton des anciens:
        « Lorsque les dieux veulent vous punir, ils exaucent vos prières… »
        2/ Votre interrogation réitère d’ailleurs ce sujet, qui semble beaucoup vous géner:
         » Croit-il que l’on vit dans un monde parfaitement déterminé?… s’il comprend que faire cet exercice pour le comportement humain sous-entend que celui-ci est déterminé, avec les conséquences que cela implique. »
        Je vous donne à méditer cette autre parole des anciens:
        « Tout est écrit dans le grand livre, mais nous ne savons pas le lire »
        Ce Tout déterminé ne veut donc pas dire déterminable par nous-même et nos moyens limités, mais cela donne une perspective de convergence dans la compréhension du monde où, comme le dit Bourbaki,  » les siècles écoulés autorisent une certaine sérénité à ce sujet »…

        Laplace n’a pas dit autre chose dans sa fameuse parabole:
        « Nous devons envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur et la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger des atomes: rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir comme le passé seraient présents à ses yeux. »

        On notera que Laplace emploie le conditionnel, prévenant à l’avance les objections empiriques.
        On notera également qu’il emploie le mot atome dans le sens grec « atomos », puisque l’atome actuel n’avait pas été encore découvert, et n’est d’ailleurs toujours pas le bout du chemin (les particules dites élémentaires qui les composent étant elles-mêmes des objets étendus non ponctuels, puisque faisant l’objet d’équations aux dérivées partielles traduisant une structure).
        A cet égard, l’hypothétique boson de Higgs, qui n’explique ni ne prévoit sa propre masse, semble loin du compte. Seule l’échelle de Planck semble être la fin de la route (traduit-elle le grain de poussière ultime de Leucippe et Démocrite?)…

      16. @H toutcourt
        ///// . Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger des atomes: rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir comme le passé seraient présents à ses yeux. » ////
        Il me semblait pourtant que l’ irreversibilité du temps (flèche du temps) , etait un fait acquis et que la démo des biffurcations (notamment par Prigogine) aussi admise ..ce qui implique que cette thèse historique du déterminisme scientifique fortement remise en cause .
        Pour les bifurcation , on montre aisément que cette bifurcation ..puis ces bifurcations ..ne sont pas prévisibles par la précision des intrants . Aussi bien a une décimale , qu’a 43 , on passe d’une branche a l’autre sans « raison  » accessible .

      17. @ Toutcourt
        A travers vos exemples,
        1) dicton des anciens:
        2) cette autre parole des anciens
        3) comme le dit Bourbaki
        4) Laplace n’a pas dit
        on ne voit rien du tout qui soit de vous… de ce que vous ressentez et/ou comprenez de votre propre expérience, du monde que vous observez tous les jours.

        Votre argumentation ressemble très fortement à un crédo assimilé depuis de longues années et accepté comme tel.
        Il y a un côté très religieux dans vos démonstrations. Les anciens le disent, les grands savants le disent,…
        Pourtant il parait évident que ces mm anciens et grands savants vous auraient rappelé:
        « ce que je sais c’est que je ne sais rien ».

        Il est clair que mon avis manque cruellement d’expérience et de connaissance sur ces notions, et la remise en place de jicé était la bienvenue.

        J’essaye surtout d’exprimer ce que je ressens, qq chose qui n’a pas encore été totalement formatée par des théories rabâchées et assimilées. Ce que je ressens c’est que mes choix ne sont pas tous déterminés, qu’une part de mes choix résulte de raisonnements chaotiques, ou l’hésitation (=instabilité) est très forte. C’est cette petite part de mes choix, qui mise bout à bout m’oriente dans un sens ou dans l’autre, un sens qui ne peut être anticipé par des équations. Cette irrationalité, on la retrouve aussi dans des comportement d’ensemble d’humains.

        Libre? à vous de penser le contraire.

        Par ailleurs, je ressens aussi que formater une population dans l’idée d’un déterminisme social est très nuisible à sa créativité, à son épanouissement, à son bonheur. Quelque part, c’est ne part croire du tout que l’humanité puisse éviter la fin. Ceci est probable, mais croire que ce n’est pas certain est la seule force qui puisse nous pousser à agir. Ne pas y croire, c’est attendre sa mort. Ce comportement me parait plus animal qu’humain.

        Si vous avez continué à soutenir Montebourg alors qu’il ne pouvait gagner, cela ne veut-il pas dire qu’au plus profond vous croyiez pouvoir forcer le destin. Cette croyance est donc motrice, c’est grâce à cette croyance que nous avons évolué.

      18. @Bizbee:
        Je crois que c’est EPICURE qui dit qu’il préfère croire aux Dieux , plutot qu’aux Physiciens , parce qu’avec les Dieux , en négoçiant des offrandes , on peut modifier le futur , alors que le déterminisme des physiciens est un fatalisme déprimant .
        Ds « a l Est d’ Eden  » (a confirmer ou infirmer) , l’auteur cite un mot hébreu dont une variante de traduction a induit 2 formes distinctes de protestantisme :
        – « tu sera sauvé »
        -« tu pourras etre sauvé »

        «  » » le peu de conscience que l’ on peut esperer , c’est celle du poids de nos chaines , et du peu de « JE » qu’elles nous laissent «  » (Johnny Halliday).
        http://www.google.fr/search?q=prigogine%20biffurcation&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np#pq=+biffurcation+chaos&hl=fr&gs_nf=1&cp=35&gs_id=2k&xhr=t&q=+biffurcation+chaos+irreversibilit%C3%A9&pf=p&sclient=psy-ab&client=firefox-a&hs=tmz&rls=org.mozilla:fr%3Aofficial&channel=np&source=hp&pbx=1&oq=+biffurcation+chaos+irreversibilit%C3%A9&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c5234f15da25e83e&biw=1366&bih=639

      19. @ Kerkoz

        Selon vous, est-ce que l’Homme est déterminé (par quoi??) à évoluer, de la même manière que les animaux ne le sont pas ou très peu? ou bien, (mais ce n’est pas tout forcément contradictoire) n’est ce parce qu’il croyait–>voulait une vie meilleure qu’il a évolué?
        « Tout le monde savais que c’était impossible, lui ne le savais pas, alors il a réussit »
        Ou alors, « Tout le monde savais que c’était possible, lui ne le savais pas, et il a échoué »

