LE PRIX : ÉVALUER LE RAPPORT DE FORCE

Un petit clin d’œil à ceux d’entre vous qui avez lu mon livre Le prix (2010), et en particulier le passage (à la page 321) où j’explique :

Ce qui caractérise ce marché à l’amiable du « Pan Coupé » [P.J. à Lorient] par rapport à la criée, c’est que, même si l’on peut rater son coup, comme ce fut le cas pour Jean-Yves le 3 août, le pêcheur a le sentiment qu’il peut y défendre sa marchandise, d’« homme à homme », dans une enchère descendante qui autorise le marchandage. Ainsi, dans les termes d’un autre pêcheur : « On connaît tout le monde : il y a toujours une petite conversation. C’est un bon marché : on peut défendre sa marchandise. »

Passage à rapprocher d’un autre, dans un article du Financial Times d’avant-hier, à propos de la pénurie de foin aux États-Unis, où il est dit :

Le produit est difficile à standardiser, du fait que les ballots sont ronds, rectangulaires, secs ou humides, et constitués d’espèces aussi variées que la luzerne, la brome et la fléole [P.J. deux herbes des prés communes]. « Il n’y a pas de qualité standard uniforme pour les foins. Et c’est comme cela que le veulent les marchands de foin. Ils aiment le marchandage », explique Stephen Barnhart, agronome spécialiste du fourrage à Iowa State University.

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104 réflexions sur « LE PRIX : ÉVALUER LE RAPPORT DE FORCE »

  1. Vu les critiques, j’ai bien fait de ne pas le lire.

    Mais on se comprend, tous les deux. Fric over all.
    C’est rassurant d’avoir des valeurs communistes.

  2. N’est-ce pas là que se joue la différence entre l’industrie et l’artisanat ? dans le standard et le rapport d’homme à homme, un niveau de matérialité du marché.

    1. … car dans le rapport d’homme à homme, même marchand, il y a encore de l’espace ludique , de la créativité, un rapport de force (pertinence des arguments d’achat et de vente par exemple), de comparaison aux autres, d’impondérables, voire de séduction, de choix personnels, etc… tout ce qui fait le mystère de la rencontre. Car le SENS secret donc Divin se construit dans l’intériorité de chacun des protagonistes du marché à la criée ! Ainsi, la confiance s’entretient, se cultive et puis il y a le regard des autres. La culture fait croître et embellir. Une foire aux bestiaux, un marché aux légumes, des musiciens travaillant ensemble ! ça c’est de la culture ! ça vit, ça respire, ça se chamaille, ça se réconcilie, ! …. ça vous manque pas tout ça ?

      Alors avec leurs machins-machines qui « ordinent » computérisent, ils figent tout ! dans un monde glacial ! OUI, indignez-vous, car vos pères ne seront pas morts pour ces profiteurs et le Père nous reconnaîtra pour avoir pris soin de notre Mère (La Terre) dont fait si peu de cas cette mafia sectaire criminelle au service du Mal…. Ils ont organisé toutes les activités humaines telle une machine militaire ! Ils attendent que la génération des « vieux » disparaissent…. (la canicule 2003 les a bien arrangé…) et ils s’y emploient ! Ainsi plus de transmission d’homme à homme ! Fini l’artisanat, les artistes, les disciples, …. Tout est encadré et donc contrôlé !

      Sachez qu’ils nous préparent un monde sans âme et donc sans véritable …femme, car le Féminin de l’ETRE aura été évacué ! Une idéologie communisante à religion unique, marché unique, monnaie unique, pensée unique. Nos enfants et petits-enfants nous échappent déjà. Main basse sur les valeurs des gens du Livre alors qu’ils en ont plein la bouche des Droits de l’Homme. Dans les faits, c’est autre chose ! Assez de compter la misère de la population et de la faire quémander des repas aux Restos du Coeur ! Quand le minimum vital n’est plus assuré ! ….

      1. « Une idéologie communisante à religion unique »
        Jusques-là, c’était bien, une indignation tout à fait soutenable. C’est le marché qui provoque la disparition de tes chers artisans et considérations ontologiques associées. Le marché, c’est qui fait dans la répétition forcée, la mise en coupe réglée, l’uniforme et la contrainte généralisée, pas le communisme, mon ami.
        Faudrait voir à pas confondre « communisme » et « taylorisme ». Ce serait mettre dans le même sac Agamben et Parisot, Fredéric Lefebvre et Henri Lefebvre. Bref, sortir du cadre, c’est aussi sortir des idéologies pré-machées façon Harlequin, pour reprendre des systèmes de pensées, mieux des pensées sans système de filtres grossiers.

  3. Bravo Paul, vous vous êtes encore surpassé. Y aura-t-il un jour une intelligence que l’on ne vous doive pas?

  4. Cher P. Jorion, votre titre est en contradiction est avec votre texte et avec celui du FT.

    Marchander c’est justement éviter d’emblée le rapport de force ( son évaluation y a donc peu d’importance).

    Marchander ce n’est pas sérieux.
    C’est ouvrir un espace de jeu entre le maximum du vendeur et le minimum de l’acheteur.
    C’est lancer les dés et s’en remettre au hasard, au tric-trac …
    C’est accepter l’aléa.
    C’est accepter de perdre.

    Marchander c’est ritualiser un combat qui n’aura pas lieu.
    C’est vider l’enjeu d’une négociation et oublier les références rationnelles, sérieuses, celles qui font un perdant et un gagnant.

    Marchander c’est un style de vie et le style c’est l’homme.
    La mauvaise foi préside au déroulement marchandage et cesse aux portes du contrat.
    La négociation revendique l’honnêteté qui fonde les termes du contrat.
    La poignée de main met un terme au marchandage. On dit stop, « Tope-là et redevenons sérieux et faisons nous confiance.  »
    On signe le contrat négocié et on commence à se surveiller.

    La négociation relève du droit positif ; le marchandage du droit coutumier.

    Le marchandage ne définit pas le prix ; il le rend tolérable.
    On ne marchande pas un rapport de force : l’un l’impose, l’autre le subit.

    Bien à vous.

    apicelleria.overblog.com

    1. merci pour cette belle logorrhée libertarienne. Volet « négatif ». Le rapport de force, c’est la coercition, ce n’est pas le marché. Mieux: c’est ce qu’exclut la sphère du marché.
      Et demain le volet « positif »: « le commerce adoucit les moeurs », pendant qu’on y est?

      1. Cher P. Jorion,

        si votre notation concerne un élève du primaire (a pupil), son barême doit être sur 10. C’est donc une bonne note mais une manière très discourtoise d’échelonner son auteur.

        Si elle concerne un étudiant (a student ), son barême doit être sur 20. C’est donc une mauvaise note même si c’est une façon moins infantilisante de traiter ledit auteur.

        Dans tous les cas, une note se commente sinon elle n’a aucune valeur pédagogique.

        N’étant ni votre étudiant, ni votre élève, je ne me sens concerné par aucune de ces 2 hypothèses, ni par la valeur pédagogique (ici absente) de leur commentaire.

        Je viens ici échanger des idées avec vous et d’autres et critiquer certaines de ces idées lorsqu’elles le méritent. Socrate maniait l’ironie en faisant mine de ne pas savoir ; il n’usait pas du sarcasme.

        Je ne viens pas ici me moquer de vous : je vous serais reconnaissant de me retourner la politesse.

        Bien à vous

        Cher Antoine,

        si vous me relisez attentivement vous noterez que je ne fais pas le lien entre marché et rapport de force ou coercition.
        J’indique simplement que le marchandage n’a rien à voir avec un quelconque rapport de force ou son évaluation.

        Bien à vous

      2. Mon cher Appi, vous me voyez bien chagriné de tout ce tintamarre, de cet affreux malentendu. Il me vient une idée très cher. Avez-vous lu Le Prix (2010) ?
        Non, ne le prenez pas mal je vous en conjure mon tout doux, bien au contraire. 8 pour un cancre qu’a pas ouvert le polycop du Maître, c’est une note remarquable, si si…
        Biz.

      3. Cher Vigneron, très cher, voyez vous, non décidément ce jeu de rôle puéril de maitre Jorion et de ses disciples attendant les notes et les calottes me semble d’un goût douteux.
        Je pense pouvoir discuter de ce que je lis ici sans me référer à des oeuvres in quarto.
        Alors imaginez le polycop, hein …
        Pensons et discutons, nous en sommes capables, n’est-ce pas ?
        Bien à vous

      4. @ Apicelleria

        J’ai comme l’impression que vous n’avez jamais, dans votre vie professionnelle , eu a vendre le fruit de vos mains, à aller affronter le client en espérant qu’il vous aidera, en lui vendant votre travail, a vivre décemment.
        Alors si, le marchandage qui en découlera est sérieux, il s’agit d’expliquer et de convaincre son interlocuteur que le prix demandé est justifié. J’ai 15 ans d’artisanat dans les bras, ce qui me permet de savoir, hors des belles théories, comment ça se passe.

        Je vous cite :
        « C’est ouvrir un espace de jeu entre le maximum du vendeur et le minimum de l’acheteur. »

        Non, c’est ouvrir un espace de négociation entre le minimum du vendeur et le maximum de l’acheteur.

