222 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 24 FÉVRIER 2012 »

  1. le capitalisme peut-il encore être sauvé ?

    Je ne doute pas qu’un jour vous finissiez par comprendre que « le système » lui-même n’a jamais été en danger.

      1. cependant ce doute est un doute hyperbolique : st aug le premier en parle, et il analyse le doute hyperbolique comme le poison mais aussi le remède de la foi.

      2. « De omnibus dubitandum », (Doute de tout), de Descartes, devenu maxime favorite de Marx.
        Puis un bouquin de Kierkegard…

    1. comme chacun sait, le mouvement se prouve en marchant. Alors, que le capitalisme puisse être sauvé ou pas, qu’importe? « ils » vont essayer de le sauver et la réponse viendra du succès (ou de l’échec) de leur entreprise.

    1. On est dans le jeu : « je te tiens, tu me tiens par la barbichette » et la seule solution pour en sortir est que chacun desserre son étreinte. Mais au bout du compte celui qui décide est toujours le premier à en bénéficier, par contre le dernier est toujours celui qui souffre le plus longtemps, dans notre cas : le peuple grecque!

    2. Bonjour Paul,

      Tres interessante video,je voudrais apporter quelques details interessants: BLYTHE MASTER,
      la presidente du secteur commodities de JP MORGAN ,a ete nomme il y a peu presidente de ISDA,hazard…hazard…JPMORGAN a plus de $75 trillions de derivatifs dont des CDS sur dettes souveraines(quelques autres bank:Goldman,Deutsh,Barclays,HSBC….: »the usual gang » qui manipule tout(petrole,silver,cotton,acier….you name it…)
      et fait la pluie et le beau temps sont bien sur impliques dans ces CDS et apres avoir encaiser des belles commissions en vendant ces assurances….ils cherchent bien sur a prouver qu’il n’y a pas defaut,comme cela depend de la ISDA on connait le resultat….ou cela nous emmene,de quel argent s’agit il qui part en fumee?? des contrats assurances vie des francais?? des economies des europeens et quelques hedge funds….lire « WHEN MONEY DIES » ,interessant debat indeed! jean paul de los angeles.

      1. Jean Paul, Anatine, bullshit, billivesées en bon français. Vous avez rien pigé. Restez dans votre monde mythique et simplicissime de bisounours conspis. Eh oui, n’oublions pas que les conspis sont les vrais bisounours, les cocus étoilés, les ravis d’la crèche, bulbe dans le confit.

      2. mais que votre reponse est interessante mr vigneron!… cela eleve le debat certainement….
        bonne chance quand meme.

      3. Jean paul, n’accusez pas ceux qui se ravalent charitablement à votre niveau de débat de le rabaisser,siouplait merci.
        Le débat sur ce micro-sujet a été tranché ici depuis des lunes déjà. Il restera toujours des feignasses et des aveugles volontaires pour n’en rien savoir ou n’en rien vouloir savoir pour croire mordicus ce qui les arrange de croire. Avant d’voir le bon midi à sa porte, on le balaye, son d’vant de porte.

      4. Application du rasoir d’Occam.

        Il n’y a que vous pour croire que cela puisse être en soi une explication à tout comme le montre votre réponse: Idiot, en bon français comme en bon anglais.

      5. Rasoir d’Occam ? Voui voui bien sûr… Et l’avatar en ce bas-monde financier de Dieu notre Maître à tous, le nouvel antechrist, c’est Blythe Masters, hein ? Tankonyé.
        Mais encore faut-il avoir enquêté un minimum minimorum sur une question, collecté au moins deux trois données et formulé quelques hypothèses avant de retenir la plus simple.
        Deux chiffres d’exposition à vous exposer, m’dame la barbière barbante et raseuse, pour votre gouverne : 350 milliards € et 3,2 milliards $. Vous enclenchez ?
        Ousqu’y coupe Occam ?
        Vous voila rasée de frais…
        De rien, je vous en prie.
        «Toutes choses égales par ailleurs, la solution le plus simplement du monde gobée par un âne est généralement une ânerie.»

  2. Très bonne vidéo. Merci Paul.

    Une question tout de même.

    La question devrait être : « le système peut-il être sauvé, si oui, à quel prix ? »

    Demandons nous en effet s’il est souhaitable de continuer à faire subir cela aux grecs avant même d’envisager de le faire subir à d’autres.

    Le TINA bascule alors de camp.

    Nous ne devons pas chercher à sauver un système qui dysfonctionne par construction.
    Par contre, nous devons en urgence chercher les moyens d’amortir les conséquences de la transition absolument inéluctable qui sera subie ou (auto)gérée.

    1. La question devrait être : « le système peut-il être sauvé, si oui, à quel prix ? »

      Eh non ! D’abord parce que ce n’est pas une question mais deux. Ensuite parce qu’il est clair que pour nos dirigeants, tels que la Troïka (UE, BCE, FMI) les symbolise, il n’y a pas de prix qui soit trop élevé. C’est clair, non ?

      Non, non : la question doit être : « le système peut-il être sauvé ? » S’il n’y a pas unanimité, comme je l’ai dit la fois dernière, chaque camp publie (comme à la Cour suprême américaine) sa justification. On pourra alors juger sur pièces les explications de ceux qui pensent que le système peut être sauvé.

      Mais pour que tous acceptent de s’asseoir autour de la table pour commencer, il faut que la question soit « le système peut-il être sauvé ? »

      1. « le système peut-il être sauvé ? »
        M. Jorion, que mettez vous derrière « le système ». Si déjà on le définit, la plupart des réponses arriveront d’elles même, non?

      2. Vous avez prononcé le mot sagesse dans votre intervention.:

        Définition Wikipédia : « Dans son acception populaire, la sagesse est attribuée à celui ou celle qui prend des décisions raisonnables, au prix de ses propres intérêts parfois.
        Rien que pour ce petit mot , vous avez raison de laisser libre cours à votre pensée.
        Chaque acteur de la finance devrait relire cette définition chaque matin avant de commencer sa journée.

      3. Poser la question n’est ce pas déjà y répondre? Voila pourquoi cette question ne sera jamais soulevée autrement que par la force. Et lorsque le rapport de force sera suffisamment favorable pour la poser la partie sera déjà à moitié gagnée. L’autre moitié consistera à ne pas reproduire un système inégalitaire dont seule la forme différerait.

      4. S’asseoir à une table pour débattre de la question « le système peut-il être sauvé ? » induit que tous ceux qui s’assoient ont un présupposé commun : « le système mérite d’être sauvé ». Et cela, non pas pour des raisons morales, mais parce qu’il faut choisir son camp.
        Il ne s’agit plus de prendre ou de défendre Troie mais de trouver la meilleure manière de la défendre.
        Funeste présage.

      5. Pour la Troïka, donc, le système n’a pas de prix.
        Ce n’est donc pas une question.
        Il n’est pas question de ne pas tenter de le sauver.

        Parce qu’il est en danger.
        Tout le monde le sait; le sent.
        Car « ce qui est important est invisible pour les yeux ».

        Justement, c’est que.. le système ne comprend pas la deuxième partie de la phrase.
        Comprendre au sens cum prendere. Inclusif
        Il est bancal. D’un côté, ne repose sur rien.

      6. chaque camp publie

        c’est quoi ces « camps »? (quelles parties seraient légitimes? de celles ci dépend les réponses à ces questions : « ils » se réuniront quand ils se poseront les questions, morales et techniques :
        doit il être sauvé? (ce système est il juste ou même approprié?)
        si les parties acquiescent, peut il être opéré? (sinon, vers où transiter?))

      7. OK, faites la votre réunion, moi je me charge avec mes faibles moyens de vous ramener des convives par la peau des fesses s’il le faut. Chacun participe à son niveau 😉
        Et elle aura intérêt à être transparente, sinon, je vire complotiste 😉 Non, j’déconne.

      8. Il peut sans doute (« De omnibus dubitandum »…)
        poursuivre son agonie, jusqu’à la prochaine crise,
        fruit d’une concentration encore plus élevée de la richesse,
        mais au prix d’un désastre social et écologique si élevé…
        Il l’a déjà fait au XXème siècle, au prix que l’on sait.

        On peut aussi sortir de la tyrannie du capital, vers la démocratie réelle.
        Question toujours de rapport de force.
        Au travail, chacun à son poste avec ses moyens.

      9. @Paul Jorion 24 février 2012 à 11:40

        Votre insistance à réunir des experts pour répondre à Votre question me surprend.
        Ça me rappelle, vous serez flatté, Edward Hincks qui …[ En 1857, il fait partie aux côtés de Rawlinson, du français Jules Oppert (et de William Henry Fox Talbot, moins bien versé dans cette écriture) des spécialistes auxquels la Royal Asiatic Society de Londres soumet la traduction d’un texte inédit, dont les résultats concordent suffisamment pour démontrer que cette écriture a été déchiffrée.]

        Déchiffrer l’avenir du capitalisme ne semble pas permettre le même genre d’épreuve scientifique.
        Allez savoir pourquoi !

      10. Cher Paul,

        Je comprends ce combat, cette volonté d’éviter le pire, cette fois.

        Qu’on y participe activement, ou que l’on se contente de les observer, une révolution n’a rien d’enthousiasmant et on y va pas la fleur au fusil.

        Alors oui, continuons à essayer d’obtenir le « crosses en l’air » général. Après tout, je combat pour l’amour d’une utopie, alors pourquoi pas celle-ci, elle me plaît.
        Cependant, et sans tomber dans les justifications du type « c’est dans l’ordre naturel des choses », blablabla, je constate que les forces de répressions sont structurées de telle façon que, sauf cas exceptionnellement rare, elle ne permette pas l’émergence d’une prise de conscience.
        J’espère me tromper lourdement et être abominablement pessimiste sur ce point, mais je ne crois pas.
        Alors oui, pour éviter de mettre en marche forcée (car elle tourne en permanence la bête) cette machine infernale d’insurrection-contreinsurrection, la seule alternative semble bien que l’ordre de crosse-en-l’air vienne d’en haut. Et c’est un apprenti anar qui le dit (snif!, mais bon, je parle ici d’institutions de répressions, pas d’individus).
        Je n’ai pas encore vu se réaliser une abolition de privilège telle que remettant réellement tout en question puisque touchant à des concepts aussi profonds et structurant que la propriété (c’est bien de cela dont on parle, non ?).
        Cela nécessite un ré-équilibrage du rapport de force pour enfin discuter à égalité.

        Alors, oui, la priorité reste le dialogue, mais sur la base de la Liberté avec le moyen de l’égalité et visant la fraternité.

        Soit les pouvoirs viennent à la table d’eux même, soit ils y seront trainés en plus ou moins bon état. Mais on ira à cette fichue table, tous.

      11. @ Paul,

        Si on comprends bien votre intention, c’est un mélange de Concile de Nicée et de traduction de la Vulgate que vous voulez réitérer pour nos dirigeants. Mais au sujet de l’économie, cette fois-ci.

        A l’époque (Concile de Nicée), il avait fallu près de 10 ans pour que le concile s’organise dans des conditions opérationnelles et il s’est tenu pendant près d’un an (un peu plus, je crois), sans compter les travaux préparatoires et les recueils de témoignages.

        A bien y regarder, si on fait partir la crise actuelle en 2007, on a déjà parcouru 5 ans, soit la moitié de ce que les sages ont eu besoin en 325 de notre ère… sans web, téléphone et sans imprimerie !

        Va-t-on être capable de faire aussi bien ? Ce concile a tenu tout de même 1700 ans ! Pas mal, tout de même.

  3. Sur les CDS, si ils ne doivent jamais être déclenchés, alors j’en vends autant que vous en voudrez! Ah zut trop tard, y a plus d’acheteurs!!!
    Oui mais tous ceux qui en ont achetés jusque vers l’été dernier, ils doivent continuer de payer les primes pendant encore des années alors qu’ils savent que c’est pour rien, zero, nada (un contrat CDS est en général signé pour 5 ans)? Bizarre autant qu’étrange… Ces acheteurs pourraient bien se rebeller et arrêter de payer pour rien, non?

    1. Ce sont les mêmes.
      Banques, Hedge funds, Assureurs, fonds de pension, entreprises… Acheteurs ET vendeurs.
      Il suffit de se mettre d’accord avec… soi-même.

      1. J’ai eu la même réflexion.
        A quoi servent les CDS si les évènement qui devraient les déclencher sont considérés comme des non – évènements ? Ceux qui ont pris une assurrance (ou jouer avec cet outil financier) l’ont fait pour se couvrir (ou spéculer). Pourra t’il en être de même avec tous les CDS ( Pt/ ES/ IRL). Beaucoup de questions autours de cette manoeuvre court termiste…qui ne fait que gagner du temps sans empécher l’inévitable : Le défaut d’un état…

    2. Bonjour,
      suite à la vidéo et cette question de l’annulation déguisée des CDS,
      je suis tombé sur cet article pendant mes recherches. Apparemment il y aurait eu un petit accrochage entre M.Stiglitz et le ISDA.

      J’aime bien la question qui est posée en milieu d’article (Juges et parties ?) A qui profite le plus l’annulation de ces CDS ?
      Aussi, il est stipulé que l’ISDA serait composé de banquiers, ce qui peut induire que les banques n’ont pas intérêt à payer la prime d’assurance pour le CDS, si ce sont bien elles qui ont émis les contrats d’assurances. Dans ce cas pourrait-on imaginer un procédé d’échange négocié du type :
      1 euro de dettes grecque ne vaut plus que 47 cts et en échange les banques obtiennent de ne pas payer les primes sur les CDS ?

      Tout ceci est une pure spéculation sortie de ma tête, pas très bien instruite sur ces sujets.

      1. Les Cds n’ont qu’accessoirement, exceptionnellement en fait, une fonction assurantielle.
        – Ils ont une fonction spéculative : influer sur les prix du produit sous-jacent, et ce à moindre coût plutôt qu’en misant directement sur le marché de ce dernier. Ça coûte moins cher de manipuler hors-bilan via des Cds que via les marchés obligataires.
        – Une fonction comptable, bilantielle, de maquillage, de hedging, d’équilibrage, de couverture des risques de contrepartie ou de taux vis à vis des titres d’actif auxquels sont exposés les institutions qui se payent la couverture, en fait de couverture : du rimmel. Ça coûte moins cher d’acheter du Cds à un pote que gonfler les provisions au passif, enfin… sauf du grec !

        Stiglitz n’a rien compris – ou a misé ou conseillé de miser en 2010 sur des cds grecs ? 🙂
        3 ou 4 milliards $ en CDS sur la dette grecque, tout est dit. C’est pas une deuxième vague derrière le défaut grec via les Cds que les négociateurs coalisés voulaient absolument éviter, en fait une vaguelette (2 milliards $ max qui auraient changé de comptes – 4 milliards/2), mais juste que les termes Evénement de crédit ou Défaut soient expressément employés à propos du reconditionnement « concerté » de la dette grecque.
        N’empêche que ça signifie bien que le deal est résumable en deux mots, bluff ou pas : Last one ! Plus jamais ça quoi. Et, comme dit Jorion, essayons en plus de faire croire au monde et aux marchés que les grecs vont y laisser leurs plumes, leur santé, leur avenir, leur liberté, leur honneur, leur dignité et leur identité !
        Enlevons cette idée de la tête des gens d’la rue comme des ceusses des marchés ! Tu parles d’un roman…
        N’empêche que les Cds ils ont bien pris du plomb dans l’aile… Gros pet Lehman /AIG, c’est le contribuable ricain qui paye les 79 milliards $ aux banques françaises, US, allemandes, etc. Soit, passons… Un accident. Deuxième gros pet, 105 milliards € sur dette souveraine grecque, là c’est macach mollo (sauf que la BCE ouvre en grand les vann… les écluses). Ça commence à plus peser très lourd une couverture Cds dans un bilan pourri… Une couverture en duvet de dindon. Keski disent nos grands sorciers de la comptabilité créative là ? Stiglitz il est pas comptable ou analyste financier, c’est juste un fumiste d’économiste has*been qui veut rien comprendre… ou qui fait semblant, mais kamême…. l’a un peu pas tort sur le coup. A quoi qu’ça sert si ça sert effectivement à rien, les CDS ???

      2. Au fait, une question pour laquelle je n’ai pas de réponse mais qui permet aussi d’évaluer la possibilité d’un état de faire face ou non à sa dette: je crois,que la France rembourse environ 50milliardsnd’€ par an. S’agit-il uniquement de remboursement d’intérêts ou également d’une partie du capital? Grand merci à,qui pourra m’éclairer.

      3. Alain 93, que les intérêts bien sûr, et c’est très peu… enfin très peu… pour 1600 milliards de principal…

  4. On peut avoir cette impression d’une mécanique invincible qui a tout prévu et qui a toujours un coup d’avance, mais il ne faut pas se laisser anéantir par ce sentiment .

    L’autre aspect de l’époque actuelle c’est un capitalisme qui tente de se dépêcher, d’aller vite en besogne et qui montre son vrai visage en laissant voir ce qu’il pense de la démocratie, cela n’est pas le signe d’une grande force .

    1. Vous faites erreur.
      Personne, je crois, n’a l’impression « d’une mécanique invincible qui a tout prévu et qui a toujours un coup d’avance « .
      En vrac, leur trucs c’est:
      Empirisme libérale, bricolage, courte vue, volonté de sanctionner, échapper aux conséquences, garder son poste.
      Ils ne sont d’accord que sur un point: ils partagent la même religion libérale.
      Ils n’en connaissent pas d’autre. Ils sont là, aux manettes, précisément parce qu’ils ont prouvés leur allégeance à cette monomanie, et qu’ils n’en dévieront pas.

      Ils ne veulent pas trouver une solution, ils veulent illustrer la grandeur
      du libéralisme. Les voies et moyens seront libérales; impossible
      de sortir de ce cadre. Tous autres est impensés.
      Leur combat est idéologique.

      Ce n’est pas nouveau. Quant aux « exploiteurs », ils se servent sur la bête.
      On dit « ils profitent des opportunités ». C’est, en Libéralie, une marque
      d’ intelligence et de compétence hautement appréciée par leurs pairs.
      Il ne faut pas oublier qu’ils y ont droit, il le mérite.

  5. Si j’ai bien compris à la lecture de l’article du Monde paru sur le sujet : le plan est proposé sur la base du volontariat. Autrement dit, les créanciers de la Grèce sont libres d’accepter ou de refuser. Est-ce une élégance de langage ou bien ce plan est-il sur le fond à l’égard des créanciers obligatoire ?
    Ensuite dans la liste des créanciers, il se trouve des banques grecques en quasi faillite et donc dans l’impossibilité d’absorber les pertes sauf à être secourues par l’état grec et ainsi augmenter son endettement déjà insupportable.
    Un éclairage sur ces 2 point serait utile.
    Sinon sur le plan européen on peut penser en effet que ce genre de procédé pourrait être utilisé dans d’autres cas dans le but de gagner du temps jusqu’à ce que le marché comprenne enfin un jour que les dettes de tous les pays européens ne seront jamais remboursées.
    Nos élites politiques tant par ignorance que par proximité avec les puissances d’argent, ne se décideront à reculer que pas à pas face à la proximité des précipices qui s’avancent vers eux au fur et à mesure que les pays seront au bord de l’effondrement, le prochain étant le Portugal.
    On peut voir ici un réflexe anthropologique bien connu : des 2 dangers imminents, choisir le moindre.
    Merci pour vos explications lumineuses, vous-même et M Leclerc.

    1. Yann,
      Tout à fait d’accord.
      Quand cela ne va pas, il faut le dire.
      Quand il y a des raisons d’espérer aussi.
      En octobre 2008, j’ai eu un très « bête » article qui allait à contre sens de la situation à l’époque.
      Cela s’appelait « ‘Et la raison fut »
      Quand ça brûle, on arrive toujours à trouver des solutions.
      Nous sommes des testeurs nés.
      J’en ai fait une profession. C’est la seule différence.

  6. Dans la conjonction des deux crises où nous sommes plongés, celle de la dette des états et celle du système financier ou plus généralement du système capitaliste, je ne vois pas trente six solutions.
    Si l’on admet la libre circulation des capitaux, plus ou moins régulée, imposée par les états qui ont le poids nécessaire et auxquels elle profite, une dévaluation compétitive s’impose pour une bonne vingtaine de pays européens. Le but final est bien évidemment double : retrouver de la compétitivité en faisant effort sur la recherche et l’investissement rendu possible par l’accroissement des marges des entreprises résultant et alléger le poids de la dette par des ajustements de la parité successifs associés à un effort d’équilibre des finances publiques avec pour contrepartie un appauvrissement relatif des créanciers des états.
    Maintenant deux voies restent ouverte pour les modalités : celle d’une concertation européenne qui revient à faire le pari que la RFA, principal bénéficiaire régional du système, acceptera les dispositions qui conduiront à un « Euro faible » du moins momentanément ou, à l’opposé, celle d’un chacun pour soi, éventuellement concerté entre certains membres de l’Euroland mais hors la RFA.
    De fait nous sommes dans une situation où la RFA va devoir arbitrer seule pour l’ensemble de l’Europe. Si elle accepte ces dispositions, alors elle conduit à l’élection, en France, d’un président issu de l’UMP ou du PS. En cas de refus, elle conduit à appliquer la politique économique préconisée par le FN.

    1. Mon cher enfoiré,

      Votre propre témoignage sur la chose me touche pareillement,

      Vous voyez toutes ces grandes choses visibles içi où là de part le monde, dans les radios, les télévisions, à l’image comme dans les premières bureaucraties mondiales, où alors dans la plupart des grands groupes d’opinions.

      Et bien un jour ou l’autre je vous l’annonce ça le fera déjà un peu moins sur toute la terre. Vous verrez, possible même qu’un jour nous soyons déjà beaucoup moins en mesure d’exprimer un avis sur la question.

      Croyez moi, j’aimerais parfois vous exprimer un avis plus longuement sur la nouvelle pondaison du jour, mais depuis le temps je constate qu’on se comprend un peu. Les jours viendront où de ce que vous voyez, il ne restera c’est sur enfin vous voyez ce que je veux dire.

      Vous pourriez me dire, mais très cher Jérémie mais quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ? Est-ce vraiment important de le savoir ? De connaître par exemple à l’avance l’heure de notre propre fin dans un tel monde ?

      C’est pourquoi vous n’avez pas tout-à-fait tort l’enfoiré, de vouloir nous mettre un peu plus en garde au sujet de tout ce qui pourrait encore illusionner nos premières élites terrestres. C’est sur les choses ne sont pas prêts de s’arranger dans les sociétés, rappelez-vous par exemple certains épisodes bien tragiques dans la guerre des étoiles.

      Alors vous savez la nouvelle venue du M.E.S dans la tête des gens, cela n’empêchera pas plus qu’une nation s’élève contre une nation et un grand groupe contre un autre grand groupe. Quand vous entendrez surtout parler de guerres et de soulèvements, n’en soyez même pas surpris car nous aurons certainement pas encore tous vus dans l’histoire.

      Puis sans doute, et en divers lieux, enfin bref nous nous comprenons mieux je crois. En espérant aussi vous avoir exprimé un avis pas trop non plus détaillé et obscur sur la chose.

      1. Cher Jérémie,

        Le sigle MES m’était inconnu il y a 2 jours, mais je lisais cela sur les antennes françaises et j’ai demandé à mon copain français.
        Il m’a servi une vidéo et une analyse longue comme le bras.
        Auquel j’ai répondu de manière pragmatique et un peu style « avocat du diable » comme j’ai pris l’habitude.
        S’il y a un réseau de correspondants chez Paul, j’en ai un autre et cela remue les neurones aussi.
        C’est à Paul que je m’adressais car il connait la musique, les notes et les accords.
        Y a-t-il de véritables révolutions sur Terre ou n’est-ce que des cycles?
        J’ai autant d’années d’expérience de la vie que Paul.
        C’est dire que j’ai eu le temps d’observer le genre humain.
        Je ne chercherai pas à avoir raison ou tort. Je ne fais que constater.
        Il y a le pouvoir et l’argent qui sont les maitres du monde.
        Je n’y peux rien.
        L’amour, c’est très beau en imagination avec une éducation judéo-chrétienne. (que je n’ai pas eu).
        Être prêt à toutes éventualités n’est-ce pas la mère de la sagesse? 🙂

      2. Cher Dédé,

        Le sigle MES m’était inconnu il y a 2 jours

        Ca m’étonnerait que la chose vous était inconnue il y a de cela 2 jours, vous me semblez un peu plus vigilant et renseigné que cela, mais ça peut se comprendre.

        Auquel j’ai répondu de manière pragmatique et un peu style « avocat du diable » comme j’ai pris l’habitude. S’il y a un réseau de correspondants chez Paul, j’en ai un autre et cela remue les neurones aussi.

