Billet invité
Les expérimentations ont ceci de passionnant qu’elles génèrent souvent des imprévus et que c’est justement celles-ci qui fondent l’intérêt même de les mener : comment, dans quelles circonstances, quels facteurs permettent de produire un résultat ‘y’ quand on attend que le processus en cours conduise à produire un résultat ‘x’ ? Ce sont en fait ces écarts par rapport aux données attendues qui en font la valeur car ils permettent à ceux qui réalisent ces expériences de mesurer la force ou la faiblesse de la réalité et de modifier en conséquence les définitions de leurs concepts. Concernant la Grèce par exemple, plus que les résultats de politiques d’ajustement structurel dont on connaissait déjà le type de résultats attendu, ce furent surtout les modalités de réaction des Grecs qui furent examinées à la loupe. On peut ainsi sans trop se tromper affirmer maintenant que ceux qui dirigèrent ces politiques furent passablement surpris de l’opiniâtre résistance des Grecs quant à l’application stricte et intégrale de ce qui avait été convenu d’être appliqué. Le ‘sursaut référendaire’ de M. Papandreou en surprit plus d’un[1], quelques heures avant un Conseil européen crucial. Les pressions que les gouvernements européens exercèrent sur lui et son gouvernement permirent aux Grecs, si ce n’était déjà fait, de savoir à quoi ils devaient s’en tenir concernant les ‘partenaires et amis européens’ et du niveau d’acceptation par ceux-ci d’un questionnement démocratique des politiques menées : très faible. De même, quand M. Papandreou fut remplacé par un technocrate, M. Papademos, jugé plus sûr et ayant préalablement pris soin d’ouvrir son ‘gouvernement d’Union nationale’ à l’extrême-droite, force fut de constater les très nombreuses fissures politiques qui se révélèrent lors de la mise en vote du plan d’austérité défini préalablement, jusque dans les rangs de cette même extrême-droite (on ne peut vraiment plus se fier à personne …). Fissures qui d’ailleurs conduisirent les partis politiques à vouloir colmater les brèches en excluant les membres déviants et ce faisant, conduisant à de nouvelles élections législatives : en chassant le politique par le technocratique, on le vit réapparaître sous un autre aspect, aspect qui d’ailleurs fait craindre à ceux qui pilotent les expérimentations que celles-ci ne prennent fin ou à tout le moins n’en soient fortement perturbées, au regard des sondages qui annoncent la fin de l’hégémonie politique du bipartisme, garant de leur application. Malgré donc les précautions prises quant au politique et au sécuritaire, malgré le contrôle récurrent de la Troïka et la mise en place d’un compte spécifiquement dédié au remboursement des créances, malgré enfin le ‘dépaysement juridique’ concernant le PSI (Private Sector Initiative) pour l’échange d’obligations, la marmite continuait de fuir et la machine à extraire des richesses de perdre de sa force.
Nous atteignons alors ce qu’il faut bien appeler un ‘point de fusion’ politique, point au-delà duquel plus personne, a fortiori ceux qui ont tramé dans le laboratoire, n’est en capacité de décrire ce qu’il adviendra ensuite, sans se faire traiter immédiatement de charlatan. Comme un réacteur nucléaire qui s’emballerait, on note bien la montée de la pression interne par une montée très importante de la température mais on est en incapacité tant à contrôler cette montée qu’à l’expliquer. La seule solution trouvée aujourd’hui reste donc d’inonder de liquidités le réacteur, afin d’en reprendre le contrôle, en espérant que celui-ci finisse par obtempérer. Le laboratoire commence donc à sentir confusément que son existence même est menacée mais aussi au final qu’il est en train d’évaluer la faiblesse d’un cadre scientifique incapable de donner sens aux données collectées et surtout aux situations observées. La remise en cause est brutale.
Heureusement, il reste encore la foi pour espérer que la réalité puisse enfin retrouver le cadre qui devrait être le sien et que la science pourra de nouveau interpréter. Mais la remise en cause risque aussi d’être plus globale.
Car le champ des écarts est miné d’élections européennes cette année, sans compter les élections législatives en Allemagne en 2013 : pas moins de 21 élections dans 14 pays ! Rien que pour les élections législatives et sans compter les élections législatives françaises, 5 élections pour cette seule année, sans compter l’élection présidentielle française en avril/mai et 3 élections de Länd en Allemagne, ou même le référendum en Irlande sur le Pacte budgétaire européen en Mai 2012 … Certains diront que les élections municipales ou locales ont moins d’importance quant à la nature de l’écart potentiel, mais il demeure que les citoyens européens vont être appelés à élire des représentants dans la majeure partie des pays de l’UE et ce, tout au long de l’année, ce qui implique que régulièrement le débat politique sera amené à ressurgir sur les places publiques européennes, à l’inverse de ce que le laboratoire grec tentait de mettre en œuvre.
La période qui s’est ouverte est donc une période de grande instabilité pour les expérimentations.
Certes, les solutions politiques que l’on peut croiser ici ou là dans les programmes affichés ne sont pas de nature à remettre en cause la légitimité même de ces expérimentations, tout au plus à les amender concernant la triple question de la dette (publique et privée), de la monnaie et de la crise financière. Mais les laboratoires recensent des oscillations jusque là imperceptibles, tant en Allemagne, en Grèce, en Slovaquie, en Slovénie, en France et en Andalousie, où le PP qui s’attendait à ravir la plus importante des régions, sur fond de scandale de corruption du PSOE local, voit finalement la majorité lui échapper, au profit d’un ‘nouvel’ acteur, Izquierda Unida. Les sismographes n’annoncent aucun tremblement de terre majeur (un ‘big one’) jusqu’à preuve du contraire mais plutôt un faisceau convergent qui indique que de multiples écarts contribuent à produire une faille croissante, une faille politique.
Cette irruption de l’inattendu en de multiples occasions et territoires pourrait d’ailleurs signifier le retour d’une conception nationale des destins communs, retour paradoxal puisque ce fut, comme on l’a vu concernant le laboratoire grec, les nations par leurs gouvernements réunis en Conseil Européen qui firent montre d’irresponsabilité politique patente depuis 2004 et ce jusqu’à l’alternance politique en Grèce fin 2009, à l’encontre d’une Commission européenne à qui l’on refusa les moyens pour permettre à Eurostat de faire correctement son travail. Paradoxale aussi l’attitude des Grecs face à l’Europe, qui malgré la présence de deux institutions majeures de l’UE dans la Troïka, continuent d’espérer en l’Europe et de refuser une sortie de l’euro dont ils estiment qu’elle est plus porteuse encore de dangers potentiels que de rester dans le garrot qu’on leur promet. Les Grecs sont bien conscients des ‘dysfonctionnements’ pour le moins, sinon de corruption, de leur classe politique et ont donc agi en conséquence en choisissant l’alternance politique en 2009, en attendant peut-être de signifier bientôt un autre type d’alternance, plus radicale encore. Mais malgré ces alternances politiques, comme de nombreux citoyens européens, ils ne peuvent que constater l’impossibilité de dévier des décisions que d’autres gouvernements européens prennent pour eux.
La question est donc à la fois européenne et politique et les citoyens grecs, au-delà du rejet de leur classe politique, visent aussi très directement les instigateurs des politiques d’austérité en la personne notamment du gouvernement allemand, espérant néanmoins que par-delà les médias nationaux ils pourront enfin expliciter aux citoyens européens combien ils ne sont pas ce que leurs gouvernements et médias respectifs décrivent d’eux.
Aujourd’hui, les grecs n’en peuvent plus : « Quelque que soit le lieu, ils m’ont tous demandé de passer le message suivant aux Français : « Nous ne sommes pas des fainéants, nous travaillons beaucoup », « Nous n’avons jamais profité de ces milliards d’euros qui font aujourd’hui la dette de notre pays », « Nous avons été salis par les propos tenus ou écrits en France et surtout en Allemagne par certains»
Dans ‘Chroniques d’un hiver européen‘, une professeur grecque déclare ceci lors d’une interview (40’30 »):
« Je veux encore ajouter que parler avec toi, c’est une sorte de soulagement. Parce que j’ai moi-même réfléchi et réfléchi à tout ça et j’en parle souvent avec des amis mais en parler avec quelqu’un qui est extérieur à cette situation fait réfléchir à ce que tu veux dire, pose la question de ce qui est le pire et de ce qui est le plus important. Donc c’est une sorte d’aide au niveau psychologique. J’ai l’impression que c’est une sorte de … presque une sorte de … thérapie, de pouvoir exprimer les choses à haute voix. Tu dois probablement trouver ça bizarre mais … ». D’autres, dans la seconde chronique concernant la Grèce, disent ceci : « Quand tu finis ton voyage, et que tu retournes en France, dis aux gens là-bas qu’en Grèce, les gens, ils souffrent. La plupart des gens souffrent. Oui, c’est la vérité. Et nous voulons que les gens en dehors de ça soient au courant. On le veut ».
Dans cet ‘appel direct’ aux citoyens européens, les Grecs comprennent bien que pour sortir des conditions expérimentales dans lesquelles on les maintient, ils n’auront d’autres solutions que d’interpeller d’autres citoyens, Européens comme eux, par-delà des institutions qui occultent leurs réalités et que ce faisant, une fois le contact directement établi, les citoyens pourront enfin prendre conscience que le repli sur leurs nations respectives ne leur permettra pas de modifier des politiques qui s’appliqueront bientôt aussi à eux.
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On entre dès lors dans un autre laboratoire de demain, que celui qui nous est actuellement promis. Un laboratoire où la solidarité ne serait pas mégotée pendant des années, avant que d’être octroyée à la dernière extrémité, en urgence et avant la catastrophe, permettant ainsi à la spéculation d’œuvrer largement à la contribution des difficultés. Un laboratoire où la solidarité des moins touchés permettrait aux plus concernés de bénéficier d’aides et non de prêts à intérêts, lesquels viendront s’adjoindre à ceux qui croissent de manière exponentielle. Un laboratoire où l’on prendra en compte les effets sociaux et économiques dans la définition des politiques au niveau national comme au niveau européen. Mais un laboratoire où cette fois non seulement les citoyens n’en sont pas exclus, mais aussi où ils y participeraient.
Les échanges de biens (ou de crédits et de dettes) seraient ainsi transformés par le besoin d’échanges entre les citoyens, à commencer par l’échange tout court car au vu de ce que peuvent en dire les Grecs, c’est en premier lieu cet enfermement sur eux-mêmes dont ils souffrent le plus dans le laboratoire de l’austérité.
Pouvoir parler à d’autres citoyens européens serait ainsi le premier des besoins à satisfaire, celui qui permettrait de savoir que ceux qui subissent l’expérimentation en cours ne sont pas seuls, que l’Autre ne les a pas définitivement sacrifiés dans son jugement, que leur réputation et leur honneur ne sont pas salis, qu’ils peuvent enfin parler à quelqu’un d’autre, fusse-t-il à des milliers de kilomètres, de ce qu’ils ressentent, de ce qu’ils vivent au quotidien. Entrer en relation est la condition sine qua non de l’échange. Sans cette relation, pas d’échanges. Sans échanges, il n’y que des murs auxquels on se cogne. Savoir qu’à ‘l’extérieur’ on comprend, on agit, on partage, on porte une parole, c’est déjà être moins enfermé sur soi.
La première victoire du laboratoire libéral est donc d’abord de supprimer les conditions de cet échange.
Nul besoin de big brothers ou de dictature : il lui suffit tout simplement de discréditer celui qui est la cible de son action. Ceci permet d’autant mieux l’isolement de la victime qu’elle se sait abandonnée, pire, dénigrée, rejetée. C’est d’ailleurs ce qui impressionne véritablement dans la situation vécue par les Grecs, à savoir que malgré tout, ils continuent à conserver un sentiment européen favorable, malgré les politiques définies par leurs ‘partenaires et amis’ européens, malgré l’application par les institutions européennes de ces politiques. D’autres pays et d’autres peuples auraient sans doute émis des réactions beaucoup moins favorables à l’encontre de l’Europe …
Il est donc urgent de faire en sorte que l’échange puisse avoir lieu, afin de soulager psychologiquement les Grecs, de les soutenir dans leurs démarches d’opposition farouche aux politiques menées. Il sont suffisamment autonomes pour pouvoir décider de leur propre destin avec les élections à venir et disposent pour ce faire de moyens qu’un état de droit peut mettre en œuvre : débats démocratiques, lois, institutions de contrôle, etc. Les citoyens européens doivent pouvoir leur faire confiance, en tout cas, certainement plus qu’en leurs propres gouvernements qui ont été incapables d’assumer leurs responsabilités politiques avant et pendant la ‘crise grecque’. Il y a par contre urgence pour l’Europe et les citoyens a soutenir le reste de sentiment européen en Grèce, avant qu’irrémédiablement ceux-ci ne s’en détournent : on ferait en sorte qu’il en soit ainsi que l’on ne ferait pas autrement …
§
La première solution pourrait donc être de mettre en place des parrainages citoyens, entre citoyens européens et citoyens touchés par les politiques d’austérité, comme en Grèce.
Il n’y est évidemment pas question d’éducation religieuse quant à ce parrainage. Et encore moins de baptême, quand bien même serait-il civique : les Grecs sont en ce domaine nos parrains depuis longtemps.
Non, il s’agit d’être témoin, comme le parrain d’un combattant lors d’une joute singulière en chevalerie. Témoin du combat quotidien que ceux-ci mènent contre l’austérité et l’injustice. Témoin du courage d’un peuple qui malgré 5 années de récession continue d’espérer.
Témoin est une fonction indispensable. Dans un mariage, il est celui qui permet aux mariés de dire qu’ils le sont, outre l’officier d’état-civil assermenté. Le témoin est la partie de la société qui est prise à témoin d’une union. Sans parrain, pas de témoignage, pas de paroles libérées pour autrui, pas de garantie de respect.
Le parrainage devra ainsi permettre non seulement aux citoyens européens d’entrer directement en contact avec ceux qui le souhaitent mais aussi permettre d’être les garants de leurs paroles auprès de leurs représentants respectifs.
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Le seconde solution serait le don, parce que les effets des politiques d’austérité sont très concrets et que les dons financiers à des ONG qui agissent sur le terrain permettent aussi de répondre concrètement aux besoins partagés de solidarité. Nous pourrions considérer qu’un tel don pourrait former une dette des récipiendaires à notre égard mais l’on pourrait aussi considérer que notre don ne fait suite finalement qu’à la dette que nous formons envers ceux qui résistent à des politiques qui seraient prochainement appliqués ici ou ailleurs s’ils ne le faisaient pas. Et comme on peut marier l’utile à l’agréable, ces mêmes dons auprès d’ONG d’intérêt général peuvent aussi ouvrir droit à réductions d’impôts dès lors où ces organismes correspondent aux définitions données par le Ministère des Finances en France (ou ailleurs en Europe si de telles avantages fiscaux sont aussi consentis) et que le don soit reçu par un organisme situé dans l’Union Européenne[2].
Outre le fait que ceci montre que la réglementation européenne[3] a aussi des effets bénéfiques pour les citoyens, y compris à partir du principe même de libre circulation des capitaux, cette disposition permet indirectement de faire participer solidairement les gouvernements européens aux effets des politiques qu’ils ont défini et décidé de faire appliquer, au travers des dons de leurs citoyens.
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La troisième solution permettrait de prolonger le don, souvent ponctuel, mais aussi de permettre aux citoyens qui le souhaitent de ‘sortir par le haut’ de situations dans lesquelles ils peuvent parfois se retrouver eux aussi otages ou responsables : le don des intérêts liés à l’épargne. Ce type d’action permettrait à la fois de pérenniser les dons ponctuels pour le financement d’actions concrètes et à la fois aux épargnants européens qui le souhaitent et le peuvent de proposer une solution à un problème dont ils perçoivent confusément l’origine trouble de leurs intérêts. En lieu et place donc d’une stigmatisation, cette solution permettrait de développer la prise de conscience parmi les épargnants que la recherche effrénée de l’intérêt versé comme rémunération à un dépôt d’épargne est aussi un rouage du mécanisme qui broient par la dette ceux d’à-côté avant que de les broyer eux-mêmes, tout en étant solidaires des luttes que mènent ceux qui en subissent les effets. Les dépôts pourraient donc s’effectuer sur des comptes non rémunérés aux déposants mais permettant d’identifier le montant des intérêts générés et le montant des dons versés[4].
La mesure, outre son aspect très concret, permettrait aussi de modifier les comportements des citoyens européens quant à leur épargne et leurs positionnements sur la question du loyer de l’argent, lequel entretient les mécanismes de la dette et de l’austérité.
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La quatrième solution serait de donner aux citoyens la possibilité d’exprimer collectivement, par delà les institutions politiques et médiatiques classiques et malgré les possibles irruptions politiques qui restent néanmoins très en deçà des besoins réels de transformation, des propositions communes de refonte du cadre dans lequel ils vivent et agissent. Une telle expression, massive, dans le temps électoral qui est celui de l’Europe en 2012 puis 2013, permettrait de peser sur les institutions, nationales ou européennes, elles-mêmes soumises à la concurrence plus élargie de l’offre politique lors de ces élections. Cette recherche d’expression collective pourrait par ailleurs renvoyer chacun vers les solutions proposées en amont, afin de maximaliser les effets de ces actions et inversement, de maximaliser l’expression collective à partir des propositions d’actions concrètes à mener.
(à suivre …)
[1] En fait, pas vraiment pour trois d’entre eux : M. Barroso, Mme Merkel et M. Juncker, selon les déclarations de M. Papandreou.
[2] 66% des montants versés jusqu’à concurrence de 20% des revenus ou 75% jusqu’à concurrence de 521€ en 2011 pour les organismes d’aide aux personnes en difficulté.
[3] « Cette mesure fait suite à un arrêt rendu le 27 janvier 2009 par la Cour de justice des communautés européennes (affaire C 318/07, Hein Persche c/ Finanzamt Lüdenscheid), selon lequel le principe de libre circulation des capitaux prévu à l’article 56 du Traité CE s’oppose à ce que la législation d’un Etat membre limite le bénéfice de son régime fiscal en faveur du mécénat aux seuls dons et versements effectués au profit d’organismes d’intérêt général établis sur son territoire national, sans possibilité pour le contribuable de démontrer qu’un don ou un versement effectué au profit d’un organisme établi dans un autre Etat membre satisfait aux conditions de ce régime. » (Projet d’instruction fiscale ‘MESURES EN FAVEUR DU MECENAT. IMPOT SUR LE REVENU. IMPOT SUR LES SOCIETES. IMPOT DE SOLIDARITE SUR LA FORTUNE. REDUCTIONS D’IMPOT AU TITRE DES DONS ET VERSEMENTS AU PROFIT D’ORGANISMES D’INTERET GENERAL. TERRITORIALITE.’)
[4] Ces dons d’intérêts produit par des placements ouvrent aussi droits aux mêmes avantages fiscaux que les dons (« 18. Il est également admis que sont éligibles les dons et versements à des fonds de dotation établis en France, dont la gestion est désintéressée et qui affectent les revenus de la capitalisation des biens ou droits qu’ils reçoivent à titre gratuit à des organismes étrangers agréés comme indiqué ci-après et qui remplissent les conditions qui précèdent. », id.).
238 réponses à “ORGANISER LA RÉSISTANCE, par Zébu”
Première remarque :
Pour ça que j’avais tant apprécié, il y a peu, un texte en grec sur le blog.
Dommage la source des textes en « étranger » semble s’être tarie.
Deuxème remarque :
La seconde solution serait le don
Pour ça que j’ai répété plusieurs fois, ici même, que si la France (par exemple) avait endossée la totalité de la dette grecque à ses débuts, y’aurait jamais eu crise !
Troisième remarque :
Suis pas sûr du tout pourtant qu’on soit dans un contexte d’expérimentation et de « laboratoire ». Je crois plutôt à un contexte d’aveuglement voire de co…ie !
M’est avis qu’ils y croient eux à leurs mesures débiles ! Et qu’ils sont même incapables de comprendre pourquoi elles ne marchent pas !
@ Leoned :
On n’en n’est plus là, effectivement. Sur les textes en langue étrangères, c’est effectivement une possibilité. Mais j’évoquais surtout la difficulté des citoyens européens à se parler entre eux, difficultés non spécifique mais renforcée par les représentations que véhiculent les politiques d’austérité sur l’Autre. Permettre cette communication serait déjà une première résistance aux stéréotypes véhiculés, notamment dans les médias mainstream.
Voici des propositions intéressantes!
Ce texte n’est pas assez long …
Une petite chanson , peut être, pour résumer la situation
http://www.dailymotion.com/video/xpfeav_ridan-ah-les-salauds-le-clip-qui-derange_music
Si j’ai bien compris, la quatrième solution existe auprès du CREDIT COOPERATIF
Moi je fais don d’une partie des intérêts d’un compte à cette banque au profit d’une association que j’ai choisie dans une liste d’associations bénéficiaires
@hafidi jacqueline
Moi itou… coopanet.