        Par ailleurs le marchand serait, d’après vos commentaires, « de mauvaise foi » et le négoce « honnête ». Il y a quelque chose qui m’échappe…

        De fait, même avis que Paul Jorion…

      5. @Apicelleria: « Socrate maniait l’ironie en faisant mine de ne pas savoir ; il n’usait pas du sarcasme. »

        Le Socrate de Platon use beaucoup du sarcasme (qui est une forme d’ironie, un peu méchante). Lecture conseillée, même si Platon est un gros réac.

      6. @lechanu: un gars qui dit que tout fout le camp et que c’était bien mieux en -500 parce qu’à cette époque-là il n’y avait pas de démocratie, moins d’étrangers, les jeunes respectaient les aînés et que chacun respectait sa place (ceux qui commandent aux commandes et ceux qui obéissent au charbon). Eh oui, il y avait déjà des cons en -350.

    2. Votre définition du marchandage ressemble étrangement à ce qui se pratique dans les souks Smata de Marrakech pour acheter une paire de sandales.

    3. J’avais bien compris.
      Sauf que vous avez une conception bien à vous du marchandage, pièce de théâtre, « espace de jeu » qui légitimerait l accord final sur le prix, fixé sur des bases indépendantes donc, par exemple celles de la négociation contractuelle (ou tombés du ciel du jeu mécanique de l’offre et de la demande, par exemple…).
      Il y aurait donc la négociation, sérieuse, et le marchandage, la friandise autour, pour ainsi dire « vraiment pour de faux », ou « faussement pour de vrai »… l’essentiel s’étant joué ailleurs…
      Quand bien même, l’acceptation du prix, la comédie sociale fait partie du rapport de force. Allez commercer en Chine et vous verrez combien coûte, en terme de prix, le fait de permettre à l’autre de « garder la face », dans une négociation. Vous m’en direz des nouvelles.

      Surtout, ce n’est pas ce dont on parle ici: ici marchandage = négociation sérieuse du prix. Il s’agit d’un rapport de forces.
      « Quand, moi, j’emploie un mot, déclara Humpty Dumpty d’un ton assez dédaigneux, il veut dire exactement ce qu’il me plaît qu’il veuille dire… ni plus ni moins. – La question est de savoir si vous pouvez obliger les mots à vouloir dire des choses différentes. – La question est de savoir qui sera le maître, un point c’est tout….»

      1. Cher Antoine, je crains que vous ne m’ayez pas compris mais pas de quoi en faire une omelette comme dirait notre ami l’oeuf …
        Car non, je ne définis pas le marchandage comme le théatre de la négociation, avatar de tous les maquignonnages mais ce que le Larousse donne comme définition pour marchander :
        Discuter en vue de faire baisser le prix.
        Discuter … notion absolument économique dans la fixation du prix comme chacun le sait.
        Or la discussion suppose justement ce que j’indique quant au rapport de force.
        Quant à la négociation avec les chinois, elle est la version moderne des Persans du XVIIIème ; tout le monde en parle … je m’y suis un peu essayé et je pense que cela n’a justement rien à voir avec le marchandage.
        Quant au marchandage illégal,je pense qu’il n’en est pas question chez Jorion.
        Bref, mes amitiés au chat Potté puisqu’il est de bon ton de ricaner;
        Mais je vous confirme : non, vous ne m’avez pas compris … une relecture peut-être ?
        Rassurez-vous : je ne donne pas de notes ici, je le fais assez pendant les 2 semestres universitaires.
        Bien à vous

      2. Ma remarque sur humpty dumpty était très sérieuse. Ce n’était pas une boutade. Navré que vous l’ayez prise en ce sens.

        Ce post de Paul Jorion implique – et c’est évident pour tous ses lecteurs habituels – au moins une vague connaissance de sa théorie de la formation des prix. Ce pourquoi chacun vous conseille d’en prendre connaissance. Une théorie un tant soit peu élaborée ne peut pas en effet être exposée en un post. Et c’est justement à cela que servent les livres. Le post ici n’est tout au plus qu’une illustration de la thèse qui y est défendue.

        Votre réaction initiale à la lecture du post est « à côté », justement parce que vous ne comprenez pas que les concepts utilisés dans ce post ont un sens déterminé dans l’esprit de leur auteur, et celà se perçoit dans votre intervention (vous leur attribuez manifestement un autre sens et d’autres visées que le leur, et vous discutez à partir de ce point). Partant, veillez au moins à préciser rigoureusement le sens des concepts que vous employez. Honnêtement, je ne suis toujours pas sûr d’avoir bien compris votre propos… Dès que j’ai un peu de temps, je relis tout ça attentivement.

        Si in fine nous devions discuter la pertinence du découpage conceptuel implicite présent dans ce livre de Paul Jorion (je vous renvoie à la définition bergsonnienne de la « définition »), lequel gouverne le sens de cet article (et la façon correcte dont il convient de l’interpréter), cela nous emmènerait trop loin. C’est là bien sûr l’équivalent pacifique de la solution Humpty Dumpty/Hobbes dans la détermination ultime du sens des mots.
        Mais un simple commentaire n’est pas nécessairement le media adéquat pour un tel examen, et il requière d’avoir tous les éléments en main, et donc une bonne connaissance de la théorie économique qui la sous-tend, laquelle ne tient pas non plus dans un simple post.

        Non qu’on ne veuille pas discuter avec vous, mais que nous ne puissions le faire que sur une certaine base d’accord minimale quand au sens des termes que nous employons et aux références implicites du billet en question.

        Cordialement.

      3. Cher Antoine,

        Partant, veillez au moins à préciser rigoureusement le sens des concepts que vous employez.

        Ma remarque sur humpty dumpty était très sérieuse. Ce n’était pas une boutade. Navré que vous l’ayez prise en ce sens.

        Hmm, après tout, pourquoi pas ? L’essentiel étant que l’on puisse discuter de manière détendue à l’avenir.

        Pour autant, désolé je ne vous suis pas sur le fond … on devait certainement pouvoir discuter avec Tolstoi de la campagne de Russie sans avoir lu au préalable Guerre et Paix. Et que dire des cours à l’Université qui peuvent être suivis sans que les étudiants aient lu au préalable toutes les oeuvres auxquelles il est fait référence … sinon les amphithéatres seraient vides !
        Sinon quel serait l’intérêt d’un blog ?
        Vous comprenez donc que l’injonction à la lecture préalable de l’oeuvre n’est pas recevable. Et si l’auteur fait référence a des notions qui lui sont propres, comme vous le faites remarquer il lui est loisible de veiller à les expliciter clairement pour tous ses interlocuteurs …

        Honnêtement, je ne suis toujours pas sûr d’avoir bien compris votre propos… Dès que j’ai un peu de temps, je relis tout ça attentivement.

        A votre disposition, je viens sur ces forums dans ce but avoué !

        Bien à vous.

    4. Coucou Apicelleria, j’ai une bonne nouvelle pour vous : je vous vends mon exemplaire du « Prix » que nous allons négocier.

      Voici une proposition de clauses pour le contrat que nous allons signer :

      0) On entend par « Le Prix » le livre de Monsieur Paul Jorion, édité en 2010. En aucun cas  » Le Prix » ne pourra être compris comme le prix de la chose elle-même, entendu qu’un prix est une somme d’argent et que « Le Prix » est la chose qui fait l’objet du contrat.

      00) Pour faciliter la compréhension mutuelle entre les deux parties, les guillemets, les esperluettes, les tirets, les quadratins, les graisses et empâtements sont obligatoires.

      000) C’est le dictionnaire Larousse 2012 qui prévaut dans la définition des termes du présent contrat dont l’objet, la chose et le prix seront spécifiés plus avant.

      0000) L’objet du présent contrat est l’échange de mon exemplaire de « Le Prix » contre paiement dans les conditions citées ci-après.

      1) je ne vends qu’à vous « Le Prix » et vous ne l’achetez qu’à moi (clause d’exclusivité)

      2) l’exemplaire « du Prix », la chose comme on dit, n’a pas de prix en tant que tel puisqu’il est unique. En effet, il est abondemment annoté de ma blanche main et devient à ce titre une oeuvre unique. L’acheteur, vous, reconnaît explicitement cette clause qui sera paraphée à droite et datée.

      3) « Le Prix » sera échangé contre la somme de 120 (Cent Vingt) Francs Suisses, payables en une seule fois par virement international SWIFT sur le compte dont les coordonnées seront fournies le jour de la transaction. Seul le reçu de la banque dûment fourni fera foi. Cette somme comprend le prix de la chose achetée ainsi que tous les frais d’acheminement pris en charge par la partie venderesse, c’est à dire moi.

      4) La chose sera expédiée par FEDEX à une adresse en Europe (Espace Shengen) à réception du reçu de la banque mentionné dans la clause 3)

      5) Cette offre est valable 3 jours, à compter de maintenant (le 21/08/2012, 23:17). Au delà de ce délai, l’offre devient sans objet.

      6) Si la partie acheteuse (vous), après avoir donné son accord écrit dans les délais, revient sur son acceptation du présent contrat avant sa date exécutoire, une pénalité de 30 (trente) Francs Suisses par jour de retard sur le paiement est exigible par la partie venderesse (moi). A cette pénalité, sera ajoutée un taux d’usure fixé à PIBOR + 9% pour toute semaine de retard. C’est l’ancien calcul du PIBOR (avant scandale) à la date du contrat qui fait foi.