        Mais non vous avez très bien fait de présenter la chose, surtout lorsqu’on préfère bien plus passer la nouvelle morue sous silence auprès des opinions publiques, alors qu’il y a quand même bien plus de Faire-Part de Décès dans les pays. L’autre grand revers de la chose pour les peuples de plus en plus écoeurés d’économisme planétaire.

        C’est à Paul que je m’adressais car il connait la musique, les notes et les accords.

        Oui Dédé et moi c’est un peu à vous que je m’adresse sur le forum, ou alors vous auriez plutôt du exprimer la chose en privé. Laissez donc Paul plutôt entendre de temps en temps les vieux tubes d’autrefois.

        J’ai autant d’années d’expérience de la vie que Paul.

        Je sais bien que tu as autant d’années d’expérience de la vie que Pierre, Paul ou Jacques, prends donc plutôt un autre verre, et dire que l’humanité n’a jamais été aussi bien informée à longueur de vie.

        C’est dire que j’ai eu le temps d’observer le genre humain.

        Oui moi aussi de temps en temps, mais chut garde donc cela pour toi.

        Je ne chercherai pas à avoir raison ou tort. Je ne fais que constater.

        Moi de même, je ne recherche pas plus à avoir raison sur toi, je ne fais que pareillement constater la chose, évoluons-nous vraiment lorsque nous devenons toujours plus riches de choses et d’années comme les premiers ?

        Il y a le pouvoir et l’argent qui sont les maitres du monde. Je n’y peux rien.

        Je sais bien que tu en ais pas le premier responsable, surtout si tu éprouves tant le besoin de nous en causer.

        L’amour, c’est très beau en imagination avec une éducation judéo-chrétienne. (que je n’ai pas eu).

        Ben oui je vois ça mais vous savez ça peut se rattraper, vous savez je ne crois pas vous causer des choses de l’amour ou du libre échange tout le temps, bien au contraire. Reconnaissez-le au moins en vous.

        Être prêt à toutes éventualités n’est-ce pas la mère de la sagesse?

        Non Dédé, la mère de la sagesse ce serait plutôt de se dire que les hommes ne peuvent prévoir toutes les éventualités surtout dans un tel monde.

  7. Bonjour monsieur Jorion. A 10 minutes, dans votre billet, sur l’interprétation du taux de 186% que le marché exigerait pour racheter un emprunt au secondaire. N’allez-vous pas un peu vite en besogne pour conclure que le marché n’y comprend rien ? N’oubliez-vous pas le facteur « temps » dans votre raisonnement ? Les échos d’avant hier signalaient que le rendement d’un emprunt de 14,4 milliards venant à échéance le 20 mars prochain frôlait les 4000 %. Ce taux n’est nullement fantaisiste et une simple calculatrice financière vous l’affichera si vous y encodez un prix d’achat (cours de l’obligation au secondaire) de 24, une valeur (théorique et espérée) à l’échéance de 100, une durée restant à courir de disons 28 jours jusqu’à l’échéance et un taux d’intérêt nominal de quelques pourcents (élément négligeable ici; vu la durée résiduelle). C’est de la pure mathématique financière et sur ce point-là du moins, le marché a raison et sait comment cela marche. Mais à ces taux de rendement, c’est plutôt théorique et réservé aux (vilains) spéculateurs.

    1. Oui bien sûr on peut faire un gain de 4000 % : j’achète pour 1 € et je revends à 41 € mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit : il s’agit d’emprunter, par exemple pour deux ans à du 186 %. J’emprunte 100 €. Au bout de la première année je verse les intérets : 186 €, au bout de la seconde je rembourse les 100 €. J’aurai versé 286 € pour avoir eu le droit d’en emprunter 100 €. Quel prêteur pourrait prétendre : « Le risque est tel que vous ne me remboursiez pas 100 €, qu’il faut que vous me payiez 186 € en intérets ! » Son risque maximal de perte est de 100 €, les 186 € n’ont aucune justification. En fait, en payant 186 € au bout de la première année, le remboursement final au bout de deux ans a DÉJÀ eu lieu. C’est cela que j’ai dit.

      1. Le taux d’intérêt de 186% n’a strictement rien à voir avec le montant du coupon qui sera versé annuellement.

        Prenons le cas simple d’une obligation zéro coupon à 2 ans de valeur nominale 100 donnant un intérêt i,

        son prix = 100 / (1+i)^2
        pour i = 186% on a
        prix = 100/8,18 = 12,2

        donc si vous prêtez à la Grèce 12,2 euros il vous sera remboursé 2 ans plus tard 100 euros si elle n’a pas fait défaut d’ici là.

        vous trouvez qu’il n’y a aucune justification à ce prix, qu’il est beaucoup trop bas (ie que l’intérêt est beaucoup trop élevé)? ben allez y, prêtez 12 200 euros à la Grèce et avec de la chance dans 2 ans vous aurez 100 000 euros, un rendement annuel de 186%! si elle fait défaut d’ici là, peut être que vous perdrez tout.

        PS: si le coupon était par exemple de 5% annuel, pour une obligation d’une valeur nominale de 100 vous toucherez 5 euros annuellement et il faut faire un calcul actuariel un tout petit peu plus compliqué pour calculer son prix, mais le principe reste le même.

        Mais vous ne trouverez jamais d’obligation qui verse un coupon annuel de 186%.

      2. Chris L., c’est du grand n’importe quoi votre formule comme le raisonnement qui va avec.
        Si vous faites sur la Grèce un rendement de 186% par an sur deux ans, sachant qu’elle remboursera 100 €, ça veut juste dire que vous ramasserez deux fois 1,86 fois, soit 3,72 fois votre mise de départ plus celle ci évidemment au bout des deux ans.
        Donc pour trouver le prix à payer pour ce yield, ça donne :
        100 = 3,72x + x
        100 = 4,72x
        100/4,72 = x
        x = 21,1864 €
        Vous avez payé le titre grec 21,1864 € (et pas 12,2 € ! c’est pas des intérêts cumulés sur votre ass-vie ou votre livret A ! ) et vous récupérez un peu moins de 79 € d’intérêts sur deux ans, patate.

      3. @vigneron,

        non car les intérêts sont toujours cumulés!

        Si un investissement I vous rapporte i % par an, au bout d’un an vous aurez I x(1+i), au bout de deux vous aurez I x (1+i)^2
        (1+i)^2 = 1+2i +i^2
        quand i est petit, disons 10%, (1+i)^2 est proche de 1+2i, mais quand il est grand comme 186%, c’est beaucoup plus que 1+2i !

        Ma formule est parfaitement correcte, c’est la votre qui est erronée.

        Et encore une fois, ne faites pas la même erreur que Paul Jorion, vous ne toucherez pas ces intérêts au cours de la durée de vie de l’obligation, ce que vous toucherez sera un coupon éventuel dont le taux n’a strictement aucun rapport avec le rendement de l’obligation.

      4. @vigneron,

        pourquoi ne pas lire un petit tutorial sur la calcul du prix d’une obligation?

        pour une obligation à coupon c%, maturité n ans, valeur nominale N, rendement i%

        prix = N [c/(1+i) + c/(1+i)^2 + ……+ 1 / (1+i)^n]

        si coupon = 0%
        prix = N / (1+i)^n

        c’est tout simple!

      5. T’es à déboucher au Destop industriel mon gars…
        plus le furet, plus la soude caustique plus le karcher…

        Tu confonds la formule de calcul des intérêts composés de ton livret A, bête suite géométrique, avec la formule de calcul d’un yield obligataire.
        Il s’agit pas d’un placement avec intérêts cumulés mais d’un yield obligataire calculé pour une valeur faciale de remboursement 100 et sur la base du prix d’achat x du titre zéro coupon, avec ce prix d’achat offrant dans notre exemple un rendement de 186% annuels, point.
        Si on prend un high yield de 200%, ça veut dire que tu payes l’oblig zéro coupon 20 et qu’elle te rapporte 40 tous les ans, ok ?
        Avec ton calcul à la mords moi l’vit, on aurait pour le même rendement prédéfini de 200% un prix de 11,1111 et un rendement obligataire (annuel) réel de… 405% (45 d’intérêts ramassés chaque année) ! Patate bouillie.

      6. @vigneron,

        mais d’où vous vient cette idée saugrenue que pour une obligation le taux de rendement à maturité (le yield to maturity qui est côté sur le marché obligataire) n’est pas cumulé?

        Je vous avais déjà indiqué de lire l’article sur investopedia, maintenant en voici un autre sur wikipedia qui donne très clairement la formule du prix d’une obligation en fonction du yield identique à celle que j’ai utilisée dés le début.

        Maintenant si vous vous entêtez à déblatérer des âneries du style:
        « Si on prend un high yield de 200%, ça veut dire que tu payes l’oblig zéro coupon 20 et qu’elle te rapporte 40 tous les ans, ok ? »

        je ne peux plus rien pour vous!

      7. 43,885 : 12,23 = 358,83%

        non car vous ne touchez pas un versement annuel d’intérêts de 43,885
        vous prêtez 12,23 et vous recevez, 2 ans plus tard, 100, si la Grèce n’a pas fait défaut d’ici là. Et ceci correspond à un rendement à maturité de 186% annuel (100/12,23))^1/2 – 1, qui est le taux du marché obligataire.

        Ce qui faut bien comprendre quand vous prenez une courbe comme celle là:
        http://www.bloomberg.com/quote/GGGB2YR:IND
        qui donne un taux de 231% sur les obligations grecques à 2 ans, c’est que ces 231% ne correspondent pas à un versement d’un intérêt de 231% la première année puis de 231% la deuxième puis le remboursement du principal, mais au rendement annuel d’un investissement de 9,13 euros pour un remboursement 2 ans plus tard de 100 euros.

      8. vous prêtez 12,23 et vous recevez, 2 ans plus tard, 100

        Personne n’a prêté 12,23 mais on a juste acheté un titre de dette de 100 au prix de 12,23 devant peut-être en rapporter 87,77 au bout des deux ans, soit avec un taux de rendement annuel de 186% cumulé sur deux ans, un rendement total de 718%. Pure fiction bien entendu… Je ne crois pas que la Grèce ait même jamais seulement payé du coupon à 10% sur du 10 ans depuis 20 ans… alors sur du 2 ans….

        non car vous ne touchez pas un versement annuel d’intérêts de 43,885

        Eh bé si pourtant, au moment du paiement, deux ans après l’achat du titre, ça correspond bel et bien à un intérêt moyen annuel sur le prix d’achat égal à cette somme. Vous aurez juste détroussé le prêteur initial de 87,77 % de sa créance et obtenu du débiteur un retour sur investissement de 718%…

        mais au rendement annuel d’un investissement de 9,13 euros pour un remboursement 2 ans plus tard de 100 euros

        Pas 100 dans ce cas là, mais 100 + les coupons restant à payer, soit disons 109, même en prix pied de coupon on compte les intérêts à tomber dans son calcul et celui du yield…

    2. En fait, la justification quant aux paiement de ces 186€ est ‘simple’ : les intérêts sont considérés comme LE principal.
      Les intérêts ne sont pas, ne doivent pas être assujettis au risque : ce sont des bénéfices.
      Accepter d’exposer les intérêts au risque, c’est accepter d’exposer les bénéfices au risque de décote dû au risque de défaut de remboursement ‘anticipé’, i.e. avant que le principal et l’intérêt soient remboursés pour le créancier par le débiteur.
      En fait, le terme de ‘prime de risque’ est une tromperie caractérisée, un ‘artefact’ : c’est une prime de bénéfice. Cette prime est de fait incluse dans le principal.
      Mieux, la prime de bénéfice EST le principal : financièrement, cette prime est supérieure au principal prêté. C’est pourquoi cette prime est l’objectif principal d’un prêt.

      En résumé, un prêt c’est :
      – le ‘principal’ = ‘l’initial’
      – l’intérêt est composé :
      1/des frais et d’un bénéfice
      2/d’une ‘prime de risque’ = ‘prime de bénéfice’ = ‘le principal’
      ‘L’initial’ n’est que secondaire.

      Si la ‘prime de risque’ en était vraiment une, alors en absence de réalisation du risque soit le créancier reverse la somme au débiteur lors du dernier versement, soit il conserve cette ‘prime de bénéfice’ comme une provision pour risque, soit les deux selon des degrés divers et variés.
      Mais le créancier ne le fait pas.
      Pourquoi ?
      Parce que la ‘prime de bénéfice’ étant de fait incluse comme ‘le principal’, cette somme est déjà identifiée comme un bénéfice dans les comptes, comme ‘bénéfices à venir’, avec lesquels le créancier peut :
      – valoriser son bilan, obtenir une meilleure notation et donc obtenir un accès moins cher au crédit (et moins le loyer de l’argent sera cher et plus le bénéfice que le créancier en tirera de la différence entre le loyer de l’argent emprunté et le loyer de l’argent prêté sera important, lui permettant de réaliser encore plus de bénéfices, pour obtenir une meilleure notation, …)
      – ou, utiliser cette ‘prime de bénéfice’ pour parier sur des produits dérivés, y compris sur des CDS

      Renoncer à cette ‘prime de bénéfice’ totalement ou partiellement reviendrait donc à renoncer à tout ou partie des bénéfices de la pompe à bénéfices : inconcevables.
      Pire, ce serait créer un risque systémique puisque de fait la ‘prime de risque’ ne sert pas à couvrir les risques de défauts : en cas de réalisation, le risque se transforme donc inévitablement en pertes, lesquels vont se propager à d’autres acteurs, puisque cette ‘prime de bénéfice’ est déjà contre-gagée sur d’autres opérations, avec d’autres acteurs, etc.

      Et comme pour la ‘valeur’, la ‘prime de risque’ n’est qu’un artefact, une transformation objective
      d’une réalité empirique, prise par les acteurs des marchés comme l’expression d’une réalité empirique alors qu’elle n’est qu’une construction objective permettant de transformer ‘le risque’ en ‘bénéfices’.
      La ‘prime de risque’ vient alors s’adjoindre au concept de ‘valeur’ pour créer une déformation complète, une inversion de la réalité, tant des rapport entre vendeurs et acheteurs que des risques que ceux-ci font porter à leurs contre-parties.
      Il ne manque plus que les CDS et les CDO pour venir boucler la boucle de cette ‘totalité’ comme analyse circulaire.

      En définitive, la ‘prime de risque’ ne devrait pas être versée par les débiteurs mais bien par les ‘créanciers’ dans ce schéma, puisqu’ils font porter le risque à leur contre-partie, celle de leurs propres défauts.
      C’est ce risque des créanciers qui s’est réalisé avec les subprimes et que les débiteurs portent depuis pour les créanciers.

      1. Ce qui est sûr surtout Zébu c’est que ni la Grèce ni personne n’a emprunté quoi que ce soit sur quelque durée que ce soit à 186%. Et je subodore que les quelques petits malins qui vont effectivement ramasser ce rendement de 186% sur leurs junk hellenik bonds ramassés à l’encan vont s’avérer extrêmementissimement rarissimes…
        Ce qui est par contre particulièrement savoureux et foutrement interloquant…….. (ça m’interloque)…… c’est de savoir que fin 2011 des zigs sont apparemment allés se payer du Cds grec à un prix égal à plus de 100% de la valeur assurée (je m’interloque……), en sachant par ailleurs et pour les fines bouches que la chance de voir tomber la sanction de l’incident de paiement par l’ISDA était elle sensiblement proche de 0…… (réinterloquage)…….

      2. Vigneron, je pense que tu sais déjà.
        Comme nous savons que les CDS n’ont ni vocation assurantiel, ni vocation à être déclenchés, la question n’est pas ‘pourquoi existent-ils ?’ mais bien ‘à quoi servent-ils sinon ?’ (on ne créé pas de jolis joujoux juste pour les exposer sur des étagères chez les financiers).
        Réponse : à spéculer.
        Mais pas n’importe comment : pas en pariant sur le défaut de la Grèce.
        Car vendeurs/acheteurs de CDS savent qu’ils ne servent ni à assurer, ni même à toucher le pactole (puisqu’ils ne seront pas déclenchés).
        Par ailleurs, la Grèce pourrait bien faire défaut à 100% demain que les acteurs des CDS s’en moquent éperdument : les titres ont été plus que rentabilisés depuis leurs achats et grâce aux liquidités abondantes de la BCE, les détenteurs de ces titres les ont refilé depuis longtemps.
        Grâce à quoi ? Grâce au cumul des intérêts et surtout grâce aux taux d’intérêt exorbitants versés qui font que le principal est amorti plusieurs fois.
        Les créanciers ont pompé le service de la dette tant qu’ils ont pu et ont refilé le mistigri à d’autres (BCE, FMI mais aussi hedge funds) ou les conservent … au cas où.
        Sachant que de toute façon la valeur du titre vaut moins dorénavant que le coupon servis et que la majeure partie en a été évacuée des bilans, quelques idiots pensent faire un bon investissement pensant le défaut prochain.
        D’autres pensent qu’il peut être opportun de conserver une part de ces titres tout en achetant des CDS même à un % supérieur à la valeur faciale du titre, non pas pour assurer des titres qui ne valent plus rien et qui ont déjà été remboursés plusieurs fois, mais tout simplement … pour le coupon.
        Comme la ‘prime de risque’ des taux d’intérêts intègre comme élément ‘objectif’ la hausse des primes versées en CDS, les taux d’intérêts qui devraient être consentis s’ils était effectifs explosent donc.
        Mais ils ne le sont plus, effectivement consentis, puisque la Grèce est sous le ‘parapluie’ du FESF et bientôt du MES, concernant son refinancement hors marché.
        Quel intérêt alors de faire monter des taux d’intérêt ‘virtuels’, si ce n’est augmenter la pression pour que la Grèce subisse plan d’ajustements structurels sur plan, afin que l’Etat restructure sa dette (mais ne fasse pas défaut) ? Mais pas n’importe quelle restructuration non plus.
        La question de la perte ‘subie’ n’est pas une question puisque le titre a été plus que remboursé entre-temps. La question est celle de la NATURE de l’échange, soit des titres actuels (à taux fixe) pour des titres à maturité plus longue et à coupon annuel moins important.

        Le détail qui son importance : les titres qui seront proposés seront des obligations indexées.
        Quel est l’indice choisi ? Le PIB !!!
        A quel niveau ? 3% en 2015 !!!
        De fait, cela oblige donc les investisseurs à ‘espérer’ le retour de la croissance en Grèce et donc à ne pas refourguer ces nouveaux titres immédiatement.
        Les investisseurs se retrouvent donc coincés, obligés à la fois d’échanger les titres actuels avec d’autres, plus longs, moins rémunérés et surtout indexés sur la sortie de crise du pays …

        A moins que ces mêmes détenteurs de titres ne choisissent tout simplement d’acheter des CDS pour leurs propres titres, CDS ‘reliés’ aux nouveaux titres, car eux-aussi indexés sur l’indice défini par ces nouveaux titres, à savoir un PIB de 3% en 2015.
        Or, si cet indice n’est pas atteint en 2015, cette fois-ci les CDS pourraient bien se déclencher.

        Deux ans.
        Le ‘sursis’ est donc de deux ans. Et d’ici là on aura trouvé une autre solution …

        « Les créanciers privés ont accepté d’échanger leurs titres grecs actuels, dont l’échéance varie de cinq à dix ans, contre de nouvelles obligations d’échéance à trente ans, valant moitié moins. En complément, les créanciers reçoivent aussi une petite partie en « cash », représentant 30 milliards d’euros, ou l’équivalent en obligations émises par le Fonds européen de stabilité financière (FESF). »
        http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/14/la-renegociation-de-la-dette-grecque-au-point-mort_1629713_1581613.html
        « « Les détenteurs d’obligations grecques seront incité à les conserver car il y aura une indexation d’une partie des titres sur la croissance économique de la Grèce ce qui permettra d’avoir un rendement supplémentaire », estime Patrick Jacq de BNP Paribas. Des titres dont le rendement sera indexé sur la croissance de la Grèce seront en effet proposés aux créanciers privés. L’idée est d’offrir une rémunération supplémentaire si l’économie grecque se redresse plus rapidement que prévu. Certains économistes considèrent cependant que les prévisions de croissance de 3% pour la Grèce à compter de 2015 sont exagérement optimistes. »
        http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120222trib000684345/l-ardoise-grecque-pourquoi-535-de-decote-75-de-depreciation-pour-les-banques-.html

        Résumons :
        1/ des titres sans valeur ou guère plus que 0
        2/ ces mêmes titres ont déjà été remboursé plusieurs fois grâce aux intérêts cumulés
        3/ l’exposition à la décote a été fortement réduite grâce à la BCE
        4/ le défaut partiel (restructuration de la maturité de la dette) permet de continuer à faire des paris, tandis qu’un défaut total ou partiel ne le permet plus (activation des CDS, sortie des parieurs du jeu)
        5/ la restructuration est indicée sur une croissance à terme du PIB délirante
        6/ soit le PIB augmente et les créanciers y gagnent avec des taux d’intérêt croissants (alors que le titre ne vaut plus rien), soit ils prennent aussi des CDS sur ces titres indexés qui se déclenchent quand l’indice n’est pas atteint.

        Je ‘parierais’ donc, en dehors du fait que certains pensent vraiment qu’un vrai défaut se réalisera et qu’ils payent le prix pour se faire (comme un pari au PMU), que ceux qui détiennent encore des titres ont tout fait pour qu’il y ait restructuration de la maturité de la dette mais indexée sur un indice hautement délirant, leur permettant cette fois d’activer leurs CDS.
        Si ce ‘est pas le cas, ils bénéficieront alors d’un taux d’intérêt croissant.

        Je ne serais pas étonné donc de savoir que les ‘privés’ qui vont se voir offrir cet échange sont les mêmes qui ont acheté les CDS sur ces mêmes titres.
        Et je ne serais pas étonné non plus si le fait que les titres soient ‘échangés’ permet de sauvegarder juridiquement les contrats CDS antérieurs sur les nouveaux titres.
        Les CDS ne seront donc ni activés (restructuration défaut) mais pas non plus ‘perdus’ (échange = remplacer) pour leurs propriétaires.

        Y a des petits malins qui ont ‘anticipé’ l’accord fin 2011 pour racheter du CDS sur une valeur assurée supérieure à la valeur des nouveaux titres échangés, leur évitant de payer plus cher plus tard pour des valeurs de titres avec une forte décote, en comparaison d’avec les valeurs antérieurs, en ‘anticipant’ un échange sur une base d’indexation improbable.

      3. Zeb tu spécules beaucoup mais je crois que tu te fourvoies totalement. Regarde la courbe des Cds sur le 5 ans grec sur l’année 2011 :
        http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/12/Greek%205%20Year%20CDS.jpg
        C’est clair, partant d’une prime de 15/20% on l’a faite grimper à 60% à partir des premières annonces de défaut concerté en septembre, puis jusqu’au niveau absurde de plus de 100% en fin d’année, quand on rentrait dans le dur des négociations (menace de collective action clause et de défaut par la Grèce).
        Tu remarqueras également que la courbe s’effondre subitement de 60 à 30% fin octobre avant de remonter aussi vite. C’est le 26 octobre que la décote de 50% est annoncée et acceptée officiellement par Dallara… on souffle un peu… pas longtemps.
        Le tout se jouant sur des volumes très faibles (3,2 milliards $ de notionel net DTCC pour 30 milliards brut seulement).
        Ma conclusion ? On a bloqué le marché des Cds en rachetant tous les contrats sur le marché (essentiellement à des hedge funds, les Big banques majoritaires sur le marché restant neutres) au prix du par et même plus pour dissuader toute tentative, même marginale, d’action contre l’accord en voie d’aboutissement. Ça faisait bien sûr longtemps que plus personne n’émettait de CDS nouveaux de toutes façons donc il suffisait de rendre quelques billes aux « petits détenteurs » de dettes grecque via le rachat de leurs CDS et basta, à moindre coût….
        Donc pour certains, les Cds grecs auront eu une telle fonction spéculative qu’elle en est devenue assurantielle…
        Bref, pas d’incident de crédit, pas de déclenchements de Cds, pas de recours, quelques Cds qui finissent quand même par payer comme une vraie assurance, tutto va bene…
        Non, je vais te dire ce qui me chiffonne dans cette histoire. C’est de savoir que toutes les opérations de marché sur la dette grecque sont parfaitement suivis et clearées et que tout un chacun ne puisse pas savoir qui, à quel prix et depuis quand détient ces titres. Devoir du pognon, why not, mais sans savoir à qui…

      4. C’est une bonne explication, Vigneron. Dans ce cas, quelqu’un aura voulu ‘tuer’ le marché.
        Quelqu’un à qui personne ne souhaite se frotter : la BCE ?
        Ceci dit, moi aussi quelque chose qui me chiffonne : pourquoi un tel indice, lié au PIB et de +3% dans un peu plus de 2 ans ?
        Soit ils sont complètement lobotomisé de croire que la Grèce en si peu de temps peut arriver à sortir un taux de croissance équivalent au taux précédent la crise (d’avant 2008), soit c’est fait exprès, pour que les CDS puissent se déclencher dans deux ans, le deal étant d’échanger un délai de 2 ans + perte de valeur (57) contre une assurance valable dans deux ans mais pour une valeur de 100 (voir même un peu plus = petit bénéfice supplémentaire).
        Non ?