Oui, c’est une des structures bancaires qui le propose.
Pourquoi pas organiser : UNE MARCHE EUROPÉENNE DES PEUPLES, de Bruxelles à Athènes
le 9 mai, la Journée de l’Europe. Les symboles, c’est bien ! Faut-il encore savoir s’en servir si on veut que les citoyens s’identifient davantage à … l’Europe … des Peuples, à l’Europe … Solidaire.
Certains l’ont fait :
http://www.okeanews.fr/marche-vers-athenes/
Mais une marche européenne DES PEUPLES risque d’être plus compliquée à organiser d’ici le 09 mai …
😉
[…] Blog de Paul Jorion » ORGANISER LA RÉSISTANCE, par Zébu. […]
Félicitations pour votre créativité ! Et merci pour la hauteur de vue.
Une autre solution consisterait à ce que les Grecs quittent cette attitude d’abjecte soumission envers l’UE.
Aujourd’hui, deux solutions, où ils se soumettent(ce qu’ils font) où ils se battent pour mettre en place des politiciens qui leur permettront de sortir de l’enfer de l’euro et de l’UE où, de toute manière, ils n’avaient pas leur place. Cette pleurnicherie tétanisée du peuple Grec semble être un triomphe pour les instigateurs de ce massacre social et démocratique.
Quel encouragement pour poursuivre:
-des Grecs qui se résignent et se débinent dans la combine « chacun pour sa gueule » tout en plébiscitant leurs bourreaux, après quelques manifs ayant réunis à peine plus de 100 000 personnes( 600 000 à 1 million à l’échelle de la France, à comparrer à nos 5 millions du CPE)
-des Espagnols qui, harassé pour une gauche trop à droite vote….encore plus à droite après un pitoyable mouvement branchouille sans queue ni tête appelé « indignados ».
-des Italiens qui dansent dans la rue quand des banquiers étrangers dégomment en moins de deux jours leur élu que ni le peuple, ni la justice, ni la représentation politique n’avait réussi à mettre à terre. Et des socialistes qui gouvernent dans une coalition avec la droite sous les ordres d’un ancien de Goldman Sachs.
– Des Portugais qui lâchent la rampe avant même de s’être battus.
-des irlandais qui pleurnichent aussi contre la vilaine Europe mais qui refusent de remettre en cause leur politique de terre brulée fiscale qui nous ruinent alors que pendant plus de 10 ans nous leur avons offert 5000€ par habitant par an pour payer leurs routes, leurs profs et leurs gouvernants.
-Des Anglais définitivement brisés par la trahison Blairistes et qui s’enfoncent dans l’abomination cameroniste.
-Des Allemands dominés brisés par les « réformes folles » de l’affairiste Schroeder, qui ont accepté 30% de travailleurs pauvres dans un pays fait sur mesure pour les rentiers.
ET VOUS TROUVEZ QUE LE PLAN ULTRALIBERAL SE PASSE MAL?????
Il n’y aura qu’une seule manière de résister demain. Et ça ne sera pas un truc de dame patronnesse mâtiné de délires babas new âge.
ça sera la seule résistance qui vaille. Celle de la rue.
kerjean
Ce que vous dites des grecs c’est l’équivalent coté « antilibéral » de ceux qui, coté ultralibéral, disent pis que pendre des grecs. On est bien avancé !
Je trouve le diagnostic de Zébu quant à l’évolution politique des choses au niveau européen excellent. Contrairement à vous qui voyez les choses sous un angle moralisateur assénant les mauvais points aux mauvais peuples, Zébu analyse l’interaction des différents phénomènes politiques, les contradictions, les failles béantes dans lesquelles s’engouffrent les dirigeants, avec en creux tout ce que cela comporte d’évolutions politiques non programmées. Rien que pour ça, ce billet est très bon.
Sur les solutions de type « philia » je trouve que Zébu regarde dans la bonne direction même si on peut douter que toutes les pistes proposées soient vraiment adaptées. Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée que de préconiser de reverser à d’autres, les intérêts d’une rente, même pour une juste cause. Un intérêt reversé en don c’est toujours un intérêt justifié causé par une rente.
Par contre l’idée du parrainage avec la dette que nous devrions aux grecs en vertu de leur situation de résistants de la première heure et aux avant-postes me semble très juste. Elle nous indique que la politique ne ressortit pas à des considérations utilitaristes, ou purement réactionnelles, qu’il est possible de desserrer l’étau psychologique dans lequel sont pris les grecs en élargissant un cadre dont on ne peut nier qu’il ait une dimension affective. En brisant le cercle infernal des ruminations improductives qui nous livrent pieds et poings liés à des politiques régressives.
Concernant la résistance, elle ne peut exister sans idéaux, sans contacts humains, sans fraternisation, sans dépassement des petits différends. C’est ce que nous enseigne l’histoire de la Résistance. La rue, spontanément, ne produit rien. Ce qui en émerge de positif est toujours quelque part le résultat de ce qui a été muri, réfléchi, le fruit des échanges d’idées, de sentiments.
Des sites et des billets sur la situation en Gréce, j’en lis plus que mon saoul et je n’ai pas vraiment la même vision que vous.
en vertu de leur situation de résistants de la première heure et aux avant-postes me semble très juste.
Ils sont grogguy, ils ont buggué, mais je vois plus de réaction passive que de résistance ; ils doivent pour un gros nombre d’entre eux apprendre a vivre avec la nouvelle donne qui leur est tombée dessus. Voir a survivre. La résistance !!! quelle résistance ???
Efarista,
La résistance il s’agit de la construire, l’organiser, c’est même le titre du billet !
Je ne dis pas autre chose que Zébu. Où est l’erreur ?
Tu perds vraiment ton temps Pierre-Yves à répondre à Kerjean. Encore un qui s’imagine que la fRance va sonner pour l’€pe l’Heure des barricades. Kestuveux kjtedise…
@ PYD :
« Un intérêt reversé en don c’est toujours un intérêt justifié causé par une rente. » : c’est exact. Ce ui m’a fait par ailleurs hésité à le proposer.
Pour autant, l’objet est double : tant solidaire au sens de pragmatique (concret) que d’initier chez les donateurs des processus de transformation qui leur font comprendre le rôle de l’intérêt, que ce rôle peut servir à tout autre chose et que l’on peut aussi … s’en passer.
La marche est donc intermédiaire et propose d’abord un certain ‘utilitarisme solidaire’ mais l’objectif de ce processus est aussi là concernant l’intérêt.
Dans le don, il n’y a évidemment pas que le récipiendaire qui se transforme …
@ efarista :
« quelle résistance ??? » : celle que vous avez décrite plus haut. Soit apprendre à vivre avec ce qu’ils ont reçu sur la tronche depuis 4 ans.
Les français ont une telle haute idée d’eux-mêmes qu’ils s’imaginent qu’ils dresseraient des barricades dès le premier mois …
Je rappelle que la résistance fut ultra-minoritaire en France jusqu’à la fin 43, soit bien après la chute de Stalingrad. Et qu’entre-temps, des portions entières de Grèce sous occupation italienne s’était déjà libérées de fait.
Je serais curieux de voir comment les français réagirais si seulement 10% de ce que les grecs ont subi devait être appliqué.
Ça a le mérite d’être clair ! et on est a quelques jours du grand écran qui nous montrera la tronche du loup qui nous ménera a l’abattoir.. ou pas…
Le 12 février 2012, il y avait, à Athènes, plus de 800 000 personnes (on parle d’un million de grecs dans les rues d’Athènes). Un journaliste de la vieille école -qui a lutté pdt la junte- a d’ailleurs mentionné qu’il n’avait jamais vu autant de monde à Athènes. Mais les médias n’ont montré que les flammes de banques et de magasins qui cramaient. Ces images font vendre et font peur au reste de la population : le gvnmt en a profité pour lancer le message « Les manifestants ne sont que des casseurs, des voyous, des commpunistes et des fascistes ».
Il faut bien se rendre compte que les médias (en Grèce et ailleurs) ne diffusent RIEN de la réalité des luttes grecques : il ne faut pas montrer au reste de la population que 10% des grecs étaient dans la rue (rapporté à la France, je vous laisse faire le calcul !). Le 12 février donc, la méthode utilisée par le gouvernement de PapaSauron, maitre à jouer du mordorandum, était assez simple : la MAT a juste asphixié la population (gaz lacrymos à haute doze) l’empechant de se rassembler place Syntagma, en la séparant en groupes plus petits, en tabassant également, pour éviter que les caméras installées Hotel Grande Bretagne puisse filmer un rassemblement d’ampleur. Pour rappel, fin juin 2011, la MAT (CRS grecs) a utilisé 2800 gas larcrymos en une seule journée (dont beaucoup périmés). Mais ca non plus personne n’en a parlé.
Un témoignage d’une amie lors de la manifestation du 12 février : http://www.okeanews.fr/temoignage-tout-le-monde-sen-fout/
La semaine dernière, après la mort de DImitris Christoulas, ce retraité qui s’est donné la mort à 9h du matin place Syntagma, des -petites- manifestations ont eu lieu. Encore des violences de la police, vers la population et vers des journalistes et photographes. Reporters sans frontière a d’ailleurs exprimé sa colère de voir cette répression. Le responsable de l’union des photojournalistes grecs a été DUREMENT attaqué par les CRS alors qu’il partait de la manif (les CRS ,ne souhaitaient pas sa présence et l’on attaqué dans le dos). Résultat : trauma cranien + opération délicate (qui heureusement s’est bien passé).
Alors NON ils ne se soumettent pas. Ils scandent toujours les meme message envers une police violente (voir le cours sur l’insurection sociale ici : http://www.okeanews.fr/petit-cours-de-grec-accelere-linsurrection-sociale/)
Et depuis des mois, le mot xounta revient à chaque manifestation. xounta veut dire junte en grec.
Et elle est de retour.
Merci de rappeler la REALITE des choses à ces français si imbus d’eux-mêmes …
😉
@ Kerjean
Vous m’en direz tant !
Résister, gagner la rue, toujours la rue pour emporter la Victoire. Oui, mais que ferons-nous de cette victoire ?
Centrons-nous alors, sur ce qui se passera, après…
Qui a la capacité, tant en contrôler sa montée(colère des peuples), qu’à l’expliquer, sans se faire manipuler, puis qui seront ceux qui concrètement mèneront la refonte politique, économique, sociale?…
Prêt à descendre, coûte que coûte, dans la rue et puis après on verra ?
Avez-vous vu Queimada ? Film italien réalisé par Gillo Pontecorvo, en 1969.
http://www.youtube.com/watch?v=ukBYQCj5c7o&feature=related
Qui, munis du « joystick » pour aller à gauche/droite et haut/bas, contrôleront enfin les commandes, la finesse du mouvement, définiront son informatique. Où est l’ordinateur, son programme ?…
ZÉBU dit qu’il nous faut avant tout « maximaliser l’expression collective à partir des propositions d’actions concrètes à mener. »
Oui, il oeuvre ainsi à encourager toute action saine « patronnée » par la sagesse populaire toujours utile à s’exprimer, même le temps d’un suffrage aux urnes. Aurions-nous déjà oublier que nous sommes (encore) en démocratie et qu’il nous faut la défendre et en regard de tout ce qui reste à résoudre et à faire.
Vis-à-vis aussi de notre héritage culturel, nous ne pouvons être indifférents aux souffrances des grecs, avec qui nous devons partager une volonté démocratique de défense de nos droits acquis contre ceux que cela gênerait. Sachant « la pilule » – d’après Démocratie – qu’ils vont nous faire avaler !
L’Euro est une crétinerie ubuesque, pas besoin de se poser des questions métaphysiques.
vous avez voté en 1992 ? en 2005 ? oui oui non oui mais oui ou non
@ fnur :
« pas besoin de se poser des questions métaphysiques » : et je dirais même plus, pas besoin de se poser de questions (tout court).
Fonçons dans l’tas !!!
Sus aux … aux quoi déjà ?
Komrad, va falloir passer l’UV « Je maitrise la production de Cocktail-Molotov », suivi de l’UV de spécialisation « Je maitrise l’entretien de ma Kalachnikov ».
Faut-il que je regrette de ne pas avoir passer de diplôme à cette université ?
zébu
Bof…pas terrible. Vous aurez remarqué que je ne suis pas le seul à penser ça.
Pas besoin d’une kalach, les plans B de sortie sont en cours un peu partout, sont ce de dangereux terroristes ? Le jour où si ça arrive, ça sera quoi votre petite boutade ? Un pétard mouillé ?
Pas glorieux comme reflexion, il faudrait donc faire partie d’une élite pour pouvoir accéder à « l’enfer » de l’UE.
Il ne s’agit pas de jugement de valeur, il s’agit de simples critères. Les Grecs n’y entraient pas, et tout le monde le savait.
Entrer dans l’euro était un suicide délicieux. Il ont la mort, mais aussi la nostalgie du délice.
Eh bé Kerjean, qu’est-ce que t’as contre les décisions purement politiques ? J’te rappelle que si l’on avait dû s’en tenir à des critères strictement économiques, et la Belgique et l’Italie étaient d’la baise pour l’€. Et même la fRance était pas nette du tout sur ses comptes publics…
@Vigneron.
Merci, je ne le savais pas.
C’est bien la preuve que tout ceci mort né. Une chimère qui se transforme en cauchemar.
Si les maçons bâtissaient sur de tels fondations, ils finiraient direct au tribunal, voire en prison.
Qu’est ce que c’est que cette manière d’échafauder en se disant « ça tiendra ».
Les ennemis mortels de l’euro ont bien compris cette incohérence et ont même fortement influencé pour que ça se se bâtisse ainsi. Le reste était alors écrit.
Avoir favorisé le traité de Maastritch en 92 de cette manière puis obliger à intégrer les ânes de Troie de l’est tout en empêchant une convergence Franco-Allemande confédérale, c’était signé dés 98 puis confirmé au traité de Nice que l’idée Européenne fédérale basée sur le système social rhénan était morte.
D’ailleurs même Rocard en convenait.
J’espère que dans l’avenir, les historiens se pencheront attentivement sur les responsabilité de ce désastre natif qui se situe entre 94 et 2001.
Par exemple, j’aimerai bien savoir quelle fut la part de responsabilité de Balladur ou plus tard de Vedrines sur le sujet.
@ Kerjean :
Si seulement tu lisais mes billets, t’aurais pu le lire dans le premier sur ce sujet … au lieu de raconter n’importe quoi.
zébu qui demande aux commentateurs de ses billets, de les lire ! LOL ! T’es bleusaille sur l’Internet ou quoi ?
@ Paul :
L’espérance, Paul, l’espérance …
C’te fichue garce.
Kerjean, y’a du vrai.
Le tableau est outré, mais ce n’est que la tangente prolongée
à une situation réelle.
Pour ceux qui ne le perçoivent pas, allez faire un tour dans des HLM,
par exemple. Il y a un ras le bol évident et il est justifié par
des situations personnelles très difficiles. Pour eux, l’espoir
est mort, toute échappatoire bouchée. Plus rien n’est prévisible,
sauf un malheur encore plus grand.
L ‘Europe des peuples nous regarde, cela nous donne des responsabilité,
une de plus.
J’espère que le combat restera, se recentrera sur, la Politique
et la Démocratie. C’est lent et incertain mais c’est son rôle.
La rue est non souhaitable.
Il ne dépend que des politiques de l’éviter.
@ Kerjean :
« Une autre solution consisterait à ce que les Grecs quittent cette attitude d’abjecte soumission envers l’UE. » : calgonite … ?
Je vois pas, sinon.
« à comparrer à nos 5 millions du CPE » : et à nos millions de citoyens, toujours français, descendus dans la rue pour les retraites, on est quoi alors ?
Des adorateurs de Sarko ?
N’importe quoi …
Quand je parle des cinq millions du CPE, c’est pour les mettre en relation avec les 200 000 maxi des plus grosses manifs Grecques.
Eu égard à la différence de population, 200 000 correspondrait chez nous à 1.2 millions. Et 5 millions chez nous correspondrait à 1 million chez les Grecs.
Alors effectivement, votre incompréhension c’est du grand n’importe quoi.
Reprenez vous Zebu. Visiblement, votre amour propre vous fait comprendre de travers. ça va devenir une habitude bientôt.
Arrête tes comparaisons Kerjean sinon j’ai bien peur que tu ne tombes un de ces quatre sur un os grec sous forme d’autres études comparées des mérites respectifs en matière « d’esprit de résistance »…
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Occupation_de_la_Gr%C3%A8ce_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
@ Kerjean :
Reprenez vous, Kerjean, vos neurones partent en vrille …
Vous avez parlé des 5 millions de manifestants pour le CPE.
Mais plus récemment encore, on avait combien de manifestants pour la réforme des retraites, hein ?
Moins que ça.
Et pourtant ?
Ben rien, sauf que selon votre logique, LES français ont eu une attitude abjecte de soumission envers Sarkozy ?
Et vous me parlez ‘d’amour propre’ ?
Où et quand avez-vous vu des MORTS, Kerjean, des MORTS pendant les manifs contre les retraite ou même le CPE ?
Et vous continuez de ‘comptabiliser’…
@ Vigneron,
De ta source :
Vous voulez comparer quoi Vigneron en terme de mérite ? La guerre civile avec ses 150 000 morts sur trois ans de 46 à 49 ?
Boaf, Kerjean débloque mais vous lui emboîtez le pas derechef, et en vous le disant je m’enfonce avec vous. Triste que nous sommes !
L’Amérique du sud nous montre la voie depuis plus de 10 ans maintenant. Elle est là la solution.Pas ailleurs.
Je rappelle qu’au Bresil, au Venezuela, en Equateur, en Bolivie, les socialistes font partie de l’opposition…..de droite.
En Egypte et en Tunisie, les dictateurs membres de l’Internationale « socialiste »
se sont même fait dégommés.
Un autre du même accabit, Gbagbo de Côte d’Ivoire, lui s’est fait chasser par son maitre
Ailleurs, comme en Grèce, Espagne ou Portugal, c’est les électeurs qui ont tiré la chasse…
Le Brésil est un pays dirigé par une poignée de capitalistes ( des vrais de vrais ) et gouverné par une poignée d’anciens communistes qui ont bien du mal à se défaire de l’emprise des premiers. Sinon, le pays entier est conservateur au possible. Rien que les discussions sur le sexe des anges provoquées par la décision de leur constitutionnel de permettre l’avortement de fétus acéphales, le démontre. Et l’état de l’éducation publique, de la santé publique, des routes publiques et du peuple public, lui-même prisonnier des professionnels du lavage de cerveau qui le sermonnent tous les jours, à l’église, à la télé, dans les journaux, partout.
Pouvez vous me citer un seul pays occidental qui ne soit pas gouverné par une poignée de capitalistes?
Pouvez vous me citer un seul pays occidental qui n’ai pas un gros fond conservateur?
En France, la poignée est beaucoup plus nombreuse et elle possède moins. En France les gens râlent, s’indignent et se révoltent quand on leur explique que la situation est ce qu’elle est par la grâce de Dieu parce qu’il y a longtemps que nous ( enfin nos ancêtres qui sont aussi ceux de la majorité des américains, restons modestes ) avons refusé de nous soumettre à cette idée divine qui, parait-il, devrait régir notre mode de vie. Les quelques brésiliens encore libres dans leurs têtes observent avec beaucoup de perplexité comment la France se laisse embarquer dans des théories de plus en plus scabreuses et abandonne le chemin des Lumières et de la conscience sociale qu’elle a tant contribué à débroussailler. Ils n’ont pas du tout envie de le remplacer par la salade russo-irani-bolivarienne ni par celle qu’on leur sert chez eux, entre prière et hystérie made in usa, qui leur dit que même Dieu est d’accord, la prospérité c’est avoir les poches pleines à craquer dans une maison château-fort.
Coefficient de Gini
– Brésil : 53,9
– Argentine : 45,8
– Venezuela : 43,5
– États-Unis : 40,8
– France : 32,7
– Allemagne : 28,3
source : http://www.google.com/publicdata/explore?ds=kthk374hkr6tr_&hl=fr&dl=fr#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=indicator_67106&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:2703:22103:6803:803:22503:7403&ifdim=country&hl=fr&dl=fr
Faut-il préciser que toute organisation politique en Amérique descend des XVIII et XIXe siècles européens et que la composante indigène n’y a jamais joué aucun rôle ? Le rêve de Bolivar aussi, malgré les hallucinations discursives de Chavez, Correa et Morales. La dette historique de l’Europe accumulée par le saccage des ressources mondiales à partir de la révolution industrielle ne peut être compensé qu’en le stoppant, évidemment, mais aussi et surtout en faisant en sorte qu’il ne reste pas vain car grâce à, ou malgré, ce saccage, nous avons aussi développé une connaissance du monde très importante, nous avons l’obligation de la partager.
