*Godot est mort !*
Ouvert aux commentaires.
Au Havre : Jacques Attali, Joël de Rosnay, Paul Jorion, interrogés par Mathieu Brand de la revue Usbek & Rica
C’est déjà une réelle performance que de tenter d’établir des passerelles sur des sujets qui nous concernent aujourd’hui directement, alors vraiment, vouloir débattre sur un monde plus vieux de 5 siècles c’est comme on le voit très casse gueule.
Flop au Havre.
Vous voir aux côtés de Jacques Attali nous montre de quel bord vous êtes Monsieur Jorion.
Merci pour cet éclaircissement.
Faire un commentaire de la sorte nous montre de quel bord vous êtes Gullomini. Merci pour cet éclaircissement.
Ne soyez pas vexé, il n’y a plus de honte à avoir de jouer double jeu dans notre monde.
« Si je n’affirme pas davantage, c’est que je crois l’insinuation plus efficace. »
N’est-ce pas Gullomini ?
Merci d’acquiescer !
On m’a vu en d’autres occasions aux côtés de Guy Sorman (gaspation !), voire même de Bernard Friot (tonnerre de Brest !). Accordez-moi que j’ai l’art de brouiller les pistes (je pourrais même vous en remontrer en matière de trollitude) !
Plus sérieusement, vous êtes sans doute trop jeune pour avoir connu ça, mais il y a eu jadis, ici sur le blog, un échange avec Attali sur tout ce qui nous sépare : ici pour ma critique, là pour sa réponse.
Vous parlerez donc de moi dans votre prochaine vidéo ?
C’est un immense honneur !
Merci.
Seulement si vous parlez de moi dans votre propre prochaine vidéo !
Je veux qu’on parle de moi aussi !!!
Et même surtout …
De toute façon, bientôt vous parlerez tous de moi ! 😀
Oui vous n’avez pas eu le temps de vous régler.
Entre l’ancien champion de surf qui répond scolairement en y croyant sans y croire, l’économiste touche-à-tout
Qui parle de catastrophe très certainement de dictature mondiale de conscience de soi immatériel et le grand anthropologue qui part lucidité parle soit du monde aujourd’hui soit d abstraction de science fiction,
À raison de 20 minutes par personne, on pioche dans du conton sans sy retrouver !
Quand même ! Le seul à parler de son expérience est Monsieur Jorion et c’est fort bienvenu.
Pas inintéressant.
Rosnay, flashy, à l’américaine des années 50… Etrange.
Attali, éminence faiseuse de roi, pontifiant comme d’hab.
Jorion, en ne jouant pas le jeu prédictologue programmé, s’en sort peut-être le mieux.
Mais que des soucis comme la surpopulation globale et le vieillissement de l’Occident et leurs conséquences ne soient pas même mentionnés donne une solide impression d’ »hors-sol » qui, j’en ai peur, ne présage rien de bon.
Côté vieillissement , on vous a pourtant promis que vous auriez un fils à 130 ans , plus jeune que votre petit fils ( voire votre arrière petit fils ) si vous avez déjà un fils qui en a déjà un ( de fils ) .
Tout ça avec votre dixième femme ,ou même sans , car elles vous auront toutes largué avant d’entrer dans la secte de la conscience exportée où l’on n’est pas accablé des contraintes de l’accouchement in utero .
Socrate n’aura plus de maître , ni de mère .
Tiens , je repense que la mère d’Aristote était aussi sage-femme .
Débat très intéressant, de mon point de vue.
Un regret, la fatalité qui semble s’imposer pour la catastrophe…un avion sans pilote, dit Atali !
Quel dommage que personne n’évoque ce qui peut être fait simplement, sans gros préjudice pour personne !
Faire cesser l’aliénation des masses par la publicité par exemple, ou remettre une science désintéressée aux commandes du progrès humain, ça coûterait donc si cher ? L’Humanité ne pourrait pas supporter de si modestes changement ? Allons…!
Comme moi, vous refusez de croire ça ? soutenez ce blog ! Tout de suite.
…..un avion sans pilote ou sans cabine de pilotage….à confondre la fin et les moyens, l’humanité court à se perte…
Si c’est un allemand qui pilote ,il vaut mieux être en pilotage automatique avec ou sans cabine .
C’est le genre de débat qui permet de botter en touche sur les questions essentielles. Comme a semblé le dire Paul, qui a résisté.
Il suffit de se projeter 5 siècles en avant pour ne pas évoquer les enjeux du monde réel, c’est intéressant dans un livre de SF, mais se repaître de prophéties dans un débat sérieux, c’est juste radoter ce que d’autres sont déjà pensé depuis belle lurette : les John Brunner, Arthur Clarke, Asimov, Philip K. Dick, et j’en passe.
Un écrivain peut se permettre d’élucubrer, de nous emmener où bon lui semble, mais le devoir de l’intellectuel c’est de partir des enjeux tels qu’ils se posent maintenant, dans un monde qui n’est pas réduit à une abstraction mais où des choix s’offrent à nous, maintenant. Où la science et le développement technologique ne s’appréhendent pas indépendamment des enjeux politiques et sociaux, mais en même temps, car les relations entre les choses du monde ne sont pas dissociables, mais solidaires, pour le meilleur et le pire.
MM. de Rosnay (que j’avais pourtant beaucoup apprécié lorsqu’il publia son livre remarquable « Le mascrocope ») et Attali sous couvert d’annoncer les avancées technologies nous ont juste vendu leur camelote transhumaniste.
Dématérialisation de la conscience en dehors du corps humain (demain nous seront des anges !), téléportation, voilà leurs belles promesses d’avenir. Sont-ils déjà si blasés de leur vie d’être humain qu’ils rêvent déjà de n’être plus eux-mêmes ?
Quant à la démocratie, Attali en fait déjà son deuil : il faudra passer d’abord par une phase autoritaire pour régler les problèmes car on va à la catastrophe. Que ne dénonce-t-il pas alors avec force et conviction ceux qui sont aux manettes et ne prennent pas la mesure des enjeux réels des transformations qui se déroulent déjà sous nos yeux ?
Je n’attends pas des intellectuels des élucubrations sur un futur de de plus en plus hypothétique au train où vont les choses, mais des réponses politiques et sociales pour aujourd’hui, à même d’amorcer un virage à 180°.
exactement ! bien dit Pierre-Yves
Oui, le transhumanisme est la nouvelle absinthe, quasi un assommoir. Nous sommes encore des bêtes humaines et des bêtes humains.
Mais oui, n’est-ce pas dès maintenant qu’il faut instituer la taxe sur les robots et la gratuité de l’essentiel, mais aussi, complémentairement et indissolublement, l’instauration d’espaces d’activités autonomes permettant aux exclus d’œuvrer collectivement et concrètement au nouveau bien commun.
Les dominants créent les conditions de l’autonomie des robots, mais préfèrent brider l’évolution humaine de la nature humaine, en leur donnant le nécessaire aux exclus, et pour le « superflu », en reconduisant leur contrat de subordination pour les cinq siècles qui viennent.
Quant à la démocratie, Attali en fait déjà son deuil…
Ah bon ? C’est donc Attali qui aurait dit «Le but du mouvement n’est pas d’être démocratique, mais collectif» ?
J’ai un préjugé défavorable à l’égard de Jacques Attali. Il publie beaucoup, mais il fait mousser ces thèmes. Il reprend quelques sujets et le fait mousser. Et ca mousse, ca mousse……
Personnellement je préfère la mousse au chocolat.
La Côte d’Ivoire vous remercie , mais il faudra méchamment augmenter votre consommation car le cours du cacao s’est effondré de 27 % en un an .
La mousse de la bourse , quoi .
Attali je le comprends souvent , mais à l’écrit seulement .
@juannessy
« Attali je le comprends souvent, mais à l’écrit seulement ».
Remarque intéressante, en effet, son discours à l’oral semble moins consistant, voir incohérent. Comme s’il voulait ménager la chèvre et le chou ?
Mon avis est qu’il n’aime pas trancher dans le vif, du sujet. Car le sujet, l’actualité du sujet, forcément politique, est brûlante, si l’on veut bien s’y coller.
Dans un texte écrit, cela saute très vite aux yeux, si le texte est inconsistant, à l’oral on peut toujours essayer de capter l’attention du public en essayant d’impressionner plutôt que de convaincre.
Capter l’attention pour camoufler une inconsistance ,ça peut aussi se faire à l’écrit , mais c’est surtout que de mon côté j’ai besoin de temps et d’un peu de recul ( au moins une nuit de sommeil ) pour essayer une critique et multiplier les sources et les éclairages .
Surtout quand le discours est dense ,plein de recoins et décoiffant .
L’avantage de l’écrit , c’est que ça vous laisse le loisir de vérifier si c’est aussi inédit qu’annoncé , en relisant d’autres auteurs . Dans cette vidéo par exemple , l’annonce des révoltes révolutionnaires inévitables pour cause de disparition des classes intermédiaires , était faite dans les mêmes termes et avec la même analyse des causes par Dumont , que j’ai cité , en 1973 . Dans d’autres registres , ARTE a opportunément diffusé « 1984 » hier soir .
Je ne suis pas heurté par les projections d’Attali ou De Rosnay , qui s’appuient sur une lecture de la ligne de plus grande pente « réelle » du monde . Ils sont dans leurs rôles avec tout le talent et l’intelligence qu’on peut leur accorder , et les connaissances que leur proximité des élites internationales peuvent leur procurer .
Je suis heurté quand ils habillent leurs modèles futurs « possibles sinon probables » de considérations éthiques ou empathiques , comme pour « adoucir » leur hardiesse , dont ils refusent la « responsabilité ».
Entendre De Rosnay s’abriter derrière la DDHC , la générosité , l’amour , la coopération et l’altruisme après nous avoir dépeint la société qu’il annonce avec gourmandise , m’est odieux .
Voir Attali ne pas « prendre parti » après avoir planter le décor , m’est odieux , et ce n’est pas son implication dans les actions qu’il met en avant qui me rassure , à la hauteur des ressorts tragiques qu’il révèle .
Dans ma représentation des êtres et du monde , ils ont les talents des « conseilleurs , des « pros », de la logique et des neurones bien articulés . Ils ne seront jamais « leaders » utiles , au sens où ils n’acceptent pas de se « lier » dans l’instant et le court-moyen terme aux implications de leurs propres analyses . C’est d’ailleurs un peu pour ça qu’ils ont besoin de se rapprocher des vrais hommes ou femmes de « pouvoir » pour s’assurer qu’on les écoutent là où leurs seuls talents font qu’on les entend « seulement » ( et on fait bien de les entendre) .
Ils sont utiles , comme un très bon livre référence dans une bibliothèque . ..au milieu d’autres livres à consulter souvent .
Ils sont inutiles et pétris de maladresses dès qu’il faut agir hic et nunc .
Ils seraient divinement intelligents et efficaces …si le monde n’avait pas besoin de nous pour nous conduire et nous supporter , bref , si on n’avait pas besoin d’eux ni de quiconque et de Juannessy entre autres .
Ils sont vaguement « conscients » d’ailleurs de leur incapacité d’agir, et c’est sans doute une des raisons qui les fait envisager sans trop de difficulté la mort de la démocratie , ce pouvoir incapable de s’emparer assez à leurs yeux de la substantifique moelle de leurs productions ( cf De Rosnay et ce couplet auquel Paul Jorion n’échappe pas sur le Prince et le Philosophe , ou l’ingénieur , ou le médecin , ou …) , en espérant (ou prédisant , ça ne coûte pas plus cher ) qu’elle renaitra plus forte ( Attali).
Ma peau ne vaut plus grand chose , mais je ne la risquerais pas avec des lâches .
Je ne crois que celles et ceux qui acceptent le prix fort avec moi , même si nous avons « tort « .
Est-ce lui qui rend les écrits cohérents ou se contente-t-il de donner une trame à des « nègres » ? Il est graphomane, ceci dit. Mais ce n’est peut-être pas le mieux d’être ainsi pour écrire cohérent : le risque de la logorrhée n’est pas loin. Se connaissant, il délègue peut-être la cohérence à d’autres, sachant bien organiser tout ça (énarque un jour…) et ayant gardé un certain bras de levier éditorial.
Supposition gratuite qui ne change pas grand’chose au résultat.
@Timiota :
Le fait de « déléguer » ne me dérange pas quand la mise en page finale est assumée ( et que les contributeurs sont cités pour leur travail ).
Je ne suis d’ailleurs pas sur que , vu par Attali , le blog de Paul Jorion et nos élucubrations ne soient pas un job délégué !
Bonjour,
pour ma part, dans 500 ans, j’imagine plus un truc : les enfants qui naissent avec un masque à gaz comme ceux de la guerre 14/18, sinon ils pourraient pas respirer. et comment on fait pour se brosser les dents avec un masque à gaz, ça doit pas être commode voir même compliqué, la modernité qu’ils appelleront ça.
Cordialement,
Personne
Dans le noir
Il est des serpents dans le noir qu’on craint d’entrevoir
D’angoissantes vérités impossibles à prouver
Quand nos paupières fermées, frêles boucliers
Sont face aux ténèbres aveuglantes notre seul rempart
Il est des murmures dans le noir qu’on feint d’ignorer
Des secrets indicibles au cœur de l’obscurité
Des mains tendues pour nous piéger dressant des miroirs
Il est des regards qui nous fixent sans jamais ciller
Ouvrant grand les yeux dans le noir
Loin du jour, de ses impostures
L’ombre palpitante découvre
L’onguent guérissant nos blessures
-L’espoir de la meute, Philippe Devos
On est d’accord sur les yeux ouverts ou fermés , dans le noir ou au grand jour , mais les yeux ( et le « dire » ) ça ne suffit pas , et c’est ce qui , de la clairvoyance fait la lâcheté .