      20. @Bizbee:
        ////Selon vous, est-ce que l’Homme est déterminé (par quoi??) à évoluer, de la même manière que les animaux ne le sont pas ou très peu? /////
        Ma version perso :
        Si l’ homme est déterminé , ce serait par le modèle ou il s’est auto-formaté avec son groupe , apres sa socialisation (pré-humaine). C’est un déterminisme naturel basé sur l’ appro de sa zone géographique . Ca , c’est le déterminisme naturel similaire a ts les groupes animaux sociaux …
        ce déterminisme comportemental s’appuie sur des comportements non logiques de hierarchisation et d’ inhibition d’agressivité necessaire a la stabilité du groupe et des groupes entre eux .
        Le développement cognitif (résultant du caractere nidipare et néotenique de l’espece , l’amène a contester ces comportements et a etre en « demande » de « raisons » acceptées par l’individu .
        D’autre part l’ hypertrophie des groupes va dé-naturer la structure originelle equilibrée et greffer dessus une structure parasite linéarisée (etat , empire ou civilisation) …
        Pour l’origine de la bifurcation , il y a débats : gain de productivité , monnaie et spécialisation se partagent le baptème …. Lévi-strauss et B de Jouvenel ont un avis attrayant : La polygamie des chefs :
        les études ethno montrent une variété importante s les comportements de groupes pourtant voisins …certains offrent en récompense des jeunesses strausskahnienne pour un boulot que personne ne veut faire … , ce qui ds des petits groupe déséquilibre le potentiel de couples jeunes …qui vont instituer des procédures de razzia de femmes chez leurs voisins ….qui eux , vont faire de la rétorsion …il en résulte pas mal de trucs collateraux :
        la structure matriarcale originelle dominée par un patriarche (roi) , va etre doublée par une structure guerriere aristiocratique patriarcale (on ne peut confier l’enfant au frere de sa femme )..qui devient necessaire du fait des rétorsions …etc
        Ces razzias ouvrent les individus vers les autres , vers un commerce et rompt l’ endogamie culturelle …. ce peut etre le début de la structure « état » spoliatrice des groupes originels .

        ///// ou bien, (mais ce n’est pas tout forcément contradictoire) n’est ce parce qu’il croyait–>voulait une vie meilleure qu’il a évolué? /////
        Là , tu parles de l’ Ubris ou l’ Hybris (voir Wiki)
        MOn avis :
        dans un groupe originel théorique , le seul truc qui interesse l’individu , c’est de valoriser son égo (ou « FACE » /Goffman) , c’est l’arbre a palabre , le troquet ou le forum ..) Nous ne cherchons qu’a nous valoriser par l’échange , ou a confirmer notre « valeur » … le sujet de l’échange n’est qu’un truchement … Une fois les besoins physiologiques repus , c’est tout ce qui nous interesse …a pres on retourne a son hamac ….
        Mais celà ne fonctionne que ds le groupe originel restreint ou tpout le monde se connait …Pour etre RECONNU , il faut etre CONNU .
        DS nos groupes modernes hypertrophiés , la recherche de valorisation conserve l’instinct du comportement ostentatoire (4×4 , ou blondasse hypertrophiée) ….mais si les 3 plumes du sauvage indiquaient 3 ennemis tués (et c’etait prouvé , su , reconnu) , le 4x 4 indique souvzent une petite bite …L’ obscène le ressent et ne verbalisant pas cette déprime va compenser par d’autres achats ou ostentations inoperantes , mais que le système va favoriser ayantt détecter cette déviance …
        C’est le système (civilisation ) qui évolue , pas l’individu … leurs buts, ou interets , ont depuis longtemps divergés (et 10 verges c’est beaucoup!)

      21. @ Kercoz:
        « Il me semblait pourtant que l’ irreversibilité du temps (flèche du temps) , etait un fait acquis… »

        Vous ne lisez pas ce qui a déjà été dit à ce sujet:
        « Mais cela ne contredit en rien la réversibilité mécanique à l’échelle microphysique: il s’agit de la perte d’information due au passage à une densité d’ensemble, au lieu et place de l’état (position, vitesse) de chaque molécule. »
        « Sur l’irreversibilité, la « perte d’information » en passant au collectif signifie qu’on ne se préoccupe plus de particules individuellemment distingables… »

        Mettez du sel et du poivre noir en deux couches distinctes dans une salière transparente.
        Puis, secouez le tout afin de mélanger.
        Vous obtenez un mélange gris.
        Partant de ce mélange, vous ne parviendrez jamais à reconstituer les deux couches blanche et noire en secouant, mais cela ne signifie nullement que les équations des mouvements des grains ne sont pas réversibles !
        Cela signifie simplement que le mélange en deux couches distinctes n’est qu’une des possibilités parmi des millions d’autres mélanges possibles, lorsque l’on secoue…
        C’est le même piège que celui, plus connu, faisant croire à certains que la série 123456, à la loterie ou la roulette, aurait moins de probabilité d’occurrence que tout autre !

        Il est assez édifiant qu’au piège de « l’optimum de Pareto » dans lequel sont tombés maints économistes, vous ajoutiez celui ci-dessus, beaucoup plus classique, dans lequel sont tombés tous ceux qui répètent les mots « irreversibilité, flêche du temps, etc ». sans comprendre…

      22. @ bizbee
         » Ce que je ressens c’est que mes choix ne sont pas tous déterminés, qu’une part de mes choix résulte de raisonnements chaotiques, ou l’hésitation (=instabilité) est très forte. C’est cette petite part de mes choix, qui mise bout à bout m’oriente dans un sens ou dans l’autre… »
        C’est donc qu’in fine, un de vos neurones fait la différence et vous « oriente » dans un sens ou dans l’autre.
        Mais ce neurone n’a pas tiré au sort: il a lui-même un état interne, dû au passé et à ses voisins. Bref, il est déterminé par une causalité. Celle-ci est tout simplement aussi complexe que la combinatoire de tous les évènements de la vie.
        En matière économique, on n’en est pas là. Il s’agit simplement de modéliser le fait qu’entre des choix explicitement « valués » par critères, vous choisirez la valeur la plus avantageuse pour le votre. S’il y a hésitation, c’est que certains choix sont sensiblement équivalents, ce qui n’offre aucune difficulté à la modelisation.

        Quant à voter pour un tel, même s’il a peu de chances, c’est le rôle d’un premier tour ou de primaires que d’établir le rapport de forces.

      23. bizbee, même si je crois aussi à la bonne partie, ce n’est pas très important, la probabilité d’être paysan, sans y naitre est réduite, par conséquent ce qui me façonne ne dépend pas de ma génétique, mais de mes expériences (en partie déterminé). Où est le mal?
        On a l’avantage d’avoir des sentiments sur la vie des autres (que ce soit un témoignage à la télé, à la radio, sur internet, une discussion au boulot, etc…) et une époque ou les clivages politiques sont moins déterminés par la position sociale (même l’extrême gauche parle des petits patrons, quand la droite s’en remet au peuple et le centre approche les profs 🙂 ).
        C’est la richesse des expériences et de l’empathie, qui approfondissent le libre arbitre aujourd’hui (là où mon grand père disait à ma mère, on a toujours voté à droite dans cette famille).
        Si tu crois au libre arbitre pure, tu dois plutôt favorisé les transmissions d’expérience sur des savoirs distants (des élites à la base, des manuels au conceptuels, etc..), ainsi que la capacité d’empathie qui permet de ne plus ce laisser croire à: « moi si j’étais à sa place… » (pourtant y à pas besoin de vivre bien vieux, mais avec un peu de recul, pour être humble).