      5. T’occupe de cette indexation sur la croissance après 2025, Zeb, c’est du vent. Et y’a pas le deal que tu dis. Les créanciers privés viennent de prendre 75% de perte dans les dents pour atteindre les 107 milliards de décote, c’est sûrement pas un pib grec défaillant dans trois ans qui va faire pire. Pas de quoi faire frémir le marché des Cds souverains qui restera tout à fait marginal dans le grand monde des produits dérivés, de plus en plus insignifiant même.
        Et méfie toi, le Pib grec peut pas baisser indéfiniment, 2015 c’est dans trois ans.
        Au fait je dis p’têt une connerie, mais les 30 milliards de cash dont tu parles iront essentiellement au secours des banques grecques qui étaient bonnes sans ça pour les avis d’obsèques.

  8. Demandez au vieux Rockefeller, si vous voulez avoir une idée de la formation des prix.
    Bon, il faudra juste le sortir de terre.

    Mais bon, il y a toujours des types qui sont en position dominante sur le(s) marché(s). Citez-moi un contre-exemple sur un marché à grande échelle.

    ,

  9. Vent d’optimisme sur le blog de Paul Jorion;le capitalisme, sur le point de se requinquer.
    Vague de suicides parmi les blogueurs insuffisamment préparés à cette résurrection.

    1. Continuez votre bel humour, Piotr :

      « Vent d’optimisme sur le blog de Paul Jorion;le capitalisme, sur le point de se requinquer.
      Vague de suicides parmi les blogueurs insuffisamment préparés à cette résurrection. »

      Personnellement, j’en ris encore à chaque relecture de cette espiègle remarque…

      Delphin

  10. Hors sujet

    Je crois – enfin! -, avoir compris cette histoire de loi Pompidou, l’intérêt que l’Etat ne passe pas directement par la banque centrale mais par « le marché », les banque privées, qui se financent à 1% pour financer ces emprunts, à un taux supérieur de l’Etat, auprès de la banque centrale. Et c’est tout à fait rationnel.

    Les gains obtenus par les banques « privées » leurs servent à pouvoir financer l’économie (entreprises principalement, mais aussi particuliers), de par les fonds propres supplémentaires qu’ils permettent de réaliser.

    Et tout le système est gagnant – y compris l’Etat, de par les revenus (impôts) supplémentaires créés de par cette « manipulation » -, ceci étant un facteur de croissance de l’économie (ou d’aide de maintient en place des banques existantes, en période de crise profonde).

    En quelque sorte, un turbo pour faire marcher la machine plus rapidement, et mieux. En aucune manière un scandale, mais une mesure « bien comprise », permettant de financer une partie de la croissance (une croissance ne se finançant pas par la simple opération du Saint-Esprit…).

    Autrement dit: cette polémique = « bullchit »

    Ais-je tort?

    1. Oui… Laisser quiconque devenir un rouage indispensable est la garantie qu’il va abuser de sa position, surtout s’il n’a pas de garde-fou. Au moins l’Etat est légitime dans un régime démocratique.

    2. « En quelque sorte, un turbo pour faire marcher la machine plus rapidement, et mieux. »

      « (une croissance ne se finançant pas par la simple opération du Saint-Esprit…). »
      —————–
      Quand je dis que la croissance est pernicieuse …

      Delphin

    3. « tout le système est gagnant – y compris l’Etat, de par les revenus (impôts) supplémentaires » : Incompréhensible. Doit y avoir une erreur de raisonnement.

      Je propose le mécanisme suivant:
      – remise d’impot pour les riches -> création d’une capacité d’épargne
      -> réponse positive à l’emprunt par l’ Etat, rendu obligatoire par la remise d’impôt.
      -> perception du remboursement de l’emprunt.
      -> capacité d’épargne augmentée. Amorce d’un cercle vertueux pour le prêteur, déja aisé. Et , en annexe, création d’une masse de capitaux spéculatifs.
      Au final: le budget de l’ Etat perd en deux occasions : perte fiscale initiale
      et perte correspondante au taux de l’emprunt.

      Facile de voir que ce mécanisme concentre la richesse.
      Le turbo est placé du budget public vers les poches privées….

      Le point de départ est idéologique:
      – Les riches doivent échapper à l’ impôt en raison inverse de la richesse.
      ( l’impôt les frappant est insupportable…)
      – L’ Etat NE doit PAS ajuster ses prestations à ses revenus, en particulier
      les dépenses d’infrastructure, de luxe ou de prestige.
      ( En Grèce, les économies doivent frapper par exemple les retraites
      mais non les dépenses d’armement. La troika l’exige…)

      1. N’êtes-vous pas en train de caricaturer?

        Le système en place (loi Pompidou) permettant une croissance supérieure – bénéfique à tous: activité, travail, impôts en plus, richesse générale créée supérieure -, par et grâce au mécanisme que j’ai décrit, cela fait en particulier des entrées fiscales en plus pour l’Etat, largement égales au coût, pour lui (effet de levier de la finance à ne pas négliger, entre les capitaux propres et les capacités de prêts des banques, pour soutenir l’activité).

        Je ne vois pas où le raisonnement clocherait. Sauf problème « idéologico-politique » particulier (…), je n’y vois pas d’inconvénient (si j’ai raison), et ceci dans l’intérêt général. C’est même pour l’Etat le meilleur « investissement » possible: et en plus, dans l’esprit d’améliorer les conditions générales, pour optimiser l’activité potentielle du pays. Autrement dit: tout à fait dans son rôle.

        Evidemment, il ne faut pas avoir une vision décroissantiste! 🙂

      2. Vous décrivez un monde pas même idéal, mais abstrait.
        La réalité est autre.
        Vous oubliez la puissance de l’idéologie impulsé par les libéraux.

        « Le système en place (loi Pompidou) permettant une croissance supérieure –  »
        C’est une affirmation non prouvée.
        J’ai vaguement l’impression que cette fameuse loi n’a pas l’importance
        qu’on lui attribue. Les différents emprunts, avant 1973, placés auprès du public
        ( Pinay, Giscard « on a attribué un nom d’emprunt à un emprunt « )
        ont été des catastrophes pour les Finances et une mine d’or pour les prêteurs.

        Les Banques utilisent le surplus de pognon pour jouer au grand
        Casino international (=spéculent), pas pour financer l’économie.
        Note d’ambiance : dans la semaine à Strasbourg, manifestation
        de patrons de PME. Ils sont étranglés. Les banques ne veulent plus
        les financer.
        C’est dans l’ordre libéral : les espoirs de gain de la spéculation
        sont plus élevés que dans l’économie.

    4. Ben le problème c’est le décalage entre:

      « Les gains obtenus par les banques « privées » leurs servent à pouvoir financer l’économie (entreprises principalement, mais aussi particuliers), de par les fonds propres supplémentaires qu’ils permettent de réaliser. »

      et le résultat final.

      Regardez la réalité et vous verrez que non, nous ne sommes pas tous gagnants!

  11. http://investigationfin.canalblog.com/
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    I. Le sujet des Clauses d’Action Collectives CAC

    Jusque-là je pensais que les hedge funds qui avaient misé en meute sur l’obligation du 20 mars 2012 avaient toutes les raisons d’être remboursés au pair car je pensais que le seuil de déclenchement des clauses d’action collectives, même abaissé à 66 % ne serait pas atteint spécifiquement à cette obligation.

    Sauf que si les clauses CAC sont mises en place de manière agrégée sur l’ensemble des obligations de droit grecque, c’est une toute autre musique.

    Le principe des clauses CAC agrégées appliqué à la Grèce pouvait être lu dès le 19 janvier 2012 (et très probablement avant !) :

    « To prevent potential holdouts from buying blocking minority positions in individual bond issues, these clauses would need to apply in the aggregate across all bonds, rather than bond-by-bond. Such clauses do not currently exist in Greek law bonds. However, they could be “retrofitted” through a change in domestic Greek law ».

    Engineering an Orderly Greek Debt Restructuring
    Mitu Gulati (Duke University) Jeromin Zettelmeyer (European Bank for Reconstruction and Development and CEPR)
    http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3119&context=faculty_scholarship&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3D%2522collective%2Baction%2Bclause%2522%2B%2522aggregate%2522%26source%3Dweb%26cd%3D6%26ved%3D0CGUQFjAF%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fscholarship.law.duke.edu%252Fcgi%252Fviewcontent.cgi%253Farticle%253D3119%2526context%253Dfaculty_scholarship%26ei%3D2UdGT53DM86n8gPbid2qDg%26usg%3DAFQjCNHixbLCsnnQLSUws9g0XUXIK44xPQ#search=%22collective%20action%20clause%20aggregate%22

    Le seuil de déclenchement des clauses CAC semble être de 66 %, en-deçà du seuil classique de 75 %, qui semble devoir être introduit dans les futures émissions souveraines des pays de l’Eurozone. Plus le seuil aurait été baissé, plus le risque d’une prise en considération d’un tel écart par des tribunaux pourrait être pris en considération selon les auteurs du rapport.
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    II. Calendrier du PSI

    Vu dans le I d’après le projet de loi PSI, la clause CAC rétroactive prévoit un vote des détenteurs de titres grecs au plus tôt 10 jours après qu’ils aient été invités à se prononcer officiellement.

    Le Ministre des Finances grec avance le 14 mars comme date butoir pour avoir les fonds :
    « Comme il faut une semaine pour décaisser l’argent, c’est dès « le 14 mars que la Grèce fera face à des problèmes de liquidités », si rien n’est mis en oeuvre avant, a prévenu mercredi le ministre des Finances Evangélos Venizélos. »
    AFP http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp_00427853-grece-debut-du-debat-parlementaire-sur-l-operation-d-effacement-de-dette-293547.php

    Cela suppose que l’Eurogroupe et le FMI aient validé le second plan d’aide à cette date par conséquent …

    Toujours le 9 mars pour les participants à l’échange pour se faire connaître et le 12 mars pour procéder à l’opération d’échange.
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  12. «A la fin du XIXème siècle, la physique peut sembler achevée. Voici ce qu’en dit le prestigieux Lord Kelvin en 1892 : “La physique est définitivement constituée dans ses concepts fondamentaux; tout ce qu’elle peut désormais apporter, c’est la détermination précise de quelques décimales supplémentaires. Il y a bien deux petits problèmes: celui du résultat négatif de l’expérience de Michelson et celui du corps noir, mais ils seront rapidement résolus et n’altèrent en rien notre confiance”. Les ombres au tableau que souligne Lord Kelvin cachent en fait deux révolutions à venir; celle de la relativité et celle des quanta !»

    On s’avance toujours trop à proclamer le caractère fini d’un corpus de connaissances…

  13. L’économie pourrait être considérée comme une science humaine -au sens ou la science nous sert à prévoir comme il est possible de prévoir raisonnablement qu’un satellite trouvera son orbite grâce à la science physique- si elle était capable de prendre en compte le népotisme, la prévarication, l’avidité, la cupidité ou les délits d’initié dont se rendent coupables les différents acteurs financiers. Autrement dit l’économie serait une science humaine si elle était capable de mettre en équation les rapports de force opposants initiés et non initiés, possédants et prolétaires, privilégiés profitant de leurs rentes de situation et ignorants noyés dans la propagande.
    Le simple fait que l’on veuille occulter ces rapports de force prétendus inexistants (disparition des classes et de leur lutte) par nombre de responsables politiques est significatif que l’économie n’est pas pour l’instant une science humaine mais bien une science de propagande symptomatique d’une certaine idéologie. Il nous faut d’abord saper les fondements de cette idéologie délétère, le reste viendra de surcroît.

    1. @Au sud de nulle part

      Les satellites ignorent tout des théories qui les concernent.

      Si les satellites modifiaient leur trajectoire en fonction de celle qu’ils pensaient être la meilleure pour leurs intérêts on ne pourrait pas prévoir cette trajectoire.

      Ça prend un peu de temps mais chaque théorie économique ayant du succès provoque un bordel pas possible qui fait que le monde qu’elle prétendait expliquer n’existe plus. L’exemple des théories de Marx est très convaincant: une fois ses théories rejetées ici, acceptées là et déformées partout pendant quelques générations, le monde auquel elles devaient s’appliquer s’est doté de quoi combattre, tempérer, contourner, dissimuler, etc, les effets de l’accumulation du capital ou de la lutte des classes. Je suis par exemple persuadé que Marx a fortement influencé Henry Ford, et ce d’autant plus efficacement que c’était de manière très indirecte.

      Idem pour la main invisible du brave monsieur Smith qui a décrit comment les choses devaient être parce qu’il les trouvaient très bien comme elles étaient et a réussi à persuader un grand nombre de gens influents que si on prenait cette idée pour argent comptant tout irait alors pour le mieux dans le meilleur des monde possible (pour eux.)

      Pour que les CDS contribuent à créer de la liquidité il suffit d’y croire et, mais c’est essentiel, de persuader les autres d’y croire.

      Depuis que les mêmes ordinateurs servent à calculer la trajectoire des satellites et a faire tourner les modèles économiques, n’importe quelle théorie économique peut paraître scientifique aux yeux de ceux, très nombreux, qui confondent allègrement science et technique. C’est aussi grossièrement débile que de prétendre qu’un bilan est valable parce qu’il a été rédigé avec le même type de stylo que celui qu’utilisait Einstein, mais ça marche.

      1. Vous connaissez le « chat de Schrödinger »? Dans une expérience les éléments introduits pour mesurer un phénomène modifie le système au sein duquel se produit le phénomène et donc finalement sa mesure. Vous venez d’inventer sous nos yeux le concept d’économie quantique. Je vous laisse en prendre la responsabilité.
        Pour le reste envoyer un satellite en orbite c’est effectivement pour une bonne partie de la technique mais c’est surtout de la science à l’origine car sans l’aide de la loi universelle de la gravitation définie par Isaac Newton qui vous permet de prévoir sa trajectoire vous pourriez y mettre toute la technique du monde que votre satellite n’irait sans doute pas bien loin.

  14. Pour la France oui on peut continuer si la dette état est partiellement payée par l’absorption partielle des assurances vies , si les entreprises se refusent à faire du crédit interentreprises , qu’elles s’obligent à se payer entre elles en 3 jours , que l’on lance une culture du profit et non du prix bas , que l’on interdise le moins disant au profit du qualitatif , que les banquiers retournent à l’école des entreprises , que les dettes des banques soient cantonnées et payées par leurs actionnaires , que l’on revienne sur le passé des profiteurs , qu’ils soit interdit de liquider les entreprises , que les dettes soient plus taxées que les bénéfices , que l’irresponsabilité des sociétés soit levée , que les dettes soient obligatoirement héritées , que la spéculation soit interdite , que le bon sens , l’honneteté soit un élément du code pénal , etc…..

    1. …qu’ils soit interdit de liquider les entreprises ,…

      Cela me paraît être une vision erronée de la réalité. Un peu, beaucoup de vision schumpeterienne – création destructrice, ou destruction créatrice, je ne me souviens plus… -, me semble être bien plus réaliste! Cela demande cependant une vision dynamique des choses (en particulier, du côté du secteur de l’éducation…).

      …que les dettes soient obligatoirement héritées…

      Un défaut sur la dette – grecque, en particulier… -, n’est pas forcément la pire des choses, loin de là! Que les créanciers assument leurs responsabilités…

      qu’elles s’obligent à se payer entre elles en 3 jours

      C’est effectivement l’un des problèmes sérieux, en France (dans l’absolu, et par rapport à l’Allemagne, en particulier)

    2. La ronde autour du monde

      Si toutes les filles du monde
      Voulaient s’donner la main,
      Tout autour de la mer,
      Elles pourraient faire une ronde.
      Si tous les gars du monde
      Voulaient bien étr’marins,
      Il f’raient avec leurs barques
      Un joli pont sur l’onde.
      Alors on pourrait faire
      Une ronde autour du monde,
      Si tous les gens du monde
      Voulaient s’donner la main.
      Paul FORT

  15. Dans ce site, l’auteur pointe des imprécisions de traitement de l’info sur le sujet dans la presse, de nombreuses infos détaillées, dur de tout capter faut bien reconnaître, mais cela éclaire un peu pour le néophyte ce monde étrange de l’appareil digestif des dettes…

    Fastidieux, et intéressant..faut vraiment être sans emploi pour suivre tout ça..Je sais pas comment il fait le Julien suis sûr que c’est un alien à trois têtes a minima..

    http://blog.julien-salaud.info/index.php/post/2011/02/09/Multichouette-XIII-%28une-patte,-deux-ailes,-trois-t%C3%AAtes%29

    http://investigationfin.canalblog.com/archives/2012/02/21/23578215.html

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    2) Les Echos encore
    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0201908166747-grece-ces-investisseurs-qui-achetent-la-dette-a-prix-casse-292155.php
    « Obtenir l’exécution de la clause « pari passu » est toutefois difficile, car cela suppose de saisir des actifs de l’Etat débiteur à l’étranger. »

    Bah non, la question sur les obligations publiques grecques de législation grecque ne se pose pas puisque la clause pari passu n’y est pas. Elle l’en en revanche dans celles de droit international, qui représentent environ … 18 milliards d’euros du total (voir mes articles précédents où j’en parle). Cela m’amuse cette capacité d’interroger des spécialistes (en l’occurrence un avocat) sans faire le lien avec les paramètres chiffrés de l’histoire en jeu.

    3) La Tribune, une bien bonne celle-là
    http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120221trib000684102/le-plan-d-aide-a-la-grece-est-boucle-mais-le-pays-s-enfonce-dans-la-crise.html
    « L’institut de Francfort a acheté environ 38 milliards d’euros de dette grecque au titre du programme dit SMP (Securities Market Programme) et ces titres ont désormais une valeur d’environ 50 milliards d’euros »
    Manifestement l’auteur n’a pas compris que la BCE avait acheté pour 38 milliards 50 milliards d’euros de nominal de dette publique grecque, les 50 n’ayant absolument pas bougé entre les dates d’achat … et aujourd’hui (désormais).

    Dans le même article : «  »Ce « swap » permettra à la Grèce d’effacer 100 milliards d’euros de dettes et devra être terminé avant le 11 mars, à temps pour qu’Athènes puisse rembourser 14,5 milliards d’euros d’obligations venant à échéance le 20 mars. »

    Ils ont pas compris que l’obligation du 20 mars ne devait pas être remboursée mais échangée elle aussi ?
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    4) Atlantico, bravo les perles !

    ….

    Titrer sur la bombe des CDS sans indiquer que le nominal net sur les souverains grecs n’est que de quelques milliards d’euros (même si leur déclenchement peut poser des problèmes sur le notionnel) c’est abuser quelque peu …

    IV Pendant ce temps là, dans la rubrique la Grèce dérive

    1) Ekathimerini, balance commerciale 2011
    http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_20/02/2012_429000
    « Current account deficit misses target.The current account deficit missed the government’s target for 2011 as it came to 9.8 percent of gross domestic product. The Bank of Greece figures published on Monday showed that the net figure between exports and imports came to 21 billion euros in favor of imports, but this was far more than the target of 8.4 percent of GDP set for last year. »
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    http://investigationfin.canalblog.com/archives/2012/02/22/23587022.html

    Un glossaire sur ces clauses ?

    http://lexinter.net/JF/clause_pari_passu.htm

    http://www.imf.org/external/np/exr/facts/fre/sdrmf.htm

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    (2) Des clauses d’action collective

    Une différence majeure par rapport au FESF est que « des clauses d’action collective (CAC) figureront dans tous les nouveaux titres d’Etat d’une durée supérieure à un an qui seront émis dans la zone euro à partir de juillet 2013 ».

    Les clauses d’action collective (CAC) sont des dispositions susceptibles de figurer dans les contrats obligataires, organisant la procédure en cas de défaut. Elles ont fait l’objet d’un important rapport15(*) du G10 en 2002. Il s’agit de permettre aux détenteurs d’obligations d’un émetteur donné de prendre collectivement des décisions à la majorité qualifiée, dans le cadre de leurs négociations avec l’Etat concerné. Le G10 préconise de retenir une majorité des deux tiers pour la plupart des décisions (notamment l’élection du négociateur), et des trois quarts pour les domaines les plus importants, dits « réservés », et concernant en particulier les paiements. Bien que les CAC existent depuis longtemps – en particulier en droit britannique -, le premier Etat à y avoir eu recours est le Mexique en 2003.

    Les conclusions de la réunion précitée du Conseil européen précisent que « les éléments essentiels des CAC seront conformes à ce qui se fait généralement sur les marchés des Etats-Unis et du Royaume-Uni depuis le rapport que le G10 a consacré à ce sujet ». Elles indiquent en outre que, comme le propose le rapport du G10, toutes les décisions seront prises à la majorité qualifiée, celles pour les questions les plus importantes l’étant à une majorité plus élevée.

    Le recours aux CAC ne fait pas l’unanimité.

    D’une manière générale, leur impact sur les taux est ambigu. Certes, elles ont pour objet de rendre un éventuel défaut moins désordonné, et de permettre aux créanciers de parler d’une seule voix. De ce point de vue, elles devraient logiquement permettre à l’émetteur de bénéficier de taux d’intérêt plus bas. Cependant, elles peuvent également être perçues comme le signe que l’émetteur craint un défaut. Selon une étude empirique16(*) publiée en 2000 par Barry Eichengreen et Ashoka Mody, l’impact dépendrait de la qualité de l’emprunteur : les « bons » emprunteurs verraient leurs taux d’intérêt réduits, les « mauvais » leurs taux d’intérêt accrus.

    Dans le cas de la zone euro, le recours aux CAC équivaut à la reconnaissance explicite par ses membres que l’un d’entre eux est susceptible de faire défaut. Compte tenu des incertitudes sur la solvabilité de certains Etats « périphériques », à commencer par la Grèce, on peut craindre que les CAC les contraignent à emprunter à compter de la mi-2013 à un taux plus élevé, rendant leur financement éventuel sur les marchés d’autant plus difficile.

    Certains économistes estiment même que l’annonce du recours aux CAC pour les obligations émises à partir de la mi-2013 peut entraîner dès à présent une hausse des taux d’intérêt des Etats « périphériques »17(*). En effet, l’activation des CAC signifierait que le MES ne serait pas parvenu à un commun accord pour empêcher l’Etat concerné de faire défaut. Or, dans un tel cas de figure, l’Etat concerné n’aurait vraisemblablement plus accès aux marchés. Le défaut concernerait donc les seuls titres émis avant la mi-2013. » »
    Lu dans :
    http://www.senat.fr/rap/l10-620-1/l10-620-13.html

    du FMI au sénat français…10 ans. Pour des « nouvelles approches/doctrines », sorties, pour la blague, un 1er avril 2002.

  16. Dès l’utilisation par les banques centrales de la planche à billets, c’est toujours pareil, on a le sentiment IMMÉDIAT que tout va mieux……..

  17. La Grèce,l’évasion et la fraude fiscale : le temps qui change ?
    En campagne contre l’évasion fiscale, les autorités grecques ont fait bloquer les comptes d’un riche homme d’affaires auprès d’un institut financier zurichois.
    Selon la «Süddeutsche Zeitung» et la «Handelszeitung», les fonds gelés appartiennent à l’homme d’affaires Lavréntis Lavrédiadis, un entrepreneur athénien qui s’est enrichi dans le domaine de la chimie et est ensuite devenu président du Conseil d’administration et actionnaire principal de la petite banque privée Proton. Cette banque avait été renflouée par l’Etat grec en octobre dernier. Elle fait aussi l’objet depuis janvier 2011 d’une enquête judiciaire. L’homme d’affaires, ancien entrepreneur grec de l’année, et ses associés auraient mis à l’abri quelque 700 millions d’euros à l’étranger ces dernières années, selon un rapport de la banque centrale grecque..

    De grandes entreprises et de riches Grecs doivent à leur Etat au moins 50 milliards d’euros. Des dirigeants des Etats qui ont préservé la Grèce de la faillite avec le nouveau paquet de sauvetage demandent que les «comptes de personnes aisées» soient fermés jusqu’à ce qu’elles paient leurs dettes.

