LE CHOIX DU DÉFAUT

Les ministres des finances de la zone euro ne sont pas parvenus à se mettre d’accord dans la nuit sur l’aide de 44 milliards « à la Grèce » (quelle partie de la Grèce ? qui en Grèce ou ailleurs ?). Raison de plus me semble-t-il pour prendre au sérieux la suggestion que j’ai faite dans Le Monde lundi et reprise ici-même : le défaut de la zone euro dans son ensemble, avec mutualisation de la dette, avec aussi création au niveau de la zone euro d’une chambre de compensation multilatérale telle que proposée par Keynes à Bretton Woods en 1944.

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103 réflexions sur « LE CHOIX DU DÉFAUT »

    1. 3 choix possibles
      – faire défaut sur les intérêts et rembourser le capital. les créanciers se sont déjà largement nourris sur la bête et s’en sortent bien. la plus sage des solutions
      – faire défaut sur la dette. les principaux perdants sont les créanciers et en partie les épargnants (et non pas intégralement les épargnants comme on l’entend régulièrement sur les médias)
      – l’hyper-inflation: tout le monde y perd et un nouveau « monde » née dans le chaos. porte ouverte vers l’inconnu.
      doctement je vous affirme qu’il n’y a pas d’autres voies dans des sociétés basées sur le commerce et le profit sur la transaction.

  1. Euh… Comment ça marcherait une chambre de compensation en zone euro? Qu’est-ce qu’on ajusterait à la place de la parité des monnaies?

    1. Je pense qu’il s’agit de quitter la « monnaie unique » pour revenir à une « monnaie commune » et donc de compenser les déséquilibres commerciaux par une valorisation équitable dans chaque pays. D’où la nécessité d’une chambre de compensation Européenne.
      En revanche je vois mal les Allemands accepter cela: pour eux l’avantage de l’Euro n’est il pas qu’il empêche les réévaluations des monnaies au sein de la zone et donc favorise leurs exportations?

      1. Les alternatives à la solidarité (financière, économique, sociale) envisagée par P.J. conduisent:
        – soit à une Europe où le déséquilibre entre les différents pays serait renforcé et semblable (mais probablement en pire) à celui qui existe entre les régions du nord et du sud de l’Italie
        – soit à la dispartion du projet européen.

        Il faudrait d’abord se poser la question de savoir si les raisons qui ont fait que ce projet est apparu comme inévitable (…mēme à ceux qui préféraient les nations à la mode du XIXe siècle) sont encore d’actualité. S’il y avait eu par exemple une menace militaire importante ou si l’Europe était apparue comme une protection efficace contre les déséquilibres économiques ou financiers mondiaux je suis persuadé que les divisions auraient été surmontées.

        Vu les circonstances l’Europe ne sert plus à grand chose?

      2. @GL: en même s’il n’y plus d’Europe il faudra que chaque petites nations s’adossent à un plus grand, des US à la Chine en passant par la Russie voir l’Allemagne… Donc ce n’est pas forcément un mauvaise option à mon sens, faudrait juste que les allemands justement soient plus clairs sur leur projet.

  2. Pendant ce temps là, je vous signale qu’Armel Le Cléac’h est en tête de la course Vendée Globe autour du monde avec son bateau Banque Populaire (cela ne s’invente pas). C’est vraiment un monde à deux vitesses.

  3. C’est évidemment la meilleure solution.

    Mais cela ne se fera que par autodestruction, aucun chef d’état ne prendra le risque de lancer une telle opération au regard de l’impact sur les investisseurs.

    On peut d’ailleurs se demander si cette gestion de la crise de la dette n’amène pas volontairement à cela.

  4. Une position proche de celle du cac: http://www.audit-citoyen.org/
    La question est donc de quelle manière se fera le défaut, solidairement ou égoïstement ? Après avoir expliqué pendant des années que les grecs étaient des bons à rien va falloir travailler la com’ pour expliquer ça. Pas vu l’ombre d’une nouvelle allant dans ce sens pour l’instant.

  5. (AFP) « De nombreuses solutions sont à l’étude (…) Des idées dont la « complexité dépasse l’entendement », 🙂 a reconnu le ministre français des Finances Pierre Moscovici en amont de la réunion.
    pour la méthode du suivi no problem, occupation par le totalitarisme financier;
    « Les ministres ont en revanche avancé sur le renforcement du contrôle des sommes versées à la Grèce, comme le voulait Berlin. « Nous avons un meilleur mécanisme pour permettre que les engagements de la Grèce soient mis en place progressivement à l’avenir », a indiqué M. Schäuble. »

  6. Bonjour Paul,
    ben oui, ça s’appellerait le courage d’affronter la réalité en face. Mais notre réalité n’est pas leur vérité…

    1. Ben puisque l’une et l’autre sont des inventions alors … vérité ici, erreur là-bas … Tout n’est-il pas affaire de construction, de représentation, d’agencement des informations en un ensemble cohérent et vraisemblable …

  7. Une solution européenne, vous avez sans doute raison.
    Mais qui en prendra la décision ? où est le gouvernement européen ?

  8. Mutualisation et défaut / restructuration : c’est déjà ce que la BCE est en train de préparer. Quant à la chambre de compensation, elle existe aussi : ce sont les balances TARGET. Allô ?

    1. c’est déjà ce que la BCE est en train de préparer.

      ???

      ce sont les balances TARGET

      TARGET est un système de compensation du SBCE, qui certes permet de compenser avec les autres monnaies européennes mais est surtout dédié à la compensation intra-monétaire (euro).
      Pas la même chose qu’une chambre de compensation multilatérale sans monnaie unique … et sans monnaie commune, monnaie de compte non scripturale.

  9. N’existe-t-il pas dans la constitution le moyen pour les citoyen de faire un pétition qui au dela d’un certain nombre d’élécteur oblige nos élu à la présentation d’un référendum?

    1. La françe n ‘est pas le seul pays d’europe comme vous semblez le croire , en belgique le référendum est interdit par la constitution !!

  10. En même temps proposer un défaut de payement a un gouvernement de continent ultra libéral , c ‘est un peu comme demander a un salafiste de devenir athée et espérer être entendu.
    Tout cela est -t-il bien sérieux, vous n ‘êtes pas chez Christina Kouchner , ici ??? .

