CRISPER-Cas9 : un sondage, trois réactions

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Le Pew Research Center a publié le 26 juillet dernier une étude qui avance que 7 Américains sur 10 approuveraient l’utilisation des technologies « d’édition » des gènes à des fins thérapeutiques sur les embryons et les bébés (Public Views of Gene Editing for Babies Depend on How It Would Be Used).

La réaction de Jean-Paul Vignal :

Cet optimisme riche en promesses est néanmoins inquiétant techniquement parce que les effets secondaires de CRISPR, l’outil qui permet cette édition ne sont pas encore bien connus (CRISPR Gene Editing May Have Unanticipated Side Effects).

Il l’est également socialement. Il est parfaitement compréhensible et normal que l’on place la santé, et particulièrement celle de ses propres enfants, au-dessus de toute autre valeur. Qui ne ferait pas un choix hasardeux pour soigner son enfant s’il estimait que c’est la dernière et unique chance de guérison ou, plus encore, de survie possible ? Mais cette attitude est révélatrice d’un « deux poids deux mesures » de mauvais aloi concernant les manipulations génétiques. On trouve normal d’appliquer les outils du génie génétique à la santé humaine  mais on exige l’application du principe de précaution  en contestant vigoureusement, et souvent à juste titre, leur application dans presque tous les autres domaines, alors que les risques pour les humains sont dans ce cas indirects, et donc en principe moindres.

Cette application sélective du principe de précaution est scientifiquement injustifiable. Elle l’est par contre parfaitement humainement,  la vie et la santé des êtres chers valant bien une prise de risque quand il n’y a plus d’autre espoir.

Elle est aussi « justifiable » économiquement de façon nettement plus contestable. Le lobby de la santé est particulièrement habile pour imposer les biotechnologies, qu’il s’agisse de procédés de fabrication de molécules à usage thérapeutique en utilisant des microorganismes, des animaux ou des plantes transgéniques, ou des molécules elles-mêmes. On peut faire le même constat dans le domaine des semences: alors que le « riz doré » enrichi en β-carotène, mais « open source »,  n’est toujours pas diffusé presque 20 ans après sa mise au point,  Monsanto est parvenu dans le même temps à imposer le soja et le maïs transgénique tolérant à son glyphosate, en bouleversant les rapports de force sur le marché de ces deux semences tout en accroissant significativement les ventes de cet herbicide.

Ce traitement préférentiel des  applications à but lucratif pose le problème de la finalité de la recherche scientifique : doit-elle créer du profit pour quelques-uns, ou du mieux vivre pour tous. La réponse n’est pas simple parce que, comme on le voit à travers ces quelques exemples la science a perdu beaucoup de sa crédibilité en se laissant instrumentaliser soit par les intérêts privés soit, à l’inverse, par les idéologies précautionneuses et regrettablement trop souvent malthusiennes.

La réaction d’Arnaud Castex :

Jean-Paul Vignal a présenté les résultats sur un sondage concernant l’avis du public américain sur certaines utilisations de thérapies génique thérapeutiques. Ce qui m’a fait réagir c’était que sa critique me semblait focalisée sur les 70% de réponses favorables à une telle utilisation. Ce qu’il jugeait inquiétant.

Pourtant l’étude semblait  plus mesurée :

Le point de vue des Américains sur l’opportunité de modifier les caractéristiques génétiques d’un bébé dépend en grande partie de l’objectif visé et de l’utilisation ou non d’embryons humains pour tester ces techniques. Une majorité d’Américains soutiennent l’idée d’utiliser l’édition génétique dans le but de fournir des bénéfices directs pour la santé des bébés, mais en même temps, une majorité considère que l’utilisation de telles techniques pour stimuler l’intelligence d’un bébé est quelque chose qui va « trop loin » (…)

Des proportions beaucoup plus faibles considèrent que les résultats positifs sont très probables si la modification génétique des bébés devenait largement disponible. Environ deux Américains sur dix (18 %) affirment qu’il est très probable que le développement de ces techniques ouvrira la voie à de nouvelles avancées médicales qui profiteront à l’ensemble de la société. Un autre 42 % disent que c’est assez probable, tandis que 38 % considèrent que ce n’est pas trop ou pas du tout probable. Seulement 16 % considèrent que l’utilisation généralisée de l’édition génétique est très susceptible d’aider les gens à vivre plus longtemps et à améliorer leur qualité de vie. Environ la moitié (48 %) disent que c’est assez probable, tandis que 34 % disent que ce résultat n’est pas trop ou pas du tout probable.