    1. Enfin une bonne nouvelle.

      Surtout si l’argent récupéré sert au peuple grec plus qu’à ses créanciers.

      50 milliards…

  18. Ici je ne vois que le coté technique.

    Il n’y a pas de prise de conscience, que cette crise n’est qu’un levier pour mettre en place un nouveau système en Europe qui ne concerne pas malheureusement que l’économie.

    Rassemblé des sages pour décider à votre place est une bonne chose, mais qui est leur Général, la tête, celui qui les a choisie ? On est passé doucement dans une théocratie, vos enfant bientôt ne seront même plus le vrai sens de démocratie. Il faut faire attention au courant d’air, on peut attrapé du mal.

    1. Je ne crois pas que l’organisation du système, disons plutôt de la société doive passer par la délibération de « sages ». Ne serait-ce pas la négation de la démocratie ? Si la question est celle là, alors il faudrait l’expliciter ouvertement.
      Qui peut mieux promouvoir l’intérêt général du plus grand nombre, que le plus grand nombre ? Une question serait de se demander comment donner la parole au plus grand nombre. J’ai fait plusieurs fois écho ici de la proposition de la convocation d’une constituante.
      Ce serait la première pierre de l’édifice.

    2. bien vu nop ; la crise financière du capitalisme racontée par P Jorion ç’est extrèmement touffu et passionnant ; je pense aussi que bientôt on va dépasser ce stade : on va passer à la crise sociale et politique, voir pire…
      l’europe vire à la dictature financiaro-capitaliste ; et je suis effectivement d’accord pour dire qu’une assemblée de sages est un voeux pieu dans une europe et un monde dominé par des dictateurs officiels (régime chinois) ou des dictateurs masqués (institutions européennes et leurs complices médiatiques financiers et politiques..)

      mais les peuples, ça existe aussi ….

      la seule question à se poser, mais ce n’est que mon humble avis, ç’est de savoir comment résister et ou se trouve les résistants ??

  19. Ah bravo ! Quelle pêche ! Ça fait plaisir de vous voir en pleine forme. Quant à votre analyse des quelques succès remportés par les décideurs européens, je ne peux qu’y souscrire. Il était inévitable, je pense, que les solutions passent par une confidentialité, voire un secret, extrême puisque la dette est constamment sous le feu du marché. C’est dans ce sens, je pense, qu’il faut aussi prendre les déclarations ( maladroites ? ) de Hollande au Royaume-Uni, quelle que soit par ailleurs, l’opinion que l’on puisse avoir sur ce qu’il propose.

  20. En attendant, le peuple grec continue à prendre plein les dents. Et si personne ne bouge, ça va donner des idées à ces gens si « subtils » qui nous gouvernent. « Hahaha, on a fait une bonne blague aux marchés, on rembourse pas, puis l’ISDA y dit rien, tout va bien… Hé mais t’a vu les grecs, on leur en fait baver grave mais y disent rien… Et les autres non plus… Ben allons-y à fond alors, on va se gêner…! »
    Voici un article que je n’avais pas vu… Il date d’un mois et fait référence à une action de nov 2011 : un appel à la solidarité avec le peuple grec à l’initiative d’intellectuels nantais.

    Finalement l’analyse est plus que jamais d’actualité et j’en retiens ceci :
    nous sommes face à une lâcheté de la part de l’Europe d’une ampleur comparable à celle de Munich en 1938, sans aucun doute là-dessus. L’ennemi n’est pas le même, quoique quand on y réfléchit n’est-ce pas la même hydre qui réapparait : les surhommes, le mépris pour les races inférieures, la spoliation, la violence (de l’argent cette fois, bien plus insidieuse que la violence physique), la mise à l’écart ou l’élimination des inutiles (je vais trop loin ? mais sans travail, sans toit, sans nourriture on fait comment pour survivre?)… Tous ces mous, ces collabos qui ont des intérêts communs et qui sacrifient la dignité humaine à leurs peurs et à leur avidité…

    Mais ceux qui s’empressent de sacrifier la Grèce à l’appétit des marchés, pensent-ils vraiment que leur tour ne viendra pas ? Et qu’ils s’en tireront sans dommages, ou juste quelques égratignures ?
    La logique du Monopoly c’est un seul gagnant, tous les autres perdants… Réfléchissez-y …

    « (…)
    Indignés par la lâcheté et le manque de vision des gouvernements occidentaux, dont le nôtre (1), face à la dictature des marchés financiers, (…)
    … nous n’avons décidément pas oublié que ceux-là qui sacrifient aujourd’hui la Grèce à la spéculation financière, en feignant d’espérer que le « fascisme économique » se contentera de ce petit pays, et qu’il les épargnera eux-mêmes….
    … sont les mêmes que ceux qui abandonnèrent la Tchécoslovaquie à Adolf Hitler, à Munich en 1938, en espérant qu’il se satisferait de cette nouvelle proie offerte, après le lâchage de l’Espagne républicaine (3).
    (…)
    ————
    (1) : Nous n’oublierons jamais le mépris paternaliste pour la Grèce des dirigeants de l’Allemagne et la France, attitude arrogante et vexatoire d’autant plus scandaleuse que ces deux pays sont de grands fournisseurs d’armes ruineuses à la Grèce.
    Nous avons honte du couple Merkel et Sarkozy, faisant la leçon doctorale à la Grèce à terre, lui assénant de force une thérapie aussi impérieuse et inepte que la médecine à base de saignée du temps de Molière, une médecine qu’ils rêvent tout haut d’administrer ensuite à leurs propres peuples.
    Nous n’acceptons pas que pour la première fois dans l’Histoire de l’Humanité, une nation perdrait sa souveraineté politique pour un simple diktat de rentabilité financière des placements des 1% de privilégiés du monde entier, qui ont pu s’acheter des Bons des trésors publics.
    Nous ne laisserons pas calomnier le peuple grec à la place de la responsabilité de quelques profiteurs et trafiquants internationaux, et de leurs complices.

    (3) : Churchill avait dit cette phrase célèbre après Munich :
    « Entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre. »
    Mais on sait moins que Gandhi depuis l’Inde avait déclaré :
    « L’Europe a vendu son âme pour exister sur la terre huit jours de plus. La paix que l’Europe a gagnée à Munich est le triomphe de la violence, et c’est aussi sa défaite ».

    C »est un peuple qu’on asservit… et en Europe !
    J’ai pas envie d’attendre la mise à sac du Portugal pour me dire « Ah ben oui, finalement la situation est grave »…. C’est assez grave pour moi..
    Je vais acheter un drapeau grec et le mettre à ma façade..

    1. « Je cherche à comprendre et à disséquer les pires exactions, j’essaie toujours de retrouver la place de l’homme dans sa nudité, sa fragilité, de cet homme bien souvent introuvable. Enseveli parmi les ruines monstrueuses de ses actes absurdes »
      Etty Hillesum

    2. Le silence est souvent là pour approuver lâchement une situation.
      Erix a bien développé le vrai risque.

      L’histoire ne se répète pas sur la forme, mais sur le fond souvent.

      Bonjour chez vous.

      La « M.E.S » est dite.

    3. ERIX,
      Puisque vous vous dites « Belge », on va se parler entre nous… 🙂
      Un drapeau grec en façade? 🙂
      Cela m’amuse. Savez-vous d’où il vient, qu’est-ce qui s’y trouve imprimé?
      J’ai passé mon voyage de noce, il y a 40 ans, en plein régime des colonels….
      Puisqu’on voyage beaucoup en dehors de nos trop petites frontières, et si on se donnait rendez-vous en Grèce pour les vacances pour soutenir ce beau pays que j’aime?
      Les pays arabes, l’Egypte, j’aime aussi.
      Il apparait qu’en Egypte, la situation est encore pire qu’avant le printemps arabe.
      Le tourisme dans le sud, ils en vivent.
      Lâcheté de l’Europe?
      Lâcheté globale, peut-être aussi, … un peu.
      Les pays travaillent en « stand alone » (les gens de ces pays aussi) en perpétuelle compétition entre elles. Le partenariat commence seulement son « vade mecum » comme je l’ai écrit cette semaine.
      Ces putains de frontières sont bien là pourtant. Qu’on appelle cela nationalisme ou d’un autre vocable plus savant.
      C’est justement ce que les marchés ont compris tout l’avantage de ne pas en avoir. Ils choisissent là où ils vont s’installer, là où les États leur donnent les meilleurs conditions, les meilleurs niveaux bas de taxes. Pas d’état d’âme, apatrides. Les étatisés… nous, on respire à l’intérieur de nos frontières.
      Je parlais de « cycles » plus haut. N’est-ce pas une preuve?
      Citation que j’aime bien:« Le monde est dangereux à vivre. Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire » (Einstein)

      1. Un drapeau grec en façade? 🙂
        Cela m’amuse…..

        Cela vous amuse ? C’est amusant de voir toute une population remise au pas comme on n’a plus vu cela depuis la deuxième guerre mondiale, en Europe en tout cas, des gens sans travail, sans chauffage, des parents qui n’arrivent plus à s’occuper de leurs enfants ? Quel humour…
        En effet, je vous propose d’aller faire un tour en Grèce, on va aller remuer un peu de misère humaine, dans les bureaux de chômage et les soupes populaires, on verra si cela amuse toujours autant.

        Savez-vous d’où il vient, qu’est-ce qui s’y trouve imprimé?

        Le drapeau et ce qu’il y a imprimé dessus m’indiffèrent totalement, ce sont les gens qu’il y a derrière qui m’importent.

        Quant à ceux qui regardent et laissent faire, il me semble que cela s’applique exactement à vous, qui avez la critique si facile envers ceux qui essaient de ne pas fermer les yeux.
        Vous parlez pour ne rien dire, juste pour entendre le son de votre voix…

    4. Même avec un travail, c’est parfois pas brillant, exactions variées et diverses :

      http://www.lassaut.org/index.php?option=com_content&view=article&id=171:chantier-travail-lexplosion-du-nombre-de-suicides-et-le-stress-au-travail-sont-les-maux-du-xxieme-siecle-capitaliste-&catid=47:travaillersanscesserendfouchdegaulle&Itemid=70

      Le prototype grec n’est pas seul :

      La situation est d’autant plus critique que la Grèce n’est pas un cas isolé : en Hongrie, se multiplient les marches de la faim[3]. En Irlande ou en Lituanie, donnés en exemples à suivre, malgré des indicateurs de reprise facialement satisfaisants, la situation économique reste en réalité durablement catastrophique[4]. L’Europe est clairement en train de lâcher les plus faibles, on ne parle pas d’Etat mais de gens, au mépris de tout principe de solidarité.

      http://www.lassaut.org/index.php?option=com_content&view=article&id=245:sils-nont-pas-de-pain-quils-mangent-de-la-pita-&catid=43:pourleuropesociale&Itemid=59

      « Ils allèrent partout et firent l’échange des armes :La meilleure échut au meilleur, la moins bonne au moins bon.Quand ils eurent vêtu leurs corps du bronze étincelant,Poséidon, l’Ebranleur du sol, ouvrit pour eux la marche,Tenant dans sa puissante main un glaive redoutable. Et pareil à l’éclair. Nul ne pouvait s’en approcher. Dans l’atroce combat ; la peur en écartait les hommes. »

      Homère

      http://www.scribd.com/doc/59692840/14/CHANT-XIV

      1. Effroyable la c….ie de ce qui se passe. Dément.

        C’est la version pas de bras pas de chocolat avec la Vénus de Milo.

        « Maman, je peux avoir du chocolat ?
        – Il y en a dans le placard, va donc te servir.
        – Mais Maman, je peux pas, tu sais bien que je n’ai pas de bras…
        – Pas de bras, pas de chocolat ! »

  21. Que de bonnes nouvelles !
    La machine va pouvoir repartir comme si de rien n’était.
    Du cadre, il n’est plus question !
    De la Grèce non plus, d’ailleurs.
    Colmatages, petits et grands arrangements vont huiler la chose et faire avaler la pilule.
    Allez, un peu de vaseline !
    Tout va bien !

  22. Vous attribuez aux dirigeants européens la position de l’ISDA. Il me semble que cette position n’est pas nouvelle mais a déjà été celle du même organisme en novembre au moment de la faillite de MF GLOBAL : seul est considéré comme événement de crédit une décote unilatérale d’un crédit. Si le créancier exprime son accord, il ne peut pas se retourner contre l’assureur pour une perte qu’il a consentie. C’est une position assez logique : si j’abandonne mon véhicule, je ne peux pas dire qu’on me l’a volé.

    Quant à cette commission de sages chargées de dire si le système est viable, c’est une proposition vide. On ne peut pas à la fois dire que personne n’a compris le système, que la science économique échoue à le comprendre et demander à des gens (on ne voit pas lesquels) d’y parvenir. Les premiers intéressés ne comprennent pas, cela n’encourage pas à croire que ceux qui n’ont jusqu’à présent même pas essayé y parviendront. D’où leur viendrait cette science que ni les économistes ni ceux qui voient fonctionner le système depuis des décennies n’ont pas?

  23. Il me semblait tout de même que le volet « créanciers privés » n’était pas encore complètement bouclé. L’appel d’offres vient tout juste d’être lancé par la Grèce pour l’échange. Quelle proportion de créanciers se présentera? Sera-t-il supérieur au seuil défini? Dans un précédent billet de François Leclerc, une estimation indiquait que seulement 20% du montant était facilement traçable (les grandes banques étant maintenant largement désengagées). Et même si le seuil est atteint, quid de porteurs minoritaires qui viendraient à engager des procédures (dans une stratégie de provoquer un défaut de paiement involontaire, où les CDS seraient alors activés).

    Enfin, ce volet doit être coordonné avec le volet « créanciers publics » qui porte ses propres risques.

  24. M. Jorion,

    J’aimerais avoir votre avis sur le MES… Nous sommes plusieurs à le demander ici…
    Si vous l’avez déjà évoqué, merci de me donner le lien.

  25. Cher Paul, si je ne m’abuse vous avez déjà émis des réserves quant au mouvement décroissant.
    La croissance n’est par ailleurs pas au coeur des réflections de vos livres ni de ce blog, les réflections sont plus centrées sur les dysfonctionnements qui empêchent la croissance de continuer (mauvaise redistribution).
    J’ai regardé une conférence du Pr Al Barlett disponible sur youtube et dont un transcript existe en francais.
    C’est trés didactique mais aussi assez catastrophiste. J’aurais aimé avoir votre avis et ainsi que celui d’autre participants du blog sur ce que dit le Pr Barlett.
    Sans être malthusianiste, il me semble qu’il faut quand même tenir compte des possibilités de croissance exponnentielle de la population qui permet la croissance exponnentielle de l’économie, indispensable au fonctionnement du capitalisme ( % chaque année).

    1. Qui attribue à la philosophie décroissance une volonté malthusianiste se trompe et fait le jeu de ses détracteurs.

      Notre planète supporte sans problème 9 milliards d’africains non occidentalisés et même pas 3 milliards nord américanisés.

      Or il est possible d’avoir l’empreinte écologique des premiers sans leur pauvreté, à condition de cesser habitats passoires, hyperdéplacement, nourriture baroque, individualisme forcené, matérialisme exacerbé…toutes choses que notre environnement social nous incite férocement , voire nous condamne, à adopter.

      Delphin

      1. Je pense que lorsque la croissance exponentielle (%par an) démographique et économique vont de paire, le capitalisme peut se justifier, en tout cas c’est le systéme qui s’est imposé.
        Si nous atteignons les limites de l’exploitation des resources naturelles et/ou de la complexité de l’organisation humaine et que le nombre d’individus continue de croître, le capitalisme ne fonctionne plus de maniére acceptable il faut un systéme plus efficace permetant une meilleure redistribution permettant la survie d’un plus grand nombre d’individus.
        Finalement nous assistons peut être à la disparition de l’hyper consomation massive tout en conservant intacte la classe dirigeante.
        Avec une certaine quantité d’acier et d’énergie on peut fabriquer un super yacht ou des centaines de petites voiture ou des milliers de vélos ou une ligne de chemin de fer. C’est un choix politique.
        Je suppose que dans le futur on fabriquera plus de yacht et moins des voitures. Il vaut sans doute mieux celà que des dixaines de milliers de fusils….

  26. Hors cadre pour ce système financier
    Condition animale et justice sociale
    La question animale est une question politique majeure. Elle nous concerne tous et concerne tous les domaines de notre vie, de l’alimentation et de l’éducation au commerce et à l’industrie alimentaire. La création d’un secrétariat d’Etat à la condition animale serait un minimum. Car la question animale soulève un enjeu de civilisation qui ne peut plus échapper à personne.

  27. Puisque Paul rappelle que, contre Marx,
    la science économique est devenue une religion…

    Marx : quelle actualité ?
    Sur France Culture, aujourd’hui
    Les Nouveaux chemins de la connaissance, émission d’Adèle Van Reeth, Philippe Petit.

    Invités : Pierre Dardot, philosophe, et Christian Laval, chercheur en histoire de la philosophie et de la sociologie à l’université Paris X Nanterre.

    http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-marx-quelle-actualite-2012-02-24

  28. Cher Paul, je ne vais que parler d’une de vos remarques concernant « la Science économique officielle » Je partage votre idée que la « pensée unique » actuelle dominée par le néolibéralisme et les écoles néolibérales apparues aux USA à partir du milieu des années 1970, ne sont qu’un baratin fétide dont les suppôts du capitalisme financier ont fait un usage sans vergogne.

    Toutefois, du point de vue de l’histoire de la pensée économique, il me semble intéressant de rappeler que de nombreux économistes ont remis en question à la suite de la crise de 1929 et après la seconde guerre mondiale, les bases du capitalisme de marché, elles même fondées sur l’existence d’un marché de concurrence pure et parfaite.

    Au moment où je faisais mes études d’économie, entre 1967 et 1971, les idées libérales de Milton Friedman, Arrow ou Debreu n’avaient pas bonne presse, ni parmi les enseignants ni parmi les étudiants. On voyait en eux un recul de l’analyse économique par rapport à Keynes ou aux recherches en psychologie économique dans les années 1950 et 60, fort critique du principe de rationalité économique, hypothèse de base du modèle classique qui allait toutefois être repris par les « néolibéraux » au mépris de toute les analyses qui en montraient l’aberration au travers des résultats réels des comportements des consommateurs ne correspondant pas au modèle idéal prévu par les économistes classiques.

    C’est sans doute à l’inculture crasse d’un Ronald Reagan et du suivisme pro américain d’une Magie Thatcher, que ces idées archaïques ont pu passer pour le fin du fin en matière de pensée économique à partir du milieu des années 1980 et après. Au point que même des sociaux démocrates les aient adoptées comme bible de l’économie. C’est selon mon avis là que la supercherie a vraiment commencé: arriver à faire passer pour moderne une idéologie complétement dépassée sur le terrain,en particulier quand on pouvait mesurer comment les politiques Keynésiennes avaient permis à l’économie américaine puis à celle de la plupart des états occidentaux de vivre une période euphorique avec une croissance de la production et pour ces pays occidentaux une augmentation moyenne du niveau de vie.

    Mais même en constatant les effets catastrophiques de la politique néolibérales les « fondamentalistes de l’économie de marché » se sont obstinés dans leurs erreurs.

    Pour revenir à votre analyse sur les stratégies financières, je suis de plus en plus convaincu que le monde ne sortira pas de la crise par des artifices financiers. Il faudra que les dirigeants de notre planète acceptent de voir que les conditions qui règlent les relations entre les facteurs de production ne sont plus celles qui avaient inspiré les fondateurs des théories du capitalisme de marché,: Adam Smith, Stuart Mill, Ricardo, théories fondées sur les conditions de production issues de la première révolution industrielle, Lesquelles avaient également inspiré les analyses de Marx.

    Je l’avais écrit dans un de mes premiers messages sur votre blog, il est probable que c’est pour avoir aussi ignoré ce changement dans les conditions de production et son impact sur les facteurs de production, que le régime soviétique planifié s’est effondré.

    A mon avis ni le marchés ni la planification ne sont aptes à rendre compte de l’évolution accélérée des nouvelles conditions de production et d’échanges, crées par les évolutions débridées des technologies numériques ( Mais pas seulement d’ailleurs)

    Restera à l’humanité à ‘inventer un nouveau système d’allocation des ressources limitées de notre planète qui réparerait les inégalités locales, régionales nationales et planétaires créées par l’économie capitaliste de marché.

    Il est à espérer que les idées de Jeremy Rifkin telles qu’exprimées dans son dernier livre « La troisième révolution industrielle » seront cette fois écoutées : il s’agit de faire reposer la révolution nécessaire sur les initiatives locales dans un premier temps puis mises en réseau par la suite.
    Dommage, en effet, que personne n’ai pris au sérieux son livre sur « la fin du travail » car sa vision a commencé à se réaliser avec la baisse structurelle de la part du travail dans les économies occidentales et depuis peu dans les économies émergentes où on voit apparaitre une automation de plus en plus poussée des processus industriels, car même au prix d’un travailleur Chinois, Thaïlandais, Coréen, Africain, Sud Américain ou Indien , une machine arrivera à produire pour encore plus et pour moins cher…

    Remarque additionnelle avec l’avènement d’une automatisation de plus en plus poussée, les entrepreneurs capitalistes ou même les dirigeants des entreprises publiques et des diverses administrations , n’ont même plus à verser un salaire minimum de subsistance pour maintenir le niveau de la force de travail. Rémunération minimum dont Marx pensait qu’elle serait la limite de l’exploitation des travailleurs par les entrepreneurs.

    Bien cordialement.

    Paul T.

  29. Une voie anticapitaliste face à la crise de l’euro
    Yann Cézard et Jean-Philippe Divès
    http://www.npa2009.org/content/une-voie-anticapitaliste-face-%C3%A0-la-crise-de-l%E2%80%99euro
    La conclusion

    « L’espoir réside dans la capacité des classes populaires des différents pays d’Europe à engager une riposte radicale, massive, contre l’austérité et ce capitalisme en crise. Nous en voyons aujourd’hui des prémices en Grèce. Un tel mouvement pourra-t-il se développer, s’étendre à d’autres pays, assumer des objectifs anticapitalistes ? Il lui faudra éviter de se laisser dévoyer par les sirènes du nationalisme, mais il ne pourra pas non plus attendre après une très hypothétique « réforme » simultanée, partout, de l’Union européenne. Un processus révolutionnaire, ou un mouvement assez radical pour mettre en échec les politiques actuelles, toucherait probablement d’abord quelques pays seulement. Ce qui pourrait bien solder la mort de la (fausse) Union européenne que nous connaissons aujourd’hui.

    Dans un tel scénario, l’affrontement des intérêts dominants sera dans tous les cas inévitable. Mais nous le mènerons au nom et dans la construction, qui alors se trouvera véritablement en marche, d’une tout autre Europe, des travailleurs et des peuples, vers des États-Unis d’Europe socialistes. »

    1. ok
      rdv le 29 dans la rue . . .
      non ?
      ah ! ce sont les syndicats qui appellent à manifester . . . !
      oui, je comprends . . .
      bon,
      j’ai rien dit

      1. Bien en retard,
        car j’ai déjà appelé ici depuis un moment à participer à la journée de colère du 29,
        une étape vers une grève générale de dimension européenne.

        Les bonzes de la CES ne pourront pas toujours contenir les travailleurs
        dans le cadre qui les nourrit…

      2. Encore à côté de la plaque.
        La seule unité que je ne défends pas,
        c’est celle de campagnes autour des politiciens professionnels
        qui au lieu de sortir du cadre capitaliste, vont régulièrement à la soupe.

  30. JORION capitule …. Comment allez-vous maintenant expliquer à tous vos lecteurs ce que vous avez rabaché depuis 3 ans, que le Capitalisme était mort et qu’il faut revoir ce fameux CADRE, sinon pas de salut ?

      1. Monsieur Jorion, si j’ai bien compris nous décrit le rafistolage du vieux rafiot ,un optimisme feint qui délie les langues et classe le bloguer en croyant,agnostique ou troll.

    1. bible,
      Vous n’avez pas compris que mettre sur pied cette commission des sages c’est proposer l’organisation d’un enterrement de première classe du capitalisme !
      En tous cas c’est comme ça que je l’interprète. A force d’écouter Jorion on finit tout de même par se familiariser avec la méthode. 😉
      Si les sages disent : « oui le système peut être refondé » les justifications qui seront données équivaudront en réalité à aménager une mutation du système, si bien qu’à l’arrivée on ne pourra plus appeler un tel système capitaliste.

