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42 réflexions sur « PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989), chapitre 9 (II), réédition en librairie le 23 novembre »

  1. A propos d’intelligence artificielle, je m’intéresse aux liens entre l’intelligence artificielle, l’automatisation et l’économie (comment l’automatisation et l’intelligence artificielle affectent l’économie). J’ai trouvé assez peu d’ouvrages intéressants à ce sujet. Quelqu’un pourrait-il m’en proposer?

  2. Derrière ce subtil et puissant distinguo entre linguistique et « représentation du monde », il y a quasiment de quoi refonder la première ! Linguistes et chercheurs en IA vont pas être contents…
    D’un autre côté, on peut dire que langue et représentation sont tellement intriquées, qu’il est impossible d’expliquer l’une en faisant abstraction de l’autre. Un seul exemple : le mot « un » peut signifier « un quelconque », (« Il y a un perroquet dans la pièce« , ou « Coco est un perroquet« ), ou « un en nombre » : « Il n’y a plus qu’un perroquet dans la pièce« . On est bien face à deux emplois distincts du même mot, qui ne trouvent leur justification que dans la représentation de réalités différentes.

    Supposons maintenant que ce perroquet soit Coco, et qu’il s’envole par la fenêtre : il reste zéro perroquet dans la pièce, mais Coco est toujours un perroquet ! Mine de rien, ces enchaînements dépendent bien de la façon dont on se représente le monde, de sorte que séparer linguistique et représentation me semble bien téméraire…

      1. Non, et la grammaire en rend compte. Dans « il y a un perroquet », c’est un article indéfini, pas un adjectif numéral.

      2. « la grammaire »? article indéfini et adjectif numéral sont des sous catégories de déterminant indéfini.
        Mais il n’est pas évident que la grammaire classique façon Arnaud&Nicole, avec son « exception qui confirme la règle » puisse servir à une automatisation. De plus il ne faut pas oublier que c’est de l’usage qu’il faut rendre compte avant tout.

        Remarquez, je ne critique que votre exemple. car il y a bien des difficultés à séparer représentation et langue, tout en voulant faire sens. La logique (ou la grammaire formelle comme celle générative) le fait mais au prix du sens.
        Une de mes profs faisait parti d’un groupe de recherche qui partait à l’inverse du principe que la représentation apparaît aussi dans la syntaxe, avec d’excellents résultats. Dans cet ordre d’idée, « membre de l’espèce ‘perroquet' » est une qualité intrinsèque à la bestiole : qu’elle soit ici ou là n’y change rien.

      3. il ne faut pas oublier que c’est de l’usage qu’il faut rendre compte avant tout.

        Ben, justement, la grammaire rend compte de l’usage et de rien d’autre !

        il n’est pas évident que la grammaire classique façon Arnaud&Nicole, avec son « exception qui confirme la règle » puisse servir à une automatisation

        J’aurais mieux compris si vous m’aviez dit : « il n’est pas évident que l’automatisation puisse respecter la grammaire classique façon Arnaud&Nicole » Parce qu’il est là, le but, non ? S’il s’agit de faire un « système intelligent » qui parle « petit nègre », ou qui invente sa propre grammaire, il n’y a plus de problème.

        « membre de l’espèce ‘perroquet’ » est une qualité intrinsèque à la bestiole

        Jorion explique exactement le contraire et je suis tout à fait d’accord ! Que l’on sache, les perroquets ne sont pas membre de leur espèce comme les gentlemen d’un club ! Ils n’ont rien demandé. De manière générale, les propriétés des êtres et des choses sont des faits linguistiques à 100% : ce sont les humains qui leur attribuent des propriétés. (Autrefois, on attribuait à la Terre la propriété « disque ».) La réalité n’y est pour rien mais, entre la réalité brute et la langue, il y a sans doute une couche intermédiaire : les concepts : l’indéfini, le nombre, les catégories…

      4. Si « un » est une propriété linguistique, votre exemple « coco » s’envole. Si ‘perroquet’ en est une, là il est totalement grillé.

        Quand vous vous mangez une porte, vous vous dites « c’est un fait linguistique », devant un mort, vous vous dites « c’est un fait linguistique »?