    1. Euh Kirchner je suppose, à moins qu’il s’agisse de l’ex reine Christine, ce dont je doute…
      Et attention, pas de méprise, demandez à Gus, les ultra libs n’ont par principe rien contre le défaut ou la faillite. Bien au contraire, ce sont les plus bruyants et les plus persistants des singes hurleurs contre les bail-out des banques ou des entreprises depuis 2007.
      Sur les défauts publics je rappelle que l’ex directrice par intérim du Fmi Anne Krueger, souvent citée par François Leclerc pour cela, est une des rares économistes à avoir formulé des propositions pour formaliser les défauts souverains. Comme pour les faillites privées. Et elle sort d’où cette Anne ? C’est d’quel bouillon qu’elle sort c’te grosse légume ? Hoover Institute… Pas vraiment le CADTM ou Attac, plutôt très franchement extrême droite libertarienne dirait Paul…
      Ah lala… la rente, la rente…

      1. Bien sur je voulais parler de kirchner , mais les brillants economistes que vous êtes auront compris entre les lignes…en attendant lundi je retire mes modestes billes et m ‘achète quelques pieces dorées et lustrées , vous voyant venir bande d ‘affameurs du peuple !!

  11. Vous êtes pour une option fédéraliste donc pour le fédéralisme européen. C’est votre droit. Mais pourquoi ne le dites-vous pas plus clairement ? Ca aurait le mérite de clarifier votre positionnement, respectable … et discutable. Et du débat qui s’ensuivrait nul doute que la compréhension des uns et des autres pourrait s’enrichir…

    Tandis que là vous donnez l’impression de ne pas vouloir assumer l’option qui a vos faveurs. Et donc vous ne permettez pas que le débat ait lieu à ce propos. Craigniez-vous que l’aveu de votre préférence soit préjudiciable à un titre ou à un autre ?

    En tout cas, voici qui ne favorise pas un débat serein et mature ; mais sème le trouble dans les esprits, tant à votre sujet qu’à celui de cette option fédéraliste dont, je le reconnais, bien peu de monde se réclame officiellement. Chacun se réfugiant derrière la pression des événements pour que cette idée finisse par apparaître comme légitimée par la crise ! Et la seule issue possible …

    Votre regard d’anthropologue sur la question serait certainement profitable à l’établissement des opinions sur le sujet.

      1. Oui et alors …

        Je n’attends pas de Paul Jorion anthropologue qu’il nous dise ce qu’il convient de faire pour sauver l’euro mais si il convient de sauver l’euro. En l’état, la constance avec laquelle M. Jorion rappelle la solution qu’il recommande techniquement laisse à penser que c’est la solution qu’il préconise politiquement.

        Dans le contexte actuel les enjeux sont plus politiques que techniques. D’où ce besoin de clarification politique. Sortir de l’ambiguïté qui relève d’une sorte de raffinement troublant et préjudiciable à l’intelligibilité des situations.

      2. Martial, il faut comprendre que la question telle que vous la posez revient à se demander si dans une voiture fonçant vers un précipice, il convient de la repeindre en bleu ou en rouge. Paul répond à la seule question qui vaille : comment appuie-t-on sur le frein. Et ce précisément parce qu’il est anthropologue.

      3. Alexandre, vous devez comprendre que votre réponse est insuffisante. Rien n’empêche de traiter séparément deux aspects de la question : que convient-il de faire à court terme et que convient-il d’envisager pour le long terme. Soit : que convient-il de privilégier à court terme pour préserver l’avenir ? Dans cette perspective, ne conviendrait-il pas alors de penser d’abord ce qui est souhaitable à l’avenir pour nous aider à définir les options préférables à court terme…

        Il me semble que l’intérêt des connaissances anthropologiques c’est de pouvoir nous aider à la prise de décision en nous éclairant sur la base de considérations portant sur des échéances éloignées, tant dans le passé que dans le futur …

        Alors Union européenne ou pas Union européenne : laquelle de ces deux options semble préférable à terme à l’anthropologue, au-delà de l’emballement actuel ? Quelles sont les implications de telle ou telle option ?

        Ne convient-il pas de mettre les cartes sur la table des différents cas de figure dès à présent afin que les populations puissent se forger une opinion la mieux informée possible…

      4. Martial, vous devez comprendre que quand il y a le feu, vous commencez par essayer de l’éteindre, et ensuite seulement vous vous demandez comment empêcher que cela se renouvèle.

        Le projet européen ne pourra s’inscrire dans l’histoire que s’il se débarrasse des oripeaux de l’Europe des marchands telle qu’elle a été instituée.

      5. « Le projet européen ne pourra s’inscrire dans l’histoire que s’il se débarrasse des oripeaux de l’Europe des marchands telle qu’elle a été instituée »

        Si j’interprète correctement votre propos vous seriez donc favorable à UN projet européen …

        UN projet européen de coopération entre les « peuples » ou plutôt de Fédération des « peuples » ?

      6. Rassurez-vous Alexandre, on peut tous lire qq chose dans les ré^ponses des uns et des autres. Pour ma part, je n’ai pas à cacher mes opinions ; suffit de demander. j’ai eu plus de mal à obtenir qqe précisions de votre part.

        Curieux comme vous finissez par recourir à l’insinuation plutôt que de défendre vos positions de façon un peu plus détaillée que vous ne le faites.

        Curieux comme vous assimilez un questionnement à un interrogatoire. Le jeu des questions réponses je pensais que c’était aussi une façon de débattre, c’est-à-dire de présenter ces interrogations pour connaître les opinions de votre interlocuteur.

        Car tout est là : que vous assumiez clairement votre positionnement sur ce site. Et que vous ne répondiez pas à chaque fois à côté des questions légitimes que le lecteur se pose … Vous intervenez dans le dabat public : ne soyez pas surpris d’être questionné au sujet de vos prises de position !

      7. Haaa, petite forme Julien. L’incompatibilité est dans l »énoncé même du premier post.

        Je m’étonne que tu condescende à ferrailler.

      8. « si vous ne comprenez pas les réponses, on ne peut rien faire pour vous. »

        La seule chose que je vous demande c’est éventuellement de répondre clairement aux questions qu’appellent vos réponses évasives. Pour le reste je m’en charge.

        « Mes positions sont clairement exprimées sur le sujet. »
        Pour ma part il est clair que vos positions sont tout sauf claires. Mais maintenant il est clair que vous ne voulez pas débattre avec des gens qui ne partagent pas votre approche de la situation. Etrange attitude sur un site qui se veut un lieu de réflexion !