To what courage do we fall
Lest we not hear our commander’s call
Fool nor folly, we must not judge
To our mortal enemy we hold a grudge
Though doubt clouds our mind
No order shall we decline
Reason gathers dust
Since the day we sold our trust
For God and country we march on
As battle cries invade the dawn
Doves stop singing as bullets cry
No shield upon us, only rusted sky
For honor we must die
And high our flag must fly
Do we wear our silent courage
Where devils claim to forage
Pushing forward through bloody path
Over obstacles of stained wrath
To what courage do we call
Right or wrong, like dominoes we fall
Heroes left and right to cannons burst stall
One hill closer to victory for all
So is courage a bad thing left to hide
Move bravely forward not seeing the blind side
-The Blind Side, Alfred Ramos
Je connaissais davantage Guillaume d’Orange Nassau .
( Merci de ce poème …que j’aurais préféré en espagnol ).
J’ai eu le courage de regarder en arrière
Les cadavres de mes jours
Marquent ma route et je les pleure
Les uns pourrissent dans les églises italiennes
Ou bien dans de petits bois de citronniers
Qui fleurissent et fructifient
En même temps et en toute saison
D’autres jours ont pleuré avant de mourir dans des tavernes
Où d’ardents bouquets rouaient
Aux yeux d’une mulâtresse qui inventait la poésie
Et les roses de l’électricité s’ouvrent encore
Dans le jardin de ma mémoire
-Guillaume Apollinaire
Eninel y a pensé mais c’est nettement moins poétique , et il n’y a qu’un vers :
Le communisme , c’est les soviets plus l’électricité.
-Vladimir Ilitch Oulianov
L’électricité ne donne pas toujours la même lumière décidément .
Mais il est dommage qu’on ne sache pas dépasser 300 000 km/s ,car on pourrait précéder les morts d’antan et les pas encore nés du futur de 2517 .
D’abord, ce genre de débat reste de la prospective. Il ne faut pas l’oublier et le prendre avec les précautions qu’il se doit. N’oublions pas que personne n’avait prévu en 1980 qu’une société comme Google ferait des milliards de dollars en collectant des adresses IP sur Internet, outil dont personne ne prévoyait l’importance …..Je parle même pas des téléphones portables….Enfin bref, tout çà pour dire que la prévision à 5 siècles, on est vraiment dans le ressentie personnel.
Sinon, il est frappant de voir comment Jacques Attali et Paul dans une moindre mesure, nous font passer le message suivant: Bon, alors vous voyez dans 5 siècles on parlera aux arbres mais avant on va en baver…..C’est dommage que Jacques Attali ne dise pas exactement ce qu’il l’entend par là. Je crois que la salle aurait pris peur………….
Je ne sais pas comment sera le monde dans 5 siècles mais vu les mécanismes biologiques qui gouvernent la vie des hommes et que ces mécanismes ne changent pas aussi rapidement que les progrès technologiques. Effectivement, on est en droit de penser qu’on va en baver!
Chez Sinclair Research, vers 1980, le téléphone portable avait bien été prévu pour 2000 environ. Je pense que Lord Sinclair tout comme Steve Jobs et Bill Gates avaient compris le rouleau compresseur qu’est la fonction exponentielle. Et peut-être même plus que compris, ressenti, puisque je les soupçonne d’être (avoir été) un peu autistes. C’est un des grands malheur qui touche l’espèce humaine: celui de ne pas pouvoir ressentir les effets de la fonction exponentielle et de toujours linéariser dans un micro intervalle pour pouvoir raisonner.
Que serait un blog sans commentaires, … autant se taire, vaut mieux. Ce qui n’empêche pas de réfléchir, au contraire, en laissant les portes ouvertes …
ça évite de les enfoncer .
Il y aurait tellement à dire sur ce sujet que, par paresse (oui), je préfère recourir à ma réserve de citations: “L’homme sait que le monde n’est pas à l’échelle humaine ; et il voudrait qu’il le fût.” De André Malraux / Les conquérants
Rien ne nous garantissant que d’ici 500 ans nous trouvions dans l’univers un être proche d’homo sapiens, cette solitude, après avoir été unique, sera mortelle. Alors, tout ça pour ça ?
Ben quand on s’appelle Jean et Salomon , on devrait savoir .
@Juannessy
Ne vous donnez pas cette peine. Dans cinq cents ans, les robots, déprimés et dégoûtés de l’état du monde d’alors, viendront chercher l’ ADN de Juannessy pour le ressusciter sous l’une ou l’autre forme, à la droite du Père Robot universel afin de ré-enchanter l’Univers.
« Je sens, donc je suis »
Merci M. Jorion
Rebonjour !
Si les religieuses revendiquent la sensualité ….
Bon d’accord , deux ave et trois pater !
En ce cas …
Que ce que l’on nomme conscience, soit ce qui permet la coordination de nos sens dont les temps de réactions sont inégaux, c’est une chose, de même que l’acte à un instant t n’est pas le résultat d’une volonté au même instant t, c’est encore une chose, mais doit-on en inférer pour autant que la conscience n’est qu’un simple épiphénomène comme l’affirme Paul ?
Paul n’a pas évoqué (simple oubli ?) à propos de la conscience une fonction qu’il lui attribue pourtant dans les Principes des systèmes intelligents lorsqu’il y dit (si ma mémoire est bonne) que dans le processus réflexif, notamment langagier, se reconfigure le réseau mnésique qui alors se dédouble ou se projette en dehors de lui-même.
Les mots, mais aussi les images, lestés d’une valeur d’affect, que ce soit en interaction avec nos contemporains, ou dans le petit théâtre de nos réflexions, mais aussi de notre ressentir, participent d’une conscience de quelque chose, de choses, et c’est cela qui va impacter notre inconscient, c’est à dire la configuration de notre réseau mnésique, dans notre cerveau, et dont participe tout notre corps.
Autrement dit l’inconscient n’évolue pas en circuit fermé, il nécessite une rupture de continuité, ou si l’on veut l’existence d’une fenêtre sur un dehors pour se reconfigurer, et tout simplement évoluer. La pensée chinoise à sa manière conçoit cela lorsque pour décrire les phénomènes, les processus, elle attirent l’attention sur l’interaction entre l’interne et l’externe. D’une certaine façon le yin et le yang, tous les couples appariés de la pensée chinoise, comportent cette dimension. Le réel en tant que tel n’est donc pas conçu sur le modèle d’une machine automatique, ou même d’un simple organisme biologique, puisque l’instance où s’opère le passe entre l’interne et l’externe n’est autre que le corps humain sentant, éprouvant.
Je saisis parfaitement l’idée selon laquelle l’inconscient ne doit pas être confondu avec l’intention. Dans notre culture il est vrai la conscience est associée à l’intention, la volonté, le libre-arbitre. Mais cette fenêtre de l’inconscience sur un hors de lui-même, c’est, il me semble, autre ‘chose’.
Paul, très logiquement d’ailleurs tire la conclusion dans son exposé que cela n’a pas de sens pour une machine intelligente d’avoir une conscience, puisqu’elle n’a pas nos problèmes de coordination des sens.
On en revient toujours à la question à mon sens essentielle : sommes-nous seulement en tant que corps des machines imparfaites, faiblardes, pour le traitement des informations ?
Si oui, effectivement, les machines intelligentes nous remplaceront avantageusement. Si non, c’est peut-être dans ce qui nous apparaît comme une faiblesse que se trouve la clé de notre avenir.
N’est-ce d’ailleurs pas pour cette raison que Paul Jorion préfère encore simuler le langage humain en interaction pour concevoir une intelligence artificielle ? 😉 Ce qui l’éloigne alors d’une conception pan-informationnelle de l’intelligence. Simuler quelque chose n’est pas créer ou recréer une intelligence.
Qui sait, Paul Jorion a peut-être encore « l’âme » chevillée au corps, à l’inverse d’un Jacques Attali qui se rêve déjà ange ! 😉
NB. l’âme ici c’est l’esprit, pas l’âme comme instance indépendante de l’existence d’un corps.
Chez Aristote il y a une âme végétative , une âme animale sensible et motrice , et une âme humaine intellectuelle et raisonnable . D’autres civilisations ont en commun la pluralité des âmes . En Chine il n’y a que deux âmes : une proche des désirs des vivants et une supérieure qui rattache la mort au divin , comme en tradition chrétienne .
Bref , le couple âme /esprit ,a une histoire assez longue, et des lieux d’expérimentation qui n’ont pas encore permis ….permis quoi ?
C’est exact, si l’on considère la « religion » des chinois.
Dans la culture lettrée et la sage confucéenne, les penseurs se sont désintéressés très vite de l’âme comme entité indépendante du corps. Il n’en niaient (certains l’ont fait) pas forcément l’existence, mais c’est une hypothèse qui n’était pas nécessaire pour penser le monde. Confucius le premier interrogeait : “quand on ne sait pas ce qu’est la vie, comment savoir ce qu’est la mort ? ” Dans d’autres passages Confucius conseille de s’éloigner des phénomènes étranges, de la violence, du désordre et des esprits. Mieux vaut donc s’en ternir à distance, c’est même dit Confucius, la condition pour être un homme de connaissance. Les esprits, indirectement ne sont pas niés, dans la mesure où ils jouent un rôle dans la piété filiale. Confucius était de ce point de vue une sorte de Durkeim, qui voyait surtout dans religion un rôle social de cohésion.
« Simuler quelque chose n’est pas créer ou recréer une intelligence. »
Entre autres….
Faites le test demain, enfilez un vieux scaphandre version 20 000 lieux, qui pèse trois ânes morts, vous allez voir « la gueule » » et la « réaction » de votre inconscient. Jouasse l’oiseau des îles, va se marrer 1 max….et vite vous le faire savoir.
Vous, un peu moins, mais c’est comment dire…accessoire.
Un bon cheval a toujours raison d’envoyer dans les choux un mauvais cavalier psycho-rigide buté borné. Et quand le cheval a mal à son « maître », devinez ce qui se passe pour le cavalier qui n’y comprend que dalle à son inconscient et qui ne sait m^me pas l’entendre ni l’écouter ?
« Messire l’inconscient » l’ envoye vite fait « valdinguer » , hop là. Forfait, au tapis il vous mettra. Et vous savez quoi ? Je l’approuverais. Il aura bien fait le job : parler à un sourdingue. Respect à Messire l’inconscient. Non mais ! Simuler n’est pas jouer. Youpi.
…dans le processus réflexif, notamment langagier, se reconfigure le réseau mnésique qui alors se dédouble ou se projette en dehors de lui-même.
« …dans le processus réflexif, notamment langagier, se reconfigure le réseau mnésique… » Oui, en fonction de l’affect ressenti à l’audition
« … se reconfigure le réseau mnésique qui alors se dédouble ou se projette en dehors de lui-même. » Là par contre, je ne vois pas de quoi tu parles.
Je me suis mal exprimé. Je vais essayer de reformuler.
Je voulais dire que le processus langagier engageant autrui, mais aussi dans le dialogue interne dont tu parles aussi dans ton livre, ne peut pas être totalement inconscient dès lors que ce processus a sa valeur propre, ce en quoi il ne serait pas alors un épiphénomène.
Il y aurait une instance propre à la conscience (qui n’est pas que la conscience bien entendu, car cette conscience est toujours reliée à notre inconscient), ou si l’on veut une fonction particulière de l’esprit humain, qui est d’alimenter l’inconscient et donc le réseau mnésique. Je n’entends pas par là, que nous aurions une maîtrise quelconque sur le flux qui part du « conscient » vers l’inconscient.
Dans ma conception des choses, tout est même déterminé, mais, à l’intérieur de ce déterminisme, il existe plusieurs régimes. Un régime inconscient, qui n’implique pas d’interaction avec autrui, avec le monde environnant (ou alors de faible intensité, de faible envergure) et un régime de la conscience, qui implique des interactions occasionnant des affects, et des ressentis, des réflexions intellectuelles, toutes choses qui comportent des valeurs d’affect.
Je pars du principe qu’il n’est pas indifférent que nous soyons éveillés plutôt qu’endormis lorsque nous conversons avec nos contemporains ou dialoguons avec nous-mêmes. Les évènements de l’inconscient dérivent alors des évènements qui arrivent dans le monde des expériences vécues, agréables, douloureuses, etc. L’inconscient a sa propre autonomie et ce sont les évènements du monde à l’état de veille qui lui donnent sa consistance, sa raison d’être. Ce sont les évènements des humains interagissant et se parlant dans la vie de tous les jours qui fait d’abord notre monde humain. Je m’inscris donc dans la perspective d’un monde de part en part social. Le flux vital part de l’autre (père et mère en premier ..) vers le soi qui se construit dans les premières relations affectives, associés à l’univers langagier, tactile, visuel … lequel SOI, sentant, éprouvant, informe une mémoire idiosyncrasique, laquelle dans un flux de retour, ou reflux, informe la conscience que nous avons du monde et des autres.
Autrement dit, c’est ce que nous ressentons à l’état de veille qui informe d’abord notre inconscient, l’inconscient n’opérant que dans un second temps. Bien entendu cela n’empêche pas que lorsque nous rêvons nous ayons des affects, il arrive même que nous parlons en dormant. Si le monde réel existe il est d’abord celui où nous éprouvons les choses et les humains à l’état de veille.
Conscient / Inconscient , nouvelle version de l’œuf ou la poule ?
Le fermier rigole .
Vos remerciements me touchent toujours beaucoup.