Par le hasard des relations entre l’évolution des groupes humains et les circonstances historiques, climatiques et géographiques, c’est en Europe que sont nés les idéaux sociaux conceptualisant ce qu’au fond, chaque être humain porte en lui. C’est à nous qu’il incombe de réagir, tous les yeux sont braqués sur l’Europe, n’avez-vous pas remarqué ?
Je sais, je donne dans le bisounourssisme. On n’arrête pas de me le dire. Pendant ce temps, C. Fernández essaye de refaire le coup de Galtieri avec les Malouines. Et comme un seul homme, tout le monde derrière son chef contre le chef de l’autre. C’est pratique, ça simplifie grandement les facteurs en présence.
Vous pouvez me dire ce que signifie « hallucinations discursive »?
C’est clair que le Brésil est infecté de déments sectaires, au plus haut niveau de l’état.
Hallucinations discursives est une manière polie de nommer la salade immonde de mensonges et de manipulations que ces olibrius déversent sur les esprits de leurs concitoyens.
Fnur, attention à ne pas confondre le gouvernement élu par les brésiliens et les pouvoirs factices de la société brésilienne. C’est bien là qu’est le drame. Ce gouvernement ne peut entreprendre aucune réforme profonde sans faire la cour à ces pouvoirs – qui ne se cachent même pas dans l’ombre – et malgré qu’il ait mis beaucoup d’eau dans son vin collectiviste depuis son accès au pouvoir.
Ne posant pas le bon diagnostic , les remèdes proposés sont sans effets .
Quand les décisions qui concernent la collectivité sont prises sous l’influence prépondérante de lobbies , l’intérêt général passent derrière les intérêts particuliers de ces lobbies.D’où des décisions absurdes qui , à terme , provoqueront la chute des ces mêmes lobbies .
L’époque étant à la fuite en avant prometteuse de chaos, et il y a tout à craindre d’une reprise en main autoritaire .
La situation grecque est comme un début d’inflammation . Comme avec la douleur, on peut y répondre par le mépris …en attendant que çà passe . Ce principe , pariant sur l’endurcissement ou l’habituation, ne connait qu’une exception : la contagion .
Le malheur des grecs, c’est le nôtre .
Pas de solution sans mise au pas du pouvoir des lobbies .
Le pays a laissé des milliardaires s’emparer des moyens de communication essentiels que sont la télé ou la radio : commençons déjà par exiger que cela cesse .
Au moins pour faire plaisir à Aubrac et son Conseil National de la Résistance dont les prudents conseils ont été oublié. Il y avait là pourtant le mode d’emploi d’un début de vraie résistance : à savoir la compréhension des causes et des effets .
des moyens de communication essentiels que sont la télé ou la radio
On vit très bien sans et on trouve l’info ailleurs sans problème.
Efarista
ON ? Les personnes âgées vont sur le net ? ,les jeunes écoutent France Culture ou lisent Paul Jorion ? Les hommes, femmes les plus concernés par ce qui va nous tomber dessus comme en Grèce ont ils le temps,les outils (langage et connaissances) pour appréhender ce qui se déroule
Finalement au lieu de coller votre Savoir sur des touches ,touchez notre ignorance en vous mettant à notre portée.
Investissez ces médias,ces stations qui nous bernent
Lisez lisez lisez nous disent ils ,un peu comme vous en somme.Parfois , si vous êtes sans travail ,il est difficile d’apprécier toute chose et vos lecture sont les offres d’emploi.
Vous bossez ,trois gamins ,où est le temps de lire ?
Vous aussi sortez de vos certitudes ,mettez vous à notre portée
Sans lectures les hommes ont un bon sens naturel :
,http://www.archeologies.fr/prehistoire.le.feu.et.la.colle.php
Nous avons perdu le sens du bon
Et puis à quoi bon ,trop blessée en 2010 les mots ont devenus mes maux.
Un animal blessé est dangereux ,quelle sera notre part d’animalité dans ce combat contre la finance
Comment descendre l’Hydre médiatique « achetée « de son piédestal
Lire un article chaque jour
@Charly
Investissez ces médias,ces stations qui nous bernent
Soit on a conscience d’être berné et on se détourne de ce moyen d’information pour chercher par soit même une plus proche réalité. Soit on se doit de f
@ Efarista
Le drame serait de croire que tout va bien parce que vous , vous pensez vous en sortir bien.
LE peuple vote, et c’est pourquoi certains trouvent intérêt à manipuler l’opinion publique .
Le vote du peuple à une inflluence sur le cours de votre vie . Si le peuple est mal informé , il prendra de mauvaises décisions , ou n’empêchera pas que de mauvaises décisions soient prises.
@Charly
Etes-vous la même Charly qui intervenait un moment sur le blog de Quatremer ?
@ Béber la science :
« commençons déjà par exiger que cela cesse . » : YKFK ?
Wunderbar !
Piste possible :
La presse est dans état tel de délabrement que des milliardaires ont une certaine facilité à prendre en main des journaux , et donc formater l’opinion publique afin que leurs intérêts personnels soient privilégiés au détriment de l’intérêt collectif .
Le droit à l’information devrait être aussi important que le droit à la formation.
Une loi qui dépossède les milliardaires de leur moyen de propagande, et FAVORISE la propriété d’un journal par ses journalistes .
Une autre loi pour péréniser le financement de ces mêmes journaux , soit un droit de x euros à dépenser dans l’abonnement presse (papier ou internet) au choix du citoyen .
ps / Je trouvais votre texte fort long, mais après avoir visionné la vidéo de Mélenchon , je constate une fois de plus que tout est relatif .
Cet article est beaucoup, beaucoup trop long.
Pas de désespoir ! essayez un paragraphe par jour et vous y arriverez bien !
Faut s’en tenir au titre…
Faut contester le titre, d’abord, pourquoi ne pas désorganiser la résistance ?
Faut-il organiser la résistance selon un ordre de marche, ou subvertir l’ennemi par une vision du monde tellement désorganisée qu’il s’y laissera prendre .. ? le rock & roll par ex. Maryline, etc.
Mais ceci est déjà beaucoup, beaucoup trop long … !
Oui.
Faut les désorganiser!
Mais comment désorganiser un pervers narcissique, pardon, je voulais dire un ultra-libéral?
Une analyse Marxo-Freudienne?
Privatiser l’assemblée nationale?
Lui foutre la pétoche?
Voter?
@Cesar
En novlang ça pourrait donner » grecs imbon… stop… autres peuples aider grecs… stop… boom pour la troika… stop »
C’est exact.
Et j’essaierais de faire encore plus long la prochaine fois.
Juste pour savoir ce que vous en pensez.
Ah non, sinon c’est pif paf le sécateur ! Jamais plus ce que tu penses, tu diras ! Même si tu te lèves, surtout quand tu te lèves. Restons en mode tchat. Tiens au fait ces élections ça commence à me fatiguer.
des communes qui se repeuplent seraient aussi une solution locale pour un désordre global .
et des communes vraiment communistes , comme le sont les droits d’affouage . on partage les ressources du sol . on organise une résistance par le bas , sans trop attendre des finances .
et si sur tel petit territoire donné les gens ne sont pas fichus de s’entendre pour survivre , hé bien …
ça serait mieux pour certains que le rsa , ou des formes d’assistanat, de toutes façons . On pourrait même envisager qu’une culture renaisse . remarquez , là, au point zéro où on en est , ça ne peut qu’aller en s’améliorant .
pas de culture sans travaux . ni fêtes . or, il n’y a plus rien dans les déserts ruraux . et les cités sont désespérément bruyantes ou agitées à la recherche d’argent , de liquidités .
les crises sont à considérer en bas des échelles .
Vous avez raison. Qu’ils ne s’occupent pas de la finance ni des ses magistrats verreux ou de leurs forces coercitives. Comme ça, quand ils auront bien mis le territoire abandonné en valeur, un jour, un cadre dynamique représentant un groupe financier à 10 000 km de là soudoiera un magistrat du nouvel ordre qui déclarera que de toute éternité ces terres appartiennent au groupe du cadre. Que les déclarations légales l’attestent et que toute pièces fournies par les gueux sont non-avenues. Dans la foulée, un groupe armé stipendié viendra s’occuper de l’expulsion sous l’oeil amical et goguenard du représentant local de la police privatisée.
C’est d’ailleurs ce qui se passe déjà au Bresil avec les sans terres.
Vous avez raison, ne vous occupez pas de la finance. Elle, elle s’occupera de vous.
Vous croyez quoi? Qu’il suffit de tourner le dos, de fermer les yeux et de dire « bouh, vous n’existez pas » comme dans nos jeux d’enfants?
Ce que tu dis est juste, mais il y a eu une résistance et un mouvement s’est créé :
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/ameriquelatine/sansterre
En Europe, l’époque n’est plus la même, ce ne sont pas qu’une ou deux catégories qui seront touchées, mais 80 % de la population. On entend déjà les plus fortunés commencer à s’inquiéter : Fédérer qui menace de faire grève si les dotations des grands tournois ne sont pas augmentées, Françoise Hardy qui craint de ne pas pouvoir rester en France à cause des impôts …
Je te dis pas le contre coup que vont subir les pharmaciens, médecins, dentistes et autres professions libérales …
Ca n’est pas de la blague : si la base s’écroule, tu sais, ces « minables de pauvres », ceux qui consomment, tout s’écroule.
Et là, ça en fait du monde …. pour une armée.
@ Edith
C’est ce que j’ai vainement essayé de faire comprendre à l’occasion à des étudiants en médecine que j’ai côtoyés pendant 4 ans, qui étaient tout fiers de me sortir que vu qu’ils allaient terminer toubib, la crise c’est pas pour eux.
Ok, ben déjà que la part des dépenses santé est rognée dans le budget du ménage français moyen, continuons de dépecer la sécu et laissons les mutuelles augmenter les tarifs. On verra bien si les toubibs dans 10 ans alignent autant de chèques de 30 euros à la journée que maintenant. J’en connais (très superficiellement, et ça me suffit) un paquet qui vont tomber de très très haut.
J’ai presque envie de dire bien fait pour leurs gueules de petits bourgeois mesquins.
Je sais, c’est mesquin de ma part aussi, mais des fois c’est épidermique, ça fait plaisir d’imaginer qu’au moins, des trous du … de 22 ans imbus d’eux-mêmes comme c’est pas permis vont voir leur monde voler en éclats.
J’y ai aussi croisé des gugusses super sympas qui sont devenus des amis, hein.
Que peut un pouvoir si la population ne veut pas ? le problème c’est bien que les gens sont pris par leurs appétits respectifs et sont globalement indifférents au sort de leur prochain, Tant qu’eux ne se sentent pas directement menacés, que ce soit pas le nucléaire, les lignes THT, LGV TGV et ETC , les algues vertes, ou la famine et l’obésité qui vont de paire .
Mais comment sont-ils informés ? les experts qui font autorité appartiennent aux grands groupes , les dés sont pipés . Tous les dés .
L’agro industrie n’est pas pérenne . à terme , sans pétrole, et sans mines, c’est foutu . Il faudra revenir à une vie biologique , et non point minérale . ceci n’est pas possible sans les gens, leur présence sur leurs sols, impossible sans reconstituer une trame vivante, composée d’arbres, de bêtes, et d’hommes , ainsi que de roches qui décident de la nature des cultures .
la culture, ce n’est pas empiler les tonnes d’arts , c’est savoir ce qu’on fait, ce qu’on est , où on pose son cœur .
Contrôler la finance ? par qui , des surfinanciers qui Authorisent ?
en vertu de quels critères moraux au dessus de tout ?
@Edith
le problème on le connait.
C’est que quand tout se casse la gueule, le pharmacien, le toubib, l’agriculteur, le commerçant, l’artisan, ne va pas dans la même armée revendicative que les prolos.
Eux, ils vont plus vers le brun que vers le rouge.
Et rien ne peut faire plus plaisir à la finance qu’un petit bourgeois affolé à l’idée de perdre sa pièce de cent sous.
Les régimes fachistes ont ceci de « magique » c’est de jouer sur la pauvreté et la richesse relative.
Ils s’appuient sur les petits bourgeois en faisant en sorte que même appauvrie, leur condition reste supérieur à celle du prolo qui lui, s’est effondré et ,en plus, a perdu même sa liberté.
Attention aux mirages trompeurs….
« le problème, on le connait « , dites vous . hé bien, je n’en suis pas persuadé . Que quelques hommes en aient une vague idée , sans doute, mais tout reste au niveau du plancher des vaches pour la grande majorité . Et par conséquent la manipulation se continue . A la fois par la division et par l’illusion produites . Le réel reste imperceptible .
Éloignés de la connaissance du bien et du mal, sourds à la vérité ainsi qu’à la beauté, paralysés par leurs peurs et enfermés sur eux-mêmes, identifiés à leur corps, les gens se bercent d’illusions et font leur malheur. Puis quand quelqu’un a la foi, s’il n’a que la foi, il sombre le plus souvent dans un intégrisme ou telle chapelle où il lui semble s’y reconnaitre, s’y sentant moins seul . Les grands messes concernent en fait toutes les sphères d’activité , sport, consommation, spectacle, et sectes puis guerres.
Ce qui fait que l’hypnose est collective, qui cherche toujours des boucs émissaires . parce que forcément ça ne va pas « bien » .
Juste dire que sous la condition où nous avons un peu détecté notre part de mal , nous y verrons plus clair pour déraciner l’immonde hors de nous . Sinon, ce renversement ne peut pas se faire , les instances en place conservant leurs prérogatives . Et chacun sait qu’elles sont effectivement puissantes.
Les hommes ont oublié d’où ils viennent . mais cet oubli ne fait que masquer un potentiel de force enfoui , à la mesure de l’univers . alors , c’est pourquoi exhumer cette mémoire est sans doute le problème . enfin… à mon sens . Disons que là, on se souviendrait où on va . ( ce qui décide de nos actes)
je généralise, mais il demeure toujours des tas d’exceptions heureusement .
@ Kerjean et Eric
Je suis étonnée de vos certitudes avancées à coup de marteau pilon … et de l’image que vous donnez des êtres humains.
Hélas, ce qui a décidé de la destruction des campagnes , et donc de leur culture qui avait de l’âge, des modes de vie ancestraux où l’argent n’était pas grand chose et malgré l’aspect qui semblé arriéré aux yeux des citadins, ainsi qu’une existence de labeur , bref, ce désastre survenu est consécutif à des failles dans le tissu , et un soupçon qui préexiste en l’homme vis à vis de son « prochain » .
Il est décidément difficile de se comprendre .
je ne vois pas comment une société qui ruine ses terres , et inflige autant de dégâts à la nature , aux animaux, et aux sols, aux eaux, etc. peut avoir une chance de survivre , sinon dans des conditions artificielles repoussant sans cesse ses limites suivant obligatoirement la même logique , mais celle ci a quelque chose de morbide . ou alors nous vivrions tous dans une méga-fourmilière . ou une ruche .et là, tant pis pour les individus .
On peut avoir la certitude que le bonheur est une denrée rare
et nécessaire . et que sans trop se tromper, les hommes le cherchent au loto , dans l’auto, ou dans toutes sortes d’objets ou de consommations qui tombent mal , non ?
Pourquoi tant de drogues et de médocs, ou tant de solitudes , de divorces, ou tant d’augmentation de populations liée à autant de pauvretés .
bref, la misère est sinon certaine , du moins elle apparait .
Il reste encore du « vivant » sous les décombres , malgré tout .
et n’importe quel sol maltraité , empoisonné peut revivre , mais cela prendra du temps .
les hommes sont des terres en friche , en jachère, ou livrés à eux-mêmes , n’importe quelle croyance remplit leur vide .
la déroute des cultures n’est elle pas achevée ? ( j’exagère le trait, mais je sais que parmi mes proches amis artistes qu’il y a une certaine perdition , ce qui est un motif suffisant pour continuer la lutte )
Politiquement, d’autre part, ( ce n’est pas moi qui l’invente) la désillusion est grande .
On a été échaudé , non ?
remarque qui n’ a rien à voir : la monnaie de César est à César , on lui doit .
@Edith,
dessiner en négatif, c’est pour faire ressortir les aspects positifs qui demeurent des possibles à mettre en œuvre .
Kerjean, je sais que le rouleau compresseur n’épargne personne . On est bien dans la situation des indiens de partout qui ont dû subir les avancées en masse d’une déferlante sur leur terre .
Que peut une minorité friquée si personne ne lui obéit ? le problème , c’est que tout le monde la sert pensant y trouver un intérêt . et qu’effectivement si on ne la sert pas , on n’a droit à rien .
la remplacer par une autre qui emploie des moyens identiques dans l’hypothèse où les mentalités n’ont pas évolué ?
c’est pourquoi il me semble que c’est l’évolution des mentalités qui peut modifier les sociétés , et non le système qui modifie les mentalités, puis réciproquement . . Or, cette inspiration , ce souffle nouveau est en prise avec tous les dogmatismes , athéismes, nihilismes, ou religions .
à ce stade , sans exceptions nous sommes tous dans le noir . D’où : la question est franchement délicate , on marche sur des œufs, je crois .
ceci dit, je crois aussi que les consciences ont déjà fait un pas . comment savoir cependant où « on » en est ? aussi difficile que d’affirmer la position Et la vitesse d’une particule :-))
Les parrainages citoyens, une première étape qui n’a pas l’air trop compliqué à mettre en place dans un premier temps…….
Comment s’y prendre? Et d’autres personnes sont-elles intéressées?
Apparemment, non.
JL Mélenchon n’a rien dit à ce propos : ça favorise pas non plus, remarquez …
La charité, ça ne va pas très loin. Décevant…La solution est politique. Il suffirait d’un pays où une gauche de combat arriverait au pouvoir et le reste suit. Notre responsabilité est immense aujourd’hui. Mais on peut aussi voter blanc histoire de marquer les esprits.
Mais on peut aussi voter blanc histoire de marquer les esprits.
???????? ça marquerait que dalle ! les esprits risquent d’être occupés à partir en suisse, ou attérés, ou dans l’espérance par le grand gagnant de notre prochain vote. Le parti des vote blanc n’a pas présenté un super programme !
C’est zebu qui a parlé de voter blanc. Moi vous devez savoir qui je soutiens non ? 🙂
http://vote-blanc.org/
meuh non y vont pas partir en suisse, la bohème française y a que ça de vrai pour eux, même l’espagne c’est déjà trop exotique. être déraciné la pire des choses, la vie parisienne leur manqueraient trop. ces gens ne supporteraient pas qu’à l’étranger on leur rappelle qu’ils sont français, quoi qu’ils en disent.
nous les accueillons si bien, , trop bien.
Ca c’est vrai. Le français, ça ne s’exporte pas beaucoup. Ils menacent sans arrêt de partir, mais magouillent quitte à vendre leur mère pour l’éviter. Les exilés fiscaux français sont en France. Va falloir se regarder en face 2 mn.
@Niks 13 avril 2012 à 23:56
Personne n’y a échappé et vous avez fait le plein pour JLM puisque qu’avec une présidentielle vous n’épargnez pas le « qui » alors que ce blog est plutôt branché « ce que ». Il y a des convergences, c’est clair mais je vous le redis, vous desservez parfois votre cause : vous connaissez la blague du rabbin : « j’ai des réponses, avez vous des questions ? »
Va mettre la viande dans le torchon Nicks plutôt que débiter tes sornettes; profite s’en bien surtout : plus que huit nuits à rêver. Bah ! Tu pourras même plus te trouver une adresse ou te faire inscrire à Paname d’ici les législatives, histoire d’aller Le soutenir dans son combat final, hein ? Merde, trop con… Contrer Duflot et essayer de pécho un strapontin au Palais Bourbon. Lui manquait plus qu’ça comme mandat… pour sa fiche wikipédia… Palais Bourbon ! L’apothéose pour un jacobinbin ! Hein Nicoud ? C’est mieux que Strasbourg en tous cas, sûr.
Parce que vous croyez ces grosses ficelles ? Et pire, vous croyez que vous allez gruger les gens en les relayant ? Bien au contraire, vous devriez vous demander à quel point les caciques du bj-partisme ont peur pour essayer les plus gros subterfuges afin de diviser ou de casser la dynamique. En effet à quoi bon voter pour un candidat qui avoue de fait ne pas pouvoir gagner et chercher à se recaser illico hein ? Ca arrangerait tellement de monde.
Ca vous mets les tripes à rude épreuve hein, de vous êtes fait avoir ? Tant qu’il faudra promouvoir les convictions que je contribue à diffuser, je serai là pour le faire que ce soit ici ou ailleurs.
