Emmanuel Macron en a marre de la science. Il en a marre de la réalité, par Alexis Toulet

Les deux variants brésilien et sud-africain totalisaient 2,3% des contaminations en France au 3 février, soit autour de 470-480 par jour.

Hier, le ministre de la Santé indiquait qu’ils représentent « entre 4 et 5% des contaminations », selon des données qui ne pouvaient dater au plus tard que de la veille 10 février. Soit entre 770 et 960.

Nous parlons donc d’une augmentation entre +60% et +100% par semaine. Davantage que le variant anglais, dont l’augmentation hebdomadaire était dernièrement estimée de source gouvernementale aux alentours de +50%.

Ce n’est pas surprenant, puisque le point commun de ces deux variants est leur contagiosité encore plus élevée que celle du variant britannique, ce qui semblerait lié au fait qu’ils sont tous deux porteurs de la mutation « E484K ».

Le département français le plus touché à ce jour par un variant E484K est Mayotte. Il doit cette primeur à sa proximité avec l’Afrique du Sud. En cinq semaines, l’incidence du virus y a été multipliée par seize.

On peut donc déjà établir à grands traits le récit de la compétition en France des différents variants du covid pendant les deux prochains mois :

– Le vieux variant « classique », que je n’ose nommer affectueusement « bon vieux covid » étant donné qu’il a quand même fait pas loin de deux millions de morts – mais j’ai du me retenir – vit ses derniers jours de gloire. Papy covid a fait son temps ! Une à deux semaines encore, et il devra céder la vedette à plus récent et plus performant

– Le vigoureux variant « britannique » arrive en trombe sur le devant de la scène. Déjà majoritaire dans certaines régions, il sera bientôt majoritaire partout. Papy a fait plus de morts que lui ? Qu’à cela ne tienne, il se tient prêt à relever le défi et à le dépasser… le mois de mars sera à lui, à lui tout entier !

– Mais quel est ce panache de fumée qui se rapproche à grande vitesse ? Ce rugissement de Formule 1 dans les lointains ? Loin encore, mais déjà une telle impression de puissance, et une vitesse qui paraît propre à rattraper et dépasser la vedette britannique, à peine aura-t-elle établi sa domination. Oui, le mois d’avril appartiendra aux variants E484K, le sud-africain comme le brésilien !

Emmanuel 1er, le président-fainéant, lui il en a marre :
« J’en ai marre de ces scientifiques qui ne répondent à mes interrogations sur les variants que par un seul scénario : celui du reconfinement »

Emmanuel Macron en a marre de la science. Il en a marre de la réalité.

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303 réponses à “Emmanuel Macron en a marre de la science. Il en a marre de la réalité, par Alexis Toulet”

  1. Avatar de jean-Luce Morlie
    jean-Luce Morlie

    C’est un point de capiton.

    1. Avatar de François Corre
    2. Avatar de Gérard POUZOULET
      Gérard POUZOULET

      Peut-être devient-il enfin lucide devant tous ces conseillers qui s’autoproclament scientifiques et se contre disent?
      Finalement la mortalité de 2020 chez les moins de 75 ans n’est-elle pas selon l’INSEE resté stable?
      Aucun effet global sur l’espérance de vie… Ce sont des faits, la réalité, loin de la terreur ambiante!

      1. Avatar de Paul Jorion

        Un an plus tard, vous êtes apparemment encore dans le déni, qui n’est que la première phase de la réaction devant un grand danger. Il faut maintenant que vous accélériez un peu.

  2. Avatar de daniel
    daniel

    Confirmé ailleurs. Il n’y comprend rien et il en bien marre.
    Et ça tombe bien, nous aussi. De lui.

    Une réponse possible, l’indispensable E. Todd:
    https://yetiblog.org/archives/29786
    Je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit Todd dans cette entrevue, mais y’a de l’idée.
    A-t-on encore le choix?

    1. Avatar de Michel
      Michel

      Euh… Todd, comme souvent (toujours) d’ailleurs, est en plein délire.
      Et puis « les jeunes », c’est quoi?

      1. Avatar de Manuel

        Voilà le commentaire de quelqu’un qui n’a pas lu Todd… Manuel Valls, sors de ce corps !
        😉

        1. Avatar de Arnaud
          Arnaud

          Pour l’instant ma seule lecture de Todd fut « Qui est Charlie », ça ne m’a pas donné envie de continuer.
          À l’occasion son livre sur la chute de L’URSS pourquoi pas…
          Mais bien sûr on peut tous se tromper.

          1. Avatar de Jean
            Jean

            Je vous conseille « Où en sommes-nous », indispensable si on veut se construire son opinion sur Todd.

  3. Avatar de lit75
    lit75

    Renaud Piarroux disait ici

    https://www.les-crises.fr/covid-19-la-faillite-occidentale-renaud-piarroux-par-thinkerview/

    que la première condition pour se sortir d’une épidémie, c’était la confiance. Cette confiance, après les masques l’an dernier, le déconfinement raté de l’été dernier, elle n’est simplement n’est plus là.

    Pour les vaccins, il se confirme que, derrière la « stratégie assumée », https://www.lci.fr/sante/covid-19-ce-delai-je-l-assume-olivier-veran-repond-aux-critiques-sur-la-lenteur-de-la-vaccination-en-france-2174140.html, bien sûr c’était la panique. Voici ce qu’on trouve en page 3 du Canard Enchainé daté du 10/02/2021 ;


    Castex et Veran ne s’en sont pas vantés mais il leur a fallu atendre la mi-décembre et les premières livraisons de vaccins Pfizer dans l’Hexagone pour découvrir l’existence d’un trou maousse dans la raquette sanitaire : Santé Publique France (SPF), le bras armé de l’Etat ne disposait même pas de logisticiens capables d’organiser la distrubution des doses. C’est l’une des raisons qui expliquent le vaste foutoir des premières semaines de la campagne de vaccination.

    Et ça continue de fanfaronner. :

    https://www.lefigaro.fr/sciences/la-france-est-elle-devenue-le-pays-qui-vaccine-le-plus-en-europe-20210212


    Sur le rythme de vaccination, hier (le 8 février, NDLR), sur les primo injections, c’est-à-dire la première dose reçue, la France était passée devant l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne

    Admirez toutes les précautions oratoires qu’il faut déployer pour dire « On est les meilleurs ». « Le pont de Normandie est, en Europe, le plus grand pont de l’estuaire de la Seine ». « Relais H est le leader **mondial** de distribution de magazines en zone RATP et SNCF ».

    1. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      Cet article du Monde sur Prades (la commune dont Jean Castex est le maire) donne une idée des dégâts: Prades est probablement un cas limite et l’article est peut-être trop caricatural, mais j’ai bien peur que ce soit une description assez fidèle de ce qui est en train de se produire en ce qui concerne la confiance des français vis à vis de la science medicale et des decisions qui sont prises en son nom par ceux qui nous gouvernent.

      https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/02/12/et-si-le-confinement-visait-a-instaurer-le-gouvernement-mondial-prades-son-premier-ministre-et-ses-complotistes_6069666_4500055.html

    1. Avatar de Arnaud
      Arnaud

      Ce qu’a fait Emmanuel Macron avec la convention citoyenne pour le climat est lamentable, dire qu’il est gagnant ne tient pas la route (même en véhicule propre !).

  4. Avatar de CloClo
    CloClo

    C’est étrange, en fait on dirait que ça t’excite ? Me trompé-je ?

    Tu sais, à ton âge, faut pousser la porte du lupanar, faut pas rester à s’astiquer le jonc tout seul en croyant que c’est le summum de la jouissance. Allez petit, regarde vraiment derrière la porte, le réel est juste là. (gruiikkk gruiiiikkk gruikkk grooong groong)

  5. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Bonjour

    Infos concernant les 3 variants , repris sur Santé Publique France du 04 février :

    ►Variant 20I/501Y.V1, lignage B.1.1.7:

    ● Le 14 décembre 2020, le Royaume-Uni a signalé à l’OMS la circulation d’un variant particulier du SARS-CoV-2, identifié rétrospectivement sur un premier cas fin septembre dans le Kent (sud-est de l’Angleterre). Ce variant est dénommé 20I/501Y.V1.
    ● L’European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) signale que ce variant aurait une transmissibilité plus élevée d’environ 50% par rapport aux autres souches en circulation auparavant. Des études anglaises estiment réaliste la possibilité que ce variant soit associé à un risque plus élevé de décès par rapport aux autres souches circulantes (hors variants).
    ● Dans le monde, au 02 février 2021, le variant 20I/501Y.V1 a été rapporté dans 80 pays par l’OMS , soit dix de plus par rapport à la semaine précédente.

    ► Variant 20H/501Y.V2, lignage B.1.351:

    ● En Afrique du Sud, le gouvernement signalait, le 18 décembre 2020, l’émergence d’un variant désigné 20H/501Y.V2. Les résultats des séquençages génétiques indiquent sa présence en Afrique du Sud depuis novembre. Aujourd’hui, ce variant est responsable de la majorité des cas dans le pays.
    ● Des travaux préliminaires suggèrent la possibilité d’une transmissibilité plus élevée, mais aucun élément n’indique à ce jour qu’il serait à l’origine de formes plus sévères ou d’un risque accru de décès chez les personnes infectées.
    ● Dans le monde, au 02 février 2021, le variant 20H/501Y.V2 a été rapporté dans 41 pays selon l’OMS, soit dix pays de plus par rapport à la semaine précédente.

    ► Variant 20J/501Y.V3, lignage B.1.1.28:

    ● Ce variant aurait émergé courant décembre 2020 à Manaus (Brésil). Les autorités japonaises ont lancé une alerte sur ce variant détecté chez des voyageurs en provenance de Manaus au Brésil, le 09 janvier 2021, après avoir identifié sur celui-ci une mutation similaire aux variants 20I/501Y.V1 et 20H/501Y.V2.
    ● La ville de Manaus connait depuis le mois de janvier une hausse importante du nombre de cas, d’hospitalisations et de décès. Ces observations, ainsi que les mutations identifiées sur ce variant, soulèvent des préoccupations quant à la potentielle augmentation de la transmissibilité ou de la propension à la réinfection, même si aucune étude à ce jour ne le confirme.
    ● Dans le monde, au 02 février 2021, le variant 20J/501Y.V3 a été rapporté dans 2 nouveaux pays selon l’OMS ( soit 10 pays au total.

    Evolution de l’épidémie à l’échelle mondiale:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

    Daily New Cases
    7- day moving average:

    12/01/2021 Point haut :742173
    11/02/2021 : Point bas : 414905 soit – 44%

    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/c2-abce-n-e2-80-99est-pas-ce-qu-e2-80-99on-attendait-c2-bb-les-c3-a9pid-c3-a9miologistes-d-c3-a9boussol-c3-a9s-par-la-baisse-des-cas/ar-BB1dD0WK

    «Ce n’est pas ce qu’on attendait» : les épidémiologistes déboussolés par la baisse des cas

    Catherine Hill :
    « Ce qu’il se passe ? Je n’en sais rien ! » : l’épidémiologiste Catherine Hill admet sa confusion face à l’évolution du Covid-19

    Pas facile de comprendre cette pandémie .