      9. Martial,

        avec des gens qui ne partagent pas votre approche de la situation

        Voyez que vous l’avez comprise la réponse…

        Un peu comme lors de votre entrée en fanfare :

        Vous êtes pour une option fédéraliste donc pour le fédéralisme européen. C’est votre droit. Mais pourquoi ne le dites-vous pas plus clairement ?

        De l’art de comprendre sans comprendre…

      10. Voilà où cela mène de tourner autour du pot et de se cacher derrière son petit doigt … comme si il était honteux d’affirmer ouvertement son fédéralisme !

      11. Julien??????
        Julien se cache d’être fédéraliste??????????
        Mouahahahahaha!!!!!!!
        Faut vraiment être un bleu sur le site pour dire des choses pareilles.

      12. Ah c vous qui êtes de quart ce soir François : alors bonne soirée 🙂

        Kerjean : vous aimez chasser en meute visiblement !

    1. Vous, ētes vous (entre autres exemples, de la Flandre au Texas il y en a plein d’autres) favorable à l’indépendance de la Catalogne?

      C’est votre droit. Mais pourquoi ne le dites-vous pas plus clairement ?

      1. En tant que Français, et donc NATURELLEMENT implanté sur le continent européen, de ce début de XXIe siècle, je suis opposé à la création de nouveaux Etats. Maintenant si la Belgique francophone « veut » être rattachée à la France et la néerlandophone aux Pays-Bas, why not ! Dès lors que les orphelins se trouvent une famille d’adoption démocratiquement consentante …

        Je suis favorable à la coopération entre Etats souverains existants. Pour ce qui est des autres continents (Texas) je dirais que cette question ne me regarde pas 🙂

        Mais internationalement l’Europe continentale est une bonne échelle. Dans ce cadre, il y a déjà de quoi faire …
        Politiquement, les Etats actuels offrent des possibilités que ne surpassent pas le projet européen actuel. Loin s’en faut. Il faut trouver une échelle qui permette de concilier universalité et souveraineté pour que la démocratie soit opératoire et donc conserve un sens et une fonction socio-politique de première importance d’un point de vue anthropologique. Considérant que nous vivons en Europe au XXIe siècle !

      2. « En tant que Français, et donc NATURELLEMENT implanté sur le continent européen… »
        Fais kekchoze Julien. Je sens grave l’embrouille MAJUSCULE

      3. Dommage que vous cédiez à la facilité du procès d’intention pour botter en touche. Normal que vous me voyez venir car pour ma part je n’ai rien à cacher. J’assume mes questionnements et les réponses provisoires que j’y apporte … 🙂

        Téléguidé : par moi oui 🙂

        Téléphoné : logique qd on est cohérent avec soi-même 🙂

        PS. Mes amitiés Vigneron ! Pour éviter toute embrouille, je précise à l’attention de votre esprit mal placé (comme on dit de celui qui voit le vice partout), que le NATURELLEMENT fait référence à la géographie : la France en tant que territoire sise sur le continent Europe. Et comme j’y suis né, je suis donc français. Rien de plus rien de moins.

      4. En tant que Français, et donc NATURELLEMENT implanté sur le continent européen, de ce début de XXIe siècle

        Dis donc quasi une loi Martial ça p’tit gars.

      5. J’aime bien notre petit procureur et son interrogatoire en règle, très fin, pas téléguidé ni téléphoné

        Et surtout très très bien documenté :

        et la [Belgique] néerlandophone [« veut » être rattachée] aux Pays-Bas…

        Ah ben ça alors !… J’ai tout compris, maintenant, à la politique de mon pays, c’était donc ça !…

      6. L’ennui Olivier avec les procès d’intention et autres a-priori c’est que ça rend obtus les gens intelligents et les empêche de lire ce qui est écrit : vous avez juste oublié de prendre en considération le « si » ; « maintenant si »; Car si vous avez bien saisi que « la néerlandophone » se rapportait à la Belgique, vous ne pouviez pas ne pas prendre en considération que le « si » s’applique également à la Belgique néerlandophone. Dont j’ignore effectivement la situation exacte. Simple hypothèse pour répondre poliment à une interpellation (pas spécialement courtoise) de GL 🙂

      7. Il y a des « Orangistes » en Belgique (rattachistes aux Pays-Bas et au nord de la France pour reconstituer la Flandre) mais ils sont très minoritaires et essentiellement issus des courants de l’extrême-droite.

      8. Ben moi qui suis GÉOGRAPHIQUEMENT européen, mais me sens plus proche des espagnols (voire des anglais) que des alsaciens ou des ch’tis – sans parler des franciliens de souche, je m’en vais quémander le rattachement de l’Aquitaine à l’Espagne (voire à l’Angleterre, mais là avec les normands bien sûr). Le Martial de service n’y verra conséquemment aucun inconvénient.

      9. Il risque d’y avoir un problème: les Néerlandais considèrent les Belges, y compris flamingophones, avec autant de bonté que les Belges néerlandophones regardent les Wallons.

      10. @Vigneron avant de rattacher la Normandie (et grâce à l’industrialisation le grand ouest; lequel donnât les hors sols en Bretagne et les conserveries aux Nord), on est les riches (bon pas tout a fait, en fait pas actuellement c’est juste un potentiel entre deux maisons de retraites. Mais si on avait céder la Creuse aux vikings, nul doute que Paris auraient été annexés).
        Par conséquent puisqu’on est des anciens riches, on est un peu courroucé (de n’avoir vue ni les chemins de fer, ni les hors-sols, ni les conserveries, ni les aoc-s), mais ça ne mérite aucun privilège.
        PS: vue qu’on a des léopards, ou des guépards comme emblème (ou un autre félin), tant qu’il n’y aura aucune association pour « réhabilité » les guépards ou léopards en Normandie, je me méfie de ma région.
        Mais je m’amuse quand même des Bretons (le Mont saint Michel est a nous 😉 ), de la Sarthe et de la Mayenne et j’exclue (évidement 🙂 ) tout ce qui vient de Paris, où ce qui s’en rapproche ( 🙂 ).
        voix off: on y arrivera pas, voix on: on essaye.