        Voire si « la grammaire rend compte de l’usage et de rien d’autre »
        et que « De manière générale, les propriétés des êtres et des choses sont des faits linguistiques à 100%« , alors de manière générale, la grammaire est science physique (et sociologie etc)?

        « ce sont les humains qui leur attribuent des propriétés »

        D’ailleurs c’est un humain qui le dit 😉
        Mais certes, et alors? Ces propriétés n’ont elles pas quelqu’objectivité, au pire quelque pertinence?

        Parce qu’il est là, le but, non ?

        Oui, si la grammaire classique des sieurs Arnaud, Nicole, Lancelot, Beauzée, Grévisse etc est l’alpha et l’oméga, la perfection faite papier. Tous ne s’inclinent pas pourtant.

      5. @Crapaud Rouge

        De manière générale, les propriétés des êtres et des choses sont des faits linguistiques à 100% : ce sont les humains qui leur attribuent des propriétés.

        Pour vous épargner des objections comiques, il aurait toutefois été plus judicieux que vous formuliez votre pensée ainsi :

        Ce qu’on dit des êtres et des choses est un fait linguistique (épistémologique). Ce qu’il en est des êtres et des choses est un fait physique (ontologique).

        Qu’en tant que crapaud, vous soyez rouge, n’est pas un fait linguistique, mais qu’en tant qu’observateur de votre peau, je dise qu’elle est rouge, mon observation exprimée en est un. Concernant le perroquet, dire qu’il fait partie de son espèce, c’est un fait linguistique. Qu’il en fasse effectivement partie, au sens où il ressemble fort à ses congénères et peut en général se reproduire avec eux, c’est un fait physique. Et si vous voulez tergiverser sur le mot « espèce » (au sens courant du terme, pas au sens scientifique, mais ça ne changerait rien à ce qui suit), sachez que pour moi ce n’est pas un simple mot collé après abstraction sur un ensemble indéfini de perroquets comme une étiquette, mais quelque chose que l’on voit directement, au même titre que l’on voit un tas de sable ou une escadrille de cigognes.

        En passant : quand vous dîtes

        ce sont les humains qui leur attribuent des propriétés

        votre phrase est juste du point de vue du linguiste ; mais du point de vue de l’adepte de la divino-humanité et de celui du troll, on pourrait l’interpréter au performatif (« Sois rouge, je le veux ! »).

        (Corrigez-moi si j’interprète mal.)

      6. A toutes fins utiles, je vous recopie un peu de Peirce :

        Mais il suit que, puisque aucune de nos cognitions n’est absolument déterminée, les généraux doivent avoir une existence réelle. Or ce réalisme scolastique est d’ordinaire classé comme étant une croyance en des fictions métaphysiques. Mais, en fait, un réaliste est simplement celui qui ne connaît pas plus de réalité mystérieuse que ce qui est présenté dans une vraie représentation. Puisque donc le mot “homme” est vrai de quelque chose, ce que “homme” signifie est réel. Le nominaliste doit admettre que “homme” est vraiment applicable à quelque chose ; mais il croit qu’il y a sous ce mot une chose en soi, une réalité inconnaissable. Voilà sa fiction métaphysique. Les nominalistes modernes sont pour la plupart des hommes superficiels qui ne savent pas, comme le savaient Roscelin ou Occam qui étaient plus minutieux, qu’une réalité qui n’a pas de représentation est une réalité qui n’a ni relation ni qualité. Le grand argument en faveur du nominalisme, est qu’il n’y a pas d’homme s’il n’y a pas quelque homme particulier. Cela cependant n’affecte pas le réalisme de Duns Scot ; car bien qu’il n’y ait pas d’homme dont toute détermination ultérieure puisse être niée, il y a pour autant un homme, abstraction faite de toute détermination ultérieure. Il y a une différence réelle entre l’homme indépendamment de ce que les autres déterminations peuvent être et l’homme avec une série particulière de déterminations, bien que sans doute cette différence soit seulement relative à l’esprit et non in re. Telle est la position de Duns Scot. La grande objection d’Occam est qu’il ne peut y avoir de distinction réelle qui ne soit in re, dans la chose en soi, mais c’est une pétition de principe, car elle-même repose seulement sur la notion que la réalité est quelque chose d’indépendant de la relation représentative..