  29. Oui, les prétendues vertus de l’équilibre général sont des fariboles. Mais, contrairement à ce que vous écrivez, elles ne sont pas un vecteur argumentaire du capitalisme / libéralisme, sauf pour quelques matheux nostalgiques de l’école de Chicago des années 30. Bien au contraire, la théorie de la concurrence pure et parfaite sert de prétexte à des interventions étatiques diverses, en particulier du côté de la Direction de la concurrence de la Commission européenne ou de la DGCCRF. On en a un exemple d’actualité ici :

    http://www.contrepoints.org/2012/02/12/68798-position-dominante-google-condamne-pour-son-offre-de-service-gratuit

    Vous devez comprendre que l’on peut être libéral, favorable à la concurrence, mais parfaitement imperméable à cette théorie de l’équilibre général et de la concurrence pure et parfaite.

  30. Je terminais plus haut ma précédente réponse en notant:
     » aujourd’hui, pour tous les adeptes de l’écomie discursive (on préfère dire « structurelle »), c’est évidemment un carcan insupportable ! Pourtant, les mathématiques sont précisément l’outil pour analyser les structures… »
    On ne pouvait trouver meilleure illustration de cette remarque que le dénommé Murray Rothbard, élève de Friedrich Von Hayek (l’idole de Margaret Thatcher), lui même élève de Von Mises. Connu pour son allergie aux mathématiques, Von Hayek a manifestement transmis cette allergie à son disciple, comme en témoignent ses déclarations dans le corps du lien fourni ci-dessus:
     » les déterministes prétendent qu’ils seront un jour capables de déterminer quels seront les choix et les actions… Or d’après leur propre point de vue, leur connaissance même de cette théorie déterministe devrait également être déterminée. Comment peuvent-ils aspirer à tout savoir, si la mesure de leur propre connaissance est elle-même déterminée, et par conséquent arbitrairement délimitée ? »
    Sous les égyptiens de l’antiquité, on pensait même que la régularité du soleil n’était pas garantie puisque c’était le cycle circadien: un combat avait lieu chaque nuit entre le dieu du soleil, Rê, et celui du chaos, Apophis, dès le coucher du soleil. Le lever de soleil, chaque matin, traduisait la traversée par Rế du monde souterrain dans sa barque sacrée qu’Apophis n’avait pas réussi à renverser…
    En ces temps là, il n’était pas recommandé d’aller creuser ces questions, encore moins d’y dérober le feu sacré (autre mythe plus tardif). Ça permettait aux plus malins d’imposer leurs vues aux autres.

    C’est ce que tente de faire Murray Rothbard en disant tout et son contraire, dans un meli-melo argumentaire qui semble surgi du moyen-âge:
    Ainsi, du passage référencé qui nous est soumis, on lit d’abord:
    INTRODUCTION
    « La vraie science de l’homme part de sa liberté de penser et d’agir
    L’homme fait nécessairement des choix. Cela signifie qu’à tout instant, il
    agit pour atteindre un but déterminé dans un avenir plus ou moins proche… »,
    ce dont l’auteur n’est pas peu fier:
    « Par ces quelques lignes, je viens de poser les premières pierres d’un édifice à plusieurs étages : celuides vraies sciences de l’homme »
    Il aurait pu simplement rappeler le fragment que nous citions de Leucippe, que n’aurait pas renié Laplace:
    « Rien ne se produit vainement, mais tout se produit
    à partir d’une raison, et en vertu d’une nécessité. »
    C’est le credo de départ de toute modelisation.

    Mais c’est aussitôt pour Rothbard l’occasion de se contredire par un premier titre:
    TITRE 1 Le Problème du libre arbitre
    « Le libre arbitre est une expérience universelle » :
    « Pour commencer, l’introspection fournit à tout être humain l’expérience universelle du fait qu’il
    choisit. »
    … sans raison, sans but, donc sans cause déterminant son choix dans son cerveau ?
    Le Chapitre qui suit n’est pas non plus…
    TITRE 2 Les fausses analogies mécanistes du scientisme
    Tout d’abord, une injonction digne des plus purs scholastiques, sous l’inquisition:
    – les déterministes, en plus d’avoir à répondre à la critique mentionnée plus haut, doivent aussi répondreà la question : “qui a créé les hommes et dans quel but ?”
    Suit alors la criante profession de foi:
    – La pseudo-“mesure”
     » La devise originelle de l’Econometric Society était : “Science is Measurement”…
    Comme les grandeurs de la conscience sont nécessairement intensives, on ne peut pas les mesurer !  »
    – « La mécanique mathématique ne peut pas décrire ce qui est en cause »:
    Cette méthode a un sens en physique, où les entités ne fournissent pas elles-mêmes les raisons de leurs actions… Dans l’action humaine, c’est le contraire : c’est le libre choix de la conscience humaine qui est la cause, cette cause engendrant certains effets. Le concept mathématique de “fonction” interdéterminante y est donc strictement inapplicable »

    Ce que semble ignorer Rothbard, c’est que ce type d’argumentation porte un nom en mathématiques: le raisonnement circulaire…!

    Nous laissons au lecteur le soin de poursuivre éventuellement la visite de ce lien http://www.scribd.com/doc/36067167/Murray-Rothbard-Economistes-Et-Charlatans
    qui comporte bien d’autres perles thatcho-reaganiennes:
    – « Tout le monde est responsable du crime… sauf le criminel:
    à quel point l’utilisation de concepts collectifs sans référentidentifiable a fait du tort à la sociologie »
    – « Les lois de l’économie sont qualitatives par nature »
    – « On ne peut éviter de choisir entre le Bien et le Mal »
    – Vous avez dit : “justice” fiscale ?
    « si on pense que l’impôt est injuste et nuisible, l’évasion fiscale est hautement souhaitable, aussi bien économiquement que moralement. »

    On se demande vraiment si, chez Rothbard (dont le nom sonne étrangement comme celui du fondateur de la scientologie), l’usage du mot « charlatan » ne serait pas un lapsus révélateur !

    1. Je me souviens d’avoir déjà été jeté d’un blog libéral sous l’inculpation de trollage pour n’avoir pas dit autre chose, ce qui fut fort mal pris.
      Lorsqu’on aime un tant soit peu la logique, on ne peut qu’être effaré par la lecture de ces libertariens. Je pense qu’il n’est même pas besoin de posséder un solide bagage mathématique (j’y suis moi-même en ce domaine « nul et non avenu »). Ce sont clairement des charlatans, ou plutôt des escrocs (car ils sont intéressés).