      11. @kerjean, le truc c’est le voyage (ou la rencontre), on ce retrouve face aux mêmes problèmes (qu’n attribue à sa famille, à son environnement, pour peu qu’on s’interroge), alors on dissocie le problème, n’étant pas que le fruit des autres, pour l’intérioriser en soi et du coup on est curieux, mais assez peu directif (c’est pas un jugement, mais faut l’intégrer)
        PS: Bysance comme eldorado ou comme fin de l’utopie Romaine…, à l’époque…, mais on a l’émancipation (en partie), à défaut de pétrole 🙂

      12. si le projet européen s’effondre, je sens que va se réveiller une floppées d’identitaires communiant dans la sainte europe néo-libérâle. les léopards, les aoc plantagenêts, les flamands, le mont sainte miche et autres conserveries du ‘nord’ moi ça m’fait rendre mes tripes à la mode de rouen sur la table (en bois tropicale). mais y’a pas d’fumer sans feu hein… après on comprend mieux la grande sensibilité de nombre d’intervenants à tout ce qui vient de très à droite.

      13. Ça fait déjà un moment que c’est le cas. Artur Mas, le catalan, déclare sans rire que le problème de la Catalogne c’est la solidarité avec les régions pauvres espagnoles. Il est plus proche du mariage avec Merkel que du nationalisme du fondateur Tarradellas ( en espagnol, la page française est très pauvre ).
        Then, we take Majorque…

  12. le défaut de la zone euro dans son ensemble, avec mutualisation de la dette…

    We touch wood, so that comes.
    (… Au jour de la Présentation, au Temple… européen ?)

  13. hohoooo Paul, c’est méconnaître, comme le disait Victor Hugo « la stupide cruauté du bourgeois qui craint pour sa pièce de cent sous ».
    Quoique ce bourgeois, vous le décrivez fort bien dans « la Survie ».

    1. De « mon idiot de gendre marxiste » comme l’aurait pu appeler son beau-père Karlito, mais que n’oublia pas dans son testament le bienfaiteur Engels, Lafargue bien sûr :

      […] Les bourgeois apprécièrent hautement ces qualités de Hugo, si rares à trouver réunies chez un homme de lettres : l’habileté dans la conduite de la vie et l’économie dans la gestion de la fortune. Ils reconnurent dans Hugo, couronné de l’auréole du martyre et flamboyant des rayons de la gloire, un homme de leur espèce et plus on exaltait son dévouement au Devoir, son amour de l’idée et la profondeur de sa pensée, et plus ils s’enorgueillissaient de constater qu’il était pétri des mêmes qualités qu’eux.
      Ils se contemplaient et s’admiraient dans Hugo, ainsi que dans un miroir. La Bourgeoisie donna une preuve significative de son identification avec « le grand homme » qu’elle enterrait au Panthéon. Tandis qu’elle conviait à ses funérailles du premier juin toutes les nations ; elle ne fermait pas la Bourse et ne suspendait pas la vie commerciale et financière parce que le premier juin était jour d’échéance des effets de commerce et des coupons des valeurs publiques. Son cœur lui disait que Victor Hugo, il poeta sovrano, aurait désapprouvé cette mesure ; lui qui, pour rien au monde, n’aurait retardé de vingt-quatre heures l’encaissement de ses rentes et de ses créances.

      http://fr.m.wikisource.org/wiki/La_L%C3%A9gende_de_Victor_Hugo/5

      1. On doit dissocier l’auteur de son oeuvre. Et l’oeuvre de son public.

        Hugo était une sorte d’ignoble satyre, tout comme Voltaire d’ailleurs. Les deux aimèrent fort l’argent et leur rente. Il n’empêche que leur œuvre est là. Bien supérieure à eux.

        Quant aux public.

        Penses tu sincèrement, ma Vigne, que les générations futures qui révèreront le nom de Saint Paul de Vannes devront, pour apprécier son oeuvre, tenir compte des élucubrations d’un Vigneron ou d’un Kerjean?
        Même et surtout les plus grands furent aimés par des cons. Tiens, regarde Dieu.

      2. Ben oui, j’veux bien Kerjeannette, mais on nous en a bien fait gober d’la légende hugolienne à l’école bourgeoise, et tout petit tout petit déjà (« Elle était pâle, et pourtant rose, Petite avec de grands cheveux. Elle disait souvent : je n’ose, Et ne disait jamais : je veux…. », t’vois, j’m’en rappelle encore de cette daube, dernière année de maternelle qu’on me l’a foutue dans l’crâne…). Alors oui, mille fois oui Hélas Hugo. D’abord et avant tout briser les icônes, en toutes choses. Tu remarqueras que j’ai servi le gendre à machin au passage.

      3. Ben voui ma Vigne.

        Moi aussi j’en avais plein de le dos d’Hugo, comme je ne comprenais pas que les mêmes profs bourgeois s’extasient devant un tripoteur de petits garçons comme Gide(il est vrai qu’ils étaient Arabes ses « amours ». Haaaa, l’exotisme bourgeois, la pipe à opium, et le gamin oriental aux yeux de biches) , comme on nous forçait à nous extasier devant Vian ou à supporter les pâtés de mots sartriens.
        Bref, c’est plus tard que j’ai redécouvert Hugo, son parcours atypique de la droite réac vers l’extrême gauche(seul exemple connu pour moi, par contre, dans le sens inverse, 50 dvd ne suffiraient pas) , sa défense solitaire de l’amnistie pour les communards, universellement haïs par royalistes et républicains de la chambre. Son discours alors fut slendissime. C’est sûr, c’est pas des nollandes et des gainono qui pourraient pondre ça.
        Et puis j’ai relu la version intégrale des Misérables. Hallucinant. On aurai envie de stabiloter deux ou trois phrases par page(et elles sont longues les phrases au père Victor) et d’avoir une mémoire assez gigantesque pour les conserver. Il y a là de quoi faire fermer le bec à la plupart des cuistres.
        Quant aux bourgeois qui aimaient Hugo(les aristos légitimistes-y en a- le détestent encore), c’est qu’ils ne l’avaient pas lu.
        A part les Raisins de la Colère, je ne crois pas avoir lu de roman célèbre plus violemment révolutionnaire que les Misérables.

      4. ‘tain, Vigneron, après Céline, Hugo. Arrêtez là. À ce rythme, on ne va plus avoir que du Guy des Cars à se mettre sous les lunettes.
        Vous avez un peu raison, mais un peu seulement car justement, à mon avis, le plus intéressant du personnage est l’évolution de sa pensée politique ( là je suis d’accord avec ce que dit A. Guillemin, c’est un penseur pas seulement un esthète ) au fil des événements du cycle des révolutions. Les journées de Juin 1848 furent un tournant pour lui. Si la bourgeoisie, ou au moins une bonne partie de celle-ci, avait eu le même soubresaut de conscience, peut-être que… Mais ça ne sert à rien de réécrire l’histoire, c’est pourquoi je pense qu’il serait bon que nos gros bourgeois d’aujourd’hui puissent le relire dans la bonne perspective au lieu des bidules à la Disney qu’on en a fait.