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Pour Jean-Stéphane Dhersin, directeur adjoint scientifique de l’Institut national des sciences mathématiques et spécialiste de la modélisation d’épidémies, le recul de l’épidémie au niveau mondial est trompeur :

      « … ce spécialiste précise que ces données de l’OMS ne racontent qu’une partie de l’histoire. Elles montrent essentiellement la trajectoire du Sars-CoV-2 « historique »… sans refléter l’émergence des variants. « Ce qui transparaît dans les chiffres, c’est l’évolution des cas de contamination à la souche majoritaire du virus, qui est encore la forme originale du Covid-19 », résume-t-il.
       Pour lui, le monde pourrait être, en réalité, à un moment de bascule : le variant historique arrive en bout de course car les autorités ont réussi à le maîtriser, ce que montrent les chiffres de l’OMS, mais les nouvelles formes du Sars-CoV-2 sont prêtes à prendre le relais.
      Pour avoir une vision plus réaliste de l’évolution de l’épidémie, « il faudrait faire du séquençage massif du virus dans la population contaminée pour savoir au plus vite quand un nouveau ‘mutant’ apparaît et s’il est plus contagieux ou dangereux ». Sans ça, on risque de continuer à se fier aveuglément à des chiffres de l’OMS qui ne peuvent pas prendre en compte ces variants qui, petit à petit, deviennent moins petits.

      https://www.france24.com/fr/europe/20210212-covid-19-un-recul-mondial-en-trompe-l-œil

      1. Avatar de Ruiz

        @Pierre-Yves Dambrine
        Un train peut en cacher un autre, c’est tout l’intérêt de la stratégie française voulue par Macron de maintenir un niveau élevé de circulation du virus et de mortalité en limitant les restrictions à cette fin.
        Celà permet de cacher le plus longtemps possible l’incidence d’une circulation accrue de variants, dans une apparente stabilité, donnant une impression de maîtrise et suggérant la confiance nécessaire à la campagne de vaccination.

        D’ailleurs la connaissance que l’on a sur les médias de ces variants parait parfaitement contingente et même incongrue, une telle logorhée scientifique ayant a priori tout pour rester l’apanage de quelques spécialistes et même rester inconnue des décideurs français.

        Ce n’est que parce que les Britanniques disposaient de capacités et de pratique de séquencement importantes que ces notions ont émergé dans le milieu scientifique, alors qu’en France une telle analyse en temps réel était sans doute irréalisable.

        Et c’est grâce à Boris Johnson qui avait besoin d’un bouc émissaire pour dévier les objections qui auraient pu être faites à son pilotage (devenu catastrophique) de l’épidémie, que cette notion de variant a été mise sur le devant de la scène !
        Plus contagieux et même plus létal sans grandes preuves au départ.

        C’est grâce à lui que Macron s’est intéressé aux frontières !

        Depuis un programme flash a été mis sur pied pour obtenir des infos qui n’étaient pas recherchées précedemment un an après le début de l’épidémie.

        L’attitude prise en Moselle est significative des errements français.
        Rien ne peut être décidé localement.
        Le ministre de la Santé représentant du gouvernement sur place n’a aucun pouvoir de plénipotentaire.
        On ne peut fermer les écoles pour raison sanitaire préventive alors que la moindre chute de neige annoncée permets de supprimer dans l’heure le ramassage scolaire …

        Accélérer localement la politique vaccinale, n’a aucun effet sur la diffusion et n’a de début d’effet sur la maladie qu’au bout d’une douzaine de jours et constitue donc une diversion par rapport à toute mesure d’encerclement du foyer !

        Alors que la Chine a démontré l’intérêt d’un confinement localisé garantissant la poursuite de l’activité économique à l’extérieur, décidé sans délai par l’autorité centrale une fois la prise de conscience réalisée il est amusant de constater les positions attentistes ou timorées envisagées alors que les conditions d’une expérimentation et une attente locale sont réunies.

        Ne pas courir le risque de l’expérimentation, n’est-ce pas aussi une erreur et certaine celle-là !

        La diffusion du virus localement n’est pas comprise, les hypothèses exogènes (xénogènes) étant semble-t-il écartées au profit d’une contamination interactive locale.

        Club partouzards ?
        Bars clandestins ?
        Sectes apocalyptiques temples églises (alsace lorraine)
        Clergé fonctionnaire très mobile.
        réunions maçonniques …
        Chorales
        Mouvements politiques clandestins ,
        Traffic de cartes pokémon.
        Braderies clandestines.

        La définition de mesures de traçage/isolement renforcées (suivi 10 jours) montre l’inadéquation des mesures antérieurement appliquées (depuis juin).

        La généralisation à tous les cas des mesures renforcées définies à l’occasion des variants est le signe d’une incapacité à pratiquer un séquençage en masse.
        (mais tant mieux même si que local pour le moment)

        1. Avatar de Ruiz

          Il semble qu’il ne soit pas opportun de fermer les classes car sur des tests effectués sur 5000 élèves seuls 14 seraient positifs.
          Celà corresponds en effet à 280 pour 100 000 qui donc n’apparait pas un taux d’alerte.

          ou alors si les cas sont isolés 14 classes (qu’on espère fermées) c’est 14 x30 =420 élèves à risques au moins soit 8% !
          en tout cas extrapolable à tous les autres classes non testées.

          Bon faut pas s’affoler c’est juste un variant qu’on veut contenir …

    2. Avatar de lit75
      lit75


      “Ce qu’il se passe ? Je n’en sais rien !” : l’épidémiologiste Catherine Hill admet sa confusion face à l’évolution du Covid-19

      A mon avis, lils ont quand même visé juste avec la fermeture des galeries commerciales fermées. La courbe s’était cassée fin novembre (pasant d’une diminution nette à une quasi stabilité) au moment de la réouverture des commerces.

      A voir si ça permet de gagner la coourse avec le variant anglais, mais le pari est risqué. Ca risque juste de prolonger la torture (couvre-feu, etc.) quelques semaines supplémentaires.

      Il y a ici une très intéressante hypothèse de @timiota (mais je n’ai pas très bien compris 😉 https://www.pauljorion.com/blog/2021/02/07/coronavirus-combien-coute-le-decalage-du-confinement-par-alexis-toulet/comment-page-1/#comment-836970 selon laquelle la contagiosité du variant anglais pourrait n’être qu’apparente et qu’il s’agirait d’une substitution de « niche écologique » entre la variant classique et le variant anglais. Peut-être, mais il faudrait comprendre le mécanisme.

      @Ruiz : à propos d’un commentaire plus bas


      Et c’est grâce à Boris Johnson qui avait besoin d’un bouc émissaire pour dévier les objections qui auraient pu être faites à son pilotage (devenu catastrophique) de l’épidémie, que cette notion de variant a été mise sur le devant de la scène !

      B. Johnson a dû annuler Noël dans une grande partie de l’Angleterre en catastrophe quatre jours avant après avoir promis aux Britanniques que s’ils faisaient des efforts, ils pourraient fêter Noël.I. Il a peut-être été surréagi par rapport à des informations ialarmistes, mais pour le coup, je ne pense vraiment pas que cela ait été motivé par une stratégie politique Le lendemain de la prise de décision tous les ministre interrogés étaient au bord des larmes, et c’étaient suffisamment inhabituel pour que cela n’ait pas l’accent de la vérité.

      1. Avatar de Ruiz

        @lit75
        Macron a beaucoup mieux géré Noël que Boris Johnson qui à cette occasion s’est pris le mur, d’où à mon sens la nécessité d’une justification externe (surprise).
        Macron (/le gouvernement) a occulté le jour de l’An, mais n’a pas repris tel quel l’effort fait avant décembre et inachevé (selon ses propres critères -5000)
        Il se contente à grand frais en nombre de morts de naviguer en dessous puis un peu au dessus de son autre critère des 3000 en réa (jugé supportable).
        Les variants sont maintenant connus Macron n’aura pas l’excuse de la surprise.
        Ses opposants peuvent se réjouir.
        Mais c’est un optimiste !

        Il est possible de remarquer qu’il a appris :
        par rapport au confinement 2ème saison (déjà adapté)
        Prise en charge de mesures plus sanitaires aux frontières
        Mise en oeuvre du tester tracer isoler à la recherche d’une plus grande effectivité.
        Fermeture des grands magasins et galeries commerciales.

        Toutes choses négligées 1 an plus tôt.
        Si ça marche on va savoir ce qu’il aurait fallu faire plus tôt !

        Pour la modélisation de la loi de substitution d’un variant par un autre, la justification par 2 épidémies indépendantes superposées est tentante, mais ne fait que superposer les lois d’évolution résultant de modélisation initiales d’équations différentielles simples décrivant les phénomènes de manières séparées.
        Or il s’agit peut-être (déjà évoqué) d’une évolution de parts de marché (notion plus maîtrisée par nos HEC .. ) qui ne préjuge pas d’une évolution du marché ultéreure ?
        Il y a peut être une certaine immunité qui freine la propagation du virus latente dans la population et commune aux variants. La plus grande contagiosité d’un nouveau variant n’étant que relative et pas absolue.
        Quelle sont vraiment les modalités de la dynamique de l’épidémie ?

        Qui va croire que parce que les véhicules électriques ont doublé leurs ventes d’une année sur l’autre ces dernières années
        il en résultera que lorsque leur part de marché sera majoritaire le marché automobile va croître à la même vitesse (alors qu’il est en chute !).

  6. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Laisser circuler le virus,  » faudra vivre avec lui » comme dit Macron, est plus qu’une erreur, c’est une faute gravissime car c’est tout simplement donner carte blanche au virus pour qu’il multiplie ses variants, des variants qui en plus risquent d’être insensibles aux vaccins.
    Car à vouloir s’aligner sur ce que souhaite le Medef , sur ce que Bolsonaro et Trump ont préféré appliquer et surtout en ignorant ce qui a fonctionné dans certains pays comme le Vietnam ou la Corée pour éradiquer ce virus, il est presque certain qu’on est très très loin de la sortie de cette Crise sanitaire.
    Avec l’équivalent d’un crash d’un gros porteur chaque jour et en intégrant le fait que 80% des décédés sont des retraités, Macron pourra in fine faire l’impasse sur sa réforme des retraites !

    1. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ l’arsène, vous soulignez le point essentiel : laisser circuler un virus à cette échelle jamais vue dans l’histoire de l’humanité ─ des milliards d’humains tous interconnectés ─, est bien une faute gravissime. Ou était.
      À l’exemple du Brésil on pourrait ajouter ceux du R.-U. et sans doute celui de l’Afrique du sud où les moyens ont manqué : forte circulation = fortes mutations.
      Mais comment s’empêcher de penser que c’est trop tard ?
      On risque de reproduire en grand (à l’échelle de la Terre) ce qui se passa en Europe avec la Peste noire … La bonne nouvelle est qu’un virus (normalement) ne doit pas muter pour tuer tous ses porteurs (le défaut de celui d’Ebola). Après tout en Europe il y eut plus de survivants que de morts. Cela dit empêtrés dans nos grandes (et souvent inutiles) complexités, notre système social survivra-t-il ?
      Ou alors c’est une « ruse de l’Histoire » pour nous forcer à la frugalité ?
      (Le projet délirant de l’extension de Roissy a été abandonné : devrait-on en remercier ce virus?)

      1. Avatar de timiota
        timiota

        « Ruse » : oui, il est vrai que le réel aurait eu du mal à nous forcer à la frugalité par petits glissements très progressifs.
        Nous aurions changé les digues de façon adaptative pour garder notre hubris énergétique.

        En effet, si c’est en plus une façon de penser à la biodiversité, c’est « positif »,
        plus que ne l’aurait été une autre catastrophe de type nucléaire par exemple; où le vivant aurait eu un statut ambigu,
        malgré la possibilité technique qu’un compteur Geiger dise assez rapidement ce qu’il en est d’un échantillon lambda,
        ce qui n’est pas du tout évident pour le covid, passager bien plus clandestin qu’un Cs137 ou un Sr90.

        Je ne suis néanmoins pas très optimiste sur un monde énergétiquement pérenne avec le nucléaire.
        Puissé-je être démenti autour d’une excellente « cuvée thorium » dans 25 ans !