      1. je me souviens d’avoir été jeté d’un blog libéral sous l’inculpation de trollage pour n’avoir pas dit autre chose…

        « Quand le révolutionnaire web 2.0 commence à exhiber ses cicatrices de guerre, conter ses hauts faits sous le feu ennemi, étaler ses états de service, évoquer ses opérations d’avant-garde-commando-solo-d’entrisme-furtif-en-territoire-hostile, astiquer ses médailles, le fond de l’air est plus aux charentaises dans le cantou tiède qu’aux rangers sur les pavés glacés. »

      2. Mort de rire, qui voilà qui rapplique illico pour la fight web 2.0? Le Céline du net…

        A part ça, cette citation est tout à fait juste. La révolution par le web, j’y crois très moyennement. Et oui, désolé de te décevoir, mais je n’ai rien d’un Che Guevara (je vais d’ailleurs bientôt chausser mes pantoufles).

  31. h-toutcourt,

    De

    On note également que chaque agent doit résoudre le système en entier pour prendre sa décision. C’est donc plus coûteux qu’une procédure centralisée qui le ferait une seule fois pour toutes.

    , je retiens qu’une procédure centralisée serait moins coûteuse. Cela implique pour moi la notion de planification. La planification justifiée par l’optimum de Pareto, l’idée est amusante.

    1. @Htoutcourt :
      Le mépris et la certitude ne font pas bon ménage .
      Pour le cout d’ une procédure centralisée , c’est un effet d’optique . Le gain est toujours négatif …sauf a élaguer certaines « boucles » annexes .
      ex : j’ai 4 poules et un potager … tous mes déchets organiques sont donc recyclés sur place et réduisent mes achats d’intrants des 2/3 . (je refuse ceux des voisins trop pollués a mon gout) .
      La version centralisée serait une chaine de transport traitement et conditionnement ….non traçable qui me restituerait mon sac de compost …quid du cout énergétique et en heure de travail, CE, syndicat ..TVA …etc …..que l’on me ferait payer !
      POur ce qui est du soleil et de la cosmologie , les Egyptiens avaient raison (avec Poincaré et Gaspar), le système est chaotique (temps caracteristique 12 millions d’année) .
      Qd au libre arbitre , on peut estimer qu’il correspond a la liberté d’agir sur les intrants durant le temps caracteristique de la th. du Chaos et qu’on le récupere (mais contraint) sur l’ attracteur .

      ////Avec Walras, puis Arrow et Debreu dans les années 50, on a vu la naissance de l’économie mathématique, par la même méthode que dans toute « science exacte »: on précise un jeu d’hypothèses et l’on en déduit les conséquences logiques (si l’on croit encore à la logique!)./////
      Ce mode de raisonnement est devenu archaique depuis les système complexes et l’etude des systèmes dynamiques qui n’ont été accessible , par l’ informatique, qu’apres les années 80.(les equa differentielles ont des problèmes avec la « logique »)

      1. « Pour ce qui est du soleil et de la cosmologie, les Egyptiens avaient raison… le système est chaotique (temps caracteristique 12 millions d’année). »
        L’ennui, c’est que pour les Egyptiens, le temps caractéristique d’imprévisibilité était le cycle circadien: chaque nuit, Apophis pouvait faire chavirer la barque de Rế !
        Quant à l’imprévisibilité sur 12 millions d’années, il n’est nul besoin d’invoquer le chaos: la loi fondamentale de la dynamique, doublement intégrale, est elle-même instable… et amplifie indéfiniment les imprécisions initiales sur toute masse extérieure susceptible de passer ou interférer dans notre système solaire.

        « Ce mode de raisonnement est devenu archaique depuis les système(s) complexes et l’etude des systèmes dynamiques qui n’ont été accessible(s) , par l’ informatique, qu’apres les années 80. »
        Ne répétez pas les poncifs répandus dans les médias:
        L’étude des systèmes dynamiques complexes est bien antérieure aux ordinateurs modernes auxquels ils ne doivent pas grand chose (On a rappelé notamment le rôle de Poincaré).
        Ne pas confondre systèmes complexes et « grands systèmes » !
        Mieux: beaucoup de mathématiciens estiment que si les ordinateurs ont formidablement développé les applications, il n’en a pas été de même pour les innovations conceptuelles dans leur discipline.

    2. kercoz,

      Merci pour votre leçon. Je me suis contenté de prendre les hypothèses du modèle et de les appliquer à une planification centralisée. Dans ce cadre, vous devez résoudre le problème de l’agréation de toutes les fonctions d’utilité de tous les agents du marché avant de pouvoir prétendre quoique ce soit. Il faudrait encore savoir si le résultat admet un optimum de Pareto. C’est aussi le thème du texte de h-toutcourt.

      1. @Didier F.
        //// Dans ce cadre, vous devez résoudre le problème de l’agréation de toutes les fonctions d’utilité de tous les agents du marché avant de pouvoir prétendre quoique ce soit. //////
        Chaque etape centralisatrice élague certaines «  »fonctions d’ utilité » ». C’est du moins pour moi une évidence et la preuve de l’impossibilité mathématique du changement structurel.
        En prenant l’ ex de la Grece , il me parait évident que le glissement économique pervers n’aurait pu aller aussi loin avec un pays économiquement indépendant. Des les premieres alertes , une dévaluation aurait amorcé une correction.

      2. @ Kercoz
        Ne dites pas de bétises sur la Grèce! On sait aujourd’hui que les « distorsions grecques » sont dues à la corruption et au clientélisme électoral locaux, qui ont toujours existé, mais qui ont utilisé l’UE, puis l’Euro, pour s’exercer avec des moyens accrus.
        Qu’il s’agisse de la caste Caramanlis ou celle de Papandréou, tous ont agi pour leur intérêt ou ceux des lobbies, à court terme:
        – exemption d’impôts des plus riches (les armateurs grecs, 2e flotte marchande mondiale; l’eglise, détentrice d’un énorme patrimoine foncier, etc.)
        – budget militaire disproportionné (et pourtant rendu obsolete par l’appartenance européenne) pour ne pas réveiller le régime des colonels
        – saupoudrage des miettes au peuple (postes publics discrétionnaires, facilités d’emprunt, etc.)

        Que l’euro ne permette plus de dévaluation n’est pas un argument en défaveur de la centralisation: c’est bien au contraire parce qu’il s’agit là d’une centralisation à moitié, celle de la monnaie, mais pas de l’économie ! L’alerte de la part de certains économistes avait été donnée dès l’adoption de l’euro…
        Evidemment, cela nécessitait des transferts budgétaires vers le Sud que le Nord ne désirait pas!
        C’est donc bien encore un problème de jeu conflictuel, où l’équilibre de Pareto qui satisfaisait tout le monde était loin de l’optimum global, surtout en dynamique (cf mon ADDENDUM).

      3. Kercoz,

        Je parle du modèle mathématique. S’il est vrai et vérifie toutes ses promesses, mon idée résiste à votre critique.