        Kerjean, je n’avais pas lu votre dernier commentaire. Le mien fait doublon, je suis d’accord avec vous. C’est son évolution politique qui le fait unique.

      5. « Pire qu’égoïste, hugoïste », de la part d’un (très) grand qui l’aimait pas et le connaissait bien, génial railleur aussi, Heine.

  14. blogs.lesechos.fr

    Quand la BCE organise la faillite souveraine
    Par Jacques Delpla | 31/10/2012 | 16:12

    La restructuration des dettes souveraines excessives en zone euro est pour bientôt : c’est la Banque Centrale Européenne qui va la déclencher. Comment ? Avec son programme de rachat de dettes souveraines (OMT – Outright Monetary Transactions) annoncé le 6 septembre.

    La restructuration (i.e. le défaut) des dettes souveraines est-elle inévitable en zone euro ? Oui, c’est évident aujourd’hui. Le FMI l’a implicitement admis dans son dernier rapport semestriel, chapitre 3 (WEO) : historiquement, les pays développés avec une dette supérieure à 100% du PIB n’ont pu la réduire qu’avec de l’inflation (surtout) et de la croissance (souvent engendrée par une forte dévaluation). Une étude récente de la Banque de France (cf. éditorial de J-M Vittori du 29 octobre) va dans le même sens pour la France : jamais la France n’a réduit une forte dette par la seule austérité.

    Les tentatives de réduction de la dette par la seule austérité ont en général échoué, car elles dépriment l’activité et engendre de la déflation par la dette à la Irving Fischer, ce qui augmente d’autant la charge de la dette. Or, les pays en difficulté de la zone euro (la périphérie) ne peuvent compter ni sur l’inflation (cf. stabilité des prix de la BCE), ni sur la dévaluation (ils veulent demeurer dans l’euro), ni sur la croissance (ils doivent au contraire faire une dévaluation interne pour restaurer, ce qui équivaut à une baisse du PIB).

    Il ne reste donc que le défaut (appelé pudiquement « restructuration » des dettes). Les dirigeants de l’euro refusent (jusqu’ici) de reconnaître qu’en monnaie unique, sans inflation, la restructuration des dettes est, pour les pays avec forte dette et manque de compétitivité, le seul moyen de réduire des dettes. Mais, le défaut des dettes est inhérent à la construction de l’euro, ce n’est pas un accident. Aujourd’hui, c’est la BCE qui enclenche le mécanisme.

    L’OMT est officiellement un mécanisme destiné à renforcer la liquidité des dettes souveraines via des rachats de dettes (de moins de 3 ans) par la BCE sur les marchés. Mais, et c’est très important, l’OMT est assorti d’une conditionnalité forte : le pays bénéficiaire doit signer un accord de réformes avec l’Union Européenne (MES, Mécanisme Européen de Stabilité) et, éventuellement, avec le FMI. Or, c’est la signature d’un tel accord qui déclenchera la restructuration des dettes.

    Pour comprendre cela, il faut revenir à l’histoire et à la jurisprudence des restructurations des dettes souveraines depuis soixante ans. Quand un pays pauvre fait appel au FMI et aux Etats riches pour traverser une crise financière grave, il signe un accord avec le FMI qui stipule les mesures correctrices à entreprendre. En échange, le FMI et les Etats riches lui prêtent des fonds en urgence. Si quelques années après, il apparaît que le pays en détresse est incapable de rembourser ses dettes, alors sa dette souveraine est traitée au sein du Club de Paris.

    Là, les Etats créanciers coupent en deux la dette souveraine du pays en détresse : celle émise après la signature de l’accord FMI est considérée comme senior, intouchable et ne sera pas restructurée, celle émise avant l’accord FMI est considérée comme junior, restructurable et sera restructurée -en général avec une très forte perte. La ligne de partage des eaux entre dette senior et dette junior est, ici, la signature de l’accord FMI : toute dette émise avant est restructurable, celle émise après ne l’est pas. La logique est simple : on ne demande pas aux pompiers de payer les dégâts des eaux, sinon ils ne viendraient jamais.

    Un point important dans cette jurisprudence : tant que la dette n’est pas restructurée toutes les créances sont égales (pari passu), la différenciation des dettes n’intervient qu’après leur émission, lors du constat d’insolvabilité du pays en crise : il y a une redéfinition ex post de la nature des dettes et c’est accepté par tous, même si cela déroge au droit commun des dettes.

    C’est la même histoire qui commence en zone euro, il suffit de changer les noms : l’accord FMI devient l’accord MES avec l’Europe, le FMI devient la BCE et le pays pauvre en détresse devient l’un des pays périphériques de la zone euro avec trop de dette et un défaut de compétitivité (Espagne, Italie…).

    Prenons le cas de l’Espagne. Supposons qu’elle signe un accord ESM avec l’Europe le 1er janvier 2013. La BCE va lui prêter des fonds sous forme de rachat de dette souveraine sur le marché. En cas de constat d’insolvabilité de l’Espagne dans trois ans, on appliquera la jurisprudence du Club de Paris : on considérera que toutes les dettes émises après le 1er janvier 2013 seront seniors et ne seront pas touchées. En revanche, les dettes émises avant seront restructurées (i.e. seront mises en défait et leur valeur fortement diminuée). Cette démarche serait d’une part complètement conforme à la jurisprudence internationale du Club de Paris.

    Ensuite, elle permettrait à la BCE d’éviter toute restructuration de ses créances sur l’Espagne au titre de l’OMT : c’est essentiel car tout abandon de créance de la BCE sur l’Espagne serait considéré comme un financement par la BCE du déficit espagnol, ce qui est littéralement interdit par le Traité Européen (d’où l’insistance de Mario Draghi pour que l’Espagne signe officiellement un accord MES avec l’Europe avant tout rachat de dette).

    On m’objectera que cette démarche viole la clause de pari passu proclamée par la BCE. Pas du tout : la BCE a simplement dit qu’elle accepte d’être traitée comme tous les autres détenteurs de dette souveraine(1). Et c’est bien ce qui se passerait : elle serait traitée de manière identiques à celle des créanciers qui ont acheté de la dette émise après le 1er janvier 2013. C’est la signature de l’accord MES qui définira le partage des eaux.

