Le biologiste François Jacob a utilisé à propos de notre cerveau, une image admirable : le cerveau humain est conçu, dit-il, comme une brouette sur laquelle aurait été greffé un moteur à réaction. Par cette image frappante, il attirait notre attention sur le fait que notre cerveau n’est pas constitué comme une machine d’une seule pièce. Il y a en son centre, le cerveau reptilien, appelé ainsi parce qu’il possède déjà la même structure chez le reptile, et le cerveau des mammifères s’est construit comme une couche additionnelle, absolument distincte : le cortex est d’une autre nature que le cerveau reptilien. Lequel est celui de la réaction immédiate, celui du réflexe, de l’affect, comme s’expriment les psychologues.
Le cortex s’est spécialisé dans le raisonnement, dans la réflexion rationnelle, l’enchaînement des arguments, le calcul mathématique, et il est greffé sur ce cerveau reptilien qui est lui d’une nature purement instinctive, ce qui fait que nous réagirons par l’enthousiasme ou par la peur devant ce que notre cerveau-cortex aura déterminé de faire. Les plus beaux exemples dans ce domaine, ce sont bien sûrs les traders qui nous les proposent. Ceux d’entre mes lecteurs qui connaissent des traders savent que le jour où ils ont gagné beaucoup d’argent ils sont dans les restaurants et les bars des beaux quartiers, ils fument de gros cigares et boivent beaucoup, alors que les jours où ils ont perdu des sommes impressionnantes, on les voit beaucoup moins : ils sont à la maison, ils essaient de dormir et ont pris des cachets pour tenter d’y parvenir.
Une autre caractéristique de notre cerveau, c’est que la conscience que nous avons de ce que nous faisons, cette conscience n’a pas véritablement été conçue comme un instrument qui nous permette de prendre des décisions. Quand les psychologues sont allés expérimenter, dans les années 1960, autour de la question de la volonté, ils ont fait la découverte sidérante que la volonté apparaît dans le cerveau après qu’a été réalisé l’acte qu’elle est censée avoir déterminé. La représentation de la volonté que nous allons poser un acte, n’intervient en fait qu’une demi-seconde après que l’acte a été posé, alors que l’acte lui-même a pu être réalisé un dixième de seconde seulement après l’événement qui en a été le véritable déclencheur.
Le psychologue qui a découvert cela est Américain et son nom est Benjamin Libet (1916-2007). La première hypothèse qu’il a émise, quand les faits lui sont apparus dans toute leur clarté, a été d’imaginer qu’il existait un mécanisme dans le cerveau qui permet à une information de remonter le temps. Son explication première n’a pas été que « volonté » est un mot dénotant un processus illusoire, une mésinterprétation de notre propre fonctionnement, mais que la volonté devait bien – comme nous l’imaginons spontanément parce que les mots de la langue nous le suggèrent fermement – décider des choses que nous allons accomplir, et que la seule explication possible était que la volonté remonte dans le temps pour poser les actes que nous supposons qu’elle détermine, seule manière de rendre compte du décalage d’une demi-seconde observé.
Il n’y a donc pas comme nous l’imaginions avant la découverte de l’inconscient, une conscience décidant de tous nos actes, à l’exception des actes réflexes. Il n’y a pas non plus, comme Freud l’avait imaginé, deux types d’actes : les uns déterminés par la conscience et les autres par l’inconscient, il n’y a – du point de vue décisionnel – qu’un seul type d’actes, déterminés par l’inconscient, la seule différence étant que certains apparaissent dans le « regard » de la conscience (avec une demi-seconde de retard sur l’acte posé), et certains non.
Dans l’article où je proposais pour la première fois une théorie complète de la conscience tenant compte des découvertes de Libet, j’écrivais : « la conscience est un cul-de-sac auquel des informations parviennent sans doute, mais sans qu’il existe un effet en retour de type décisionnel. C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que l’information affichée dans le regard de la conscience produit une rétroaction mais de nature “involontaire”, automatique » (Jorion 1999 : 179). Je suggérais alors de remplacer, pour souligner les implications de la nouvelle représentation, le mot « conscience » par « imagination », et le mot « inconscient », par « corps », pour conclure alors que toutes nos décisions sont en réalité prises par notre corps mais que certaines d’entre elles (celles que nous avions l’habitude d’attribuer à notre « volonté ») apparaissent à notre imagination : « En réalité, la prise de décision, la volonté, a été confiée au corps et non à l’imagination » (ibid. 185).
Il restait à comprendre pourquoi le regard de la « conscience » est apparu dans l’évolution biologique. L’explication – en parfait accord avec les observations de Libet – est qu’il s’agit d’un mécanisme nécessaire pour que nous puissions nous constituer une mémoire (adaptative) en associant à nos percepts, les affects qu’ils provoquent en nous, et ceci en dépit du fait que les sensations en provenance de nos divers organes des sens (nos « capteurs »), parviennent au cerveau à des vitesses différentes (ibid. 183-185).
Les observations de Libet, et la nouvelle représentation de nos prises de décision qui en découle, ont d’importantes conséquences pour nous, et en particulier quand nous voulons reconstruire sur un nouveau mode la manière dont nous vivons. Il faut que nous tenions compte du fait que notre conscience arrive en réalité toujours quelque temps après la bataille.
Il y a des gens heureux : ceux dont la conscience constate avec délice les actes qui ont été posés par eux. Il n’y a pas chez eux de dissonance, il n’y a pas de contradiction : nous sommes satisfaits de constater notre comportement tel qu’il a eu lieu. Et c’est pour cela que l’affect n’est pas trop déçu de ce qu’il observe. L’affect réagit bien entendu : soit il cautionne ce qu’il peut observer comme étant à l’œuvre, soit il est déçu quand il constate le résultat. On peut être honteux de ce qu’on a fait. Nous pouvons nous retrouver parfaitement humiliés par les actes qui ont été posés par nous : par ce que la conscience constate après la bataille. En voici un exemple : je me trouve dans le studio de FR 3, pour l’émission « Ce soir (ou jamais !) », et la personne invitée pour la partie musicale en fin d’émission, c’est Dick Rivers, et je lui dis : « C’est formidable, cette époque où vous chantiez avec Les chaussettes noires ! », et il me répond : « En réalité, le nom de mon groupe, c’était Les chats sauvages ». J’étais tellement humilié d’avoir commis une pareille bévue ! Il s’agit là d’un exemple excellent de dissonance, et ma conscience qui intervenait avec une demi-seconde de retard était extrêmement gênée de devoir être confrontée au triste sire que j’étais.
Bien sûr, nous sommes devenus très forts dans notre manière de vivre avec une telle dissonance : nous réalisons des miracles en termes d’explications après-coup de notre propre comportement. J’écoute parfois, comme la plupart d’entre nous, des conversations dans le métro ou dans le bus où une dame explique à l’une de ses amies à quel point elle était maître des événements : « Elle m’a dit ceci, et tu me connais, je lui ai répondu du tac-au-tac cela, et tu aurais dû voir sa tête… ». Nous sommes très forts à produire des récits autobiographiques où nous intégrons l’ensemble des éléments qui font sens dans une situation, après coup. Plusieurs concepts de la psychanalyse renvoient aux différentes modalités de nos « rattrapages après la bataille », quand la conscience constate les dégâts que nous avons occasionnés par nos actes et tente de « faire avec » : la psychanalyse parle alors d’élaboration secondaire, de rationalisation, de déni, de dénégation, etc.
Pourquoi est-ce important d’attirer l’attention sur ces choses ? Parce que nous contrôlons beaucoup moins de manière immédiate ce que nous faisons que nous ne le laissons supposer dans les représentations que nous en avons. Dans celles-ci, nos comportements sont fortement calqués sur ce qu’Aristote appelait la cause finale : les buts que nous nous assignons. Bien sûr, quand nous construisons une maison, nous définissons les différentes étapes qui devront être atteintes successivement et nous procédons de la manière qui a été établie. Nous avons la capacité de suivre un plan et un échéancier, de manière systématique, mais la raison n’est pas, comme nous le supposons, parce que nous procédons pas à pas, d’étape en étape, mais plutôt parce que nous avons posé la réalisation de la tâche comme un « souci » projeté dans l’avenir, dont l’élimination nous délivrera et nous permettra… de nous en assigner de nouveaux. Encore une fois, c’est l’inconscient ou, si l’on préfère, le corps, qui s’en charge. J’écrivais dans le même article : « Wittgenstein s’est souvent interrogé quant à la nature de l’intention. Il se demande par exemple, « ‘J’ai l’intention de partir demain’ – Quand as-tu cette intention ? Tout le temps : ou de manière intermittente ? » (Wittgenstein 1967 : 10). La réponse à sa question est en réalité “tout le temps dans le corps et de manière intermittente dans l’imagination” » (ibid. 189).
Mais dans nos actes quotidiens, dans la façon dont nous réagissons aux autres autour de nous, parce que nous vivons dans un univers entièrement social, il faut que nous prenions conscience du fait que nous avons beaucoup moins de maîtrise immédiate sur ce que nous faisons que nous ne l’imaginons le plus souvent, une maîtrise beaucoup plus faible que ce que nous reconstruisons par la suite dans ces discours autobiographiques que nous tenons : dans ces discours de rationalisation, d’autojustification faudrait-il dire, que nous produisons à l’égard des autres. Il faut bien dire que, sachant comment eux-mêmes fonctionnent, ils n’y croient pas en général. Et nous en sommes les seules dupes.