  7. Avatar de Alex cinq
    Alex cinq

    Oui en théorie, le réel est il aussi mécanistique…. l’avenir le dira bien sur, mais hors régions pauperisées denses comme Manaus ou Mayotte, y’a t il une explosion constatée sur un variant qui va au dela du cycle « normal » des vagues. Je doute encore à ce jour que la vague anglaise ne soit pas en grande partie leur 2e vague qui fut désynchronisée par rapport à la notre. La désynchronisation entre les pays est un phénomène de plus en plus visible surtout vu de Belgique ou nous étions depuis le début parfaitement synchronisés avec la France lorsque l’on rapportait les chiffres à une population de meille taille. Il y a donc des mesures même imparfaites qui exercent une pression réelle sur l’épidémie. Il devient difficile de prévoir mathématiquement l’expression du virus ou de ces variants car il ne trouvent plus un espace de circulation aussi libre. Si les anticipations sur scénario du pire ne se traduisent pas dans les faits pour x raison (même si tel’ou tel variant en a la capacité en condition de circulation libre) cela va augmenter la défiance et l’acceptation à la contrainte nécessaire. C’est à mon sens un effet paradoxal qui va de plus en plus nous compliquer la communication, la prévention et la vaccination…

  8. Avatar de Robin Denis
    Robin Denis

    Oui voilà la solution pour la réforme des retraite l’arsène, je n’y avais pas pensé !!
    Après tout c’est une solution radicale qui va nous pousser pour les hommes et femmes d’un certain âge, pour ne pas dire d’un âge certain à prendre encore plus soin d’eux.
    Du coup prenons soin de nous et portons nous bien sans l’aide miraculeuse de l’état…
    Amicalement 😇😇😇😇

  9. Avatar de canard
    canard

    Mon médecin traitant m’a appelé hier pour me proposer une vaccination astra-zénéca contre toute attente . je ne fais pas partie des sujets à risque , j’ai moins de 65 ans …. je suis surpris . quelqu’un a t’il des infos ?

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Ben justement, on ne le donne pas au plus de 65 ans, le Astra-Zeneca;
      donc si vous avez entre 57 et 65, c’est optimalement fait pour vous !

      (après les soignants, mais il semble qu’ils ne se précipitent pas toujours…, en revanche côté comorbidité diabète/cardio/rein, je suis moins rassuré)

    2. Avatar de Ruiz

      @canard
      Les soldes sont prolongées en Mars, il s’agit sans doute de ventes privées …

    3. Avatar de Ruiz

      @canard Il semblerait que des doses aient été envoyées directement aux médecins traitants (dixit Blachier) contrairement à la stratégie initiale.

      1. Avatar de canard
        canard

        merci pour l’éclaircissement. si, effectivement, les stratégies changent au gré du vent nous ne sommes pas sortis du labyrinthe .

  10. Avatar de Dupainpourlescanards
    Dupainpourlescanards

    De quoi a t-il marre, si effectivement il en a marre de quelque chose?
    De ceux qui pensent que les « faits de science » doivent sous-déterminer, en dernière instance, toute décision politique.
    Le réalité, c’est que les décisions politiques ne sont jamais sous-déterminées que par des choix politiques.
    Le choix, ici, est entre:
    – 10% max de décès en +, sur la tranche des plus de 85 ans si on ne confine pas (puisque les études scientifiques comparées ont montré que la différence entre confinement le + strict et mesures de distanciation sociale + port du masque était marginale). AUCUNE RAISON, donc, sur le plan sanitaire, de confiner. Et je constate que votre indignation devant les « faits de science » est elle-même à géométrie variable.
    – Une économie (ou plutôt ce qu’il en restait après 2008) foutue, une génération entièrement sacrifiée au super chômage de masse, des violences domestiques, des suicides, et des morts en cascade (les autres malades ne sont pas traités), le tout sur fond un de risque d’instabilité politique majeure à la clé.
    J’espère qu’il laissera les morts enterrer leurs morts, et qu’il ne reconfinera pas (il n’avait qu’à mettre 1 milliard sur la table pour former du personnel soignant, acheter des lits et réquisitionner les établissements de santé du privé, puisqu’en cas de guerre, normalement, c’est ce qu’on fait : on réquisitionne les gens et les biens).

    Depuis le début vous confondez les exigences de la moralité politique avec celles de la morale privée : si une pandémie n’affecte qu’à la marge le taux d’accroissement naturel d’une population, voire ne le fait même pas passer dans le négatif, ce n’est pas un véritable problème. Parce que ce taux d’accroissement nature, c’est la seule chose qu’un chef d’Etat, normalement, non seulement regarde, mais est tenu de regarder, à l’exclusion de tout le reste. C’est du reste un bon indice du bien-être de la dite population, hors contrainte religieuse/légale bien sûr (il suffit de comparer les chiffres russes en 1980 et maintenant, pour s’en convaincre).

    Evidemment, s’il reconfine un jour (en supposant qu’on en reste au taux de mortalité actuel, et qu’on n’atteigne jamais celui de la grippe espagnole , de la peste noire ou d’Ebola), vous aurez raison, parce qu’alors on aura eu le pire des deux mondes : le pire du sanitaire et le pire de l’économico-politique.

    1. Avatar de Xavier NAST
      Xavier NAST

      intéressant comme commentaire :
      Le Covid 19 avait au début 29 903 bases dans son ARN.
      Les ARN mutent souvent donc il y a surement beaucoup de mutants en une année ? Combien ? des dizaines de milliers ou des centaines de milliers ?
      Combien il y a t il de possibilités
      ATCG 4 bases
      Avec une chaine de 2 bases => 16 possibilités soit 4 puissance 2
      Avec une chaine de 3 bases => 64 possibilités soit 4 puissance 3
      Avec une chaine de 29903 bases => 4 puissance 29903 oh !!!!

      1. Avatar de Xavier NAST
        Xavier NAST

        Pauvre Emmanuel,

        Pas de chance en effet, si ce Covid 19.25 522 indice x continue ainsi, sa réélection risque d’être compromise en 2022, et il faudra laisser sa place à une jeune Dame AT, AT ne signifiant pas Adénine Thymine.
        Il est temps de trouver un variant gentillet, le temps d’une campagne électorale apaisée pour que le Prince retrouve sa splendeur florentine.
        En 2020, une française et une américaine ont reçu le prix Nobel de la biologie en inventant des ciseaux à ARN les CRISPR couper coller
        On peut faire des ARN messagers voire des ARN tout court même assez long !

      2. Avatar de timiota
        timiota

        Ouh là, Darwin (ou ses améliorations : Gould/Edlridge) et la structure des protéines, deux piliers de La Science, ne se sont pas encore contredits, que je sache.
        La plupart des variants « au hasard » ont des repliements qui affectent négativement les sites critiques de l’action de la protéine (le bout du spike, celui où se passe la catalyse de l’action de l’enzyme sur le « substrat », ce qui vous a fait casser des graisses, des sucres et maintenu tout votre métabolisme etc.), le gros de la protéine ayant pour but de gérer « l’approche » disons en gros de ce qu’elle doit approcher, mais est moins critique au niveau détail de la biochimie. Ce qui fait que les mutations dans certaines régions sont en effet de peu d’effet, mais il est dur de donner un chiffre unique.

        Donc ces pourcentages de variations sont certes une difficulté pour prédire ce qui se passe, mais la « dynamique phylétique », le « taux de branchement » sur l’arbre », avec en accompagnement les changements de « fitness » vraiment importants, sont de l’ordre de grandeur qu’on a vu jusqu’ici : « pas trop ».

        C’est d’ailleurs autour de cela tout un secteur majeur du débat sur la biologie théorique : la « phylogénie », et l »ontogénie » : qu’est-ce qui fait qu’une espèce a besoin de se reproduire dans une vallée de stabilité (onto…, être repérable et reproductible), et quelle degré de variation , par paliers ou en continu, vient biaiser cela (phylo… l’évolution des espèces).
        Avec les cas évocateurs des parasites à 3.4…. phases différentes du même être, et la question évoquée par PJ de la chrysalide : pas de transformation morphologique de la larve en papillon à l’intérieur, l’attracteur morphologique retourne assez près de l’état « bouillie » pour reconstituer quelque chose (je demande à voir pour le système nerveux quand même : l’axe) .

        Tien un os que j’ai rongé récemment si ça en intéresse d’autres : le système circulatoire des insectes, ces bebêtes qui « manquent de cœur » surtout quand elle vous piquent (comme la curiosité).

        1. Avatar de Xavier NAST
          Xavier NAST

          Les protéines spicules ont-elles des pates plus griffues, que diable ?

    2. Avatar de François M
      François M

      @Dupainpourlescanards

      « 10% max de décès en +, sur la tranche des plus de 85 ans ». Ah oui, vraiment ?
      https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/covid-la-mortalite-a-augmente-de-9-en-france-en-2020-1281556
      taux de mortalité 2020 : 9% en plus par rapport à 2019, et encore « Ce nombre, arrêté à la date du 15 janvier, reste provisoire et sera révisé à la hausse dans les prochaines semaines, précise l’Institut national de la statistique. Le nombre de personnes mortes du nouveau coronavirus est cependant encore plus élevé, notamment car janvier et février 2020, avant le début de la pandémie, avaient été marqués par une mortalité moindre qu’à la même période de 2019 – du fait notamment d’une grippe saisonnière moins virulente que les années précédentes. Sur les deux premiers mois de l’année, on a ainsi compté 7.500 décès de moins qu’au début 2019. »

      Mentons, mentons, il en restera toujours quelque chose…

      « vous confondez les exigences de la moralité politique avec celles de la morale privée »
      Quand l’intérêt privé rejoint l’intérêt public », il n’y a pas confrontation, mais mutualisation des bénéfices (les vrais, pas ceux avec des symboles $ £ ou € écrits dessus). Voir le résultat sanitaire, social, économique des pays à Zéro COVID pour le comprendre.

      Visiblement, vous semblez craindre à vos bénéfices à vous en €.
      « les études scientifiques comparées ont montré que la différence entre confinement le + strict et mesures de distanciation sociale + port du masque était marginale » Ah oui, vraiment ?
      Des liens sérieux (pas chez les conspirationnistes, merci d’avance) ?

      1. Avatar de François M
        François M

        @Dupainpourlescanards encore,

        J’ai oublié de vous préciser (les autres le savent) que le taux de mortalité d’une population s’applique sur … l’ensemble de la population. Donc, en comparant votre formulation et celle de l’INSEE :
        « 10% max de décès en +, sur la tranche des plus de 85 ans » et « +9% de mortalité en un an », que, grosso-modo, presque 100% de la population française à plus de 85 ans.

        Mince alors, je ne me voyais pas si vieux.

    3. Avatar de Dupainpourlescanards
      Dupainpourlescanards

      C’est valable pour tous les virus.
      Mais, à l’exception de la grippe espagnole, les virus avec exposition de masse finissent par prendre des formes de moins en moins agressives.

      Après, j’ai un scoop pour vous : une pandémie est un fléau, comme une invasion de criquets ou une éruption volcanique.
      Il n’y a, par définition, aucun remède contre un fléau.
      Ce qui ne signifie pas qu’on ne puisse pas en atténuer les effets, ou les gérer de manière plus ou moins intelligente (par exemple construire antisismique) .
      La question est: quelle est la manière la plus intelligente de gérer celui-ci à l’instant « t »:
      . tout ouvrir et prendre le risque de mutations toujours plus dangereuses, alors que :
      -1 il n’y a à ma connaissance qu’un seul exemple de ce type connu dans l’histoire, à savoir la grippe espagnole, les autres virus dotés d’une exposition de masse ayant eu tendance à devenir de moins en moins dangereux au fil du temps.
      -2 de toute façon dans les pays dotés d’Etats faibles/faillis les mutations à venir du virus sont irrémédiablement hors de contrôle (et donc confiner ici ne sert à rien)
      -3 dans tous les cas il faudra un contrôle strict des frontières
      . tout fermer et être sûr que ca va gravement partir en c…, parce qu’inutile de vous dire que le pays va à la guerre civile quand demain l’Etat ne versera plus 80% des salaires net à des salariés inactifs, ce qui entraînera un tsunami de licenciements économiques.