      7) En cas de désaccord parfait entre les parties, un tribunal arbitral sera mis en place. Les membres de ce tribunal privé mais licite seront nommés 1 (un) an après constat d’échec patent des parties et de leurs représentants légaux. Les parties donnent explicitement leur accord pour exécuter en toute bonne foi l’avis rendu par ce tribunal arbitral. Clause à parapher et dater.

      8) On continue ?

    5. Troll: Bestiole virtuelle qui, faute de véritable développement argumentatif à faire valoir pour contredire un interlocuteur, se perd – ainsi que les autres, s’il est habile – en vaines arguties. (et je sais de quoi je parle…)

    6. Ouf, tir de barrage donc …

      Cher Maxfriend, cette impression qui vous sert d’entrée en matière disqualifiant d’emblée le propos de celui qui vous a « impressionné » ou l’obligeant à se justifier en protestant de ses qualités, m’amène à aller directement à votre conclusion « Même avis que Paul Jorion » (c’est-à-dire une mauvaise note pour ce garnement) pour vous confirmer que comme lui il vous échappe effectivement l’essentiel de ce que j’ai dit : le marchand n’est pas forcément de mauvaise foi, le négoce n’est pas forcément honnête et non, selon moi le marchandage n’est pas une négociation ; l’un emprunte son mécanisme à l’irrationnel en s’en remettant au hasard de la discussion, le second au rationnel des termes contractuels. Au lieu de me citer, je vous encourage à me relire … ou à me lire.

      Cher Toi ( ou Vous, n’est-ce pas ?) Socrate userait de sarcasme et Platon serait un gros réac … et vous me conseillez de lire Platon ? Hummm … argument qui donnerait audit Socrate l’envie de reboire de la cigue …

      Chère Thombilabong, coucou, coucou … voyez vous en affaire de commerce comme en affaire de cœur, il faut être deux parties pour espérer une conclusion et je crains que vous ne restiez désespérément seule dans cette discussion. Je note que ladite offre ne relève pas du marchandage si j’en crois vos clauses 0 et en particulier 000 qui sont d’un tel sarcasme qu’elles confinent à l’insolence et augurent mal d’un fair trade, décourageant donc l’éventuelle contrepartie. Les clauses de 1 à 7 sont léonines et excluent tout espoir de négociation. Reste la clause 8 à laquelle je réponds « Je ne puis, chère Thom B., souscrire à une telle proposition dont l’unique objet est de tourner en dérision le gentil naif qui s’y essaierait sous l’œil narquois de tous nos petits camarades de la cour de récré » …

      Chère Dissonance, ah … je vous attendais pour clore le débat tournant … vous êtes donc un troll, espèce dont j’ai appris l’existence l’autre jour en venant sur ce site … vous n’avez donc rien donc à me dire après vous être présenté qu’à sous-entendre que j’appartiens à cette espèce, disqualifiant en conclusion ( décidément !) tous les vains propos que j’aurais eu le malheur d’opposer à mes contradicteurs ( et ils sont visiblement nombreux et déterminés). Je vous laisse donc à vos arguties.

      A tous et toutes, bonne journée. Foin de toute cette agitation,je prends un étrange plaisir à venir ici rechercher l’échange d’idées … celui que doit éprouver un gentil anthropologue qui se jetterait à corps perdu dans la meute étrange des méchants financiers pour mieux chevaucher la bête …

      Bien à vous tous, mes amis.

      1. A vous lire, je vous trouve tout deux inélégants et condescendants.

        Vous AP, à vouloir éluder les rites d’un univers croyant à 90%, pour ériger en dogme la négociation bornée judiciairement (je vous invite à aller jeter un coup d’œil du coté des brevets et autre conditions d’utilisation de logiciels, le modèle de kickstarter par exemple ou encore d’aller lister les blancs des assureurs sur certaines activités humaines) un « modèle » qui n’est pas plus adapté que le souvenir fantasmé par PJ sur une population à démographie incontrôlée, galopante et en voie de judiciarisation maximale.

        Marchander c’est palabrer, vivre à une échelle humaine et non à celle des machines.
        il faut dépasser cela mais certainement pas en augmentant le nombre d’alinéas ou d’avocats dans nos assemblées.

        En ce sens je rejoins PJ dans sa volonté de « ralentir le temps » pour qu’une majorité finisse par appréhender correctement les modèles et leur utilisation qui dirigent le monde tel que vous voulez nous le vendre !

      2. Cher Matteo,
        décidément on me prête de bien noirs desseins … mais malheureusement sans m’avoir lu ou alors c’est que je n’arrive pas à me faire entendre …
        donc justement j’indique que marchander c’est discuter ou palabrer comme vous le notez et qu’il n’est pas question d’un quelconque rapport de force dans le marchandage qui ritualise au contraire la violence de la négociation autour du prix qui voudrait qu’il y ait un arbitrage, un gagnant et un perdant …
        Cher Matteo, il me semble au contraire à vous lire que nous sommes d’accord.
        Le côté condescendant que vous avez relevé chez Jorion et moi, c’est le revers de la médaille de prof mais croyez-le ou pas je me soigne … enfin j’essaye.
        Quant à l’inélégance, cela me peine car je ne m’érige en maître à penser de quiconque et ne me permets de distribuer ici de notes sur 10 ou sur 20 à personne … au contraire, je me délecte d’une courtoisie surannée qui me semble seule capable de permettre entre nous, contemporains de ces âges farouches, le plaisir raffiné de la conversation et de l’échange d’idées…
        Bien à vous

      3. Apicelleria, vous ne semblez pas comprendre.

        Il y a l’art et la manière d’amener des idées.

        La vôtre n’est soit pas intelligible, soit provocatrice.
        D’où son éventuelle appartenance au trollworld qui vous est reprochée.

        Comme dit Matteo, la réalité business est très proche de celle – outrageuse pour la tourner en dérision j’en conviens – que je vous ai opposé. Pour avoir évolué pas mal d’années en start-up techno ou bio-techno, je vous assure que les lawyers des multinationales et leurs donneurs d’ordre sont encore plus féroces que cet enfantillage. Le pillage de la créativité est la règle au travers des rapports de force.

        Face à cela, l’illusion du « contrat » négocié est la plupart du temps un leurre pour les cartésiens comme vous. Et quand tout est bordé, top bordé, on arrive au HFT qui n’apporte rien d’autre que des marges infimes aux spéculateurs qui ont les moyens de les manipuler. Rien pour les producteurs et les consommateurs.

        L’humain, c’est avant tout une échelle de temps et d’espace.
        C’est à cela que donne accès le marchandage, illusion ou pas.
        Le HFT n’est pas humain, voilà tout. Il satisfait quelques technophiles et quelques financiers, rien d’autre. Sous l’apparence de négociation.

        La négociation, si utile soit elle dans des domaines tels que la diplomatie (qui est humaine), est presque toujours léonine (pour reprendre votre terme) dans le domaine du business. Elle présente la double face, tel un Janus, de pacifier les relations immédiates et de différer les ressentiments pour une revanche ultérieure.

        Reprenez votre copie et on verra.

      4. Chère ThomBilabong,

        l y a l’art et la manière d’amener des idées.

        Reprenez votre copie et on verra.

        Non, décidément il y a certaines leçons qui ne peuvent pas passer … cela dépend du ton employé… cela vaut pour l’enseignement, la négociation et le marchandage. J’ai très bien compris, rassurez-vous. Donc détendons-nous et reprenons s’il vous plait sur un ton plus urbain …

        Maintenant pour arriver à l’illusion contractuelle que vous évoquez, elle n’est que trop vraie et elle fonde souvent en droit la conviction d’un juge quant au caractère léonin d’une clause. Cela n’a rien à voir avec l’essence du consensualisme juridique qui au contraire est censé protèger la partie la plus faible. La malfaisance en col blanc existe bien et elle génère une terrible violence contenue de la part de la partie perdante, nous sommes d’accord. Mais ces échanges déséquilibrés nuisent sur la longue période … aux 2 parties.

        Je maintiens donc mon avis ne vous en déplaise quant au marchandage et à la négociation qui ne sont jamais que deux méthodes amenant à la contractualisation.
        Avec ce petit plus au marchandage qui prend en charge et ritualise la violence de l’échange pour rechercher le fairplay en même temps que la solution au contrat.

        Bien à vous

      5. @Apicelleria

        Je persiste et signe: En basant votre rejet total du texte de Jorion sur l’extraction d’un unique mot y figurant, qui en compte pourtant beaucoup d’autres, lesquels pris dans leur ensemble forment qui plus est une thèse un tant soit peu étayée par ailleurs, vous placez d’emblée la discussion sur le terrain de l’argutie, n’ayant à faire valoir qu’une nuance sémantique pour contester la pertinence sociologique de cette analyse.