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Jorion, Paul, « Le secret de la chambre chinoise », L’Homme 150, avril-juin 1999 : 177-202
Wittgenstein, Ludwig, Zettel, Oxford, Basil Blackwell, 1967
Pour sortir du paradoxe soulevé par ces travaux, disons que la conscience est de nature quantique.
Ainsi ne se pose plus le problème du déterminisme, de la localité et de la causalité.
Et l’on n’est plus obligé d’imaginer que la volonté remonte le temps.
Cela me fait penser à l’hypothèse en physique, des électrons remontant le temps pour expliquer
certains phénomènes. En fait tout cela s’est résolu en introduisant l’antimatière. Et au lieu d’avoir
des électrons qui “remontaient” le temps on a eu des anti-électrons ou positrons qui descendaient ce même temps.
Donc c’est peu être de l’anti-volonté qui cause nos actes: why not ??? 😉
conscience limitée à des quantas ? ou bien des quantas qui s’entendent et nous font une blague ?
La volonté ne se prouve que dans l’action. Dans ces domaines, c’est toujours pareil, ou bien on examine ou bien on agit. Il s’agit avec le peu de volonté que l’on a de créer tout de même un monde vivable, et juste. La justice notamment ne peut se passer, d’un point de vu éthique, de la notion de responsabilité individuelle et donc de liberté, ceci étant une pure fiction à mon avis et je me sens toujours gêné en entrant dans un tribunal, les gens ne pouvaient échapper à leur destin comme on dit, ils ont fait de leur mieux… pourtant l’on fait comme s’ils ont délibérément fait le “mal”, or de leur point de vu c’était un bien…. sans parler de ceux qui sont éduqués dans le crime, et n’ont que ce moyen là pour vivre. Bref, c’est la philosophie pratique, qu’il nous faut considérer quelle que soit la réalité sous-jacente. Critique de la raison pratique ! Et non pas critique de la raison pure. Quelle que soit la réalité, il nous faut la fiction sociétale, organisationnelle, le mythe, pour vivre.
Bref toute cette discussion ne change rien à l’éthique, nécessaire pour vivre. Il n’y a pas d’autre éthique que celle bien connue, issue du christianisme, relayée par la laïcité. Cette éthique n’est pas déterministe, elle accorde a priori à chacun une liberté, une volonté.
Ici, ce qui doit être prime sur ce qui est. Le monde est celui que nous créons, nécessairement.
Je crois que la difficulté est de comprendre notre être ; c’est toute l’activité qui s’impose partout. On ne sait pas ce que c’est que notre être. Je tiens personnellement que cet être (inversement à quantité de ce que l’on peut lire) est dans l’intentionnelle conscience, (la volonté comme vous dites), mais que ça ne fonctionne pas du tout simplement (le contraire eut été étonnant), et que DONC il est requis, absolument nécessaire que l’on en oppose toutes les objections qui se puissent ; des sociologies aux psychanalyses, du langage aux neuros, etc.
Ce qui en restera, restreint et limité par ces contradictions, sera plus resserré et plus précis que l’ancienne “volonté-raison”. Bref on tombe d’un excès (la liberté raison) dans l’autre (la détermination), le réel est probablement au milieu.
Je ne sache pas du reste que l’on ait promu une pure totale liberté sans limitations. Tandis que les tenants de la totale détermination, il en existe de bien belles formules péremptoires. La liberté-raison lance constamment sa lutte contre les passions ou immédiatetés ; elle se débat. L’objectivité déterministe de connaitre tel ceci ou cela, affirme de but en blanc que tout le réel s’en déduit … ce qui est irraisonnable.
Je considère donc toutes les objectivités, psychanalyses et autres comme autant de ruses du libre ; puisqu’en somme il se donne par ces objectivités le spectacle de ses chaines, se le donne à lui-même….
Je crois que le fait que la volonté pose question a à voir avec l’anomie qui s’étend partout, à savoir que les modèles d’avant ne fonctionnent plus.
Le fait que maintenant le capitalisme discrédite le travail rend impossible l’identification à un rôle social unifié et codé, que l’on n’avait qu’à endosser avant. Il y avait des scripts pour tout, le travail, le bal, etc, maintenant si les rôles sociaux sont atteints, le concept même de rôle est fragilisé voir détruit, en fait le sens même de la vie. Donc l’identité avant, on la recevait du dehors aisément, par la société. Mais du moment que ce modèle tombe, l’identité devient une question inquiétante, pour tous, même pour ceux qui ont encore une fonction sociale provisoirement.
Exactement ce que la psychanalyse ignore, puisque pour elle les identifications sont essentiellement familiales. Mais aujourd’hui ce ne sont pas les pères qui sont défaillants, ce n’est pas leur faute… mais la défaillance de ceux qui étaient chargé de penser la société et l’économie.
La ville aussi aujourd’hui, surpeuplée, est faite pour rendre l’interaction impossible. La voiture balaye les rue mieux que les canons de Napoléon et les vide des humains, réfugiés dans leur propre logement /prison. Les plus grands criminels sont les urbanistes, ne l’oublions jamais, ceux qui ont inscrit le capitalisme sordide dans l’architecture urbaine, et l’on rendu sciemment, irrévocable.
Cette notion de responsabilité est capitale, en effet, pour la vie sociale.
Et le fonctionnement de la justice.
La découverte de Libet n’invalide pas cette notion.
Elle est basée sur les actes réflexes ou semi-réflexes.
Même décomposés en actes élémentaires, les ‘gestes’ de la vie
sociale sont vraiment plus complexes et laissent place à la conscience.
Parce qu’ils laissent place au temps, à la durée, donc la possibilité à la mémoire d’intervenir.
Nous devrions soigneusement distinguer entre l’instantané et le différé, dans ces expériences.
Il n’y a aucune raison de croire que le réflexe soit plus représentatif que la réflexion.
( c’est juste pour l’allitération approximative…)
Encore une fois, l’extrapolation est toujours hasardeuse.
Quant à la proposition “La volonté ne se prouve que dans l’action.” ,
elle mérite d’ être encadrée et souvenue ( remémorée) quand on parle
de discours politiques. Un regard en direction de Toulon.
Lisztfr, créateur de sentences pour générations futures et actuelles.
Quel dommage, tant de barbus, ou presque barbus !
” Nous sommes des enfants sur les épaules de géants “, ce n’est pas
Newton et l’origine est sans importance. L’auteur se reconnaitra,
il ne sera pas oublié, et cela reste vrai, même sans filiation.
Notre cerveau : perception et illusion .
Benjamin Libet est psychologue . Il utilise donc la déduction pour déterminer le temps de réaction du cerveau et non pas des compétences en chronométrie.
En effet , en trois clics, on trouve un aperçu de l’expérience qui permet d’arriver à cette conclusion fort amusante : l’ acte précèderait la décision de commettre l’acte :-))
Si internet dit vrai :
EXTRAIT :
“On peut citer celle, aujourd’hui très connue et commentée, des neurobiologistes Benjamin Libet et Bertram Ferstein de l’Université de Californie. On demande à un sujet de plier un doigt volontairement, en indiquant précisément à quel moment il prend la décision d’accomplir ce mouvement. Des appareillages adéquats enregistrent le temps mis entre l’annonce de la décision et la réponse du motoneurone et du muscle concerné, soit environ 200 millisecondes, ce qui est normal. En revanche, environ une demi-seconde avant l’annonce de cette décision, des enregistreurs placés sur le crâne du même sujet notent une activité électrique neuronale dans l’aire du cerveau en charge de la prise et de l’exécution de la décision. Ceci peut être interprété comme le fait que l’action précède la conscience, d’un temps considérable. Il y a donc quelque facteur en amont de la décision consciente qui provoque son déclenchement. Faut-il en déduire que nous sommes des automates, et que l’impression de libre arbitre n’est qu’une illusion ? ”
SOURCE
http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/conscience.html
1er point :Que l’on soit capable de mesurer l’activité du cerveau , capable de dire s’il va passer à l’action, mais qu’on l’on soit capable ( en l’état des connaissances actuelles) de déterminer quelle action , permettez d’être septique.
2ème point :Quand le sujet plie le doigt , la mesure de départ n’est pas le temps qu’il met pour prendre une décision , c’est le temps qu’il met pour ….plier le doigt ?;-)
3ème point : D’un côté , on mesure avec un appareillage sophistiqué , de l’autre le signal de départ est une convention que le cerveau doit anticiper .
Et je parle même pas des résultats de cette expérience avec un sujet suisse …. la demi-seconde se transformant, parait il, en journée entière !
( je plaisante, la réputation de lenteur suisse étant elle aussi une illusion , pour celle là, de nature culturelle) .
Le cerveau croit avant tout ce qu’il a envie de croire .C’est un ami dont il faut connaitre les limites .
http://ophtasurf.free.fr/illusions_extraordinaires.htm
Science sans conscience n’est que ruine de l’ame…
Rabelais.
En d’autres termes, n’importe quel créateur sait que ses motivations ne sont pas d’ordre logique, et que sa logique n’est qu’un instrument, un outil, souvent très efficace. Mais pas du tout le moteur de l’acte. Ca tombe sous le sens. Quand vous cherchez du plaisir dans votre travail ou la logique, c’est évident!
Mister Libet enfonce les portes ouvertes, Léonard De Vinci en savait plus sur le sujet. On lui conseille une cure chez le docteur Reich pour éviter de distiller des aneries.