      Il n’y a aucune raison rationnellement acceptable, en l’état, vu l’impact ridicule sur le taux d’accroissement naturel du pays (d’autant que la mortalité a même carrément baissé pour les moins de 65 ans, et qu’elle a simplement beaucoup augmenté pour les plus de 85 ans, en grande partie à cause de la distribution démographique, laquelle n’a rien à voir avec le virus) , d’avoir littéralement fabriqué des générations entières de pauvres, et pour nombre d’entre eux, vraisemblablement, à vie. Les chômeurs de 50 ans et + sont dans une m… que vous ne semblez même pas imaginer. Leur vie est tout simplement brisée, et tout ça pour moins de 100 morts de moins de 45 ans depuis le début de la pandémie (sur 70M d’habitants) !
      Votre principe de precaution sanitaire pour les + de 65 ans, c’est une prise de risque forcée qui hypothèque pour ne pas dire qui ruine l’avenir de tous les autres! Non seulement c’est politiquement inacceptable (si encore, à la limite, il y avait un référendum sur la question… mais même pas), mais c’est même moralement intenable (et ce, quelle que soit la morale que vous adoptez : arétique, conséquentialiste, utilitariste, déontique).

      Donc, quand je lis que Marcron en a marre de la réalité, j’ai juste l’impression d’halluciner. Celui qui se f… complètement de la réalité depuis le début, c’est Alexis Toulet. La réalité, c’est plutôt ça : des mesures de confinement (et confinés, on l’est déjà d’ailleurs, à moins de jouer sur les mots… un couvre-feu à 18h, c’est un confinement journalier de 12h), dont l’impact sanitaire est marginal, mais dont l’impact économique, politique et social est, lui, catastrophique. C’est Mr Toulet qui est complètement à côté de la plaque et inconscient des réalités (autres que sanitaires, pour ne même pas parer des sanitaires elles-mêmes). Je n’aime pas la politique d’ E. Macron. Mais pour une fois qu’il semble se soucier du réel et réellement exercer enfin ses responsabilités politiques et juridiques de président de la république française, je ne vais sûrement lui faire le reproche du contraire.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        On peut pas donner totalement tort à ce qu’écrit Dupainpourlescanards.

        J’avoue ne pas bien saisir à quoi pensent ceux qui ne font que répéter à l’envie « confinement, confinement, confinement », comme un mantra. Sauf à garder ses frontières hermétiquement fermées (un gag ici, car on produit quoi les petits malins et on vit de quoi ?) ça n’aucun intérêt autre que d’écraser une phase de l’épidémie qui repartira dans le temps avec ses variants certainement.

        En revanche il vrai que des secteurs entiers de l’économie du pays France sont entrain de basculer dans l’anéantissement pur et simple (tourisme, culture, restauration sur place, gastronomie, bars, producteurs divers et variés, petits commerces divers, bref tout ce qui fait le lien dans le pays habituellement…). Quand tous ces gens vont se retrouver sur la paille et sans avenir, m’étonnerait qu’ils restent de marbre, et le plafond de verre de l’autre folle va disparaître comme par enchantement ! Ils voudront tout foutre cul par dessus tête, et les sondages actuelles sont éloquents, 48 % au second tour, 48% ! Purée si on l’avait dit que je verrai cela un jour je ne l’aurai pas cru ! :

        https://www.lexpress.fr/actualite/politique/sondage-marine-le-pen-et-emmanuel-macron-au-coude-a-coude-au-second-tour-en-2022_2143639.html

        Le Covid et ces morts et ces quelques séquelles n’est possiblement malheureusement rien, rien face à ce qui se prépare. Rien.

      2. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @Dupainpourlescanards 14h28
        Je relis votre commentaire avec un (seul) point d’interrogation :
        Vous écrivez :
         »  » -2 de toute façon dans les pays dotés d’Etats faibles/faillis les mutations à venir du virus sont irrémédiablement hors de contrôle (et donc confiner ICI ne sert à rien )
        -3 dans tous les cas il faudra un contrôle strict des frontières.
         »  »

        Je suis d’accord avec votre point 2 jusqu’à la parenthèse … et pas trop loin de l’affirmation y incluse(voir mes « grasses » à l’intérieur de celle-ci) .
        Par contre , voudriez-vous peut-être développer votre point 3 (dans tous les sens du transit) et le confronter à ces mêmes « grasses ».. ?

      3. Avatar de François M
        François M

        @Dupainpourlescanards

        On va rappeler certaines données que vous semblez oublier.

        1) Lorsqu’on est contaminé par le sars-cov-2, on a :
        – pas mal de chance (environ 70%) de s’en sortir soit de manière asymptomatique, soit de manière modérée (quelques symptômes) ; ce pourcentage risque d’être en baisse avec les variants.
        – peu de risque d’en mourir (1% à 2%)
        – des risques d’avoir un COVID long (10%)
        – des risques d’être hospitalisé (15% à 20%) surtout si on est : soit âgé ; soit avec des comorbidités.
        Ces 15 à 20%, bien sûr, n’aboutiront à un taux de mortalité de 1 à 2% que si le système de santé tient la route. sinon ce dernier pourcentage monte en flèche.

        2) Parmi ceux qui ont eu le COVID (donc les symptomatiques), que ce soit une forme légère ou une forme grave, 50% (légers ou hospitalisés) ou 76% (uniquement hospitalisés) gardent au moins un symptôme 6 mois après. Dans l’ordre :
        fatigue et faiblesse musculaire (63%),
        trouble cognitif,
        trouble du sommeil (26%),
        anxiété ou dépression (23%),
        perte de l’odorat, du goût, de l’appétit, de cheveux,
        apparition de douleurs articulaires, palpitations, vertiges, vomissements.
        https://www.liberation.fr/planete/2021/01/10/selon-une-etude-du-lancet-le-covid-long-touche-trois-patients-sur-quatre_1810786/
        https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-long-la-haute-autorite-de-sante-fait-ses-premieres-recommandations_4294695.html

        3) Parmi ceux qui ont été hospitalisés, deux mois après :
        7% sont décédés ;
        40% n’ont pas l’énergie pour reprendre le travail, et la moitié d’entre-eux n’ont même pas l’énergie pour s’occuper d’eux-même seuls ;
        50% ressentent une détresse psychologique ;
        23% sont essoufflés après avoir monté que quelques marches d’escalier.
        https://www.doctissimo.fr/sante/epidemie/coronavirus-chinois/sequelles-coronavirus

        Bien sûr, toutes ces données ne sont valables qu’avec un système de santé non submergé. Dans le cas contraire, on pourra assister à une augmentation en flèche de la mortalité, y compris chez les plus jeunes. Et je n’ai listé là qu’une partie des problèmes, les séquelles à long terme étant sans doute encore en partie méconnues, en partie non relatées ici.

        On est donc loin de « ’l’impact ridicule sur le taux d’accroissement naturel du pays » ! Non, ce n’est pas qu’un problème « de principe de précaution sanitaire pour les + de 65 ans ».

        4) Les dégâts économiques.
        Oui, il y a des dégâts économiques, mais proviennent-ils d’une économie très gelée pendant quelques semaines puis quasi-libres pendant plusieurs mois ? Ou d’une économie plus ou moins restreinte selon le type d’activité (de 11 mois pour les études universités, la culture, une partie des loisirs à 4 mois pour la restauration, …) ?

        5) Qu’aurait-il fallu faire ?
        a) Un confinement de début mars à fin avril, puis un déconfinement avec geste barrière, masque, traçage des cas contacts et mise en quarantaine à la fois des cas positifs mais aussi des cas contacts, surveillance assidue des frontières avec test obligatoire de moins de 48h avant d’entrer et test après cinq jours en France, mais quasi liberté de mouvement, de loisirs, de la culture, de la restauration avec protocole sanitaire, port de masque et geste barrière voire mini-confinement local si légère poussée épidémique (On appelle ça Zéro COVID)
        b) Un confinement de mi mars à mi mai, puis un déconfinement avec geste barrière, mais pas de masque avant début août, traçage mais pas de mise en quarantaine des cas contacts, pas de surveillance des frontières ni de tests pour les entrants, puis reconfinement en octobre pour déconfiner trop tôt en novembre, couvre-feux à 18h, 300 à 400 morts par jour et un système sanitaire saturé plusieurs mois, des pans entiers de l’économie sur les genoux, pas de culture, de loisirs, d’université pour les étudiants, des enfants qui souffrent sous leur masque à l’école, … (Certains appellent ça solution optimale MACRON)
        c) ne rien faire (On appelle ça du trumpisme ou du bolsonarisme)

        6) Que faut-il préférer faire, sachant que l’on a fait le b ?
        a) Un confinement très sévère d’un mois, puis d’un demi-confinement d’un mois (que l’on aurait évité en démarrant avant mi-janvier), puis d’une semi-liberté retrouvée jusqu’à ce que suffisamment de personnes aient été vaccinées, et l’arrivée de traitement évitant les cas graves, mais à condition de garder les gestes barrières, les masques, faire un traçage très sévère des cas avec isolement systématique des cas positifs et des cas contacts (y compris dans les écoles !)
        b) On continue la solution b), donc on continue à asphyxier la culture, les universités, les loisirs, les restaurateurs, … jusqu’à ce que les variants nous obligent à confiner sévèrement sous peine de débordement. Puis déconfinement trop rapide pour garder le couvre-feux et l’asphyxie de ceux qui sont déjà presque mort (solution appelée par certain l’optimale MACRON)
        c) On libère tout, et on regarde si les compteurs de morts iront jusqu’à 400 000, ou jusqu’à 500 000 (On peut lancer des paris, autant joindre le cynisme au crime). On regarde les autres avec leurs séquelles à long terme souffrir aux portes des hôpitaux saturés, de toute façon on est devant son écran à shorter les actions vu que l’économie s’écroule. Car après tout, ce n’est qu’un problème de vieux… (solution appelée Dupainpourlescanards)

        1. Avatar de a113
          a113

          c’est une bonne synthèse de la situation de 03/2020->02/2021.
          malheureusement , les solutions zéro-covid ne sont plus possibles , les décisions juridiques et politiques n’ont plus le support nécessaire à leurs mises en œuvre qui seraient douloureuses (privation temporaire de libertés , surtout) … la crédibilité de l’appareil d’état est réduite au minimum , c’est pour cela qu’on se contente de la solution b)
          j’ai du mal à comprendre comment nos élites ont pu s’aveugler à ce point.

          1. Avatar de Ruiz

            @a113 les solutions zéro-covid sont possibles, il n’est pas nécessaire de l’appeller ainsi, la solution actuelle ne s’appelle pas demi-confinement à 400 morts/jour.
            En fait avec l’état d’urgence il doit être possible de faire mieux qu’actuellement quarantaine, isolement prescrit et contrôlé, confinement localisé.
            Et si nécessaire le parlement est encore aux ordres.
            En cas de foyer localisé des mesures plus drastiques sont réclamés y compris par les élus.

            Et si l’appareil d’état voit sa crédibilit réduite au minimum, ce n’est pas son inaction qui va la remonter.
            Au contraire c’est le moment pou les gilets jaunes de retourner sur les rond-points pour recréer des barrages filtrants sanitaires cette fois.

            Les Maires qui n’ont sans doute pas le pouvoir de créer des couvre-feu H24, pourraient peut être en déclarer en vertu de leur pouvoir de police sur la plage 6H 18 H par exemple et faute de les voir fermer rendre les écoles inaccessibles par des travaux urgents de désinfection fumigation nettoyage. Pour les lycées à la main des présidents de régions ?