        De mon point de vue cette différence de niveau (sémantique d’un côté, sociologique de l’autre) rend votre critique simplement inaudible: L’usage même éventuellement inapproprié d’un unique mot ne saurait à lui-seul invalider la thèse défendue dans son ensemble. D’autant moins dans ce cas précis qu’à mon sens – moi qui ne suis certes pas un intégriste de l’Académie Française, mais tout de même – marchandage et négociation sont au pire vaguement synonymes, puisqu’il est bien question dans les deux cas, sauf erreur grossière de ma part, du préalable à l’établissement d’une transaction entre deux parties, et sur cette base, prendre l’un pour l’autre ne me paraît pas produire de contresens inadmissible.

      6. Chère Dissonance,

        non décidément, relisez ce que j’ai écrit, faites moi ce plaisir, je vous en prie !

        J’ai indiqué à M. Jorion que le titre de son post était en contradiction avec les deux citations qu’il y produisait.

        Je ne rejette donc pas intégralement ce qu’il écrit sur ce simple motif qui ne serait qu’un méchante argutie sémantique.

        J’indique au contraire ce que me semblent recouvrir et le marchandage et la négociation et à quel point la fixation du prix qui fait le contrat est éloignée du rapport de force ou de son évaluation.

        Mon point de vue est certes tout aussi contestable que celui de P. Jorion et il mérite d’être critiqué par d’autres dans le cadre d’échanges argumentés et de bon aloi et non sous forme de mauvaises notes, d’anathèmes ou de prises à partie virulentes.

        Bien à vous.

      7.  » l’un emprunte son mécanisme à l’irrationnel en s’en remettant au hasard de la discussion, le second au rationnel des termes contractuels ».

        Très bien.
        Donnez nous donc, s’il vous plait, un exemple concret de marchandage et un exemple concret de négociation. Par exemple: « là c’est du marchandage, mais si x s’était produit (et donc que les condition a, b et c ou que sais-je s’étaient trouvées réunies), alors cela aurait été de la négociation.
        Est ce qu’il y a pour toute vente une part de marchandage et une part de négociation? Est ce qu’on peut avoir l’un sans l’autre? Le moins qu’on puisse dire est que vous n’êtes pas clair. La « discussion » n’a rien d’irrationnel, et définit également les termes contractuels de l’échange… Donc bon…

        Si vous me dites que le marchandage se définit par la seule question de savoir jusqu’où le prix va baisser, ce que je peux concevoir, il n’en reste pas moins qu’il s’agit simplement d’un cas particulier de négociation, dans un contexte spécifique. Et du coup la distinction n’ajoute strictement rien…
        Notez que de toute façon, tout ceci ne semble avoir aucun rapport avec le fond du billet.

      8. Cher Antoine

        Donnez nous donc, s’il vous plait, un exemple concret de marchandage et un exemple concret de négociation.

        Notez que de toute façon, tout ceci ne semble avoir aucun rapport avec le fond du billet.

        Même si j’ai la vague impression que cela ne vous ( au fait qui est nous ? un pluriel de majesté ?) intéresse que modérément, je vais bien volontiers vous répondre et choisir pour cela deux situations très typées :

        Le vendeur A rencontre l’acheteur B dans un cadre informel et amical. Le premier fait savoir au second que cette marchandise en sa possession est à vendre et qu’il cherche éventuellement un acheteur. Il n’a ni objectif de prix , ni contrainte de temps (cela n’est pas exact mais il le déclare). L’acheteur B est venu là sachant y rencontrer le vendeur A mais lui indique l’avoir rencontré par hasard : il montre son intérêt pour la marchandise, se fait détailler ses qualités (même s’il les connait) et s’inquiète de sa valeur. Le vendeur A l’annonce en la surestimant par rapport au prix qu’il souhaite demander sachant que B est un acheteur potentiel. Il ne reste plus à B qu’à offrir un verre, discuter amicalement avec A ou lui proposer de lui faire rencontrer des amis pour régler tel problème pour le convaincre :
        1/ de vendre sa marchandise et de la lui vendre à lui,
        2/ de faire baisser le prix.
        Une fois que ce rituel est joué, le prix est formé, la vente est conclue par la parole donné, le contrat est fait et peut être couché dans des clauses juridiques ou pas.
        Ceci est un exemple de marchandage convivial.

        Le vendeur A rencontre l’acheteur B dans le cadre d’un rendez-vous formel, celui d’une centrale d’achat pour lui vendre une marchandise présente dans son catalogue. L’acheteur B ne connait pas le catalogue et ne s’y intéresse pas, pas plus qu’aux CGV de A qui doivent cependant correspondre aux exigences de la centrale, sinon pas de contrat. Il demande à A si un des articles en catalogue correspond au produit qu’il recherche. A doit répondre vite et annoncer un prix qu’en général il essaie de viser au plus juste. L’acheteur B indique le prix d’achat qu’il est prêt à payer. A s’aligne ou pas (par tous moyens à sa convenance). Si A ne s’aligne pas, le contrat n’est pas formé. L’entretien est terminé. Mais A pourra toujours revenir proposer sa marchandise si B n’a pas trouvé son bonheur ou d’autres plus tard. La porte n’est pas fermée. Le business continue.
        Ceci est un exemple de négociation désagréable.

        Mais il existe des marchandages odieux et des négociations très agréables.

        Vous voyez là que le prix n’est pas une évaluation des rapports de force mais un style d’échange où la distribution des rôles et l’enjeu du prix ne sont pas les mêmes.

        Bien à vous

    7. @Appiceleria

      Oh la, la Apicelleria, pour une fois que Jorion avait l’humour magnanime, vous auriez dû vous taire. Et voilà le ban et l’arrière-ban de la claque qui se radine; manque plus que Yeti…Y aura pas de marchandage, et encore moins de contrat, à mon avis… 😉

      1. Cher Contempteur (je ne m’y ferai pas …)

        vous auriez dû vous taire

        Ah oui ?
        Je crois le contraire, ne vous déplaise.

        et encore moins de contrat

        Ce n’est pas ce que je viens chercher ici mais c’est vrai que pour d’autres, même fraîchement signés, les contrats peuvent ne pas être suivis d’effet …
        Mais il s’agirait là de rapports de force ou je me trompe ?

        Non, discutons gentiment c’est tellement mieux et plus agréable.

        Bien à vous

      2. @ Api…
        Au souk de Marrakech, Mohamed vend des babouches.
        Gontran, touriste Européen en goguette, passant devant le stand de Mohamed, se dit qu’il rapporterait bien une paire de ces jolies babouches a l’amour de sa vie resté à Paris pour raison professionnelle. Il s’approche et s’enquiert auprès du vendeur du prix d’une paire taille 45 – Gontran a les amours qu’il veut – de couleur fauve avec un liseré grenat du plus bel effet.
        Mohamed lui déclare que le prix est de 100 dinars.
        « Fichtre ! » se dit Gontran, cet indigène me prend pour une buse, il doit avoir payé tout au plus ses babouches 60 dinars, s’il les vend 80 il s’en sort bien, je vais lui en proposer 50 ! On ne la fait pas à Gontran : il est bac + 6.
        – Ecoutes, je peux t’en donner 50 dinars ( le touriste Européen a le droit de tutoyer le vendeur autochtone : c’est dans les conventions de Genève)
        – Non, non, rétorque Mohamed. C’est 100 dinards
        – Ok, je vais être sympa, je t’en propose 60. C’est mon dernier prix !
        – C’est 100 dinars, insiste Mohamed.
        Gontran ne se laisse pas démonter. Il a fait un stage de sparring manager chez HSBC durant ses études, c’est pas un vendeur de babouches qui va l’impressionner !
        _ 100 dinars ! Je peux m’acheter une paire de Nike à ce prix là !
        _ Je vends pas de Nike, répond Mohamed, que des babouches ! Très belles babouches/ 100 dinars !
        Mohamed n’a pas vendu une seule paire de ses très belles babouches de la journée et n’a mangé qu’une datte depuis la veille au soir et espère pouvoir, s’il en vend une paire, faire l’acquisition à la fin du marché d’un demi poulet afin de se sustenter correctement.
        Après une demie-heure de discussion, Mohamed consent à laisser partir la paire de très belles babouches que convoite Gontran pour 80 dinars !
        – Je vais réfléchir, dit Gontran et il continue sa visite…
        Une heure plus tard, Mohamed n’a toujours rien vendu et des images de poulet rôti se mettent à danser devant ses yeux. Lorsque Gontran repasse devant son stand, Mohamed consent cette fois ci à lui laisser les babouches pour 70 dinars.
        Gontran sort de sa poche 6 billets de 10 dinars chacun ( on va dire que ça existe), les agite devant les yeux de mohamed et déclare ;
        – Ecoutes, c’est tout ce qu’il me reste, c’est à prendre ou à laisser. Si t’es pas d’accord, j’en trouverai ailleurs des babouches !
        Mohamed prend les 60 dinars et tend les babouches – qu’il achète à un de ses cousins pour exactement la même somme – à Gontran ravi d’avoir bien mené son affaire.
        Ceci est un exemple de marchandage convivial.

        Vous voyez là que le prix n’est pas une évaluation des rapports de force mais un style d’échange où la distribution des rôles et l’enjeu du prix ne sont pas les mêmes.