Alors qu’on « #balance à tout va« , Les intelligents du débat, en particulier Joël de Rosnay, me laissent perplexe.
Comment, dotés de rare intelligence, très au fait de toutes les avancées et de tous leurs risques, capables d’en envisager sur des siècles les possibles/potentielles évolutions, ces « pointures » tentent de recadrer Paul Jorion en le ramenant en 2517…
plutôt que de s’investir en lanceurs d’alerte !
Auraient-ils peur de passer pour de naïfs conspirationnistes ? de perdre des sponsors ?
Nous avons besoin de tels calibres pour nous aider à envisager un futur meilleur, mais pas pour nous faire croire en un paradis infernal.
Eux-mêmes, croient-ils en leurs histoires ? Ne sont-ce pas de nouveaux mythes pour entretenir la « cohésion sociale » comme le décrit Yuval Noah Harari ? pendant qu’ils espèrent tirer leur épingle du jeu ?
Ils pourraient être enthousiasmants, ils sont toxiques.
Il y en a pas mal qui disent la même chose de leurs parents .
C’est vrai ce que vous dites là, Juannessy !
J’ai (eu) des parents et j’en suis 😉
Alors je passe votre propos à ce crible…
Il se trouve que cela n’a pas posé de problème majeur avec mes aînés, et jusqu’à présent, j’ai l’impression (!) que ça ne se passe pas trop mal avec la jeunesse 🙂
Pourvu que ça dure !
Cela dit, il y a du nouveau: il y a pas mal de courbes qui se croisent sur les graphiques faisant que le futur est déjà hier dans bien des domaines. Si on n’y prend garde, il va se produire des inversions sans retour.
Voilà pourquoi j’écris que des personnes si averties « manquent le but », alors qu’elles ont le potentiel, la notoriété, le savoir…
Bonjour,
La conscience, selon une certaine position présentée comme scientifique, serait ainsi quelque part … ah bon !? Très scientifique en effet comme préjugé ! Très kantien surtout.
Avant de me proposer ici une démonstration, que j’attends avec autant d’impatience que d’amusement, quant à cet thèse réiste lumineuse, quelqu’un pourrait-il déjà me préciser tout simplement « où » elle pourrait se trouver exactement, cette « conscience » ?
Ensuite, on aura tout le temps de se demander s’il devient dès lors possible de la « télé »-charger.
Un programme informatique peut évidemment, lui, être « téléchargé » d’un circuit électronique à un autre. On le sait d’expérience et on le comprend aisément.
La conscience serait donc comparable à un programme informatique. Ah bon ?! En dehors de Ray Kurzweil et d’autres brillants techniciens de Palo Alto, existe encore aujourd’hui un intellectuel adhérant aux vieilles croyances émergentistes de John Searle, sur une conscience « secrétée » par le cerveau « comme le foie sécrète la bile » ? Oui ? Ah bon ?!
A partir de là, je le concède, la prospective relève bien de l’art cinématographique hollywoodien et le présent débat entre éminents prospectivistes se nourrit d’hypothèses solides.
Sinon, pour les autres plus curieux et plus critiques, voici une petite introduction en un registre particulier de l’ontologie, intro destinée à la réflexion phénoménologique à propos de la conscience …
Expérience fictive.
Par exemple, Paul observe un cube bleu. Hypothèse. Je me doute qu’il y a chose plus urgente.
Divers modèles théoriques du monde physique ou univers (modèles euclidiens en première approximation) présentent bien ce cube bleu de départ, puis les deux images rétiniennes associées et in fine la structure synaptique cérébrale corrélée comme occupant leur « place » respective « dans » cet univers, modélisé en 3D (pour faire simple).
Chacune de ces places constitue, elle aussi, une zone structurée en 3D, partie locale de cet univers physique global.
Voilà ce que nous dit le sens commun, en accord avec les modèles physiques usuels en cours (on éludera ici les considérations probabilistes de la microphysique quantique qui n’apporteraient rien à la présente réflexion).
On pourrait ici s’égarer en digressions ludiques comme les modèles « d’univers hologramme » ou autres fantaisies. Cela ne changerait en rien la considération initiale de « zone 3D » (en approximation euclidienne) occupée par chacune de ces structures physiques corrélées, sinon en y introduisant une complexification anecdotique de ces diverses structures, toujours 3D. Bref.
Le problème (évoqué notamment par les sciences cognitives, les « sérieuses » et non leurs parodies usuelles par les techniciens attitrés de la neurologie cérébrale et autres « grands spécialistes » de l’intelligence artificielle … problème soulevé par la problématique première « quanta/qualia ») apparaît lors de la considération du phénomène subjectif « cube bleu » apparaissant « à la » conscience.
On éludera ici aussi la question de savoir si ce « cube bleu subjectif » perçu par Paul serait plutôt un « contenu » situé « dans » sa conscience, conçue alors comme un « contenant », ou si cette relation de contenance spatiale ne serait qu’une métaphore d’une relation partie/tout dénuée de toute spatialité.
Revenons à ce « cube bleu subjectif » (le « pour soi » de Paul, pour emprunter la terminologie de la phénoménologie du siècle dernier) apparaissant « à la » conscience de Paul.
Est-il, lui, un objet 3D ? Non ! C’est là le problème fondamental des divers modèles spatialistes usuels en sciences cognitives.
Le « cube bleu subjectif » est un objet « 2D en relief avec point-de-vue particulier ». D’abord.
Les structures du monde physique sont, elles, immanquablement selon les modèles académiques actuels, des formes « 3D sans point-de-vue particulier » (même pour un hologramme objectif … à ne pas confondre avec sa correspondance subjective « à la » conscience d’un éventuel observateur).
Le cube physique a 6 faces, sans préférence, et est ainsi dénué de point-de-vue particulier.
Le « cube 2D en relief avec point-de-vue » est pure « création psychique », création synthétisant des informations de la structure neuronale qui lui est corrélée. Ces infos incluent celles issues séparément des deux rétines et participent du processus synthétique de création psychique du « cube subjectif ». La notion de point-de-vue est inhérente à la vision binoculaire rétinienne. Elle se retrouve traitée avec une certaine pertinence par le cerveau.
Mais la structure neuronale corrélée (comme chaque « image biologique » rétinienne, ainsi que la structure du cube physique de départ) est bien, elle, en 3D (sans point-de-vue), ce qui n’est donc pas le cas du cube subjectif à la conscience de Paul.
On zappera ici le problème ontologique du passage « quanta/qualia », hormis un rapide survol.
Dans le monde physique, les diverses structures de la chaîne perceptive présentent bien l’information de bleu sous forme physique « quantique » (fréquences d’ondes lumineuses, niveau d’énergie du capteur rétinien, potentiel électrique traduit au nerf optique, signal électrique transmis aux neurones cérébraux, structure synaptique … toutes infos quantiques). Certains récents modèles physiques considèrent d’ailleurs l’univers comme une stricte structure d’informations quantiques (position discutable … mais un autre jour).
A la conscience, la sensation de bleu est par contre un qualia subjectif.
Le qualia subjectif bleu est corrélé (selon une correspondance a priori arbitraire mais ensuite constante dans la durée) aux quantas physiques (eux-mêmes corrélés entre eux selon des correspondances plus compréhensibles à l’analyse rationnelle du processus perceptif physique).
Mais les structures physiques restent des quantas alors que le bleu à la conscience est un qualia.
Voici grossièrement présentée la problématique quanta/qualia (laquelle, encore aujourd’hui, garde tout son mystère, réfractaire à l’analyse causale) usuelle en sciences cognitives.
Diverses dérives de pseudoscience, inspirées des croyances émergentistes de Palo Alto, proposent évidemment une approche globale bien plus réductrice, à laquelle elles apposent pourtant (abusivement donc) l’étiquette de « sciences cognitives ». Ce genre d’usurpation sémantique est fréquente en pseudoscience.
Cette approche, commune aux techniciens californiens de l’IA (dite « forte » selon les idéologies locales), élude radicalement ce problème essentiel quanta/qualia. Pas très sérieux.
On retiendra simplement pour faire court (le texte est déjà ici suffisamment étiré) que le « qualia bleu du cube subjectif » est d’autant plus difficilement trouvable dans la structure cérébrale que l’intérieur de la boîte crânienne baigne dans une relative obscurité.
Voilà pour cette « rapide » approche de la problématique quanta/qualia.
Revenons alors, selon une approche strictement structurelle et spatiale, au cube subjectif « 2D en relief avec point-de-vue ».
Les études neurologiques montrent (ou plutôt ne « montrent » pas) qu’aucune zone de la structure neuronale ne présente une structure sous forme de cube (3D ou 2D d’ailleurs) lors du processus perceptif du cube initialement posé devant les yeux de Paul.
Mais, plus fondamentalement, je défie ici quiconque d’inscrire même au niveau imaginaire, dans un univers essentiellement structuré en 3D, une « forme 2D en relief avec point-de-vue ».
La notion même de « forme 2D en relief avec point-de-vue » n’a tout simplement aucune signification en géométrie 3D … même dans les acrobaties conceptuelles les plus originales de Riemann ou de ses successeurs.
Toute portion d’un univers 3D reste une structure 3D (sauf, évidemment, en géométrie abstraite par l’invention théorique des plans en 2D, des droites en 1D ou des points en 0D).
On peut jouer ici sur les subtilités conceptuelles des dimension fractionnaires des structures fractales mais jamais une portion d’un univers 3D ne sera un objet « 2D en relief avec point-de-vue ».
Après mûre cogitation, on en arrive à la conclusion incontournable que le « cube subjectif à la conscience » n’est pas « quelque part », ni dans l’univers ni ailleurs.
La relation de corrélation entre les quantas 3D (cube initial, rétines, cerveau) et le « cube subjectif 2D en relief … » ne peut être considérée comme une relation métrique, susceptible de placer ce « cube 2D … » quelque part dans l’univers.
Cela ouvre une catégorie ontologique peu abordée, surtout par Kant : celle des êtres sans position.
Cette première réflexion peut s’étendre aux autres aspects de la conscience (sons, émotions, sentiments, idées, etc.). Ils entrent dans cette catégorie ontologique des êtres sans positon.
Ces divers aspects de la conscience sont bien corrélés, comme l’observe la neurobiologie, à la structure neuronale correspondante (et souvent indirectement à d’autres zones du corps ou de l’univers extérieur au corps) mais une conclusion s’impose : la conscience n’est pas « quelque part ».
A « partir de là » (ou plutôt de nulle part), comment la « conscience individuelle » pourrait-elle être « télé-chargée », si elle part de nulle part pour n’arriver nulle part ?
L’imagination nourrit certes la prospective mais un minimum de sens élémentaire s’impose au langage pour cet exercice acrobatique.
Débarrasser les sciences cognitives des vielles superstition animistes, revisitées ici par les techniciens de Palo Alto (ou d’ailleurs, comme dans le shintoïsme des concurrents japonais), semble être un préalable scientifique et philosophique à toute prospective crédible dans le registre de l’IA (faible ou forte … ou sans alcool).
Certains primitifs, à l’imaginaire exacerbé par les réflexes analogiques, craignaient que le cliché photographique ne leur vole leur âme, selon une rhétorique fondée sur la seule similitude formelle grossière entre le personnage apparaissant sur la photo et leur propre visage.
Anecdote anthropologiquement instructive mais d’un intérêt mineur dans la recherche en IA puis dans les hypothèses prospectivistes en découlant.
On imagine aussi difficilement que l’émoticône dessinée sur un écran électronique ressente l’émotion mimée du simple fait que sa forme ressemble au visage de l’humain ressentant une telle émotion.
Pourtant, selon les dogmes émergentistes, à partir d’un certain niveau de complexité, l’analogie fonctionnerait par magie, comme la lampe d’Aladin.
Une structure électronique présentant une similitude structurelle et fonctionnelle (strictement quantique car physique) suffisamment complexe et proche de la structure neuronale « volerait » par magie la conscience initialement « située dans un cerveau » (selon la croyance spatialiste commune) agonisant pour la transférer « dans une structure électronique » grossièrement semblable. Selon quel principe ? Pas de réponse.
Accumulation surréaliste d’hypothèses fantaisistes issues d’une ontologie peu crédible … mais admettons !
C’est pourtant oublier un peu vite que la biologie découvre actuellement que le fonctionnement cérébral (activé lors de la vie subjective de la conscience individuelle) ne se limite pas à des processus électroniques. Il implique aussi des processus chimiques diffus (hors connexions synaptiques) et des phénomènes magnétiques, phénomènes non traductibles a priori en termes de bricolages électroniques par les techniciens de Palo Alto.
Ceci rend dès lors encore plus improbable, non seulement l’effet magique escompté du « transfert de conscience » mais, à la base, la possibilité-même de bricoler un jour une structure physique imitant suffisamment le cerveau de départ pour être susceptible de se présenter comme candidat à la réception de ce « transfert de conscience ».
Il n’a nulle part non plus été relaté (à ma connaissance) qu’un jumeau survivant aurait été victime d’une « tentative d’incursion cérébrale » de la part de la « conscience de son frère récemment décédé ».
Que la cybernétique puisse un jour réaliser une copie plus précisément semblable que dans une telle situation semble fortement hypothétique … sans garantie de succès, par ailleurs, concernant ce supposé transfert.
Laissons ici les amis techniciens de Ray (et les subtils penseurs des armées aux quatre coins du monde) à ces petits jeux électroniques inspirés du conte des mille et une nuits.
Hormis ce transfert plutôt chimérique, pourrait-on toutefois se pencher malgré tout sur la possibilité de « création de conscience » par la technologie à partir d’une structure physique (biologique ou non) ?
Bien sûr, le débat reste ouvert mais cela dépasse vite les limites de la démarche rationnelle.