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          « 2) Parmi ceux qui ont eu le COVID (donc les symptomatiques), que ce soit une forme légère ou une forme grave, 50% (légers ou hospitalisés) ou 76% (uniquement hospitalisés) gardent au moins un symptôme 6 mois après. Dans l’ordre :
          fatigue et faiblesse musculaire (63%),
          trouble cognitif,
          trouble du sommeil (26%),
          anxiété ou dépression (23%),
          perte de l’odorat, du goût, de l’appétit, de cheveux,
          apparition de douleurs articulaires, palpitations, vertiges, vomissements.
          https://www.liberation.fr/planete/2021/01/10/selon-une-etude-du-lancet-le-covid-long-touche-trois-patients-sur-quatre_1810786/
          https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-long-la-haute-autorite-de-sante-fait-ses-premieres-recommandations_4294695.html »

          On va attendre d’avoir des certitudes avant de balancer des symptômes aussi vaseux que cela mon ami.

          La liste de ces symptômes va à peu près avec tout et n’importe quoi dans la vie, hormis la perte de goût et de l’odorat documenté et qui semble assez spécifique.

          Il y a des millions de gens qui souffrent du reste sans avoir eu à partir avec mister COVID, des millions mon grands. La perte des cheveux ? Merde alors ! Naturellement ça arrive à pas mal de gens dans la vie, même des jeunes en quelques temps, stress, ou autre !

          Pour le reste, la dépression ou l’anxiété, comment dire, bref, c’est pas très sérieux ton histoire.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « 1) Lorsqu’on est contaminé par le sars-cov-2, on a :
            – pas mal de chance (environ 70%) de s’en sortir soit de manière asymptomatique, soit de manière modérée (quelques symptômes) ; ce pourcentage risque d’être en baisse avec les variants.
            – peu de risque d’en mourir (1% à 2%)
            – des risques d’avoir un COVID long (10%)
            – des risques d’être hospitalisé (15% à 20%) surtout si on est : soit âgé ; soit avec des comorbidités.
            Ces 15 à 20%, bien sûr, n’aboutiront à un taux de mortalité de 1 à 2% que si le système de santé tient la route. sinon ce dernier pourcentage monte en flèche. »

            Ou comment prendre des largesses avec les chiffres ! Vilain petit peuriste.

            C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses, mais la proportions des asymptomatiques se monte au moins à 85% de la population contaminée, oui 85 % qui n’ont STRICTEMENT rien au contact de mister COVID, une paille hein ?

            https://www.sciencesetavenir.fr/sante/86-des-personnes-contaminees-par-le-covid-19-n-auraient-pas-de-symtpomes_148191

            Un Covid long c’est quoi ? Ca ne veut rien dire, on parle de complications surtout pour les gens en réanimation, et cela est déjà valable pour toute les maladies actuelles qui nécessitent malheureusement une réa. On sait qu’une personne sur 2 qui passe en réa va présenter des suites notables dans les semaines ou mois qui suivent.

            Peu de risque de mourir ? Oui et on est plus près de 0,5% que de tes 1 ou 2 pourcents ! Je t’ai dit on comptera à la fin.

            « – des risques d’être hospitalisé (15% à 20%) surtout si on est : soit âgé ; soit avec des comorbidités. »

            Ah bon 15 à 20 % de risque d’être hospitalisé ? Avec 320 000 personnes hospitalisées du 1 mars 2020 au 08 février 2021 tu peux me dire comment tu arrives à un tel taux alors qu’on est au bas mot à 3,5 millions de tests positifs et possiblement à plus 7 millions de gens contaminés en France selon l’Institut Pasteur ? Chez moi ça fait 4,5 % de gens pas 15 à 20 mon bon monsieur.

            Depuis le début on le sait, plus de 95% des gens n’auront soit rien soit pas plus qu’on rhume. Oui c’est ça la réalité. Et la surmortalité touche les plus de 65 ans, personne en dessous, oui personne mon bon. Tu veux faire peur à qui ? Aux vieux qui fréquentent le blog ? Mais même pour eux si ils n’ont pas de co morbidité sérieuse (cardiaque, respiratoire, obésité, ou cancer) et encore même dans ce cas ils ne risquent quasiment et majoritairement rien en tout cas pas plus que n’importe quoi d’autre des accidents de la vie.

            Allez fait toi cré cré peur, depuis le temps, ça devrait vous avoir passé, mais non ça continue je vois.

            1. Avatar de François M
              François M

              « Avec 320 000 personnes hospitalisées du 1 mars 2020 au 08 février 2021 tu peux me dire comment tu arrives à un tel taux alors qu’on est au bas mot à 3,5 millions de tests positifs »
              50% des tests positifs sont asymptomatiques. 320 000 / 1 750. 000 = 18,28%.

              Tu trouves que 320 000 hospitalisés en 11 mois, avec les contraintes à la progression du virus, c’est rien pour toi ?

              Pour le Covid-long, une étude de l’OMS (que tu peux appeler une fake-news à la mode Trump, l’OMS tout le monde sait que ce n’est pas sérieux) :
              https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/risk-comms-updates/update36_covid19-longterm_effects_fr.pdf?sfvrsn=1ccbb34e_4
              Tu y trouveras en page 8 d’ailleurs mes 10 à 15% de cas grave + 5% de cas critique, soit 15 à 20% d’hospitalisés…
              Tu y trouveras en page 11 quelques infos sur le grand frère du sars-cov-2, à savoir le SRAS, où 40% des survivants (les morts n’ont pas daignés répondre) avait une fatigue chronique 3,5 ans après avoir été contaminés ; et qu’il y avait une altération importante et persistante de la capacité d’exercice et de l’état de santé pendant 2 ans.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Tu manipules les chiffres mon grand. C’est du blabla pour neuneu ton calcul plus haut :

                « 50% des tests positifs sont asymptomatiques. 320 000 / 1 750. 000 = 18,28%. »

                Symptomatiques ou pas, un contaminé c’est un contaminé et donc il faut ramener les hospitalisés aux nombres de personnes contaminées. Sinon mon pauvre c’est du grand n’importe quoi, car oui tu auras aussi remarqué que 100 % des morts du Covid sont bien mort. Bref, je te laisse avec tes fantasmes morbides.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Pour les fatigues chroniques que tu sources, pour moi c’est pas une preuve de causalité, des millions, des dizaines de millions de personnes en souffre quotidiennement, même moi, je suis toujours fatigué quelque part, dans la journée, cette vie débile y est pour beaucoup, pas le Covid me concernant, et si jamais j’avais le Covid, béh je basculerai dans tes symptômes Covid long hein, mais bon, je viens de t’expliquer pourquoi j’ai des doutes sur ce genre de symptôme. Basé sur du déclaratif.

                  Au moins avec les amputations ou la chimio on est sur des séquelles et des effets secondaires ! Mais la dépression ou la fatigue, tsssss. Allez étudie encore un peu.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Et pour finir, tu devrais lever un peu le pied sur la mauvaise foi, tu chopes de mauvais tic, comme faire des sous-entendus à la noix dans ce style là quand on ne dit pas amen à tes élucubrations foireuses :

                    « (que tu peux appeler une fake-news à la mode Trump, l’OMS tout le monde sait que ce n’est pas sérieux) : »

                    ou encore faire des suppositions que je n’ai pas fait en disant par exemple plus haut :

                    « Tu trouves que 320 000 hospitalisés en 11 mois, avec les contraintes à la progression du virus, c’est rien pour toi ? »

                    Allez tu me feras deux paters et trois avés et que je ne t’y reprenne plus garnement !

                    1. Avatar de toutvabien
                      toutvabien

                      La variante détectée pour la première fois en Grande-Bretagne est probablement plus mortelle que les variantes originales du virus
                      https://www.nytimes.com/live/2021/02/13/world/covid-19-coronavirus

                      La fabrique des pandémies
                      https://www.youtube.com/watch?v=-cHpQmxpHEI

                2. Avatar de François M
                  François M

                  J’utilise la norme de l’OMS, qui ne calcule, quelle que soit la maladie, en fonction uniquement des symptomatiques. Et ce pour faire des comparaisons fiables entre maladies et entre pays. Car il n’y a que le sars-cov-2 qui est testé à grande échelle et pour qui on arrive à trouver des asymptomatiques.

                  Il n’y a aucune manipulation. La preuve, les 18% français sont dans la fourchette des 15 à 20 % de l’OMS.

                  Quant à la persistance de symptômes, c’est basé sur une comparaison avant / après. Un gars qui souffre d’hypertension après la maladie ne sera pas considéré comme conséquence s’il souffrait également de ce problème avant. Idem pour la fatigue, sauf si le phénomène est aggravé (par exemple ne plus réussir à monter 2 étages à pied quand avant cela était possible).

                  Je te sens très en colère. La peur sans doute, comme en mars dernier. Reste dans ton déni si ça te fait du bien (et c’est pour cela que j’ai fait référence à Trump), mais les faits sont têtus, et feront la vérité de demain.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Si la manière de présenter les chiffres ainsi relève de la manipulation suivant d’où l’on veut regarder.

                    « Je te sens très en colère. La peur sans doute, comme en mars dernier. Reste dans ton déni si ça te fait du bien (et c’est pour cela que j’ai fait référence à Trump), mais les faits sont têtus, et feront la vérité de demain. »

                    Tu me sens très en colère et tu me vois comme Trump ? T’en as d’autres des comme ça ? C’est un vieux truc de psychiatriser ses interlocuteurs.

                    Juste j’interviens comme je veux quand je veux et je dis ce que je veux, dans les limites du blog, en essayant de le faire par moi même, et j’ai trouvé ta petite sortie chiffré en réponse à ce que disait Dupainpourlescanards totalement à côté de la plaque en fait, comme ces vieux radoteurs qui répètent toujours la même chose quelque soit ce dont on leur parle. Il n’y a pas une seule façon de voir même en période de pandémie, et si cela te déplaît tu m’en vois ravi. Vu le public touché, on peut parier que si cette épidémie avait eu lieu au dix neuvième siècle on ne l’aurait même pas remarqué.

                    1. Avatar de François M
                      François M

                      « si cette épidémie avait eu lieu au dix neuvième siècle on ne l’aurait même pas remarqué » Forcément, ils n’avaient pas CloClo pour leur éclairer leur lanterne !

                      J’aime bien tes reproches sur « ma manipulation des chiffres »… Il me semble plutôt que tu en sois un spécialiste, car, comme le remarque Olivier Relvilo ci-dessous, l’article qui te sert d’argumentaire sur les 85% d’asymptomatique montre justement le contraire, à savoir que cette étude britannique ne prend pas en compte le panel normal dans la vie courante, et que de nombreuses autres études ont plutôt montré un chiffre bien plus faible. Par contre, de mon côté, je présente les chiffres comme le présente l’OMS, il n’y a aucune manipulation de ma part.