        Mais il existe des négociations désagréables !
        En voici un exemple :
        Au souk de Marrakech, Mohamed vend des babouches.
        Gontran, touriste Européen en goguette…

      3. Cher Garorok,

        la mauvaise foi a aussi ses limites. Je suis désolé de vous faire remarquer que vous êtes un étudiant distrait et que votre TD :
        1/ n’est pas fini
        2/ est faux. L’exemple que vous me donnez, celui de Mohamed le vendeur et de Gontran, l’acheteur, n’est pas un marchandage convivial mais une négociation commerciale plutôt désagréable, identique à celle du pauvre VRP face au méchant acheteur en centrale d’hyper … les souks sont un espace commercial, Gontran n’a aucune idée de la valeur des babouches et Mohamed aucune marge de manoeuvre quant à sa marge commerciale ou à son CA.

        Je ne vous donnerai pas de notes, cela ne me sied pas … je suis en vacances.
        Et puis vous me semblez meilleur en anthropologie qu’en économie ou simplement en commerce (petit et de proximité …)

        Mais je vous renvoie vers Ando ( un peu plus haut dans les commentaires ) qui connait très bien le souk Smata à moins que vous ne vous connaissiez déjà … étant donné votre commune obsession pour le souk de babouche à Marrakech ( c’est curieux ces obsessions épidémiques et contagieuses qu’il peut y avoir sur ce blog comme acheter des bouquins sur le prix …).

        Si vous achetez des babouches, je vous recommande plutôt d’aller loin des souks et plutôt chez un artisan de la rue Méchatine à Fès. Cela vous coutera un peu plus cher que 60 Dirhams (Dh) et pas Dinars … tss tss … je sais bien que les jeunes n’ont plus les moyens de voyager mais quand on se lance dans la satire on peut se documenter un peu sur Internet … parce que 60 Dh ce n’est même pas le prix du cuir … si vous allez là-bas, l’artisan vous recevra avec un thé, vous montrera comment il façonne sa babouche, vous permettra d’aller sur sa terrasse pour voir les puits des tanneurs du quartier Chachoua, vous recommandera une babouche jaune (la royale…), prendra vos mesures et vous dira de passer 2 ou 3 jours après, le temps de les fabriquer … il vous fera un gentil prix sur les babouches parce que vous êtes devenus amis et vous aurez envie de lui donner un petit peu plus parce que le thé était bon … et en sortant, vous aurez une petite larme à l’oeil en vous disant :  » On a bien marchandé avec mon ami Mohamed, il est sympa …  »

        Et si vous ne vous sentez toujours pas à l’aise avec la science économique, optez pour le tourisme, vous verrez du pays et l’anthropologie, ça mène à tout, n’est-ce pas ?

        Bien à vous

    8. @ moi

      Je ne suis pas spécialiste de Platon , mais il me semble que vous en faites une lecture un peu trop taillée à la hache .

      1. En voici encore de la hache (ou du marteau, choisissez): http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm

        PS: je ne conseille pas la lecture de Démocrite, il ne reste rien de ses 52 ouvrages. Et ce n’est pas un hasard.

        PS2: la plupart des ouvrages de Platon sont des dialogues. C’est ce qui sauve de l’étouffement et rend même la lecture plaisante: il suffit souvent de sauter les passages où Socrate fait le malin.

  5. Le retour par la petite porte de l’empathie dans les affaires humaines.
    Dans ce cas, les humains ont adopté l’outil « marché » pour y poursuivre leur relations empathiques.
    Ils n’ont pas été obligé de s’y adapter « coûte que coûte »
    (s’agissant surtout d’un coût empathique
    … surtout dans le cas des enchères anonymes dont parle PJ dans le prix : les caisses pêchées défilent avec des numéros et les mareyeurs (acheteurs) offrent en enchère montante si je me souviens bien… moyennant quoi étant les riches de l’affaire, ils peuvent faire pression à la baisse sur les vendeurs.)

    1. Je suis sur que les principales transactions sont faites d’année en année sur des bases communes, y à pas des milliers d’acheteurs et de vendeurs, si l’un ou l’autre c’est trouvé perdant, il a un an pour trouver quelqu’un d’autre ou rééquilibrer l’offre, car faut pas oublier non plus que transporter du foin sur 400 km y à pour plus cher de transport que de foin (faible densité, alimentation animal basique, c’est pas des croquettes pour animaux domestiques), alors tu es obligé d’en tenir compte.
      Lors d’accident climatique c’est plus compliqué, y à plus de négociation (mais à gagner une fois …. c’est pas un boulot qu’on s’improvise sur le court terme)

      1. T’as entendu comme moi qu’il s’était encore vendu de la paille livrée à 150€ la tonne cet été Samuel ? J’ai mal entendu ou c’est possible selon toi ?

      2. C’est possible la France est vaste et l’est à pas mal souffert du gel, mais en Normandie c’est redescendu (j’en ai même vendu à un cousin à 45 euros départ champ, enfin il passe en bio ça va être suffisamment compliqué pour lui) même pour le foin autour de 100 euros (quoique le bon va grimper, on a pas mal de chevaux et la récolte a été mouillé).
        C’est toujours pareil une fois qu’un seuil psychologique de prix est atteint on y revient assez vite, ce qui était exceptionnel, devient un prix standard.
        Et ça justifie aussi, le GNR des tracteurs, la ficelle, les équivalences par l’engrais de fond en moins à apporter, etc…

      3. Samuel… un franc l’kilo d’paille… Y’a pas de « seuil psychologique » ou j’n’sais quoi là, y’a surtout plus d’seuil du tout ! Faut pas déconner ! Arrêté avec ton prix du GNR, de la perte humique ou le prix d’la ficelle ! on dirait du Fernand Raynaud ! 60 maxi la tonne livrée dans un rayon de 100 bornes, 20 en andain, point barre.

      4. c’est ce que je disais plus haut, y à plein de personne qui ont vendus la paille l’an passé au même prix que d’habitude, pour retrouver leurs clients cette année, les prix qui flambent c’est pas l’ensemble des volumes.
        Après je me suis installé le fioul était à 0.3 euros, y à mois il était 0.95 euros
        l’azote liquide était à 120 euros, il doit être autour des 300
        c’est pas 2% par an sur 10 ans.
        Après je suis pas marchant de paille c’est quelque tonnes et je pars du principe que la plus valus des céréales sera manger par le lait (plutôt 250 euros tout l’hiver, ce sera à perte, à vouloir augmenté le volume), donc rien d’exceptionnel en revenu

      5. L’an passé j’en ai aussi acheté 10 tonnes à 100 euros, cette année j’en vend 5 tonnes et je fais un peu de stock (comme tout le monde) au cas où les accidents climatiques continuent.

  6. Urgence :

    Construire un Foin Standard, via l’établissement d’un étalon fixe la T.E.L. (ou Tonne Équivalent Luzerne).
    Puis coter en continu.
    Ouvrir le marché à de nouveaux intervenants (fonds de pensions, …) via des produits dérivés ou indexés. Éventuellement élaborer des produits structurés permettant d’écouler discrètement les mauvaises herbes.
    Et nous aurons enfin un marché digne de ce nom.

    1. Ah ! ce Renard, ce goupil, si subtil ! Il a tout compris ! Nous les corbeaux, tout Phénix des hôtes de ce bois que nous soyons à l’entendre, allons nous laisser une fois de plus plumer, si bien que nous n’aurons plus que la paille de ce foin pour nous coucher.

    2. Trèfle de plaisanterie dit le lapin dans son carré de luzerne, bête, mais pas à manger du foin.
      Cela dit la luzerne standardisée, i.e déshydratée, ça se vend. 400 millions de tonnes ou un truc comme ça la production de luzerne. Australie surtout j’crois. Mais ça prend pas trop la mer tout ça, trop cher le transport, pas mondialisable. D’ailleurs z’ont coupé les subventions européennes pour la luzerne cette année, fini, nada. Soja pas assez cher sûrement…

      1. Tu parles, ils peuvent causer avec leurs 50% de taxes à l’import… Bah, rien de grave, on marchande on marchande…

    1. AH ! L’IMAGE DE LA FINANCE !

      Avant-hier toujours, un article du Financial Times nous apprenait qu’une belle brochette de banques : les allemandes Deutsche Bank, Commerzbank et l’autrichienne Volksbanken avaient cessé de vendre à leurs clients des produits spéculatifs sur les denrées alimentaires. Non pas, s’écriaient-elles en chœur, parce que la spéculation influe sur les prix (« TOUTES les études démontrent le contraire ! ») mais parce que la perception mal informée du public imagine de telles vilaines choses, et qu’il faut bien que nous en tenions compte.

      Par Blog de PJ, publié le 16/08/2012 à 07:25

    2.  » Cependant les banques allemandes jouent un rôle mineur sur les marchés agricoles. Les grandes banques d’investissement comme les britanniques Barclays ou HSBC sont beaucoup plus actives, comme des fonds spéculatifs, des assureurs et encore davantage les entreprises agricoles elles-mêmes, selon des spécialistes du secteur.