        Source : C.S. Peirce. Quelques conséquences de quatre incapacités.

      7. oddfuture, j’ai aussi l’impression qu’il y a comme un glissement entre ‘vérité’ et ‘réalité’.

        Et c’est le 100% qui est tragique (et non comique) : pas même le linguiste, sortant de sa discipline, ne dira que toutes les propriétés sont des vues de l’esprit ou ne sont que des effets de la langue.

        «  »mais du point de vue de l’adepte de la divino-humanité et de celui du troll, on pourrait l’interpréter au performatif (« Sois rouge, je le veux ! »). »
        100% à mon sens, c’est plutôt « c’est tel parce que c’est dit tel ».

        Mais on s’éloigne grandement du point de départ, à savoir « un » dans les exemples donnés.

      8. Pour en revenir au « un perroquet » :

        Je crois comprendre ce que vous voulez dire, sylla : « un » sert seulement aux dénombrables, en effet, car on dit par exemple : « une pierre » mais « du goudron », et pas « un goudron » (sauf à parler d’un type de goudron). Seulement, dans le cas du goudron, l’équivalent de « exactement une pierre » serait par exemple « exactement 1 kg de goudron ».

        En anglais, c’est plus simple. On dirait :
        « There’s a parrot in the room. »
        et non :
        « There’s one parrot in the room. »
        sauf si on voulait les compter.

        Le perroquet, la pierre… sont dénombrables mais on peut parfois vouloir en parler sans insister sur l’aspect numéral, de manière relâchée. Même si le fait qu’on parle d’un seul perroquet reste en mémoire, ce n’est pas le propos essentiel de la phrase. Si quelqu’un nous répond « Attends, je vais recompter ! » au lieu de « Ah bon, qu’est-ce qu’il fait là ? », on risquerait d’être étonné.

      9. Oui, on évite de définir un terme en soi seulement. C’était une recherche d’une de mes profs : retrouver la sémantique dans la syntaxe, alors que la sémantique habituelle ne cherche de sèmes que dans le mot et « derrière » celui ci (on « en dessous », bref cachés). Cette recherche s’attachait aux noms (on avait cependant bien entamé les verbes à l’époque de mon passage). Et de fait, çà passe aussi par une redéfinition des catégories de sèmes (quelque part dans la « couche intermédiaire : les concepts : l’indéfini, le nombre, les catégories… », pour rendre justice à Crapaud rouge).
        On met ainsi à jour le fait que les représentations ont leurs expressions dans la syntaxe, avec des résultats très intéressants (par ex les noms désignant des objets concrets n’ont pas les mêmes propriétés syntaxiques que ceux désignant des objets abstraits, ceux intensifs de ceux extensifs, ou les noms désignant des sentiments de ceux désignant des émotions etc…).

        « de la pierre » se dit aussi, mais renvoie à autre chose (l’immobilier) ; « un goudron » se dit aussi, mais renvoie à autre chose (comme « un gaz », aux propriétés chimico-physiques?). Pareil pour « une pomme » (le fruit) et « de la pomme » (compote par ex).
        Et de mémoire, dans « un kilo de pommes », « un » est alors exclusivement numéral. Cependant c’est à « kilo » qu’il renvoie, mais la partition ne peut se faire pour « pommes ». En ce sens (comme pour « beaucoup de pommes ») « un kilo de » peut être traité comme un article indéfini, et pas nécessairement suivant un approche plus classique comme ‘déterminant’-‘nom1’-de-nom2. Ce qui pose d’autres problèmes mais mes souvenirs sont flous sur ce point : les noms quantificateurs ont des propriétés considérées comme spécifiques dans cette approche.

        « il y a un perroquet » (avec ‘un’ numéral) nécessite un contexte spécifique (« parmi les oiseaux du zoo, il y a un [seul] perroquet » ou dans une énumération d’inventaire « il y a un perroquet, un crapaud, un zébu » par ex). Dans le cas pluriel, cette distinction est plus utile (« des piafs », « deux piafs »), mais reste le contexte, et que ‘des’ peut être utilisé à la place de ‘deux’, sauf à tenir à cette précision (intention).