L’évaluation des hypothèses concernées reste contrainte à se baser sur des considérations principalement analogiques.
A partir de quel degré de similitude avec le cerveau humain une structure physique intelligente (fonctionnelle au niveau strictement physique a priori, au niveau donc des quantas) se retrouve-t-elle dotée d’une conscience subjective corrélée (et constituée notamment de qualias subjectifs, comme les émotions et sensations diverses).
Deux positions extrêmes à l’éventail des hypothèses relevant de l’observation analogique (1 et 6) entre lesquelles un panel non exhaustif.
1. Similitude animiste (faible) : l’émoticône ressentirait l’émotion mimée selon une analogie très grossière.
2. L’hypothèse du vol animiste par la photo se trouve à un degré de similitude un peu moins caricatural.
3. Similitude cybernétique : un cyborg ou un logiciel informatique imitant les processus cérébraux jusqu’à effectuer des fonctions physiques structurées et intelligentes élaborées serait doté par magie d’une conscience subjective.
4. Similitude animale : même effectuant des fonctions moins élaborées qu’un cyborg mais doté d’un cerveau comparable, sous certains aspects et fonctionnalités, au cerveau humain, tout animal serait doté d’une conscience individuelle subjective, au moins émotive et sensible.
5. Similitude humaine (forte) : tous les humains « seraient » dotés d’une conscience subjective comparable.
6. Similitude insuffisante (au-delà de forte) : la position du solipsisme. La présence au monde d’un humain autre que moi, présentant pourtant des similitudes même très fortes avec ma situation personnelle, ne suffirait pas à en déduire avec certitude que, « derrière les apparences », se cacherait une conscience subjective semblable à la mienne.
Cette liste non exhaustive et sommaire est ici présentée à seul titre indicatif.
Notons ici qu’un test de Turing constitue une preuve d’intelligence technique et verbale comparable à l’intelligence humaine mais ne suffit pas à conclure à la corrélation nécessaire d’une conscience subjective. Quanta n’est pas qualia.
Tout test, de Turing ou autre, n’a d’ailleurs par définition aucune validité pour la position extrême du solipsisme.
Ces considérations globales sont essentielles pour ouvrir le débat avec les amateurs de pseudoscience qui projettent actuellement d’établir des droits civils aux cyborgs.
Une intelligence formelle et fonctionnelle, même plus performante que l’intelligence humaine, ne constitue en rien une preuve de la présence d’une conscience subjective corrélée à cette structure intelligente.
On entre ici dans le registre de l’idéologie pure (comparable aux croyances religieuses).
Le choix entre ces diverses positions (de faible à forte) ne relève pas de l’analyse rationnelle mais de considérations strictement analogiques, abandonnées a priori à l’arbitraire de la croyance.
A la longue, il est probable qu’un consensus (culturel puis juridique) s’établisse autour de certaines de ces positions.
Les positions extrêmes (animisme caricatural d’une part et solipsisme d’autre part) risquent de rester fortement minoritaires.
J’espère avoir ici présenté quelques éléments pertinents susceptibles de nourrir les réflexions des aventuriers de la prospective, plus précisément dans le registre de la cybernétique.
Pour des considérations plus générales en ontologie, présentant me semble-t-il, une certaine pertinence dans la réflexion prospectiviste, je vous invite à consulter quelques récents billets invités, aimablement publiés par Pierre Sarton du Jonchay sur son blog (23 septembre et 2 octobre).
Cordialement,
pascal
Lorsque j’utilise une visionneuse électronique (ou non comme le vieux View-Master) binoculaire, où se trouve l’image apparaissant à ma conscience ?
Nulle part … malgré Kant.
Je n’ai pas tout suivi du pavé qui précède , mais ces trois lignes là ne doivent pas être trop difficiles à démonter , même si « ceci n’est pas une pipe » .
L’obsession qui consiste à tenter d’assigner à tout être (et à la conscience) une position dans l’univers reste un vieux réflexe spatialiste bigot dont il possible de guérir, avec un peu d’exercice de raison critique et de bonne volonté.
Ces considérations ontologiques (méta)spatialistes fondamentales, aux conséquences paradigmiques non négligeables, ne peuvent être éludées d’une étude prospectiviste sérieuse.
Pat Attalo
Dematerialiser la conscience pour la greffer sur un objet qu’on pourra teleporter sur une nouvelle planete…
J’imagine que , arrivés à destination, les objets-conscience , moyens de transports intergalactiques, se videronts de leurs contenus conscients qui iront habiter de nouveaux corps…
tant il me semble que la realité corps est inseparable de la realité sensible humaine…
pourquoi pas ?
La perspective de connaitre les eco-systemes par la communication avec les autres etres vivants me parait beaucoup plus interessante, plus poetique, utile et porteuse d’avenir…
ah , si il pouvaient parler, que ne nous diraient-ils pas , ces chers animaux, je repense avec amusement aux contes du chat perché de Marcel Aymé…
de toutes ces imaginations , pourtant, c’est bien le point que souleve Paul Jorion qui m’interesse le plus , à savoir celui de la conscience corporelle , le corps plus vivant que la pensée peut-être … plus conscient même ?
au moment où j’ecris le mot: vivant , il me vient comme une evidence que vivant est un mot qui designe une realité inseparable du corps vivant dans l’univers…
et avant tout, le corps, avec ses sensations , pensées , intelligences , consciences, n’est-il pas une partie de l’univers lui-meme ?
cela me raméne à la pensée que nous , etres humains , ne sommes peut-être pas les seuls detenteurs de la conscience.
Quelle est cette intelligence du corps qui agit avant la conscience reflexive, le langage specifiquement humain ?
Cela me fait penser à ces insectes qui mutent pour s’adapter aux modifications du milieu naturel.
Cette « conscience » ou » possibilité de calcul » qui transcende les comportements naturels ( humains ou autres) cette expression vivante fondamentale va-t-elle nous amener a nous adapter à ces problémes qui semblent nous condamner ?
ou va-telle rester juste consciente de notre naufrage titaniesque comme devant un feu d’artifice réussit ? ou une illusion qui s’evanouit ?
pour finir ce commentaire, il me revient à la pensée cette interrogation que j’eus, en apprenant par la lecture de Hubert Reeves, que notre cerveau etait la structure la plus compliquée de l’univers…
Je pensais presque aussitôt : » alors !? pourquoi autant de connerie dans notre vie ? »
Peut-être etait-ce l’intelligence universelle qui me soufflait cette reflexion, alors que par ignorance j’imaginais en être l’auteur ? (et pas peu fier )
peut-être cet être suprême essayait-il ainsi de sonder, par cette question , l’echo qu’elle susciterait parmis mes autres pensées ? histoire de faire le point de ce que je pourrais en penser ?
Cette conscience cosmique aurait-elle le sens de l’humour ?
peut-etre sommes nous ainsi interrogés, autant qu’animés, par une conscience dont nous ne soupsçonnons pas l’existence ?
et qui ou que serions nous , pour cette conscience ?
un jeu , un livre , un film d’animation ?
une partie de son corps ?
holalala…
Pourriez-vous préciser le genre littéraire de votre prose et ses principes éventuels ?
Merci.
Personnellement, j’aime les œuvres de fiction mais je ne pense pas que le mélange (ou la soupe) des genres fasse avancer le « schmilblick ».
Je devance votre réaction :
« Pourriez-vous préciser votre schmilblick ? ».
En effet, Frédéric Lenoir vend, Guy Trédaniel aussi (même chez France Loisirs).
Lilou Macé tient un blog qui entretient l’idiotie populaire.
Le vatican a berné et continue à berner aussi la populace.
Je parlais ici d’une recherche éventuelle d’un avenir crédible pour les êtres pensants en devenir …
Tout simplement.
On peut aussi évidemment digresser sans fin sur les jeux vidéos …
Bonne soirée,
pascal
Pour la communication avec nos voisins non humains, je vous invite à jeter un œil furtif (c’est notre instrument à nous) au blog de Pierre Sarton du Jonchay vers un billet invité qui vous fera comprendre; je l’espère, que tous ces blogs en langage verbal commun participent déjà d’un passé plutôt archaïque.
Une introduction naïve sans plus de prétention.
Sinon, je vous déballe une nouvelle tartine qui n’intéressera que les « vrais » curieux …
Bien à vous,
pascal
Ne lisez pas ici de jugement péjoratif péremptoire.
Les jeux vidéo participent bien de la société future (et actuelle déjà) et demande une approche moins distante que la suffisance intellectuelle d’une certaine caste académique pédante (littéraire ou autre) qui agonise lamentablement dans le déni.
Personnellement, j’espère plus d’une classification ultérieure plus lisible des genres d’expression que la soupe actuelle savamment organisée par une oligarchie (surtout financière) qui gagne bien plus à brouiller les pistes du savoir et du divertissement.
Bien à vous,
pascal
Pat Attalo
bonjour pascal ,
ah , si les animaux pouvaient parler !
peut-être nous diraient ils que: » 80 % des insectes auraient deja disparus en Europe depuis 30 ans »
Quand à moi vous aurez bien noté que je ne m’exprime pas avec le sens du serieux qui vous caracterise…
on ne se surnomme pas Pat Attalo pour rien, et je supose qu’un quelconque gourou cosmicoscientiste ne courerait pas sciemment le risque d’en rajouter dans le ridicule avec un tel patronyme…si son ambition etait de faire des adeptes… ( ou alors des adeptes clowns peut-être )
aussi… rassurez vous , mes élucubrations ne passeront en notoriété , ni en crédit, la rampe de la rubrique commentaire de ce blog…
mais , que voulez vous ? j ‘avoue humblement n’être apointé en aucune façon par l’oligarchie…pour participer au grand complot de l’abrutissement des masses crédules avides de soucoupes volantes et de mystéres initiatiques antiques et politiques… si mon âme n’est pas pure c’est tout de même celle d’un amateur…
enfin… j’imagine que vous me rangerez bientôt dans la case des victimes imbeciles et propagatrices si je vous avoue n’avoir pas l’envergure douteuse d’un organisateur diplomé en crétinisme généralisé , ainsi que le mépris non dissimulé que vous inspire mes naivetés me le laisse à penser…
Alors… si les fruits de mon imagination vous semblent baigner dans quelque soupe sordide et indistincte, schmilbliesque, je ne m’en excuserais pas…
tant à mon avis vos commentaires relévent d’une certaine suffisance à les denoncer ; exprimés qu’ils sonts avec l’autosatisfaction un peu vindicative, mielleuse parfois, et sans humour véritable qui à toujours caracterisé « les gardiens de la vraie foi » lorsqu’ils pensent s’adresser à un inférieur à leur « savoir »…
( que cette foi soit à pretention religieuse , scientifique , artistique où politique… )
il me semble plutôt que c’est à vous même que vous devriez demander les raisons de votre irritation .
Si toutefois il vous en etait besoin, ce dont je doute, vous trouveriez une explication de ma part en ce qui concerne mon commentaire precedent, en lisant la précision suivante.
Ces lignes ecrites bien légérement , de façon sans doute un peu bouffone, je vous fais la confidence qu’elles sont issues de mon envie de m’amuser un peu des délires De Rosnaysques ou Joroniens ou Attaliques… ( à presques délirants , presque délirant et demis… )
et puis je me suis un peu amusé à jouer avec ces idées…
( sans m’imaginer un seul instant faire école ! rassurez vous !)
il ne s’agissait que d ‘un usage recréatif de ma fantaisie…
pourquoi le blog de paul jorion ne serait-il pas affecté d’un peu de fantaisie quelquefois ?
et qui etes vous pour fliquer ainsi les autres ?
je finis là cette réponse…
je ne doute pas qu’ il vous faudra retourner bien vite à vos saines et serieuses reflexions et lectures ( sans vous préocuper davantage de la petitesse des miennes), si vous voulez vraiment concourir avec quelque pertinence au grand marathon de ceux qui vont sauver la vie humaine sur cette planéte …
Alors s’il vous plait , l’humanité vous en conjure, restez concentré et evitez de vous arreter à tout bout champs au bord de la route parcequ’un papillon avec des taches bizarres vient de voler en zig-zag !
Allez ! bon courage à vous…
Je vois principalement le sourire de Paul Jorion face aux masques de la tragédie contemporaine, ni plus ni moins. Telle une esquisse.
L’esquisse de quoi ?
Du Socialisme avec Robespierre en toile de fond.
Comme disent certains humoristes quand ils se lâchent « sans masque » : là , je viens de faire fuir les trois quarts de la salle !
Lesquels ? Jean qui pleure Jean qui rit de la Comédie Française.
Débat parfois passionnant souvent surréaliste.
MAIS,
Comment ce fait il qu’aucun de ces doctes savants ne parle de démographie ???
Très modestement , je m’y essaye.
En 67 ans , la France passe de 50 à 66 Millions d’habitants.
Excel et sa formule de croissance exponentielle, nous calcule le taux d’accroissement annuel: 0.004 (0.4%) et des poussières.
En 500 ans, ce taux (que tous les économistes et politiques croissantophiles déplorent comme trop faible) nous amène plus de 500 millions de Français !
Il va se passer quelque chose…
« Quel malheur ! quel malheur ! Mon enfant de dix ans mesure 1.30m… à trente ans il mesurera 3.90m ! »
Il faut qu’il se passe quelque chose 🙂
Bonsoir Pat … et oups !
Vous faites ici une « soupe » (désolé, je prends le premier terme qui se présente) manifeste entre des notions fondamentalement différentes mais « pourtant fondamentales » telles intelligence, conscience, pensée et j’en passe.
Ce sujet vous intéresse-t-il vraiment de longue date ou venez-vous de le découvrir inopinément ?