Le public américain a également tendance à être sceptique quant à savoir si les experts médicaux comprennent pleinement les conséquences sur la santé de la modification génétique. Une minorité de 36 % des Américains croient que les chercheurs médicaux comprennent très bien (7 %) ou assez bien (29 %) les effets de la modification génétique sur la santé des bébés, tandis que 62 % disent que les chercheurs médicaux ne comprennent pas du tout ou pas trop bien les effets sur la santé. (…)

(Traduit avec www.DeepL.com/Translator)

Ces résultats ne me semblaient dès lors pas surprenants ni particulièrement plus inquiétants que le passif de l’humanité vis à vis de la technologie en général.

Pas surprenant, par rapport au résultat du sondage, parce qu’il me semble « humain » que face à un grave danger pour la santé et l’avenir de son enfant, à moins d’avoir une très forte construction mentale adverse préalable, le choix « contre thérapeutique » n’existe même pas dans la pensée des parents. Je me dis que dans une question comme celle-ci on répond à l’affect (santé/morts/enfants). Dans ce contexte je pense que le taux de 70% approuvant l’utilisation de thérapie génétique me semble logique. Y voir une simple « naïveté du public » c’est se tromper. Tout simplement parce qu’on va mentalement se projeter dans une telle situation en ne voyant que la guérison. Ma remarque tient essentiellement de la psychologie de comptoir (avec un certain degré d’expérience) mais bon. Je voulais donc réagir à la critique de cette réaction humaine (les 70% favorables).

Par ailleurs le sondage ne me semblait pas plus inquiétant aussi car l’homme est souvent incapable de comprendre ce qu’il fait réellement (je pensais notamment à Principe de systèmes intelligents). L’homme peut-il vraiment saisir toutes les modifications sociales que peuvent entrainer telle ou telle découverte ? Et surtout sa capacité à agir avec éthique a été maintes fois démentie historiquement, pour éviter de faire de l’outil une arme.

Au-delà de ça les médecins et chercheurs quant à eux s’inscrivent dans une culture et une certaine société ou les acteurs de la santé privés, pilotés par des capitalistes  pousseront à la roue, via think tank ou autres, jusqu’aux limites de la résistance politique, aiguillonnée par la société civile. Or celle-ci justement apparait dans le sondage : les 62% qui estiment que les médecins ne comprennent pas les effets sur la santé manifeste cela (même si ce n’est pas la signification exacte de la phrase).

C’est la construction mentale de la société et ses tabous qui prévient ou pas l’utilisation de la découverte (ex recherches sur les embryons). La ruse étant bien sûr de s’appuyer sur les affects humains pour tout se permettre (pour le pouvoir, le profit). Ce qui est l’exemple de ce type de sondage à mon avis.

Donc les découvertes du type de celle de CRISPER-CAS9 sont une question de plus pour notre civilisation. En plus de la supervision de la société sur les découvertes scientifiques et technologiques ce qui me semblerait nécessaire serait d’encadrer beaucoup plus fortement les sondages, outil évident d’influence voire de manipulation plus que d’information.

La réaction de Roberto Boulant :

Disons le mot. Les nouveaux outils tels que CRISPR-Cas9 ouvrent des perspectives inédites pour l’eugénisme en lui donnant une véritable assise scientifique. Naturellement l’eugénisme relèvera toujours de la politique, le gouvernement des hommes et l’exercice du pouvoir par quelques-uns à des fins précises, mais les nouveaux outils « d’éditions » génétiques permettront probablement de créer de nouvelles espèces humaines sur des durées temporelles beaucoup plus courtes que celles qui furent nécessaires pour la sélection et la domestication des animaux d’élevage…

Et comme il existe très peu de cas où une technologie fut « désinvitée », la question est : jusqu’où aller ?

Question à multiplier par le nombre d’états-nations en concurrence plus ou moins frontale sur cette planète, mais également par le nombre d’organisations sub-étatiques ayant les moyens financiers d’accéder à des technologies au coût finalement assez modeste. Si on songe tout de suite aux fantasmes nazi du surhomme et aux soldats « améliorés » génétiquement pour être plus forts et plus résistants, que certains régimes comme celui de la Corée du nord (mais pas que) seraient tentés de reprendre in extenso, on ne peut que s’interroger sur la capacité des « démocraties » libérales à légiférer sur un cadre encadrant strictement la recherche dans le domaine. Non seulement parce que la pratique a toujours un ou deux temps d’avance sur la loi, mais également au vu des énormes avantages stratégiques et financiers pouvant en être espérés par les gouvernements.