      4. @Didier F :
        Loin de moi l’idée de donner des leçons, juste exposer mon point de vue .
        reprenons l’origine du débat :
        ///////////////////
        (( On note également que chaque agent doit résoudre le système en entier pour prendre sa décision. C’est donc plus coûteux qu’une procédure centralisée qui le ferait une seule fois pour toutes)).
        je retiens qu’une procédure centralisée serait moins coûteuse. Cela implique pour moi la notion de planification. La planification justifiée par l’optimum de Pareto, l’idée est amusante.

        «  »une procédure centralisée serait moins couteuse «  » …c’est là le coeur du problème !
        Je prétends le contraire .
        Mathématiquement les interactions entre un groupe de 1000 acteurs sont plus importants que les interactions entre 10 groupe de 100 acteurs …si l’on admet la meme distribution d’interaction entre groupe qu’entre acteurs .
        -En cas de modélisation économique simple ça peut facilement se démontrer (voir plus haut ma démo sur mes poules).
        -Autre argument : ds les systèmes vivants , tous sans exception utilisent la scissiparité lorsque le groupe augmente et dépasse un seuil critique . L’auto-organisation serait la règle « naturelle » (cf Prigogine) et nous aurions l’arrogance de prétendre mieux faire !
        –autre argument : l’affect est un acteur majeur de nos interaction et donc un acteur limitatif du nombre d’individus (toujours ds l’aspect de parier sur l’optimisation sur le modèle originel « vertueux »)
        Les « modèles » mathématiques qui tentent de modeliser le vivant aboutissent tres vite , meme avec qqs intrants , a des equa differentielles ingérables (qd on dépasse par itération le « temps caracteristique »)….Les mathématiciens appelés a la rescousse ont TOUJOURS proposés des equa simplifées , linéarisée , élaguées de tout ce qui génait et qui pouvait tenir la route qqs temps (au niveau de la mer , e pays tempéré , ds des conditions habituelles …sinon U n’a jamais été = a R I …) .
        Prigogine dis qq part qu ‘il ne faut pas refuser le modèle qd il est complexe .L’informatique permet de localiser les zones stables et tres restreintes (attracteurs) ou tournent les solutions .
        Si les modèles « chaotiques » ou complexes sont ingérable ds leur évolution , le fait qu’ ils aboutissent a des attracteurs hyper stable est une caracteristique a rechercher (ere glaciaire ou interglaciaire par ex) .
        L’usage de modèle approchés , linéaire , meme agrémentés de qqs feed backs, s’ils paraissent stable , logique, ou « raisonables » , vont diverger au premier courant d’air des intrants .
        C’est la raison pour laquelle je défends les modèles parcellisés …theoriques bien sur , ou il faudrait , me semble t il etudier les outils complexes pour en tirer des leçons .
        Meme sans argumenter sur l’intrant affect -limitatif du groupe , il me semble que le modèle mathematique morcelé , non centralisé peut se soutenir.
        Je suis persuadéque les « civilisations » peuvent etre définis comme une structure parasite linéaire centralisée se « nourrissant » sur l’ancienne structure morcelée (agraire) …(c’est donc une vue négative du modèle civilisation , une dé-naturation ou sortie du modèle originel morcelé).
        Notre civilisation a réussi a detruire son « support » …et il est possible qu’elle ne puisse vivre sans cette prédation .

    3. J’envoie le boulet à personne en particulier, mais à lire ces échanges (et ceux au-dessus) je comprends le copain qui est prof à Paris VIII, qui n’a plus qu’une hâte : de s’en tirer, qui décrit le supposé temple du savoir désintéressé comme un vil panier de crabe où les passions les plus élémentaires tiennent le haut du pavé. Le tout hyper-sublimé dans les sphères du concept bien entendu.
      Il y a beaucoup de savoir dans le cerveau collectif, mais ce dernier a trop tendance à virer reptilien ces temps-ci.

      Déjà au stade du groupe en fusion? Demain les têtes et les charrettes dans ce cas.

      Je crois qu’il y a mieux à faire de tout ce que vous savez.

      Amicalement, au plaisir de vous lire dans d’autres dispositions.

      1. Jicé,

        Vous relevez un point important. Le cerveau collectif vire reptilien ces temps-ci. Les savoirs cessent d’y être utiles. Ils ne sont plus échangés. Les relations, c’est déjà compliqué quand tout va bien. Elles sont en plus mauvais état. Il ne reste que la force pour les régler. Cela nous mène, comme vous l’écrivez, aux « têtes et les charrettes ».
        Les mots ont cessé de transmettre des savoirs. Ils sont devenus des armes tranchantes. Il n’y a plus de recherche de la vérité. Il n’y a que des combats entre des vérités absolues. La vérité n’est plus une référence au-delà des individus. Nous allons en payer le prix. J’en ai très peur.

        Vous. Bien Vu !

        P.S. : Le net meurt de cette réalité. Les lois mettant ce dernier sous tutelle arrivent maintenant. Et c’est logique. Il est vu comme porteur de trop de choses inadmissibles par trop de gens.

  32. @ Kercoz
    C’est la deuxième fois que vous mettez en cause mon affirmation en l’encadrant de doubles ( ) :
    (( On note également que chaque agent doit résoudre le système en entier pour prendre sa décision. C’est donc plus coûteux qu’une procédure centralisée qui le ferait une seule fois pour toutes))
    Et vous concluez: « Je prétends le contraire! », donnant pour explication le sophisme bien connu :
    « Mathématiquement les interactions entre un groupe de 1000 acteurs sont plus important(e)s que les interactions entre 10 groupe(s) de 100 acteurs …si l’on admet la meme distribution d’interaction entre groupe(s) qu’entre acteurs. »
    C’est confondre connaissance des interactions et mise en oeuvre de ces interactions !
    Je m’autorise donc à répondre à ces allégations destinées à Didier F .

    « Mathématiquement », comme vous dites, ce débat a déjà eu lieu, c’est celui de l’optimisation « décentralisée » ou « hierarchisée ». Il a été tranché depuis longtemps, au bénéfice de la solution centralisée !
    Précisons les choses, car beaucoup sont tombés dans le panneau:

    S’il existe 1000 agents d’un système global dont les équations descriptives ainsi que le critère à optimiser sont accessibles à la connaissance, la procédure la plus économique en calculs et en communications, consiste à envoyer toutes ces informations à un « centralisateur » qui calcule la solution globale et renvoie à chaque agent la politique optimale qui en découle.
    Toute optimisation partielle en sous-ensembles, visant à les coordonner globalement via un simple « coordonnateur » qui ne traite que leurs résultats partiels, est plus coûteuse !
    L’explication est évidemment que les agents ont à communiquer les mêmes informations dans les deux cas (centralisateur ou coordonnateur), mais les calculs sont loin d’être finis à ce stade dans le second cas, alors qu’ils le sont dans le premier.
    J’étais à l’Université de Berkeley en 1976, lorsqu’une diatribe de ce genre s’est engagée avec le MIT, à propos de la commande optimale des grands systèmes. C’est Berkeley qui a gagné !
    (On en trouve trace dans les « IEEE Transactions on Automatic Control » de cette époque)
    On retrouve cette situation dans l’utilisation de calculateurs ou processeurs « parallèles »: Elle a été en vogue lorsque la technologie existante ne permettait pas d’aller assez vite avec une seule unité centrale; elle l’est encore dans certains domaines critiques pour les mêmes raisons. Mais ce que l’on gagne en temps est surpayé en espace, en raison des multiples coordinations nécessaires.