                      Toi qui aime bien les lectures de Science & Avenir, et qui te poses des question sur ce qu’est le COVID long, en voici un concernant le COVID long des enfants, plusieurs centaines de cas en France quand même. Problème que le gouvernement envoie allègrement sous le tapis, car, je le rappelle, il ne faut pas que les parents des usines MEDEF ne puissent pas aller travailler à l’école parce que la garderie Éducation Nationale ne fonctionne pas à plein temps. Et tant pis pour la santé des jeunes, de leurs parents, des profs et du personnel de cantine.
                      https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-un-pas-vers-la-reconnaissance-du-covid-long-chez-les-enfants_151725

                       » On ne parle pas du Covid long chez les enfants en France ! s’emporte Alexandra. Je pense que c’est en partie politique, parce que les écoles doivent rester ouvertes, on essaie de ne pas inquiéter les parents »

                      Quant à leurs « petites fatigues… » :
                       » Cet enfant [Hadrien] de 14 ans, très sportif avant d’être infecté en mars à son école, a commencé à présenter des symptômes typiques de Covid, puis sa fatigue s’est dégradée, et d’autres symptômes se sont ajoutés, comme des érythèmes au visage qui apparaissaient et disparaissaient, ainsi que des maux de tête qui lui font perdre l’équilibre et des tachycardies. »
                       » À l’école, il s’est évanoui deux fois et il avait des pertes de mémoire. Il avait aussi beaucoup de nausées et il a perdu du poids. En octobre, il a
                      commencé à rater un ou deux jours chaque semaine parce qu’il n’arrivait pas à se lever le matin, alors qu’il adore l’école et il a plein de copains. Après, en novembre, il n’a pas réussi à se lever le matin pendant toute une semaine. […] Depuis janvier il ne va plus à l’école, parce qu’il n’arrive plus du tout à se lever le matin, mais comme ce n’est pas une maladie reconnue il n’a pas accès au Cned (Centre national d’enseignement à distance) non plus. »

                      Pour Arthur, un autre enfant :
                       » Chez lui, les symptômes n’ont jamais cessé, il a encore beaucoup de difficultés à respirer et il a perdu du poids à cause de la perte de goût , résume-t-elle. Normalement, c’est un excellent élève, mais depuis il n’arrive plus à se concentrer, et il ne va plus à l’école depuis les vacances de fin d’année pour éviter les efforts, sur les conseils du médecin. […] Et une fatigue continuelle : c’est comme s’il était une personne âgée, il a du mal à tenir debout, trois minutes après il commence à avoir des battements de cœur accélérés »
                      Et après traitement,… « il a des battements du cœur au bout de trois minutes debout, comme s’il courait un marathon »

                      Voilà donc pour cette « maladie de vieux », je continuerai à être comme ces « vieux radoteurs qui répètent toujours la même chose » (soi-dit en passant, trouve-moi un commentaire de ma part concernant les COVID long des jeunes) et ce, tant que nos politiques et autres n’auront pas compris ce qu’est la réalité de cette maladie, n’en déplaise aux fanas du déni.

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Mais si c’est comme ça t’arrange.

                      Regarde une étude anglaise donne 86% de trucmuche sur 115 personne, chopée en première page de S&A, et docteur Diafoirus nous explique que non c’est pas bon ça. Mais toujours dans S&A notre bon docteur nous colle une étude Covid long sur une centaines de cas à nous tirer les larmes des yeux et là c’est bon là ! Comprenne qui pourra.

                      Moi je note que malgré les us et coutumes de l’OMS, et des bonnes pratiques des Diafoirus, l’institut Pasteur nous dit qu’en gros 7 millions de personnes en France ont contracté la bêbête COVID 19 et que sur ce paquet 321 000 sont passés par l’Hôpital dont un bon paquet d’ailleurs en sont morts ce qui est totalement vrai. Mais quand je fais le rapport je trouve que ça donne en gros 4,5% de personnes malades hospitalisés et non ce que tu dis 15 à 20%. Après c’est quoi un malade ? Je te laisse y penser avec tes collègues de l’OMS.

                      Sinon la situation n’est-elle déjà pas suffisamment problématique pour ne pas rajouter du pathos de cinéma dans cette histoire ? Tu la connais cette histoire de la petite fille de 3 ans morte du Covid en belgique, lis ce qu’en dit le propre père de la fillette :

                      https://www.lavenir.net/cnt/dmf20200725_01493950/le-papa-de-la-fillette-de-3-ans-decedee-ce-n-est-pas-le-coronavirus-qui-l-a-tuee-il-l-a-accompagnee

                      Alors manipulation ? Oui tu le sais très bien.

            2. Avatar de Olivier Reivilo
              Olivier Reivilo

              L’article cité affirme l’inverse, malgré son titre contre intuitif.

              La conclusion questionne les chiffres annoncés par l »étude britannique (portant sur 115 malades) et insiste sur l’importance de mieux évaluer la part de malades asymtomatiques en raison des séquelles qu’ils peuvent garder, au niveau des poumons notamment.

        3. Avatar de a113
          a113

          @Ruiz ,
          non ,les solutions « quasi-zéro-Covid » ne sont plus possibles , non sur le plan technique , car on dispose des outils , mais sur le plan juridico-politique , car notre pays (comme beaucoup de nos voisins) sont dans l’inhibition concernant les priorités libertés-individuelles versus common-sense à mettre en œuvre.
          car , il y aurait eu une occasion splendide en Moselle de mettre en place ce dispositif++
          la technique actuelle , appelée pompeusement « vivre avec le Covid » , est totalement destructrice à long terme.
          il s’agit plutôt de « survivre » avec le Covid , mais pour combien de temps…..pour l’instant on reste avec une pression de 20000 cas/jrs, 3200 patients en service de soins intensifs , des soignants de plus en plus épuisés (voir leur réaction aux campagnes de vaccination)
          nous allons tenir combien de temps à ce rythme ? un quasi-confinement de plusieurs mois encore ????
          qui peut se projeter dans l’avenir avec ce que nous avons à gérer : une partie de l’économie totalement verrouillée depuis plus de 4 mois , un dispositif sanitaire focalisé sur une seule pathologie , une campagne de vaccination gérée n’importe comment (on a vacciné que les Ephad , et il continue d’y avoir des « clusters » ( cf le texte de Hervé le Bras ) , ainsi qu’une très faible partie du corps soignant ) ……

          installer une politique quasi-zéro-Covid , comme commencent à l’envisager les pays du Nord Européen, nécessite une courte période de confinement de façon à tomber à un Re <.070 , <1000cas/jrs, incidence <50
          on en est très loin , (Re autour de 1.0 , 20000 cas jrs, incidence autour de 200 , mes courbes montrent un plateau avec des petites bosses vers le haut , vers le bas , rien de bien significatif )

          Mais , il semble ne pas en être question de la part de nos gouvernants comme on pouvait déjà le sentir il y a un an.
          c'est là que se situe la véritable question , et non sur le plan des techniques socio-médicales.
          on est passé d'une en-démie (de démos , le peuple) à une épi-démie fin 2019-début 2020 , et vu la convergence de cette épi-démie sur l'ensemble de la planète , une pan-démie.
          Ivan Illich (cf Némesis Médical) a fort bien décrit le lien entre le développement de pathologies médicales et la qualité du terrain socio-économique sur lequel elle s'étend (plus ou moins volontiers).
          C'est peut-être ce que veulent dire certains qui parlent de Syn-démie . Je ne pense pas qu'Hyppocrate , en introduisant ces termes envisageait les choses ainsi.

          bon Dimanche

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            A113,
            Par contre, en Nouvelle Zélande on n’hésite pas à reconfiner Auckland (1,7 millions d’habitants) pour 3 membres d’une même famille testés positifs !

            Macron n’a même pas l’’excuse de dire que seuls les pays asiatiques sont capables de faire une politique 0 covid.
            On a juste une présidente compétente versus un président incompétent.

            https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/14/coronavirus-dans-le-monde-un-nouveau-foyer-detecte-en-nouvelle-zelande_6069891_3244.html

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Oui mais bon La Nouvelle Zélande a quelques avantages à lancer ce genre d’opération en terme de succès. Il y a des les pays dont on part, où l’on circule et où on termine. Et là dedans, certains sont ouverts aux 4 vents par leur situation. T’as déjà regardé la France sur la carte par exemple ? Moi je veux bien qu’on réinvente le réel à sa petite sauce derrière ses certitudes méthodologique, que je peux partager en fait, suis pas plus bête qu’un autre, mais en même temps, d’une passoire on ne fait pas un pot étanche surtout avec du Sopalin ou du PQ ! Après tout est possible, mais en a-t-on les moyens, j’ai déjà précisé il y a peu que les billets de banque et les lignes de crédits électroniques ne nourrissent pas vraiment son Homme.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                D’ailleurs on s’interrogera avec raison à la manière dont ces 3 personnes ont pu être contaminées dans un pays Zero Covid, et qui met en quarantaine tous les arrivants. Idem pour la Chine, il y a des foyers partout qui surgissent et qui sont contraints/contenu au prix d’une grosse artillerie. Avec tout ce qui circule sur la planète et les échanges permanent c’est se retrouver derrière une cage dorée. On verra aussi combien de temps cela gérable et les conséquences d’une limitation des échanges sur les populations.

                1. Avatar de a113
                  a113

                  une hypothèse : le virus est partout sur la planète de façon endémique depuis au moins Novembre 2019.
                  il suffit de conditions favorables pour qu’il produise une infection chez une personne plus fragile à un moment donné , n’importe où sur cette planète , qui va « fabriquer » des charges virales suffisantes pour contaminer 2-3 personnes … sans le moindre voyage ….
                  c’est sûrement comme cela que cela a commencé.
                  c’est là que c’est intéressant de « verrouiller » de suite ce foyer ++++

                  par ailleurs , à noter que quelques cas d’Ebola sont réapparus en Guinée , sans le moindre cas depuis 2016 …..
                  donc virus toujours présent à l’état endémique , peut-être épidémique dans la zoosphère?

                  1. Avatar de ilicitano
                    ilicitano

                    https://www.20minutes.fr/monde/2911115-20201118-coronavirus-surgeles-contamines-importes-viseur-chine

                    18/11/2020
                    Coronavirus : Des surgelés contaminés importés dans le viseur de la Chine
                    EPIDEMIE Deux employés de la chaîne du froid du port de Tianjin ont été contaminés récemment

                    Pas trouver d’étude sur le sujet
                    A confirmer

                    1. Avatar de Ruiz

                      @ilicitano L’hypothèse surgelé est intéressante. y compris poour Auckland.
                      Le vaccin Moderna (et son ARN) est parfaitement conservé comme un surgelé, il n’y a pas de raison qu’un virus Sars-Cov2 de la Covid ne puisse bénéficier et rester actif après un tel traitement.
                      Y a-t-il une différence d’utilisation des surgelés suivant les pays ?

                      La chaîne du très froid dans l’alimentation est-elle aussi banalisée en Inde et en Afrique ?

                      Quel type de nourriture congelée pourrait être exportée vers un marché au poisson depuis une contrée ou les chauves-souris porteuses d’un virus d’origine résident habituellement.

                      Depuis la Birmanie ?

                    2. Avatar de timiota
                      timiota

                      @Ruiz / surgelé

                      L’ARN est fragile s’il n’est pas encapsulé, coconné, etc., d’où des glyco-lipides dans les vaccins Pfizer et Moderna, et quelque part dans les raffinements de la biochimie, l’un a un peu plus de marge que l’autre en température (-80°C à mon avis c’est avec grosse marge, comme les 5 doses à 2,25 ml par flacon pour 0,3 ml par dose + volumes morts seringues-dépendants). Aussi peut-être une question de « technologie » des terminaisons ou d’autres choses complémentaires.

                      Mais à l’inverse, pour le virus entier se joue la confirmation de tout ce qu’il y a à la surface comme phospholipides plus ou moins hydratés (la capside). Un cycle de congélation réchauffage pourrait bien flinguer le virus la plupart du temps, mais peut-être pas celui qui aura trouver abri dans un des nombreux polymères présent sur l’emballage.

                      Derrière tout ça, il y a le fait qu’il n’y a plus beaucoup, amha, de « biologistes à l’ancienne », de gens qui prendraient le temps de faire 300 échantillons d’une manip « non prévue par une machine existante et un protocole connu qu’on peut citer en 3 lignes dans un article », pour voir ensuite l’activité des virus in vivo sur des cellules après différentes ordalies dans le gai monde des polymères (le nylon ? la viscose ? le polyester (celui des polaires) ? les polycarbonates ? les poly-oxy-éthylene (post-it) ? les celluloses ? >>poursuivre sur l’air de la complainte du progrès) >> des cellophanes, des films étirables, les silicones et les phtalates … etc. (tiens d’ailleurs j’ai parcouru il y a un mois le bouqin-docu « Plastique / Le grand Emballement » de Nathalie Gontard, lanceuse d’alerte après avoir été insider dans [ou au contact de] les labos, l’industrie, les agences européennes. Elle n’a pas psychanalysé de téréphtalates mais vous voyez à qui je pense)

                    3. Avatar de timiota
                      timiota

                      conformation…

                  2. Avatar de écodouble
                    écodouble

                    N’allons plus en forêts équatoriales : déclarons ces zones réserves internationales intégrales ! Les pays riches payant le prix qu’il est besoin aux pays dans lesquels se trouvent ces forêts pour qu’elles soient conservées ; parce qu’elles rendent des services écosystémiques, climatiques et écologiques pour tous les Humains.
                    Laissons la « zoosphère » tranquille !