Avez-vous ici comme projet de discuter rationnellement ou de faire un bœuf musical sans instrument et sans chant ?
Vous déversez ici en vrac une litanie d’impressions et émotions sans structuration rationnelle propre à un discours intelligent et constructif. Cela participe de la vie, d’accord.
Les pissenlits envahissent ma pelouse aussi. Merci de me le rappeler.
Le PSG a gagné. Hourra ! Ceci n’est pas un blog sportif a priori. Mais puisque vous avez opté pour le mélange des genres. Ok !
‘y a de la joie, bonjour, bonjour les hirondelles, ‘y a de la joie ! Bonjour F. Lenoir, Ch. André, M. Ricard, etc.
Yellowstone va péter un jour (ou pas), une bombe nucléaire aussi, soit. Entre autres, pour faire simple.
L’écosystème se déglingue, soit.
Les inégalités sociales grimpent, soit.
L’épuisement des réserves de phosphates (engrais) pour 2030 nous prédit des famines mondiales.
Etc. Etc.
Vive la philo-bonheur (encore ce Frédéric Lenoir) et les élucubrations new age post théosophiques.
‘y a de la joie !
Comment allez-vous, pourtant, faire tourner les « éoliennes poétiques » de l’avenir pour offrir à tous la liberté citoyenne de nous exprimer sur le Net ? Par des mots et autres vents virtuels ?
Auriez-vous la moindre intention de vous décider enfin (seriez-vous encore ado ?) à vous confronter à la « dure réalité » politique ou simplement civique qui consiste à défendre nos droits citoyens « acquis » (plus pour longtemps) de dure lutte par les révolutionnaires (physiques et non virtuels) du 18ème puis par les prolétaires des deux derniers siècles ?
Savez-vous que le capitalisme n’est rien d’autre qu’une forme de violence barbare parmi d’autres et que l’angélisme (poétique ou autre) n’a aucun poids en réaction à cette bête aveugle ?
Cherchez-vous à vous impliquer politiquement dans les affaires du monde ou plutôt, selon l’idéologie bobo, à vous caresser la bonne conscience dans le sens du poil ?
Pratiqueriez-vous aussi la « méditation de pleine conscience » (de son nombril) ?
En résumé, pourriez-vous me présenter ici un texte explicatif de votre position globale ?
Si possible selon une forme grammaticale qui respecte son lecteur ? Merci.
Les dispositions verbales et grammaticales désinvoltes qui zappent gratuitement (et irrationnellement) les conventions usuelles (pourtant peu contraignantes en l’occurrence) du langage écrit ne témoignent pas d’un sens affirmé de l’empathie et encore moins d’intentions conviviales a priori envers son interlocuteur.
Le fait de le faire remarquer non plus, me direz-vous. Désolé.
Mais votre verbiage nombriliste anecdotique peu nourricier du contenu du débat laisse une curieuse suspicion sur vos intentions réelles à « écrire », tout simplement. Le bistrot du coin viendrait-il de mettre clé sous porte ?
Je reste disposé à vous écouter (ou ici à vous lire) mais auriez-vous sincèrement quelque chose à « dire » ?
Je reste sceptique.
Sinon, à un niveau plus basique, relevant du droit citoyen (actuel mais pas sûr que cela dure à force d’en abuser) à s’exprimer … merci d’avoir présenté votre commentaire.
Cela reste instructif.
On peut sinon parler du PSG, si vous voulez … mais ce n’était pas précisément le thème initial du billet et de la vidéo.
A votre santé !
Attention, l’excès est « problématique » …
Encore une problématique !
Cordialement (malgré mon ironie à trois balles qui m’amuse bien pourtant),
pascal
Votre oeuvre de fiction commence fort : « dématérialiser la conscience ».
De quelle théorie ou étude, sinon issue d’un scénario hollywoodien, tenez-vous que la conscience serait au départ « matérialisée » ???
Mon approche s’inscrivait dès le départ dans le registre des sciences cognitives. (« sciences », oui). On peut dériver, pas de souci …
Sinon, je ne suis pas au courant des couleurs à la mode pour cet hiver.
Pourriez-vous me renseigner ? Merci d’avance.
L’épuisement des réserves de phosphates (engrais) pour 2030 nous prédit des famines mondiales.
Tss tss, d’où vous sortez ça ?
On en a pour 3 siècles au niveau actuel de prélèvement, rien que pour les réserves, les ressources totales n’étant elles pas même connues (peut-être 4/5 fois plus, soit 300 Mds de tonnes).
[PDF] Mineral Commodity Summaries 2016 – USGS Mineral Resources Program
https://minerals.usgs.gov › mcs › mcs2016
(p125…)
A quoi ça sert de dire ça ?
A quoi ça vous sert ?
A quoi vous servez ?
Môôssieur le Professeur ?
« en apprenant par la lecture de Hubert Reeves, que notre cerveau etait la structure la plus compliquée de l’univers… ».
Tout s’explique !
Votre maître à penser en sciences cognitives est Hubert Reeves.
Si vous confondez déjà structure cérébrale et conscience, on est parti pour la gloire.
Auriez-vous déjà observé, àtout hasard, que vous n’étiez pas directement conscient de votre structure cérébrale mais « d’autre chose » que des synapses et des électrons qui s’y promènent ?
Cet « autre chose », c’est de cela que je parlais, en l’occurrence …
Ah bon !?
Ce qui reste malgré tout amusant, c’est que sans avoir apparemment compris grand chose à mon commentaire, le vôtre étale à merveille ce que je dénonce justement comme « bigoterie spatialiste », cette manie compulsive à assigner à tout être (comme à la conscience) une position dans l’univers.
Hollywood, quand tu nous tiens !
Encore ce fameux mélange des genres.
En lisant autre chose que la littérature people d’Hubert Reeves, on apprend notamment que le système cognitif du poulpe est nettement plus élaboré que le cerveau humain.
En regardant les étoiles, évidemment …
On peut aussi découvrir que le sonar du dauphin lui permet de sonder les organes internes d’un humain à proximité, ce qui le renseigne partiellement sur les états émotifs de son voisin mais d’une manière plus complète que notre lecture des seules expressions du visage.
Mais le mode de vie du dauphin ne lui permet pourtant pas d’accéder au(x) langage(s) écrit(s) humain(s).
Et dans ce langage écrit, la richesse symbolique se multiplie par la diversité des signes et surtout des techniques scripturales.
Ce qui laisse deviner les limites du langage verbal, de sa grammaire (sujet/verbe/objet ou dans le désordre) et surtout de son fil séquentiel unidimensionnel réducteur.
Les sciences ont décollé lorsque, voici quelques siècles, des penseurs ont constaté ces limites du langage commun et ont inventé des langages bien plus complexes.
Si un extraterrestre visitait la Fnac, il découvrirait vite où se concentrent les sots : les rayons où les visiteurs sont animés d’un balancement compulsif de la tête pour lire des textes primitifs en langage séquentiel (comme sur ce blog en langage primitif) écrits selon cet archaïsme de succession de 26 lettres (et quelques signes de ponctuation) de gauche à droite.
La lecture de traités scientifiques écrits en langage plus complexe que la prose people d’Hubert Reeves, voilà l’ouverture au monde culturel des sciences …
J’aurais au moins appris qu’un diagramme de phase illustrant la transition entre un plasma de quarks et de gluons et de la matière hadronique, ben c’est de « la prose people » !
Et après on dit que les « people » sont des imbéciles heureux…
Ben moi , j’en suis même pas là . J’en suis resté à une compréhension pas trop puérile du mur de Planck .
Et à renvoyer à un mur de mystère ce que je ne peux ni voir , n’y « imager » . On s’y fait très bien en vieillissant et on n’y accorde plus trop l’importance dont je fais le pari … « pascalien » que ça n’a en fait pas « d’existence » .
Pascal,
Bravo !
vous avez retenu mon attention !
je ne manquerai pas de lire vos commentaires et contributions prochaines, afin de savoir si vous pouvez faire autre chose qu’une critique méprisante et décousue, tout à fait dans l’air du temps…
Il vous reste à demontrer à la population pensante qui peuple la terre entiére que vous etes capable de contribuer , par la pureté de votre savoir et la pertinence de vos propos , à son amélioration ou du moins à sa préservation…
comme on dit vulgairement : la critique est facile et l’art est difficile.
A ce moment de nos echanges , il me reste à vous congedier symboliquement, puisque je ne n’ai pas envie de tomber dans la forme grotesque , mais jamais longtemps trés amusante , de l’affrontement réitéré entre deux imbeciles… le spectacle de la raillerie à toujours quelquechose de déplaisant , en definitive , et la votre ( de raillerie ) m’a conduit à user un peu trop de la mienne…
sans doute ce blog merite t’il bien d’ autre contributions que vos petites critiques pleines de fiel et d’anathemes…
vous pouvez mieux faire , j’en suis sur, et ceci sans vous cacher derriére une quelconque figure d’autorité intellectuelle…
et moi même , je vous en assure, commentateur ancien et occasionnel de ce blog perdu aux confins numeriques de la troisieme planete du systeme solaire , j’applaudirai à vos futures contributions si elles sonts authentiquement genereuses, novatrices, et non pas l’expression mesquine d’un ressentiment interieur qui n’a sans doute pas grand-chose à voir avec la teneur de mes derniers ecrits.
pour finir cet echange et avant de passer à autre chose , il me reste à vous preciser que vous n’ignoreriez pas l’ occurence de cette hypothese de : « la dematerialisation de la conscience »
si vous aviez visionné attentivement la video qui figure en haut de la page… et qui, justement, est le sujet premier des commentaires de cette page.
vous y auriez ainsi entendu monsieur De Rosnay evoquer ce projet de » dematerialisation de la conscience » de même que celui de » parler avec les animaux » , vous y auriez entendu egalement monsieur Jorion parler d’un aspect etonnant de la conscience… et biens d’autres considerations vertigineuses, qui vous pousseront , j’espere , à vous faire les dents sur de bien plus gros nonosses que les miens… ( mais peut-être que vous ne vous sentirez pas de taille… comme ces brutes à l’ecole qui tapaient sur les plus petits , mais détalaient quand ils voyaient arriver l’ instituteur.)
En guise de conclusion , il me reste à vous préciser que , pour ma part, aussi stimulante que puisse être votre prochaine apostrophe à mon endroit , je n’y répondrai pas .
Selon Paul…
de Tarse (pas Jorion ;-):
« Éphésiens 4
17 Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c’est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. 18 Ils ont l’intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’endurcissement de leur cœur. 19 Ayant perdu tout sentiment, ils se sont livrés à la dissolution, pour commettre toute espèce d’impureté jointe à la cupidité.… »
Comment cela sera-t-il perçu, en 2517 ?
La « dématérialisation » de la conscience est une superstition scientiste issue principalement de l’émergentisme de John Searle.
Cette thèse n’a aucune teneur scientifique.
C’est de la pseudoscience grossière (véhiculée ici par un intervenant de la vidéo, apparemment peu au courant des avancées de la dernière décennie) qui n’apparaît plus que dans la vulgarisation scientifique mais n’a pus cours dans les recherches actuelles en sciences cognitives.
« L’intelligence » cérébrale est bien, elle, une propriété émergente (concernée alors par les élucubration émergentistes).
Cette intelligence est quant à elle « matérialisée » (le mot est inadéquat mais admettons) « dans le cerveau » et cette intelligence peut éventuellement être transmise à un réseau électronique ou autre.
Elle peut aussi se transmettre hors processus matériel.
La conscience n’a elle, rien de matériel (ni avant ni après).
Elle ne se trouve pas « quelque part » et ne peut donc être véhiculée d’un endroit à un autre. Elle n’est spatiale, elle n’est pas « dans l’univers ».
Elle n’a pas à se « dématérialiser » puisque, dès le départ, elle n’est pas « matérialisée ».
Vous confondez depuis votre première réaction à mon commentaire « intelligence » et « conscience ».
Et vous persistez dans votre dernier commentaire.
A partir de là, il est impossible que vous ayez pu suivre le fil de mon premier (long) commentaire, en tous cas pas suffisamment pour vous permettre vos remarques incohérentes qui se fondent sur cette confusion commune (propagée par la vulgarisation scientifique et la présente vidéo) … mais pas en sciences cognitives (sinon chez les techniciens pseudoscientifiques de Palo Alto qui limitent leur approche des processus cognitifs aux phénomènes physiques, électroniques principalement). Leur domaine de recherche est l’intelligence (faible, forte, …).
La conscience c’est autre chose. Ce n’est pas l’intelligence.
Vous vous obstinez à lire mes commentaires en diagonale en n’y voyant que ce qui entretient vos croyances initiales issues d’une approche scientifiquement biaisée.
J’ai visionné la vidéo. Elle véhicule manifestement des superstitions de pseudoscience déguisées en vérités par l’argument d’autorité bidon d’un scientiste présentable (mais qui n’y entend rien en épistémologie scientifique en général et encore moins dans le registre des sciences cognitives).
Cela passe inaperçu aux yeux du spectateur ordinaire mais explose l’écran pour un observateur disposant d’un minimum d’habitude de recherches dans le domaine.
Franchement désolé de ne pas réussir à vous proposer ici un commentaire qui puisse mieux vous expliquer ceci.
Vous pourrez répéter à l’infini votre préjugé spatialiste selon lequel la conscience se confondrait avec l’intelligence structurelle du cerveau et serait ainsi « matérialisée » puis « dématérialisée », cela n’en fera jamais une vérité.