    Différente est évidemment la situation dite « à information partielle », où personne ne peut disposer d’une information complète sur le système:
    – soit qu’on ne le puisse
    – soit qu’on ne le veuille
    C’est le cas idéal pour la théorie des jeux, que Von Neumann et Morgenstern avaient inventé à vet effet en 1948, et où l’on s’empresse d’ajouter généralement des critères d’optimisation différents par groupe (on a vu plus haut comment Pareto en imagina l’agregation!).
    L’ennui, c’est que ces éléments se trouvent mis à mal par l’existence aujourd’hui de moyens de communications globaux et performants à l’échelle de la planète (ex: Internet), et ce dans les 2 cas :
    – « soit qu’on ne le puisse »: il est difficilement soutenable qu’on ne peut pas assurer avec l’informatique d’aujourd’hui la centralisation qu’avait permise l’ère napoléonienne, avec le cheval et le sémaphore… Et que l’on ne dise pas que les informations ont été multipliées au centuple. Les moyens de communication et de calcul l’ont été bien au delà !
    – « soit qu’on ne le veuille »: là est toute la question. S’il s’agit d’antagonismes entre nations hostiles ou simplement non-coopératives, on comprend pourquoi. S’il s’agit, comme pour l’UE, d’une « Union » ayant vocation affichée de collaborer, on ne le comprend plus…
    Pourtant, certains continuent de brandir leur credo de concurrence « libre et…parfaitement faussée (dans le social, le fiscal) », de défendre la TVA (anti-)sociale en arguant du voisin, etc.

    Et si l’on brandissait enfin « la coopération libre et non faussée » ?
    C’est certainement aujourd’hui plus facile, avec Internet, qu’à l’époque de celui qui disait déjà:
    « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous! »

  33. @h tout court
    Désolé mais je persigne :
    //// J’étais à l’Université de Berkeley en 1976, lorsqu’une diatribe de ce genre s’est engagée avec le MIT, à propos de la commande optimale des grands systèmes. C’est Berkeley qui a gagné ! ////
    76 est tres loin … la calculette HP etait a peine sortie et pas mal de choses ont évolué depuis …. Je conçois tres bien que qd on bosse des éternités sur des concepts , on rejette une avancée qui met tout en l’air …. Les notions de structuralisme et de cybernetique ont échouées juste au moment ou les découvertes sur le chaos auraient pu/du les réenchanter .
    Votre modélisation sur les groupes et les sous groupes est faussée du fait que chaque groupe devrait etre exclusif (autarcique) et « agressif » envers les autres groupes , comme le sont chaque individu en hierarchisation ds le groupe .
    Le fait que nous soyons les seuls ds les « vivants » a tenter ce modèle ne vous interpelle pas ? Le fait qu’une des plus grosses structures (IBM) reconnaisse son echec de gestion non plus ?
    Le fait d’ouvrir votre journal ou la TV non plus ? Les systèmes globalisé sont en échec ? il y a un truc ds le genre EROI qui ne fonctionne pas ds les circuits longs (cf mes poules) .
    Là ou on devrait commencer a se poser des questions c’est qd ds une discussion comparative des modèles « moderne » versus « archaique » , l’interlocuteur devant le fait que le « primitif » passe 2 a 3 h /jours pour assurer sa survie …la réponse est « on devrait compter le temps de cuisine et d’éducation  » …….Là on comprend qu’il y a un problème . « LE » vrai problème : Ce qui chez certain est du « Vecu « , voire du « plaisir » , est pour d’autres un « travail » .
    Il est sur que nettoyer les chiottes EST un travail …sauf qd c’est les siens . C’est une activité qui participe a la réalisation de l’individu .

    1.  » 76 est tres loin … la calculette HP etait a peine sortie et pas mal de choses ont évolué depuis
      Je conçois tres bien que qd on bosse des éternités sur des concepts , on rejette une avancée qui met tout en l’air ….
      …Le fait d’ouvrir votre journal ou la TV ?  »

      Je conçois, moi, très mal qu’avec la culture du journal d’une main et de la calculette HP de l’autre, sans oublier « la TV », vous puissiez prétendre en remontrer à ceux qui travaillent en laboratoire dans un domaine scientifique que vous ne maîtrisez manifestement pas !
      « Mais les mots, avec leur inexpugnable hallo d’ambiguité, sont tellement plus confortables pour y mettre ce dont on a envie… »

      1. moi , je ne prétends rien . Je parle de la calculette HP , parce que ces gens qui se sont qd meme chopé le Nobel pour cette découverte ont débuté avec une « HP » , puis ont squatté nuitament les premiers ordis de leurs copains . Memesi je ne maitrise pas ce domaine(je ne suis pas fonctionnaire ) , il me semble que vous contredisez des gens comme EKELAND , LASKAR , Prigogine , Letellier , Dahan , Dalmenico , Chabet ou Chemla …
        Qd a la réversibilité micro-physique etc … c’est me semble t il une rustine , la démo classique sur les bifurcations et l’ irréversibilité (donc l’indeterminisme) :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique
        Part d’une equa sensée gérer la population d’ un étang et non pas des bozons ou autres electrons .
        Si je me souviens bien ,mu de x est le coef de reproduction e l’espece ..une constante que l’on fait varier , ce qui entraine des bifurcations a certaines valeurs ..ces bifurcations ont leu qqs soit la précision en décimale de cette valeur
        Ce qui est curieux , c’est que des groupes comme ceux du premier lien que j’ai mis en ligne (pp 17) admettent l’irréversibilité et l’impossibilité de prédire la situation anterieure (par iteration) , tout en conservant le caractere déterministe ……
        http://www.criteres.umontreal.ca/pdf/cahiergretse16.pdf

      2. Si vous ne prétendez rien, alors, ne vous posez pas de fausse question:
        N’importe qui peut fabriquer arbitrairement un modèle dynamique irreversible. Sa propriété de semi-groupe, au lieu de groupe, ne contredit pas le déterminisme qui implique la prévisibilité dans le sens direct (temps naturel).
        On peut aussi les trouver comme modèles à un certain niveau macroscopique (c’est le cas des populations, tout comme les gaz, on l’a dit, qui ne sont qu’une population de molécules).
        Et quand on parle de réversibilité physique, il s’agit bien des fondements du monde réel, qui ne sont pas arbitraires, d’où les équations différentielles de la mécanique newtonnienne, d’où la propriété de groupe qui leur est associée.
        A notre échelle, tout fonctionne comme si la parabole de Laplace était exacte: il n’y a pas de physique macroscopique qu’on ne puisse ramener à des mouvements de molécules ou d’électrons (pour l’électricité).
        Cette échelle suffit amplement aux propos sur le comportement économique des individus.