    L’Espagne est très probablement insolvable : son immense bulle immobilière n’est pas encore purgée, ses banques sont au bord de la faillite, le taux de chômage est à 25% et la dette publique va bientôt atteindre les 100% du PIB. Sachant que l’Espagne ne peut ni utiliser l’inflation pour réduire ses dettes, ni dévaluer pour retrouver de la croissance (elle doit au contraire réduire ses coûts et son PIB pour restaurer sa compétitivité), le défaut et la restructuration de sa dette souveraine sont inéluctables.

    En pratique, dans deux ou trois ans, la BCE constatera que la dette souveraine espagnole émise après la signature du programme MES approchera bientôt la limite des 60% du PIB (maximum du Traité de Maastricht). Pour protéger ses propres créances, elle signifiera qu’elle n’achètera plus de cette dette « senior » au-delà de la limite des 60%. A ce moment-là, le gouvernement espagnol fera défaut sur sa dette « junior », en restructurant sa dette émise avant la signature de l’accord MES. Pour cela, il changera la loi qui gouverne ses obligations souveraines émises en droit espagnol (ce qui est son plein droit). L’Espagne pourra toujours émettre de la sa dette « senior » jusqu’à 60% du PIB ; les investisseurs en dette espagnole « junior » n’auront plus que leurs yeux pour pleurer.

    Il se peut que la BCE n’envisage pas aujourd’hui la restructuration des dettes souveraines, mais, nolens volens, elle conduit l’ensemble de la zone euro vers ce résultat.

    Quels seront les pays restructurés ? Au-delà de la Grèce, il est assez évident que le Portugal et l’Espagne devront restructurer leur dette souveraine : le Portugal a une dette extérieure colossale, renforcée par un déficit de croissance. En Espagne, l’implosion de la bulle immobilière, un taux de chômage à 25% et la nécessité de prolonger la dévaluation interne, ne laissent que peu de doutes. Quant à l’Italie, ses dirigeants espèrent éviter la restructuration, mais l’étude du WEO du FMI laisse peu d’espoir : comme la Grande-Bretagne de 1918-1939, l’Italie, même avec un large surplus budgétaire primaire, ne pourra pas réduire sa dette, à cause d’un potentiel de croissance proche de zéro et de la nécessité de restaurer une compétitivité dégradée.

    Cette stratégie masquée de restructuration des dettes souveraines excessives entraînera plusieurs conséquences :
    – Les investisseurs seraient bien avisés d’acheter de la dette espagnole ou italienne de moins de trois (qui sera senior), mimant ainsi la stratégie d’investissement de la BCE en cas de programme MES, et d’éviter leur dette plus longue.
    – Contrairement à ce que disent les journaux allemands, le programme OMT ne sera pas inflationniste. Bien au contraire, les restructurations de dette auront un impact déflationniste (la BCE devra alors assouplir encore plus sa politique monétaire). Nos amis faucons allemands devraient être rassurés.
    – En revanche, l’Europe va devoir se préparer à de fortes recapitalisations supplémentaires de ses banques. Et les assurances vont devoir constater de nombreuses pertes dans leurs investissements. Ce sont les institutions financières d’Allemagne et de France qui vont écoper le plus. Ce que les Allemands ne veulent pas payer par l’inflation (à bon droit), ils le paieront par des pertes majeures dans les investissements de leurs banques et assurances dans les pays périphériques de la zone euro.
    – Après ces restructurations, les pays périphériques ne pourront plus emprunter par eux-mêmes sur les marchés.
    – La dette Bleue que je préconise depuis longtemps se profilera alors : elle sera constituée, pour les pays périphériques, des emprunts auprès du MES/FESF, ainsi que des dettes « seniors » décrites ici (ainsi que des achats antérieurs de la BCE au titre du SMP). Elle sera le seul moyen pour les pays périphériques de continuer à emprunter (et de rester dans l’euro).

    Cette stratégie implicite permet une restructuration « civilisée » des dettes souveraines de la périphérie : en effet, un défaut total de l’Espagne ou de l’Italie les forceraient à quitter l’euro, faisant ainsi s’effondrer la zone euro elle-même, mais une absence de défaut est économiquement impossible. La dette « senior » sera appelée à devenir ma dette Bleue et la dette « junior » ma dette Rouge.

    Aussi, pour éviter la faillite de l’Europe, organisons les faillites en Europe.

    NOTE : (1) La BCE annoncé le 6 septembre, lors du lancement de l’OMT : « The Eurosystem intends to clarify in the legal act concerning Outright Monetary Transactions that it accepts the same (pari passu) treatment as private or other creditors with respect to bonds issued by euro area countries and purchased by the Eurosystem through Outright Monetary Transactions, in accordance with the terms of such bonds ».
    JACQUES DELPLA

    1. «Cette stratégie implicite permet une restructuration « civilisée » des dettes souveraines de la périphérie», une plaisanterie ? Explique-t-il pourquoi Bâle n’est pas appliqué par les banques US contrairement à ce que l’on demande aux européens ? Dans quel but ? Explique-t-il pourquoi le montant de l’endettement par habitant des US est de 54000 euros contre celui de la Grèce de 39000 euros ?
      Une restructuration « civilisée » dans le cadre des inégalités et de la pauvreté ?
      Le chômage, la misère, le partage des richesses et les peuples ne sont pas évoqués ?

      «Aussi, pour éviter la faillite de l’Europe, organisons les faillites en Europe.», alors les peuples forment une composante qu’il oublie ? Un simple raisonnement financier et mathématique ou le peuple est une variable d’ajustement dans le cadre de l’économie d’endettement et du projet des « thinks tanks » ? Les extrêmes vont se renforcer ! Croit-il sincèrement que la vanité des élites ne soit pas sanctionnée par les peuples ?

      «En cas de constat d’insolvabilité de l’Espagne dans trois ans» et «En pratique, dans deux ou trois ans», il pense avoir 3 ans ? Il vit sur quelle planète ? Alors qu’il y a des antivols sur les produits alimentaires ? Des émeutes et manifestations,….
      Ensuite, on oublie le Japon ? Les QE à l’infini ? L’environnement international ? …..
      En fait, c’est une guerre de solvabilité pour éviter d’être le premier à sauter parce que le financement de l’économie uniquement par l’endettement n’est pas tenable à terme sauf conflits. Les US sont des mauvais joueurs (nos élites sont-elles vendues ?). Cela en coûtera à l’Europe….

      «Contrairement à ce que disent les journaux allemands, le programme OMT ne sera pas inflationniste», ce n’est pas le programme qui sera inflationniste mais la non compréhension ou l’interprétation de l’équation de Fisher par les économistes et libéraux !