      Imaginons que l’on refonde ce système par exemple en mettant en application toute la série de mesures préconisées par Jorion, que se passera-t-il ?
      Eh bien sera enclenchée une nouvelle logique, commencé un nouveau processus, où les logiques de moyen et long terme se substitueront à l’actuelle logique de court-terme. Dans ce temps libéré du moyen et long terme pourront alors venir se développer toutes les tendances basées sur l’innovation sociale et techniques qui existent aujourd’hui à l’état embryonnaire quand elles ne sont pas complètement entravées faute d’un nouveau cadre approprié. Toutes ces initiatives trouveront donc leur financement beaucoup plus facilement car le mécanisme de concentration du capital et des richesses aura été sérieusement bridé.

      Le tout in fine modifiera la façon dont nos contemporains voient le monde, l’expliquent et le comprennent. Ce qui aujourd’hui paraît utopique deviendra la norme pour le plus grand nombre, y compris pour ceux qui aujourd’hui se déclarent partisans du capitalisme, de même qu’aujourd’hui la plupart des socialistes ne remettent pas en cause le capitalisme bien qu’il soit fondamentalement anti-humaniste, tout simplement parce que l’environnement capitaliste a formé la doxa et que la plupart de nos contemporains soutiennent la logique capitaliste comme Monsieur jourdain fait de la prose sans le savoir. D’où la nécessité de la fameuse prise de conscience dont cette commission n’est qu’un élément.

      Il suffit de lire ses livres et les billets théoriques de Jorion consacrés à l’explication du système capitaliste pour savoir que celui-ci n’est pas récupérable. A la différence des crises précédentes du capitalisme, qui étaient des crises cycliques, celle-ci est terminale. Le capitalisme à l’agonie, cela ne vous dit rien ce titre ?

      1. Il suffit de lire ses livres et les billets théoriques de Jorion consacrés à l’explication du système capitaliste pour savoir que celui-ci n’est pas récupérable.

        Celui-ci: vous parlez de Paul Jorion, ou du système capitaliste? 🙂

      2. Pour les oligarques c’est oui tout en admettant que leur système est profondément ébranler, dorénavant ils doivent sauver la structure (cadre) du système qui leur a permit d’engranger si facilement,
        ils vont concéder au fait d’effacer une partie des dettes tant et aussi longtemps que la machine ne repartiras pas dans le sens qu’ils espèrent avec la même structure (cadre) payante.
        Mieux vaut perdre un peu, même beaucoup, de toute façon c’est de l’argent qu’ils n’ont jamais eu a réellement travailler pour la gagner se disent-ils, c’est le propre même du » parasite » efficace, l’important pour l’instant maintenant est de sauver la structure (cadre)et de retondre le mouton une fois que celui-ci aura repris un peu de force.
        Et qui va tomber dans le panneau ?

      3. @Pierres-Yves D.

        Et ces sages , qui sont-ils ? Qui va les réunir ? Qui va les accepter ? Comment des gens aussi intelligents que vous peuvent-ils oublier à ce point la base des mécanismes politiques (qui n’ont rien à voir avec le capitalisme) ? Vous n’êtes pas le seul sur ce blog, bien entendu, puisque vous êtes dans la ligne du chef patron. Misère…

      4. Nicks,

        Comment des gens aussi intelligents que vous peuvent-ils oublier à ce point la base des mécanismes politiques (qui n’ont rien à voir avec le capitalisme) ?

        Et c’est quoi, « la base des mécanismes politiques qui n’ont rien à voir avec le capitalisme » que les larbins du chef-patron Jorion auraient oubliés, mossieur l’expert en Art Politique de la Grande École Méluchienne ???
        (Copie de quatre pages dactylographiées minimum, huit maximum, merci.)

      5. Les rapport de force, le pouvoir, ça devrait vous parler. Les gens quoi, l’humanité…Le gars qui a fait le discours de Toulon, je ne crois pas qu’il ait l’intention de convoquer qui que ce soit, pas plus que Merkel, Cameron, Obama and Co. Pour commencer à discuter, il va falloir d’abord constituer une petite troupe suffisamment nombreuse pour influer sur l’ordre du jour. Parce que si ce n’est pas le cas, les sages, quels qu’ils soient et quelle que soit leur légitimité, très discutable dans le schéma jorionien, ils pourront toujours dire ce qu’ils veulent, ça n’aura aucune espèce de conséquence. La reconnaissance, c’est de la base qu’il faut la conquérir, pas de ceux qui ont le pouvoir et qui ne le lâcheront pas.

      6. «Rapports de force, Pouvoir, l’humanité, les gens…»
        Mouais…
        Quelle est la nature des choses politiques?
        Quel est le meilleur régime politique, l’ordre politique juste et bon?
        C’est « les rapports de force, le pouvoir, les gens » qui répondent ?
        Le formalisme le plus pauvre est ainsi parvenu à oblitérer complètement les très complexes arguments pour ou contre la démocratie libérale. Un rituel qui se nomme méthodologie ou logique est parvenu à cacher la crise de la démocratie libérale… Il n’est donc pas étonnant que la nouvelle science politique n’ait rien à opposer à ceux qui sans hésitation préfèrent capituler, ce qui signifie l’abandon de la démocratie libérale, devant la guerre. »
        Leo Strauss, The Origin of Political Science.
        http://claude.rochet.pagesperso-orange.fr/philo/strauss.html

      7. @Vigneron

        Leo Strauss ? Bigre, je ne me doutais pas que c’était à ce point là…

        Pour le reste, c’est évident. La politique, y compris et surtout en démocratie, c’est le rapport de force et c’est précisément quand le jeu de ces rapports de force n’est pas entravé que la guerre peut-être évitée. Votre comité des sages ne pourra rien si le rapport de force politique ne change pas et à fortiori si ce comité s’inscrit dans le prolongement du pouvoir en cours. L’humanité c’est aussi l’instinct de domination. Il peut-être contrebalancé par une autre caractéristique humaine, la socialisation d’où nait la politique. Ce n’est que sur ce levier que nous avons prise. Pour le faire basculer, il faut du nombre.

  31. Le système actuel est-il viable, éventuellement moyennant quelques réparations?

    La zone dollar va s’effondrer un jour, l’avalanche a déjà commencé puisque la Fed rachète l’essentiel des bons du Trésor US, et qu’aucun signe (objectif) n’indique que l’économie US puisse se remonter à un niveau satisfaisant dans l’état actuel des choses.
    La tactique peut durer quelques années, et la dette continuer de monter rapidement, jusqu’à un certain point. Lequel? J’sais pas, moi. Mais il existe.
    Peut-être pendant encore une présidence, si elle est démocrate. Si elle est républicaine ce sera bien moins, y sont complètement cinglés.
    En tout cas l’époque des bulles gigantesques pour retarder l’inévitable est terminée, il n’est plus possible de faire illusion, il n ‘y a plus que des moyens de gagner du temps.
    L’ennui d’être une monnaie de réserve mondiale et d’en avoir très largement profité c’est que la chute sera d’autant plus dure. Une perte de 70% 5 ans après le début du crash me semble assez raisonnable.

    La zone euro va de sauvetage en sauvetage, la Grèce n’est que la pointe de l’iceberg, tous les pays sont trop endettés dans une économie en décroissance, et ce n’est pas près de changer de cap. Si l’euro a évité ce coup-ci le défaut officiel de la Grèce en imposant un « défaut volontaire », il ne faudra pas très longtemps pour entendre parler des autres pays en difficulté. L’Allemagne finira bien par claquer la porte, emportant l’EuroMark sous son bras, et les autres étant condamnés à s’entendre sur un EuroSud.
    Ce qui n’est pas la fin du monde si on ne laisse pas les ultra-libs décider de ce qu’il faut faire, arrivé à ce point. Sinon ce sera la dictature des privilégiés s’étant emparés du pouvoir, façon Grèce, en pire.

    La Chine et autres poids lourds émergents sont encore trop légers politiquement et militairement pour faire contrepoids, ce seront les victimes collatérales. Qui souffriront moins que nous, ayant des solutions de rechange bien rôdées, pas nous.

    Si encore on découvrait un océan de pétrole, on pourrait booster l’économie avec les prévision de gains possibles, mais il faut prévoir plutôt le contraire : l’économie mondiale étouffée par les dettes et l’énergie en hausse (ou plus disponible du tout), et pour toujours (pour l’énergie).
    Dans ces cas-là il n’y a qu’une solution : valider une nouvelle monnaie basée sur la production de richesse réelle (+ la richesse réelle existante, tangible et hors dettes), l’autre monnaie étant trop pourrie.
    On jette aux oubliettes le dollar, l’euro, le yen, les banques, les financiers, les investisseurs, bon débarras.
    J’espère voir ça un jour.

    1. Est-ce que le PIB représente l’économie réelle (avec toutes les restrictions d’usage sur la « valeur » de cet indicateur ) ?
      Si la réponse est négative je m’arrête là.
      Si la réponse est positive, alors je constate que la France, pour rester franco-français, n’a jamais produit autant de richesses.
      A partir de là, la question est et reste la répartition de cette richesse produite par le plus grand nombre et confisquée par quelques-uns. La dette, son augmentation années après années, n’est pas corrélées à une dépense en augmentation (par rapport au PIB, pas en valeur absolue) mais bien à des recettes qui déclinent en % du PIB, déclinaison entretenue par des dépenses fiscales, la baisse des impôts, (baisse ciblée en faveur des plus riches) la suppression de rentrées (taxe professionnelle), des exonérations de charges sans contrepartie. Il faut ajouter à ces causes endogène, une cause exogène, la spéculation sur les emprunts d’Etat (organisée par l’interdiction qui lui est faite d’emprunter auprès de sa banque centrale).
      La productivité n’a cessé d’augmenter pour le plus grand profit des actionnaires et au détriments des salariés. Il n’y a pas que des salariés, mais ils sont quand même encore et toujours à ce jour l’écrasante majorité de la population active.
      Partant de là, un nouveau cadre devrait prendre en compte, dans un premier temps, de l’existence de cette richesse et dans l’urgence, construire des règles qui permettent sa redistribution. Une façon de redistribuer, même si ce n’est pas la seule, est le développement des services publics, les investissements dans les infrastructures du pays, l’augmentation des salaires, une imposition directe avec suffisamment de tranches pour la progressivité en fonction des revenus, etc.
      Dans un second temps ou concomitamment il sera nécessaire, au vu du dérèglement climatique annoncé et pour préserver et sans doute restaurer notre écosystème, de refonder toute l’activité économique en fonction d’un monde fini.

  32. bonjour,

    Mr Jorion, quand vous faites vos vidéos l’éclairage est important, il faut mettre 2 sources de lumière qui éclairent chaque face de votre visage, vous me direz c’est un détail
    mais avec une seule source de lumière on le voit sur la vidéo vous avez un coté clair et un coté obscur.

    si on est optimiste on regarde le coté clair et on se dit : ça avance dans la bonne direction

    si on regarde le coté obscur on se dit : on gagne du temps et dans un mois rebelote, il va encore falloir trouver 130 milliards pour la Grèce.

    sauver le système, il faut virer tout ceux qui contrôle le système,parce qu’ils sont très mauvais, faire une purge.

    un système parfait aux mains de mauvaises personnes ne donne rien de bons.

    1. « Le modèle social européen est mort »

      C’est sur les peuples ne sont pas suffisamment payés au rabais dans le monde.

      Si les gens recherchent toujours un peu d’humanité et un peu moins de violence financière dans les sociétés ce n’est peut-être pas non plus sans bonne raison à mon modeste avis de citoyen.

      Pas forcément quelque chose de beaucoup moins coûteux, de vouloir s’aligner systématiquement sur des prétendus modèles de conduite qui ne respectent guère mieux les lois et la santé humaine, c’est com pour la nature.

      Ben oui dans ces brutales pratiques mondiales un peu partout les choses ne sont pas prêts de s’arranger en vérité.

      Non Charles je refuse de vouloir plus longtemps leur ressembler, n’y a-t-il pas déjà suffisamment de brutalité et de malheur comme ça, non il faut encore se sentir obliger de leur ressembler partout dans un plus grand rapport de force.

      Hélas plus je lutte contre moi-même et moins j’arrive à faire taire la chose en moi, non désolé Charles mais le changement passera surtout par une plus grande prise de conscience de la chose, déjà en soi-même com dans à l’égard des diverses idéologies les plus insensés de l’histoire humaine.

      Rengaine ton épée mon ami(e) : Car demain et par tous les moyens tu pourrais également te sentir obligé de me les couper en petits rognons comme eux, hélas tous ceux qui useront à tous prix de la brutalité périront pareillement par la brutalité, qu’ont-ils donc compris aux divers holocaustes de l’histoire ? Pas grand chose apparemment !

      J’aimerais tant parfois les clouer et pétifrier directement sur place.

  33. Mr Jorion , je suis un citoyen  » lambda  » , mais j’ai un cerveau , et je m’en sers !
    Alors vraiment merci de mettre vos compétences et vos analyses au service de tous sur le  »net v »
    Encore merci
    Un citoyen  »lambda » qui essaye de comprendre !
    A propos , où en est le débat avec mr Bianchéri ?

  34. bonjour,
    premier et dernier commentaire : ah p….., j’y ai pourtant cru depuis 2008!
    allez cent rancunes ,
    le blog de P.Jorion désormais dans un carton.
    Un résistant,
    Loik Riviere

  35. La mafia est au pouvoir, avec le MES comme cheval de Troie, plus d’obstacles à l’horizon…

    « Pendant les premiers quatre mois de sa présidence à la Banque centrale européenne, Mario Draghi a d’abord consacré son temps et ses forces à parer au plus pressé : éteindre l’incendie dans la zone euro. Il a noyé les marchés sous une montagne de liquidités et de facilités financières, au point que le bilan de la BCE, en quelques mois, est plus dégradé que celui de la Réserve fédérale au bout de quatre ans de crise. Mais cela a apporté un répit, au moins momentané : les fortes tensions sur les dettes se sont un peu dissipées et le plan de sauvetage de la Grèce a été adopté par les pays de la zone euro.

    Fort de ce succès, le président de la BCE s’autorise maintenant à aller sur le terrain politique, domaine où jusqu’alors il n’avait osé s’aventurer. Dans un entretien au long cours au Wall Street Journal, Mario Draghi livre sa vision politique de l’Europe et de sa mission. Pour lui, « il n’y a pas d’alternative » aux mesures d’austérité imposées aux pays de la zone euro. « Il n’y a pas de compromis possible entre les réformes économiques et l’austérité fiscale. Rediscuter les objectifs budgétaires entraînerait une réaction immédiate des marchés », prévient-il.

    L’avertissement semble valoir pour tous. Autant pour l’Espagne, qui, en pleine récession, demande à revoir le plan d’austérité qui lui a été imposé, que l’Irlande, qui elle aussi redemande à renégocier les conditions de son sauvetage, ou la Grèce qui pourrait être tentée de redéfinir les termes imposés par l’Europe après les élections législatives d’avril, voire la France, à la veille de l’élection présidentielle.

    Alors que les plans d’austérité imposés à l’ensemble de l’Europe sont de plus en plus discutés, Mario Draghi considère que le débat n’a pas lieu d’être : « Le modèle social tant vanté de l’Europe est mort », tranche-t-il. La sécurité de l’emploi et les filets de sécurité sociale ne peuvent plus exister. Jamais banquier central européen n’avait parlé aussi clair.

    Son entourage a certainement dû voir le danger d’une déclaration aussi brutale de la part d’un dirigeant non élu. La première version de l’entretien a disparu, remplacée par des propos plus diplomatiques : le modèle social européen est seulement en train de disparaître, sous l’effet du chômage. Avec pour précisions : « Il y avait une époque où l’économiste Rudi Dornbusch avait l’habitude de dire que les Européens étaient si riches qu’ils pouvaient se permettre de payer les gens pour ne pas travailler. C’est fini. »

    Pour lui, les pays européens n’ont plus le choix. Ils doivent renoncer à leur passé, appliquer l’austérité et la déflation sociale, et aller vers une union encore plus étroite et plus contraignante entre eux. Mais le président de la BCE en est persuadé : après tous ces efforts, la prospérité reviendra en Europe. Plus tard. Un jour.  »
    [Martine Orange – Médiapart]

    1. Draghi a raison. Ce modèle social est mort. Ça fait lurette même. Faut bel et bien en inventer un autre, pas celui de Dragui très probablement. Mais rassurez vous, c’est pas lui qui choisira.

      1. Humour grinçant ? ou profession de foi ?
        Après avoir organisé le déclin du modèle social il est un peu facile de le condamner !
        Comment redistribuez-vous la richesse sans services publiques ?
        A chacun selon ses moyens ?

      2. C’est pas d’l’humour. On change pas de système économique sans changer le modèle social qui lui est associé. Si on remet à plat on remet tout à plat. Y compris notre soi-disant « modèle social de rêve ». Les trente glorieuses sont mortes depuis quarante « déglorifiantes ». On les reverra pas et c’est tant mieux.
        Le capitalisme pseudo-keynésien et soi-disant vertueux d’après-guerre qui nous a bel et bien menés où nous en sommes ici et maintenant, non merci, sans façons. Capito ?
        J’suis pas sûr du tout que le meilleur moyen de créer un nouveau corps social, ou d’éviter que de mal intentionnés le conçoivent pour nous, soit de rester accrochés au cadavre de l’ancien.

      3. « Le président de la BCE explique sa vision politique dans un entretien au Wall Street journal. Pour lui, il n’y a pas d’alternative à l’austérité et à la remise en cause du modèle social européen. »

        la « refondation sociale » si chère à Seillère. Mais…un « modèle social européen » kézako? Le démantèlement de l’état-providence (très divers en europe, et relativement peu présent, sauf certains pays)?

        « Le programme du Conseil national de la Résistance, encore aujourd’hui, est le cauchemar des néolibéraux

        Le retour à une situation « normale », qu’appelle le FMI de ses veux, est tout simplement la remise en cause de la plupart des fonctions de l’Etat-providence parce que « les systèmes collectifs vont être mis en concurrence » dans le cadre de la mondialisation. Selon cette théorie, les pays ne parvenant pas à réduire leurs dépenses sociales auront alors à résoudre un problème majeur : d’un côté, les actifs – hommes et capitaux – qui vont se délocaliser ; de l’autre, les passifs, « ceux qui participent à la dépense sans créer de richesse », qui resteront. Insidieusement, cette conception s’est peu à peu développée, particulièrement depuis le début des années 80 qui a vu la victoire électorale de Ronald Reagan et Margareth Thatcher, contribuant à étendre les dogmes néolibéraux.

        Ce texte formidable du Programme du Conseil national de la Résistance doit être connu, particulièrement des jeunes générations. Le débat public n’en pourra qu’être stimulé, pour aider à comprendre les raisons qui conduisent à la destruction presque systématique des réformes issues de cette période. Il faut entretenir l’esprit de résistance et le rejet de la soumission, par la transmission de ce patrimoine et de cette mémoire. »
        « On peut parler de tabou, car le programme du Conseil national de la Résistance et sa mise en œuvre font l’objet d’un étrange silence. Comment, en effet, expliquer que la France de 1945, ruinée, crée par exemple la Sécurité sociale ; et que soixante ans plus tard, alors que les richesses ont été décuplées, les gouvernements successifs détruisent peu à peu ses fondements. La raison est simple. Selon le Fonds monétaire international (FMI), les Etats-providence n’ont pu se développer que dans une période « exceptionnelle », au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Cette « exception » venait, en fait, d’un extraordinaire rapport des forces, favorable au monde du travail, ce que le FMI omet évidemment de rappeler. L’effondrement des organisations patronales qui, globalement, avaient collaboré avec les nazis, une forte mobilisation des peuples, des gouvernements progressistes dans toute l’Europe, la preuve par les faits de l’incapacité intrinsèque du marché à reconstruire – « spontanément » – le Vieux Continent, permettent à l’époque la mise en place de la protection sociale dont nous héritons aujourd’hui. » http://www.m-pep.org/spip.php?article664

      4. Le capitalisme pseudo-keynésien et soi-disant vertueux d’après-guerre a été lentement mais surement déconstruit et c’est bien la dérégulation qui a conduit où nous en sommes aujourd’hui.

        Je retire une idée forte de la lecture du billet de Bertrand Rouziès-Léonardi C’EST BYZANCE !
        C’est bien le politique qui partout et de tout temps impose la règle. Alors mondialisation ou pas c’est bien le politique qui changera les règles et pour cela il « suffit » d’une élection. Les décrets et les lois se prennent en quelques heures pour les uns et quelques jours pour les autres.

  36. Excusez ma question terre à terre… j’ai même honte de la poser.
    100 deviennent 47 et donc 53 ont disparu.
    qui est le propriétaire des 53 ? A mon avis il doit être furieux.
    avons nous des 53 ici en france et où ça ?

  37. LE SYSTEME EST CONDAMNE ! les artifices « financiers » fussent-ils les plus malins possible ne font que retarder l’échéance fatale…et ce ne sont pas des « experts » même honnêtes, de bonne volonté qui y pourront quelque chose : quand le financier échange près de 100 fois la valeur réel des mouvements de marchandises (et lesquelles !!) ce n’est que la corde du pendu qui se tisse.
    Et ce sont les PEUPLES, qui, par la force des choses résoudront les problèmes de fond, le malheur c’est que les solutions adoptées peuvent être les pires !!

      1. Comment « les experts » pourraient-ils être à 90% des hommes alors que le « groupe » n’est pas encore constitué…?

        Mais bon, c’est vrai que le monde des penseurs manque sévèrement de penseuses…
        Alors c’est décidé… Morvandiaux, vous êtes officiellement chargé de ramener des meufs… Marre des cravateux… ras-le-bol des calvitieux… Sus à l’after-shave…

      2. je parle bien des « EXPERTS » qui parcourent tous les plateaux de télé, de radio, qui fricotent à l’Europe et ailleurs….
        pas de l’ASSEMBLEE CONSTITUANTE à venir pour créer une 6ème REPUBLIQUE !!

  38. 15:16 Schäuble reconnaît que rien ne garantit le succès du plan grec
    Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, a reconnu vendredi que rien ne garantissait le succès du deuxième plan d’aide négocié avec la Grèce et n’a pas écarté l’idée d’un nouveau programme de renflouement dans les années à venir. « On ne peut pas dire avec certitude que le chemin pris sera couronné de succès. Il est également possible que ce ne soit pas la dernière fois que le parlement allemand aura à examiner une aide financière à la Grèce », écrit-il dans une lettre adressée aux parlementaires, les invitant à approuver le plan de renflouement à Athènes. Le vote au Bundestag est programmé lundi.

    ————————– ÇA COMMENCE À DÉCHANTER, OUTRE-RHIN

  39. Je ne vois pas ou se trouve le progrés…
    Empecher les CDS de se déclencher, cela empeche simplement les pseudos assureurs de continuer à toucher leurs primes, sans etre obligés de faire faillite….
    C’est proteger le systéme des CDS, ne toucher à rien du tout…
    Alors les assurés vont devoir toucher 47 au lieu de cent?
    Bof la belle affaire, sur le marché des obligations, ils n’en tireraient pas plus, voir bien moins….
    Il font un effort? Bof! Ils s’en tirent au conraire pas trop mal:
    47 c’est mieux que zéro en cas de défaut total de la Gréce et de son retrait de la zone euro.
    Alors?
    Ben alors ,rien du tout!
    Poudre aux yeux…
    Mieux: L’euro s’effondre et ils sont obligés je dis bien obligés de lacher du lest.
    Sinon ils perdent tout.
    Ils ne font rien d’intelligent, ils sont dos au mur…
    Les banques n’y perdent rien, sans la Troika se seraient pour elles encore pire, si on laissait faire le « libéralisme » et la « concurrence libre et non faussée », la « libre circulation des capitaux »
    La plupart de pseudos assureurs de CDS seraient déja morts, des banques écroulées…
    Bref le scénario Lehman/AIG.
    Alors il ne s’agit pas de la Grèce mais du stock de paris délirant fondés sur du vent.

    Alors ? Ben alors si les CDS ne peuvent jamais etre déclenchés, les parieurs, vont peut-etre se desinteresser de l’affaire…L’ennui c’est qu’il protègent des positions foireuses, et s’ils ne sont pas déclenchés, ce sont les autres qui vont couler…

    Quand les banques assument leurs pertes sur la Gréce, encore ça va…
    Mais si c’est dans la foulée l’Espagne et puis l’Italie, la je réponds à Jorion:
    Inutile de laisser le suspense: Ite missa est!
    Point de salut!
    Amen!