Pour les complexes militaro-industriels, ça n’est pas tant l’amélioration physique du combattant qui serait alors recherchée pour un gain somme toute assez marginal, mais son amélioration psychique qui lui permettrait de moins dormir, d’être moins sensible au stress, et surtout de pouvoir se rapprocher du « temps machine » afin de contrôler des nuées de drones coopératifs ou des SALA par exemple. Ou l’hybridation homme-machine non plus « simplement » au niveau neuronale, mais également psychique, celui ou l’humain ne contrôle plus un drone de l’autre côté d’un océan, mais EST physiquement ce drone …

Et pour le grand public ? Pour prendre un passé récent, celui de notre propre civilisation, il suffit de se souvenir que le mariage entre hygiénisme et préservation de la « race nationale » aboutit à des programmes eugénistes tant aux États-Unis qu’en Europe aux 19ème et 20ème siècles. Et si plus personne n’ose (en public) parler de pureté de la race, c’est tout de même le fondement de la politique « anti-migrants » prônée plus ou moins ouvertement par les pays du groupe de Višegrad… et recueillant des échos favorables bien au-delà de leurs frontières. Ce simple exemple pour dire que le progrès moral, si tant est que l’expression ait un sens, n’est pas linéaire et que des retours brutaux en arrière ne sont certainement pas inenvisageables.

Bien sûr des objectifs politiques tendant vers une société uniformisée et obéissante, rendue possible par le mariage des technologies de l’information et de la génétique, ne seront jamais vendus tels quels au grand public, fût-il chinois. Il s’agira dans un premier temps de réparer l’humain avec des outils qui seront présentés comme une évolution des techniques médicales, afin de mieux cacher leur nature radicalement différente.

Et le ver est déjà dans le fruit car nous sommes tous immergés dans la société de la compétitivité, celle où il convient d’être toujours plus fort, plus rapide et plus jeune (parce que nous le valons bien !). Celle ou le citoyen, la fraternité et la communauté de destin, sont remplacés par le consommateur et les premiers de cordée.

Un exemple tout bête: si tout le monde s’offusque que les nouveaux gladiateurs montés sur roues se droguent pour escalader à 25 km/h quatre cols hors-catégorie sous 35° avant de recommencer le lendemain, frais comme des gardons, tout le monde trouve normal que les étudiants se shootent au café et autres produits énergisants plus ou moins légaux pour faire face au stress et au manque de sommeil. Sans bien sûr parler des cadres forcément dynamiques lancés sur les rails (de coke bien sûr) de la réussite professionnelle.

Alors, jusqu’où aller ? Si l’on en juge par les excès de l’industrie financière laissée la bride sur le cou par des législations dignes de provoquer un fou rire chez n’importe quel garde-champêtre normalement constitué, la réponse risque d’être : aussi loin que possible, et même au-delà !

Droit dans le mur et en klaxonnant, la marque de fabrique de l’espèce ?

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6 réflexions sur « CRISPER-Cas9 : un sondage, trois réactions »

  1. La première chose qu’il me semble nécessaire de faire, c’est de poser directement la question à Emmanuelle Charpentier….. Vous pouvez la trouver dans son labo à Berlin au Max Planck Institut . Il me semble qu’elle est très très réservée pour ce genre d’aventure et de bricolage. Et, il me semble qu’ils se contentent de chercher des solutions contre les bactéries très très pathogènes… De là à bricoler le génome des gamins….. https://www.emmanuelle-charpentier-lab.org/

    La deuxième chose à propos de ce sondage est de savoir quelle crédibilité l’on peut apporter à l’avis de personnes dont je suis persuadé que 99% n’ont jamais entendu parlé de CRISPR CAS9.
    Pour ce que j’en ai lu du fonctionnement de ces ciseaux, certains en font n’importe quoi et beaucoup d’expérience sont loin d’être stabilisées dans la reproduction des objets de recherche.

    Science sans conscience…..

  2. Après avoir lu le « Tous entrelacés » de Eric Bapteste (Ed. Belin je crois), sur la compréhension récente du pâté d’alouette et de truffe qui s’agite dans nos cellules, je suis assez sceptique sur la possibilité de progrès rapides dans la modification génétique de masse des embryons humains, et même sur la version thérapeutique.