        Et pour en revenir à l’affirmation de Crapaud rouge, si ‘intrinsèque’ n’est pas le mot juste, reste que, que l’oiseau le veuille ou non, la qualité de spécimen lui est bien attachée, contrairement à sa localisation.

  3. Bonjour
    Il semblerait bien que quelqu’un lisait Tintin pendant ses cours de linguistique: gros plein de soupe + perroquet renvoient à Haddock! (mémoire autobiographique & culturelle!)

    père /ivre & ciel / bleu renverraient à une mémoire purement autobiographique et a une mémoire culturelle…
    Il y a un cas historique pathologique de fusion des deux: heil Hitler – salut Hitler qui fut une manière de saluer l’autre : bonjour papa, non heil hitler, bonjour fiston , non heil hitler!

    Saluer ainsi tout autre – même autobiographique comme sa parentèle- du nom d’un autre, désigner tout autre du même nom abolit l’autre . le système est alors clos sur lui même . Quelque soit alors le degré d’organisation du langage , on ne peut plus parler de système intelligent lorsque l’empathie fait défaut – la reconnaissance qu’il y a de l’autre et le souçi de cet autre seraient une des conditions nécessaires pour l’apparition du langage (.cf la dernière émission de JC Ameisen sur FI)
    Par ailleurs, il est désormais établi que la communication verbale ne constitue qu’environ 25% de la communication s’établissant entre deux êtres humains, l’essentiel passant par le langage corporel.

    En conséquence, penser pourvoir créer un système intelligent – qui ne possèderait pas ces capacités d’empathie et de communication autre que purement langagière, ne serait ce pas vain dès le départ?
    (je sais bien pourtant que les systèmes informatiques actuels et webbots sont capables de discerner assez justement l’état émotionnel de poupulations en analysant les échanges sur le web)

    Cordialement.

    1. Votre mémoire autobiographique est défaillante : perroquet/gros plein de soupe ne renvoie pas du tout à Haddock mais à Tortillas dans L’Oreille cassée.

      1. Bonsoir JG

        merci pour la rectif!
        gros plein de soupe c’est bien dans l’oreille cassée; Coco le perroquet appartient au sculpteur Balthazar. Cependant, la Castafiore offre bien un perroquet nommé Coco à Haddock, dans les Bijoux de la Castafiore!

        C’est intéressant quand au sujet du billet de Paul car d’une part il y a une oreille cassée et d’autre part une cantatrice assez répétitive! Pour le rapport au langage et à l’intelligence c’est assez de circonstance.
        PS ma mémoire se recompose comme toutes les mémoires humaines elle est fausse par définition!
        Le même problème se pose pour la pérennité de la mémoire des systèmes informatiques: altération des supports! finalement on n’a pas encore fait mieux que les tablettes d’argile!

  4. Ce qui attire mon attention à la fin de cette lecture, c’est la notion du Temps associé à l’association. Comme si un « chrono – attachement  » était une composante du lien.
    La deuxième association que je fais en relisant mon propos, c’est la notion de lien fort et de lien faible dans le processus d’attachement dans un réseau.

  5. Je ne vois pas comment un pilotage par les affects suffirait à produire des dialogues intelligents. Il faut en effet tenir compte des subtilités de la grammaire qui oblige à s’exprimer d’une manière bien précise et dépendante du contexte. Il faut aussi tenir compte de la logique des évènements : comment le système pourrait-il connaître la règle générale selon laquelle, quand on ôte une chose d’un endroit, elle existe toujours mais ailleurs ? Une règle qui a ses exceptions : si je fais disparaître la poussière d’une pièce, l’interlocuteur n’en conclut pas que je l’ai mise dans une autre…

    1. ////// Je ne vois pas comment un pilotage par les affects suffirait à produire des dialogues intelligents. /////