        La seule interrogation réside à l’échelle quantique où certains ont crû voir se réfugier l’aléa ultime qui sauverait leur cher « libre arbitre », d’où mon évocation de la microphysique ultime. Mais, comme il a été déjà précisé, traiter d’une densité de probabilité, d’une fonction de correlation, etc. est une façon de manipuler la structure de populations étendues dont on ne peut, ou ne veut, suivre les éléments individuels.
        Or, « les particules dites élémentaires… sont elles-mêmes des objets étendus non ponctuels, puisque faisant l’objet d’équations aux dérivées partielles traduisant une structure »

      3. @Htoutcourt :
        //// Cette échelle suffit amplement aux propos sur le comportement économique des individus. ////
        Apres le désastre économique actuel de cette approche , je ne comprends pas comment vous ne la remettez pas en question !
        Si le « temps caracteristique » de la cosmologie est de 12 millions d’années , celui de la méteo est de qqs jours ….Pour l’économie quel est il ? ….Le fait de fausser le système des le départ par les spécialisations et autres linéarisation …avant de laisser la fameuse « main invisible » se démerder qd on ne sait plus gérer , …doit perturber tt le modèle , qui , de ce fait perd peut etre les qualités espérés de stabilité d’un éventuel attracteur …ou les repousse beaucoup trop loin , …aux calandres Grecques par ex.
        Je ne suis pas vos conseils , vous voyez , je me pose de « fausses questions » ,(Ce blog est fait pour ça , ce me semble !) celles qui gènent , parce qu’il se pourrait que nos problème , si j’ai raison , soient structurels et non conjoncturels .

      4. Vous commettez un contre-sens total en croyant voir des insuffisances là où elles ne sont pas.
        De tous temps, il y a eu le parti de l’obscurantisme: « n’allez pas y regarder de trop près », « ça ne s’explique pas rationnellement », la forme la plus pernicieuse étant « c’est beaucoup plus compliqué que l’on croit », etc.
        Le dogme de « la main invisible » en est une illustration: il a tellement régné dans les esprits depuis Adam Smith que tous les économistes libéraux n’ont eu de cesse que d’en rejoindre les conclusions, lorsque sont apparues les premières formulations mathématiques de l’économie (Walras, Pareto, etc.).
        Mais il n’y a là aucune insuffisance mathématique par spécialisation ou linéarisation, comme vous le prétendez. La formulation originelle de Walras est trés générale et, bien entendu, non linéaire. C’est d’ailleurs pour ça qu’elle possède plusieurs solutions, dont certaines non Pareto-optimales (on peut améliorer la situation d’un ou des joueurs sans en défavoriser aucun).
        Pour éliminer cela, des hypothèses additives s’avèrent nécessaires, et maints économistes de l’école post-keynesienne se sont évertués à en nier le réalisme, parfois avec mauvaise foi… car le problème n’est pas là !
        « L’optimum de Pareto », je le répète n’est pas un optimum, mais reste un équilibre conflictuel, à peine plus spécial que celui de Nash. Il ne donne lieu, en aucune façon, à un ensemble complètement ordonné (pour tout le monde), seul cas permettant en mathématiques de définir un objectif optimum.
        « Le désastre économique actuel de cette approche » auquel vous faites allusion est précisément celui-là: les libéraux ont enseigné comme « optimum » quelque chose qui n’en est pas un !
        Il n’était d’ailleurs pas besoin d’être mathématicien pour le deviner, puisque certains de ses avocats le rapprochaient de « la lutte pour la vie », croyant y trouver légitimité. Or, si la « lutte pour la vie » était l’optimum, pourquoi être sortis de l’âge des cavernes avec la loi par le « Contrat social » si bien explicité par Rousseau ?
        Le débat sur l’adoption d’une régulation (économique, financière, etc.) n’est pas autre chose !
        Et c’est bien un problème « structurel et non conjoncturel ».
        Mais cessez de croire que l’explication ne se trouverait que dans quelque bifurcation ou chaos, etc. (j’ai moi-même été formé par un maître incontesté en ce domaine). On peut toujours approfondir ces aspects lorsqu’ils deviennent pertinents; ce n’est pas la situation d’aujourd’hui:
        le laisser croire ou s’en persuader, c’est précisément laisser la route libre à tous ceux dont l’intérêt est l’obscurantisme en la matière…

  34. Monsieur h-toutcourt,

    Votre article met en évidence quelques recherches très importantes en économie mathématique. Elles devaient prouver qu’un optimum de Pareto existe, qu’il correspond à un point d’équilibre global et que cet équilibre est stable.

    En langage libéral, cela donne : « Si les forces du Marché sont libérées, la société toute entière va vers cet optimum de façon spontanée, va y rester et nous donner la meilleure distribution possible des biens et des services ». Cela fonde le caractère normatif des lois économiques. En d’autres mots, cela fonde l’idée que le capitalisme est moral, que les vices privés sont des vertus publiques, que le capitalisme est un humanisme.

    Vous mettez cela très à mal. C’est la légitimité de tout le truc qui saute avec ces recherches. Il devient moralement intenable de s’enrichir au maximum. Il devient, au minimum très incertain, d’arriver à un équilibre et encore plus incertain que ce dernier est un optimum de Pareto. Je considère que ces résultats discréditent la vision libérale de tout le truc. La très fameuse fable d’Adam Smith sur le boulanger saute avec.

    Le truc nommé capitalisme est cassé au niveau de sa capacité à réguler les relations humaines. Il est discrédité et ne tient que par la puissance de ses défenseurs. Des gens sincères qui n’ont pas trop regardé cela de près peuvent encore le défendre. Ce que vous écrivez met cela très à mal. Ils sont devant un abîme.

    Je les vois assez facilement se mettre à chercher un bouc émissaire pour expliquer cet échec. Cet aspect m’inquiète. Mais le truc lui-même est cassé à ce niveau.

    Que mettre à la place de cette morale des bénéfices personnels qui donne une société forcément harmonieuse ? (Pas mon avis, celui des libéraux)

  35. J’aurais développé l’ADDENDUM (cas dynamique) selon les lignes suivantes:

    Quand on poursuit l’analyse en ce sens, au moyen de ce qu’on sait des jeux différentiels, on s’aperçoit que le système dynamique résultant est instable: tout avantage ou désavantage d’un des agents à un instant t, s’amplifie exponentiellement ultérieurement avec le temps.