      Les producteurs de grandes cultures utilisent en effet des contrats à terme pour se prémunir contre les variations souvent élevées à court terme des cours agricoles, en fixant plusieurs mois à l’avance les prix de leurs futures récoltes.  »

      J’adore…. Finalement heureusement que les spéculateurs ont permis de mettre en place des contrats à terme pour leur casino: Du coup les entreprises agricole peuvent en profiter pour se servir de ces contrats comme d’un instrument assurantiel. 😉

  7. Mais …mais … la couleur DOREE du foin, la luzerne dont le nom évoque … Lucerne, la fléole qui évoque le fléau du trébuchet, les ballots carrés qui évoque des lingots et les ronds des piles de pièce de l’onc’Picsou, …, ça serait-y pas du refoulement de son compte en Suisse, tout ça ?
    Les prairies de vaches Milka n’ont pas fini de faire fantasmer !

    1. Les prairies de vaches Milka n’ont pas fini de faire fantasmer !

      Et ce sera tout bénéfice pour la marmotte….
      Mais le cours de l’aluminium risque de monter…
      Arghh ces » marchés »…

  8. Pratiquement toutes les productions agricoles sont difficiles à standardiser !

    La vente des fruits et légumes dans les grandes surfaces illustre bien la question.

    La solution qui semble s’imposer est de ne pas tenir compte des qualités et des défauts qui sont difficiles à mesurer ou qui ne se voient pas lors de l’achat. Les choses sont d’autant plus compliquées que pour beaucoup de produits la qualité évolue entre les achats successifs. A mon avis il est logique qu’on tende vers un nivellement par le bas, même si ça prend du temps et si certains, producteurs comme clients, résistent avec une belle opiniâtreté.

    Ça m’a toujours fait rigoler de voir la précision exigée pour les balances qui servent à peser des produits dans lesquels un pourcentage fort variable d’eau est nécessairement inclus (en même temps que j’étai impressionné par la rigueur que la République avait réussi à introduire dans ce domaine.)

    1. « Pratiquement toutes les productions agricoles sont difficiles à standardiser ! »

      Et pourtant l’agronomie fait des efforts incroyables pour standardiser le blé, les pommes, les poires, les tomates…

      Et que dire de Monsanto !!!

      Je vous conseille l’excellent livre d’Isabelle Saporta : Le livre noir de l’agriculture. Edifiant.

  9. Je remarque que ce genre de marchandage a lieu avec des produits difficilement standardisables (les tapis faits main, le foin…), et comme le dit Renard, une fois standardisés le prix aussi se normalise.
    Une autre dimension que vous pointez, c’est la relation humaine qui fait que avec le temps, une « camaraderie » s’instaure, et qui me semble-t-il, s’apparente plus à du troc, même si ce sont des billets qui sont échangés.
    Et il me semble aussi que ce sont les marchands qui ont toujours poussé plus loin cette vieille tendance à la standardisation (les poids et mesures…), et l’UE n’est pas la dernière à calibrer le moindre concombre, rendant par là la discussion inutile et chronophage. L’échange gagne peut-être en sincérité (l’échange loyal et marchand), ce qu’il y perd en humain.
    Or voici que reviens le local via les AMAPs et autres ventes en direct.
    Car même parfaitement calibré un concombre de grande surface à 2 euros les trois concombres ça fait cher – et c’est pas négociable.

    1. C’est surtout qu’à force de standardisation, on mange des plantes et des animaux malades qui ne nourrissent plus; quand il ne nous empoisonnent pas.

      Un ami me ramène de temps en temps ses légumes. Je garde les pommes de terre plusieurs semaines sans germination ni pourriture. Ses légumes sont fermes, goûteux, ils sentent bon la terre, je peux en manger la peau. Un autre, des oeufs qui, lorsqu’ils tombent se brisent mais le jaune reste entier. Ces légumes et ces oeufs valent bien plus que les produits de l’industrie. Ce ne sont pas des « produits », mais de la nourriture. Et on ne joue pas avec la nourriture.

      Alors j’ai acheté « Le Prix », parce qu’il faut bien s’informer sur ce qu’il se passe, mais ces rapports comptables.. je n’arrive toujours pas à les accepter. La nourriture, ce n’est pas de la marchandise.

      Manger de la viande sous cellophane est un sacrilège. Avez-vous déjà assisté à une cochonaille? Tué une poule? Pleuré pour le départ d’un veau, après avoir aidé à sa mise à bas? Avoir sorti, gardé, et rentré le troupeau chaque jour? Il faut avoir passé ces moments pour avoir le droit de se nourrir de leur chair. Pas avant. Au moins être allé chercher les produits à la ferme. Au moins avoir vu d’où ils viennent. S’être imprégné de leur odeur de vie, de mort, de purin.
      Les sentiments que cela génère sont de l’ordre du spirituel. L’empoisonnement de la nourriture industrielle s’effectue aussi à ce niveau là.

      Un éleveur qui se respecte, cultive la nourriture de ses bêtes. Quand à la faire transporter par bateau, l’acheter à la tonne, c’est une monstruosité.

      1. je plussoie !
        Tout est dit dans votre commentaire.
        L’avenir de l’agriculture ne peut ce construire que de cette façon là et pas par l’industrie agro-alimentaire. ni par Monsanto, ni par la FNSEA.

      2. «La marchandise  une fois standardisés le prix aussi se normalise. »

        D’autant qu’une fois qu’une marchandise est standardisée cela suppose
        que les robots ont pris le pouvoir, donc ce qui se vend et s’achète produit du chômage; une mécanique aveugle bien huilée par les actionnaires investisseurs drogués aux bénéfices exorbitants.
        Ne pensez pas que j’envie la place des robots qui font un travail ou l’humain n’a pas sa place. A ce stade, on ne peut plus parler de rapport de force mais de force tout court.

        C’est ainsi que notre vie tente à se normaliser quand toutes les issues murées par des robots piègent l’être humain dans une case qu’on a élaborée pour lui et dont l ‘espace est déterminé par son compte en banque.
        On peut imaginer deux phénomènes dans l’ère de la robotique
        le premier est d’inventer des robots le plus proche des capacités humaines jusqu’à rendre inutile toute intervention humaine.
        Le second par extension, humains que nous sommes, normalisés, conditionnés à manger et vivre de ce que produisent les robots nos structures humaines, nos consciences se robotisent.

        L’ère des robots est en marche vers le plein emploi attendrons nous d’avoir les pieds dans l’eau pour comprendre que la marée est là?
        Ou sommes nous déjà robotisés au point de ne plus rien sentir.

        Je suppose aujourd’hui que si marchandage il se fait, quelle plus belle scène qu’une ambassade climatisée pour dealer sur les ressources humaines et naturelles et  »qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse ».

    2. « Je remarque que ce genre de marchandage à lieu avec des produits difficilement standardisables »
      Quel « genre » ? Non parce que c’que je vois autour de moi c’est que ce qui se marchande le plus c’est précisément des produits tout à fait standardisés non ? Bagnoles, contrats d’assurance, crédits, électroménager, meubles, abonnements mobile, etc, à condition évidemment qu’il y ait un visage en face de l’acheteur. Et pas spécialement sur le marché du coin pour le plateau de pêches.

      1. La marge de manœuvre sur un bagnole, c’est quelques % (peut-être 10 ou 15% max selon le modèle), mais sur un tapis on peut diviser le prix par trois (- 70%).
        Pour les bottes de foin, je ne sais pas.

      2. C’est ça et le niard de 12 ans c’est de 1000% sur la collec de Solido piquée au grand-daron qu’il se fait mettre par le broc sympa, à 7H du mat, au déballage sur le vide-grenier de Saint Ponpon du Trouffignon. Mais après 10 minutes de moult marchandages oh ! Tain on avance…

  10. Un autre rapport de forces ?

    Tokyo Ponders an End to Nuclear Power

    TOKYO–The Japanese government is likely to decide to eliminate all nuclear power over the next two decades in a new long-term energy plan that comes amid strong public opposition to atomic energy and ahead of national elections expected in the next few months, said government officials familiar with policy discussions.

    http://online.wsj.com/article/SB10000872396390443855804577603051383403854.html?mod=googlenews_wsj

  11. Moi ça me fait penser à cette scène de La vie de Brian où il veut acheter une amphore pour se cacher des Romains, et il veut payer le plus vite possible, mais son marchand de tapis de vendeur refuse de lui céder l’amphore s’il ne marchande pas.

    Il est tout à fait exact que certains acheteurs et vendeurs apprécient le marchandage et les palabres pour eux-mêmes, autant qu’une conversation avec un pote. Mais comme d’autres choses c’est meilleur quand les deux ont envie. Brian, lui, a juste besoin d’une amphore, et il voit la palabre comme un inconvénient.

    Il faut ajouter qu’avec son parfait égal, un clone de soi-même qui posséderait, saurait et aimerait les mêmes choses que soi, il serait impossible d’échanger. On ne peut échanger qu’avec quelqu’un de différent sur au moins certains plans.

  12. Faire la place à un troisième larron c’est mettre en place un troisième pouvoir. C’est automatiquement diminuer les parts des deux premiers ou faire porter les coûts sur l’acheteur final, le consommateur.
    C’est ce qu’il s’est passé pour les marchés primeurs dans le sud de la France. Dans les années 1960-70 cette région grouillée de paysans et d’expéditeurs et toutes les petites villes avaient leurs grands marchés. Les achats se faisaient tôt le matin à l’ouverture du marché entre acheteur et vendeur. Cette marchandise partait ensuite dans un faisceau de directions pour se retrouver chez les étales des épiciers.
    Mais comme pour le pêcheur, ce système n’est plus. Pourrait-il revenir sous une autre forme si d’aventure l’essence venait à manquer? Peu de chance.