Mais les crétins se recrutent aussi souvent dans les universités et les Grandes Ecoles, beaucoup plus que dans les ateliers d’art. Normal, eux croient que leur logique domine le monde dans un espèce d’autisme navrant.
Croire que l’outil fait la décision est une particularité de la maladie mentale.
Suivre Freud et Reich…
Un excellent livre à mettre entre toutes les mains : LE CERVEAU ATTENTIF de Jean-Philippe LACHAUX aux Ed. Odile Jacob.
“…Vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec cette théorie du contrôle volontaire, ou de l’illusion du contrôle volontaire, dans son ensemble. Je ne prétends d’ailleurs pas que le libre arbitre soit entièrement une illusion, et aucun résultat expérimental n’en fournit la preuve définitive. Ce que démontrent en revanche les neurosciences cognitives, c’est que cette impression de décider soi-même consciemment, de ses actions est peut-être exagérée…
…les actions que nous réalisons à chaque instant et les processus cognitifs que nous mettons en jeu, y compris les déplacements de l’attention, sont les fruits d’un système largement autonome piochant dans un large répertoire d’habitudes et d’automatismes. Nous ne contrôlonspas tout, car c’est impossible, tout va tellement vite!…
…Comme l’écrit, avec Giulio Tononi, le prix Nobel Gerald Edelman, la part importante d’automatismes dans notre vie d’adulte suggère que le contrôle conscient de nos actions ne s’exerce qu’à certains moments critiques, quand unchoix clair doit être fait ou un plan élaboré…”
Je me sens en profonde opposition avec votre article. Pour moi, et selon mon expérience personnelle, la conscience n’est qu’un phare, qui éclaire une partie plus ou moins large de notre fonctionnement et de nos perceptions. Et le phare est soigneusement piloté par nous-même, il n’y a pas de séparation entre conscient et inconscient, il y a seulement des zones éclairées et des zones obscures. Le “nous-même” dont je parle ici est notre être profond, qui pour de nombreuses personnes et en particulier les plus intellectuelles, comporte un “contrôleur mental” très actif, qui analyse aussi bien ce qui nous parvient que ce que nous imaginons en réponse, et laisse passer ce qu’il juge utile ou sans danger. Je pense que ce retard de la conscience ne vient que du travail de ce contrôleur, bien sûr sur ses gardes dans une expérience scientifique. Par contre, pendant un match de foot, pas question de contrôle mental, sinon on n’est bon à rien sur le terrain.
Avant de commenter, de quoi s’agit-il?
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_12/i_12_s/i_12_s_con/i_12_s_con.html
L’expérience consistait simplement, pour le sujet, à fléchir son poignet au moment de son choix. La seule autre chose qu’on lui demandait était de retenir à quel moment il décidait de faire le mouvement en retenant la position d’un point lumineux qui tournait sur un cadran devant lui.
Durant chaque séance d’essai, le sujet effectuait 40 de ces flexions du poignet pendant que Libet et ses collègues mesuraient simultanément trois choses. D’abord le début du mouvement avec des électrodes installées sur le poignet et reliées à un électromyographe (EMG). Ensuite, les fluctuations de l’activité cérébrale associées à cette décision, ce qui se fait aussi relativement facilement à l’aide d’électrodes appliquées sur le scalp et reliées à un électroencéphalogramme (EEG).
Quant à la troisième mesure, celle de l’instant où le sujet décidait consciemment de faire le geste, elle posait un plus grand défi. Demander au sujet d’indiquer verbalement ce moment crée de l’interférence avec l’enregistrement électroencéphalographique de la séquence motrice. Pour contourner ce problème, Libet utilisa une méthode indirecte qu’il testa lors de différentes expériences préalables. Le sujet devait estimer le début d’autres événements en retenant la position d’un repère rotatif sur un cadran. Ces expériences contrôles permirent à Libet de conclure que ce dispositif était suffisamment fiable pour permettre à ses sujets de noter le moment précis où ils décidaient de faire le mouvement du poignet.
Les résultats montrèrent clairement une activité cérébrale caractéristique appelée «potentiel évoqué primaire» («readiness potential» ou RP, en anglais et sur la figure ci-bas) qui survenait environ 350 millisecondes (ms) avant l’instant où le sujet indiquait qu’il prenait la décision consciente (DC) de faire l’action. Puis, 200 ms après cette décision, le poignet se fléchissait (F). La décision consciente survenait donc bien après que le cerveau ait commencé à modifier son activité cérébrale pour préparer le mouvement. Et dans certains cas où le sujet rapportait avoir préparé intérieurement l’action avant de la faire (PRP), cet écart était encore plus grand, pouvant aller jusqu’à 800 ms avant que le sujet décide consciemment de faire le mouvement.
Pour ma part, je conclue de cette expérience qu’elle est dépourvue de signification. Le protocole expérimental ne vaut rien.
1/
La seule autre chose qu’on lui demandait était de retenir à quel moment il décidait de faire le mouvement en retenant la position d’un point lumineux qui tournait sur un cadran devant lui.
C’est une blague!
2/
Il n’y a aucun moyen de vérifier qu’il s’agit du moment auquel le sujet décide de faire le mouvement, ou du moment auquel le sujet décide de signifier qu’il a bien décidé de faire le mouvement (et on pourrait encore compliquer davantage).
3/
En admettant que les mesures soient exactes, et que c’est bien la décision qu’on voilait mesurer qui est effectivement mesurée, l’interprétation de Paul (typique des philosophies du soupçon à la mode dans les années 70, le tout matiné d’un zeste de cybernétique) peut être remplacée par celle-ci:
a- Dans un premier temps le sujet décide d’accomplir l’action (volition de premier ordre).
b-Démarage de l’activité cérébrale (la question de s’avoir s’il y a là initiation le mouvement, s’il s’agit de l’inscription dans le cerveau de la volition de premier ordre, consécutive ou simultanée selon l’idée qu’on se fait du dualisme du “corps” et de “l’âme”, ou de n’importe quoi d’autre, est impossible à trancher, et par conséquent ininterprétable).
c- le sujet “prend la décision”, c’est à dire qu’il constitue la volition de premier ordre en objet de volition, laquelle est donc une volition de second ordre à la Franckfurt.
d-mouvement de poignet (le message électrique est parvenu au poignet)
4/
Si on ajoute que ce qui vaut pour un mouvement de poignet n’a aucun rapport avec une décision mettant en jeu l’identité du sujet (le genre de personne qu’il voudrait être ou le “sens qu’il donne à la vie”), on se rend vite compte que toute tentative d’extrapolation, qu’elle qu’elle soit, est vouée à l’échec.
Aucune expérience ne permettra jamais d’arbitrer entre les différentes thèses métaphysiques, car elles ne font que retrouver à la fin les prémisses métaphysiques qu’elles y ont déjà mises, implicitement ou non, de manière délibérée ou non, ou bien sont parfaitement réinterprétables dans les termes de chacune d’elle.
Ceci dit, merci pour pour ce beau mantra de catéchisme matérialiste!
AntoineY, il fallait peut-être préciser que le site où vous allez chercher votre information s’appelle… “Le cerveau à tous les niveaux”.
Libet a écrit des articles où il décrit ses protocoles de manière très détaillée. Quantités de ses collègues, de philosophes également, ont tenté de trouver l’erreur, sans y parvenir. J’ai lu une proportion importante de ces critiques et, en tout cas, celles qui sont le plus souvent citées et celles des auteurs les plus connus : j’ai eu l’occasion de rencontrer en particulier à ce sujet les époux Patricia et Paul Churchland à San Diego (UCSD) qui n’y croient pas, mais ne m’ont pas convaincu – ni à l’écrit, ni à l’oral !
Comme je l’ai dit, sa découverte le rendait lui-même très perplexe.
Que le cerveau réalise des choses avant que le sujet en ait conscience, pour preuve : On présente a des sujets des séries de mots si rapidement qu’ils ne peuvent les lire, en dessous du seuil de discernement et pourtant lorsqu’on insère un mot à connotation sexuelle, etc, les paramètres physiologiques, rythme cardiaque et conductivité de la peau changent….
L’expérience Opéra à récemment prouvée que l’erreur dans le protocole d’une expérience engendrait des conclusions érronées.
Que des philosophes n’arrivent pas à comprendre , en la matière, où se situe l’erreur n’a rien d’anormal : à ceux là , ils leur manquent le sens pratique.
Par contre qu’une personne passionnée de science fiction et de tout ce qui sort de l’ordinaire ne voit pas où se situe le bug de cette expérience , là encore rien d’anormal.
NOus sommes d’autant plus sujet aux illusions que nous avons envie d’y croire.
@litz
Pourquoi ne pas remettre en cause les moyens actuels de mesurer la rapidité du cerveau ?
Un radar de route serait il capable de mesur la vitesse d’un supersonique?
Plutôt d’accord avec avec AntoineY même si je suis tout à fait matérialiste, il faut bien une activité cérébrale pour prendre la décision de “signaler que je vais prendre la décision”
Ce texte me fait également penser à un autre, « Théorie Quantique du Champ Psychique » http://www.cunimb.com/francois/Psyche_french.pdf, qui postule, je crois – le texte étant pourvu d’un appareil mathématisant assez important – que la conscience – je ne sais pas s’il entend par là conscience et/ou inconscient – serait en relation non-linéaire (quantique) avec les autres consciences, dans l’idée d’un champ de conscience universel et unifié, ou les consciences seraient des vagues sur une mer. Il se réfère en préalable à la théorie de la synchronicité de Jung.