    L’interprétation économique est trés simple:
    Il s’agit tout simplement de l’accumulation capitaliste par le profit telle que décrite initialement par Marx, et que la financiarisation n’a fait qu’accentuer:
    – le taux d’accumulation nourrit l’accumulation
    Tout comme, inversement:
    – le service de la dette nourrit la dette

    Ceci existait déjà dans « l’économie réelle », chez Marx, mais le taux d’accumulation par le biais du profit y représentait souvent une créativité et un travail organisationnel de l’investisseur-exploiteur dont la rétribution n’était pas forcément illégitime (il le dit lui-même dans « Le Capital ») mais arbitraire.
    Tout a changé avec la financiarisation, aidée par l’informatique, où la superstructure « finance » fait de l’argent avec de l’argent sur un simple clic, à des montants démesurés, pendant que le producteur se coltine tous les problèmes, à une échelle sans rapport.
    A ce jeu, tout ce qu’accumule l’un se fait au détriment de l’autre, et diverge en valeur,… jusqu’à l’explosion.

    Ça met donc encore plus en lumière, mathématiquement, pourquoi le « Théorème de l’équilibre général », qui est statique, ne permet en rien de revendiquer une quelconque « politique optimale » de gestion des sociétés et surtout de leur avenir !
    (Pour être juste, beaucoup d’économistes (ex: J. Généreux, ou J. Sapir dans « Les trous noirs de l’économie ») le savent plus ou moins confusément, et disent « Pareto-efficient » au lieu de « Pareto-optimal »)
    Mais c’est encore trop… Car « efficient », en bon français, ne signifie pas seulement que toute les ressources sont utilisées, mais qu’elles le sont au mieux (au sens de quel critère?) !

    Conclusion: Comme on sait, depuis Clémenceau, que « la guerre est une chose trop sérieuse pour être laissée aux mains des militaires » il faut bel et bien déposséder le privé de la finance, car c’est devenu une « arme de destruction massive » !

  36. Développement intéressant mais vous faites un grave contresens en présentant le tirage au sort comme l’outil de représentativité par essence, et en l’opposant de façon plus partisane que scientifique à l’élection de « notables vus dans les médias ».
    Vos opinions politiques ne font pas mystère, et vous semblez aveuglé par celles-ci. Nous vivons dans des démocraties qui sont toutes, sans aucune exception, des démocraties où la souveraineté de la Nation s’applique, et non la souveraineté populaire.
    La différence est de taille, et c’est justement là où vous péchez en ne la voyant pas.

    La représentativité par tirage au sort est du ressort de la souveraineté populaire, qui est l’exact contraire du fonctionnement de nos démocraties (deux chambres de représentants élus).
    Ce système serait par ailleurs catastrophique, comme vous l’effleurez avec l’exemple de votre avion : un « gouvernement » (notion aléatoire en souveraineté populaire) ne serait que l’addition d’intérêts particuliers sans vision commune et sans ambition autre que de donner davantage à sa paroisse dans l’immédiateté du moment, le tirage au sort ne permettant pas par nature une quelconque projection dans le temps puisqu’au prochain tirage vous n’avez qu’une chance infinitésimale d’être de nouveau tiré.
    De plus, ce système ne permet pas l’arrivée aux responsabilités de ceux qui sont les plus capables de gouverner. Vous pouvez ne pas être d’accord avec ce point de vue, mais je préfère de loin un état gouverné par une vingtaine d’individu éclairés et non représentatifs, plutôt qu’un état gouverné par une vingtaine d’incompétents représentatifs.
    Cela n’est pas rendu possible par la démocratie, vous l’expliquez brièvement, mais certainement encore moins par la solution que vous proposez.

    1. Désolé, mais j’ai peine à discerner la logique dans vos critiques:

      – « des démocraties où la souveraineté de la Nation s’applique, et non la souveraineté populaire »
      Tout le sujet est précisément de savoir ce que « Nation » signifie ! C’est un terme dont la définition ne fait pas consensus (on discute encore celle de Renan!) et vous lui affectez sans doute un sens qui n’appartient qu’à vous…

      – « la souveraineté populaire, qui est l’exact contraire du fonctionnement de nos démocraties »
      Dois-je vous rappeler que les deux termes sont sinonymes:
      En grec: demos: peuple, kratos: pouvoir,
      En latin: superus: supérieur
      de sorte que la « souveraineté » est le « pouvoir qui l’emporte sur tous les autres » (cf Larousse)
      A moins que vous récusiez le recours ultime au « referendum »… ?
      (Comme dirait Coluche: vous seriez pas un peu… socialiste?)

      – « ce système ne permet pas l’arrivée aux responsabilités de ceux qui sont les plus capables de gouverner »
      Vous confondez « représentativité » (pour émettre les voeux de la nation) et « capabilité » (pour en discerner la bonne mise en oeuvre). Pour ceci, les Grecs avaient leurs « stratèges » nommés au gouvernement, et pour cela le « Conseil » représentatif du tirage au sort pour les contrôler.
      On ferait bien de s’en inspirer !
      Les stratèges (comme Périclès) pouvaient être nommés un grand nombre de fois.
      Votre confusion explique la suite: « un « gouvernement » (notion aléatoire en souveraineté populaire) ne serait que l’addition d’intérêts particuliers sans vision… »

      Je comprend, dans ces conditions, pourquoi vous concluez que « Cela n’est pas rendu possible par la démocratie… mais certainement encore moins par la solution »… telle que vous l’avez imaginée !

    1. Bravo! C’est très bien résumé.
      En fait nous avons régressé politiquement par rapport aux Grecs de l’Antiquité.
      Mais avouez qu’il faut bien tout ce qui précède pour le démontrer à un économiste…

    1. Les bras m’en tombent !
      J’ai passé un long article à l’expliquer, et vous n’avez toujours pas compris:

      Il n’ y a pas d’ « optimum de Pareto » (au sens néoclassique), pas plus que d’ « optimum de Nash » (terme qui, lui, justement n’existe pas), en théorie des jeux…
      Il y seulement dans tous les cas un « équilibre » (de Nash, de Pareto), ce qui est bien normal en matière conflictuelle !
      Je rappelle qu’un optimum en Mathématiques suppose un ensemble complétement ordonné (i.e. un seul critère), alors qu’une situation de jeu conflictuel n’engendre qu’un équilibre entre optimisations individuelles concurrentes ! C’est retourner, de façon déguisée, à Adam Smith et à la lutte pour la vie chez le primitif !

      En outre, comme rappelé en Addendum et par le commentaire de « marianne », la vraie formulation est dynamique et inclut le temps, car l’équilibre statique n’existe pas (quand chacun tire la couverture vers soi, le participant dominant emporte la couverture avec lui, entraînant les autres qui tentent d’y rester accrochés).

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