    Surtout, comme le montrent les récentes tendances (i) en Chine de gérer les inidvidus en faisant le « ranking » de leurs gestes socio-économique très quotidiens par le truchement des smartphones (pour lesquelles la Chine propose à son bon peuple des versions « unifiés » qui incluent le paiement en monnaie, tout un système qui permet à des banques choisies de se servir amplement du résultat, cf. article récent dans MediaPart) (ii) en Occident de mettre en place un ranking du « degré de fiabilité » des usagers chez GAFA (chez FB surtout) de façon à compiler « correctement » les signalements desdits usagers (donc de reconnaitre les « bons » et « ceux qui ne sont rien » qu’on amalgamera avec les hackers russo-turco_nord_coréo-empiredumaliens), je pense que le contrôle social ne va pas beaucoup s’embarrasser de la fabrication incertaine de jeunes dociles « par voie inné » s’il peut le faire « par vois acquise ».
    Je parie donc sur l’usage médical de niche pour le cripsr et ses successeurs. Sans doute y a-t-il un effet de buzz, quelques années après les premiers grands succès du CRISPR, a le prendre comme clé magique, cela arrive dans pas mal de domaine de la science (des bulles, comme la « plasmonique » par exemple en opto-électronique). De fait, les effets sociaux majeurs en « génétique générale » existent déjà et leurs ravages sont documentés: l’échographie qui a permis de déséquilibrer le « sex ratio » (filles/garçons) jusqu’à -10% (Inde ou Chine suivant les régions), ce qui est énorme (même si vous avez l’impression de croiser déjà 30% de jeunes célibataires dans la rue et que 35% ne semblerait pas bien pire). D’où des trafics de femmes entre pays asiatiques notamment.
    Le principal « problème » de la génétique humaine est que nous ne sommes mêmes pas adultes en deux ou 3 ans comme la brebis Dolly, mais en 20 ans, et qu’on voudra des « preuves » à 40 ans avant de faire plus que du travail de niche. Je ne vois pas de solution simple à ce nœud gordien du temps pour tester, puisque une partie du matériel génétique n’entre en marche (expression) qu’après la puberté par exemple, et que le fonctionnement en change doucement mais sûrement (le vieillissement, les télomères qui changent presque aussi vite que Fox News change de titre, etc.).

    Les méthodes génétiques restent assez des études de listing et pas des études d’expression, grosse nuance, les secondes sont les seules qui diront si le « programme modifié  » buggue ou ne buggue pas trop (les études d’expression demande la capture des ARNs émis au cours du vrai fonctionnement de la cellule ou de l’organisme, on ne peut pas beaucoup tricher avec cela, l’étude in silico ou in vitro de l’expression de gènes ne se fait que pour les quelques cas de cellules cultivables (levures, pathogènes, et sans doute quelques lignées dans les cellules humaines mais pas l’ensemble d’immense biodiversité qui fonctionnent dans nos tripes par exemple , et sans lequel nous n’aurions quasiment plus de nutriments).

  3. Bonjour,
    En répondant aux questions proposés par le sondage, je me retrouve dans les 7 sur 10….
    En gros, ce sondage me choque pas. Il dit quoi? Que la majorité des gens sont prêts à utiliser des traitements génétiques pour les maladies réellement détectés ou à fort risque de développement et qu’en même temps ils se refusent de les utiliser pour du gadget (bon d’accord, j’y vais fort ….l’intelligence n’est pas un gadget….quoi que quand je vois certain de mes contemporains….;-).
    Après, on voit que cela varie suivant la religiosité des sondés…..Les religieux sont moins enclin à ces technologies….Ouah, le scoop! J’aurais pas crû….Incroyable!!!!Cela mérite le prix Nobel ce genre d’info….
    Puis, on retrouve des questions plus épineuses mais dont les réponses n’étonnent pas. Mettre au point ces technologies en utilisant des embryons humains….beurk, c’est pas bien dit la majorité des Américains! On retrouve la même chose avec les tests de médicaments sur les souris….Moi même, j’aurais répondu la même chose, tout en me disant mais alors comment on fait si on n’a pas le choix de faire autrement??? Je ne sais pas!!!
    Bilan: rien de neuf, sondage reflétant l’air du temps!