    1. Erreur: Il faut lire
      « Cela permet simplement aux pseudos assureurs de continuer à toucher leurs primes, sans etre obligés de faire faillite…. »

  40. Et encore:
    Je doute fort que meme sans la spéculation des CDS, le « spread » sois-disant justement calculé soit capable de redresser les déficits de l’Espagne, Italie, Grece, France….
    J’en doute énormement. Les USA en sont à 0,5%, le Japon à je sais plus; 0,1%?
    Meme sans CDS, hélas!
    Stopper les CDS c’est arreter de se faire matraquer, mais c’est pas ça qui va nous guérir.
    C’est compter sans la récession, la crise économique, la désindustrialisation, délocalisation, paupérisation galopante des populations occidentales…

  41. Je vous ai souvent déjà dit; Au lieu de vous lamenter prenez vos responsabilités et soutenez l’action de groupe européens qui rament dans le même sens que vous;

    Comme la Confédération Européenne des Syndicats avec son appel à une grève générale et généralisée à tous les pays de l’Union Européenne

    Journée d’action européenne syndicale : 27 pays en action pour l’emploi et la justice sociale

    A la veille du Sommet européen des 1er et 2 mars, placé essentiellement sous le signe de l’austérité et de la discipline budgétaire, la Confédération européenne des syndicats (CES) adresse un message clair aux dirigeants de l’Union : cette austérité imposée va plonger l’UE dans la récession ! Les affiliés de la CES se mobiliseront en force, le 29 février, dans les 27 pays, et au-delà, pour dénoncer et condamner ce type de gouvernance et proposer des alternatives pour l’emploi et la justice sociale.

    Et d’autres organisations sociales européennes poussent dans le même sens: La Plate-forme Sociale Européenne, la « Spring Alliance » au « Forum permanent de la société civile européenne ». Ce dernier vous invite à une action concrète:
    « Le Forum invite la Société civile, à se réunir le 1er mars 2012 à Bruxelles pour lancer un processus de dialogue et de concertation en vue de la convocation d’une CONVENTION CONSTITUANTE ! « 
    Suite à la nomination du nouveau comité de coordination, le 6 décembre 2010, le FORUM a adopté une DÉCLARATION POLITIQUE qui définit « l’azimut » de son action future sur le moyen terme, à savoir la création de la FÉDÉRATION EUROPÉENNE annoncée par Robert Schuman dans sa déclaration du 9 mai 1950. Dans ce cadre, il a également décidé de renouveler son invitation à signer LA DÉCLARATION SOLENNELLE D’INTERDÉPENDANCE DES CITOYENS EUROPÉENS publiée en mai 2006.*

    Il s’agit de mouvements venus de la Société civile, donc de la base, et non d’une quelconque institution européenne, des gens prêts à se battre contre les organisations européennes que vous critiquez.

    Joignez vous aux efforts de ces groupes très actifs pour envoyer un signal fort aux membres de la Troïka ainsi qu’aux gouvernements qui participent au Conseil des ministres de l’Union Européenne, mais aussi au président de la Commission Européenne et au Parlement Européen. Ne laissez pas les Sarko, Merkel, et Baroso, décider à votre place, battez vous.

    Ile doivent comprendre que la pauvreté, le chômage et les inégalités ne sont pas le résultat de la crise mais qu’ils en sont l’origine.

    Paul T.

  42. Je reprends:

    EAPN (réseau Européen a interpelle le Président Barroso pour qu’il démontre que la solidarité avec l’humain, et non les marchés, est à la base du sauvetage financier

  43. Sauf que les CDS pourraient finalement être déclenchés :

    Grèce : les investisseurs ont dix jours pour échapper à une restructuration forcée

    Les investisseurs ont dix jours pour répondre à l’offre d’échange de dette proposé par Athènes. Leur participation risque d’être insuffisante. Un passage en force est probable.

    Une page d’histoire s’écrit pour la zone euro. La restructuration de la dette d’un de ses Etats membres est lancée : à partir d’aujourd’hui, Athènes doit officiellement donner rendez-vous à ses investisseurs pour qu’ils participent à un échange de titres destiné à effacer 53,5 % des 200 milliards d’euros qu’ils détiennent. Le ministre des Finances grec, Evangelos Venizélos, a indiqué que les créanciers privés auront dix jours – jusqu’au 9 mars -pour dire s’ils acceptent les termes de l’offre d’échange. Si les créanciers sont suffisamment nombreux à accepter l’offre d’Athènes, l’échange de titres aura lieu dans les jours qui suivront pour les obligations en droit grec et d’ici à début avril pour celles en droit étranger.
    Voilà pour le scénario idéal. Mais les analystes n’y croient pas et pensent que la Grèce devra passer en force. « L’analyse du FMI sur la dette grecque montre qu’il faut une participation des investisseurs à l’échange de pas moins de 95 % , souligne-t-on chez BNP Paribas. C’est un objectif très ambitieux quand on sait que l’échange représente une perte réelle pour les investisseurs supérieure à 70 % ; sachant qu’il y a en plus des créanciers qui pensent qu’un retard dans le processus leur permettra d’être remboursés intégralement lors de l’échéance du 20 mars, et d’autres qui ont acheté des contrats de couverture [CDS]. »
    Le constat est le même chez Morgan Stanley : « Comme il faut une participation quasi unanime afin de tenir les objectifs officiels de réduction de dette, il est probable que des clauses pour imposer une restructuration à tous les créanciers seront utilisées. »
    La Grèce est prête. Le Parlement a voté cette semaine la loi qui institue les clauses d’action collective, qui permet, avec le consentement d’une majorité de créanciers, d’imposer des pertes à tous les créanciers. Cette majorité qualifiée, Athènes l’a fixée à deux tiers : si les représentants de deux tiers du marché obligataire grec acceptent une restructuration, elle s’imposera à tous les titres.
    Si l’on en arrive là, les acteurs de marché qui ont vendu des contrats d’assurance (CDS) sur la dette grecque seront certainement obligés de dédommager leurs clients. Le montant total qui devra être déboursé est de 3,2 milliards de dollars. Mais l’on ne sait pas si certains ne sont pas exposés à des niveaux qui les mettent en péril. Une source française indique toutefois qu’« aucune banque ne fera faillite ».

    Qu’en pensez-vous ?

    1. Ca ressemble à ce que Paul décrit dans son « Le temps qu’il fait » de cette semaine : les Européens s’activent dans l’ombre. C’est une belle clé de bras pour les détenteurs privés de dette grecque. Si ça ne marche pas, c’est la faute au privé. Et si ça marche avec eux, pourquoi pas avec les suivants : Portugal, Irlande.. Pas de CDS (ou sans effet pour ce pays vu qu’ils s’y sont préparés depuis des mois) et restructuration de la dette actée… Du temps gagné. Ils y croient..

      Mon problème c’est toujours la populations grecque… Parce que s’il faut appliquer des mesures aussi violentes aux populations en échange de ces plans foireux, je crains que le prix ne soit trop élevé… Ca me reste en travers de la gorge… La colère monte…

  44. Désolé message envoyé trop tôt le voici en entier:

    EAPN (réseau Européen anti Pauvreté) interpelle le Président Barroso pour qu’il démontre que la solidarité avec l’humain, et non les marchés, est à la base du sauvetage financier:

    Bruxelles, 22 février 2012 – Alors que la « Troika » vient de négocier un nouveau programme de « sauvetage » pour la Grèce, EAPN a envoyé hier un courrier au Président Barroso, les directeurs du FMI et de la Banque centrale européenne en copie. En accord avec la Stratégie Europe 2020, ce courrier énumère 5 actions à prendre urgemment dans tous les Etats recevant ce type d’aide économique, contre l’attaque systématique des services et droits sociaux, caractéristique de ces programmes de « sauvetage ».

    « L’Analyse annuelle de la croissance de la Commission européenne confirme clairement que les mesures d’austérité ont eu un impact négatif sur la croissance, l’emploi et les taux de pauvreté et, pour cette même raison, inclut une nouvelle priorité sociale, destinée à « lutter contre le chômage et les conséquences sociales de la crise ». Or, les actions prises contredisent totalement ce constat : les pays faisant l’objet d’un plan de sauvetage sont, premièrement, contraints d’accepter des conditions détruisant leurs infrastructures sociales. Deuxièmement, les Lignes directrices 2012 des nouveaux Programmes Nationaux de Réforme (PNR) exemptent ces mêmes pays de développer des PNR censés suivre leurs progrès sur les objectifs sociaux, ce qui signifie que l’Union européenne ne se préoccupe que de résultats macro-économiques, pas des conséquences sur les gens », a déclaré Ludo Horemans, Président d’EAPN.

    « On applique donc une double peine à ces pays, et c’est le peuple qui en paie le prix, d’autant plus les personnes à faible revenu. Et l’on bafoue les prétendus engagements de l’Union européenne à la réduction de la pauvreté dans la Stratégie Europe 2020. Nous demandons donc à la Commission et à l’Union européenne de prendre immédiatement des mesures pour que les accords de la Troika cessent de générer plus de pauvreté. Ce sont l’intégrité et le futur de l’Europe sociale qui sont en jeu ! », a t-il ajouté.

    Mes amis d’ATD Quart Monde se battent pour la même cause.

    Le Forum Européen des Personnes Handicapées se batt aussi dans ce sent.
    De même que les associations représentant les personnes âgées, celles représentant les personnes sans logement ou avec des logements misérables. Les associations demandant l’égalité « homme-femmes » les associations lutant contre les discrimination de tous genres…
    tous ces gens ont besoin de votre aide, pas de vos discours.

    Si vous êtes contre dites le moi…
    Ce sont pourtant les personnes les plus vulnérables qui doivent être aidées en priorité.

    Leur parler de faire disparaitre le capitalisme, fait parti des promesses qu’ils ont entendues depuis des décennies, du genre « Demain on, rase gratis » ou « Les lendemains qui chantent ».

    C’est ce genre de discours qui a conduit un bon nombre d’entre eux à voter Front National ou Sarkozy.

    Ces personnes ont besoin de votre soutien maintenant, pas d’un vague projet pour « après le capitalisme » Projet qui reste par ailleurs à élaborer, avant de pouvoir le proposer.

    Paul T.

  45. Bonsoir
    Ne comprends pas grand chose aux finances politiques,j’ai suivi un glaude ,un karl,? j’ai appris,la violence aussi ,de celle qui isole cobaye me dis je.
    Côté sombre ,côté lumière ,Monsieur Jorion s’amuse ,s’est amusé ,a levé une armée .
    Qui pourra l’arrêter ?

    Pierre-Yves D.
    24 février 2012 à 18:43 A méditer

  46. Eviter la magouille des CDS par une autre magouille ne redore pas à mes yeux le blason de ce sac à magouilles dans lequel nous vivons !

    Ce que les hedges ont perdu (ou n’ont pas gagné) sur les CDS ne l’ont-ils (ou vont-ils) pas le gagner sur la restructuration (« volontaire », ahah) en achetant en décoté pour se voir rembourser au pair au frais des contribuables ?

    En évitant le bordel systémique des CDS, on a certes fait un pied de nez aux spéculateurs, mais on a de fait sauver les établissements émetteurs de CDS qui ont pourtant bien encaissé les commissions d’émission de ces produits.

    Ces produits de couverture qui sont par ailleurs un non sens complet… le coût du risque de défaut n’est-il pas inclus dans le taux demandés par le marché ? Sans parler de leur détention à nu… bref on se moque du monde, comme d’habitude.

    Mais vous avez raison Paul, il convient de temps en temps de voir le verre à moitié plein. Je vais d’ailleurs de ce pas finir le mien, et tailler pour deux semaines de vacances au soleil à l’autre bout du monde. C’est sans rapport aucun avec le sujet, mais j’avais envie.
    En espérant revoir l’euro à mon retour, je vous dis bonne crise et A+.

  47. un communiqué du ministère grec des Finances confirme les modalités de l’échange..

    Les banques, les assureurs et d’autres investisseurs détiennent un total de 206 milliards d’euros d’obligations grecques qui subiront une décote faciale de 53,5% avec une perte réelle entre 73% et 74%.

    Les investisseurs empocheront des obligations assorties de maturités allongées d’une valeur représentant 31,5% des titres qu’ils détiennent ainsi que des obligations à court terme émises par le Fonds européen de stabilité financière représentant 15% de la valeur des anciennes dettes.
    Les nouvelles obligations serviront un coupon moyen de 3,65% et seront régies par la législation britannique.

    Les créanciers ayant accepté d’échanger leurs titres se verront remettre en plus des titres qui leur permettront de récupérer des versement additionnels calculés selon l’évolution du PIB grec.

    Athènes espère pouvoir conclure la procédure d’échange de dette d’ici au 12 mars. Toute la question est désormais de savoir quelle proportion de créanciers y participeront.

    La Grèce a indiqué qu’elle ne serait pas obligée de procéder à l’échange de dette si la participation se révélait inférieure à 90%.
    Si elle ressort entre 75% et 90%, elle lancera alors des consultations associant ses créanciers publics.
    À un taux inférieur à 75% l’échange ne se produira pas, a prévenu Athènes.

    Le pays a par ailleurs fait adopter un texte de loi permettant le déclenchement d’une clause d’action collective, rendant l’échange obligatoire une fois qu’un niveau de participation de 66% aura été atteint.
    http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0201918120530-grece-lancement-officiel-de-l-echange-de-dette-294445.php

  48. Je crois comprendre que l’ISDA a estimé que la situation risquait de ne plus être sous contrôle. Pour les «pépins» à venir au Portugal, en Espagne ou en Italie, l’ISDA pourrait ne pas avoir la même position, son changement de Président aidant à retenir une autre tactique.
    Si j’ai perdu le fil en cours de route, je n’en serais pas surpris.

  49. Alors là, moi, je n’appelle même plus ça une vidéo…. j’appelle ça, une véritable « performance »…

    Bravo pour le happening…

    C’est ça l’idée… la solution ne viendra pas de la logique sclérosée mais du savoir débridé… de la recherche en action…

    Vous avez fait le plus difficile… Vous savez!… ne reste plus qu’à faire confiance à l’instinct…

    Marre des gens de peu de foi… Douter et puis, avoir la foi!… voilà la rédemption… toute belle, toute ronde, toute joufflue… La vie est une prairie parfumée…

    Ah, si seulement je m’étais intéressé à la chose économique… si je pouvais comprendre quelque chose à tout ce charabia… avec quelle jouissance je me joindrais à vous dans cette orgie… Mais je n’ai pas ce savoir et mes envolées à moi ne seraient qu’hystérie…

    Mais c’est pas grave, j’improvise dans mes domaines et j’essaye de raccrocher aux wagons de temps en temps en venant sur votre site… et j’apprécie le spectacle de la pensée économique en mouvement, en pleine floraison…

    Et je réitère mon soutien concernant ce collège de penseurs sages et de bonne volonté…( Deuxième source de satisfaction aujourd’hui… )
    Après avoir pensé que vous aviez cédé aux grincheux qui envisagent toujours le pire et qui sont contre tout… quel pied de vous entendre réaffirmer l’idée…
    C’est une bonne idée… à ceci près qu’il ne faut pas attendre 100% de l’accord de tous pour continuer d’y croire… la démocratie, c’est aussi très souvent l’inertie…

    Il serait peut-être plus judicieux de l’envisager à la manière d’un projet éditorial… en contactant un certain nombre de ces personnes pour qu’ils décident s’ils veulent faire partie de l’aventure… et puis un certain nombre d’éditeurs qui géreraient quant à eux « l’intendance »… la production…
    Soumettre l’idée à certains réalisateurs de documentaires ne serait pas non plus absurde…

    La réflexion, la conclusion et les arguments de plusieurs dizaines de penseurs relayés par l’édition d’une « bible » et la production d’un film documentaire… voilà ce qui éclaircirait les choses…

    En attendant, encore bravo et merci… (et bien entendu, je me tiens toujours à la disposition du projet, pour quoique ce soit… qui soit… dans mes cordes…)

    1. Alors là, moi, je n’appelle même plus ça une vidéo…. j’appelle ça, une véritable « performance »…

      Si seulement le monde recherchait moins à performer comme les premiers professionnels de ce monde à l’image ou pas, nous pourrions peut-être déjà exister plus humainement en société.

      C’est ça l’idée… la solution ne viendra pas de la logique sclérosée mais du savoir débridé… de la recherche en action…

      Il y a des hommes qui vont parfois tellement à droite ou à gauche dans leur vie, qu’ils auraient parfois besoin d’entendre quelque chose d’un peu plus différent en eux.

      Il y a des chercheurs qui recherchent souvent des solutions dans des éprouvettes, des microscopes, alors qu’ils auraient besoin d’aller observer plus sagement la nature.

      Il y a des hommes et des femmes dans ce monde qui recherchent tellement à débrider les choses comme les gens du marché, qu’il en devient alors beaucoup moins évident de changer le cours des événements.

      Vous avez fait le plus difficile… Vous savez!… ne reste plus qu’à faire confiance à l’instinct…

      Non le plus difficile ce serait d’arriver à rendre un monde moins terre-à-terre, car qui sait de quoi sera fait principalement le climat sociétal sur terre.

      Marre des gens de peu de foi… Douter et puis, avoir la foi!… voilà la rédemption… toute belle, toute ronde, toute joufflue… La vie est une prairie parfumée…

      Vous savez il ne suffit pas simplement d’avoir la foi en Paul, quand bien même sa démarche serait tout-à-fait louable et compréhensible, encore faut-il l’avoir un peu envers le Jérémie … tout grincheux, tout fin, moins joufflu, moins savant, jamais parfumé … Oui la vie n’est pas toujours un long fleuve tranquille avec les plus ou moins grands à gauche ou à droite de ce monde.

      Ah, si seulement je m’étais intéressé à la chose économique… si je pouvais comprendre quelque chose à tout ce charabia… avec quelle jouissance je me joindrais à vous dans cette orgie…

      Si seulement le monde pouvait moins s’enivrer tout le temps de la chose économique, il y aurait peut-être principalement une meilleure économie humaine de pensées, de propos et de jouissances bestiales et débridées dans les sociétés.

      Mais c’est pas grave, j’improvise dans mes domaines et j’essaye de raccrocher aux wagons de temps en temps en venant sur votre site… et j’apprécie le spectacle de la pensée économique en mouvement, en pleine floraison…

      J’apprécie de moins en moins le seul spectacle de la pensée économique sur terre, pour ça que je décroche tout va déjà si vite, mais comment font les gens pour pouvoir encore suivre le train fou, et puis bientôt un autre accident planétaire, oui les êtres sont-ils vraiment bien plus fleuris dans notre temps ?

      Après avoir pensé que vous aviez cédé aux grincheux qui envisagent toujours le pire et qui sont contre tout… quel pied de vous entendre réaffirmer l’idée…

      Sans doute une autre personne beaucoup moins grincheuse qu’une autre, oui quel pied de vouloir de nouveau réaffirmer aux autres que cela pourra toujours le faire, et puis après au niveau de la jouissance ? Oui quel pied pour le monde!

      Comme si le monde n’apprécierait plus guère mes lamentations.

      Il serait peut-être plus judicieux de l’envisager à la manière d’un projet éditorial… en contactant un certain nombre de ces personnes pour qu’ils décident s’ils veulent faire partie de l’aventure… et puis un certain nombre d’éditeurs qui géreraient quant à eux « l’intendance »… la production… Soumettre l’idée à certains réalisateurs de documentaires ne serait pas non plus absurde… La réflexion, la conclusion et les arguments de plusieurs dizaines de penseurs relayés par l’édition d’une « bible » et la production d’un film documentaire… voilà ce qui éclaircirait les choses… En attendant, encore bravo et merci… (et bien entendu, je me tiens toujours à la disposition du projet, pour quoique ce soit… qui soit… dans mes cordes…)

      à vrai dire derrière chaque bonne intention humaine se cache toujours un bon intérêt particulier, bien sur c’est pas tout de suite dit en introduction, ça vient et ça vient toujours un peu après, oui quelle bonne idée je trouve de vouloir proposer une nouvelle bible aux gens, à vrai dire le monde n’a jamais autant produit de documentaires et de choses encore bien illusoires à l’écran…

      Oui c’est vraiment à désespérer du genre humain, c’est tellement partout visible à l’image. Oui ils arriveront certainement bien tous dans notre temps à mieux faire que nos nombreux prédécesseurs dans l’histoire.

      1. @Jérémie

        Eh ben… mais qu’est-ce qui vous arrive, Jérémie…?… C’est la toute petite forme, dites-moi…?

        Qu’on soit dans le bleu, dans le vague, quand les nouvelles nous accablent… je le comprends, mais je ne vois pas trop l’intérêt de chercher la mélancolie et le misérabilisme systématiquement… C’est un mauvais système, vous savez…?… ça ne vous nourrira pas… Enfin, je ne pense pas…

        Et puis, autre chose… du coup, ça vous embrouille pas mal les idées… C’est que de temps à autre, on ne comprend carrément plus rien à ce que vous écrivez… ça ne facilite pas le dialogue…
        Quand vous dites…

        « … comme les premiers professionnels de ce monde à l’image ou pas… »

        … Je sens bien que vous essayez d’exprimer quelque chose, mais vous pouvez me croire… c’est on-ne-peut plus confus….

        Et une troisième chose… à l’inverse, vous ne parvenez plus à comprendre ce qui s’écrit sur ce forum… ou en tout cas, vous vous attachez à des détails en ignorant le message premier… Voilà qui embrouille encore un peu plus la communication…
        Lorsque vous écrivez…

        « …. Vous savez il ne suffit pas simplement d’avoir la foi en Paul…. »

        …. Vous partez dans la mauvaise direction…. Il ne s’agit pas d’avoir la foi en M. Jorion… il ne s’agit pas d’en faire une question personnelle… Relisez ce que j’avais écris et je pense que vous comprendrez de quoi je parlais….

        Alors, ça m’ennuie de vous sentir tout chose mais je me dois de vous donner mon sentiment…
        Vous errez là où vous n’auriez jamais dû mettre les pieds… Qu’on soit, par le vent et la vie, poussé parfois vers des no mans land, ok… ça peut arriver…. Mais qu’on s’y complaise, qu’on en fasse une quasi philosophie, une hygiène de vie… je ne vois pas bien l’intérêt… Il n’y a rien de bon de ce côté-ci… « l’à-quoi-bonnisme » peut être une façon de voir les choses mais je ne crois pas qu’elle soit la meilleure…

        Ce que j’essayais de dire, c’était que d’une part j’appréciais le fait que Paul Jorion ait réussi à nous entretenir d’un sujet en « lâchant la bride »… en réunissant tout son savoir à la manière de la commedia dell’arte… Un canevas, des connaissances, quelques « piliers »…. et roule ma poule… on se lance… en toute confiance et sans perdre de vue son propos…
        … et deuxièmement, que j’étais très content aussi de voir que sa proposition de réunir un collège de penseurs afin d’éclaircir la position de chacun sur la question… « Peut-on refondre le capitalisme ou bien faut-il le remplasser par autre chose…? »…. n’avait pas été mise aux oubliettes…

        Il ne s’agissait de rien de plus que cela… pas de quoi fouetter un chat… pas de quoi se répandre en lamentations métaphysiques… la lutte des idées continue et il s’agit d’avancer pas à pas sereinement… Enfin, il me semble…

        Voilà… passez un agréable week-end Jérémie…

      2. @ AI

        Eh ben… mais qu’est-ce qui vous arrive, Jérémie…?… C’est la toute petite forme, dites-moi…?

        Oui peut-être à cause du changement de lune.

        Ou alors je me désole de constater autre chose dans notre temps. A vrai dire ce n’est pas seulement les gens du marché qui me poussent parfois à la mélancolie, à ne plus avoir grand coeur à l’ouvrage.

        J’essaie simplement de vous dire que je préfère plus trop m’illusionner, et cela malgré vos meilleures volontés de changement, avec Pierre, Paul ou Jacques, et ça croyez moi c’est bien plus difficile à faire passer tout en essayant à la fois de ne pas trop gâcher l’ambiance du jour.

        Peut-être que je suis bien plus dans le vague, comme il est possible que vous ne vouliez pas vraiment entendre la chose suivante en vous. Du coup je peux comprendre que cela vous fasse moins gémir en matière d’orgie, oui pas de quoi fouetter un chat non plus.

        Il est vrai que de temps à autre nous ne saisissons pas toujours bien les choses, ma grande paresse spirituelle du moment, soit en déconnant trop ou en me lamentant trop sur la crise. Pourtant si vous arrivez un peu à dépasser le vernis de mes propos, et cela quelqu’en soit la forme tout devient plus net. Et si tout ce que nous essayons de faire, amener indirectement et à notre propre insu à mieux faire le jeu des plus grands manipulateurs médiatiques
        de ce monde.

        Je sens bien que vous essayez d’exprimer quelque chose, mais vous pouvez me croire… c’est on-ne-peut plus confus….