Les equations de la vague .
liens wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=korteweg+de+vries&go=Go
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soliton#Vague_en_faible_profondeur_:_l.27.C3.A9quation_de_Korteweg-de_Vries
L’équation de sine-Gordon
Application aux solitons, permettant de décrire à partir de la mécanique lagrangienne une chaine de pendule infini par exemple.
lien audio : http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-joseph-louis-lagrange-et-le-calcul-des-maxima-et-des-minima-2012-04-02
la vérité sur les neurosciences : Neuroscientists: We Don’t Really Know What We Are Talking about, Either
Pied de l’article dont vous donnez la référence :
salut
Concernant les conclusions matérialistes de paul Jorion au sujet des expériences de Libert, il me semble qu’elles doivent être rapportées à un ensemble d’hypotèses issues des travaux de Penrose, Eccles et surtout Pribram. Dès lors qu’on regarde les mécanismes cérébraux comme partiellement quantiques, les expériences à temps retardé doivent être prises en compte (Wheeler Aspect et gomme quantique). Si on le fait, l’interprétation causale (au sens d’Einstein soit: toute interaction spatiale exige un temps positif) est moins convaincante. Spéculatif? Sans doute, mais la vieille causalité ((ici–>là )X (passé–>futur)) semble montrer un peu partout des signes de faiblesse. Le paradoxe de la décision peut bien n’en être pas un, mais dans un tout autre sens, aussi, que ne pense paul Jorion.
M
L’expérience de Libet montre qu’il nous arrive d’obéir directement à notre subconscient. Cette expérience conforte les travaux du neurobiologiste A. Damasio. Il est alors tentant d’essayer de voir nos réactions subconscientes à la lecture d’un texte que nous avons l’habitude d’analyser de manière raisonnée relativement à notre propre bagage culturel. L’approbation du texte viendra alors d’une sensation de détente, de soulagement, voire de picotis, de chair de poule, de soupirs, de larmes, de sanglots, etc.
Ma participation assez assidue à ce blog m’a en effet convaincu du formidable effet d’écran joué par notre acquis culturel, entraînant une imperméabilité aux idées nouvelles, même pleines de bon sens. Phénomène étrange puisque que nos sens sont justement là pour nous indiquer ce qui est bon pour nous, le bon sens.
Je vous convie donc à lire ce qui suit dans cet esprit.
Nous avons des jambes pour marcher et des coudes pour se couder. C’est du bon sens. C’est pour cette raison que la géométrie euclidienne est une magie qui réussit.
Nous avons des yeux pour voir. C’est du bon sens. C’est pour cette raison que la géométrie projective est également une magie qui réussit.
Si nous considérons que c’est du bon sens d’avoir des yeux pour voir et des jambes pour marcher alors, tels monsieur Jourdain, nos sommes lamarckiens sans le savoir.
L’évolution peut être représentée par une pièce de monnaie, l’ancienne pièce “semeuse” de 1F par exemple. Pile c’est le darwinisme, la lutte contre la mort, la corruption. Face c’est l’aristotélisme, le lamarckisme, la graine qui germe et s’épanouit, la génération.
« Nous avons des jambes pour marcher et des coudes pour se couder. C’est du bon sens. C’est pour cette raison que la géométrie euclidienne est une magie qui réussit. »
N’oublions pas ce que Berthoz appelle le sixième sens, le système limbique qui nous renseigne sur la variation de l’angle entre nos axes de symétrie et celui sur lequel se propage la gravitation. Dans une de ses expériences, il a fait se déplacer des sujets, en état d’isolement sensoriel des 5 sens classiques, le long d’une direction puis d’une autre perpendiculaire à la première puis leur a demandé de revenir, par le chemin le plus court, au point de départ traçant ainsi l’hypoténuse d’un triangle rectangle. Les résultats montrent une précision surprenante d’autant plus grande que ls déplacements sont longs.
@ Mor
Merci.
J’en apprends tous les jours. ça a l’air de dire que c’est une magie qui réussit très bien!
Y-a-t-il des expériences semblables en géométrie projective?
Lacan insiste beaucoup sur le plan projectif (alias cross-cap ou surface de Boy). Savez-vous s’il y a un rapport avec la vision?
Il paraît que certains oiseaux se repèrent à très grande distance. Les oiseaux ont des ailes pour voler autour de la terre. Pour eux la géométrie sphérique est-elle une magie qui réussit?
Pour rebondir sur mon commentaire j’ai énormément de mal à admettre l’explication néo-darwinienne…
Oui, c’est un point très important du travail de Berthoz dont il expose l’essentiel dans sa conférence intitulée : « Les Bases Neurales de la Mémoire Spatiale » de 2004. Lors de l’introduction de cette conférence, il dit en substance qu’il y a un lien extrêmement étroit entre l’espace et les fonctions cognitives en général. Cette relation se forme chez l’enfant et évolue, comme l’a montré Piaget, depuis une perception ego-centrée, topologique, vers la métrique d’une géométrie projective ( ce sont, à peu de choses près, ses propres, mots ). Il a fait des expériences très intéressantes destinées à mettre en lumière le type de stratégie que nous mettons en oeuvre pour, par exemple, nous souvenir de la configuration d’un labyrinthe : par la mémoire des changements de directions ( stratégie égo-centrée ) et/ou par la construction d’une carte mentale ( stratégie allo-centrée ).
Je pense que ces deux approches complémentaires peuvent être contradictoires et provoquer un effet d’interférence qui peut résulter en une perte de l’orientation spatiale. Le vertige, par exemple, pourrait bien trouver une certaine explication dans la contradiction entre ce que renseigne le système limbique ( en bas c’est toujours vers là où nous tire la gravitation ) et ce que renseigne la vue ( en bas c’est la partie inférieure du champ visuel ). Peut-être n’est-ce qu’une question d’incongruité géométrique que l’on peut éliminer en s’entraînant à passer d’un référentiel à un autre avec souplesse.
Je suis, peu à peu, entrain de monter une playlist dédiée aux neurosciences sur youTube. J’y mettrai la vidéo de la conférence en question. ( http://www.youtube.com/playlist?list=PL349D813C67BC2423 )
Quant à la polémique darwinisme vs lamarckisme, je pense que les travaux de Stephen Gould ( théorie des équilibres ponctués ) et de Margulis ( théorie endosymbiotique ) peuvent donner de bonnes clés pour aider à surpasser ce blocage .
Cette play-list me plaît bien 😉 si vous voulez, je peux vous en signaler quelques autres, ce sujet me passionne.
@ Mor
De nouveau merci.
René Thom consacre plusieurs pages (Apologie du logos pp. 171 à 182) à la psychogénèse de la notion d’espace.
Extrait: “Certains psychologues -apparemment Piaget- récusent le caractère métrique de l’espace psychique pour n’en conserver que la topologie et la dimensionnalité. A l’effort des psychologues de dissoudre l’espace euclidien en une sorte de chaos primitif, indescriptible et incompréhensible, il faut opposer l’argumentation suivante, inspirée de considérations biologiques assez immédiates.”
Piaget et Thom n’ont pas l’air d’accord!
PS: Thom est lamarckien.
Cadavre exquis, oui bien sûr. Mon intention est de remplir cette liste au maximum, tellement je trouve le sujet important.
BasicRabbit, il faut que je lise Thom, que je ne connais pas vraiment et en ai honte à cause de vous, pour bien comprendre son lamarckisme. Ma salle d’attente est pleine à craquer de bouquins à lire. De toutes manières, je pense que les écoles philosophiques devraient tenter de démonter et remonter leurs modèles en tenant compte du nouveau champ de compréhension qu’ouvrent les neurosciences et non pas, y chercher une hypothétique validation de leurs théories, comme ils le font trop souvent. Ce n’est qu’un avis sur la méthodologie utilisée aujourd’hui, pas une critique générale de la capacité qu’a la Philosophie d’appréhender le réel, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.
@ Mor
merci pour l’effort même si arte va sans doute faire fermer votre compte
si vous comprenez l’anglais j’ai un cours de 24 videos sur la perception
@BasicRabbit.
Il y a un truc que je ne comprends pas, j’ai besoin d’éclaircissement de votre part.
Qu’entendez-vous par être Lamarckien? Héritabilité des caractères acquis, tension progressive vers la fonction? Adéquation milieu/organisme? C’est bien ça???? Cela pourrait avoir un peu de panache de se déclarer géocentriste, mais ce serait en dépit de ce qui est avéré. Bref, éclairez-moi un peu sur l’essentiel, de préférence en ne me citant pas une tartine et en contournant le lexique thomien (ou en me le traduisant).
D’avance merci.
@ jicé
J’ai trouvé ça de Thom que je ne connaissais pas. Je suis un peu surpris car la critique qu’il fait du darwinisme dans Apologie du logos est beaucoup plus mesurée. Bonne lecture.
http://j.costagliola.over-blog.com/article-un-programme-pour-la-biologie-theorique-par-rene-thom-medaille-fields-preface-a-faut-il-bruler-darwin-l-harmattan-1995-52930252.html
@BasicRabbit : mon dernier post est finalement inutile, je viens de lire celui-ci “l’oeil pour voir, les jambes pour marcher” : il s’agit donc de finalisme, et là sincèrement je tombe des nues. Il n’y a pas plus de finalisme interne qu’externe dans le vivant (seulement dans les sombres recoins des sacristies… Thom état-il croyant?), et je vous fais grâce par considération du providentialisme. Vous devriez remiser le bon sens au placard (juste pour détendre l’atmosphère : Bernardin de Saint Pierre : le melon a des cotes pour qu’on puisse le partager en famille…)
Plutôt que de vous ennuyer longuement avec le peu de science que je possède, je vous livre ce simple raisonnement.