Cordialement,
pascal
Pat,
la suffisance n’est-elle pas plus sournoise et critiquable chez un individu qui a eu la merveilleuse opportunité d’accéder à un enseignement public à peu de frais puis à une littérature non censurée ouverte sur une diversité culturelle sans bornes … pour se vautrer finalement dans la complaisance humoristique plutôt que d’apporter sa petite collaboration dans la tentation de faire de cette société humaine à la dérive autre chose qu’une farce pitoyable ?
A vos heures perdues, entre deux escapades ludiques et autres expression du déni ou du refoulement, cela vous arriverait-il d’évoquer l’éventualité de prendre votre courage à deux mains pour vous aventurer dans la tentative, nettement moins confortable psychiquement que l’humour à deux balles, d’assumer un minimum de responsabilité civique.
Vous êtes encore en crise d’adolescence ? Ah, désolé.
Je n’avais pas deviné votre jeune âge …
J’aurais pourtant dû le deviner.
Voir dans toute tentative de structurer la pensée un « flicage » constitue un réflexe typiquement pubère.
Le fait de donner des cours particuliers m’a laissé l’opportunité d’observer que les élèves entre 15 et 17 ans ont souvent une psyché particulièrement réfractaire à la démarche scientifique (et mathématique).
C’est probablement lié à une phase biologique cérébrale de nettoyage synaptique propre à cet âge.
Après, chez la plupart des personnes, ça passe.
Quelques rares cas restent pourtant indéfiniment dans cette phase de non structuration cérébrale et ressentent une répulsion épidermique envers toute démarche scientifique voire rationnelle en général.
Lorsqu’ils disposent d’un talent particulier, artistique par exemple, cela leur permet d’accéder toutefois à des modes d’expression socialement porteurs.
Sinon, leur impasse existentielle s’enlise dans une dérision irrépressible face à un monde sur lequel ils n’ont évidemment aucune prise. Leur humour de surface n’est qu’une grimace tentant de cacher leur viscérale aigreur consécutive de leur propre échec existentiel.
« Psychanalyse de bistrot », je sais !
Je vous ôte les mots de la bouche, 3 smileys névrotiques en moins.
Bon amusement !
Cordialement,
pascal
Les réseaux sociaux offrent de multiples possibilités d’exprimer en privé l’humour sous toutes ses formes.
L’humour un peu travaillé permet aussi d’inclure des propositions qui ne se résument pas à des sornettes pour le présenter publiquement.
Un blog comme celui-ci reste a priori une place publique, même si ce n’est pas le JT de 20 heures.
Tout être sorti de sa phase pubère y ressent la nécessité citoyenne de proposer une prose qui garde un minimum de cohérence, dans l’objectif de ne pas rajouter à la culture commune plus d’idioties qu’elle n’en contient déjà.
Evidemment, je me sens irrité (et l’exprime) quand je lis ici des sornettes (dignes du blog de Lilou Macé ou des éditions Trédaniel) résultant d’une lecture laxiste et irresponsable des thèmes scientifiques.
Le présent billet ne peut éviter de considérer que les sciences et technologies vont avoir un impact croissant sur nos sociétés (alors que le bouchon est déjà poussé assez loin).
Deux réactions principales …
Soit on tente de cerner les sciences avec un minimum d’à propos en se documentant avec un peu de sérieux dans l’espoir (assez utopique, je le concède) d’orienter cet impact majeur vers des sociétés plus vivables.
Soit on s’en fout. On se complaît dans une puberté perpétuelle et on propage publiquement des inepties de pseudoscience emballées de franche rigolade, dans une fuite névrotique magistrale de toute responsabilité civique.
D’autres voies sont possibles …
Mais lorsque j’observe la seconde option ci-dessus en oeuvre, cela m’irrite. Oui.
Je peux comprendre l’irritation de celui qui sait des choses que les autres ne souhaitent pas entendre , mais je ne crois pas que « la nécessité citoyenne » en soit le ressort .
Un esprit « lucide » , et ayant à cœur ( « cordial » ou pas ) de faire la démonstration de la meilleure pertinence de ses représentations du « réel » et du « vrai », ne peut se dédouaner de son impuissance à le faire en « abaissant » la communauté et les individus dont il prétend faire le « mieux » .
A moins qu’il ne s’agisse pas de cette fin .
Juannessy,
Vous avez entièrement raison et mon manque de tact est une erreur manifeste de ma part.
Je vous remercie de me ramener à une position plus sereine.
Je me suis énervé, ce qui n’excuse pas mon ton méprisant.
Cela peut juste l’expliquer partiellement.
Désolé auprès des victimes de mon énervement.
Bonne continuation à tous.
Cordialement,
pascal
Merci , on vous entendra mieux comme ça , et ça en vaut la peine .
Pat Attalo
On ne se grandit pas en rabaissant les autres.
» Zouave ? vous me traitez de zouave ?
Tryphon Tournesol
Pat,
Désolé de m’être emporté.
Votre humour ne me dérange pas en soi.
Mais vos réactions m’ont particulièrement énervé du fait qu’elles véhiculent certaines superstitions scientistes propagées (d’accord, ce blog est relativement discret dans le brouhaha planétaire) par la vidéo, superstitions que mon premier commentaire cherche justement à mettre en évidence pour mieux s’en libérer.
Mon option discursive est alors devenue tout à fait critiquable, je le concède.
Mais franchement, si vous prenez le temps de relire mon (long) premier commentaire en vous appliquant à y distinguer nettement les notions de conscience et d’intelligence, vous comprendrez finalement que la conscience ne peut être « matérielle » et a fortiori « dématérialisée » puis qu’elle l’est déjà.
Bonne journée.
Cordialement,
pascal
Il me semble politiquement essentiel de libérer le discours en sciences cognitives et en cybernétique des superstitions scientistes qu’il véhicule.
Pourquoi ?
D’abord parce que ce discours va considérablement impacter nos sociétés dans les dizaines d’années à venir.
De multiples lobbies ont divers intérêts à véhiculer certaines superstitions pour en bricoler des idéologies biaisées à finalité d’ingénierie sociétale.
Par exemple, les lobbies militaires ont intérêt à agiter dans les médias des utopies de science-fiction (comme présenter abusivement le transfert d’intelligence comme un transfert de conscience) ceci afin de stimuler l’engouement du public pour la recherche en cybernétique et débloquer ainsi des fonds.
En réalité, les objectifs à peine cachés sont strictement militaires.
Un objectif a court terme est notamment le GI cyborg. Ce cyborg, construit en nombre suffisant, va permettre à une minorité d’individus un contrôle totalitaire sur les cibles humaines de leur choix … extra-nationales ou nationales.
Les superstitions de pseudoscience propagées ici par la vidéo relaient en fait (involontairement, je l’espère) un discours illusoire au service de cette future oligarchie.
On orne globalement cette recherche en cybernétique de tous les fantasmes (sur la vie éternelle ; le transfert de conscience, etc.) pour développer à outrance une technologie qui n’a rien de romantique mais va se retourner à terme contre le peuple.
C’est déjà le cas actuellement dans la problématique de l’emploi.
Mais ceci n’est rien en comparaison de ce qui va suivre.
J’apprécie l’humour sur de nombreux thèmes mais ici, c’est plus délicat …
Je n’aurais pas dû m’énerver. Désolé.
J’espère faire prendre ici conscience de l’intérêt civique à débarrasser les sciences cognitives des nombreuses superstitions qu’elles véhiculent (volontairement ou pas).
C’est essentiel pour notre avenir.
Même à notre petit niveau et au quotidien.
Tout part de là.
à pascal
Excuses acceptées.
Je prendrais le temps de lire ce que vous avez ecrit plus haut.
Merci .
En retour, je vous propose d’accepter aussi mes excuses , je pense qu’il y a aussi, de ma part, matiere à vous les presenter .
C’est du passé.
Je pense que votre rôle d’humoriste est socialement sain.
C’est à l’absence de cette fonction que l’on reconnait les totalitarismes.
Mon discours péremptoire a sans doute pris une allure totalitaire qui m’a échappé.
Bonne journée,
pascal
merci.
Bonne journée à vous aussi.
Pat.
C’était chaud, mais pas inintéressant !
La preuve:
exceptionnellement, cette histoire finit bien 🙂
Merci pour ce moment … de boxe qui s’est terminé « à la XV de France » càd en gentlemen et dont le gagnant est la conscience commune matérialisée en excuses. Le match entre Pascal (Blaise?) et Attalo (i?) fut arbitré par le fidèle (Don) Juan Nessy, autrement connu sous le nom de Cyrano de Bergerac.
Cordialement,
Attila
Il me semblait bien que cette barbe me rappelait quelqu’un .
Toujours amoureux de l’ex de DSK ?
Puis-je me permettre de poser une question à Monsieur Attali: qu’entendez-vous exactement quand vous parler de « transcendance », notamment en rapport avec la(les) croyance(s) ?
Vous savez bien qu’il ne répond jamais par ce canal !
Essayez un sms sur son portable , mais s’il est en conférence avec De Rosnay et Jorion , il ne va pas réponde non plus ( enfin , j’espère) .
Petit questionnement pour animer la troisième mi-temps …
L’assemblage des cellules souches, devenues ensuite spécifiques, en structure neuronale cérébrale suit un programme intelligent encodé dans l’ADN. Bien.
Cela semble rationnel, bien que pas totalement convainquant quand on cherche à y couper les cheveux en quatre. Mais bon, cela relève encore d’une démarche scientifique à portée explicative acceptable.
Pour la transmission transgénérationnelle de l’ADN soumise, au niveau de l’écosystème, aux impératifs de la sélection naturelle, la raison a toujours son mot à dire.
On peut comprendre que ce processus aboutisse, au fil des siècles, à faire naître des êtres biologiques aux aptitudes fonctionnelles intelligentes relativement performantes, comme l’être humain.
Mais là où bloquent les sciences cognitives : la transmission transgénérationnelle de l’aptitude psychique individuelle humaine à traduire la structure cérébrale (quanta) en conscience subjective (qualia).
Pour l’exemple du cube bleu ci-dessus, la psyché humaine traduit la structure neuronale de traitement de l’info quantique relative au cube 3D en une sensation subjective de « cube bleu 2D en relief avec point-de-vue ».
Cette aptitude remarquable se transmet bien de génération en génération, apparemment.
Il reste difficile de considérer rationnellement que cette transmission puisse se faire via le seul code génétique ADN.
Question ouverte aux sciences cognitives de demain (et déjà d’aujourd’hui) :
« Par quel processus s’effectue alors cette transmission transgénérationnelle ? »
Quelques éléments pour alimenter le questionnement (mais n’y apportant malheureusement pas de réponse) …
http://pierresartondujonchay.over-blog.com/2017/09/la-monnaie-sous-l-angle-d-une-correlation-quanta-qualia.html
Petite exigence scientifique : les réponses mystico-religieuses comme l’occasionnalisme de Malebranche ne sont pas ici admises comme valides.
Il va falloir chercher « ailleurs ».
Bonne réflexion.
Cordialement,
pascal
… et nous ne sommes toujours qu’en 2017 !
🙂
Wolfgang Pauli dirait que « l’univers se comportait plus comme un esprit que comme une machine », et Max Planck avait dit avant lui qu’il « regardait la conscience comme fondamentale , car la matière en découlait ».
Ceci étant en ajoutant E =MC2 d’un certain autre qui déforme le temps , on accède vite au vertige que je renvoie aux mystères pour ne pas tomber justement dans le piège de la facilité qui renvoie aux simplifications religieuses , ou à celles du couple quanta/qualia .
Je cale . Mon rasoir d’Ockham est émoussé . Il rasait sans doute trop simple .
Concentré intéressant, à décortiquer, d’hypothèses réistes toutefois … mais une bonne base de travail pour développer une critique ontologique du réisme en général.
Vous effectuez à un moment un pas de danse intéressant en marche arrière, pour libérer votre psyché de ces réflexes de réification par projection mentale (vous êtes proche de l’étape qui éclate les « illusions de la mÄyÄ », pour reprendre une terminologie hindoue, que je n’apprécie pourtant pas outre mesure).
Vous terminez néanmoins votre danse par un dernier pas qui repart en avant dans le piège réiste : mystère(s).
Puis vous vous reprenez enfin pour reculer … à un pouce de la libération : votre dernière phrase qui ressemble à la situation d’un méditant bouddhiste acculé dans l’impasse d’un kÅan.
Le moteur du kÅan consiste à accepter son propre état psychique de perplexité … sans laisser son mental y répondre par des constructions, réistes ici dans le questionnement proposé.
« Mystère » constitue la première étape des réflexes anxiolytiques de réification en réaction à l’inconfort psychique de l’état subjectif de perplexité.
A près cette première étape suivent généralement les constructions mentales comme celles dont vous vous méfiez à juste titre : les simplifications religieuses ou scientifiques.
Je vous invite à étendre cette méfiance vers une remise en cause plus approfondie d’autres simplifications réistes : univers, matière, E=mc2, déformation du temps, …
Puis pour finir par ne même plus évoquer la notion de mystère pour vivre plus intensément cet état de perplexité.
Ensuite vous pourrez danser à votre guise avec les constructions mentales sans les associer aux réflexes de réification.
Très intéressant …
P.s. Il est ici utile de préciser ici que la réification en psycho-phénoménologie bouddhiste (processus réflexe de la psyché tendant à considérer les constructions mentales comme des réalités en soi) n’a rien à voir, ou si peu, avec la notion homonyme de réification littéraire (simple acrobatie stylistique du langage).
Il n’y a ni matière, ni univers, ni énergie sinon comme simples élucubrations mentales.
Bon weekend,
pascal
Petite mise en garde …
Un écueil, courant à ce stade, serait de laisser la psyché réagir intempestivement par des mécanismes de défense narcissique comme le déni.