Mhhh… ça sent l’sapin mon lapin. Haut les choeurs ! Un requiem par exemple. Pas c’lui d’Gainsbourg non. Quoique… Non, W.A. Mozart. Histoire d’au-moins finir en beauté.
La DCRI ne dit pas vraiment la même chose. On va attendre quelque jours encore si vous le voulez bien ?
Celui que je préfère? Celui de Campra…
Son miserere vaut aussi largement le coup!
Ohhh merci mon lapinou ! C’est cro cro gentil le cadeau là ! Je maile ça de suite à Ben à Nice et dans huit jours j’ai mon tee-shirt floqué Ben/Nicoud/DCRI pour aller faire mon besoin citoyen. Trop gentil Nicoud ! Biz !
@Vigneron
A votre avis, pourquoi pas un mot dans Libé ce matin du rassemblement de Marseille, pourquoi un article sur l’abstention sans citer une seule fois la mobilisation des électeurs du Front de gauche ? Ils ont une sainte peur les amis de l’orthodoxie parce qu’aux aussi, ils les connaissent les analyses de la DCRI et qu’ils savent pertinemment que la dynamique n’est pas du côté de certains et sur un malentendu, il y en a qui pourraient se retrouver marron, comme les dernières fois. Le fait d’ailleurs que l’ensemble de la presse soutienne désormais Hollande, un peu comme Wall Street a appuyé Obama, témoigne du danger que peut représenter le candidat Ps pour le système.
Demain sort le documentaire de Pierres Carles sur le traitement médiatique de la campagne, en livre accès sur son site. Je ne sais pas si vous y serez mais vous y auriez votre place.
http://www.pierrecarles.org/
Primo c’est pas vendeur, secundo z’ont fait le tour du « sujet », comme tout le monde d’ailleurs. Le « moment M » il est déjà dans l’histoire, la petite bien sûr. L’aura eu son « Glory Day », c’est d’jà bien payé.
Allons, vous pouvez mieux faire pour dézinguer. C’est un peu petit bras là. Vous savez très bien ce qu’il en est mais parce que vous avez choisi le mauvais cheval et la mauvaise approche politique, vous ne pouvez pas l’admettre et vous préférez voir le système renforcer le verrouillage. Misère des parcours contrariés…
«Dézinguer» ? Non Lapinou, j’tire pas sur l’ambulance, c’est tout. «On a des manières» mon cher, nous, les gironflons. Et le coup de grâce on le laisse aux français; seront bien assez à s’bousculer pour le donner : de 85 à 90%, bien suffisant pour ne pas avoir à se salir les pognes.
Vous ne croyez même plus à ce que vous dites. Comme je l’ai rappelé, vous avez toujours échoué. Souvenez vous que Robespierre tenait dans sa main, la possibilité de reprendre le pouvoir, d’une simple signature. En ne signant pas, il a préservé le jacobinisme. Nous sommes de retour.
Oh vindiou ! C’est limite l’éventration de rire là ! Encore Groucho ! Encore ! Bis ! bis !
Ps ; tu fais un super boulot pour ta cause sur ce blog. Si si sérieux. (Tain ! Faut absolument qu’j’investisse dans une ceinture Lombax de maintien lombaire et ventral… )
@Vigneron
Modestement, j’ai bien davantage réussi que vous. Pour Robespierre, je suppose que vous connaissez votre histoire, inutile donc de vous la rappeler. Sans rancune.
@ Nicks :
Tiens, le ‘c’ se perd dans le patronyme, maintenant …
Rien que ça : « La charité, ça ne va pas très loin. Décevant… ».
Confondre ‘charité’ et ‘don-dette-contre/don’, je dirais pas ‘décevant’.
Je dirais que c’est lamentable.
Quant au ‘et le reste suit’ … pas de mots.
@Zebu,
Vous confondez resistance et donnation. Le premier terme consiste a combattre le second et se déculpabiliser. Votre moi me semble névrosé, votre surmoi ne perçois que la survie et non la liberté du « ça ».
Aaaaaahhhh, enfin une vraie ‘analyse’ …
servie par une orthographe personnelle
Zébu,
Vos propositions sont tout à fait louables, mais à mon avis elles ont un défaut majeur :
elles passent par l’utilisation de ce « système » (ONG, banques, impôts, ministère des finances) qui a contribué à flanquer quatre pays par terre …. et les autres à venir.
Et je trouve qu’il y a contradiction lorsque l’on veut s’entraider de passer par l’intermédiaire de ceux qui nous ont exclus.
Tant qu’à faire quelque chose, autant créer les structures nécessaires pour y arriver, nous pourrons ainsi garder la main.
Dans cette optique, je recherche sur internet toutes les inventions de personnes lambdas et qui pourraient déboucher un jour sur quelque chose de productif.
J’ai trouvé cela qui me semble un bon début :
http://www.google.fr/search?q=v%C3%A9lo+mobile&hl=fr&rls=com.microsoft:fr:IE-SearchBox&rlz=1I7GGLL_fr&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=s4mIT6zqH-rK0QXaqdjQCQ&ved=0CF8QsAQ&biw=1440&bih=640
Il est indispensable de redonner aux gens la confiance en eux-mêmes.
Il est indispensable qu’ils soient conscients qu’ils peuvent prendre leur destin en main en se débrouillant de créer avec l’entraide des uns et des autres.
C’est vital, c’est le début de tout.
Dans ce cas, les dons seront tout à fait justifiés et connaîtront certainement une adhésion de l’opinion publique.
Donner certes, mais pour semer. C’est la seule solution pour rendre à l’humain ce qu’on lui a pris :
sa valeur.
Rien de nouveau sous le soleil: local ou collectif ?
Local égale proche ou personnel. Collectif égale politique ou structurel.
Les deux. Y’a pas contradiction.
Vous avez raison. Zébu a raison.
Germaine Tillon a écrit ou témoigné sur ce sujet directement tiré de son expérience
en camps de concentration.
Il apparaît que le genre ( féminin, masculin) oriente le niveau de lutte.
Résumé à gros traits:
Les femmes tricotent des chandails pour des proches.
Les hommes organisent des structures parallèles.
Chacun à son niveau peut faire le bien. Tous sauvent.
[ Après coup, je ne suis pas si sûr que ce soit Germaine Tillon,
mais peut-être Margarete Buber-Neumann ?]
@daniel
Je suis bien d’accord avec vous, mais lorsque les hommes organiseront des structures parallèles, je souhaite qu’elles soient vraiment parallèles, et non avec un pied dans le système actuel et un autre en dehors.
C’est uniquement sur ce point que je tilte.
A part cela, il est bien évident qu’il faut un maillage entre les différentes initiatives « locales » afin justement de créer un réseau organisé (et non pas anarchique comme celui que nous connaissons actuellement à grande échelle).
Dans ce que j’imagine être la réorganisation d’une société, il y a les mots : organisation et société, ces termes étant pour moi plus axés vers le développement du collectif et de l’échange que du local.
Je ne sais pas trop comment me faire comprendre 😉
Sur votre premier point, mon vécu est que nous sommes dans un grand camp.
[ « je n’apprécie pas le peu que je comprends de ce monde . » ]
Il y a des autorités aux objectifs mystérieux et sans bienveillance à notre égard
et tous les autres.
Se mettre à part des structures existantes est quasi impossible.
( votre texte: « un pied dans le système actuel et un autre en dehors »)
Nous dépendons d’ »eux » et nous dépendons de nos compagnons
d’enfermement. Faire au mieux est ce qui nous reste. Rien n’est négligeable.
L’important est d’avoir confiance. Ce que vous avez relevé.
« Anarchique » me gêne. Un truc qui fait du bien devrait être
accepté tel quel. Avons-nous vraiment le choix ?
L’idéal futur et le possible actuel fait un bon sujet de dissertation.
Un sujet sans conclusion possible, quand on en fait parti.
[ je ne suis pas très optimiste ces temps. Je ressens un sentiment à la fois d’urgence et d’impuissance.]
J’en profite pour dire que « Milena » de Margarete Buber-Neumann
est un livre d’amour extraordinaire. Il est aussi un témoignage sur un monde perdu.
Il nous faut tout faire que l’horreur de ces situations extrêmes n’arrive jamais.
Le prix à payer pour une oeuvre pareille est vraiment trop élevé.
@ Edith :
C’est une critique que j’entends. C’est compliqué effectivement : comment sortir du cadre tout en utilisant justement ce cadre ?
On peut avoir deux modes de réaction : proposer des moyens solidaires totalement hors du cadre actuel. Le meilleur moyen serait sans doute de proposer aux migrants de faire passer les moyens nécessaires, par exemple. Subversif le machin. Mais pas facile à mettre en oeuvre. Et surtout pas très attractif comme moyen d’action pour le citoyen lambda : sûr qu’on aura une dizaine de participants dans ce cas …
A l’envers, effectivement, le pari est au contraire de solliciter les instruments du cadre pour advenir à un objectif et ce faisant, les subvertir :
1/ tant sur l’absence patente de solidarité des institutions étatiques (françaises ou européennes) face à la crise : les aides fiscales ‘s’imposent’ aux états par l’acte citoyen du don
2/ que par la subversion du donateur lui-même, au travers d’un acte quant à son don de ses intérêts, par exemple.
@ Zébu,
Au fond de moi je sais que vous avez raison.
Ce qui ne m’empêche pas de continuer à réfléchir parce que l’expérience montre que tout ce qui n’est pas bien verrouillé est récupéré par des intérêts privés.
@ Basic Rabbit
J’avais imaginé que cela pouvait commencer par la question suivante :
-> Dans le cadre d’un échange collectif qu’avez vous la possibilité de faire, de quoi avez vous besoin.pour cela ?
Les possibilités sont innombrables dans les villes et les campagnes. Avec des dons, pour démarrer cette entreprise.
Voilà, bon en même temps j’ai encore le cerveau embrumé le matin et j’ai du mal à m’exprimer clairement.
le don de soi .
donne -t-on sa vie ou sa mort ?
savoir sa mort me semble important . ce n’est pas une projection dans le néant, parce que là, rien n’a plus d’importance . mais comment, de quoi nourrit -t-on sa vie , voilà ce que pour moi, ça veut dire . c’est spirituel si vous voulez , mais c’est aussi une substance .
nos sociétés sont carnassières . sans doute pas assez frugivores . faut voir ce que ça implique tant au niveau du mental qu’au niveau des dépenses de sols , des exploitations d’ hommes .
si on vole la vie des gens que peuvent ils donner ?
si on les trompe sur leur mort , quelle vie voudront ils ?
@ Edith
« Il est indispensable de redonner aux gens la confiance en eux-mêmes.
Il est indispensable qu’ils soient conscients qu’ils peuvent prendre leur destin en main en se débrouillant de créer avec l’entraide des uns et des autres.
C’est vital, c’est le début de tout. »
Tout à fait d’accord. La reconstruction doit se faire localement, d’abord par la base, par les voisins. Il faut désinhiber nos réflexes jacobins. J’ai développé un peu dans « Utopie réaliste ».
« Les échanges de biens (ou de crédits et de dettes) seraient ainsi transformés par le besoin d’échanges entre les citoyens, à commencer par l’échange tout court car au vu de ce que peuvent en dire les Grecs, c’est en premier lieu cet enfermement sur eux-mêmes dont ils souffrent le plus dans le laboratoire de l’austérité. »
Perso, je viens de passer la soirée chez mes » voisins illégaux immigrés Brésiliens » qui m’ont invité à manger des coeurs de poulet…C’était délicieux, c’était rigolo de les voir prendre soin de moi pour que je ne mette pas trop de sauce picante dans mon plat de riz-patates….Quel belle soirée ! ;-)))
Je reviens à la charge, donc pourquoi ne pas créer un blog où l’on pourrait discuter librement en anglais(merci le traducteur pour ceux qui ne parle pas cette langue) avec les grecs…..
De par ce simple fait, nous pouvons les épauler et cela peut découler sur d’autres idées….
Un pas à la fois! Mais faisons un pas.
Sur l’ajustement dont vous parlez au début de votre article voici un lien d’un texte assez ancien (1996) mais qui n’a pas pris une ride :
http://ultraliberalisme.online.fr/Faisabilite.htm
Il faut envoyer nos touristes en Grèce, le transfert d’argent ainsi créer sera aussi sain que n’importe quelle donation.
Je ne vois que le quatrième point et une assemblée constituante serait un bon début.
une citation, la réponse d’un sage Kogi lorsqu’on lui demande s’il n’a pas l’impression d’être pauvre dans sa sierra:
Mamu Miguel Dingula représentant d’une des plus vieilles civilisations du monde.
@ Niks
ne lâchez rien!
Aucun risque. Pas pour les présidentielles, pas pour les législatives, pas pour le troisième tour s’il le faut. Ne pas oublier Marseille aujourd’hui !
A Nicks
Constituante.
Je suis allé à une réunion politique du Front de Gauche.
j’espérai naivement y voir et entendre JLM…
A ma grande surprise, la constituante rassemblait tous les espoirs.
A tord, à mon avis.
Nous avons consommés au cours de notre histoire
plus d’une dizaine de constitutions.
Cela n’a jamais empéché que de 400 à 700 réprésentants,
tous individuellement respectables, rassemblés en un point
deviennent collectivement barjo.
Il y a une malédiction française sur les assemblées:
tôt ou tard, elles déraillent grave.
Nos meilleures constitutions sont issues d’une catastrophe nationale,
c’est très désagréable mais c’est un fait.
( j’ exclue celle avortée de l’ Etat pétainiste…)
Nous devrions envisager d’abattre celle de la 5.ième
avec la plus grande prudence, et même avec répugnance.
Au fond, il n’y a pas urgence.
L’actuelle est prête à toutes les évolutions, elle l’a assez montré,
et ce que réclame le Front de Gauche peut être obtenu
par des lois , sécurisées autant qu’il est possible.
Je souhaite vraiment que le Front de Gauche ne rassemble
jamais une majorité pour créer une Constituante. C’est inutile, et inutilement dangereux.
( J’espère aussi qu’il n’en souffrira pas au plan électoral
Le Front de Gauche devrait traiter une question à la fois.
L’immédiat concerne 4 tours d’élection. 4, je l’espère…)
Une constitution est un costume, des retouches sont
possibles quand la durée a montré que le costard
n’allait pas si mal. Bientôt 60 ans, et comme neuf, toujours neuf.
Nous sommes en situation de crise. Nous avons besoin de la puissance d’un symbole. Mais chaque chose en son temps.
@ Nicks
Non! c’est à mon avis le moment ou jamais!
Je viens d’en balancer une flopée. Tout dépend par qui ils sont brandis. Je viens de revoir à la TV un film sur soeur Emmanuelle. J.L. Mélenchon, qui prône l’humain d’abord, ne se déshonorerait pas saluant l’extraordinaire humanité de cette femme. Au contraire ce serait un argument de plus pour montrer qu’il a véritablement la stature d’un homme d’état, de ceux qui réunissent la nation pour affronter la tempête. Ce sera très dur à avaler pour lui (sans compter ses politiquement proches) qui a passé sa vie à bouffer du curé. Mais, au fond de lui…
@Basic Rabbit
Je ne vois pas bien le rapport. Je suis favorable à la rédaction d’une nouvelle constitution afin de mieux équilibrer les pouvoirs et de rendre à la citoyenneté ses droits et ses devoirs. Quand je dis chaque chose en son temps, c’est qu’il faut d’abord, malheureusement, se servir des institutions actuelles pour pouvoir ensuite les transformer. Certains n’ont toujours pas compris…
à Daniel
Quel rapport entre un nombre de constitution et une constituante ?
Aucun en ce qui concerne la France.
En quoi une constituante serait-elle inutile et dangereuse ?
Mais alors il faut préciser pour qui c’est dangereux
@ Nicks
Je répondais uniquement à « Nous avons besoin de la puissance d’un symbole. »
J’ai pris cette phrase au vol, hors de son contexte. Pour vous le symbole en question renvoie à la constituante?
J’aimerai bien passer directement à la VII éme République……. 🙁
@BasicRabbit
Oui le symbole c’est la constituante. Mais c’est bien plus qu’un symbole bien entendu.
RV
Relisez ce que j’ai écrit. C’est clair, pour une fois.
Il faut avoir en tête l’histoire, la genèse de nos constitutions,
et le fonctionnement de nos chambres, soit 2 siécles d’observation.
Deux exemples :
La chambre élue en 1869 et la préparation à la guerre de 1870.
Un homme voyait clair, Napoléon 3 aidé par notre attaché militaire à Berlin
( « la Prusse, c’est une armée constitué en Etat, J’en appelle à la plus grande vigilance devant le prodigieux effort militaire de Berlin. » )
C’est simple, cette chambre, et la précédente, ont saboté l’effort de défense.
Individuellement , l’opposition libérale était composé d’hommes compétents.
On ne peut même pas les accuser d’avoir voulu la défaite au profit de la République.
Non, ils étaient complètement barjo. Je dit barge, parce que je suis poli.
Thiers, historien d’une vaste culture, homme d’Etat, rien moins que libéral,
a dit à le tribune des choses parfaitement nulles pour s’opposer aux prévisions
de Napoléon 3, qui étaient déja le minimorum.
C’est là le mystère français: individuellement respectable, collectivement
à côté de leurs pompes.
Le second exemple est celui de la 4.ème République.
Il se passe de commentaire. Deux guerres coloniales majeures, idiotes, stupides et criminelles.
Des flots de sang, des souffrances sans nom, pour aboutir à des défaites pires
qu’un mauvais arrangement.
On pourrait faire une comparaison avec les Communes. France et GB ont affronté
la décolonisation en même temps. Stupidité sénile d’un côté, souplesse et adaptabilité de l’autre.
Même l’ assemblée actuelle qui va vers sa fin a voté, ou laissé passer
des choses parfaitement anormales…
Mais j’admets que tout ceci est le passé.
J’ espère que des hommes neufs sauront briser des maléfices historiques…
Et puis, c’est bien connu, nous sommes en temps de paix. Rien ne nous menace.
[ je précise que ceci est de l’ironie.]
Alors que vu la souplesse de la constitution actuelle, de simples lois pourraient
faire l’affaire.
Quant aux nombres, ils sont globalement exacts,
bien que les Etats Généraux comptaient 1139 députés.
C’est le nombre qui déclenche cette bizarrerie.
@Daniel
Un peu antiparlementaire ? Vos arguments sont recevables, mais une constituante ne pars dans aucune direction a priori. L’objet c’est de retrouver une souveraineté politique, que les citoyens puissent peser sur les choix et contrôler la politique. Je crois qu’il y en a besoin et que nos institutions ne le permettent plus.
Nick, si je suis anti-parlementariste, ce serait à mon corps défendant.
Et non, je ne le suis pas puisque j’admire le parlementarisme Brit.
Nos assemblées ne se sont pas montré à la hauteur, souvent.
Parfois un tracassin les agitent et elles déraillent, perdent la tête.
Au moment (une exagération…) où les Communes votaient la confiance à Churchill,
et symbolisaient autant que le Premier la grandeur Brit.,
une Assemblée française à dominante socialiste – oui, la glorieuse
de 36- manipulée par un chevillard ( vendeur de bétail sur pieds)
a voté les pleins pouvoirs à Pétain.
La commission des lois, rapporteuse de la proposition de loi organisant
leur suicide collectif a indiqué de graves inconvénients, quasi insurmontables,
et en même temps proposé un vote positif ,sous réserve de dispositions
qu’ils n’ auraient pu faire observer. Un enfant capable de se projeter
dans l’avenir l’aurait su…
Jean-François Deniau a écrit un truc d’une sévérité extrême sur
ce suicide, et il n’est pas le seul.
Ceci, confirmé sur une longue durée d’observation, constitue
une sérieuse objection.
Une autre comparaison est la genèse de la Constitution U.S.
Les réflexions, à la base des Fédéralist Papers sont souvent d’une profondeur
troublantes par leur modernisme, à la fois réalistes et perspicaces.
Le résultat, comme celle de la 5.e, est court et surtout infiniment
adaptable. Surtout celle de la 5.e. Ce sont nos habitudes politiques
qui en ont établie la pratique, mais elle pourrait être autre;
parlementarisme par exemple, sans beaucoup la changer.
( celle de 1873, la 3.e,avait aussi été changée dans son esprit
par une pratique devenue tradition, pour le pire, à mon avis.
Encore une histoire de Maréchal égaré en ploitique, Mac-Mahon.)
Un gouvernement, soutenu par une opinion informée, peut faire
tout ce qu’il souhaite de bon , avec cette Constitution.
Mais j’ arête là…
[ J’ai oublié de noter que l’attaché militaire à Berlin insistait
beaucoup sur l’effort intellectuel des Prussiens en matière militaire.
Pas seulement l’effort matériel… Académie d’enseignement militaire,
liberté d’ exprimer ses opinions pour les promotions de leur écoles supérieures,
ouverture sur l’étranger, Service cartographique, organisations diverses, etc… )
En premier lieu, tout le monde ne peut pas partir en vacances en Grèce (ne serait-ce qu’en France, un bon paquet de français ne le peuvent même pas en France …).