Pour que l’oeil soit fait pour voir, il faut que la fonction “vision” préexiste à l’organe “oeil”, qu’il existât donc une vision avant la formation de tout oeil… Ce qui suppose également que la perception visuelle fut une propriété éminente, remarquable, à viser…
N’est-il pas plus juste de dire que l’oeil est fait de sorte que la vision est possible, à savoir une fonction perceptive parmi bien d’autres possibles… et qui n’a rien de remarquable…
A+
@ jicé
Que voulez-vous que je vous dise de plus que de répéter:
“Ma participation assez assidue à ce blog m’a en effet convaincu du formidable effet d’écran joué par notre acquis culturel, entraînant une imperméabilité aux idées nouvelles, même pleines de bon sens. Phénomène étrange puisque que nos sens sont justement là pour nous indiquer ce qui est bon pour nous, le bon sens.”
puisque vous ne voulez même pas que je vous donne quelques citations de Thom pour vous inciter à le lire!
Ps; au commentaire 56 de ce billet, Dr Georges Clownet pose la même question à Paul Jorion…
@ jicé
“Je voudrais pour terminer évoquer quelques lieux communs de la littérature biologique contemporaine. Le premier concerne le discrédit jeté a priori sur la finalité. Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche des causes pouvant produire un effet donné?”
Apologie du logos p. 265.
Décidément, jicé, j’aurai squatté votre lundi de pâques à coups d’archives :
sur le finalisme (Commentaires 11, 53 et 66, notamment) …
Le nerf optique traite déjà une partie de l’image reconstituée par stimulations provenant des cônes et des bâtonnets alors qu’autrefois prévalait l’idée que le cerveau « voyait » ce que l’œil transmettait, cet œil étant considéré à l’instar d’un appareil photographique, un vecteur neutre. L’image est donc déjà en partie construite avant d’être conduite par le nerf optique dans les aires visuelles du cerveau. De la pupille à la « propriété émergente » que serait le sujet il y a en fait un continuum. Où est le sujet qui observe ? à partir de quel endroit se trouve-t-il ? A partir de l’œil ? Evidemment non. A partir du nerf optique ? A partir des aires visuelles ? Non plus (ce sont des aires de projection qui ne “voient” rien). A partir du cortex ? Que nenni. A partir d’une « propriété émergente » ? Mais qu’est-elle sinon une manière de ne pas dire qu’on n’en sait rien ? Dans l’autre sens : à partir de quel endroit est l’objet ? A partir de l’œil ? Non pas. A partir des photons qui l’éclairent ? Non plus. A partir de l’objet en lui-même ? Mais qu’est ce que l’objet en lui-même sinon le résultat d’une perception ? On en revient donc à « qui perçoit dans le corps ? ».
Tout se passe comme si la vision était un processus qui déborde les notions de sujet – objet. Ce n’est pas un « sujet » qui « voit », c’est un processus qui « voit » et de ce processus naît l’impression du sujet qui voit. De ce qui est regardé au résultat final (l’impression qui fait dire : « je vois » l’objet) il y a une chaîne ininterrompue, une chaîne de causalité : à chaque étape est rajouté un élément qui donnera le résultat final : ce qui est vu. Si un élément de ce lien vient à faire défaut (objet perçu, lumière, œil, nerf optique, aire visuelle, cortex, etc…) il n’y a plus de vision de cet objet. Si ce qui délimite les deux domaines du « sujet » et de l’ « objet » est impossible à déterminer c’est qu’il y a un continuum dont font partie à la fois « sujet » et « objet ». Ou plutôt : « sujet » et « objet » sont une façon conventionnelle et arbitraire d’attribuer un nom à quelque chose qui appartient à un même continuum, à une même unité; qui revient donc à différencier de manière simplement conceptuelle quelque chose d’uni. Le continuum vision est né et s’est développé en même temps avec tous ses composants.
@ Ando
Merci.
Ce que vous dites est passionnant même si je ne comprends presque rien!
Je retiens: “Tout se passe comme si la vision était un processus qui déborde les notions de sujet – objet”.
Je retiens également: “Le continuum vision est né et s’est développé en même temps avec tous ses composants.
Très thomien (mon dada!).
Est-ce de vous?
Y a-t-il une école qui pense comme ça?
Si oui est-elle dominante?
@Ando
effectivement on se retrouve avec l’idée que c’est la lumière qui voit .
d’où , les mots “je suis la lumière , je suis la vie” prennent leur sens .
d’où l’idée également que la résurrection n’est pas à proprement dit salutaire , puisque la lumière ne saurait mourir . ( à moins de dire dieu comme mortel ) .
lumière enfermée dans notre boite noire , sauf en des instants de grâce où on entre en phase , passe de l’autre côté du miroir . c’est encore une perception, mais il ne manque plus d’outils . le corps n’est plus incomplet à ces instants là . mais comme on est dans le monde , ce ne peut être un état permanent . sauf , exceptions, , et pour ceux qui le sont , hé bien, c’est une rude épreuve : le corps étant engagé à être récepteur d’une totalité éclairante pour le monde .
ce que je crois, c’est que ce passage s’effectue de plus en plus couramment chez les gens , et ce, malgré eux . mais pas par hasard . le sentiment d’urgence fait que cela se produit . bref, l’universel nous répond . par tous les sens .
Évidemment on ne peut pas dire, définir la lumière . c’est une patience . enfin, qui se diffuse, mais ne fait pas, -à mon avis- de violence . elle persévère jusqu’à ce qu’on comprenne , et nous pourrions ainsi “voir” . et porter notre propre lumière .
@ Eric L. La lumière qui voit ? et qui éclaire. Je dis simplement que l’on ne peut pas extraire pour le comprendre, l’analyser, un composant du processus dont il est partie prenante puisque c’est ce dernier qui lui donne son sens. Rien de nouveau..
@ BasicRabbit. Je lis souvent quelques bons ouvrages de penseurs bouddhistes. Ce courant de pensée, très riche, a toujours dit l’incapacité absolue de la pensée humaine à penser quelque totalité que ce soit et la nécessité vitale de travailler une forme d’intégrité corps/esprit. C’est donc plutôt une pensée de l’être, de l’intime même (difficile à transposer au niveau social) alors que la pensée européenne serait plutôt celle de l’action et de la transformation du monde. Les deux poussées ne sont pas comparables. Mais il y a des points communs (les “formes-pensées” du bouddhisme et les cartes neuronales de Damasio par exemple).
@ Ando
Merci.
Je suis matheux. passionné par la pensée de René Thom. Celui-ci nous offre “des modèles rigoureusement monistes de l’être vivant qui dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps.”
Cela me semble compatible avec la vision bouddhiste que vous me décrivez.
Ando, éclairant sans voir vous en faites un objet . c’est un miroir à deux faces . mais bon, que dire de plus ?
@Ando
On peut aussi remonter plus haut, et mettre en cause la dissymétrie sujet – objets.
On peut par exemple envisager que toute relation entre deux systèmes quels qu’ils soient se caractérise par une relativité informationnelle, où chaque côté de la relation est sujet, et en même temps objet de l’autre.
De même que la relativité du mouvement interdit de dire : cet objet est en mouvement absolu, cet autre est absolument immobile, il serait impossible de dire d’une façon absolue : voici le sujet, voici les objets. Il n’y aurait pas d’objet qui puisse l’être pour n’importe quel sujet, comme le paradigme courant le suppose (le réel objectif).
Pour le dire autrement, le réel ne serait plus dans des objets supposés absolument objectifs, mais dans les relations que des systèmes d’informations nouent entre eux, et au cours desquelles ils sont réciproquement sujet et objet (si l’on tient à conserver ces catégories). Ces relations structureraient l’information en représentations, indéfiniment élaborées, des différentes entités physiques, et de la contingence qui s’exprime entre elles.
La relativité serait donc généralisée, ou plutôt radicale, et l’Etre serait d’essence informationnelle.
Bien que l’idée d’un réel objectif soit vidée de tout sens par ce paradigme, nous ne pouvons être représentés, comme information, dans toute notre complexité, qu’à l’intérieur d’une cohérence physique contingente, qui nous rend possible. Parmi tous les mondes que des relations informationnelles peuvent décrire, ou représenter, nous ne pouvons exister que dans ceux qui sont cohérents, et cette cohérence induit une contingence physique qui est consubstantielle à certaines représentations (à rapprocher de l’interprétation d’Everett). C’est pourquoi ces représentations que nous sommes vieillissent, meurent, et sont écrasées par les (représentations d’) autobus, ce qui nous a conduits si longtemps à penser que ceux-ci devaient être bien réels, et objectifs. Mais, à mon sens, c’est parce que nous avons fait des présupposés abusifs sur la relation sujet-objet… 😉
Un théorème récent de physique mathématique, le “free will theorem“, suggère une telle symétrie sujet objet, comme conséquence inévitable de la prise en compte simultanée de la théorie quantique et de la relativité restreinte. Ce qu’il prouve, comme théorème, c’est que si la relativité restreinte et la mécanique quantique sont vraies, et si nous disposons d’un libre arbitre, alors nous devons en reconnaitre un également aux particules élémentaires. Je pense que l’on pourrait interpréter cela comme découlant d’une symétrie essentielle sujet-objet, dans le cadre d’une relativité informationnelle radicale.
j’ai lu le billet – suis repassé par la chambre noire – mais n’ai pas lu tous les commentaires
et comme mon cerveau est un corps qui agit plus vite qu’il ne pense
et que son domaine est l’imaginaire
je pense à deux choses :
– connaissez-vous raymond ruyer mr jorion ? – qui écrivait déjà sur les machines dans les années 70 ? ne propose-t-il pas quelque chose qui va dans ce sens (mais plutôt qu’un disjoint – il parle de continu – et l’on pense comme un chien renifle !!)