      En fait il ne sagit pas de créer un dialogue intelligent , mais de copier les procédures du langage humain .
      Pour copier une IA sur la procédure de l’ évolution cognitive humaine ( basée sur l’ affect), il faudrait donner un « poids » a chaque information …puisqu’elle servira a traiter /juger l’ information suivante .
      Chez les animaux ( et probablement chez tout vivant), les informations premieres , priment sur les suivantes , du fait que le disque ( pas encore trop dur) etant vierge d’info , ne peut traiter la nouvelle info …….De plus l’info provenant de la source qui procure le bien etre et en comblant les manques , le plaisir …..l’ info ne sera pas discutée , mais « crue » .
      Par itération , il est facile d’imaginer que si l’ on progresse en cognition avec le temps , on progresse aussi en aliénation du fait de la tendance « endogamique » des infos a conforter les anciennes ……
      Ne pas octroyer a l’ IA ce caractere serait …inhumain .
      PS… De plus cette déviance subjective est nécessaire car elle est chargée de l’ histoire humaines et de rites chargés de compenser la « Raison » par trop opportuniste et , de ce fait dangereuse pour la civilisation et l’ espece .

    2. kercoz, le livre s’intitule « Principes des systèmes intelligents », et vous nous dites : « En fait il ne sagit pas de créer un dialogue intelligent » !!! Un dialogue idiot, alors ? Pour rire ? Puis vous précisez : « mais de copier les procédures du langage humain« . Le SI dont Jorion esquisse les principes de bases ignore complètement les « procédures du langage humain » ! Certes, il est censé pouvoir les découvrir par apprentissage, mais elles seront idiosyncrasiques : ce seront ses règles personnelles à lui, pas celles « du langage humain » ! 🙂

      1. @ Crapaud red :
        Savez vous que vous n’ avez pas de cloison étanche ds le coeur entre les deux circuits sanguins ? …seuls les crocodiles parmi les amphibies ont cette cloison ce qui fait que serpents, lézards et batraciens s’épuisent tres vite apres qqs mouvements rapides …..
        Ce que je pose comme interrogation c’est le signifiant d’ « intelligence » ……celui du cognitif ….
        Le cognitif utilisé par l’espece humaine est il le seul ? , une variante ? comment le définir ? Si on le définit comme un « outil  » servant des interets de l’espece , qui sert il ? l’ individu ? , le groupe ? ; la civilisation ? l’ espece ?
        Le langage , comme on le démontre assez facilement sert de mémoire . Il « contient » des instructions qui ne servent pas l’ individu mais son groupe ou meme le groupe « dans le temps » ….
        Ces procédures , me semble t il sont le garant de la pérénité de la civilisation …. l’ affect est primordial ds le langage , il valide la « valeur » des infos pour juger les evenements ultérieurs …
        On est là ds le débat entre la complexité naturaliste et le reductionnisme du constructivisme …auquel ne pourrait qu’aboutir tout SI ou IA technologique .

  6. Quant au Chomsky linguiste, je crois que vous pouvez le réfuter si facilement parce que vous assimilez ici « grammaire » à « syntaxe » + « principe de non-contradiction », tandis que lui y inclut le principe de « certaines choses peuvent se dire à propos de certaines choses mais pas à propos des autres choses », c’est-à-dire les habitudes de langage, les bouts de phrases tout faits.
    Ainsi, Rimbaud a une grammaire correcte pour vous mais pas pour Chomsky.
    C’est tentant de voir les choses comme vous, mais Rimbaud se fait-il aussi bien comprendre que l’homme de la rue ?

    1. J’ai aussi pensé aussi à votre argument : « certaines choses peuvent se dire à propos de certaines choses mais pas à propos des autres choses ». Mais justement, le SI de Jorion est censé apprendre ce qui se dit et ce qui ne se dit pas. Pour moi, le problème n’est pas tout à fait là : il est de savoir dans quelle mesure le système sera capable de dégager des règles générales sans que l’on soit obligé de lui énumérer trop de cas. Autrement dit : sera-t-il capable d’apprendre aussi vite qu’un humain ?

    2. Sans être du Rimbaud la phrase de Chomsky a une certaine puissance d’évocation, j’ai vu l’image de Cécile Duflot dont les idées (green ideas) ne peuvent s’exprimer dans gouvernement Hollande, (sleeps) d’où un certain trépignement (furiously)
      pour colorless c’est un jugement de valeur sur la qualité de ses idées.