        Vous savez ce qui pourrait vous paraître confus, pourrait très bien se révéler plus clair pour d’autres, pourquoi m’en vouloir davantage si je préfère plutôt vous adresser des noix, pourquoi se tuer partout à la tâche ? Comment réellement savoir si nous sommes vraiment bien des êtres de changement pour autrui ? Mais encore dans notre propre temps en avons-nous suffisamment bien le recul ? Et cela quand bien même Paul vous aurez fait grandement impression dernièrement sur son blog.

        Possible aussi que la plupart, aussi bien des gens comme vous et moi Al ne veulent pas vraiment accepter la cruelle vérité des choses en face. Ne devrions-nous pas plutôt essayer de vivre le restant de notre vie autrement sur la terre ? Vous croyez vraiment qu’ils vous laisseront faire la chose comme ça ?

        Et une troisième chose… à l’inverse, vous ne parvenez plus à comprendre ce qui s’écrit sur ce forum… ou en tout cas, vous vous attachez à des détails en ignorant le message premier… Voilà qui embrouille encore un peu plus la communication…

        Comme je pourrais très bien vous dire la même chose Al, oui à vous entendre je n’arrive plus bien à comprendre ce qui se dit sur le forum. Qu’il faudrait toujours bien sélectionner la bonne parole pour mieux faire oeuvre de changement en toute assurance, et si le monde ne ressemblait pas plutôt à une plus grande cour de récréation.

        Vous partez dans la mauvaise direction…. Il ne s’agit pas d’avoir la foi en M. Jorion… il ne s’agit pas d’en faire une question personnelle… Relisez ce que j’avais écris et je pense que vous comprendrez de quoi je parlais….

        Oui je dois certainement partir dans la mauvaise direction. Quoi d’autre sur ma personne Al, ah oui j’ai tellement l’esprit embrouillé aussi bien quand j’ai la petite forme ou la chiasse. Et vous ça ne vous arrive jamais de vouloir vous mettre deux gros bouchons dans les oreilles ? Vous savez je ne crois pas être non plus un aussi mauvais figuier et voir tout le temps les choses en noir, au contraire est-ce encore bien permis de voir la vie humaine autrement ?

        Alors, ça m’ennuie de vous sentir tout chose mais je me dois de vous donner mon sentiment…Vous errez là où vous n’auriez jamais dû mettre les pieds… Qu’on soit, par le vent et la vie, poussé parfois vers des no mans land, ok… ça peut arriver…. Mais qu’on s’y complaise, qu’on en fasse une quasi philosophie, une hygiène de vie…

        De mieux en mieux que voulez-vous dire par là Al, que je devrais moins revenir exprimer la chose, que ce lieu par exemple pourrait-être pas mieux fréquenté, mieux encore que j’aurais plus mal tourné que vous surtout en ce moment, oui si cela peut vous faire plaisir on n’est plus à ça prêt de nos jours. Vous savez avec un peu de pitié au coeur, cela m’ennuie un peu aussi de vous exprimer la chose. Si seulement j’étais un intellectuel, un philosophe, etc…

        Si c’est avant tout le portrait ou la caricature que vous voulez faire de ma personne alors pourquoi pas, vous pourriez même davantage vous y complaire, c’est si courant de nos jours dans les premières bonnes mentalités communicantes. Oui à chacun sa propre hygiène de vie en matière de communication faut partout mieux dire.

        Je ne vois pas bien l’intérêt… Il n’y a rien de bon de ce côté-ci… « l’à-quoi-bonnisme » peut être une façon de voir les choses mais je ne crois pas qu’elle soit la meilleure…

        C’est dommage, vous pourriez peut-être mieux y voir l’autre grand blocage du monde. L’intérêt toujours l’intérêt vis-à-vis d’autrui. Vous savez ce n’est pas vraiment moi qui m’éloigne du monde, mais bien plus le beau monde. Oui j’ai vraiment de plus en plus mal à faire passer la chose aussi bien à travers des gens comme vous Al. En fait dans ce monde il faudrait surtout tout le temps avoir la forme, être tout le temps plaisant être toujours bien OK en fait.

        Ce que j’essayais de dire, c’était que d’une part j’appréciais le fait que Paul Jorion ait réussi.

        Je comprends un peu la chose, mais moi ça ne me fait pas plus d’effets, c’est peut-être bien là où je m’apercois que j’ai plus grand chose de bon à vous apporter, le Jérémie passera donc encore une fois aux premières oubliettes de l’histoire, comme tant d’autres de mes prédécesseurs ainsi va le monde capitalisme ou socialisme.

        Il ne s’agissait de rien de plus que cela… pas de quoi fouetter un chat… pas de quoi se répandre en lamentations métaphysiques… la lutte des idées continue et il s’agit d’avancer pas à pas sereinement… Enfin, il me semble…

        Oh rassurez-vous je me lamente pas tout le temps, car je m’aperçois bien que la seule lutte des idées, ne change en réalité en rien le cours des événements surtout dans la vie des gens, si seulement toutes nos actions et nos premièrs mobiles de conduite venaient avant tout …………… mais non c’est la grande course à l’échalote.

        Plus je lutte tout le temps contre le méchant, et plus je donne du pouvoir et de l’importance au méchant dans ma vie, dit autrement la grande crise spirituelle du monde, quand bien même au nom des meilleures intentions humaines de changement terrestre.

        Passez un agréable week-end Jérémie…

        A vous aussi passez un agréable week-end.

      3. @ Jérémie

        Vous allez finir par devenir insultant, Jérémie…. ce monde que vous semblez exécrer, figurez-vous que j’en fais partie et ça n’est pas très prévenant de votre part de me jeter avec l’eau du bain…

        Bon, il se trouve qu’en l’occurrence, en ce qui me concerne, je ne saurais vous donner tord… c’est vrai que je ne vaux pas grand chose, mais après tout, vous n’en savez rien… sans compter que je m’y agrippe moi, à la bassine… alors si vous pouviez ne pas trop la secouer, ça m’arrangerai…

        Je n’ai pas le don de rendre étincelant ce qui vous parait terne… mais il me semble que vous oubliez de rajouter un ingrédient dans votre macédoine…. la relativité… ingrédient pourtant primordial et à la base de la recette…

        Vous avez le vague à l’âme, certes… qui pourrait vous en faire le reproche, mais en quoi cette vue de l’esprit serait plus fiable que l’enthousiasme….?

        Alors vous allez me répondre que la relativité est justement ce qui vous amène à la mélancolie… ce à quoi je répondrais à mon tour que le problème dans ce cas est que vous n’accepter pas, par orgueil, par crainte, par distraction, le mouvant de la vie…

        Il y a deux manières de voir les choses…

        Une!… La vie se doit d’être belle sinon elle ne vaut pas la peine… vision que je réfute car c’est d’une part mettre la barre trop haut et d’autre part, c’est s’assurer à l’avance d’être déçu…

        Deux!…. la vie est une longue tartine de merde qu’il faut s’enfiler un petit peu chaque jour… ou du moins, un paradis infernal… dans lequel un certain nombre de… comment dire…?…. une certaine capacité à la création nous amène à en élargir les contours…. à en redessiner la silhouette… Cette créativité prenant naissance dans la jouissance de la relativité… ce qu’on a pu appeler un Mystère….

        Rien n’est grave Jérémie, puisque tout est fichu d’avance… tout est fichu d’avance mais il reste le mystère…
        Et vouloir conclure est la manière la plus certaine de s’enferrer dans l’absurdité…

        Combattre un certain nombre d’incapables motivés par l’appât du gain et endoctrinés par leur idéologie archaïque, c’est marrant, c’est un passe-temps… qui plus est, essentiel… mais vaincre ne serait être en aucune manière la libération…
        Notre existence ne peut se résumer à un combat binaire… Il ne faut pas faire une fixette sur l’objectif, seul le chemin compte… faisons en sorte qu’il soit riche, varié, créatif… mouvant… intelligent, sensible et surtout mystérieux…. sinon, c’est sûr qu’ils ont gagné avant même le début des hostilités…
        Nous amener à penser le monde comme eux-même le vivent, c’est le piège… Je pensais que vous le saviez… On apprend ça en heures de colle dès le collège… Vous n’avez pas dû être assez collé à l’école… vous avez dû être trop sage… Voilà le problème… vous êtes trop sage… comme une image…

        « Si tu ne sais pas quoi faire… fais chier celui qui t’emmerde… et fais confiance en mère nature »…. voilà ce que mon ange gardien m’a toujours conseillé…. et j’avoue que je n’ai jamais eu l’occasion de me plaindre de ce précepte… c’est un bon précepte… il a la dent dure et nous réserve tout le temps de bonnes surprises… des vraies… de celles dont on ignore absolument tout…
        « Ah, mon Dieu…. quelle surprise!!! »…. C’est vrai aussi que parfois, la surprise, on s’en serait bien passée…. et qu’il faut crapahuter sévère pour sortir du trou dans lequel « la surprise » nous a jeter… mais vous n’êtes pas du genre pantouflard, vous…. quand on à le vague à l’âme aussi adhérant… on n’a peur de rien… on est pugnace…

        Et puis de toute façon, vous n’avez pas le choix…. Vous habitez dans la cinquième ou sixième puissance mondiale… un endroit d’où vous pouvez émettre ce que bon vous semble… alors, pour la mère de famille sous les bombes en Syrie, pour l’africain qui suce des cailloux au pied d’une Kalashnikov…. vous vous devez d’être à la fois, sensible, intelligent, créatif et pugnace….
        Le monde vous regarde Jérémie… j’ai l’impression que vous avez tendance à l’oublier… Heureusement Al est là et veille au grain….

  50. Le plus génial dans ce que nous dit Jorion en ce 24 février, ce sont ses interrogations finales.
    Pour le reste, le meccano a trouvé une pièce du moteur qui pourrait fonctionner.Mais ce n’est pas sûr. Quant à l’ensemble du moteur on n’ose à peine le regarder !
    Imaginer une réunion de « Sages » qui évalueraient les capavcités de survie du système sembl du domaine de l’utopie. Non pas qu’un tel « sénat » ne puisse se réunir. Mais de qui serait-il constitué sinon des ultimes défenseurs du système, prêts à tout justement pour assurer sa survie, même au prix des pires horreurs pour l’humanité.
    Car à travers l’agonie du système, c’est aussi la déliquescence de la pensée libérale bourgeoise – pas seulement économique – qui logiquement transparait. Au temps de sa splendeur, elle pouvait produire des penseurs capables de lucidité comme Tocqueville. Aujourd’hui la parole – absurde – est donnée à Alain Minc. Et au gré du temps s’est constitué un totalitarisme de la pensée, surtout en matière économique. A la faveur de la crise, Paul Jorion parvient (tout juste) à se faire entendre. Limiter la nuisance des CDS suffira t-il à arrêter la locomotive qui fonce vers l’abîme ?
    Quant à la Grèce et aux Grecs, Jorion a raison de faire un distinguo. Car peu d’entre eux croient en la survie du système. Ce qui arrive en Grèce va arriver en Espagne puis en France. La dévalorisation de la dette est révélateur de solutions impossibles à trouver, hormis la faillite attendue.

    1. Pour le reste, le meccano a trouvé une pièce du moteur qui pourrait fonctionner.Mais ce n’est pas sûr. Quant à l’ensemble du moteur on n’ose à peine le regarder !

      Oui le système mondial fonctionne largement selon un moteur à deux temps, acheter ou vendre et cela quel qu’en soit le coût pour l’humanité.

      Moi par exemple j’aimerai bien parfois m’offrir du luxe, de meilleurs vins, de meilleurs plats, une meilleure place dans les casinos, histoire quand même de pouvoir mieux relancer la croissance au jeu, pour le progrès, l’évolution, la vertu, la bonne pensée bourgeoise, le bon goût en société, mais non je vois bien que le monde progresse bien trop vite, et qu’il n’est plus du tout fait ou composé pour des gens comme moi.

      A vrai dire au jeu j’ai pas toujours eu la main chanceuse alors avec le temps on s’y fait, on participe même de moins en moins à certaines choses sur les forums d’opinions, oui faut pas trop regarder l’ensemble du moteur comme tout le reste ! Et puis après tout on se dit que c’est pas plus mal de devoir toujours acheter les choses au rabais, bon c’est sur au niveau de la qualité c’est pas toujours ça pour une meilleure qualité de vie et santé humaine, pour ça que j’ai encore un peu la ….. en ce moment.

      Mais un jour viendra c’est sur, je serais déjà un peu moins seul à me dire mais pourquoi on nous montre toujours rarement l’envers du décor dans un tel monde de publicités. Tiens c’est bizarre j’ai parfois l’impression qu’ils traitent de plus en plus les gens comme du bétail, de la chair à canon, com pour les nouvelles choses qui se préparent en coulisses, pour mieux connaître par exemple à l’avance nos propres goûts et préférences.

      Vous savez quoi, je crois que la plupart de mes semblables ne se rendent pas encore bien compte de la chose, il est vrai que lorsque nous écoutons certaines radios de jeunes ou pas, enfin c’est partout l’éclate, on boit, on fume, on baise et on déblatére à tout va, on vend et on achète c’est un peu partout la grande bétise du monde, mais qui donc peut encore y échapper sur la tere, celui peut-être d’une plus grande comédie humaine ou marchande mise en place à l’échelle de tout un monde, notre planète.

      Et puis un beau jour voilà qu’une autre mauvaise nouvelle tombe sur la plupart des prompteurs, flute alors c’est de plus en plus la merdasse dans les sociétés, mais non ce sont toujours des gens très bien portants, bien arrivés, le monde en est d’ailleurs tout plein de ces modèles, aux mêmes propos, aux mêmes conduites de singes.

      Mais pourquoi donc ils deviennent tous de plus en plus méchants et grippe-sous dans les sociétés, comme si le monde en perdait graduellement la confiance, la santé, la raison et l’amour de son prochain.

      C’est sur si le monde en finissait par ruer dans les brancards, on se retrouverait déjà bien plus et sans même guère mieux s’en apercevoir dans le meilleur des mondes à l’image, la belle civilisation marchande oui ils ne sont pas prêts de laisser les pauvres Grecs tranquilles, à vrai dire faut plus trop réfléchir sur nos vies içi bas.

      Et c’est alors que le monde glisse de nouveau dans la brutalité des principaux rapports marchands sur terre, combien en réchapperont sans doute un très petit nombre et encore si l’humanité ne s’est pas autodétruite d’içi là.

      Oui si le bon Dieu existe qu’il ne tarde pas trop quand même à nous le faire comprendre.

      1. Je lis votre commentaire du Mexique où je séjourne en ce moment. Votre vision sociale ethnocentrique est plaisante mais un peu courte.

    1. Votre question me surprend un peu : nous discutons de ces sujets en permanence sur le blog. Nous sommes sans doute, en français, parmi les principaux à en parler. Ce qui vous trouble peut-être, c’est que nous utilisons en général l’expression complète : Mécanisme européen de stabilité ou Mécanisme européen de stabilité financière, plutôt que l’acronyme MES.

      1. Effectivement, vaut ptet mieux pas utiliser l’acronyme MES, qui aurait pu signifier « Modèle Européen Social  » ou « Mécanisme Européen de Solidarité »… à une autre époque !

      2. Monsieur Jorion,
        Je vous prie de m’excuser si, d’aventure, j’avais zappé quelque part dans les multiples billets de ce blog (que je parcours le plus souvent que je peux), une analyse argumentée de vous même du MES tel qu’il vient d’être voté par l’assemblée nationale. Je tiens à préciser que je sais parfaitement qu’il s’agit du Mécanisme européen de stabilité (ou Mécanisme européen de stabilité financière) et j’ajoute de plus que, fort heureusement, il y a d’autres sites qui ont aussi fait ce travail. Ce qui m’intéressais, encore une fois, c’est votre analyse personnelle. Je vous serai reconnaissante de bien vouloir me communiquer le titre du billet ou de l’article qui comporte votre éclairage sur ce mécanisme. Je me permets de vous faire remarquer que dans même ce billet (question 10) une autre personne vous pose la même question, peut être sommes nous plusieurs à ne pas avoir bien compris votre position ?
        Merci de votre réponse

  51. Je cite Nemo3637 : « ultimes défenseurs du système, prêts à tout justement pour assurer sa survie, même au prix des pires horreurs pour l’humanité. »

    Parmi les raisons qui incitent certains défenseurs du système, ou plutôt d’une réforme du système, il y a l’idée justement d’éviter les pires horreurs pour l’humanité: la chute brutale du capitalisme ferait de pires dégâts que sa réforme progressive, car dans ces situations révolutionnaires ce sont les plus faibles qui payent le coût du changement.

    L’histoire nous a montré récemment à plusieurs occasions que les changements brutaux bénéficiaient principalement aux détenteurs du pouvoir, que ce soit le pouvoir de l’argent ou celui du savoir.

    Des aménagements concrets permettant d’améliorer la vie des membres les plus faibles et les plus vulnérables de nos sociétés doivent prendre place le plus rapidement possible, car ces personnes ne peuvent pas attendre un changement total et la mise en place d’une alternative générale au capitalisme de marché, ce qui prendra du temps si on veut que cette alternative trouve ses racines dans les populations et non dans des élites bienveillantes.
    Les plus faibles et les plus vulnérables n’ont souvent pas le choix de leur horizon économique, pour beaucoup ce dernier se limite à la survie à la fin de la journée, de la semaine, parfois du mois et avec la précarité tout au mieux la fin de l’année.
    Permettre par des réformes à ces personnes d’allonger significativement leur horizon économique serait préférable à leur faire des promesses sur des solutions dont l’existence ne pourra être concrétisée que dans de nombreuses années or comme disait Keynes « Dans le futur nous sommes tous morts » pour certaines personnes ce futur fatal est bien plu proche que pour d’autres surtout si des solutions concrètes et rapides ne sont pas apportées.
    Il faut toutefois remarquer qu’en aidant les plus faibles et en réduisant les inégalités même au travers d’une réforme on relancera le capitalisme d’une manière différente de celle sous laquelle il existe actuellement où avec son aveuglement il continue de prêcher les restrictions budgétaires et à appauvrir les pauvres, ce qui ne fera qu’accélérer sa chute. Cette dernière sera aussi dramatique que si elle venait de mouvements populaires et le nombre de faibles augmenterait et en ressortiraient des misères encore plus horribles que celles que nous constatons.

    Je ne veux pas du capitalisme tel qu’il existe, surtout sous sa forme néolibérales archaïque, je pense que la priorité doit être donnée à des politiques sociales qui permettront de sauver les plus faibles du désastre et sans doute même de sauver « le système » mais sous une forme très différente.

    Les organisations du secteur social auxquelles j’ai participé pendant plus de 15 années, demandent la même chose, et elles, au moins ont consulté leurs membres de base pour arriver à cette conclusion.
    Le réseau Européen Anti Pauvreté, ATD quart Monde, le Forum Européen des personnes handicapées, le Lobby Européen des femmes , le réseau Européen anti raciste, le forum Européen des jeunes, Le réseau européen des personnes âgées , le réseau de défense du droit au logement, La ligue européenne de défense des gays et lesbienne (très discriminés dans le système actuel) demandent des réformes du système et à ma connaissance à part quelques individualités parmi leurs membres ils ne prônent pas de changements radicaux. Seulement qu’on leur permette de vivre mieux et plus librement.
    De même les membres de la Confédération Européenne des Syndicats.(CES)

    Revendications du réseau Européen anti pauvreté:
    http://www.eapn.eu/fr

    Revendications de la CES
    http://www.etuc.org/a/9724

    ATD quart Monde Europe:
    http://www.atd-quartmonde.org/-Informations-Quart-Monde-bulletin-.html

    Plate-forme des personnes âgées:
    http://www.age-platform.eu/fr/2012-annee-europeenne-du-vieillissement-actif-et-de-la-solidarite-entre-les-generations

    La Plate-forme Sociale Européenne qui regroupe 41 associations semblables à celles citées au dessus:
    http://cms.horus.be/files/99907/MediaArchive/Press_Releases/120215_%20Social%20Platform%20letter%20to%20the%20EPSCO%20Council%20of%20February%2017.pdf

    Et la « Spring Alliance » que associe aux membres de la Plate-forme Sociale Européenne, La Confédération Européenne des Syndicats et le Bureau Européen de l’environnement (aussi une associations non gouvernementale et sans buts lucratifs)
    http://cms.horus.be/files/99907/MediaArchive/Policies/Lisbon_Strategy/090807%20Spring%20Alliance%20Manifesto_%20FR.pdf

    Je viens de penser à une autre dimension du problème en revoyant le texte de la « Spring Aliance »
    A mon avis la défense de l’environnement n’aurait rien à gagner d’un changement brutal du système capitaliste: tout changement brutal se fait au dépend d’une forte augmentation de l’entropie, et on ne sait pas combien de temps il faudrait pour qu’un autres équilibre puisse apparaitre… Il y a en revanche des propositions réformistes avec des effets rapides sur l’environnement, voir les propositions de Pierre Larrouturou.

    Paul T.

    1. L’histoire nous a montré récemment à plusieurs occasions que lors des crises, nos décideurs s’engageaient un peu facilement dans des conflits guerriers
      Ceux qui croient en la sagesse dans nos démocraties libérales et bourgeoises sont les mêmes qui croyaient en la sagesse d’Hitler en 1938

  52. Merci. Votre discours m’a parfois ennuyé. Mais votre dernière ligne droite a récompenser le temps de vie que je vous ai accordé .Je me trouve au final transporté par votre capacité à oser associer des idées. Quel confiance en la vie!

  53. Michel Rocard est le seul à prendre un peu de hauteur de vue.

    Pourquoi jugez-vous impossible de retrouver une croissance soutenue à moyen terme ?

    Parce que nous ne vivons pas une seule crise mais plusieurs. A supposer que l’on parvienne à réguler la finance, il faudra de longues années pour désendetter les Etats. Et il y a le « pic pétrolier » qui sonne le glas de notre modèle de prospérité. L’ère du pétrole bon marché est révolue. La consommation s’accroît alors que le volume disponible diminue. La hausse des prix est aussi inévitable que potentiellement forte. Elle va fortement peser sur le pouvoir d’achat. La récession menace, la croissance rapide est terminée.

    Michel Rocard : « La société de demain sera moins marchande et moins cupide »
    http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/25/michel-rocard-la-societe-de-demain-sera-moins-marchande-et-moins-cupide_1648319_1471069.html#ens_id=1590109

    1. @ Eg.O.bsolète 25 février 2012 à 12:50
      Michel Rocard voit juste sur beaucoup de points, sauf sur le travail. On s’achemine vers une pénurie d’énergie durant le temps (décennie (s) qu’il nous faudra pour convertir nos moyens actuels de captation sur les stocks en d’autres moyens (captation sur les flux, sur énergie de fusion nucléaire ou autres).

      Or, quand il y a pénurie, selon la nature des individus, certains défaitistes se laissent aller au désespoir et accélèrent leur auto élimination. Ils refusent de se battre. D’autres s’activent d’une manière ou d’une autre pour rechercher ce qui leur manque ou s’emploient à trouver des moyens de substitution, ou à se replier sur des moyens en usage antérieurement (culture manuelle de la terre, abattage de bois à la hache pour se chauffer et cuisiner au bois, élevage d’animaux braconnage etc…)

      Toutes ces activités deviennent du travail pour survivre. Du travail nettement moins productif que celui obtenu grâce à l’usage du pétrole. Toutes ces activités qui, aujourd’hui, appartiennent souvent aux loisirs deviendront des emplois demain, par nécessité.

      Quand je vois les jardiniers de ma ville utiliser des soufflantes thermiques alimentées à l’essence pour balayer les feuilles, ou des engins motorisés pour balayer les rues, ou des camions poubelles avec un seul conducteur à bord qui sans descendre de son poste de conduite charge les divers containers à l’aide de bras manipulateurs, je me demande si on ne recréera pas des emplois là où on en a supprimé un peu vite, quand le pétrole était bon marché. Qu’en sera-t-il quand il coûtera nettement plus cher qu’actuellement et que nous, qui n’en n’avons pas, ne pourrons plus en acheter à ceux qui en auront encore. Avec nos salaires élevés, nous aurons en effet des difficultés à être compétitifs, pour pouvoir vendre quelque chose en échange.

      Les pays du BRIC sont bien plus économes que nous en énergie fossile, ce qui joue sur leur niveau de vie et leur protection sociale. Je connais un jeune homme qui, en stage d’entreprise pour un « BTS Espaces verts » est allé en Chine. Voyant qu’on faisait faire des mouvements de terre à la pelle et à la brouette à des ouvriers, il a demandé au responsable du chantier pourquoi il faisait procéder ainsi, alors qu’il avait à disposition un engin de chantier mieux adapté. Il lui a dit qu’il pouvait ainsi économiser du fioul et l’usure de son engin mécanique et que de toute manière il avait été contraint d’employer un certain nombre d’ouvriers locaux pour obtenir le marché.