    En revanche, cela m’a fait pensé à autre chose. A cette course que l’homme mène contre la mort.
    Mais où allons nous? Si tous les processus naturels qui permettent de réguler notre population deviennent obsolètes.
    J’ai cherché la définition de cancer sur wikipedia et j’ai mis entre parenthèse certains mots.
    Cancer= « Un cancer est une maladie caractérisée par une prolifération cellulaire (HUMAIN) anormalement importante au sein d’un tissu normal de l’organisme (ÉCOSYSTÈME), de telle manière que la survie de ce dernier est menacée.  »
    La nature a engendré un organisme tellement performant dans sa survie qu’il en devient dangereux!
    A l’avenir, il faudra choisir: l’immortalité ou nos enfants!

    1. Quand j’étais étudiant en génétique moléculaire (il y a longtemps 🙁 ), on nous disait que grâce aux dévelopement des techniques de manipulation des gènes, on pourrait insérer dans le blé le gène des papilionacées qui permet de faire du NO3 à partie du N2 de l’air en symbiose avec les bactéries et qu’ainsi on pourrait se passer de bien des engrais et mettre fin à la faim dans le monde. En fait, comme dit plus haut, ce qu’on a fait c’est insérer des gènes de résistance aux herbicides, ce qui a permis de vendre plus de ces poisons.
      Les sciences et techniques ne sont, de toute évidence, plus au service de l’humanité mais à celui des capitalistes productivistes.
      Les folies qu’ils préparent auront peut-être des effets négatifs sur la santé de ceux qui les subiront mais elles auront surtout pour effet de déstabiliser complètement nos sociétés. Il n’est que de voir les dégâts que commencent déjà à faire les conséquences de la procréatique développée sans réflexion préalable. Le principe de précaution imposerait de ne pas se lancer dans ces comportements d’apprentis-sorciers. Mais, au nom de la satisfaction des désirs les plus fous de quelques-uns, au nom de la « réparation » de handicaps que l’humanité a toujours pu gérer par la solidarité, les techno-furieux financés par les avidadollars (cherchez l’anagramme) déboussolent 4.000 années de civilisation et 250.000 années d’humanisation. Bientôt, le magazine Kairos sortira un numéro spécial sur les « illimitations » qui risquent fort de mettre fin à l’aventure humaine. Le dernier qui s’en ira soufflera la dernière bougie..

  4. Je pose que , si l’on parle de « thérapie » , c’est que l’on parle de la médecine et des médecins et uniquement de ça .

    Dès lors , excluant tous les intérêts » parasites , il me semble que la réponse éternelle à la question du soin , ne résulte pas d’un sondage . Elle est toute entière dans le serment d’Hippocrate . Elle est toute entière dans  » le geste de la petite fille qui pose la main sur le bobo de son frère; c’est le fait de se pencher sur le pâtir quelconque d’un autre être humain . »

    Elle est toute entière dans ce « rendre grâce » de Michel Serres aux médecins :

    « Amis médecins , vos têts me fascinent .Elles ne ressemblent à nulle autre . J’ai longtemps cru que vous n’en aviez qu’une , comme tout le monde ,mais si originale et mêlée que je la reconnaissais de loin . Or , à bien y regarder , je vois que vous en portez deux au bout du cou . L’obligation où vous met votre pratique de tenir un cap difficile entre les forme canoniques d’une maladie et le corps toujours inattendu de cette patiente ou de ce malade , entre l’apprentissage abstrait de votre jeunesse et une expérience humaine dont le profil ne cessant de fluctuer vous à douter de cet enseignement pourtant toujours là ; bref , les vibrations subtiles entre l’idée générale et la personne concrète, la notion stable et la mouvance de la singularité irréductible , font de vous des Aristote indéfiniment contemporains, je veux dire des sages qui savent que l’individu résiste en substance aux idéalités pourtant nécessaire à sa compréhension et que nous ne pouvons saisir la vie sans ce double rapport contradictoire . D’où votre bizarre bicéphalie entée sur tige bifide :quelques uns , parmi vous , les jeunes surtout , montrent un gros crâne scientifique et un petit , empirique et attentif, alors que les plus âgés ont tendance à inverser la proportion ……Pourtant sur les épaules savoir et pitié, le Tiers -Instruit , c’est vous . »

    Ailleurs :

    « Même devenue biomédecine ,la médecine ( le soin , c’est moi qui ajoute ) n’est pas une science, mais reste un art , une « tekhnè » » une science du particulier fondée sur la relation toujours singulière entre deux personnes uniques  »

    La médecine se perdra et nous nous perdrons avec elle ,en même temps , si nous sortons du « soin » dans toutes ses acceptions , emportés par des idéologies parasites .

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