– enfin, cette phrase de je ne sais plus qui, à propos de l’histoire naturelle qui disait que les espèces avaient évolué par “simple divergence d’opinion”
pardonnez si cela vous semble hors-propos, c’est que cet imbécile de cerveau n’en fait qu’à sa tête, à son corps défendant !!
bien à vous, et merci pour tout – et à tous
Bonjour monsieur Jorion
n’ayant pas le temps de lire toutes les réponses, il est possible que ma réponse fasse double emploi. Qu’importe la répétition est mère de l’apprentissage.
Il est écrit dans les écritures que saint Paul affirmait ” je ne fais pas ce que je veux”. Connaissez vous les commentaires sur les épitres aux romains de G Agamben?
je suis tout à fait d’accord avec vous pour affirmer que la volonté est sinon inexistante, tout au moins fort rare.
action réaction. No futur. Pour ma part, il me parait évident que ceci est tout à fait exact dans le meilleur des monde, ou dit autrement dans le monde du bien. La volonté n’apparait que lorsque survient le danger inopiné. A ce moment là le temps s’ouvre et les pieds restent au repos; ils ne reculent pas ni n’avancent. Stop étonnment pas habituel cette situation!!!. Alors et seulement là il est question du futur et là seulement apparait le je conscient qui va poser la volonté d’être. Ce vrai libre arbitre, la vraie liberté n’apparait que face au danger, au risque. Le christd dit qu’il apporte la guerre. Cela me parait tout à fait exact dans le sens où cette guerre fait changer les habitudes passées, crée une évolution.
La volonté ne peut apparaitre que lors d’une projection dans le futur et face au danger. La volonté n’existe que dans le choix après une periode de mise au repos du corps….
Je vous souhaite un bon lundi de Paques…
dans le même temps , une phrase clée de l’évangile est “aime et fait ce que tu veus ”
S’il n’y a pas volonté, à quoi servirait il d’aimer ?
Il me semble qu’il faut céder à la norme en donnant une petite bibliographie:
Penrose: Les ombre de l’esprit
Eccles: Evolution du cerveau et création de la conscience
Pribram: Brain and perception
M.
Très intéressante anthologie cervicale!
Cependant, il y a quelque chose qui ne cesse de ne pas (me) lasser, avec la considération cérébrale…
Je n’ai pas encore entendu des neuro-scientifiques ou des juges, envisager autant qu’il tapent dur les “attachements”.
Les attachements, ce sont pour chacun, les zones irrémédiablement innervées et “innervables” en toutes occasions face à quelconque situation….
Il y a quasi-égalité entre tous par ce phénomène de la prévalence de l’attachement.
L’attachement, peut lui chaut le jugement du détachement et même de l’oubli…
L’autre n’importe!
Tandis que du coté du cerveau reptilien, tout cela serait fixé.
Ce serait bien trop douloureux si c’était vrai!
D’une douleur que quiconque pourrait remettre en l’autre.
Mais cela n’est pas juste…
Alors sans doute pourquoi l’action précède son jugement, celui fait généralement par l’autre.
C’est pas si reptilien que cela semble, en tout cas la justice devrait considérer ce phénomène purement cérébral…
Bonjour à toutes et à tous.
N’étant ni un philosophe, ni un psychologue, mais plutôt un technocrate, un « logisticien interne » en l’occurrence, je remarque dans cette représentation des comportements humains un parallélisme avec le fonctionnement du tandem ordinateur/opérateur dans une logistique d’échange d’information.
Le « corps » est l’unité centrale avec son processeur, ses mémoires, ses organes périphériques de communication avec l’environnement, et sa logique interne sous forme de routines sur ROMs, de logiciels et de progiciels.
L’ « imagination » est ce que reçoit l’opérateur sous forme d’information préparée à son usage et disponible sur l’écran et/ou à l’imprimante. Il peut volontairement intervenir sur le déroulement des traitements avec le clavier et la souris, mais dans une mesure limitée et avec une cadence propre infiniment plus lente que le cadencement du processeur.
Avec un progiciel de traitement de haut niveau logique, le rôle de l’opérateur se borne généralement à lancer l’application et ensuite à constater qu’elle a terminé son déroulement. Néanmoins, il a le sentiment d’être le démiurge auteur du résultat et se l’approprie, surtout s’il est conforme aux attentes.
Cette interprétation me laisse sur ma faim car elle n’aborde pas du tout les interrogations que soulèvent l’intelligence symbolique ni la complexité des comportements très élaborés que l’on constate chez les animaux, très semblables à des comportements humains. Qu’est-ce qui distingue une action réputée (même après coup) consciente d’une action inconsciente ? A quel niveau d’évolution faut-il associer la conscience (au sens philosophique du terme) ?
Je proposerais plutôt une analyse des comportements en les répartissant sur trois niveaux : comportements inconscients, machinaux et réfléchis. La notion de volonté serait rattachée avec une modulation variable au troisième niveau.
L’appellation « activité volontaire » n’est alors qu’une coquetterie du vocabulaire des neurologues pour distinguer les activités qui se mémorisent ou non à un niveau conscient.
Mais c’est juste mon avis …
Les commentaires sur cet article étant déjà très nombreux et denses, j’ai posté sur mon blog (Le blog de Zénon) une analyse plus détaillée, si cela intéresse certains …
Bonsoir Paul, bonsoir à toutes et à tous.
Cette affaire du cerveau reptilien lové au creux douillet du cortex me rappelle une phrase de Victor Hugo (William Shakespeare, 1864) qui dit que la grande découverte de Rabelais est que “le serpent est dans l’homme”. Le poète pensait au serpent tentateur, la bête qui parle décrite par la Genèse. Il en voyait la réplique dans l’enroulement de notre intestin. Après tout, notre intestin a sa propre langue (la vraie langue adamique ?), connue par les borborygmes et les flatulences qui s’en échappent. Le diable lui-même est un grand tromboneur. Le serpent/le ver est donc dans le fruit et le fruit cueilli finit dans notre ventre. Quel rapport avec le cerveau ? Le cerveau, comme l’intestin, est rangé parmi les viscères. On pourrait croire que Hugo, qui n’avait pas que des intuitions géniales, se trompe quand il assigne pour gîte au reptile maléfique notre tripaille. Pas tant que cela, si l’on se rappelle qu’au cerveau reptilien est attachée la satisfaction des besoins primaires, tel celui de s’alimenter. Si l’on définit le mal comme un appétit irrassasiable de possession et que l’on admette, avec Freud, que la faim et la libido partagent la même assiette, ira-t-on jusqu’à dire que c’est la tripe qui commande le cerveau reptilien ?
Cette manière de décomposer la matière cervicale en différentes couches fonctionnelles est nécessaire pour le chercheur, mais elle ne rend en rien compte du fonctionnement réel du cerveau, qui est un tout qui fonctionne de manière intégrée même si ses couches ont des histoires différentes. La plasticité surprenante du cerveau (cf le dernier ouvrage de vulgarisation de Norman Doidge) semble faire fi de ce type de découpage.
Il y a les actes déterminés par le calcul, par l’inconscience (la plus grande partie donc), par un traitement permanent de l’information dont nous n’avons pas conscience, par un simple apprentissage du corps ou de l’esprit, par un bain culturel, par les émotions, etc…. mais toutes ces choses ne font que produire des phénomènes qui d’une manière ou d’une autre finissent toujours par devenir visibles, directement ou indirectement, grossièrement ou avec beaucoup de finesse, que ce soit la chose elle-même ou sa conséquence. Il y a bien “quelque chose” qui “voit”, et qui a la capacité d’accepter de s’identifier, ou de ne pas s’identifier au phénomène observé, tout en laissant ce phénomène vivre son cycle de vie. Que la source de ce phénomène soit conscience ou inconscience (de toutes les façons elle est essentiellement inconscience) ne fait pas de différence.
@Ando:
///// Cette manière de décomposer la matière cervicale en différentes couches fonctionnelles est nécessaire pour le chercheur, mais elle ne rend en rien compte du fonctionnement réel du cerveau, qui est un tout qui fonctionne de manière intégrée même si ses couches ont des histoires différentes.///////
Tout a fait. La meilleure façon de se représenter le fonctionnement du cerveau est plutot l’ Hologramme .
Il est aussi important de considérer l’instinct comme génétique et les “rites” culturels comme inhibateurs ou modificateurs des instincts …meme si ce n’est pas si simple ..L’ inné pouvant ne pas etre uniquement génétique .
S’il n’est pas génétique, alors que serait-il ?
@ Ando et Kercoz
“L’ inné pouvant ne pas etre uniquement génétique.”
“S’il n’est pas génétique, alors que serait-il ?”