      Oui, notre modèle social, fondé sur un financement résultant d’un prélèvement sur les salaires, est en difficulté. Comme l’essentiel du travail, depuis 200 ans, est de plus en plus réalisé grâce à l’énergie fossile, la protection sociale chutera (santé, naissances, vieillesse) ce qui fera chuter la population et le niveau de vie.

      J’ai bien peur que les théoriciens du revenu de base universel n’aient pas suffisamment tenu compte du coût d’acquisition de l’énergie, amortissement des investissements de captation compris. Ce coût est en relation directe avec le niveau de vie, la protection sociale et la durée de vie.
      http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

      1. la protection sociale chutera (santé, naissances, vieillesse) ce qui fera chuter la population et le niveau de vie.

        La totale JduCAC40.
        Une idée par jour, a dit le maître, chantre de la tyrannie du capital…

      2. Les pays du BRIC sont bien plus économes que nous en énergie fossile… Cela ce n’est pas évident !
        Quand au gaspillage d’énergie il n' »est peut-être pas là où on le croit le plus souvent.
        Le retour à la voile et à la vapeur, la galère pourquoi pas, est surtout la vision de ceux qui ne travaillent pas.

      3. Pour tenter de comprendre ce qu’à voulu dire Rocard essayons de voir ce qui peut se cacher derrière le concept de travail. On peut penser à l’emploi dans le cadre de l’entreprise ou de l’Etat, le travail rémunéré, le travail dans le système. Ce travail-là qui est celui du plus grand nombre est amené à se contracter dans de grandes proportions. C’est ce à quoi fait probablement allusion Rocard. Mais bien sûr on peut aussi penser à l’activité productrice de l’individu, le travail qui permet de faire fructifier un capital individuel (une terre, une ressource tangible, un savoir faire), le travail non rémunéré, le travail hors système, ou encore le travail manuel comme substitut au travail devenu le prolongement de l’énergie fossile, un travail hors système ou alors dans le système mais faiblement rémunéré. Ce travail-là en contraste avec le travail qui a caractérisé nos dernières décennies, est amené à se développer là où c’est possible, plutôt en marge du système, et à condition que l’effondrement du système ne précipite pas. Comme ce type de travail est incroyablement moins productif que le travail de l’homme assisté par énergie, personne ne l’envisage comme projet collectif … alors que le shutdown thermo industriel est déjà en cours …

  54. Merci Lac, désolé de vous avoir ennuyé à certains moments, mais les structures européenne, même celles créées par des gens de la base comme les associations que j’ai citées, sont devenues par la force du nombre très complexes, en outre les mécanismes européens doivent tenir compte de la diversité des peuples, ils sont donc eux aussi très complexes, d’où la lourdeur de mon texte, car je n’ai pas voulu y employer le jargon européen qui l’aurait raccourci, mais l’aurait rendu incompréhensible, même ici sur un blog où les membres sont bien informés des sujets politico-économiques. : par exemple, qui ici est familier avec la stratégie 2020 de l’Union Européenne?

    On apprend dans ces associations européennes, à essayer de comprendre le point de vue de l’autre qui a une langue différente et des idéaux variés. On y apprend à trouver les moyens de faire comprendre notre point de vue sans se fâcher.
    Participer à une association comme la « Plate-forme Sociale Européenne » est un excellent entrainement au respect de la diversité.

    Pour ce qui est de votre compliment « Quelle confiance en la vie! » je n’ai pas beaucoup le choix, au sortir d’une période de 4 années de cancer fort heureusement sans séquelles.

    A ce sujet heureusement que j’ai le Blog de Paul Jorion pour m’exprimer et continuer à participer aux partage des idées sociales, car suite à ces 4 années d’absence je n’arrives plus à reprendre le rythme des réunions à Bruxelles: les idées évoluent d’un côté, et les gens changent dans l’organisation. Ce second aspect est plus difficile à suivre quand on a été absent.

    Paul T.

  55. Je regarde cela avec un peu de retard (du coup on ne verra guère ce commentaire), donc je dis juste que je trouve cela épatant pour une intervention improvisée… En effet admettre qu’on ne peut pas et ne pourra pas rembourser une grande partie de la dette est un bon début, mais un début seulement. Je retiens surtout le développement sur la question de ce qui est assurable ou non, cela me paraît très important car l’argument majeur servant à légitimer le développement des dérivés et même de l’innovation financière en général est leur assimilation à des produits d’assurance, il est donc crucial de déconstruire cela. Dans cette perspective le point essentiel est en effet la question de la dépendance mutuelle non seulement des évènements de défaut mais aussi des estimations des investisseurs et donc des variations de prix en général sur les marchés financiers. Pour cela il faut d’abord sortir de la position supposée par toutes les approches d’inspiration probabiliste, qui est qu’on aurait toujours un individu seul et indépendant et en face de lui (et séparés de lui) des états de nature.
    A part ça, même s’il est bien dans les circonstances actuelles d’annuler de la dette, car si on ne le fait pas on est sûr d’être en récession pour longtemps, il faut aussi constater que même si on le fait il n’est pas du tout assuré qu’on retrouve de la croissance, du coup il faut effectivement trouver autre chose.

  56. On parle beaucoup du énième sauvetage de la Grèce mais on semble oublier un peu vite que cette opération s’est faite envers et contre les Grecs qui paieront le prix fort. J’ai entendu dire que le taux de suicides y avait considérablement augmenté. Je poserai quant à moi une autre question : Ce système doit-il être sauvé ? Qui en décidera ?

    1. En Allemagne, on parle en ce moment d’une sortie de la Grèce de l’euro.
      Même les conservateurs et divers lobbys de l’industrie et du commerce n’exclurent plus cette éventualité. La raison en est assez prosaique: ils ne gagnet plus beaucoup d’argent en Grèce, donc on envisage à les « conseiller » (on ne peut les virer) de quitter la zone euro.
      Je pense que serait une très bonne chose, même si le changement sera accompagné d’une phase assez contraingnante pour les grecs. Mais la liberté n’a pas de prix.

  57. Y à une question que je me pose, on aime bien pensée, que le criminel, fait toujours un coup de trop, comme pour inconsciemment ce faire avoir.
    Après coup je repense à une vidéo de Bernard Maris ou il parle de Keynes (optimiste) et de Freud et du désir de mort
    Est-ce que ça va aussi loin? (Freud était pessimiste sur l’avant guerre), ou est-ce que demander 30% d’intérêt à la Grèce ce n’est pas souhaité le premier défaut, qui déclencherait une succession de défaut et permettrait au final le défaut le plus incroyable, les États-Unis.
    Bref est-ce qu’à jouer sur les CDS on souhaite inconsciemment le dernier casse, pour ce faire arrêter (version optimiste).
    http://www.dailymotion.com/video/xhkuji_bernard-maris-capitalisme-et-pulsion-de-mort_news?start=0#from=embed

      1. SUR LE PORT DE DIEPPE
        Louis Aragon / Gérard-André Gaillard

        Le jour de Sacco-Vanzetti
        Sur le port sur le port de Dieppe
        Mais comment cela se fait-il
        Qu’il y eût seulement des guêpes
        Le jour de Sacco-Vanzetti
        Quand les affiches du Parti

        Disaient d’aller au port de Dieppe
        A quoi cela ressemblait-il
        Qu’il y eût seulement des guêpes
        Le jour de Sacco-Vanzetti

        Qu’est-ce que tu croyais petit
        Qu’il allait se passer à Dieppe
        Aussitôt venu que parti
        Pour n’avoir trouvé que des guêpes
        Le jour de Sacco-Vanzetti

        Tu étais malheureux faut-il
        Pour espérer autant de Dieppe
        Comme un changement pressenti
        Mais c’était compter sans les guêpes
        Le jour de Sacco-Vanzetti

        Le mal d’aimer qu’on s’en sortît
        En criant sur le port de Dieppe
        Tu le croyais ferme et tu t’y
        Trouvas tout seul avec les guêpes
        Le jour de Sacco-Vanzetti

      2. http://www.youtube.com/watch?v=gyTmcDmm154&feature=related

        « Si cette chose n’était pas arrivée, j’aurais passé toute ma vie à parler au coin des rues à des hommes méprisants. J’aurais pu mourir inconnu, ignoré : un raté. Ceci est notre carrière et notre triomphe. Jamais, dans toute notre vie, nous n’aurions pu espérer faire pour la tolérance, pour la justice, pour la compréhension mutuelle des hommes, ce que nous faisons aujourd’hui par hasard. Nos paroles, nos vies, nos souffrances ne sont rien. Mais qu’on nous prenne nos vies, vies d’un bon cordonnier et d’un pauvre vendeur de poissons, c’est cela qui est tout ! Ce dernier moment est le nôtre. Cette agonie est notre triomphe. » Vanzetti

      3. Le grand Benjamin Péret, et Éluard un peu – ils étaient encore potes – à propos de la mort de Sacco et Vanzetti dans La révolution surréaliste en 27…
        REVUE DE LA PRESSE
        Un journal se paie le même prix qu’un soldat, ce qui est une façon commode de faire rendre au civil l’aumône faite au militaire. Parfois, une aubaine se présente. La profanation d’un des leurs allèche tellement tous les soldats inconnus que, ce jour là, les journalistes y gagnèrent un splendide bifteck, et la police de la gnolc à discrétion. Les gros tirages, les éditions spéciales, les galons de brigadier, les hémorroïdes à la boutonnière, les petits plaisirs solitaires des magistrats les suggestions ridicules des jean-foutre de gauche et les hoquets glaireux des journalistes de droite, les défilés expiatoires, tous les bénéfices malodorants, toute la gloriole sucée et resucée, tout le bien-être de la vermine humaine, en attendant… Mais il n’y aura jamais de révolutionnaires satisfaits. A jamais, cette bassesse leur est interdite. Le sentiment de la justice est infini, la colère a les yeux purs et les mains vides.
        Deux hommes venaient d’être assassinés honteusement, tout ce qui mérite de vivre au monde se révoltait contre la hideuse injustice habituelle contre toutes les raisons quotidiennes qu’on avait de les tuer, et répondait par la violence à la pro- vocation que ce crime constituait.
        La racaille américaine faisait, pour la défense du capitalisme contre le communisme, étalage de sa force en exhibant les cadavres suppliciés de Sacco et Vanzetti.
        La France à face de hyène, vomissant les 1.700.000 morts qu’elle a mangés, pour ne pas payer ses dettes, interdisait toute manifestation saoulait ses flics abrutis pour arrêter l’élan de la foule indignée, et décrétait fête nationale le jour du défilé de l’American Légion, association fasciste qui a garanti au gouverneur Fuller qu’elle maintiendrait « l’ordre » compromis par l’exécution de Sacco et Vanzetti.
        Painlevé l’assassin du chemin des Dames, membre de la Ligue des Droits de l’Homme accorde enfin aux officiers et sous-officiers le droit d’arrêter leurs insulteurs.
        Ceux-ci auront désormais le haut du pavé jusqu’à ce qu’ils l’aient sur la gueule. Déjà des adjudants rancuneux glissent dans la poche de leurs anciennes victimes un rasoir à bon marché et non, comme le dit le V autel trop large, un coûteux browning.
        Mais relisons les journaux. M. de Hautecloque qui a des trouvailles bien parisiennes, écrit, dans la Liberté du 25 août :
        Relevons en passant une savoureuse plaisanterie de notre dos-rouge révolutionnaire (M. Vaillant-Couturier ne porte le vert qu’après minuit, dans les boîtes de luxe où il fréquente).
        « L’internationale de la noce, écrit-il, fait la connaissance du vrai Paris. »
        M. Vaillant-Couturier, pour l’opprobre de l’armée, a été officier. Je m’en vais lui dire que« noceur » a fait hier la connaissance de son« vrai Paris », le Paris des vrais de vrais.
        ■Ce « noceur » n’est autre que le poilu inconnu, l’humble, l’immortel, l’héroïque noctambule, dont les métèques soudoyés par M. Vaillant-Couturier sont allés souiller la tombe.
        « L’héroïque noctambule », ma vieille ordure est quand même gardé depuis cela, jour et nuit par des troupeaux d’agents qui le défendent du vrai Paris et de tous les anciens mauvais soldats, de tous les futurs officiers rouges.
        Mikaïl Toukatchevski, maintenant généralissime de l’armée soviétique, faisait en 1917, à M. Pierre Fervacque les déclarations suivantes (2) :
        « La révolution cependant aura des conséquences que vous n’imaginez pas. Tout l’Orient va frémir. Déjà le mouvement de 1905 a contribué à réveiller la Chine d’un très long sommeil. Vous verrez, cette fois, quelle immense poussée. des peuples va se produire ! » Et encore :
        —• Vous vivez, m’assurait-il, sur un fonds moisi ! Les civilisations latine et grecque, que dégoût ! Je tiens la Renaissance à l’égal du christianisme comme un des malheurs de l’humanité Elle a replacé vos intelligences dans des mordes surannés et qui ne correspondent même plus aux aspirations contemporaines. Elle a établi le divorce définitif de votre pensée et de vos besoins Vos besoins matériels, le dêveloppmnent de l’industrie les a décuplés, mais ils trouvent devant eux l’obstacle de votre culture. C’est pourquoi les Américains vous seraient supérieurs s’il n’étaient séduits à leur tour par l’harmonie et la mesure L’harmonie et la mesure, voilà ce qu’il faut dé- truire d’abord. Je ne connais votre Versailles que par des images. Mais ce parc trop dessiné, cette architecture fastidieuse à force de géométrie sont affreux. Personne n’a eu l’idée, chez vous, de bâtir une usine entre le château et la pièce d’eau ? Vous manquez de goût ou bien vous en avez trop, ce qui est la même chose. La mission de la Russie à présent devrait être à mon sens de liquider cet art périmé, ces idées vieillottes, cette morale, cette civilisation enfin.
        Je suis très sérieux. Il y a chez nous une sève artistique toute-puissante. Le moindre de nos moujiks sculpte, chante, rêve et poétise magnifiquement. Et d’autant plus magnifiquement qu’il ne sait rien. Croyez-moi, il serait bon pour l’humanité que l’on brûlât les livres, que l’on prit un bain dans la source fraîche de l’ignorance et de l’instinct. Je pense même que ce serait là l’unique moyen de sauver l’humanité devenue stérile.
        Nous n’y parviendrons d’ailleurs que par la violence. Cette guerre et les soubresauts qu’elle provoque précèdent peut-être ce premier stade : la nudité du monde. Le courage de Michaïl Toukatchevski était naturellement à la hauteur de son intelligence (*) où il était interné, un général allemand, celui-ci lui demanda :
        — Pourquoi ne me saluez-vous pas?
        — Parce que je n’ai pas à vous saluer
        — Otez vos mains de vos poches.
        — Non
        — Vous verrez ce que cela vous coûtera
        Alors, Mikaïl levant insolemment la tête :
        — Combien de marks?
        Visages enduits de sottise et d’hypocrisie, de contentement et de gaîté, comme celui de l’abbé Lepage, qui fit sonner l’Angélus par Louise-Anne- Charlotte sur la tombe du soldat Inconnu et dont Paris-Midi parle en ces termes :
        Et c’est un brave. Il est l’ancien aumônier du 276″ et il a bien mérité la croix de guerre qui est sur sa soutane. Son visage respire la santé, la vigueur et la bonne humeur. Il a vu tant de misères, l’abbé Lepage.
        visages qui souillez l’univers de l’expression distinguée de vos « bons sentiments », nous en avons assez de ne mettre le que sur vos reflets immondes, vous n’êtes pas libres, — ce mot n’a qu’un sens et ce n’est pas le vôtre — et vous « faites » le trottoir sur lequel nous passons. Au ruisseau.
        Paul ELUARD et Benjamin PÉRET

        (*) Le même, enfant, avait, baptisé ses trois chats de noms sacrés : Dieu le Père, Jésus, Saint-Esprit Et ses cris épouvantaient toute la maison :
        « Où diable est ce sacré Dieu le Père ? — Saint-Esprit est sous la table. — J’ai enfermé Jésus dans le placard

        LE CADAVRE EXQUIS :
        «L’HIPPOGRIFFE FRISÉ POURSUIT LA BICHE NOIRE. »
        « LE DOUZIÈME SIÈCLE, JOLI COMME UN COEUR MÈNE CHEZ UN CHARBONNIER LE COLIMAÇON DU CERVEAU QUI OTE RESPECTUEUSEMENT SON CHAPEAU. »
        « MONSIEUR POINCARÉ, HONNI, SI L’ON VEUT BIEN AVEC UNE PLUME DE PAON, BAISE SUR LA BOUCHE AVEC UNE ARDEUR QUE JE NE ME SUIS JAMAIS CONNUE FEU MONSIEUR DE BORNIOL. »
        « L’ÉCREVISSE FARDÉE ÉCLAIRE A PEINE DIFFÉ- RENTS BAISERS DOUBLES. »
        « LA PETITE FILLE ANÉMIÉE FAIT ROUGIR LES MAN- NEQUINS ENCAUSTIQUÉS. »
        (1) A signaler que l’innommable Charles Liindbergh est membre d’honneur de cette bande de fripouilles
        (2) « Revue Hebdomadaire », nos ’15, 36 et 37
        Le Gérant : Louis ARAGON
        Imprimerie spéciale de la Révolution Surréaliste 42, rue Fontaine, Paris-9° Source: gallica.bnf.fr / Bibliothèque nationale de France, département Littérature et art, 4-Z-7919

  58. Le ministre de l’intérieur allemand, Monsieur Friedrich, s’est prononcé ouvertement pour une sortie de la Grèce de la zone euro. Ce serait la seule possibilité pour que le pays trouvera son équilibre: http://www.welt.de
    Dans l’affaire grec, comme ailleurs, on a tendance à sousestimer l’impacte politique. Les prochaines élections en Grèce – qui inquiétent les investisseurs – seront décisives. Je doute que les plans d’austérité iront jusqu’au bout. Le paysage politique grec ne sera plus le même.

  59. Pour moi, il est difficile d’entendre ce mot « progrès » quand on sait le sort infligés aux grecs et les coupes sombres dans les budgets publics.
    Sans parler du déni de démocratie, puisque ce plan de « sauvetage » est adopté avant les élections grecques (sous prétextes d’échéances de remboursement en mars).
    Sauvetage du système bancaire = progès …, soit!
    Peuples européens = régression (l’objectif de ramener la dette à grecque à 120% du pib ne devant être atteint si tout se passe comme prévu qu’en 2020).

    Non, vraiment, je ne vois aucun progrès.
    Voilà mon avis.

  60. Bonjour M. Jorion,

    Votre vidéo est toujours aussi intéressante, merci beaucoup!
    Mais je reste assez dubitatif sur votre analyse sur les progrès en zone Euro
    Ce n’est pas votre optimisme qui me crée des doutes, bien au contraire! Je voudrais moi aussi voir des raisons de retrouver un peu d’optimisme et d’espoir dans nos dirigeants.

    Mais, à mon humble avis, le non déclenchement des CDS relève davantage des petites arrangements entre amis que d’un vision de nos dirigeants pour changer le modèle, pour sortir du « cadre ».
    Ça me rappelle le changement des règles comptables aux USA. Ils modifient les règles quand ça les arrange en fait. C’est en tout cas l’impression que j’ai.

    Enfin, en admettant que vous ayez raison et qu’on arrive in fine à réduire la dette de la Grèce, voire même des pays suivant dans la liste, sans déclencher les CDS, est-ce que ça suffira pour éviter de repartir dans la même direction quelque temps après? Est-ce que ça suffira pour changer de le cadre?
    En fait, avant de se demander si le Capitalisme peut être sauvé, mais ne serait-il pas « sage » de se demander s’il doit ou pas être sauvé?

  61. Bonsoir MR JORION

    Dans votre commentaire vous ne savez pas si la décote qui a lieu sur les titres GRECS peut être également fait sur les titres ESPAGNOLES ou ITALIENS par ex.
    Personnellement je pense que non car je vois très mal les banques provisionnées des pertes à nouveau sur ces pays car je pense qu elles en n ont pas la capacité financière.
    Il ne faut pas perdre de vu que la situation en GRECE peut très vite dégénérée et pourquoi pas tournée en révolution et la se sera le défaut de paiement pur et simple.

  62. Mouai.. Donc concernant la dette grecque en soit ça reste une bonne initiative, mais le problème persiste.

    En fait je ne suis pas entièrement d’accord avec votre analyse, à mon avis cette solution avantage bien plus la mentalité ultra-libéral de notre économie actuelle.. Et même dans un certain sens cela parait logique que l’on en parle pas trop, car avec ce système on pourrait dire malheureusement que l’on met un pansement sur une plaie infectée, le coeur du problème reste intact.

    D’ailleurs même si on imagine que l’ensemble des pays de ce monde puissent avoir leur dette annulée cela ne réglera en RIEN leurs problèmes internes sur l’ensemble de leurs dysfonctionnements.

    Concernant la question, faut-il ou pas enlever une partie de la dette d’un pays et est-il en soit une bonne solution ? Pour cela il faudrait demander à nos chers « amis » oligarque ce qu’ils en pensent.. « Hmm est-ce que je perds un peu d’argent mais garde le pouvoir sur ce système, ou est-ce que je laisse exploser la situation.. » Reste à avoir un suivi de la situation économique et sécuritaire du pays et ils trouveront certainement un juste équilibre pour désamorcer le conflit et continuer sur ce schéma économique actuel..

    Salutation Paul Jorion

    Nifelheim

  63. En fait , je suis un peu plus inquiet chaque jour sur la Grèce quant à l’ignominie des politiques que l’on lui applique, toutes inspirées de racisme social et issues d’un milieu qui projette sur les autres sa vision abusive de la société. Un milieu fait de décadents, de fils décadents de leur trop riche famille pour être plus précis.Tous plus ou moins « Tanguy » (du nom du film) pour pouvoir accumuler une légion de diplômes obtenus grâce au confort émotionnel que leur procure leur situation un peu larvaire d’assistés permanents au sein du cocon en coton que constitue leur caste. Et quand le papillon éclot, c’est pour papillonner…Cumuler postes et fonctions multiples, surfer sur la vague, et passer à une autre avant que le rouleau des réalités ne s’abatte sur l’acrobate. Si l’on en croit les équivalents temps pleins que suggère le cumul de leurs salaires , ils travaillent 48H sur 24 , au moins, tout en ayant une vie après le travail effrénée si l’on en croit tous les endroits branchés où ils font des apparitions….Des surhommes! On n’est plus dans la lutte des classes (que je n’ai jamais apprécié d’ailleurs) mais dans la lutte des castes. Et même dans la lutte privée, égocentrique et auto promotionnelle d’une caste qui se vit comme si elle était une élite, alors que sa subsistance n’est due qu’à un plafond de verre empêchant toute autre émergence, et à une forme d’assistanat public où se joue un jeu de chaises musicales. Le manque de pluralité et de mixité amène à une pensée « entre soi », qui tourne en rond comme un serpent se mord la queue, avec un catéchisme (comme dit Mélenchon) ultralibéral aux accents plus sectaires que scientifiques. Cette situation me déprime, alors entendre qu’il y aurait un petit peu d’espoir, wahou! ça fait toujours du bien , mais j’ai tendance à ne pas y croire (bien que je sois d’ordinaire entièrement d’accord avec vos analyses ; ou devrais je dire que vos analyses m’éclairent plus que toutes autres sur ce que cela m’amène à penser); en fait j’ai lu un article qui parle du même sujet , mais pour y voir au contraire l’illusion d’un progrès, soit l’appréciation inverse de votre analyse ( tout en précisant que l’auteur me semble en général moins fiable que vous). Il pense que les cabinets d’avocats vont s’employer une fois l’accord sur la dette mis en place, à le déboulonner et vont y réussir .voici le lien :

    http://alternatives-economiques.fr/blogs/vauplane/2012/02/18/les-fonds-vautours-preparent-la-bataille-contre-la-grece/

  64.  » J’ai été pro-européen pendant longtemps… C’était pour une prospérité partagée sur base d’une réelle justice sociale. Mais les niches fiscales profitent uniquement aux puissants et aux riches biens conseillés par l’ingénierie fiscale.

    Les Ets ont ainsi gagné leur tranquillité sans jamais participer à l’effort commun… Et les gros actionnaires sont domiciliés dans les paradis fiscaux… et le tour est joué !
    Tout cela au dépends du contribuable lambda qui n’échappe à rien…
    Sans l’aveuglement ou la complicité de nos mandataires, une telle perversité dans la gouvernance des états et de l’Europe est impossible.

    Nos démocraties représentatives servent les puissants et les riches et trahissent l’intérêt commun. »

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