                    1. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      La forêt équatoriale africaine est plutôt bien gérée ( exemple du Gabon , depuis longtemps , que je connais bien ) . L’Amazonie , c’est le drame du siècle par contre .

                      Des efforts de compensations financières pour la protection des forêts tropicales ont , si ma mémoire ne me lâche pas trop, été mis en œuvre ( il me semble que l’Europe était partie prenante ) . Les résultats avaient été un peu décevants , car les effets pervers et les détournements ne sont jamais absents . Greenpeace avait été assez critique , je crois ,sur l’action concrète , au delà de l’intention vertueuse .

                      Ceci dit , je n’ai jamais croisé des hordes de touristes quand je tentais de résister aux fourous en forêt « des abeilles » au Gabon . Quelques villages pygmées tout au plus .

                      Le sujet n’est cohérent selon moi que dans le cadre global d’une gestion politique , économique et écologique des ressources au niveau mondial , à l’abri de la main invisible du marché .
                      Renvoi sur un bouquin dont on espère qu’il circule .

                      Sous nos latitudes , on sera individuellement sans doute plus actif en votant pour le programme qui donne une chance réaliste à un tel projet , qu’en évitant d’aller réveiller les chauves souris en forêts équatoriales , dont j’aimerais savoir combien de commentateurs les connaissent .

            2. Avatar de a113
              a113

              non , CloClo.

              Singapour , Vietnam , Corée du Sud ont des frontières terrestres et arrivent à gérer.
              Des pays du Nord de l’Europe (Norvège , Finlande, bientôt Danemark voire Allemagne ) aussi…
              on peut aussi ajouter les méthodes utilisées sur le continent australien (entre les différents états , qui ont des politiques sanitaires différentes , mais de plus en plus convergentes )…. etc ….
              ce que je souhaite souligner c’est le caractère essentiellement politique de notre façon (celle de nos gouvernants) de gérer le problème.
              bien sur que l’insularité facile les choses dans un premier temps.
              après , les choses se gérant à l’échelle d’un département , d’une ville ,d’un arrondissement , d’un quartier , d’un pâté d’immeubles , d’une usine , une école ….. les techniques se rapprochent.
              Merkel semble l’avoir compris et c’est une partie de bras de fer qui commencent avec les landers…
              bref , la technique n’est pas vraiment le problème , car on la possède des le départ ….
              En France ,par exemple, il a fallu des mois pour homologuer des tests salivaires , utilisés ailleurs depuis 6-8 mois !!!!
              c’est cette lenteur (freinage ?) politico-bureaucratique qu’il faut interroger.

              mais , bon , vous souhaiter prolonger ce quasi-confinement dévastateur pour la société , l’économie longtemps ?
              j’ai du mal à envisager vos hypothèses concernant des solutions ?
              par ce que là avec ce couvre-feu , on maintien un bouillon-de-culture de « variants » , qui dès une levée des restrictions ne demandera qu’à se développer …
              ce qui vient à l’idée c’est l’image d’un marécage avec des myriades de moustiques , pour lesquels on n’aurait pas le DDT. adéquat , et uniquement la solution de l’assécher ( dans un premier temps : par un confinement) , puis empêcher la reconstitution de ce marécage….pour reprendre une vie sociale « normale »

              1. Avatar de François M
                François M

                oui, il est probable que Merkel cherche le « presque zéro covid ». Si elle réussit, je ne doute pas une seconde qu’il ira dire à ses voisins, Macron compris : « on ré ouvrira la frontière complètement quand tu auras un niveau très faible de contamination. »

                1. Avatar de François M
                  François M

                  Même pas eu le temps de l’écrire qu’elle commence à le faire :
                  https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/14/l-allemagne-ferme-une-partie-de-ses-frontieres-malgre-les-critiques-de-l-ue_6069915_3244.html
                  Je jure que je n’étais pas au courant…
                  Objectif : pas de variant en Allemagne.
                  Et chez nous, Macron, un europhile quand ça arrange ses amis les banquiers, mais qui oublie de l’être quand ceux-ci ne sont pas d’accord…

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Tu es dans la droite ligne des commentateurs du Monde sous cet article. Etrangement je n’en suis même plus surpris vu le débit auquel j’assiste et un jour on se réveillera avec de la soldatesque plus vrai que nature et certains trôneront tout radieux sous leur soleil de pacotille pendant que d’autre rongeront leur frein en voyant là où ils en sont rendus ne sachant plus si ils doivent eux aussi s’abandonner à cette nouvelle pureté ou bien résister.

              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                « Singapour , Vietnam , Corée du Sud ont des frontières terrestres et arrivent à gérer. »

                C’est sur ça a avoir avec les frontières françaises au sein de l’UE, c’est sur. Tellement évident que les bras m’en tombent.

                1. Avatar de Ruiz

                  @CloClo
                  Il s’agit de frontières sanitaires pour les humains, pourquoi à part pour des raisons idéologiques (à courte vue ou mal digérées ?) celà serait-il inconcevable (et de ce fait inapplicable) aux frontières entre états au niveau Européen ?

                  Alors qu’au sein de la République française ces limitations sont appliquées entre la métropole et l’outre mer, entre le continent et la Corse, avec la Nouvelle Calédonie (tant mieux pour eux), et même entre Guadeloupe et Martinique !
                  Alors que l’Allemagne va s’isoler du Tyrol en attendant de la Moselle.

                  Politiquement courageux notre leader Maximo attends que l’example vienne d’ailleurs pour adopter par réciprocité des mesures similaires, sans froisser le mental de ses commanditaires, ses affidés et ses victimes hypnotisées.

            3. Avatar de a113
              a113

              @ CloClo
              il est clair que ce virus (et peut-être certains de ses variants) soit endémiques depuis fin 2019 sur la planète.
              il est partie en épidémie à Wuhan en Décembre 2019 , puis en Europe (Italie….)
              ce n’est pas pour autant que quelqu’un l’a transporté de Chine en Europe fin 2019.
              donc , la situation est beaucoup plus compliquée , hélas…
              et les solutions aussi…

              1. Avatar de Benjamin
                Benjamin

                Je plussoie au regard des dernières publications de l’Inserm !

                Je pense que ce virus est installé dans nos contrées depuis (au moins) octobre/novembre 2019… rendant la situation plus compliquée qu’il n’y apparaissait en février/mars 2020.

                1. Avatar de Ruiz

                  @Benjamin
                  Celà corresponds mieux avec la chronologie de l’interdiction de vente libre de l’hydroxychloroquine.
                  (utilisée pour debunker certaines fake-news classées conspirationnistes).

            4. Avatar de Jacques Seignan
              Jacques Seignan

              @ Pierre-Yves, j’ai écrit mon commentaire avant de lire le tien : convergence des pensées d’amis !

          2. Avatar de a113
            a113

            @ Pierre Y.
            « ..en Nouvelle Zélande on n’hésite pas à reconfiner  » , j’ai bien noté ce fait comme vous.

            Je crains que E.M. ne souhaite pas d’excuse concernant la politique qu’il mène…et ait une idée de la politique qu’il mène.

            il s’est abrité un an derrière les contradictions (apparentes) du corps médical , là cela va devenir plus difficile (d’où , je pense , son « j’en ai marre »).

      4. Avatar de Dundee
        Dundee

        « Donc, quand je lis que Marcron en a marre de la réalité, j’ai juste l’impression d’halluciner. Celui qui se f… complètement de la réalité depuis le début, c’est Alexis Toulet. La réalité, c’est plutôt ça : des mesures de confinement (et confinés, on l’est déjà d’ailleurs, à moins de jouer sur les mots… un couvre-feu à 18h, c’est un confinement journalier de 12h), dont l’impact sanitaire est marginal, mais dont l’impact économique, politique et social est, lui, catastrophique. C’est Mr Toulet qui est complètement à côté de la plaque et inconscient des réalités (autres que sanitaires, pour ne même pas parer des sanitaires elles-mêmes).  »

        Excellent commentaire , tout est dit ! MERCI ! On dirait bien que Mimile et son équipe de bras cassé,euh pardon godillots, se « réveillent » avant que ça leur explose au nez ! 🙂

        1. Avatar de écodouble
          écodouble

          Dundee,
          Vous nous menez en bateau ! Macron, partisan de la croissance infinie dans un monde fini, est l’archétype du type qui ignore la réalité.

    4. Avatar de Dundee
      Dundee

      Sandrine Sarroche – Quand Véran dégrafa son corsage –
      https://www.youtube.com/watch?v=s7i_IgrILg4&feature=youtu.be

  11. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    A propos d’en avoir marre… Que dire du « ras le bol… » des « scientistes » en sociologie politique, des « experts en « réalités alternatives »… qui officient et se font la voix virulente, invective, sur « l’affaire Trappes »…?

    « Que d’hystéries autour de Trappe, sur les « ondes », parasitent à ce point les « temps de cerveaux » mettant à disponibilité de la « DICTATURE des émotions » les doutes, incertitudes de leur « ras le bol fiscal », « poujadisme », « bas instincts », qu’on ne serait pas surpris qu’ils préféraient avoir des explications infantilisantes de la situation.

    A choisir, la complexité du sujet est telle, qu’il est difficile expliquer contextualiser comment comprendre ce qui est « l’actualité », « l’info », la « vérité »… dans cette affaire… tellement sur-présentée, qu’elle en devient si omniprésente que seul “l’omniscience” des “experts”… peut la rendre moins oppressante…

    Mais comment distinguer dans pareil parasitage, ce qui étouffe le bruit de fond… ? En résumé… : Il y a un prof de philo, « présumé innocemment de gauche », ayant officié durant 20 ans, à Trappes, dans le creuset des inégalités scolaires, territoriales, de « destin »… qui veut peut être démissionner pour assurément affirme t-il, « libérer ses élèves de l’emprise… ». Il est menacé, M. Le Maire… Et donc sous le coup d’une sur-protection policière, il s’en prend aussi (entre autre à l’Islamisme radical) à sa hiérarchie comme au maire de cette commune… avec la couverture autoritaire d’un préfet, non élu lui… et des médias mainstream… cherchant toujours à faire et refaire les élections.

    A il y a aussi une commune qui connaissant l’un des taux le plus élevé d’abstentions de la « République une et indivisible », du « pays de la déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen », est suspendue (comme les « réformes structurelles néolibérales » du régime des retraites, de l’assurance chômage…?) à une décision administrative de la validation ou annulation du vote du maire Génération S en place.

    Les ambitieux et ambitions de la droite extrême (puis de l’extrême droite et de la macronie en sous main – avec du coté obscure de la force de « Jupiter » nommant les préfets, sa main invisible manipulant ses marionnettes, et de l’autre coté obscure de la force des 50 % du personnel du « monopole de la légitime violence de l’État » votant pour l’extrême droite dans le pays, les contrôles aux faciès suspecté de « discriminations systémiques » [incluant aussi les NON RECOURS au RSA, les discriminations impunies à l’embauche à l’accès au logement dans les brutalités policières commises lors de « manifestions interdites »…]…) s’aiguisent sur ce terrain, et « terreau… » « (l’apartheid … », de la « guerre civile », etc.?) ou l’appétit des hystériques témoigne d’une insatiabilité qui ferait frémir et pâlir tous carnassiers…

    Dire qu’il a vacance du pouvoir et/ou de l’autorité politique à Trappes, comme les « chiens et chiennes de garde » l’aboient, serait délégitimer les moins de 50 % d’électrices et électeurs dont plus de la majorité de participant.e.s a choisi Génération S, et serait discréditer une partie de la gauche… Le cynisme et l’hypocrisie des « influenceurs » se font plus subtils en tapant sur les politiques, de gauche, plutôt que sur l’électorat qu’ils espèrent instrumentaliser au mieux, ou « dégoûter » au pire (les inciter à s’abstenir quoi)… Mais se serait-ce pas aussi délégitimer, du moins ne pas reconnaître ni attendre la décision et l’autorité administrative et judiciaire devant rendre son verdict dans la sérénité, impartialité neutralité et indépendance (tiens comme les Trumpistes font…?)… ?