      «En revanche, l’Europe va devoir se préparer à de fortes recapitalisations supplémentaires de ses banques. Et les assurances vont devoir constater de nombreuses pertes dans leurs investissements.», il parle du passé, du présent ou de l’avenir ? Combien la recapitalisation du système financier nous a déjà coûté ? En terme de montant mais aussi en terme de redistribution (en concentration des richesses) ?
      «La dette Bleue que je préconise», la couleur de la dette ? Pourquoi pas aux couleurs de l’arc en ciel, il suffit de la faire tourner pour voir blanc ! Spectrale ?

      Comme le dit mr Jorion, il y a urgence….

      1. le montant de l’endettement par habitant des US est de 54000 euros

        Source et développe moi ça Tatayoyo, je me pourlèche d’avance…
        Ps : tu sors d’où pour n’avoir manifestement jamais entendu causer des dettes bleues et rouges de Delpla ??? Ça fait bien trois ans qu’il fait le pèlerin avec ça.

      2. vigneron, un petit calcul ?
        Le gouvernement fédéral (16000 Milliards)+collectivités locales+entreprises financières semi-publiques pour un total d’environ 22000 Milliards de $ mini avec de la marge.
        http://www.les-crises.fr/images/0840-dette-usa/0385-dette-publique-usa/03-dette-publique-usa-depuis-1995-dollars.jpg
        Un simple calcul de 22000 Milliards mini de $ / 315 millions d’hab = 70000 $ / hab
        Soit 54 000 euros / hab et c’est un minimum !
        ps : Je ne vous demande pas de pourliche, gardez le pour mr Delpha….
        Cependant, je conçois que le pèlerinage vous ferait le plus grand bien.

      3. « Entreprises financières demi-publiques » ? Et pis quoi encore ? Tu veux pas rajouter les dettes de la CDC et de la banque postale à la dette publique française tankonyé ? pis aussi celles d’la BPCE aussi ? pis de toutes les big banques françaises aussi puisqu’elles sont garanties hors-bilan par l’État au moins sur les dépôts ? et pis Dexia, le CIF, etc ? les actifs en phase de putréfaction de la BdF non ?
        Arrête le délire Tatayoyo, la dette publique Us en comptant les coll-loc (3 000 milliards à la louche au 31 août) c’est 19 000 mds, par 315 millions, ça fait 46 750 roros. Et là-dedans n’oublie pas qu’il y a les 5000 mds de dettes intragouvernementales, i.e les fonds de la sécu ricaine (retraites essentiellement) placés en T bonds. Et bien sûr on parle toujours de dette publique brute, en net faudrait enlever les créances sur dettes publiques détenues par des résidents…
        Parle de dette privée des ménages ricains, même si elle est en chute libre depuis 4 ans contrairement à la française, ok, mais là le coup du « ouais oh hé eusses ils en ont une plus grosse que nous de dette publique ! » ça fait plus que friser le grotesque. M’enfin, on s’refait pas, t’es pile poil dans ta filière, pas vrai Mayoyo ?

      4. Bonjour vigneron,
        150 millions d’actifs….C’est plus de 100000 euros par actif ! A moins que les enfants et les retraités doivent travailler ?
        Cette bataille de chiffres résume bien la situation à laquelle nous sommes réduits (j’avais pris une grosse marge si vous aviez regardé le document et en enlevant le semi publiques, analysez le résultat). Combien d’actifs au EU ? Voilà la vraie question pour une vie sociale, porteuse d’espérance,… Pas de l’endettement mais de la vie présente et future ! Car vous ne pouvez pas indéfiniment vous cachez derrière des nombres non qualifiés. Regardez la faisabilité et surtout les conséquences ! La solvabilité ? Toujours des diversions jusqu’à la rupture ? Vous parlez de données de la zone euro (particulièrement la France plutôt que l’Europe, vous faites une fixation) ? Croyez-vous que l’Europe doit poursuivre dans cette voie sachant que le « hors-bilan » n’est même pas comptabilisé ? Et les EU sont des spécialistes…De quels T-Bonds ? Gérés par qui (Goldman et cie) ? De quels sécu ? Version US (la sécu, c’est juste donner les miettes d’une retraite aux exclus ?)…De quelles créances publiques ? Celles garanties par vous ? Priez et faites vos incantations….
        Parler de la dette des ménages depuis 4 ans ? Avec ou sans les « subprime » ? 4 ans seulement et en plus les ménages….Ce ne sont pas des chiffres ! Vous évitez souvent de parler des banques et des multinationales et vous vilipendez l’état ? Le raccourci est navrant et le constat est édifiant car nous savons tous que les états comme les peuples ont les poings et mains liés.
        Enfin, « t’es pile poil dans la filière » ? Et non, je suis monté en grade depuis : Le nerf de la guerre…Et contrairement à vous, des circonstances malheureuses de la vie ont fait que je peux en contrepartie me consacrer davantage à l’information pour le moment sinon (le temps ?)…. Comment faites-vous pour gérer votre modeste entreprise ?
        Tout est robotisé….

  15. A supposer que les dettes des pays de l’Euro aient été mutualisées dès l’instauration de l’Euro, la crise aurait donc été évitée ?

    1. Cette supposition implique aussi que la déferlante des subprimes aurait trouvé un trésor, une fiscalité et une gouvernance macroéconomique commune en face. Ça n’aurait peut-être pas évité les infiltrations des actifs toxiques en Europe mais ça aurait certainement donné les outils pour éviter l’inondation totale qui a eu lieu et la tentative de retrait des eaux avec les meubles à laquelle on est entrain d’assister.
      Voilà on est obligé d’échopper grâce à vous, les navigateurs en arche magique surmontée d’un gros drapeau.

      1. @Mor

        « Voilà on est obligé d’échopper grâce à vous, les navigateurs en arche magique surmontée d’un gros drapeau. »

        Si le « vous » s’adresse à moi, vous vous trompez de cible. Je suis un citoyen ordinaire.

      2. Effectivement, je parle des citoyens ordinaires qui, harangués par les mythologies miteuses des sauve-patries de toujours, freinent des quatre fers dès que pointe à l’horizon, la moindre idée de changement.
        C’était pour me dire quoi ? Que vous n’êtes pas responsable ? Ben si, un peu quand-même, je trouve, à vous lire. Déjà selon vous, la crise est morale et donc, vous vous croyez obligé de réclamer l’imposition d’une morale publique.
        Je sais bien que vous allez me traiter de cohn-bobo si je vous dis que ça fleure bon les zheures les plus sombreuses de nôtr’ histoire, et pourtant.