En second lieu, les grecs ont aussi besoin d’aides médicales ou de dons alimentaires. Et ce ne sont pas les touristes qui modifieront la situation sur ce point. Mais bien les ONG locales.
Et le quatrième point n’est pas une constituante.
Bonjour Zébu.
Beau travail de mise en branle. Je me demande toutefois si, pour plus d’efficacité, vu l’étendue considérable des dégâts, il ne faudrait pas traiter prioritairement le volet politique (4e point). Les mesures de restauration et de renforcement des solidarités risquent, sans cela, d’être court-circuitées (au mieux), sinon (au pire) vidées de leur substance par les incapables nuisibles actuellement en poste un peu partout en Europe, qui sont en train d’ériger des murs avec les décombres de nos sociétés. J’ajouterai deux conditions aux transferts d’argent vers les pays malmenés de l’Union :
1° Qu’il n’y ait pas de remise d’impôts sur les sommes versées, puisque d’une part le paiement de l’impôt est déjà en soi un acte civique et que d’autre part un don désintéressé ne cherche pas à se faire connaître. (Je sais bien qu’en demandant une remise d’impôts, on signale à l’État les carences de la solidarité nationale et internationale. Sauf que l’État, c’est nous. La remise est donc un moyen malhonnête de se défausser de ses propres responsabilités.)
2° Que les ONG confessionnelles soient exclues. Le soupçon de prosélytisme déguisé et de trafic d’indulgences ne pourra jamais être tout à fait levé, même si la probité des intervenants est établie. On n’achète pas son paradis à si bon compte.
Vivement la suite…
@ BRL :
bonsoir et beau travail d’analyse. Je ne parlerais sans doute pas d’efficacité, tant l’aspect politique est pour le moins sujet, au moins pendant encore quelques semaines à rétrécissement du champ des possibles aux champs mélenchoniques …
Sans doute de priorité. Mais cette priorité est cependant moins tangible que le don, que ce soit celui de son temps ou de ses intérêts financiers, tant pour le récipiendaire que pour le donateur.
Un peu comme le corps physique et le corps symbolique, ce dernier ayant quelques difficultés à émerger ces derniers temps. Le corps physique donc, comme étayage avant que d’être presque conscient que d’être engagé sur l’échafaudage, ‘en train de’ … échafauder.
Le court-circuitage me paraît un ‘risque’ assez peu dimensionné, les ONG ayant l’habitude de fonctionner contre ce risque. Encore faut-il bien identifier les ONG qui peuvent se le permettre : ce sera l’objet d’une demande d’intercession avec ceux qui intermédient avec la réalité grecque, pour se faire.
Sur les deux points :
1/ « Sauf que l’État, c’est nous. » : non. Génériquement, oui. Sur ce cas particulier, non. C’est le sens justement de solliciter les aides fiscales existantes : pour imposer à l’Etat français, nolens volens, une politique de solidarité. A l’inverse de Papandreou (à qui on imposa bien vite de ranger son idée), on ne demande pas aux citoyens européens ce qu’ils pensent des ‘plans d’aide européens’. A aucun moment. Ni d’ailleurs dans les campagnes électorales : on évite soigneusement de poser la question, de sorte qu’on ne peut pas avoir de mauvaises réponses … C’est le seul moyen, outre le point 4, de poser concrètement mais aussi politiquement la question car si le mouvement fait masse, il est évident qu’à un moment donné la question politique resurgira de cette réalité.
Les deux ne sont pas dissociés dans mon esprit.
2/ sur ce point, je ne suis pas sûr de vous suivre puisque de nombreuses ONG catholiques existent depuis longtemps en France, sans que l’on vienne exiger leur interdiction (ou celle de dons à leurs égards), sous prétexte de ‘prosélytisme’ ou de ‘trafics d’indulgences’ : nous ne sommes plus, en France du moins et plus largement en Europe, sur ces champs là, mais bien plus sur celui de la probité (des cas se sont révélés en Grèce, quant à l’Eglise orthodoxe ou plutôt, d’individus appartenant à cette église). Reste que la question ‘fiscale’ de l’Eglise orthodoxe en Grèce est posée : comment donner à des ONG de cette obédience dès lors que l’Eglise elle-même s’exonère largement de ses privilèges fiscaux (le fait qu’elle n’ait ‘rien demandé’, ce qui reste à prouver néanmoins, n’est pas suffisant selon moi pour étayer une exonération morale de sa responsabilité sur ce point) ?
C’est en tout cas une question que je poserais aux intermédiaires, qui connaissent la réalité de terrain. Et chacun a aussi la possibilité de choisir dès lors que le choix peut s’effectuer.
Cordialement.
jean-luc mélanchon sur dedefensa,
http://www.dedefensa.org/article-portrait_de_m_lenchon_au_pied_d_un_redoutable_mur_11_04_2012.html
http://www.dedefensa.org/article-in_extremis__12_04_2012.html
La synthèse qu’est en train d’opérer le Front de gauche est sans doute l’aspect le plus remarquable du mouvement, celui qui peut le porter bien plus loin que certains ne l’imaginent, maintenant ou plus tard.
Oh oui « la synthèse » ! Quel joli mot pour ce genre d’alliance, d’improbable accouplement, de douloureuse copulation, bref de vilain coït…
Régis Debray sors de ce corps !
(Tu peux continuer, j’ai emprunté une Lombax)
@Vigneron
C’est eux qui viennent pas nous qui allons les chercher. Par ailleurs, il s’agit d’un site de droite, pas plus, pas moins. Le soutien à Ron Paul, que je ne partage certes pas, est dicté par des considérations stratégiques afin de déverrouiller le système. Je ne crois pas qu’à ce titre ce soit la bonne quand on considère le personnage de Ron Paul, mais personne y compris sur ce blog n’ignore qu’il faudra que les Etats-Unis en rabatte sur leur hégémonie pour pouvoir ne serait-ce qu’établir un nouveau système monétaire. En revanche, s’apercevoir qu’une approche altermondialiste et souverainiste (y compris à l’échelle de l’Union) comme l’est celle du Front de Gauche est plus profitable, c’est relativement encourageant sur la possibilité de retourner les mentalité. Décidément, vous n’êtes pas très fin…
Nicks, rendez-vous un service à vous-même et évitez de commencer à défendre l’alliance de la carpe et du lapin, ou là en l’occurrence du rouge et du brun.
Nicks, je plussoie : vous filez un TRÈS TRÈS mauvais coton.
Bohhh… Julien, pourquoi qu’tu siffles la fin d’la récré ? Ça devenait grandiose. 🙂
un peu comme günter grass.
@Julien Alexandre et Paul Jorion
Dès que le discours de Marseille de Jean-Luc Mélenchon sera disponible, je vous en mettrai le lien. Vous verrez de quelle qualité est le coton que file ce mouvement. Ce n’est pas d’hier que la discussion sur une possibilité, pour desserrer l’étau néolibéral, d’une synthèse socio-gaulliste est évoqué comme solution de rassemblement. Je crois que le Front de Gauche la réalise et qu’il reprend à son compte une certaine tradition politique de notre pays : l’égalité et la souveraineté citoyenne. C’était ce que soulignait l’article de dedefensa auquel j’ai réagi, indépendamment de la position politique du site que je ne partage pas mais sans non plus repousser ceux qui commencerait à voir un peu plus clair. Allez vous interdire aux gens enclins à céder aux sirènes faciles de la xénophobie, ayant finalement compris grâce à notre travail compris que la lutte entre populations fragilisées, celle à laquelle incite le Front national entre autres, était un bon moyen pour les puissants de continuer à faire de nous ce qu’ils veulent , allez vous leur dire de rester où ils sont ?
Par ailleurs, oui ou non pensez vous un nouvel équilibre mondial possible sans que de nouvelles alliances géopolitiques se nouent ? C’est le noeud du problème, vous le savez bien !
@ Nicks
Nicks, vous vous fourrez le doigt dans l’oeil, et vous n’écoutez visiblement pas assez le camarade Mélenchon : les classes populaires racistes de droite, elles existent, et Mélenchon le reconnaissait lui-même récemment. Il ne pique aucun électeur au FN, et encore heureux.
Je répète Nicks, si les alliances auxquelles vous faites référence, c’est le rouge et le brun, vous irez prêcher ailleurs, et je ne suis d’ailleurs pas sûr que vous trouverez beaucoup de monde au Front de Gauche pour appuyer cette direction, même au nom du « réalisme » politique que vous nous servez en long, en large et en travers à longueur de vos plaidoyers partisans.
@Julien Alexandre
Analyse partisane de ma réponse. ;o) Vous savez pertinemment que ce n’est pas ce que je dis. Socio-gaulliste la synthèse.
@ Nicks
Partisane la réponse ? Vous me ferez le plaisir de préciser alors à quel parti vous la (et me) rattachez. Séance d’abdos gratuite en perspective.
Les socio-gaullistes, c’est pas Wauquiez et Boutin ? A moins que ce ne soit Soral et sa « gauche du travail, droite des valeurs » ?
Quand un commentateur vient défendre des alliances de n’importe quel type, pourvu qu’elles bouleversent « les équilibres mondiaux », le « pertinemment » de votre réponse, j’ai bien peur de devoir vous le dire, est clairement de trop.
Bien sûr que si, il en ramène des électeurs égarés dans l’anti-système qui exclut. Notre boulot, c’est de démystifier un Fn qui a cru qu’on pouvait se mettre un masque social sans qu’on puisse dénoncer le subterfuge. Il n’y a pas dans ce pays 20% de xénophobes. Le but du Front de gauche est de ramener le FN à ses 5% de vrais fachos.
@ Nicks
Vu que ça passe un coup sur deux, faudra régler les antennes relais hein, je persiste à croire que la « pression » du rouge liquide ici présent vous porte sur les nerfs et vous fait quelque peu dérailler. Il attendait que ça vu son dernier commentaire amha. Pas besoin de synthèse gogaullo sociale, sachez profiter de la joie de voir un discours humain reprendre un peu le dessus sur ce barbant chapelet de mesurettes minables. Soyez à votre joie, en sachant raison garder, sinon vous donnez raison à mister grognon et il aura pas tort.
mélanchon à marseille,
«La France n’est pas une nation occidentale vouée à suivre le char des Etats-Unis d’Amérique» mais «une nation universaliste», et «de la Méditerranée nous voulons faire une zone de paix», a-t-il souhaité, voulant le départ des «40 navires de guerre des Etats-Unis d’Amérique» qui mouillent dans la zone et la «fin de la politique absurde de l’Union européenne».
@Julien Alexandre
Le parti de Jorion peut être ? 🙂
Vous savez très bien de quoi il s’agit quand je parle de synthèse socio-gaulliste. Sociale à l’intérieur, souverainiste à l’extérieur selon deux orientations : retrouver des marges de manoeuvre politique en luttant contre la finance, contribuer à un nouvel équilibre mondial par un changement des rapports de force géopolitiques. Voilà ce qu’est cette synthèse et c’est une des seules chances que nous ayons de tenter d’entraver le scenario catastrophe qui nous est promis si nous ne faisons rien. Merci de signaler quand vous aurez trouvé mieux.
@Georges
Analysez bien les discours de Jean-Luc Mélenchon et dites moi si cette synthèse n’est pas à l’oeuvre ? Si l’appellation vous gêne, trouvez en une autre, mais vous verrez que sur le fond il y a bien une tentative de réunir ce qui fait la tradition française, l’égalité et la souveraineté citoyenne. Rien à voir bien entendu avec aucune des thèses de l’extrême droite, aucun emprunt c’est évident et ça c’est heureux. En revanche, que cela ramène à la raison certaines brebis égarées, je m’en félicite (je ne parle pas de Grasset, que j’ai confondu d’ailleurs avec Merchet, journaliste qui tenait un blog défense à Libé, d’où la légèreté avec laquelle j’ai isolé deux ou trois passages des articles, passages qui demeurent malgré tout pertinents. Bien entendu et je l’ai aussi fait remarquer , les accointances avec Ron Paul, je m’en dissocie autant que je le peux)
Franchement, là, on nage en plein delire. Ce qu’il y a de bien avec la candidature Hollande c’est que personne n’attend quoi que ce soit. Pas de rêve de grand soir, pas de réveil difficile dès le lendemain. Et si on laissait une chance à la transformation silencieuse? Pierre-Yves D, c’est vous le spécialiste. Et tout le blabla sur le France inféodée aux USA avec Hollande, c’est du n’importe quoi. Franchement. L’Otan est bientôt morte, les USA et le Royaume-Uni sont au fond du trou.
Mélenchon aux législatives, je dis oui, et ça ira dans le sens d’une remise en question de la Ve république, avec la fin de cet hyper présidentialisme. Du rouge pour faire pression sur le rose. Mais aux présidentielles, à quoi cela sert? Hollande a besoin d’une large poussée au premier tour. Et sans vouloir radoter, je vois ce que les communistes partagent, localement avec les verts. L’autre jour encore à un conseil municipal, un communiste a clairement dit son désaccord sur le nucléaire, avec les verts. (on est proche de Penly).Je passe sur le tout voiture, les parking gratuits, en centre ville…
Lou
Merci de me rappeler les transformations silencieuses. 🙂
N’en demeure pas moins que celles-ci n’excluent pas les petits coups de pouce ici ou là pour faire avancer les choses dans ce que l’on croit être la bonne direction.
Mélenchon, écume des vagues ou petit coup de pouce ?
Hollande adepte du non-agir agissant ?
Seul l’avenir le dira.
Lou
C’est pas gentil tu me compliques la tâche. 😉
Maintenant dans l’isoloir je vais devoir choisir entre trois candidat au lieu de deux.
@Lou
Ah bon , l’OTAN est quasiment morte ? Quand a commencé l’agonie ? La candidature, c’est effectivement celle qui ne veut rien promettre car elle ne fera rien, c’est annoncé, pas de surprise. Bon on peut préférer ça à la tentative de créer quelque chose quitte bien sûr à se ramasser car telle est parfois la vie. Qu’est ce qui vous permet de dire, quand on connaît la priorité du candidat Ps, à savoir équilibrer les budgets donc en passer par l’austérité, que cette alternance orthodoxe, souhaitée par tous les faiseurs d’opinion, aussi bien que Wall Street savait ce qu’elle faisait quand elle a soutenu Obama, qu’est ce qui vous fait penser qu’elle sera différente de celle des Blair, Schroeder, Zapatero, Papandreou ?
@nicks
Pour la réponse en longueur , c’ est là
http://vazimonga.over-blog.com/article-poete-rate-103476105.html
Je ne voulais pas faire long à mon tour
PS : pour ce qui est du candidat , le choix s’est fait par élimination et non par conviction .Le moins stupide, le moins violent dans ses propos.
Réfléchissez à quel point cet homme est capable de bugger la raison de citoyens dont les raisons d’être en colère sont réelles.Quelle absurdité que de prétendre avoir le pouvoir de faire décharger les navires en France . Et quelle imbécilité que de prétendre que se seraient pour des raisons écologiques !
@Beber
Ah bon, vous estimez qu’il est plus écologique que le produit livrable en France débarque à Barcelone puis transite en camion ? Vous savez aussi pourquoi les ports espagnols ou hollandais sont plus attractifs ? Ca n’aurait pas à voir avec la concurrence libre et non faussée par hasard ? Un concept attrayant pour vous ? Un concept intangible ?
Vous estimez également que le nouveau traité budgétaire européen permettra de répondre à la crise ? C’est la position de votre candidat.
C’est un peu ce que je disais, jugements hâtifs. Votre lien est dans la même veine, assez indigent.
@Niks
Vous interprétez fort mal ma réponse.
Ne répondez surtout pas à la question : comment va faire M pour obliger les navires à accoster en France ?
Vous répondez par une autre question : c’est un style .
Je vous laisse comparer les distances kilométriques des différents ports à Paris pour commencer à comprendre à quel point quand on n’aime, on ne sait plus compter.
PS : ceci dit, votre candidat à deux trois idées intéressantes , qu’il a piqué à J.Généreux .
@niks. Indigent n’est pas un gros mot , surtout pour quelqu’un qui s’apprête à voter pour un tribun flattant la misère du peuple.
Pour votre gouverne,le principe de la concurrence libre et non faussée est effectivement une arnaque .
Mais , Elle n’est pas la raison première de la désaffection des ports français. Le faire croire est tellement facile .
Dans peu de temps , Mélenchon indiquera la direction aux moutons qui le suivent .
C’est là qu’il sera difficile de passer de la rage à la raison.
http://www.journaldunet.com/management/0611/0611161-ports-europeens.shtml
Excellent le deuxième lien… Les purs fachos de dedefensa ont changé de cheval, m’enfin de selle-français pasque comme Bronco uhesse c’est toujours le même canasson hors d’âge… Zont abandonné la Rossinante du FN pour le hongre FdG à grosse cote. I.e. : «Sautez de Marine sur JLM dans la dernière ligne droite ! Restez sur Ron Paul.» Ticket Ron Paul /Méluche, c’est le choix dedefensa…
Ps : conseil dedefensa à Jean-Lumière : rectifier l’allure galop en supprimant les gestes parasites vers les Lumières Françaises… ça les défrise les jockeys de dedefensa…
Oh putain quelle marrade la salade dedefenso-mélAnchienne !
Et la synthèse, quand faites-vous ?
L’esprit de synthèse, tout est là. Et la Lumière fut.
Retour au sérieux: suis bien de votre avis, leurs contorsions deviennent risibles.
Mais laissez tomber JLM; trop d’honneur pour sa pomme.
Doit être le dernier à savoir qu’un groupuscule belgo-franco-anti-tout s’intéresse à lui.
Les excités s’excitent de tout . Où est sa responsabilité ?
Ecoutez ce à quoi adhère vos purs fachos :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/03/30/discours-pour-une-defense-souveraine-et-altermondialiste/
Ah c’est sûr, on est assez loin de l’atlantisme béat qui se satisfait de l’ordre si harmonieux établi par les Etats-Unis. Je crois que vous n’avez pas bien compris ce qu’est une synthèse politique, la possibilité de rassembler un pays. Allez discuter avec les 100000 fachos réunis au Prado à Marseille, vous comprendrez.
Daniel,
Quand ? Boh, des synthèses comme ça, perso c’est tous les matins après le troisième café et la première clope qu’j’les fais.
à vigneron
merci pour cette intervention, hautement constructive !
à Vigneron
quelle pertinence dans ce commentaire tout en argumentation
à vigneron : 14 avril 2012 à 16:52
merci pour cette contribution subtile !
Mélenchon les torchons et les serviettes , l’impossible synthèse .
» prenez le pouvoir » qui disait
http://gauche.blog.lemonde.fr/2012/01/23/ladmiration-de-melenchon-pour-dassault-ce-grand-industriel/
vigneron
ouais, ceux qui lisent dedefensa dans le texte ne sont pas dupes.
C’est du grand n’importe quoi ce site. Tout est bon pour leur infecte soupe eschatologique anti-démocratique, leur histoire peu gracieuse et vaseuse de l’effondrement salutaire. Tu es bien honnête de relever que Mélenchon lui-même ne s’y reconnaîtrait pas. A contrario tu rehausses le bonhomme.
Mélenchon n’est peut-être pas si mauvais. En tous cas, celui de Marseille, faisait honneur aux Lumières. Pour le reste j’aimerais avoir tes certitudes concernant le devenir de son mouvement et de lui-même.
Il y a plusieurs Mélenchon. N’y-a-t-il pas tout bien pesé, un Mélenchon utile, celui qui a su créer une dynamique, la seule qui soit apparue depuis 1983 avec cette force, ce souffle, pour contester la doxa néo-libérale et les penchants du même nom au PS ? Mélenchon n’est-il pas désormais associé à quelque chose qui l’excède, quelque chose qui va porter, avec ou sans lui, la gauche vers de nouveaux rivages ? J’aimerais y croire. Franchement je sais toujours pas pour qui je vais accorder mon vote dans l’isoloir.
Entre l’intégrité d’Eva Joly et le souffle mobilisateur de Méluche mon coeur et ma raison balancent. Voilà où j’en suis.
à béber,
dassault n’est certainement pas un industriel comme les autres, la nature de son activité principale, l’armement, n’est pas neutre. elle est structurante en ce qui concerne la puissance souveraine française, et donc européenne.
la france est le seul pays à posséder un complexe militaro-industriel complet, aussi performant qu’outre-atlantiste. complexe que le bric semble redécouvrir..
Voilà donc la teneur du discours de Mélenchon hier à Marseille, discours impressionnant de force et de complétude, auquel j’adhère sans réserve.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/04/14/discours-sur-les-plages-du-prado-a-marseille/
http://www.marianne2.fr/La-diversite-est-au-service-du-neoliberalisme-_a175285.html
@Méthode
Raisons d’agir, maison bourdieusienne, ne sort que des livres intéressants. Je vais me le procurer.