Avez-vous lu mes interrogations de béotien ci-dessous?
@Ando et Basic:
/// S’il n’est pas génétique, alors que serait-il ? ///
C’est là , un gros problème … Le génétique ne semble pas pouvoir se modifier ..du moins en des temps historiques …
Les études de Lorenz et d’autres sur les animaux peuvent aider …. ( comme les variantes de rites chez les canards d’especes tres voisines) .
Je ne suis pas pertinent en ce domaine pourtant , il me semble que la “culture” peut selectioner les individus les moins “chiants/agressifs” pour évoluer vers une socialisation . L’ agressivité est régie par des productions de trucs comme la Séroténine …..Il est possible qu’une sélection s’établisse là dessus . C’est donc de l’ inné sans etre réellement génétique …. J’ai entendu récemment une étude disant que les enfants a problème (perturbés) avaient une production double de séroténine …mais que ça se réglait culturellement .
On peut concevoir une adaptation a court terme qui puisse s’adapter a des conjonctures exogènes sans toucher aux gènes.
Une selection de caractere n’est pas définitive …il y a une experience marrabnte sur les primeveres qui changent de couleur suivant l’altitude ….
@ Kercoz
Je n’ai pas l’habitude de pratiquer le copier/coller.
Puisqu’il est question de sérotonine, je fais donc une exception voici un autre avis:
”
Le suicide des enfants, «un phénomène sous-estimé»
Le psychiatre Boris Cyrulnik est l’auteur du premier rapport officiel sur le suicide des 5-12 ans. Un document remis aujourd’hui au secrétariat d’Etat à la Jeunesse.
29.09.2011
« Commandé en février par la secrétaire d’Etat à la Jeunesse, Jeannette Bougrab, au psychiatre Boris Cyrulnik, le rapport sur le suicide des jeunes enfants* – 5 à 12 ans – est rendu public aujourd’hui. Selon le spécialiste, ces drames sont évitables à condition que l’enfant soit bien entouré. Quel est le principal enseignement de votre rapport ? Boris Cyrulnik. Le suicide chez l’enfant de moins de 12 ans est un phénomène sous-estimé et en augmentation. Officiellement, il y en a une quarantaine par an. Mais si l’on ajoute les accidents non accidentels, qui sont en fait des suicides, on arrive à une centaine chaque année, ce qui est énorme. Que voulez-vous dire par « accidents non accidentels » ? C’est par exemple l’enfant qui se jette subitement sous les roues d’une voiture. L’entourage attribue ce geste à un moment d’inattention ou à une mauvaise évaluation du danger alors que l’enfant savait très bien ce qu’il faisait. Comment expliquez-vous cette hausse ? L’origine du suicide chez l’enfant jeune est multifactoriel : biologique, psychologique et social. Un seul facteur ne suffit pas à expliquer le passage à l’acte. D’un point de vue biologique, certains enfants sont de petits transporteurs de sérotonine. Un bébé isolé sensoriellement dans le ventre de sa mère – parce que celle-ci vit des choses difficiles – ou au début de sa vie stimulera moins ses neurones préfrontaux, ceux qui fabriquent de la sérotonine. Cela donne des enfants très émotifs qui peuvent faire de grands artistes, mais qui seront aussi plus sensibles aux aléas de la vie. Cela n’explique pas la hausse… C’est là qu’intervient le facteur social. Ces aspects, biologiques et relationnels, sont tout à fait rattrapables. C’est ce qu’on appelle la résilience. D’un point de vue biologique, si on s’occupe du bébé et de la mère, les fonctions reprennent. Mais pour cela, il faut qu’ils soient suffisamment entourés. Or nous vivons dans une société où ce que j’appelle le « village social » a disparu. On vit de plus en plus seul et cette nouvelle solitude est un élément essentiel pour expliquer le suicide. Toutefois, ce n’est pas le seul. Je le répète, il n’y a pas qu’une seule cause au suicide des enfants. Parfois, tout est réuni et rien ne se passe. Et parfois, il suffit d’une pichenette – une remarque, une punition à l’école – pour que l’enfant passe à l’acte. N’est-ce pas un peu culpabilisant pour les parents solos ou ceux qui n’ont pas la chance d’être entourés ? C’est une critique que j’entends à chaque fois que j’expose mes théories sur l’attachement. Elisabeth Badinter, par exemple, me l’a faite et c’est un contresens. Grâce au village social, il n’y a plus un seul et unique responsable. Il consiste en de multiples attachements qui peuvent être familiaux mais pas seulement. Cela peut être les grands-parents, mais aussi les enseignants, les amis, les voisins, etc. Il faut que l’enfant puisse avoir des figures sécurisantes auxquelles s’attacher en cas de problème et qu’il puisse opérer la résilience. A quoi pense un enfant de 5 ans qui se donne la mort ? Il ne pense pas qu’il va mourir. Il n’a pas la notion adulte de la mort. Ce qu’il cherche, c’est l’immobilité, le temps que les choses s’arrangent. Que propose votre rapport ? La prévention passe par des changements profonds au niveau de la naissance, de l’école, de la famille et de la culture. Pour éviter les éventuelles carences sensorielles du bébé, il faut allonger le congé maternité et paternité. Je préconise de développer les métiers de la petite enfance et les crèches. Il faut aussi améliorer le sort des enfants abandonnés, faire en sorte qu’ils ne changent pas constamment de bras. De son côté, l’école peut être une machine à stigmatiser. Je suis opposé à la notation des tout-petits et à l’orientation précoce. Une expérience a été faite dans le nord du Japon, pays qui a connu une forte vague de suicides d’enfants. Une partie des municipalités a décidé de consacrer davantage d’heures au sport et aux loisirs, l’autre a refusé. Bilan dix ans plus tard : les premières ont fortement diminué leur taux de suicide. * « Quand un enfant se donne la mort », publié par ailleurs chez Odile Jacob. ”
http://www.leparisien.fr/societe/le-suicide-des-enfants-un-phenomene-sous-estime-29-09-2011-1630658.php
@Béotienne :
J’ai cité la séroténine , parce que j’ ai été obligé de faire usage de séroplex (un truc qui agit sur la recapture du machin) pour une conséquence collatérale d’ un traitement …..exces d’agressivité qui devenait plus que perturbant pour moi…. et mon voisinage . Le traitement est radical ! Je continue a faire “des doigts ” aux 4×4 , mais plus par habitude .Comme ce traitement co-incide avec des préoccupations et lectures sur le thème de l’ agression intra-spé (Lorenz), Goffman , rites & co , ainsi que sur la nécessité d’ inhibition de cette agressivité ….j’ai pu en faire le lien . Mais je ne suis pas du tout spécialisé ds ce domaine ..il doit bien y avoir d’autres glandes dont la selection puisse se servir.
Le problème de l’ inné non génétique est de premiere importance (a mon avis) . Il autorise une adaptation a court terme (qd meme des centaines de générations) et donc une adaptation opportuniste aux fluctuations des conditions d’environnement.
-L’ ex despeces tres voisines de canards le montre . L’agression de la femelle envers une autre femelle suit un processus comportemental similaire qui va de l’acte complet (course vers l’ intruse -limite agression physique) retour rapide vers le male ,tete retourné vers l’intruse et coup de trompette .) à l’ébauche peu repèrable ( cou tendu retourné et bec ouvert) , en passant pour une autre sous espéce par l’ébauche de course et engueulade …
Cette palette n’est pas culturelle (non apprise) ni ne semble génétique …on peut la supposer inscrite complète mais régulée par une “pédale”de dosage d’agressivité .
S’il n’existe rien qui décide en conscience alors le “moi” n’est pas. Qui d’autre qu’un « moi » prendrait une décision en conscience ?. Terrifiante conclusion. Le plus amusant en est la conséquence s’agissant du sentiment de propriété. Si la propriété est aussi une extension du moi, alors nous sommes en présence d’un bien tangible (objet de l’appropriation) appartenant à une chose qui n’est pas. Avant d’être un droit la propriété est un sentiment.
Au sujet de la finance et du lien avec la finance, il existe un ouvrage méconnu que j’ai trouvé dans la bibliothèque de mon école de management : Comprendre les émotions qui interviennent dans le trading aux Editions Edouard Valys, rédigé par un trader …
A la lecture de ce livre, il apparait deux choses :
*Il n’y a aucun espoir dans la finance actuelle, ses règles, et ses intervenants.
2/ Le grand méchant loup du système est notre cerveau dont le livre décrit bien tous les aspects disfonctionnels … 2 ans après cette lecture, je suis encore tout retourné de la manière dont notre cerveau nous joue des tours, dès lors que l’argent et le pouvoir, sont dans la partie …
Ce que révèle cet ouvrage est que tout cela est INCONSCIENT dans l’esprit des protagonistes, d’où la difficulté, même pour les “agissants” de se rendre compte de ce qu’ils réalisent.
Sans doute à compléter par une lecture d’Antonio Damasio (l’Erreur de Descartes, Ed. Odile Jacob je crois)
Et à doper au Jorion, bien sûr.
Inné/acquis.
Je n’y connais rien. Pas taper.
La découverte de Libet ne déplace-t-elle pas la frontière inné/acquis?
Paul Jorion parle de la conscience comme d’un cul de sac.
Qu’y a-t-il dans le sac? La mémoire de nos émotions étiquetée par des mots?
La conscience serait-elle un dépôt (un dépotoire?) culturel?