    La disparition de tout ces petits exploitants n’est pas lié uniquement à la surenchère des terrains agricoles par la demande de terrains constructibles. Les grandes surfaces ont joué un rôle important dans ces mutations.
    Dans cette nouvelle configuration qui a suivi, l’acheteur s’est vu doté d’une double casquette qui lui a permis de déterminer le prix et de le fixer à sa guise en vertu d’une position dominante.
    Le vendeur-paysan n’avait alors que le choix de se soumettre ou disparaitre.
    Faut demander aux paysans (ou ce qui l’en reste) ce qu’ils pensent des centrales d’achats par exemple.

    1. Pourrait-il revenir sous une autre forme si d’aventure l’essence venait à manquer? Peu de chance.

      Il n’y aura pourtant aucune autre alternative que les circuits courts et la relocalisation des productions maraîchères et autres.
      Avec l’énergie de plus en plus chère les grosses exploitations agricoles sont vouées à disparaître, car la mécanisation des exploitations et les intrants sont dévoreuses de pétrole.
      Ce système ne fonctionne qu’à grand coup de subventions et aides en tout genre.
      Le jour où les primes à la PAC ne seront plus payées, le petit paysan sera la seule voie de recours.
      Si vous habitez en campagne, allez faire un tour sur ce site, et vous comprendrez….
      https://www3.telepac.agriculture.gouv.fr/telepac/tbp/accueil/accueil.action

      L’agro-alimentaire est aussi concerné par ces « aides ». Edifiant de voir que ces « métiers » ne peuvent exister sans l’aide de primes conséquentes…
      Cela signifie-t’il que sans ces aides, ces activités économiques ne seraient pas viables….
      Auquel cas quid des règles économiques libérales ?

      1. Peu de chance ne veut pas dire aucune chance.
        Mais un raccourci un peu simpliste il est vrai pour ne pas développer l’idée que les activités humaines ne se renouvellent pas à l’identique, que lorsqu’une profession est en partie perdue, le savoir faire ne se retrouve pas en quelques années etc….
        mais suis pas en désaccord avec ce que vous pensez, mais avec moins de certitudes malgré la poussée des contraintes que l’on peut imaginer.
        Pas grave.

  13. « spécialiste du foin à Iowa State University. »
    Le détail qui fait vrai. Un marin pêcheur n’aurait aucune chance,
    à moins de préciser son Université. Le FT, en plus d’en vouloir
    à nos piècettes, est « scientifique ».
    Un avis sur l’air du temps? vite, un scientifique d’une Université renommée.
    Le prix de la crédibilité.

    L’air du temps: en Syrie ,les journalistes se font tirer comme des lapins ,
    par les 2 bords, parce qu’ils sont journalistes. Crédibilité morte.
    (France Culture, ce matin Florence Aubenas. )

    Agronome, spécialiste du foin, sur-spécialité conseiller en spéculation
    fourragère ?

    1. Méfie toi des spécialistes du fourrage à bestiaux Daniel. Y’en a un qu’avait laissé une drole de trace derrière lui. Un certain Dumont René, agro jusqu’au bout des ongles. Grand Maître et agroactiviste de sa « Nécessaire Révolution fourragère », y’a plus d’cinquante ans…

  14. Il m’arrive de donner plus que ce que l’on me demande s’il y a sous-évaluatuon à mes yeux ; en tant que particulier c’est de l’honnêteté…Si j’étais marchand ce serait de la stupidité…Les marchands marchandent…logique ; en fait les intermédiaires, pas le pêcheur ni le paysan…Oh oui Hervey, le marchandage des centrales d’achat…

  15. prix ou pas prix
    quand y a rien à vendre
    ben y a rien à vendre
    et ça aux states pas vraiment habitués
    vu le prix faire transiter des ballots de foins qui ne changeraient rien à la situation
    ils sont en train d’organiser une campagne d’info pour faire passer la pilule des hausses de prix de la viande à venir après le déstockage monstre et la hausse globale des produits laitiers à venir
    Pour anticiper sur l’impossibilité de nourrir le bétail cet hiver (à cause de la pénurie de mais et de foin) il faut abattre une partie des troupeaux de façon très anticipée ( seule façon de limiter les pertes et éviter un problème de dévaluation trop importante du bétail sur pied ( s’il est trop maigre)
    on prétexte des affaires de foin pour travailler l’opinion au corps
    certains auront beau jeu de spéculer sur le manque de foin
    augmenter le prix d’une denrée rare ne résoudra rien le résultat sera de resserrer les ceintures.

    et surtout d’envisager un marché sans produit
    ils pourront toujours essayer de vendre des bouteilles d’eau mouillée.
    http://conserves.blogspot.fr/2006/07/leau-sche-en-conserves-domestiques.html

  16. Monsieur Jorion, vous appuyez votre raisonnement sur des cas concrets mais avez-vous pratiqué vous-même la vente de poisson/fruits/légumes sur un marché de gros et le marchandage qui l’accompagne ?
    On peut effectivement y défendre sa marchandise, fut-elle la meilleure de tous les étalages selon des critères objectifs, mais on va repartir bredouille si on n’a pas fait les bonnes estimations et pris les plus grosses commandes par téléphone dans les heures qui précèdent le marché.

    Comme pour le foin, on a pour les fraises l’elsanta, la seascape, la mara des bois,.. je vous verrais bien faire un stage pratique de vente à Rungis à 4h du matin 🙂

    1. Cher Pi ( ce 3.14 me semble plus facile sans le gnouf qui n’est jamais qu’une punition )

      ne connaissant pas les pêcheurs bretons d’Houat mais pour avoir fréquenté quelques temps la criée de Sète où se retrouve dans un cadre coopératif le produit d’une pêche artisanale face à des mareyeurs indépendants ou des acheteurs locaux de supermarchés, je pense pouvoir dire qu’à cet endroit là en tout cas, le marchandage ne préside pas du tout aux échanges, pas plus que la négociation rationnelle d’ailleurs mais que la coopération des uns rétablit dans les formes un rapport de forces forcément déséquilibré au profit des autres … quant au fond, il est fait d’une violence contenue qui s’exprime parfois dans la colère des pêcheurs qui ne domptent pas la mer mais essayer de survivre à terre …

      Le terrain ne vaut rien sans un peu de réflexion et réciproquement au risque d’attrister encore davantage les tropiques … qui souvent ne demandent rien à personne.

      Bien à vous

      1. Ainsi donc, Happy Cell et Ria, vous reconnaissez l’existence d’un éco-système économique qui mobiliserait les pêcheurs, les mareyeurs, les gros acheteurs, les petits clients, chacun étant interpédant de l’autre.

        Ainsi donc, vous convenez qu’un acheteur peut au besoin acheter plus haut que son prix cible du jour pour la simple raison qu’il veut maintenir en vie les pêcheurs qui le font vivre ?
        Ainsi donc, vous convenez que le petit client serait disposé à payer un peu plus pour garder son poisson en pêche locale ?
        Ainsi donc vous convenez des pratiques abusives de la grande distribution dans les rapports de force entre acheteur et vendeur ?
        Ainsi donc vous convenez que tout le monde à intérêt à se garder vivant mutuellement, exception faite de la grande distribution qui ira (elle le fait déjà) son poisson ailleurs ?

        Lisez « Le Prix », vous y comprendrez pourquoi cela fonctionne et pourquoi cela peut déraper.
        Si, si, je vous assure, vous êtes sur la bonne voie de Monsieur Jourdain.

        Marchandage ou négociation, peu importe selon vous ?
        A l’évidence, nous n’avons pas dû fréquenter la même criée, alors que vous vous dites habiter Sète ou ses environs et moi à Nîmes.

      2. Chère ThomBilabong,

        quelle curieuse manie que celle que vous avez tous de vouloir me faire lire un livre que vous n’avez pas écrit … mais soit, n’épiloguons pas.

        Aux 4 questions que vous posez, je réponds simplement, oui, je conviens même si cela ressemble à un avatar laic du credo catholique (décidément …). Et je rajoute que cela n’a que peu ou rien à voir avec notre sujet qui est de comprendre le marchandage, la négociation et l’évaluation du rapport de force dans le prix.

        Par ailleurs, pourquoi extrapoler systématiquement mes propos comme pour mieux les vriller :
        Non, je n’ai jamais dit marchandage ou négociation, peu importe (???) …

        Quant à la criée de Sète où je n’habite pas (décidément …), je vous confirme qu’il ne s’agit ni de négociation, ni de marchandage mais d’un mode spécifique de contractualisation.

        Enfin, peut-on espérer qu’on cesse un jour de s’envoyer à la tête des Monsieur Jourdain par ci ou des Humpty Dumpty par là … je suis sûr qu’aucun de nous ne le fait avec sa concierge ou avec le buraliste du coin .. alors, pourquoi ici où il s’agit de discuter sagement ?