Methodénicks, qui se trouvent comme larrons en foire, comme par hasard… Pauvre Foucault, pauvre Bourdieu, pauvre « gauche républicaine »… Pour ce qu’il en est de votre petit bouquin pseudo-post-marxisant (et bien has-been…) relayé par la chère républicaine marianniste islamophohe Bénédicte Charles dans cette interview de son obscur auteur, une petite critique où vous apprendrez mille choses… que vous devriez savoir ou en tous cas ne pas avoir oubliées avant de gober ces grosses mouches bleues, j’vous mets la conclusion d’un mec qu’a un peu étudié le bazar, Daniel Sabbagh qu’il s’appelle :
http://lmsi.net/Les-ravages-de-la-pensee-moniste
@ methode
Certes , je ne critique pas l’industriel en lui même mais sa volonté de vouloir formater l’opinion publique.Pour le coup , il s’agit là d’une activité destructurante pour le pays .
Mélenchon ne peut ignorer la réelle fonction du Figaro .
Cet homme bâti ses raisonnements sur de terribles impasses.
Conclusion :
les fronts se valent , les uns ont leurs arabes , les autres leurs tibétains .
http://www.rue89.com/chinatown/pour-melenchon-il-ny-a-jamais-eu-dinvasion-chinoise-du-tibet
@Nicks
Le début de la vidéo proposée suffira .
« Vous qui êtes beau , vous qui êtes grand » , çà ne vous rappelle une fable de la fontaine?
L’entendant par la suite dire aux Marseillais en parlant de leur ville qu’elle était » la ville la plus française » , cela a confirmé ma première impression : Mélenchon , par l’odeur du vote alléché ….
Qui se prétend être plus français qu’un autre s’appuie sur la bêtise la plus crasse .
Et qui prétend faire de cet argument un compliment n’est qu’un manipulateur .
De la même engeance qui ceux qui « clivent » pour mieux régner .
L’avenir dira , si honteux et confus , on ne vous y reprendra plus.
http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/corbrena.htm
@Vigneron
Oui et ? Vous voulez que je vous rappelle quelques données sur les inégalités aux Etats-Unis et notamment en fonction des appartenances aux diverses catégories sociales et minorités ? Allez farfouiller un peu du côté de l’OCDE, dans son dernier rapport Croissance et inégalités. Non seulement les Etats-Unis sont un des pays les plus inégalitaires au monde mais là où la mobilité sociale est une des plus faibles. De quoi pourrir le mythe de l’american dream qui a toujours vécu des arbres cachant la forêt. Et allez répondre à Oysterhead sur le fil du soit disant pragmatisme mal placé.
Vous n’avez rien en stock et ça commence sacrément à se voir.
@Objecteur
Un peu court non de juger un discours sur deux minutes ? Habitué des raisonnement hâtifs ? Et qui proposez vous donc qui ne nous abuserait pas dans l’offre politique actuelle ? Je suis assez curieux de savoir…
@niks
Réponse un peu plus haut
béber la science,
rapidement car vos ‘arguments’ sont nuls,
des invasions, il y en a eu d’autres depuis, et des biens saignantes.
la politique n’est pas la chasse gardée des paranoïaques de washington ou pékin. ne reprochez pas à un politicien de faire de la politique.
@ Discour de la …
votre réponse est tellement rapide qu’elle en devient incompréhensible .
A moins qu’il faille comprendre que faire de la politique donne le droit de manipuler , et que les massacres sont choses à banaliser tellement elles sont communes .
C’est , ce à quoi un système de pensée abouti qui permet d’en comprendre la vraie nature , et donc d ‘en refuser les méthodes.
Mélenchon n’est qu’un tribun qui flatte les foules pour mieux les manipuler .
Vous comprendrez, plus tard, quand il aura changer de veste , comme à son accoutumée .
41 commentaires sur JLM.
Pas mal.
Quoi ? Faut dire qu’on aime et qu’on adore ? Le nombre de messages passés comme ça avec des fleurs et des coeurs, juste pour voir, ou tellement sibyllin qu’il passe le filet, ça vous pose une modération. M’enfin, tu as bien raison, et je plussoie, il faut sanctionner l’expression qui se revendique clairement blanc, bravo. On attend la suite avec impatience. Ouarf !
Bisous
Comme vous semblez vous lever toujours du pied gauche, on va finir par croire que vous êtes unijambiste.
Exacte ! Bonne analyse Watson. je me lève. Et je dors mal en ce moment.
« La quatrième solution serait de donner aux citoyens la possibilité d’exprimer collectivement, par delà les institutions politiques et médiatiques classiques et malgré les possibles irruptions politiques qui restent néanmoins très en deçà des besoins réels de transformation, des propositions communes de refonte du cadre dans lequel ils vivent et agissent. Une telle expression, massive, dans le temps électoral qui est celui de l’Europe en 2012 puis 2013, permettrait de peser sur les institutions, nationales ou européennes, elles-mêmes soumises à la concurrence plus élargie de l’offre politique lors de ces élections. Cette recherche d’expression collective pourrait par ailleurs renvoyer chacun vers les solutions proposées en amont, afin de maximaliser les effets de ces actions et inversement, de maximaliser l’expression collective à partir des propositions d’actions concrètes à mener. »
Je remets ici ce que j’ai écrit ce matin dans un autre billet de Zébu:
@ DidierF et Kercoz
Kercoz écrit (je ne retrouve plus où, mais c’est dans cette file: » …pas un programme électoral ! …. »
Allez je me lance!
Il y aura un second tour Sarkozy/Hollande.
Le soir du premier tour les candidats éliminés feront leur discours dans lequel ils remercieront leurs électeurs et suggéreront (ou non) un report de voix sur l’un des finalistes. Et ils tenteront d’infléchir, via la représentation démocratique (AN et Sénat) la politique du futur président.
Arguments contre Sarkozy.
Il est autoritaire, réactif, primaire. Il a réalisé avec le discours de Toulon que les Anglo-saxons engageaient le monde dans une mauvaise voie. Il a réalisé ensuite qu’il n’avait aucun pouvoir et qu’il était en fait une marionnette aux mains de ses « amis » du Fouquet’s.
« Dette privée huissier, dette d’états soldats ». Sarkozy a enclenché l’engrenage infernal en transférant en 2008 la dette des banques privées sur l’état. Ses « amis » n’ont aucun état d’âme, ce sont des banquiers et des marchands de canon pour qui leurs concitoyens ne sont que des comptes en banque et de la chair à canon (cf le grand père Bush qui vendait sans état d’âme des armes aux deux camps avant l’entrée des US en guerre en 1942). Sarkozy représente le camp de la guerre dont il est le pantin. Rapportons ici le propos d’Einstein: « S’il y a une troisième guerre mondiale, je crois que bien peu de monde verra la quatrième ».
Dans la tempête qui va se déchaîner Sarkozy est un chêne, sûr de ce qu’il croit être un bon droit (le néo-darwinisme) et qui n’est en fait, c’est très clair pour moi, qu’une idéologie. Je ne serais pas étonné que, sous la pression des évènements, il soit amené à franchir la ligne rouge qui délimite la démocratie et la dictature. Il sera (je le souhaite ardemment) déraciné.
Arguments pour Hollande
Hollande est consensuel, subtil. Ses détracteurs le disent mou (mimolette!), indécis (girouette!). Ama c’est l’homme qu’il nous faut car dans les circonstances actuelles ce sont des qualités, des qualités d’un homme de paix. Hollande est un roseau qui pliera sans rompre dans la tempête financière, mais je souhaite ardemment (et je crois) qu’il ne franchira jamais la ligne rouge (en faisant plus appel aux référendums par exemple). J’aimerais qu’il fasse avant le premier tour le voeu solennel que la souveraineté française ne sera pas engagée plus avant sans l’interrogation des citoyens par referendum 2005 nous a suffi!).
Arguments pour Bayrou
Je pense que c’est un honnête homme. Issu de la droite paysanne il sait qu’il doit son actuelle position sociale à la république. Il est populaire (22% en 2007). Fait assez rare, il a évolué politiquement de la droite vers la gauche, forme indéniable de courage politique.. C’est comme de Gaulle, un historien, d’un grand secours dans les périodes troublées. C’est un rassembleur; son modèle politique est Henri IV (édit de Nantes). Pour moi le meilleur premier ministre que l’on ait à disposition quelque soit le futur président.
Mélenchon est un philosophe. Très utile pour avoir une supervision dans les époques troubles. Il a eu le courage politique de quitter la « rose blanchissante » pour fédérer la gauche radicale. Il a, ama, une stature d’homme d’état.
Ce que je ferais à la place de Mélenchon. Des gestes qui prennent un sens puissamment symbolique si c’est lui qui les fait:
1) proposer de changer le drapeau national actuel en revenant à l’étendard à fleur de lis, signifiant par là
* qu’il est pacifiste
* qu’il prend le parti des peuples du monde (révolution des oeillets au Portugal, du jasmin en Tunisie, etc.)
* qu’il assume complètement l’histoire de la France et fait ça pour symboliser l’union nationale
* dans la foulée qu’il accepte que Bayrou soit éventuel premier ministre.
Suivi d’un « Place aux jeunes ».
Il doit reprendre l’hymne national. Souligner « Allons enfants » pour galvaniser la jeunesse. Rappeler que la démocratie a été conquise dans le sang. Changer « aux armes citoyens » en « aux urnes citoyens ». Il sait très bien faire ça. La prise sanglante de la Bastille a chassé la royauté mais l’a remplacée par une « élite grand bourgeoise ». Il faut absolument profiter des structures démocratiques pendant qu’elles existent encore pour prendre démocratiquement l’assemblée nationale et le sénat. Il doit jouer sur la corde sensible: nous autres anciens sommes dépassés car nés avant la révolution informatique. Nous ne savons pas où aller car nous sommes des hommes du passé. Notre génération est perdue, elle n’a pas su vous transmettre de raison de vivre ni même de survivre, elle n’a su vous transmettre que des dettes. Vous êtes jeunes. Vous avez une liberté, une immense liberté mais elle est pour l’instant seulement virtuelle, c’est celle que vous donne l’ordinateur et internet. En jouant par millions à des jeux « de rôle » vous avez inventé des dizaines, peut-être des milliers de nouvelles façons d’organiser la société. Vous êtes libres pour l’instant seulement en puissance. Vous avez fait une immense partie du trajet. Il ne vous reste qu’un tout petit pas, un minuscule pas à faire pour prendre le pouvoir. Il vous suffit de prendre l’assemblée nationale et le sénat, c’est à dire de VOTER. Pendant qu’il en est encore temps. Puissance et acte d’Aristote.
Mélenchon doit montrer qu’il est un européen, ardent et convaincu, celui de l’hymne à la joie, des révolutions des fleurs, de l’Europe qui sent la joie et la vie, et pas celui du struggle for life de la mortifère sélection darwinienne. Humaniser le drapeau européen en changeant les étoiles en fleurs: les « vrais » symboles ne mentent pas.
Rappeler qu’il est prêt à répudier la partie scélérate de la dette française. Qu’il est également prêt à dénoncer le scélérat traité de Lisbonne. Rappeler la confidence de de Gaulle à Peyrefitte: « Quand un grand pays voit qu’ il a été couillonné par un traité alors il le déchire; c’est pas plus compliqué que ça ».
Ce faisant Mélenchon montre à la France et au monde qu’il a une stature d’homme d’état (ce dont je suis convaincu!). Pour souligner le trait je pense qu’il doit se mettre en réserve de la république en s’appliquant à lui-même son « Qu’ils s’en aillent tous ». Et apparaître dans des émissions de philosophie et d’histoire tout en préparant l’avenir, en premier lieu le projet de constitution d’une sixième répubique.
Il doit tenter une réorganisation de la politique française (on verra plus tard pour les autres). Proposer un mariage politique FdG/LV + ceux de EE qui ne sont pas dans EF (écologie financière). Nom: le CAP le ROC, centre (dont je suis convaincu qu’il sera stable) du nouvel échiquier politique. Sigle V suivi de V inversé. V symbolise l’ouverture, la liberté, la diversité, V inversé symbolisant l’unité de l’humanité, la cohésion sociale. Unité dans la diversité et diversité dans l’unité.
Ce que je ferais à la place d’Eva Joly.
Rappeler qu’elle a parlé avec son coeur au coeur des français et que les français ne l’ont pas écoutée parce que leur coeur est caché sous leur porte-feuille.
Rappeler qu’elle connaît l’effroyable état de corruption du monde des affaires.
Rappeler qu’elle est prête à répudier la partie « scélérate » de la dette française comme cela s’est fait en Islande. Allusion marquée au comportement d’homme d’état du président islandais (perche à Mélenchon).
Musique de Per Gynt suivi de « Et quand le matin » de Claude François (la mélodie est celle de Per Gynt, seul le rythme est différent). Enchaîner sur la nécessaire cohésion nord/sud de l’Europe. La France, carrefour du nord et du sud, est la seule à pouvoir être le centre organisateur de la nouvelle Europe à venir, de la nouvelle nécessaire constitution à partir de laquelle elle prendra un nouveau départ.
Mise en retrait de la république pour devenir garde des sceaux dans le premier gouvernement de la VIème république. Appel au coeur de la jeunesse pour prendre d’assaut démocratiquement l’assemblée nationale et le sénat. Mettre au diapason ses arguments et ceux de Mélenchon pour préparer la création du nouveau parti « le CAP et le ROC ».
» Mélenchon est un philosophe. Très utile pour avoir une supervision dans les époques troubles. Il a eu le courage politique de quitter la « rose blanchissante » pour fédérer la gauche radicale. Il a, ama, une stature d’homme d’état.
Ce que je ferais à la place de Mélenchon. Des gestes qui prennent un sens puissamment symbolique si c’est lui qui les fait:
1) proposer de changer le drapeau national actuel en revenant à l’étendard à fleur de lis, signifiant par là
* qu’il est pacifiste
* qu’il prend le parti des peuples du monde (révolution des oeillets au Portugal, du jasmin en Tunisie, etc.)
* qu’il assume complètement l’histoire de la France et fait ça pour symboliser l’union nationale
* dans la foulée qu’il accepte que Bayrou soit éventuel premier ministre. »
La fleur de lis, R.Paul…
Bravo les garcs!
Faut peut être se reposer un peu… La surchauffe vous guette!
ah ? z’êtes sûr ?
Pas du tout. Mais comme disait Laplace à Bonaparte: cette hypothèse suffit pour ma démonstration.
Pour être tout à fait clair je pense que Sarkozy est cul et chemise avec tous ces gens-là et qu’il nous raconte des salades à mesure de ses présumés besoins.
Efarista
14 avril 2012 à 12:34
@Charly
Investissez ces médias,ces stations qui nous bernent
Soit on a conscience d’être berné et on se détourne de ce moyen d’information pour chercher par soit même une plus proche réalité. Soit on se doit de f
« On se doit de f » Que signifie ?
Partager a un sens pour vous
Comment faire prendre conscience aux siens si l’on n’est pas « une grande gueule » bourré de diplômes ou médias encartés
Merci à ZÉBU pour ce remarquable billet.
Le sort de nos «Institutions européennes» me fait penser, en simple curiosité,
au « Livre de Jonas » dans l’Ancien Testament …
Dieu ordonne à Jonas* d’aller à Ninive pour avertir les Ninivites** de leurs mauvaises conduites.
Mais Jonas effrayé, prit un bateau pour fuir le commandement de Dieu.
Alors qu’il est en mer, une terrible tempête se lève.
Les marins***, particulièrement superstitieux en ces temps lointains, dirent alors :
– « Venez et tirons au sort, pour connaître celui qui nous attire ce malheur».
– « Ils tirent au sort, et le sort tombe sur Jonas ».
Jonas se sacrifie courageusement :
« Prenez moi, jetez moi dans la mer et la mer se calmera envers vous,
car je sais que c’est moi qui attire sur vous cette grande tempête. »
lancé à la mer, elle se calma. La suite…
Avalé par un « grand poisson », Jonas se repend de sa fuite et se voit vomi sur une plage.
Annonçant enfin leur jugement aux Ninivites, ils se repentent à leur tour.
Et tout finit par s’arranger. Ninive est sauve, laissant cependant Jonas dans son dépit.
… Voyant en :
Jonas* : l’administration européenne qui, comme nous le rappelle ZÉBU, s’est voilée la face
devant les dérives budgétaires et spéculatives en Grèce durant cette dernière décennie et
qui lui demande aujourd’hui de se sacrifier pour elle et ainsi, se sauver enfin des eaux.
Ninivites** : les fossoyeurs qui se sont acharnés sur la Grèce et aujourd’hui ailleurs.
Marins*** : autres gouvernements européens.
Reste une question : qui incarne «le grand poisson» qui sauva Jonas en le protégeant de toutes ses entrailles ?
Personnellement, j’ai toujours aimé les baleines, mais cela ne répond pas la question.
« l’administration européenne qui, comme nous le rappelle ZÉBU, s’est voilée la face
devant les dérives budgétaires et spéculatives en Grèce durant cette dernière décennie » : je crains que non.
L’administration européenne, elle, savait et tentait de le faire savoir (via Eurostats).
Jonas ?
Les nations européennes.
L’Europe des nations, on l’a déjà.
@ zébu
Bien relevé !
Je n’ai pas dit qu’elle le faisait intentionnellement, au contraire. Et revenir en détail par une enquête, sur cet imbroglio (rôle des instances européennes et des états, voire des lobbies sur la perception et la prise en compte (ou non) des alertes venant de la Grèce m’intéresserait.
Parlant de l’image qu’il en reste, son action avortée,(comme vous le décrivez bien) de le faire savoir, n’ ayant pas apporté le fruit escompté. Sa volonté est donc restée voilée, d’où son dépit et le notre après coup. Je me serai donc mal exprimé. Autant pour moi.
@Zebu:
Je remarque que vos 4 solutions passent « par le haut » ..c’est a dire que vous ne trouvez de solutions que dans un outil centraliste et constructiviste ..C’est un constat , pas une critique . Celà peut devenir critique si l’on observe que le centralisme est la cause de nos problèmes .
Dans le cours de Rosanvallon du collège de FR. Acces su FR. cult. , il dit que le concept de « démocratie » adapté a des groupes hypertrophiés etait impensable il y a peu de temps encore ;
Il oppose aussi mitoyen a citoyen (marrant et interessant!)
Il dit aussi que la spécialisation et constituante de la démocratie en ce qu’elle spécialise a l’extrème jusqu’aux postes de direction politique et etatique .
Pour revenir au titre « résister » du fil :
Mon point de vue est que la dynamique du système et la force de son inertie est telle qu’on ne peut sortir par le centre . Et que puiqu’ il est impossible d’agir en groupe , agissons pour nous meme . En egoiste opportuniste ; Vivons comme il nousplait de vivre ds la mesur des possibles et de ce que l’on nous autorise , sans participer au consumérisme .
Soyons des mitoyens en profitant , s’ il le faut des miettes du citoyen …..pourquoi attendre ?
Le bonheur n’est pas ds les leurres technologiques du système et c’est l’acces a ces leurres que nous perdons notre vie …..Courage mes freres fuyons ! Refuser de consommer est la meilleur façon de resister . …….ET cette solution egoiste et solitaire , si nous sommes nombreux pourra evenir une solution de repli pour le groupe .
@ Kercoz
« il oppose aussi mitoyen a citoyen (marrant et intéressant!)
mitoyen/contigu vs citoyen/continu?
Axe paradigmatique vs axe syntagmatique?
C’est rantanplan qui renifle!
@Basic :
/// « il oppose aussi mitoyen a citoyen (marrant et intéressant!)
mitoyen/contigu vs citoyen/continu? ///////
Je pense qu’il veut dire que le groupe etant trop grand , les interactions ne peuvent fonctionner (affect) et donc l’ individu s’ isole et devient mitoyen là ou il etait citoyen .
Il ne parle pas de mon modèle idéalisé parcellisé-fractal , ou ce sont les groupes qui seraient mitoyens (conflictuels) et les individus citoyens parce que la taille du groupe le permet .
@ Kercoz
J’oublie toujours la taille du groupe dans mon essai d’aborder le problème avec des lunettes mathématique. Parce que la théorie des ensembles stratifiés en est à ses balbutiements.. et que c’a m’a l’air super dur.
Car les petits groupes, il faudra bien comprendre comment ils s’organisent à l’intérieur d’eux-mêmes et entre eux. Si on se réfère à notre propre corps on voit le boulot!
@Basic :
//// J’oublie toujours la taille du groupe dans mon essai d’aborder le problème avec des lunettes mathématique. ////
C’est pourtant essentiel .