  16. Règles économiques :
    1° – Quand l’endettement d’un Etat devient équivalent à son PIB, il faut que le taux de croissance de son PIB « inflaté » soit alors supérieur au taux moyen des intérêts de sa dette, s’il veut honorer, au moins, le service de sa dette et ne pas finir ruiné.

    2° – Sinon, seul un défaut partiel – gelant une partie de ses dettes en l’attente d’un retour à bonne fortune – peut lui permettre de diminuer son taux d’endettement à un niveau compatible pour en inverser l’effet de ciseaux sur la croissance de son PIB. Le défaut est à un Pays endetté ce que le dépôt de bilan est à une Entreprise : Un acte de bonne gestion s’il est préparé à temps
    .
    3°- Une politique des taux d’intérêts bas conjuguée à des injections de liquidités (Q.E.) par les Banques Centrales permet aussi de relancer les Economies qui peuvent ainsi rembourser en partie, par l’inflation contrôlable que ces techniques génèrent, une partie de leurs dettes en « monnaies de singes ».
    « L’inflation n’est pas un risque. Les pertes potentielles des Banques Centrales ne sont pas un problème, car un capital négatif est possible » : Leurs pertes financières peuvent s’inscrire sans limite dans leur passif, ne pouvant pas être mise en faillite de par leur Statut.
    « Avec l’inflation, on réduit mécaniquement l’encours des dettes publiques. Les taux d’intérêt bas réduisent le poids du service de la dette, tandis que des taux d’intérêt réels négatifs permettent d’éliminer une partie de son principal. »

    4°- La liquidité monétaire est à l’Economie ce que l’eau est à une plante. Trop arrosée, elle pourrit et pas assez, elle se dessèche.
    Pourquoi faudrait-il payer l’eau d’arrosage à celui qui en tient le robinet alors qu’il n’est ni jardinier ni propriétaire de l’une ou de l’autre ?

    5°-« Si les dettes bancaires des Etats sont considérées comme des dettes publiques alors leurs Banquiers doivent être, légitimement, considérés comme des fonctionnaires et les Banques comme des services gouvernementaux »

    6° Comme tout prêteur fait payer une prime de risques à son emprunteur, il est juste et équitable qu’il en assume avec son assureur le risque de défaut partiel ou total, surtout en cas de mauvais conseils de sa part.

    1. Quand l’endettement d’un Etat devient équivalent à son PIB, il faut que le taux de croissance de son PIB « inflaté » soit alors supérieur au taux moyen des intérêts de sa dette, s’il veut honorer, au moins, le service de sa dette et ne pas finir ruiné.

      Boh ben alors pas la peine de s’inquiéter pour les Us, la Gb, l’Allemagne, la France, etc, etc.
      Ps : alors ça existe encore ça, Tzyack ?
      « Si les dettes bancaires des Etats sont considérées comme des dettes publiques alors leurs Banquiers doivent être, légitimement, considérés comme des fonctionnaires et les Banques comme des services gouvernementaux »

  17. Est-ce que cette nouvelle est la fin de la stratégie actuelle de résolution de la crise ? Est-ce que c’est le détonateur du défaut grec mais dans le désordre ?

    Si oui, la zone euro pourrait passer à l’as cette année encore. Pour l’Union Européenne, je pense qu’elle en sortirait en très mauvais état et dans les idées qui auraient pu marcher.

    Je crains des événements pires encore que les actuels.

    1. 9 US$ les 800 pages…

      On the role of origin of the U.S. dollar’s “exorbitant privilege” as a reserve currency…
      Unidentified U.S. delegate:
      Mr. Chairman, it might be possible to give a definition of gold convertible exchange which would be satisfactory to everyone here, but it would involve a long discussion. On the practical side, there seems to be no difference of opinion, and it is possible for the monetary authorities of other countries to purchase gold freely in the United States for dollars. There are a number of other currencies which can be used to purchase dollars without restriction, and these dollars in turn [can be] used to purchase gold. The definition of gold convertible currency might include such currencies, but the practical importance of holdings of the countries represented here is so small that it has been felt it would be easier for this purpose to regard the United States dollar as what was intended when we speak of gold convertible exchange. (Commission I, fourth meeting)

  18. Présenter le défaut comme un choix, c’est à mes yeux faire grande mansuétude à ceux qui nous poussent à ce « choix ».
    Le défaut ne peut par définition, que se faire dans la douleur, car c’est ni plus ni moins la faillite du système qui paraît acté.

    1. Le choix n’est pas de faire défaut ou non.
      Le seul choix c’est la date, comme pour un grand malade qui veut abréger ses souffrances.

      1. « Le seul choix, c’est la date »: ce n’est pas un choix à mes yeux, puisque restructuration aujourd’hui ou laisser les déficits s’accroître, l’issue sera la même.

        Ce n’est pas en remettant les pendules à zéro qu’un équilibre social se créée.
        Ce n’est pas en laissant perdurer un équilibre social en déroute qu’on évite le pire.

        « comme pour le grand malade »…Sauf qu’il n’y a pas de grand malade.
        Il n’y a que des responsables et des gens qui vont trinquer peu importe la solution.
        Vous me rappelez Parisot du MEDEF et son avis de tempête et /ou d’ouragan.

      1. « La douleur de qui »

        De ceux qui ont vu le jour seulement pour en jouir, et pas pour prétendre lui donner de la lumière: ceux qui n’ont pas la prétention de décider pour les autres…

        La frustration est un sentiment des plus douloureux.

  19. Pour faire le choix du défaut, il faudrait avoir le droit de reprendre l’initiative
    et défaire l’empilement de traités supra nationaux qui nous l’interdisent.

    Un exemple dans le cas de l’ump, il se trouve des gens,
    qui après avoir validé un résultat manifestement erroné,
    vous expliquent qu’il est impossible d’invalider ce résultat.

    Où voulez vous que l’on aille quand l’élite politique tient des raisonnements aussi limpides ?

    1. Oui, bien vu @Zébulon ! Ce qui se passe à l’UMP est une caricature du fonctionnement global actuel !!
      Et qd je lis le boxon qui règne aussi ici dans les commentaires, la radicalisation, le refus de débat, en effet, ça va finir par péter !!
      Bretton Woods ou pas, c’est trop tard, nous avons dépassé la rationnalité….

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