La suspension imprudente des mécanismes de réification associée à une exacerbation des mécanismes de déni risque de conduire le mental à élaborer une autre chimère : le nihilisme, dont la position extrême serait le solipsisme.
Ceci est un écueil fréquent de ce genre de démarche, qui peut alors confondre la négation réiste du samsÄra avec sa négation ontologique radicale.
D’où l’intérêt ici de développer une ontologie non réiste (étape suivante … pas aujourd’hui).
La négation ontologique radicale du samsÄra est parfois vécue par le samnyÄsin : cet écueil prend alors la forme d’un délire narcissique dans lequel le méditant ressent erronément une « fusion du soi et du Soi », élucubration qui, en ontologie non réiste, rélève d’une absurdité manifeste.
Cet écueil fusionnel illusoire vient d’une autre errance du mental dans son amalgame entre les notions d’ipséité et d’identité. Ceci est une autre histoire.
Bonne journée.
Cordialement,
pascal
Je vais passer quelques nuits là dessus .
A ce jour , ma construction mentale se trouve le moins mal à l’aise avec le « temps » dans ses quatre « états » , que vous jugerez sans doute trop « réifiés » , mais je n’ai pas encore trouvé mieux pour éviter de « péter les plombs » comme vous avez failli le faire .
A suivre , si mon état de conscience me laisse …le temps de trouver d’autre étoile qu’un sourire .
C’est pourtant clair, Mr Watson (oups: Cyrano):
https://www.youtube.com/watch?v=KIGfevsoS8Q
« Cet écueil fusionnel illusoire vient d’une autre errance du mental dans son amalgame entre les notions d’ipséité et d’identité. Ceci est une autre histoire. »
Oups , assurément, et ce n’est QUE la partie « visible » de l’iceberg…
Awful my friend, awful . What if your evil friend is bold but sick ?
https://www.youtube.com/watch?v=4wsdksMsbUI
De profundis clamavi ad te, Domine ?
https://www.youtube.com/watch?v=xzkWUGZe7lQ
Les Béatitudes.
https://www.youtube.com/watch?v=dwLhhtCydAg
On comprend mieux la phrase quand on a fait du latin (idem – Ipse) ou qu’on a lu Paul Ricoeur .
En gros , dans le premier cas , on se reconnaît soi en fonction de l’autre , et dans le second on se reconnaît soi par soi même .
« Les religieuses » sauraient sans doute mieux que cet excellent film de De Funès, éclairer les enjeux .
Bise ( si on peut encore !) .
« En gros , dans le premier cas , on se reconnaît soi en fonction de l’autre , et dans le second on se reconnaît soi par soi même . »
Yep, amha aucune incompatibilité, mais « Rome » ne s’est pas fait en un jour… 😉
Bise et moulti rebizz chaleureuses itou !
Juannessy,
Par inadvertance vous avez interverti premier cas et second cas. Comme vous j’ai lu Ricoeur, et je me souviens de quelques échanges par voie de presse entre Ricoeur et Bourdieu. ( Je précise que Bourdieu fut élève de Ricoeur à l’Ecole Normale supérieure de la rue d’Ulm, pas son disciple comme Macron toutefois.)
L’identité c’est l’age, la carte d’identité, une appartenance sociale qui vous catégorise de telle ou telle manière. Une fixité, objectivable. L’ipséité relève d’une subjectivité, c’est le soi relativement à l’autre, aux autres. Ce sont les figures exemplaires passées, contemporaines, auxquelles on s’identifie, et à l’aune desquelles on règle une conduite de vie, autant dire quelque chose qui se vit, de mouvant, qui évolue, et n’est pas objectivable.
Notre président Emmanuel Macron a eu pour maître en philosophie Paul Ricoeur, ce que confirment deux livres qui viennent de paraître (que je n’ai pas lus). On l’aurait finalement la figure du sage-président. Hum, à voir ! Quand bien même Macron serait fidèle à Ricoeur, encore faudrait-il déterminer si la philosophie de Ricoeur ne comporte pas quelque limitation qui expliquerait en partie du moins pourquoi le président a beaucoup de difficultés à convaincre et à susciter l’enthousiasme. Et qu’il a les sorties de route que l’on sait.
Le point fort de la philosophie de Paul Ricoeur c’est d’avoir pensé une ipséité, loin donc de l’identitaire. Il n’y a pas non plus chez Ricoeur le cogito cartésien transparent à lui-même. C’est une pensée dialogique.
La limite de sa pensée, pour penser le monde, et d’autant plus dans un monde en pleine transformation, où l’on se cogne au Réel, c’est il me semble qu’il y manque la prise en compte du rôle du rôle des structures sociales. Le collectif n’existe pour Ricoeur que dans la médiation politique. Ce n’est pas faute chez Ricoeur de s’être penché sur l’inconscient, mais il l’a fait comme si tout devait se rapporter à l’inter-subjectivité, et tout devrait s’y résoudre. Ricoeur s’est beaucoup intéressé aux sciences humaines, mais en réalité surtout à la linguistique, à la narratologie, et bien peu à la sociologie, ceci expliquant sans doute cela.
Macron, encore un effort ! Mettez-vous à la socio, prenez quelques cours de rattrapage avec Jorion, et peut-être que vous comprendrez alors pourquoi vous avez eu quelques sorties de route langagières très préjudiciables pour la suite.
Peut-être alors cesserez-vous de considérer que le capitalisme est soluble dans l’intersubjectivité, une intersubjectivité, qui manque de science.
Il y a de ça, en effet.
@PYD :
Merci pour la rectification d’ordre . J’aurais eu un remords éternel d’avoir transmis à Gudule des contresens .
On pourrait aussi à ce stade commencer une critique ontologique de la théorie de la vacuité du bouddhisme.
C’est assez complexe.
Cette théorie arrive à des conclusions qui sont partiellement intéressantes mais par des chemins rhétoriques biaisés et fondés sur des a priori (surtout grossiers, sur une approche non pertinente de la temporalité) facilement ré-évaluables. A décortiquer encore, évidemment. Mais toujours pas pour aujourd’hui. Désolé.
Cette théorie (diluée en écoles, plus complexes qu’il n’y paraît a priori) déduit souvent et abusivement de l’académique « vacuité des phénomènes » une vacuité absolue de l’être (dans ses versions exotériques … par définition, les ésotériques ne m’étant pas accessibles mais je doute fortement de leur pertinence).
Bon weekend,
pascal
Vacuité signifie ici en gros, selon la phénoménologie ordinaire, absence de réalité en soi.
A partir d’une élucubration verbale « prénotionnelle » de la « réalité », tout langage parle ici dans « le vide ».
Humour à trois balles (private joke surtout … pas sympa), désolé.
Bonjour Pierre-Yves Dambrine,
je ne parlais pas ici des multiples et non-exhaustives cibles des processus d’identification au niveau phénoménologique commun au sens large ni de de celles de chaque individu impliqué dans la vie sociale en particulier (soi-même, le clan, etc.) … mais des processus premiers qui, notamment, nous font déjà nous identifier à notre « corps physique » (nommé « corps propre » par une phénoménologie superficielle très scolaire et occidento-centriste du siècle derneir), lesquels sont surtout explicitement et très rationnellement critiqués par l’ontologie bouddhiste (pas seulement … mais aussi de plus en plus par la physique non vulgarisée qui évacue progressivement ces superstitions réiste naïves).
Ce blog finit par donner l’impression d’une secte à l’idéologie particulièrement réductrice, surtout réiste, comme si l’on vivait encore au début du 20ème siècle.
Bon weekend,
pascal
Vous parlez vite d’identité au niveau politique, lequel reste une extrapolation a priori idéologique.
A ce niveau, ce n’est plus la philo qui prime mais les techniques d’ingénierie sociale et sociétale. La force actuelle en oeuvre, à ce niveau, c’est la masse populaire manipulée par les médias.
La masse se fout de l’ontologie et de toute réflexion en général, elle réagit comme une bête pulsionnelle. Point.
Je parlais à un niveau plus fondamental de l’identité au plan ontologique premier.
Ricoeur est un auteur bobo franco-français que l’on aura oublié dans un siècle et qui reste peu connu hors francophonie. On peut parcourir indéfiniment la presse people mais quel intérêt ?
Votre réflexion reste évidemment pertinente dans le cadre prospectiviste global de la vidéo, puisque la bêtise humaine participe jusqu’à présent et pour un temps à l’élaboration historique.
Les diverses idéologies se télescopant ici sur le blog (et laissant probablement à certains une impression hâtive de diversité culturelle) restent malgré tout globalement formatées par l’académisme franco-français.
Le chauvinisme en foot, c’est pittoresque.
En philo et le reste, c’est plutôt comique.
Ne surtout pas sortir du blog (ou des blogs franco-français) … au cas où l’on rencontrerait des pensées exotiques …
« Ce blog finit par donner l’impression d’une secte à l’idéologie particulièrement réductrice, surtout réiste, comme si l’on vivait encore au début du 20ème siècle. »
Pourriez vous développer?
Pascal,
n’étant pas suffisamment versé en bouddhisme spéculatif, je ne vais pas m’aventurer à vous répondre en ce qui concerne les objections qu’a le bouddhisme envers la phénoménologie. Par contre, j’ajouterai que la phénoménologie n’est pas toute d’une pièce, de même qu’au sein du bouddhisme il y a diverses « écoles » : Vijnavadin, Avatamsaka et quelques autres encore.
Quant au corps propre oui, cela me semble une notion très importante, sans doute occidentalo-centrée selon vous, mais de même je pourrais vous renvoyer à un asiato-centrisme du bouddhisme. D’autre part, la notion de corps propre est tout sauf réiste justement. On n’est plus dans la relation d’objet mais dans la sensation, l’affect. Le corps propre c’est le corps que soi-même l’on ressent et qu’on ne peut ressentir que par soi-même. Quand vous avez mal quelque part, ce n’est pas un autre qui a mal, c’est bien vous.
Bon week-end !
Je n’ose pas imaginer ce que pense un anthropologue d’un tel nombrilisme culturel.
Hein, Paul ?!
Si c’est vraiment le cas , le nombriliste ne va pas attendre la réponse de l’anthropologue : il va donner lui même sa réponse !
Ou faire des émules .
Inde : 1,2 milliards d’habitants
France : 0, 067 milliards d’habitants.
Ratio (Inde/France) : 18.
La population française vaut démographiquement le dix-huitième de la population indienne.
On zappera aussi la comparaison avec l’extérieur des deux petits siècles d’existence d’une France révolutionnaire qui rejoint déjà les placards de l’Histoire …
La culture indienne (à titre d’exemple) intervient sur les blogs français dans une proportion inférieure à l’inverse de cette proportion démographique (hors les parodies new age traduites en niaiseries bobos locales).
Ouverture culturelle ou chauvinisme suicidaire ?
Fini (depuis quelques décennies) le temps des colonies … retour à la réalité politique.
Sinon demain ou après-demain, boom dans le mur.
Je propose ici des options pour sortir du nombrilisme pseudo-culturel local bobo et participer enfin à l’histoire planétaire future …
On peut évidemment s’étendre en interminables replis réactionnaires chauvins.
Quel intérêt ?
Se rassurer ? A propos de quoi ?
Combien de mails avant la Marseillaise ?
Paul,
mais quelle idée de publier une vidéo de prospective sur un blog de retraités nostalgiques ?! 🙂
Bon dimanche,
pascal
Et dire que l’on m’a ici reproché ma suffisance !?
Amusant.
Mais pas la cordialité ….
« Et dire…
Allons donc…comme vous y allez.
« J’aurais eu un remords éternel d’avoir transmis à Gudule des contresens . »
Yep, joliiii. Et moi donc… 😉
Juan,
Je concède être assez pignouf sur la forme dans mes expressions communicatives mais cela ne reflète pas mes intentions sur le long terme.
L’altruisme autoproclamé sonne par nature faux et m’en affubler serait risible …
Sinon, Juan, je garde de ces échanges avec vous une impression d’ouverture d’esprit intéressante de votre part.
Continuer plus loin mes élucubrations relèverait ici du rôle de gourou de kermesse.
La suite la plus pertinente de ma part serait de poser les bases culturelles de cette « ontologie non réiste », laquelle s’inscrit dans un projet plus vaste de « métaphysique des paradigmes ».
Que des mots, gratuits a priori.
J’ai suffisamment dit d’âneries à ce stade.
Bonne continuation.
Cordialement,
pascal
Merci d’être resté à la porte du gourou ( pas forcément de kermesse) sans la pousser tout à fait .
Bonne route.
Amicalement ,
Juannessy .
Fable ironique sur le mythe naïf fondateur du bouddhisme …
Le yoga de la liberté en saṃsÄra
Dans la série « les sÅ«tras apocryphes » : le yoga de la liberté en saṃsÄra
Un vieux sage (ils sont souvent vieux dans les contes, ceal fait plus sage) avait depuis longtemps compris que la « liberté ordinaire » n’était qu’illusion propre aux êtres immatures. Sa longue expérience méditative l’avait d’abord « libéré », au sens spirituel, de ses illusions pubères, puis lui avait ensuite appris à cultiver la philosophie de la liberté vraie. Il reçut un jour la visite d’un adolescent fougueux en quête de « liberté ».
« Oh, maître, enseigne-moi la voie vers la liberté ! ».
Le vieillard l’invita à s’armer de volonté et de patience puis lui proposa une technique ardue et rigoureuse qu’il présentait comme infaillible. Voici la voie en dix points, lui dit-il. Ecoute-moi bien et applique strictement chacun des principes suivants.