        Bien à vous

  17. (Sans rapport avec le billet)

    Dans Comment la vérité etc., Paul Jorion parle de Lévy-Brühl, de la question « une femme est-elle un oiseau… ». Sur ce thème, lu dans Daniel Dennett, The intentional stance:

    « A biologist colleague of mine was once called on the telephone by a man in a bar who wanted him to settle a bet. The man asked: ‘Are rabbits birds?’ ‘No’ said the biologist. ‘Damn!’ said the man and he hung up »

    Il suffirait donc de prouver que les lapins sont des femmes, et on aurait une réponse à la première question…

      1. La barre est haute mais il l’a mise haut, Julien, adverbe. (Le haut ou sommet du pire évidemment dans le cas bedonnant non-bidonnant quoique bidesque et tout à fait bidon arthurien)

      2. Haut adverbe, ce que je pensais…mais pas un seul correcteur d’ orthographe sur 5 n’a corrigé « arthur a mis la barre très haute »…seulement la majuscule manquante de Arthur…

  18. La planète Terre a connu plusieurs extinctions massives de vies sur son sol. Des théories parlent de cycle concernant ses épisodes, ce qui rejoint l’idée de temps cyclique et de destruction-renaissance de la vie.

    L’aspect spirituel est que comme les planètes sont des âmes, elles doivent parfois éliminer quasiment toutes trâces de vies pour évoluer spirituellement.

    La 1ère extinction des 6 répertoriés est celle du Cambrien et du l’ Ordovicien, il y a 500 ma (millions d’années). La suivante est une grande glaciation qui a entraîné des déosrdres climatiques entre 435-440 ma, lors du Silurien. Puis il y a 365 ma; avec une disparition de 70% des espèces sur 3 ma au Dévonien. La plus massive connue est lors du Permien, entre 245-252 ma à peu près, avec 95% de la vie marine et 70% terrestre, par le Co2 suivant de 40 000 ans de méthane, rendant la Terre quasiment invivable. Et enfin les très célèbres dinosaures, il y a 65 ma, dont certains disent qu’ils ont survécus plus longtemps (découvertes d’ossements de dinosaures plus tardives).

    Nous vivons actuellement l’extinction de l’ Holocène, qui provient de la colonisation de la planète par l’ être humain. Cette vision vient du fait que les espèces animales ont chutés durablement par les chasses de l’ Humain.

    De nos jours, le réchauffement climatique, la surexploitation des ressources naturelles, l’acidification des océans, l’épuisement des sols et les pollutions d’ordre diverses font que nous sommes situés dans une extinction à l’échelle planétaire, et pas seulement animale.

    La volonté de profit, l’exploitation de la pauvreté, et l’inexistance de redistribution et de gestion des richesses (s’aditionnant à travers les décennies) pour les populations, ne font qu’amplifier ses phénomènes, nous menant tous droits vers l’ extinction.

    1. nous menant tous droits vers l’ extinction.

      C’est tout droit ? Tain, c’est chiant les lignes droites, surtout à pied ou à vélo, on prend la Corvette ?

    2. … nous menant tous droits vers l’ extinction.

      C’est con, mais quand je lis ça, (et en plus je pense que ça va vraiment nous tomber dessus), je me dis, à l’instar de Desproges apprenant la mort de Tino Rossi, que je reprendrais bien deux fois des moules.

  19. La propriété privée se situe dans le domaine de l’immatériel, comme pour les brevets ou les droits d’auteur, qui permets de créer un secteur rentable, mais qui n’est en réalité accessible qu’à une minorité d’invididus ou d’entreprises ayant la capacité d’acheter de l’immatériel. Ce type de propriété privée ne concerne pas les masses, et se fait même à leurs détriments.

    Les brevets sont l’exemple de ce que la propriété privée peut représenter comme un frein au progrès ou à plus d’accessibilité pour les citoyens, afin d’augmenter son niveau de vie. C’est un business qui ne permets pas un partage du savoir, des connaissances et de nouvelles évolutions, puisqu’il est basé sur un prix, et que son propriétaire peut décider de ne pas commercialiser le ou les produits.

    Il y a une sorte de « guerre » de l’intellingensia entre les pays, pour savoir qui a créer le plus de brevets lors d’une année, et qui est en progression et en diminution, c’est sans rappeler que ses nouvelles créations sont acheter, et par pour faire forcément de l’argent, mais au contraire en conserver. En achetant, un ou plusieurs brevets (parfois plus de mille), le financier fait une évaluation de prix et de rentabilité, et même si le procédé est plus avantageux pour la qualité de vie, il peut le conserver, ne pas s’en servir, et garder ses propres intérêts présents.

    C’est ce qu’on appelle une entrave au commerce, loin d’ailleurs des idées universalistes, puisque les brevets sont « souvent » acheter dans des buts lucratifs, par un refus de commercialisation. Un inventeur de brevet ne peut pas faire le poids face à des grandes multinationales, et peut être ruiner par la suite par sa propre imagination qui peut améliorer la qualité de vie en société. A celà, les chiffres publiés sur les brevets passé et futur ne rendent pas une vision exacte de l’amélioration des inventions de l’être humain, si les inventions (obligatoire par brevet) ne sont pas sur le marché, mais au fond d’un tiroir.

    De plus ce système des brevets n’est pas accessible à l’ Etat, ou à des entreprises qui n’ont pas suffisamment de fonds pour à la fois acheter le brevet (qui peut être très coûteux) et le commercialiser, réduisant le nombre d’acquéreur à ce type de propriété privée, sans que celà puisse être utile à la société.

    Un auteur qui a créé une imagination quelconque, ne peut s’en acquérir les droits de la réutiliser, ainsi il y a une différence entre les auteurs riches, qui peuvent auto-acheter ou auto-revendre sa propre création, ce qui est très différent pour un créateur pauvre. S’il vends ses créations, alors ses dernières ne lui seront plus accessibles, alors qu’il a réalisé pour créer une histoire, un dessin ou une musique. L’investisseur n’ayant rien créer de spécifique, peut acheter, et s’appuyer sur des résultats rentables, sans recréer de nouvelles imaginations, ce qui est un frein dans le domaine de l’art.

    La propriété privée de l’immatériel est réservée à une fraction de personne très souvent propriétaire, ce qui fait qu’elle peut aussi être rentable, lorsque sa commercialisation n’est pas nécéssaire financièrement, au détriment de la qualité de vie, et de l’envie d’un créateur (de brevet ou d’art) de poursuivre dans sa propre dynamique.

    1. « C’est un business qui ne permets pas un partage du savoir »

      C’est tout le contraire puisque la publication d’un brevet rend l’invention ou le procédé public, tout en prenant le risque de stimuler des inventions concurrentes. Vous confondez avec le secret de fabrication.. Pour vous en convaincre, comparez avec les droits d’auteur lorsque vous publiez un bouquin : le bouquin peut alors être lu de tous.

      « son propriétaire peut décider de ne pas commercialiser le ou les produits »

      Faux, c’est l’exploitation du brevet qui est en jeu. L’exploitation peut être cédée à titre gratuit ou pas, les produits qui en découlent peuvent être eux aussi gratuits.

      « puisque les brevets sont « souvent » acheter dans des buts lucratifs, par un refus de commercialisation. »

      Oui, voir GOOGLE et MOTOROLA, GM et SAAB,..

    1. Parce que ces entreprises n’ont pas des clients mais des obligés.
      Le téléphone est obligatoire dans nos sociétés, bien que beaucoup de ses obligés croient qu’ils ont choisi librement d’être la médiation entre deux machines.
      Le prix de ce service peut en être défini autoritairement.

    2. Parce qu’elle n’en a pas besoin. Telefónica ne négocie qu’avec les gouvernements, et encore, elle en a de moins en moins besoin. C’est ce qui se passe quand une collectivité vend son réseau physique de transmission de l’information à un groupe privé et le place en position de monopole tout en espérant ramasser les miettes fiscales de son activité.
      À mon avis, avec la réduction forcée de la taille des grands acteurs financiers, industriels et commerciaux, celle des grands groupes qui contrôlent le contenu et le contenant de l’information devrait être sérieusement envisagée et, peut-être même, déclenchée ( con nocturnidad y alevosía au besoin ) durant une courte fenêtre de calme que procurerait une intervention de la BCE momentanément réussie et la relative désactivation de l’influence du marché sur les taux de financement des états qui pourrait en résulter. Un nouveau combat antitrust, en quelque sorte, mais en réformant d’abord le Droit de la concurrence issus des premières lois antitrust du début du siècle. On a besoin de bons juristes.

      Ce ne serait que le premier pas d’une longue, patiente et têtue réforme, un nouveau genre de révolution dont l’arme principale serait le droit, à mon avis préférable au mode traditionnel de confiscation du pouvoir par la force car il y a de moins de moins de place à l’erreur et leurs conséquences risquent fort d’être de plus en plus dramatiques en termes de dommages humanitaires, outre le fait qu’aucune révolution n’a jamais rien changé à la tendance qu’à le pouvoir politique à se transformer en domination d’une élite sur le reste, quelle que soit la doctrine mise en pratique.

  20. le monde vient de signaler qu’en ce jour d’aout l’humanité vient de consommer la part de ressources disponibles de la terre pour l’année en cours
    à partir de demain nous vivons à crédit sur la planète jusqu’à Noel et nouvel an.
    en 2000 ce jour se situait en novembre.

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