Je base ma reflexion sur la thèse d’ une « rigidité comportementale » transhistorique . Sur le fait que le couple individu-groupe a mis tres longtemps a se formater (auto-organiser) , des millions d’années , et bien longtemps avant d’etre « humain » . Sur le fait aussi que toute spécialisation est irréversible . (Une hypothèse interessante serait qu’une hybridation permette de revenir a une bifurcation antérieure) .
Du fit de dette « rigidité » , l’optimisation de l’individu en tant qu’ entité serait liée a la taille du groupe qui lui autorise des interactions (affects) . L’ affect gérant l’agressivité intra-spécifique inhibée et réutilisée mais présente et nécessaire en tant qu’ élément structurant dudit groupe .
Si l’ affect est une variable majeure de l’ equation diff du système, elle implique une taille u groupe compatible donc restreinte et donc s’ oppose au gain de productivité.
D’ ou mon axiome » tout gain de productivité est une perte d’ humanité » (Kercoz -ponty ) .
@ Kercoz
« une « rigidité comportementale » transhistorique ».
N’enfoncez pas trop le clou, ça fait mal. 🙂
@ Kercoz
« D’ où mon axiome » tout gain de productivité est une perte d’ humanité » (Kercoz -ponty ) . »
ça rejoint le principe de moindre action de Maupertuis: « Moins on travaille moins on se fatigue »,
la règle du rasoir d’Ockham: » la nature choisit toujours la solution la plus simple »,
Thom: « On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité de sa propre situation, devrait décourager l’innovation. » Et ce ne sont pas des gringalets de la pensée ces trois-là!
« Travailler plus pour gagner plus » disait Sarkozy en 2007.
Et si la véritable loi de la nature n’était pas ce darwinisme mortifère mais « faites-en le moins possible »? En utilisant alors le postulat de Kercoz on arrive à:
« productivité minimum, humanité maximum ». Elle est pas belle la vie?
@Basic:
/// « une « rigidité comportementale » transhistorique ».
N’enfoncez pas trop le clou, ça fait mal ///
L’expression peut paraitre snob …elle est pourtant parlante et m’ a été attribuée comme « critique ».
La permanence des comportements entre individus de meme espece , durant les millénaires me parait nécessaire si ce comportement s’est avéré (formaté) le plus performant pour la pérènité de cette espece . Je base une grande partie de mes thèse là dessus. Dire que « une « rigidité comportementale » transhistorique ».
N’enfoncez pas trop le clou, ça fait mals comportments peuvent etre malléables et etre modifiés me semble risqué et dangereux . Au vu de l’ extrème rigidité des comportements des autres especes sociales , il me semble qu’on peut l’ affirmer et on peut aussi avancer que le cognitif sera insuffisant pour palier aux dégats engendrés par ces tentatives de dé-naturation …..c’est du moins le constat que l’ on peut faire au vu de notre incapacité a remplacer l’outil naturel par un outil « économique » fiable .
@ Michel Lambotte
Thom est un pur théoricien, mathématicien qui plus est. Heureusement il est également philosophe et s’exprime en français (et non dans le jargon des matheux). C’est un (le premier?) mathématicien-philosophe (ou philosophe-mathématicien si vous préférez). C’est pour cela que sa pensée est difficile à saisir: il a à la fois l’esprit de géométrie des matheux et l’esprit de finesse des philosophes. Rien à voir avec les matheux qui ont sur le tard essayé de philosopher sur leur discipline (Riemann, Hadamard, Poincaré, etc.).
J’ai trouvé très peu de choses sur le net. Ceci cependant qui est un recueil de citations et donne une idée: http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/thom.htm
Ensuite je vous conseille la partie « Controverses » d’Apologie du logos. Cela permet de pénétrer dans sa pensée par une petite porte: « tiens! il ne pense pas comme tout le monde! ».
Voilà pour moi le plus raccourci possible:
Le conflit est universel (Héraclite). Thom a fait une théorie générale du conflit. Il suit que « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et de la société. » Conclusion de Stabilité structurelle et morphogénèse.
Nous vivons en direct une évolution importante de la société (ama un changement de civilisation). La compréhension de cette évolution permet, selon Thom, d’en déduire des choses sur l’évolution de notre espèce.
Thom est lamarckien. Vérification « sociétale » sous nos yeux? Ce qui est très étonnant (et porteur d’espoir) c’est que le lamarckisme « sociétal » est profondément démocratique, le contraire du darwinisme.
À propos de Henri Poincaré, je suppose que c’est une plaisanterie de votre part, ou un lapsus calami. Détrompez-moi vite !
A ce compte là l’humanité aurait dû se passer du gain de productivité que constitua l’industrie de la pierre taillée.
Poser en préalable cet axiome me semble dangereux, car cela signifierait qu’on s’interdit de penser la technique et en amont de faire de la recherche fondamentale.
Or, plus que jamais, nous ne pouvons faire l’économie de cette curiosité que nous avons à l’égard des propriétés du monde physique. A un moment où la crise énergétique, écologique est patente, nous n’avons pas trop de nos savoirs et connaissances pour assurer notre survie sur cette Terre. Dans certains domaines il faut stopper le productivisme, ce qui implique en réalité de mettre fin à l’emploi de certains moyens, comme le nucléaire par exemple, ou l’emploi de substances chimiques dommageables pour la santé et l’environnement. Mais dans d’autres, nécessairement il faudra trouver de nouveaux gains de productivité du fait même que de nouvelles techniques seront employées pour résoudre les problèmes énergétiques, environnementaux auxquels nous devons faire face, dès maintenant.
Pour ce qui est de la réversibilité de certaines spécialisations, sur l’idée des bifurcations (pour s’orienter vers de nouveaux systèmes techniques) je peux adhérer. Cette idée va d’ailleurs dans le sens de celle qui consiste à dire qu’il faut rendre certaines structures moins complexes, comme le propose Jorion pour la finance.
@ Kercoz
« ..c’est du moins le constat que l’ on peut faire au vu de notre incapacité à remplacer l’outil naturel par un outil « économique » fiable .
Chassez le naturel…disait l’autre!
@ Paul Jorion
« À propos de Henri Poincaré, je suppose que c’est une plaisanterie de votre part, ou un lapsus calami. Détrompez-moi vite ! »
« Le problème de la psychogénèse de la notion d’espace est l’un des plus délicats qui soient, car il ne peut être correctement défini que dans le cadre d’une ontologie. Si l’espace, tel que nous le percevons et le vivons, n’est pas une donnée primitive de la conscience, et/ou de la réalité, alors il faut que l’espace soit construit -ou engendré- à partir d’entités différentes, de nature non spatiale. Une théorie qui récuse le caractère primitif, irréductible de l’espace euclidien, si elle veut être autre chose qu’une manipulation verbale sans contenu précis, doit décrire les entités primitives non spatiales dont l’espace est issu. Il n’y a guère que Helmholtz et Poincaré pour avoir tenté de le faire sur un plan physiologique […]. De la tentative de Poincaré (et sans doute aussi de celle de Helmholtz), il faut avoir le courage de reconnaître qu’elle est tautologique: en effet Poincaré fait agir le groupe des déplacements (muni de sa topologie naturelle) dans l’ensemble des impressions tactilo-kinesthésiques, il n’est pas étonnant dès lors qu’il retrouve l’espace euclidien comme espace homogène dudit groupe. » AL p. 171
Le problème réside donc dans le « ne peut être défini que dans le cadre d’une ontologie ». Le tour de force de Thom est d’y être arrivé (laissant ses « concurrents » très loin derrière): « C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. » SSM p. 326
@ Pierre-Yves D
Thom a écrit il y longtemps un article dans l’EU (années 1970). J’ai recopié le dernier paragraphe en commentaire 34 du billet de Basdevant.
@ Pierre-Yves D
» A un moment où la crise énergétique, écologique est patente, nous n’avons pas trop de nos savoirs et connaissances pour assurer notre survie sur cette Terre. »
Thom écrit quelque chose que j’ai trouvé étrange à propos de l’activité ludique du mathématicien. Voici la fin: « En permettant la construction de structures mentales qui simulent de plus en plus exactement les structures et les forces du monde extérieur -ainsi que la structure même de l’esprit-, l’activité mathématique se place dans le droit fil de l’évolution. C’est le jeu signifiant par excellence, par lequel l’homme se délivre des servitudes biologiques qui pèsent sur son langage et sa pensée et s’assure les meilleures chances de survie pour l’humanité; » SSM pp. 321 et 322
http://www.france-pittoresque.com/spip.php?article1108
Travail au Moyen Age
(Durée de la journée de)
(D’après « Histoire des corporations de métiers depuis leurs origines
jusqu’à leur suppression en 1791 » (3e éd.), paru en 1922)
» La moindre activité de la production, l’absence de toute spéculation, la régularité de la demande permettaient au maître de prévoir la quantité et la nature des objets qu’il devait fabriquer sans être obligé d’imposer à l’ouvrier des efforts extraordinaires. L’ouvrier travaillait donc moins longtemps, mais aussi son travail mieux équilibré, moins nerveux, moins surmené était plus soutenu, plus appliqué, plus consciencieux. »
Je commence à comprendre pourquoi vous mettez Darwin et Poincaré à peu près dans le même sac et louez le lamarckisme de Thom. Poincaré écrivait :
Il était darwinien et c’est ce qui dérange une certaine philosophie qui voudrait trouver des lois dans l’univers qui ferait de l’évolution de la vie, une aventure démocratique. C’est exactement ce que font les Hayek et autres, mais pour justifier l’aventure inverse.
Quant à la tautologie dénoncée, Poincaré écrit :
Et aussi :
Donc la tautologie est servie d’avance, il le dit lui-même.
@Basic .
Je suis d’accord avec Paul sur Poincaré ….si on pouvait faire un concour de celui qui pisse le plus loin ..a coté , Thom devrait saloper ses chaussures … Le « saut » de Poincaré est majeur et imaginer la « section de poincaré » sans ordi n’est accessible qu’ a un cerveau hors du commun .
@Pierre Yves :
//// » tout gain de productivité est une perte d’ humanité »
A ce compte là l’humanité aurait dû se passer du gain de productivité que constitua l’industrie de la pierre taillée. //////
Il faut éviter les raccourcis et l’ amalgame (mot d’origine arabe).
Le premier « gain de productivité » est la raison du passage a l’animal social pour toute espece . Le fait de se grouper permet de dominer ds la prédation locale (et sutout ds la lutte intra-spécifique) .
Ce « gain de productivité » initial consiste en une sécurité alimentaire et physiologique accrue ….et en temps gagné …réinvestit en production « culturelle » ds le but de renforcer la structuration du groupe ……. Il a été acquis par le big deal , le « contrat social » …échange ma liberté (agressivité ) contre sécurité du groupe ….( on voit ici l’arnaque des liberaux avec « etat providence » )… et cette aliénation millénaire ..on en est encore a en réparer les dégats ….
L’advenue de l’agriculture ayant permis une densification de la population , la spécialisation autorise un nouveau gain de productivité ….
Je suis persuadé que c’est là, la limite ……que la somme des gains et des pertes est a somme nulle …tant qu’on se cantonne a de la production de biens essentiels …et encore , parce que cette spécialisation reste tres partielle …chacun produit ses légumes et ses poules et peu de villages ont un boulanger …..
Je suis persuadé que les gains de productivité ne permettent pas la production de services et de biens non essentiels …sans exploiter certains maillons des boucles , de façon interne ou externalisés (esclaves etrangers ou indigènes) ……Et celà , malgres la periode d’énergie quasi gratuite ….
C’est là le volet économique de ma phrase ….Pour le volet sociologique …ça me parait évident : la spécialisation réduit l’individu au rang d’outil …la polyactivité et l’acces a l’autosuffisance partielle le grandit et développe ses capacités (ceux qui ont fait du pentathlon ou du décathlon comprennent ce que je veux dire) .
Ma phrase signifie qu’avant d’accepter un gain de productivité , il faut etre lucide sur les dégats et la perte que c e gain va occasionner …en sommes nous capable ? c’est difficile a dire ..notre histoire répond « non » immédiatement ! ….
à la pierre taillée ..je pourrais opposer le ridicule et le peu de « réalité » de la vie d’un individu ordinaire ….dont on hésite a rire ou a pleurer au vu de ce que ce résultat couté en dégats collatéraux !
Qd a :
//// celle qui consiste à dire qu’il faut rendre certaines structures moins complexes, comme le propose Jorion pour la finance. ///
je pense qu’on n’est pas sorti de l’auberge ou que vous ne donnez pas au terme « complexe » son signifiant noble . ……C’est la simplification (linéarisation) des modèles complexes (equa diff) qui nous a mis ds la mouise .
Bonjour Kercoz
Je suis entièrement d’accord qu’on ne peut sortir par le centre du système, je pense qu’il faut s’incruster dans ses failles pour lui faire mal et le faire évoluer si c’est possible.
Par contre, je ne pense pas qu’il soit impossible d’agir en groupe, je participe à la mise en réseau des potagers collectifs de ma région ainsi qu’à Liège en transition.
http://reseaupotcol.jimdo.com/les-potagers/
http://www.liegeentransition.be/?page_id=375
L’avenir de ces groupes va dépendre de l’ardeur du nous collectifqu’il renferme et de comment ces groupes vont communiquer les uns avec les autres.
Si tu lis bien potcol, il ne s’agit aucunement de centralisation mais de tout autre chose qui est en train de se construire à partir de rien. Ce n’est pas un repli égoïste et solitaire mais une solution communautaire venant de la base.
Je constate également dans tes propos que je lis avec baucoup d’intérêt que tu semble minimiser l’apport démocratique de la civilisation indusrtielle.
Depuis 3 milliards d’années, le système vivant a traverser un nombre indéfinissable de crise, il s’en est toujours sorti en inventant autre chose, certainement pas par un repli sur le passé.
C’est de cela que nous devons nous inspirer il me semble.
Ton modèle théorique est le repli sur le groupe archaïque, le mien est celui de l’évolution dont on ne sait ce qu’elle va nous réserver, ce qui ne m’empêche pas d’avancer en traçant la route.
Certes, c’est du constructiviste, mais je ne vopis pas en quoi il serait néfaste s’il est utilisé dans la bonne direction.
La bonne direction pouvant évoluer au gré des circonstances.
@ Michel Lambotte et Kercoz
« je suis entièrement d’accord qu’on ne peut sortir par le centre du système ».
Pas moi! Le capitalisme, prédateur seul face à lui-même, a commencé aussitôt à se dévorer lui-même faute d’autre chose à se mettre sous la dent. Nous arrivons à la fin du processus, au centre du système. Est-ce l’agonie suivie de la mort du capitalisme? Je ne pense pas. C’est seulement une mutation importante de notre société, voire un changement de civilisation. Regardez à « Bouteille de Klein » dans Wikpédia pour avoir une (mauvaise) image de ce qui se passe. Nous vivons en direct une métamorphose, du genre de celles dont Edgar Morin nous parle si souvent.
Voilà. c’est un truc comme ça que je vois. et tout est décrit dans l’oeuvre de Thom (et bien plus!).
Il est clair qu’en détruisant le salariat par l’austérité et la rigueur, le capitalisme s’autodrétruit.
C’est le travailleur pris dans le sens le plus large qui crée la rente financière qui est à l’origine du capitalisme, http://www.pauljorion.com/blog/?p=5898 en ajoutant bien entendu une accessibilité exponentielle aux énergies fossiles et aux matières premières.
Quand une des accessibités à ces matières premières vient à manquer, (je veux parler du pétrole) et que toutes les activités en dépendent, il y a un problème.
Ce n’est pas un hazard si la crise des subprimes et le pic pétrolier sont arrivés au même moment.
Le problème est que le capitalisme basé sur la rente financière arrive au bout de la planète et ne pourra se perpétuer à l’infini.
Il nous faut inventer autre chose que j’appelle la rente énergétique, investir sans intérêt financier dans des procédés, des manières de vivre qui permettent de consommer moins d’énergie en améliorant le bien-être, l’économie d’énergie et de matières premières devenant l’intérêt.
Pour moi, la métamorphose est simplement le passage de la rente financière à la rente énergétique.
Voici l’avis d’un de mes amis que Kercoz doit connaître, il s’agit de Benoît Noël le « pape du BRF » en Wallonnie
http://www.liegeentransition.be/?topic=monnaie-locale-discussion-generale/#post-463
Je suis bien entendu d’accord, et ce n’est rien d’autre qu’une alternative au capitalisme.
Avec la rente énergétique je vais plus loin, mais je ne sais pas encore comment la quantifié afin qu’elle serve de moteur à d’autres activités.
Je me réfère à des ouvrages mais je suis d’abord sur le terrain et en rapprochant les deux , j’essaye de comprendre le monde dans lequel je vis.
Pouvez vous me donner un lien concernant l’oeuvre de Thom?
@ michel lambotte 15 avril 2012 à 16:54
Bonjour Michel,
La rente, toujours la rente. Vous avez du mal à la digérer. Pourtant, selon ma vision des choses, nous vivons tous, plus ou moins, d’une rente.
Prenons le monde du vivant. Cette entité « le vivant » vit grâce à ce dont elle a hérité, à savoir la terre et son environnement. Le monde vivant peut considérer que ce qui lui provient de la terre est le revenu de ce qu’il tire de son bien, de son patrimoine, une rente en somme.
En tant que membre du monde vivant, chacun de nous vit d’une part de cette rente que délivre la terre. Vous comme moi, nous sommes rentiers de la terre. C’est notre capital commun que nous mangeons petit à petit (surtout depuis 2 siècles) en consommant ses richesses non renouvelables.
Il se trouve que, l’homme plus malin que les autres espèces, s’est doté d’un statut supérieur, gagné par des luttes. Cela l’a amené s’approprier des espaces qui se trouvent aujourd’hui subdivisés en territoires d’Etats, eux-mêmes subdivisés en divers sous territoires, puis en parcelles où nous avons notre domicile (sauf les SDF, les gens du voyage et les nomades). Certaines de ces subdivisions, même dans les pays développés, ne sont d’ailleurs pas bien définies, à l’exemple de la Grèce où il n’existe pas de cadastre.
Aujourd’hui, suite aux investissements réalisés par les propriétaires, ces diverses parcelles sont dévolues à des activités ou à des résidences. Bien évidemment les propriétaires tirent une rente de leurs investissements, mais pas seulement eux. Par exemple,un résident, normalement installé sur un de nos territoires d’Europe Occidentale y bénéficie, entre autre, de l’enseignement gratuit à l’aide duquel il se constitue un capital de connaissances et de compétences. Ce capital, obtenu par son travail personnel, lui permettra de produire des biens où prestations en échanges desquels il recevra l’argent nécessaire à vivre et à investir au sein du système économique, aujourd’hui mondialisé.
La rente n’est pas honteuse, selon moi.C’est un moyen de vivre honorable,parce qu’elle est le fruit, la rémunération, la location, d’une épargne, d’un investissement, destiné à être utile. Que l’investissement soit financier ou énergétique ne change rien à l’affaire si l’on admet que l’argent est une pseudo-énergie. Un investissement est un pari qui ne peut être engagé que si l’on a confiance en l’avenir. La confiance c’est ce qui manque le plus aujourd’hui.
PS : Je vous ai aussi répondu ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=35841#comment-309047
@ jducac
Ah bon ? Je croyais pourtant que l’idéal jducacien c’était de travailler beaucoup, longtemps et bien, et de consommer peu.
Rentier, c’est un travail ? Alors nous travaillons tous, puisqu’à vous lire, nous sommes tous rentiers et tous capitalistes.
Attention à l’élongation, le corps – même intellectuel – n’est pas fait pour être écartelé dans tous les sens par ses propres contradictions.
Ah, au fait, comment ça se passe le vélo pour produire l’électricité qui vous permet d’utiliser internet et d’arrêter de parasiter le travail des gens qui sont effectivement productifs ?
@ Kercoz
Touche pas à mon Poincaré!
Poincaré est le père de la théorie du chaos et l’initiateur de la théorie des systèmes dynamiques. Il a eu le grand mérite de remiser le rêve du déterminisme laplacien au placard.
Il y a un immense fossé entre Thom et lui.
@ Julien Alexandre 15 avril 2012 à 21:29
Bravo, vous avez bien retenu le précepte qui est « Il faut travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible ». Vous y avez ajouté « longtemps » parce que vous voudriez peut-être me voir reprendre un travail plus physique, en pédalant pour générer de l’électricité. Sincèrement, il vous faut renoncer à cette idée, j’ai passé l’âge, mon état physique ne le permet plus. Très rapidement, j’aurais besoin de soins médicaux, de kiné, et de beaucoup trop de médicaments, ce qui grèverait encore plus la sécurité sociale et pèserait donc sur la collectivité. Je coûterais plus que ce que je produirais. D’ailleurs, quand j’étais plus jeune, ceux qui m’employaient ont toujours trouvé plus d’avantages à utiliser mon cerveau et ma combativité, plutôt que mes bras et mes jambes.