1. Ferme les yeux et concentre-toi sur ta structure cérébrale (ce sage était aussi le précurseur des neurosciences). La vois-tu de manière nette et précise ? Oui ? Passons alors au point suivant.
2. Recense, un à un, tous tes neurones, sans en omettre. Combien en comptes-tu exactement ? … Bien.
3. Essaie maintenant de ne plus les voir un à un mais tous en même temps. Y arrives-tu ? … Parfait.
4. Recense maintenant toutes tes connexions synaptiques. Elles sont bien plus nombreuses, comme tu le vois.
5. Observe-les toutes simultanément. Décèles-y la moindre action.
6. Tente maintenant de prendre le contrôle d’une information entre deux neurones. Pas facile ! Y parviens-tu ? Oui ?
7. Prends maintenant le contrôle absolu de l’ensemble de tes connexions synaptiques, sans rien laisser t’échapper.
8. Conserve ce contrôle total et maintiens-le indéfiniment sans faiblir.
9. Tu réussis cet incroyable exploit et te persuades maintenant être enfin « libre ». Tu ne l’es pas encore…
10. Etape ultime : « Ne m’obéis plus! C’est un ordre ! »
Le jeune homme ne réussit jamais à franchir cette dernière étape. Mais cet échec le libéra de ses illusions. Cette expérience initiatique lui permit d’accéder enfin à la maturité. De nombreux autres adolescents tout aussi fougueux et épris d’une liberté tout aussi illusoire vinrent à la suite visiter le sage. La plupart échouèrent à la première étape et aucun ne franchit jamais la dernière.
« L’illusion de liberté est la pire des chaînes », conclut le sage à chacun de ses visiteurs.
Pour l’anecdote … Le jeune Siddhârta rendit un jour visite au sage (déjà vieux donc !) et échoua comme les autres impétueux. Cet arrogant jeune homme (« omniscient » autoproclamé … comme le scande le dogme bouddhiste) vécut très mal cet échec, que son narcissisme pathologique (après une éducation aussi tordue, point étonnant) ne put supporter.
En pleine décompensation psychique, il finit par s’effondrer, en prise à des crises de délire, sous l’arbre de la bodhi. C’est là qu’il conçut sa théorie illusoire et schizoïde mais très soporifique de la « coproduction conditionnée » … dans laquelle toute allusion à la structure neuronale avait entièrement disparu.
Abracadabra ! Finie la dépression, bonjour la schizophrénie … et la joie enfin retrouvée.
Au départ, ce petit texte était destiné aux libertariens pubères (pléonasme) de tout poil.
Il constitue toutefois une distraction philosophique à portée de tous.
Les défenses narcissiques poussent souvent le lecteur à se focaliser sur la dixième injonction.
Le déni aide à ne pas se pencher sur les neuf précédentes qui bousculent l’ego dans sa prétention à être le maître du « corps propre », lequel n’est par ailleurs que construction psychique illusoire … cette notion de construction psychique illusoire, l’ontologie de la vacuité la cerne relativement bien.
Pour le reste …
Juste pour rire du bouddhisme.
Pour démonter cette arnaque idéologique multiséculaire, cela demande des développements trop laborieux à présenter ici.
Cela sortirait aussi du cadre prospectif de la vidéo, les superstitions bouddhistes ayant peu de probabilité de survivre jusqu’en 2517 …
Cordialement,
pascal
Pourtant, quand je dis « je ne suis pas conscient directement de mes neurones mais d’autre chose qui n’est pas la structure cérébrale 3D », j’introduis dans cette structure cérébrale de nouvelles infos qui ne s’y trouvaient pas a priori et qui ne peuvent venir de cette structure-même.
Le contenu de ma conscience subjective influence dès lors a posteriori ma structure cérébrale 3D, une partie de l’univers, en contradiction radicale avec la thèse de la « conscience épiphénomène », chère au matérialisme ontologique.
La communication cerveau/conscience fonctionne bien à double sens.
Le futur proche d’Arthur C Clarke en 1976
http://www.dailymotion.com/video/x2jd36z
Bonjour Poisson,
Merci pour cette vidéo intéressante.
Je me permettrai une petite critique concernant l’écologie.
On reconnait ici le discours du technicien qui s’égare vite lorsqu’il sort de son domaine d’affinité.
Son préjugé écologique erroné sur la gestion des forêts est encore largement partagé par les personnes n’ayant pas un minimum de réflexion biologique.
Le bois et le papier sont des pièges à carbone. Donc aussi longtemps qu’on ne les brûle pas pour rendre ce carbone à l’atmosphère, ils participent à la diminution du taux atmosphérique de dioxyde de carbone en le piégeant. Elémentaire mon cher Watson !
Planter des végétaux spécialement prévus pour ce captage du carbone atmosphérique et les destiner ensuite à des artefacts durables constitue un circuit économique (a priori rentable) particulièrement écologique, circuit qui diminue (hors autres considérations) ce taux atmosphérique de carbone.
L’électronique concurrence a priori ce circuit économique écologique et n’est ainsi pas souhaitable dans cette politique de diminution de l’effet de serre.
Chacun son domaine. On n’aurait pas osé demander son avis à ce technicien (pourtant très pertinent dans son domaine de la communication électronique) comment il conçoit la relation entre l’électronique et la « conscience subjective immatérielle ».
Peut-être aurait-il eu toutefois l’humilité et la sagesse d’avouer son incompétence dans ce domaine qui n’est pas le sien car il apparaît nettement moins exubérant et prétentieux que les transhumanistes actuels.
En ce qui concerne actuellement l’effet désastreux de la déforestation, cela vient surtout du fait de la déforestation des forêts amazoniennes et africaines, principalement en ce qui concerne les grands arbres (vieux de plusieurs dizaines voire centaines d’années) encore en bonne santé car leur taux d’absorption du carbone atmosphérique reste bien supérieur à celui des jeunes pousses qui seraient plantées à leur place (et évidement que celles que l’on ne replante pas !).
Ce problème précis des vieux arbres ne relève pas de la technique sylvicole en elle-même mais surtout de la politique internationale impuissante face à ce business mafieux.
Diminuer le stockage du carbone dans les objets en bois ou en papier (comme dans le cas du recyclage papier) relève de l’absurdité (une de plus, inhérente à l’écologie romantique non scientifique).
Le recyclage du papier stoppe stupidement le piégeage du carbone dans de nouveaux objets non incinérés sans pour autant stopper le business de destruction des forêts amazoniennes et africaines.
C’est donc fondamentalement absurde dans la gestion de l’effet de serre.
Pour résumer, attention ici à l’argument d’autorité d’un technicien ou d’un scientifique qui s’égare dans un registre qui n’est pas le sien.
Hormis ce petit détail sur l’écologie, cette vidéo reste très intéressante concernant le domaine du bonhomme.
Merci pour le lien.
Cordialement,
pascal
Reste alors à gérer la logistique du bois par des moyens non polluants.
L’usage intensif de l’électronique à l’échelle planétaire n’est pas non plus exempt de pollutions diverses.
La problématique est assez complexe, bien plus que les préjugés de l’écologie romantique.
Ceci concerne aussi la prospective pour … 2517 !
Le reboisement planétaire massif … mais les pièges à carbone naturels ont aussi leurs limites (voir les essais sur les tourbières-pièges à carbone qui finissent par dégager du dioxyde après un certain temps).
En associant ce reboisement à une gestion intelligente des artefacts associés, lesquels stockent le carbone avant que la nature ne le rende à l’atmosphère, pourrait apporter une solution partielle, économiquement rentable éventuellement, à la gestion planétaire de l’effet de serre.
Reste à gérer les autres effets écologiques indésirables d’une telle industrie.
« Reste à » ou « y a ka », c’est vite dit. Bien sûr.
Je propose, pour édification générale, que l’on fasse de la coquette propriété du Sieur Pascal un petit piège à carbone exemplaire en y entassant quelques centaines de containers 40 pieds hermétiques pleins des Pensées et des Provinciales de Pascal ou, mieux, de PQ triple épaisseur, le tout à base de cellulose, vierge non recyclée évidemment.
Drôle de préjugé que de considérer a priori tout citoyen comme « propriétaire ».
Assez « matérialiste », non ?
Si ce n’est pas un stockage à fin utile, il existe des options à plus grande concentration de carbone, dans des objets forcément moins volumineux.
Le container, c’est bien l’idée mais un peu trop encombrant.
Cordialement,
pascal
Il existe aussi des objets utiles et durables à plus forte concentration carbone que le papier.
Reste à voir s’ils peuvent découler facilement de végétaux à fort taux d’absorption du carbone atmosphérique.
Le tout entrant dans une problématique plus large de répartition équitable des terres entre fonction nourricière et fonction industrielle climatique (en sachant que le climat a aussi des répercutions sur l’agriculture).
Complexe.
Dans le cas du cyborg, même en y introduisant une complexité électronique ou logicielle dépassant les fonctionnalités cognitives et cogitatives du cerveau humain (la grande singularité du transhumanisme, etc.), cette communication cogitative complexe « interne » reste, jusqu’à preuve du contraire, du type cerveau/cerveau.
La connectique cybernétique reste au niveau de la structure physique 3D.
Rien ne prouve qu’une complexité électronique, même plus performante que le cerveau humain pour certaines tâches, ne « crée par magie » une conscience subjective « immatérielle » associée.
Nul ne sait à partir de quoi ou comment cela se produit chez l’humain.
Quel technicien détiendrait-il alors la technique et le pouvoir magique de le produire chez un cyborg ?
L’orgueil démesuré de l’imaginaire transhumaniste peut s’aventurer à le proclamer haut et fort, cela reste pourtant philosophiquement peu crédible au stade actuel de nos connaissances en sciences cognitives.
Accorder aujourd’hui des droits civils à une machine, du seul fait de sa complexité fonctionnelle, sans s’assurer qu’elle ait bien une « conscience subjective associée », relèverait d’une idéologie assez arbitraire.
Pourquoi pas alors des droits aux émoticônes ?
Pourquoi ne pas condamner tout dessinateur d’une émoticône triste, destinée à ressentir cette tristesse toute sa vie.
Il va bien falloir prochainement que des philosophes dotés d’un minimum de sens analytique et critique apportent leurs réflexions à un discours sur l’IA monopolisé principalement aujourd’hui par des techniciens illuminés au discours plus que fantaisiste, appuyé parfois par des thèses scientistes assez naïves (comme certaines assertions gratuites de la présente vidéo du forum) …
Il va bien falloir prochainement que des philosophes dotés d’un minimum de sens analytique et critique apportent leurs réflexions à un discours sur l’IA monopolisé principalement aujourd’hui par des techniciens illuminés au discours plus que fantaisiste…
L’humanité n’attendait que vous, Pascal, pour s’y risquer ou seulement s’en soucier, manifestement.
Nous voilà sauvés, vous vîntes enfin, Fiat lux, et lux fuit, Alléluia.
Youpi.
Bonjour,
« Philosophe » est un métier, ce n’est pas le mien.
Je constate simplement que c’est le métier de certains mais que leur discours pertinent dans le domaine de la vidéo fait encore cruellement défaut.
Ici, je ne suis qu’un lecteur occasionnel de blog qui propose des commentaires (qui me semblent élémentaires et rationnels jusqu’à preuve d’arguments contraires) de non professionnel et ne revendique rien d’autre.
Bonne journée,
pascal
La propagande transhumaniste qui tente d’accorder des droits civils aux machines « intelligentes » (et pas nécessairement « conscientes ») vise in fine (volontairement ou pas) à accroitre le pouvoir (juridique, politique, économique, …) des futurs propriétaires de la cybernétique de haut niveau (l’oligarchie) face aux détenteurs initiaux du travail humain (les citoyens eux-mêmes, humains jusqu’à preuve du contraire).
En poussant l’analyse, on peut même ici se poser la question de savoir si le lobbying, a priori indépendant, pour le développement (partiellement légitime) de certains droits destinés aux animaux et à certaines formes de vie ne pourrait pas être instrumentalisé par d’autres lobbies plus sournois pour brouiller les pistes de cette réflexion juridique globale, à des fins d’enfumage culturel pour mieux berner le peuple dans la problématique cybernétique.
Il apparait ici civiquement dangereux de propager inconsidérément dans le discours public et par suite sur les réseaux sociaux certaines superstitions scientistes sur la relation entre cybernétique et conscience.
L’Histoire a montré que la valeur scientifique d’un personnage ne constitue pas une garantie de sa finesse idéologique dans d’autres domaines et notamment en politique.
J. de Rosnay mesure-t-il dans ce forum toute la portée de son propos ?
On comprend son enthousiasme scientiste exalté mais certains domaines exigent une tempérance plus réfléchie.
Etrange « entrée » et atmosphère dès le début de la vidéo .
Je me suis senti mal dès les 20 secondes qui s’écoulent entre 1mn10 et 1mn30 .
Imaginons l’impact politique d’un droit de vote accordé à une multitudes de cyborgs programmés par les sbires d’un richissime dictateur potentiel …
Un problème similaire se pose déjà dans nos démocraties (encore soutenues pourtant par des électeurs humains) où certains lobbies idéologiques réussissent à formater la culture populaire par une emprise croissante sur les médias de masse.
Mais dans le cas de droits civils cédés bizarrement aux cyborgs, cela constituerait l’aboutissement de ce processus aux risques évidents de dérive totalitaire.
@PHILGILL C’est une autre question, mais un proverbe chinois que tout le monde connait, je crois, dit que peu importe…
Encore faut-il que cette IA sache écouter la cause finale … et non simplement multiplier les causes secondes. 😉 Kalimera
@Hervey » Il s’était choisi un maître… » Oui, peut-être. Mais ChatGPT, est-il un maître ?
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