      Une IA réussie devrait donc répondre à cette phrase « Qu’est ce que tu me chantes? tu me parles de la mère Duflot? »
      Dans mon modèle l’ordinateur cherche la meilleur projection 3D (idée) à partir d’une image 2D (phrase), si la phrase est floue ( ou poétique) il y’a plusieurs solution et l’ordinateur doit en demander plus..

      1. L’ordinateur pourra-t-il contempler la beauté de cette phrase, en savourer la profondeur et la polysémie ? Sans ça, il risque de paraître trop intelligent, voire rasoir !

        Question subsidiaire : un ordinateur peut-il « réfléchir » autrement qu’en « ramant » ?

  7. Pas d’accord avec votre thèse sur l’apprentissage de l’identité de l’étoile du soir et de l’étoile du matin. Pour la plupart d’entre nous, nous le savons non parce que quelqu’un nous l’a appris, mais parce que nous l’avons déduit. L’IA est-elle capable de déduire ?

    1. En effet, pour l' »IA », apprendre et déduire c’est la même chose. Sauf qu’il y a peut-être une métadonnée à côté pour signifier que l’information (= le remplissage de la variable) vient soit directement de la saisie de l’utilisateur, soit du déroulement du programme.

  8. Bonsoir
    @JG Comment pourrions nous déduire une telle identité sans observations prolongées!?
    Or la plupart d’entre nous ( >50%) vit désormais dans des villes productrices de pollutions lumineuses rendant l’observation du ciel nocturne impossible!

    L’IA peut elle déduire? je reprends le modèle Tintinnabulant de Paul!
    Chrysoprase ne figure pas parmi les insultes recensées de Haddock , mais ce mot pourrait y compter sans problème entre Chrysanthème et Clysopompe!
    Contrairement à l’identité Etoile du soir = Etoile du matin, nous avons un système qui ,s’il entre en rapport avec un minéralogiste, se situe dans le registre du physicien décrivant le monde : chrysoprase est une pierre , alors que s’il est en relation avec un capitaine de la marine marchande, il se situe dans l’injure donc dans un modèle émotionnel non standard l ( 7,5 milliards d’humains aux dernières nouvelles )
    Pour dialoguer pertinemment, c.a.d. se montrer intelligent, il faut donc qu’un système intelligent puisse identifier le référentiel dans lequel se situe son interlocuteur…humain ou non!

    Drrrrrriiiiinnnnng! Il est bô Coco!

    Cordialement

  9. @ Marc Peltier à propos de Stanislas Dehaene

    Je souscris à ce qu’écrivent PJ et Ryle:
    « La logique résulte de « raffinages » successifs opérés sur la langue dans son fonctionnement spontané, chacun de ceux-ci étant accompagné d’une déperdition : la première déperdition est ce que la traduction en règles manque à capturer du mécanisme des enchaînements spontanés (*), la seconde résulte du forçage du système de règles sur une algèbre. Dans ces conditions, utiliser le produit fini qu’est la logique comme l’étalon qui permet d’évaluer la langue – qui n’est autre que le produit brut dont la logique elle-même a été abstraite par des opérations successives – constitue une monstruosité épistémologique qu’il convient de rejeter absolument. »

    « Le “et” conscrit du logicien ne fait que son devoir un devoir pour lequel “elle prit de l’arsenic et tomba malade” est une paraphrase stricte de “elle tomba malade et prit de l’arsenic”. » (Ryle 1954 : 117-118.) »

    Ces deux arguments rendent ama suspecte la formule de Bayes: P(A/B)=P(A inter B)/P(B), P(B/A)=P(B inter A)/P(A). Prendre A= »elle tomba malade » et B= »elle prit de l’arsenic ». L’axiome booléen A inter B = B inter A s’effondre et la formule de Bayes avec…
    Le temps apparaît nécessairement car on ne peut penser qu’une seule chose à la fois.
    Thom: « C’est le problème classique des mixtes -cf. le Sophiste de Platon »- que la logique moderne a cru pouvoir écarter à la faveur d’une reconstruction ensembliste de l’univers, reconstruction dont nous avons vu* le caractère irréel et délirant. »

    * Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique? Apologie du logos.