Vous avez remarqué que ce précepte, qui satisfait les objectifs écologiques, permet, avec le temps et même en partant de peu, de produire plus que ce que l’on consomme, donc d’épargner la différence et de se retrouver à la tête d’un capital. Certains, bien trop nombreux dans nos pays d’Europe Occidentale, le considèrent comme une horreur suprême. Quel paradoxe alors que le capital implique une notion de vie.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital
Si la terre et son environnement constituent notre capital primaire commun, les capitaux mis en jeu au sein du système économique, aujourd’hui mondialisé, appartiennent à des individus ou des groupements d’individus au terme de générations et de générations d’activités comprenant à la fois de la production et de la consommation. Ils aboutissent à un solde créditeur ou débiteur quand il est valorisé en argent.
Le capital ou solde positif, serait un ennemi à combattre pour certains et pourtant il attire la convoitise. Quel paradoxe ! Où est la vérité ? Si on le regarde avec plus d’empathie (un peu de philia, peut-être) on voit qu’il est, tout comme celui qui en est à sa tête (cap), éminemment respectable et vertueux à plus d’un titre.
D’abord, il n’est pas besoin d’avoir fait polytechnique, pour voir qu’il correspond à la valeur, en durée de vie, d’un travail réalisé et stocké. Avec un capital, on peut vivre un certain temps, en le mangeant, en le consommant. Dans des périodes de récession par exemple. Lorsqu’il est négatif (dette)c’est l’inverse.
Mais un capital offre plus quand on décide de l’investir. Il permet, la création de moyens de production de biens et services, mieux adaptés à l’évolution du monde économique que ceux qui ont permis de l’acquérir. C’est ce qui est démontré dans cette robinsonnade.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Ce que je dis c’est qu’en amont d’une rente, il y a nécessité de disposer d’un capital, d’une ressource. De ce point de vue, la terre est une ressource pour le monde vivant, notamment pour la communauté des hommes qui en a hérité et s’en est rendu maîtresse en se l’appropriant ( les micro-organismes n’ont pas capitulé à ce jour, et peuvent encore sortir gagnants car ils sont particulièrement coriaces)
Entre ce capital de base, qui est une portion d’espace terrestre acquise à l’issue de luttes, puis subdivisée ensuite, et la rente, il y a nécessité d’une mise en valeur. Cette tâche oblige à fournir du travail (physique et intellectuel) et au minimum un travail de gestion, obligeant à analyser la situation, identifier les risques, prendre des dispositions destinées à les prévenir et à les couvrir, sélectionner et contracter avec des partenaires, en un mot l’administrer. Un capital, dont on ne se soucie pas de l’obsolescence, se consume rapidement, et c’est du travail que de l’accroître à seule fin d’en vivre, d’en faire vivre et de le faire survivre. Tout comme la vie, c’est un combat.
Se triturer les méninges pour approfondir les choses, bien les assimiler, les digérer pour accéder à leur substance c’est, surtout pour les moins doués, beaucoup de travail d’analyse et de réflexion. Assez souvent c’est plus enrichissant que ce que l’on peut régurgiter quand on se contente de reprendre, sans les soumettre à critiques personnelles, certaines idées et théories simplistes.
Bien évidemment, on peut se tromper, et c’est là que la confrontation des idées en échangeant avec des contradicteurs, est très précieuse. Merci d’y participer, en sus de votre travail de modérateur.
Merci jducac. Je résume donc :
1/ Le capitaliste exploite un capital, donc des ressources énergétiques et physiques.
2/ Il ne faut pas exploiter les ressources, il faut les préserver.
3/ Le rentier vit de l’exploitation d’un capital avec du travail fourni par d’autres que lui.
4/ Il faut travailler bien et longtemps.
5/ Il faut consommer le moins possible.
6/ Le capitaliste et le rentier ne peuvent faire fructifier leur capital et obtenir leurs rentes sans consommation.
7/ Il faut faire de la compétition et de la sélection naturelle l’alpha et l’omega du vivre en société.
8/ Il faut faire preuve de philia.
9/ Il faut épargner le plus possible et toucher des intérêts.
10/ Il ne faut pas s’endetter.
N’importe quel être humain avec un cerveau normalement constitué, confronté à cette liste, vous dira qu’au mieux ces 10 points ont été émis par au moins 2 interlocuteurs irréconciliables.
Quelle ne sera pas sa surprise lorsqu’il découvrira qu’une seule et même personne est capable d’affirmer tout et son contraire ?
La réponse est très simple : vous êtes prêt à raconter tout et n’importe quoi pour justifier le bien-fondé de votre paléo-conservatisme crypto-libéral. Personne n’est dupe : vous n’existez pas.
@ Julien :
Ectoplasme ! (pas toi, mais lui, j’en étais certain)
Bonjour Jacques,
Pas du tout, je me porte très bien, je la digère tellement bien que dans mon esprit je suis en train de la transformer en rente énergétique.
Le monde vivant est actif grâce à la symbiose de tous les êtres qui le composent et grâce à l’énergie solaire qui est captée par la seule chlorophylle des plantes.
Tout le reste dépent de cette capacité à capter l’énergie solaire des plantes mais leurs rend par la minéralisation des matières organiques mortes et la désagrégation de la roche mère.
Bien qu’il y ait compétition, et une certaine lutte pour la vie, la grande majorité des rapports du système vivant sont en symbiose.
C’est de cela que l’homme devrait s’inspirer pour créer un monde durable.
Cela change tout au contraire et l’argent n’est pas une speudo-énergie, il consomme de l’énergie pou être créer.
@ Julien Alexandre 16 avril 2012 à 14:38
Le monde est d’une infinie complexité. Ce qui était, n’est plus. Ce qui n’est pas, sera. Tout change. Tout évolue. L’homme n’est pas moins complexe. On peut être de gauche, puis venir à droite et vice versa. On peut vouloir être bon et devenir mauvais. On peut se croire ouvert et se déclarer sourd quand on ne veut pas entendre. C’est ainsi, il faut s’accommoder d’une infinité de contradictions pour vivre en société. C’est tout un art de trouver l’harmonie.
@ michel lambotte 16 avril 2012 à 21:49
Nous sommes bien d’accord. Nous avons tous besoin les uns des autres. Les riches ont besoin des pauvres et vice versa. Tous ont besoin de survivre, mais, alors que les uns sont contraints à avoir une vision de court terme qui les rend vulnérables aux aléas de la vie, les autres peuvent se fixer un horizon plus lointain. Cela les conduit à freiner la consommation pour privilégier l’accumulation dans le but de pouvoir investir afin de mieux survivre.
C’est à mon avis, beaucoup une question de motivation. Les uns, par nature ou par conditionnement, vivent mentalement en se projetant dans le futur. Ils ont tendance à anticiper la résolution des difficultés qu’ils auront à surmonter dans le futur. Les autres sont acculés à vivre le temps présent. C’est aux premiers qu’il revient le devoir de sensibiliser et aider les seconds à anticiper, afin de vivre mieux. En fait, il s’agit de stimuler par un stress mental, afin de prévenir le stress physique destructeur. Tout le vivant fonctionne ainsi, dès le stade de la bactérie.
Ce qu’on observe chez les individus, touche aussi les groupements d’individus au niveau des pays ou des zones géographiques. Les gens qui vivent en se rapprochant des pôles de la planète ont des comportements différents de ceux qui vivent en se rapprochant de l’équateur. On observe même cela au sein de l’Europe entre les populations du Nord et du Sud.
Bien évidemment l’argent n’est pas une énergie, mais au sein de la communauté des hommes, il joue un rôle similaire puisque dans notre civilisation, on a besoin d’argent pour vivre, au même titre qu’on a besoin d’énergie. C’est un instrument d’échange, de communication, donc de transmission d’information entre les agents économiques.
Les pièces de monnaie d’or ou d’argent frappées jadis par les Etats, demandaient bien plus d’énergie primaire pour les créer que les inscriptions portées sur nos comptes grâce à des électrons qui circulent à la vitesse de la lumière. Imaginez ce que cela impliquerait comme énergie si nous devions créer et échanger des pièces d’or entre 7 milliards d’humains.
Kerkoz
Travaux pratiques.
Que faites-vous de Fukushima et de toutes les centrales qu’il faudra démanteler, les moyens techniques existants sont-ils à la hauteur de la tâche à accomplir ? D’après ce que j’ai pu lire sur ce blog et d’après les commentateurs les plus instruits sur la question, cela ne serait pas le cas.
Que vous le vouliez ou non il faudra mettre en oeuvre des techniques inédites et donc trouver des gains de productivité par l’emploi de certaines techniques innovantes pour faire ce qu’aujourd’hui l’on ne peut faire qu’à moyen ou long terme et en exposant à mesure les personnels qui sont employés pour effectuer ces tâches ingrates.
A propos de la complexité je vous avais déjà répondu dans un commentaire plus ancien.
La complexité à laquelle je me réfère n’est pas une complexité naturelle, mais celle qui résulte des interactions des structures générées par l’homme et dont celui-ci a perdu la maîtrise, les humains perdant la possibilité d’établir les conséquences des actions qu’ils entreprennent.
@ Kercoz :
« c’est a dire que vous ne trouvez de solutions que dans un outil centraliste et constructiviste »
« Courage mes freres fuyons ! »
C’est sûr que si toute action de plus d’une personne est pour vous une action forcément ‘centralisatrice’, voir ‘constructiviste’ (ne parlons même pas de ‘structuralisme’ ou de ‘systémique’ !), et que la seule résistance soit celle de l’individu, je me pose une question : mais alors mais alors, pourquoi venir répondre à ce billet ?
Et ne me répondez pas : ‘pour diffuser la bonne parole’, cela n’aurait aucun sens, … pour celui qui prédit l’impossibilité d’agir en groupe !!!
A moins que la contradiction avec soit-même ne permette de résoudre la contradiction de votre philosophie, me direz-vous …
Oui, mais non, je ne suis guère tenté.
Merci.
@ Zebu:
Votre réponse est chargé d’affect . Vous prenez mon intervention comme une attaque. Ce qui vous a empèché de lire correctement mon intervention. C’est vrai que toute réponse devrait débuter par :
« Vous avez raison …Mais .. » afin de flatter l’auditeur et d’ainsi obtenir une écoute de son interaction avec un préjugé favorable …
Vos solutions passent par la reconquète du point central (l’état) …..ce qui place le modèle etatique comme « naturellement » obligatoire…. il se peut que vous ayez raison , mais le temps pris pour l’ acces a ce « pouvoir » est du temps perdu sur votre vie , c’est tout ce que je veux dire .
Il est moyen de vivre sans attendre et de lutter , surtout si l’ on a dé-masqué les supercheries et les leurres du système.
@Michel Lambotte :
Salut .
Nous avons ts les deux raison :
////Par contre, je ne pense pas qu’il soit impossible d’agir en groupe, je participe à la mise en réseau des potagers collectifs de ma région ainsi qu’à Liège en transition. ////
Ta position (courageuse) n’est pas exactement un acte centralisateur . C’est un acte personnel qui tend a aider des gens a faire des actes solitaires .
Les jardins ouvriers ( on ne partage pas un jardin !) ou les AMAP peuvent etre des interface qui démythifient l’acte jardinier et peut informer les individus a faire le « pas » . Qd on prend conscience de la facilité de l’ acces à l’autonomie (partielle), on est rassuré et on prépare le « plan B » avec plus de sérénité . Des villages sont désertés qui n’attendent que des volontaires , ou l’on peut poursuivre son ancienne activité ou une autre voisine (du moins pour l’ un du couple) . Le terrain et l’habitat y est abordable et la vie plus agréable …Ca peut se situer a moins de 20 bornes d’ une petite ville et a moins de 100 d’ une grosse … donc bénéficier a la fois des avantages de l’urbanité et de la sécurité-stabilité de la ruralité.
Le role des AMAP – Jardins ouvrier …peut aisément se compléter en interface par des stages (in jardins ou in situ ) , infos (annonces) , des contacts avec des offres de reprises (stages d’été) , soutients de predecesseurs deja ds le maquis etc … Leur role peut etre primordial ds une démarche militante …mais je persigne ds l’idée que les bonnes actions n’ont pas besoin d’aides …On ne soutient que les causes qui tombent!…Je connais des gens qui refusent de réclamer des aides ou RMI auxquelles elles ont le droit .
Merci pour ce commentaire
Contrairement à ce que tu penses, l’accès à la terre est très problématique dans ma Région Wallonne, je possède 1,5 ha au coin d’un bois, mais il est impossible d’en déloger l’agriculteur qui le loue, ce serait possible de produire du BRF .
Les agriculteurs se battent avec le couteau entre les dents pour obtenir une terre à louer.
Je suis un peu trop âgé pour la Bretagne, mais je laisserai le soin à mon petit fils (très intéressé par le jardinage) de s’y installer quand le moment sera venu.
Pour l’instant, je voudrais aider un jardinier du potager collectif dans lequel je suis actif, il suit un stage bio et voudrait se lancer, d’autre part, j’ai un collègue de travail qui possède avec son frère une vaste propriété (ancienne noblesse) qui coûte cher en entretien.
Pourquoi ne pas les réunir dans un projet où les résidus d’entretien servirait de base au maraîchage et peut-être d’autres activités à inventer.
D’aide financière d’accord, mais si internet n’exsistait pas, nous nous ne seriont jamais rencontré et je n’aurais pas pu lire tes propos très intéressant.
Qu’on le veuille ou non l’aide extérieure est nécessaire.
@ tous :
Désolé de ne pas avoir pu répondre, ayant été absent ces derniers jours.
Je vais essayer de répondre.
Du moins, tant pour gagner du temps que pour essayer de rester dans le fil, à ceux dont le commentaire peut, peu ou prou, correspondre au sujet.
Car j’ai cru comprendre que parler d’organiser la résistance évoquait irrémédiablement JL Mélenchon (copiright déposé, y compris hors de France, et à vrai dire, universel).
De sorte que si demain un billet devait être écrit sur ce blog sur l’art de cuisiner la choucroute, il y a fort à parier que les mannes du dit JL Mélenchon soit invoquées pour que l’on puisse saisir la substantifique odeur du plat en question, dont on aurait tort de considérer combien celui-ci porte en lui l’affrontement politique en cours, tant la choucroute résume (subsume ?) à elle seule la République et la démocratie.
Sans même parler des polémiques pauliennes …
Bref, à tout de suite.
qu’est-ce tu veux, on est Français et la vie aime ce jouer de tout nos sillons, ce qui fait que le plus critique à l’égard d’un De Gaule, l’incarne plus qu’un autre.
Histoire de, pour être en train de lire la forteresse agricole de Gilles Luneau (j’avais vu une de ces interventions, que j’avais trouvé très intéressante, en sortant je souhaitai lire son livre et si pour moi tout avait été pour le mieux, cette intention serait resté tel quel ad vitam), faut ce souvenir qu’un Prigent, qui aura porté la résistance, enlevé le ministère de l’agriculture des hobereaux et des mains blanches pour au final ce voir contré dans une égalité de droit entre les ouvriers agricoles et urbains, par son propre partie, socialiste (et que pendant ce temps le plan Marshall exigeait que les communistes soient hors gouvernance), au final on en a hérité un bail rural en faveur des métayés et une victoire de l’ancienne corporation à la FNSEA. C’est comme ça les idées fracassent les hommes qui les portent et maintiennent sur l’instant, les élites de bons droits (et font des non-lieux aux épouvantails utiles, comme les Dorgeres).
Le contexte n’est pas si différent, les Alliot-Marie, les Woerth, trouvent toujours de bons droits leurs présences et ne comprennent toujours pas qu’incarné la fonction n’est qu’une soupape (un disjoncteur) pour la protégé et non pour y croire (ce qu’un Chevènement aura compris).
Bref, si Mélanchon arrive au pouvoir (au cas où), ce sera humainement une punition, car tout sera utile pour que l usurpateur porte tout les maux (la neige, l’injustice, la faute à pas de chance sera Mélanchon) et ces réflexes (1/3 d’apprentissage sans diplôme, et pour les universitaires est-ce si glorieux) le blesseront et le dézingueront par son propre camp.
C’est comme ça, la tempête ne reçoit pas la brise, les grands soirs récoltent les petits matins.
Y à pas à râler, c’est plus cruel pour le bonhomme, mais ça porte des idées qui peuvent rester même le conservatisme retrouvé.
@ Samuel :
« Bref, si Mélanchon arrive au pouvoir (au cas où), ce sera humainement une punition » : Samuel, tu risques gros, là, …
😉
@Samuel
La confédération paysanne, qui oeuvre pour une agriculture durable, soutient le Front de gauche. Vous le saviez ?
Il y a toujours une logique derrière un itinéraire
http://alainconny.blogspot.fr/
http://lelab.europe1.fr/t/melenchon-se-reve-en-patron-de-groupe-parlementaire-1799
@Beber
Démenti depuis belle lurette. Pathétique et illustratif…
@niks
Ni le passé, ni le présent ne semble vous convaincre .
IL reste le futur , avec ce grand moment où , pour des raisons d’unité, le sourire de votre candidat s’affichera au côté de Hollande … Tandis que les amis d’autrefois se demanderont comment survivre à la nouvelle donne.
L’avenir dira .
@zébu, le risque d’un commentaire n’est pas très glorieux 🙂
@Nicks, oui et même l’apli (qui je l’apprend maintenant est un prolongement de la FDSEA de l’Aveyron, qui aura toujours défendu l’élevage contre AGPB et c’est toujours vrai le même ministre a défendu les quotas betteraviers, mais les a abandonné pour le lait, dès son investitures, allez savoir sous qu’elle impulsion 🙂 )
Un passage d’une interview de Cécile Duflot dans Médiapart, que je constate localement et répète souvent sur ce blog: « Avoir de nouveaux alliés écolos, on ne crache pas dessus, au contraire, Ce serait même une bonne nouvelle. Mais quand c’est avec ceux qui nous ont beaucoup fragilisés dans des alliances droite-PS-PCF, ou même UMP-PCF comme pour le stade privé à Nanterre, il y a un problème de discordance. Donc oui pour trouver des nouveaux alliés, non pour se faire donner des leçons par ceux qui, dans les actes, ne sont pas en concordance avec leurs discours ! » Autant je trouve les analyses mélenchoniennes habiles et de fait, comme elles sont directement influencées par Utopia j’y trouve mon compte, autant je vois concrètement ce que donnent les votes communistes localement. Que Mélenchon aille tenir le discours qu’il fait à Clermont sur l’écologie devant des ouvriers de Seine-Maritime (j’étais au meeting de Grand-Quevilly). Je doute du succès. Y a quand meme maldonne pour mes amis verts néo bab 68ards. Au PS, comme je l’ai dit, aucune attente, c’est presque une bonne nouvelle. A nous d’instaurer un rapport de force au parlement. Les réformes institutionnelles devront être à la fois rapides pour certaines car la colère est forte, et en même temps profondes, donc sur du long terme.
Duflot, l’apparatchik qui a sacrifié sa candidate pour quelques postes et un accord qui ne sera pas appliqué ?
Duflot est effectivement une apparatchik, comme il y en a au PS et au PC. Elle n’a rien sacrifié du tout en ce qui concerne la candidature d’Eva Joly, que j’apprécie particulièrement: tout simplement question de lucidité! ce sont les députés verts qui comptent. Du concret. Et le parti de gauche s’est rendu compte un peu tard que les communistes négociaient avec le PS. Que tout ça ne soit pas reluisant, j’en conviens, mais Duflot a raison quand elle dit: « Ces cinq dernières années, l’interaction entre la Ve République et la personnalité de Nicolas Sarkozy a tout fait exploser. Cette fois, c’est nécessaire : il faut un premier ministre et un gouvernement qui gouvernent et l’Assemblée nationale ne doit pas être un bataillon de parlementaires qu’on convoque dans la salle des fêtes de l’Elysée pour dire ce qu’ils doivent voter. Il y a un vrai travail à faire, dans le cadre des institutions qui existent, pour les ramener à leur place et réduire la place de la présidentialisation sans contre-pouvoir même si l’objectif pour nous reste de mettre en place une sixième république. »
Ben tiens ! On justifie tout quand c’est dans l’intérêt bien compris, y compris de s’asseoir sur le programme de retrait de l’énergie nucléaire. Le siège vaut bien une centrale. Alors merci de ne pas donner de leçons ou alors sortez l’étendard que vous cachez mal derrière votre dos.
Vivi, pour la centrale. Venez en parler aux communistes de Dieppe et autres de Seine-Maritime.J’attends de voir les communistes à l’assemblée voter comme un seul homme contre le Nucléaire.
Encore une fois, il y aura referendum et les communistes n’auront qu’une voix. Vous tournez en rond. Du coup, on le voit le drapeau…