Je viens de lire dans Wiki à l’article inné que l’inné est lié au gènes, blabla…
Thom écrit (ES p. 128): “Le rôle du génome apparaît finalement plutôt comme un dépôt culturel…”.
???
Quel est le rapport entre le cerveau et la réalité ?
Quelqu’un peut-il répondre ?
Il est dedans et il s’en fait une qu’il prend pour la. Il ne peut pas faire autrement.
Exactement… impossible de mieux dire…
Par contre, vous auriez pu faire encore plus laconique…
“Il est dans la et s’en fait une…”; mais bon, du coup, c’est un chouïa abscons…
Elle est dedans et suffoque…
J’ai l’impression que la mémoire est très active et retraite continuellement les souvenirs, donc les perceptions mémorisées.
Bon j’ai la flemme, (mon affect) , ma conscience demande consolation, l’affect lui répond : écoute “Le temps des cerises ” : ni inné, ni génétique, c’est vécu, donc en action en mouvement.
http://www.youtube.com/watch?v=ncs4WlWfIZo
La mémoire est sans doute une des plus belles “entité” sous la main . Elle se situe légèrement décalée du temps lui-même décalé . Pas trop rationnelle , surtout . Mais est-ce bien grave ? c’est un peu comme un printemps que l’on rejoint . Une cerise en somme .
Non, ce qui est dommage, c’est de projeter nos hantises sur les jours qui viennent . Là, on se promet des jours sombres alors que ce ne sont pas les Plans . ( ceux ci ne sont pas inventés, au nom de quoi le seraient ils ? )
On a assez arraché de haies, de trognes, et de gens de leur terre . la Misère est arrivée à ses limites . ( ne parlons pas de tous les autres maux et pièges tendus qui ne nous laissent aucun espoir , sauf les illusions d’une cité , ou de capitales auto suffisantes )
Comment relater ce qui se passe dès lors qu’il y a des arbres dans un champ ? ce n’est pas comme si c’était du béton . et des loups , des ours, et des lions, etc. toute une mémoire .
amicalement
Oui, ce que vous exprimez c’est la vie comme elle va, on voudrais qu’elle aille bien la vie.
Mais quoi qu’on fasse elle rencontre toujours la finance et là ça cogne, certains coupent les arbres parce qu’ils n’ont plus le temps de ramasser les feuilles, ils ne supportent plus les cris des enfants, c’est gênant pour écouter la TV., ils détestent les aboiemenst des chiens, dame après une journée métro-boulot-bobo du calme!
Et les vieux, même pas nécessiteux qui n’ont pas les moyens de se payer l’hébergement en home, des fins de vie dans la débrouille de la solitude et la maladie, tout le monde s’en fiche.
Sale temps pour les affects.
Heureusement que certaines choses n’ont pas de prix.
Vous imaginez, x euros pour l’émerveillement, x euros pour un bon souvenir, x euros pour le sourire d’un enfant, x euros pour le bonheur d’assister à l’éclosion d’une fleur.
Mais je puis vous assurer qu’un canard à la crême fraîche au bord de l’étal d’une pâtisserie coûte 1,95 euros, soit près de 80 anciens francs belges.
amicalement
Oui, la finance , ou n’importe quelle autre force contraignante cachée verrouillant les gens . Là, il se trouve que c’est la finance , mais sans la complicité des politiques , des marchands , des possesseurs, des savants, des docteurs , des pasteurs et des médias ils ne pourraient pas imposer leur loi .
c’est un monde absurde . si on ne consomme pas , on ruine la production . si on consomme on ruine les ressources .
est-ce que tout ça n’est pas lié aux relations, aux tissus sociaux , et par conséquent à la probité , l’honnêteté des pensées , des intentions ? et comme il a été dit, la perte de sens ou d’humanité ?
la perversion du capitalisme repose sur notre naïveté . ignorances et manques d’amour . faiblesse en somme qui donne de la force .
l’absurde côtoie toujours le diabolique.
Je pense que les conclusions que vous tirez de l’expérience de Libet sont abusives ( “la conscience est un cul-de-sac”, “cette conscience n’a pas véritablement été conçue comme un instrument qui nous permette de prendre des décisions”, “il n’y a – du point de vue décisionnel – qu’un seul type d’actes, déterminés par l’inconscient” etc. ). Mes remarques s’inspirent de la littérature scientifique consacrée aux neurosciences, et plus particulièrement à la neuropsychologie.
Prenons une expérience imaginaire mais triviale: Vous vous promenez tranquillement dans la campagne, votre esprit vaque à ses occupations. Entre dans votre champ visuel une forme ondulante sur le sol. Votre rythme cardiaque augmente, vous commencez à transpirez. Puis ( et seulement dans cet ordre ) vous ressentez l’émotion associée à cette transformation physiologique: Vous avez peur, et êtes prêt à fuir, ou pire à combattre.
Enfin, dans un troisième temps et à condition de ne pas avoir succombé à la panique, intervient la prise de conscience “phénoménale”: “Un serpent ! Mais, j’ai appris à l’école à les distinguer, celui-ci n’est qu’une couleuvre, je peux passer mon chemin.”
L’ordre de cette séquence est important et peut sembler contre-intuitive. Une idée naïve serait de penser que l'”on” reconnait le forme dangereuse, ce qui provoque la peur qui conduit à une réaction physique. Comme l’a montré le psychologue William James, c’est l’inverse qui se passe. L’émotion est une transformation corporelle qui prépare à une réaction ( fuir, combattre, s’immobiliser etc ). Ressentir une émotion, c’est ressentir ses transformations corporelles. Tout ceci est bien entendu automatique, et sans aucun contrôle conscient.
Tout ceci est largement confirmé par les neurosciences contemporaines. Il existe des circuits spécialisés qui reconnaissent des formes particulières et déclenchent en quelques dizaines de milli-secondes des réactions émotionelles. L’accès à la conscience est lui beaucoup plus lent. Stanislas Dehaene estime qu’il nécessite au moins 300 ms. Dans le cadre du modèle de l’espace global de travail ( global workspace ), il propose l’idée suivante, confirmée par des expériences d’imagerie cérébrales: Notre cerveau est composée de dizaines de zones cérébrales distinctes, spécialisées dans certains types de compétences. Elles sont traversées en permanence par des processus psychiques non-conscients, c’est à dire – selon sa définition – qu’ils sont fugaces, non-coordonnés et évanescents, ils ne donnent pas lieu à une activité globale du cerveau. A l’inverse, quand une activité mentale devient-elle consciente ? La réponse de Dehaene est la suivante: Il faut que plusieurs aires cérébrales ( trois ou quatre ) entrent en réverberation ( phénomène observé experimentalement ). Or cette réverbération prend du temps, au moins 300 ms. De plus, ce modèle postule l’existence d’un superviseur, qui pilote l’attention, c’est à dire qui “écoute” l’activité des zones cérébrale, les sélectionne et les régule.
Peut-on conclure de tout cela que la conscience ne peut pas prendre de décisions ? Dans cet exemple, elle permet de distinguer une couleuvre d’une vipère ! Certes, avec du retard, elle arrive bien après les réponses préprogrammés, mais son rôle évolutif est évident: fuir devant un animal inoffensif serait non seulement une dépense d’énergie inutile mais contre-productif: La chair de serpent est consommable.
Elle permet bien entendu également la mémorisation sous forme narrative, ou autobiographique et sa transmission ( “Et les amis, aujourd’hui j’ai rencontré un monstre terrible que j’ai terrassé au péril de ma vie …” ).
Il faudrait discuter aussi de l’idée que la conscience permet de synchroniser la perception mais ce commentaire est déjà assez long.
PS: J’écris ce commentaire avec plusieurs jours de retard, sera-t-il lu ?
Je l’ai lu. Je ne peux pas vous répondre à la place de l’auteur, néanmoins il me semble que ce cul-de-sac ou impuissance causale, qui vous gêne tout autant qu’à moi, n’était pas si péremptoire que cela car il a maintes fois parlé de retour d’affect par la suite.
Je vous réponds par pur goût de la provocation ( pas obligé de répondre ): je n’ai pas la moindre idée de ce que signifie “retour d’affect” 😉
L’avis des abeilles est requis. Les abeilles capables d’élaborer des concepts abstraits ?
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/les-abeilles-seraient-capables-delaborer-des-concepts-abstraits_38276/
Je n’avais pas lu ce billet, Monsieur Jorion, et j’y suis arrivé par votre lien d’aujourd’hui.
La première fois que j’ai entendu cette hypothèse, en bref “la volonté/conscience vient toujours après l’acte, et toujours pour le rationaliser”, c’était dans un texte de Ron Hubbard, pape de la Scientologie, et cela m’avait profondément choqué, pas parce que cela venait de Hubbard, à qui il est arrivé de sortir des trucs géniaux comme des conneries monstrueuses, mais parce que cela venait complètement en contre de ce qu’on m’avait appris, de ce qu’on m’avait enseigné comme étant ce que je suis, de ce qu’on m’avait défini comme être humain rationnel.
Une affirmation donc proprement révolutionnaire, dans le vrai sens du terme. Et c’est là que je me dis alors soyons révolutionnaires jusqu’au bout : si la conscience vient après coup et “remonte” pour ainsi dire l’événement, quant est-il du jugement qu’elle peut porter sur les conséquences de l’acte (
), particulièrement des conséquences “négatives” pouvant entraîner remords et culpabilité, honte, etc…: une illusion totale ?