    1. De l’eau à verser au moulin de PJ. Enfin… presque!

      Thom: « Pourquoi, au début de la pensée philosophique, les présocratiques, d’Héraclite à Platon, nous ont-ils laissé tant de vues d’une si grandiose profondeur? il est tentant de penser qu’à cette époque l’esprit était encore en contact quasi-direct avec la réalité, les structures verbales et grammaticales ne s’étaient pas interposées comme un écran déformant entre la pensée et le monde. Avec l’arrivée des Sophistes, de la géométrie euclidienne, de la logique aristotélicienne, la pensée intuitive a fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. Or le moteur de toute implication logique est la perte de contenu informationnel: « Socrate est mortel » nous renseigne moins que « Socrate est un homme ». Il était donc fatal que le problème de la signification s’effaçât devant celui de la structure de la déduction. Le fait que les systèmes formels mathématiques échappent à cette dégradation de la « néguentropie » a fait illusion, à cet égard, une illusion dont la pensée moderne souffre encore: la formalisation -en elle-même disjointe d’un contenu intelligible- ne peut être source de connaissance. »

      1. Il y a des choses intéressantes dans ce que vous dites là, BasicRabbit. Enfin… ainsi que Thom !
        J’aime bien cette image de moulin à eau. Mon Grand-Père avait longtemps travaillé dans un moulin à eau…
        « Quand l’eau a passé sur la roue du moulin, jamais elle ne revient. »
        Enfin… presque !

      2. Il vaut mieux perdre du contenu pour obtenir une vérité que l’inverse !

        Je déteste les gens qui n’ont pas lu Kant et qui par conséquents, réinventent la roue, réinventent le carré en croyant que c’est une roue !

        Le problème de la signification s’efface ?

        Certains auteurs se posent comme sauveurs, il leur est donc nécessaire de faire croire à un chaos préexistant, au demeurant totalement inventé.

      3. @ PHILGILL

        « Il y a des choses intéressantes dans ce que dit Thom »

        Vous ne croyez pas si bien dire!
        Déjà Aristote l’avait écrit: « Ce n’est pas la nature qui imite l’art, mais bien l’art qui imite la nature. » Théoriser le fonctionnement d’un moulin à eau, qui permet à l’homme d’extraire d’un flux une énergie qu’il pourra utiliser à sa guise, permet de théoriser les régulations physiologiques qui permettent au vivant de vivre. Ce qu’il fait dans Esquisse d’une sémiophysique.

    2. Donc, c’est parce qu’on est malade qu’on prend de l’arsenic, et non l’inverse ? Donc finalement l’arsenic c’est bon pour la santé, ou ça pas d’importance parce que la logique s’inverse lorsqu’on prend de l’arsenic et que l’effet devient la cause et réciproquement ? Quelque chose du genre.

      La logique moderne me suffit au quotidien. Et je peux penser plusieurs choses à la fois, si vous permettez, mais contrairement à vous, il n’en résulte chez moi aucune confusion.

      C’est quoi « inter » ? Je connais suffisamment les opérateurs booléens pour en avoir une petite idée, en informatique notamment et il n’y a pas « inter ».

  10. « Je me moque ici gentiment de Noam Chomsky (ouh ! le garnement !) ».

    Thom: « On est frappé, à la lecture du discours de bien des auteurs en sciences humaines, du caractère fondamentalement intelligent de leurs considérations. Il y a là, visiblement, un obstacle rédhibitoire à faire entrer leurs oeuvres dans le domaine scientifique. Seuls le structuralisme et la linguistique formelle à la Chomsky ont marqué le début d’une « spatialisation », formalisation du donné, qu’on peut considérer comme le premier pas vers une présentation réellement scientifique. »

    Je ne sais pas si Thom se moque… Et si oui de qui?

  11. @ Lisztfr

    Il y avait longtemps que vous n’aviez pas manifesté votre agressivité à mon sujet. C’est fait. 🙂

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