    Pour autant il semble que l’enjeu, à si bas bruit, soit bien celui de l’autorité perdue dans ce que l’extrême droite, la droite extrême et la macronie nomment une « zone de non droit ». Mais loin d’être prioritairement la perte de l’autorité de la République… que les « donneurs de leçons de morales » droitisées veulent nous faire « assimiler » à force de démagogie, « réalité alternative », exégèse et amalgame … République en perdition qui par rapport au cas de NON RECOURS, de la non redistribution du soit disant « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent », par rapport aux risques de saturations des services publics, hospitaliers, de l’éducation, etc. préfère répondre par plus de dénie, répression, couper les aides sociales et familiales aux parents « d’enfants difficiles, délinquants »… c’est la perte de confiance en la « démocratie représentative », l’abstention symbolisant sa défaillance à l’origine, qui configure cette perte d’autorité d’un consentement à vivre ensemble (vivre avec une gestion néolibérale des « variants » du virus, des « vaccinations », mesures barrières, « distanciation sociétales »), et à se sentir intégrer dans un « intérêt général », bien commun d’un État providence.

    Reste que si le risque du « séparatisme » agite bien des bocaux… qui d’eux imaginent ce que donnerait, dans un pareil territoire pauvre, parmi nombre d’autres ou explosent les inégalités, injustices, brutalités… des élections annulées, ou seule l’autorité non élue, arbitraire verticale de la marionnette du « roi te touche dieu te guérit », le préfet quoi, et des « forces » de « la loi et l’ordre » (police version Trumpisme), feraient la une des médias mainstream qui ne se priveraient pas pour s’en donner à « cœur joie », non plus de faire et refaire des élections qui n’auraient plus lieu (le contexte d’une crise sanitaire ne doit pas être ignorer non plus), mais faire de la propagande pour des « expérimentations réussies » : de « travail gratuit », et bénévolat contraint » pour les chômeur.e.s et pauvres au RSA (comme c’est expérimentés en terre du Concordat), de fusion des aides sociales, logements, familiales, pour soit disant mieux lutter contre les « fraudes sociales », après leur imposition sur Revenu… ? »

  12. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    De mon côté je lis un peu différemment la sortie de Macron ( j’en ai marre de …..) .

    Car si on la met en contexte , ce sont les scientifiques  » français  » qu’il met en doute , et paradoxalement , si j’écoute en regard l’interview de Moncef Slaoui déjà cité , où ce dernier mentionne ses échanges avec Macron qui l’a appelé , et dans lequel il donne l’espoir d’une victoire par le vaccin , c’est pour moi , au contraire une confiance un peu scientiste que Macron donne à la science pour trouver vite et bien des solutions techniques à n’importe quel problème .

    En tous cas , il croit plus dans le dynamisme des scientifiques de mentalité anglo-saxonne que dans la sagesse des écoles nationales . L’échec relatif de Sanofi et de l’Institut Pasteur dans la course au vaccin , n’est peut être pas étranger à ce changement d’attitude , et à sa prise de pari ( risqué ) .

    1. Avatar de Xavier NAST
      Xavier NAST

      @ Jean NSI
      Pauvre Emmanuel, pas de chance en effet, si ce Covid 19.25 522 indice x continue ainsi, sa réélection risque d’être compromise en 2022, et il faudra laisser sa place à une jeune Dame AT, AT ne signifiant pas Adénine Thymine. Il est temps de trouver un variant gentillet, le temps d’une campagne électorale apaisée pour que le Prince retrouve sa splendeur florentine. En 2020, une française et une américaine ont reçu le prix Nobel de la biologie en inventant des ciseaux à ARN les CRISPR couper coller On peut faire des ARN messagers voire des ARN tout court même assez long !

  13. Avatar de François M
    François M

    Couvrez ce thermomètre que je ne saurais voir (les résultats)… Par de pareils objets les âmes sont blessées… Et cela fait venir de coupables pensées…
    https://www.lavoixdunord.fr/935803/article/2021-02-12/fermeture-de-classes-fini-le-regime-special-pour-le-variant-anglais?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1613161442

    Surtout, que personne n’ait de coupables pensées (« oh que ce variant anglais circule vite et fort, et dans les écoles ma foi tout autant qu’ailleurs »), empêchant le sieur ministre de l’Éducation de ne plus pouvoir répéter à l’envie son mensonge préféré : « Les écoles ne sont pas un lieu de contamination, la preuve, il n’y a pas de classe fermée ! »

    Après « Tartuffe, ou l’imposteur », Macron et Banquer vont-ils nous louer également les « Précieuses ridicules » suite à « leur mauvais accueil chez les médecins français », ou « Le malade imaginaire » ?

    1. Avatar de François M
      François M

      Voici la courbe des admissions en réanimation :
      https://twitter.com/starjoin/status/1360339094824497157/photo/2
      On voit nettement que la montée entre le premier plateau et le second plateau n’a été interrompue que par la mise en place des couvre-feux à 18h. Cela ne l’a pas fait redescendre. Le couvre-feu actuel n’a fait que stabiliser les admissions en réanimation pendant la période où les variants étaient peu nombreux, et n’influençaient pas les statistiques.

      Au niveau des décès, on retrouve les mêmes deux plateaux et cette interruption de la montée (avec un décalage dans le temps).
      https://twitter.com/starjoin/status/1360339099631124486/photo/2

      Comment peut-on être dans le déni de la réalité, ne pas comprendre qu’un R à 1,5 pour les nouveaux variants, comme nous l’avait dit Alexis dans son message précédent, va nous permettre de rester sur un plateau ???? Forcément, plus ceux-ci seront présents, plus ils seront influents sur les statistiques.

      Une question cependant me titille : l’utilisation de plus en plus courante des tests antigéniques (qui ne détectent pas à ma connaissance les asymptomatiques) et des tests salivaires (quelle efficacité réelle ?) ne vont-ils pas jouer un peu trop les cache-sexes et rendre aveugle le Castex, son chef, sa clique et l’ensemble des français ?

  14. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Pour info

    Maroc : 37,2 millions d’habitants

    Le Covid au Maroc:

    – 8450 décès
    – 227 décès /million d’habitants

    Vaccination en cours avec :

    -vaccin chinois Sinopharme
    -Astra Zeneca ( fabriqué en Inde)
    -6,5 millions de doses reçues

    Protocole thérapeutique de soins du Covid défini par l’Assurance Maladie du Ministère de la Santé Marocain:

    http://www.anam.ma/wp-content/uploads/2020/11/protocole-th–apeutique-de-pec-de-la-covid.pdf

    L’évolution des cas positif et décès:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/morocco/

    Daily New Cases in Morocco

    7- day moving average

    – maxi :5206 cas par jour le 17/11/2020
    – mini : 468 cas par jour le 12/02/2021 soit -91%

    Daily New Deaths in Morocco

    7- day moving average

    – maxi : 78 décès le 23/11/2020
    – mini : 12 décès le 12/02/2021 soit – 85%

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Moins de lieux fermés, d’hyper, de RER, plus de vitamine C.
      Moins de vieux aussi.
      Après, il n’est pas impossible que le directeur de la région X (Fès, Marrakech, Rif) ait compris qu’il ne doit être le mauvais élève de la classe qu’une semaine dans la séquence et montrer qu’il sait redevenir bon élève après.
      Je ne dis pas que ça triche d’un facteur 10, mais d’un p’tit facteur 2 de ci de là, c’est très imaginable au Maroc.
      Je ne fais pas l’Européen supérieur , je prends l’exemple ce facteur 2 là où il existe probablement en Europe, entre Belgique et Pays-Bas, par exemple. ou entre Belgique et Normandie, peu importe au fond, mais on a vu des politiques déclaratives de cas assez variables, pour le moins.

      1. Avatar de Ruiz

        @timiota la décroissance en 2 mois est impressionante est-ce lié à la vaccination de 10 % ?

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          La décroissance de la pandémie est mondiale, courbe en cloche, béh oui, malgré la vaccination seulement on a maintenant la possibilité d’un redémarrage avec cette histoire de variant sud africain à ce qui semble.

          1. Avatar de Ruiz

            @CloClo béh oui, le VIH c’est pareil et c’est pas dû aux capotes anglaises et aux trithérapies, en plus l’expérimentation n’est pas faussée, on n’a pas de vaccin, donc pas à craindre de mutation d’échappement, quand à l’immunité collective on en est loin et de plus elle ne semble pouvoir concerner qu’une très faible proportion de la population à sélectionner.
            Bon ça a modifié un peu nos modes de vie, mais là pas vraiment l’économie.

      2. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Comment se faire une vision de la réalité si on imagine qu’il peut y avoir tricherie sur les chiffres ou des politiques déclaratives variables (Belgique/Pays Bas ) ?

        « Peu importe au fond » : mais quand même , ce sont ces chiffres et indicateurs qui sont les éléments de décisions gouvernementales et conditionnent notre vie .

        https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/ ça baisse avec – 80%
        https://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/ ça baisse avec -88%

        Autant l’erreur peut être permise sur des projections et estimations sur le futur , autant les chiffres et le comptage du passé devraient se rapprocher de la réalité.

        France info ce matin : l’inquiétante progression du virus en Afrique su Sud

        Sur les indicateurs officiels du nombre de cas journaliers c’est l’inverse:
        https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/

        En qui faire confiance ?

        1. Avatar de Ruiz

          @ilicitano
          La courbe concernant l’Inde est intéressante avec un pic en aout montrant un découplage total avec notre historique de cas, d’où le peu de sens à considérer une évolution globale mondiale aggrégée comme s’il y avait une cause exogène mondiale.
          N’est-ce pas un exemple de recherche et d’ateinte d’une immunité collective avec une sous-comptabilisation massive des cas détectés en début de période (chez nous aussi semble-t-il).

          Pour UK et Afrique du Sud la baisse est manifeste depuis plus d’un mois, mais n’est pas revenue à un niveau antérieur à décembre !

          Alors qu’en France avec les décisions prises (demi-confinement) il n’y a pas de baisse !

          demi-mesures : demi-mortalité 150 000 en Mai 2022 ?

          La létalité apparente est de 2,5% au Royaume-Uni et 3% en Afrique du Sud.

          1. Avatar de ilicitano
            ilicitano

            @Ruiz

            Je suppose que vous avez voulu écrire Mai 2021 et non Mai 2022

            Prévisions de la France

            https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

            https://covid19.healthdata.org/france?view=total-deaths&tab=trend

            124,556 COVID-19 deaths
            selon le scénario de projection actuel d’ici le 1er juin 2021

            A prendre avec tout le recul nécessaire à toute prévision !!!!

            1. Avatar de Ruiz

              @ilicitano
              Non Pas ! en Mai 2021 dans 4 Mois on ne devrait pas toutes choses étant égales par ailleurs, dépasser les 80 000 + 40 000 = 120 000 morts.

              C’est vrai 150 000 pour Mai 2022 c’est un peu optimiste et pas vraiment une demi-mortalité (200 000 ?).

              Au même rythme on pourrait atteindre aisément les 240 000 .

              En fait nous sommes à mi parcours avant l’élection la bonne estimation à la louche est le double du total actuel 160 000.

              Il est difficile d’énoncer de tels chiffres et un biais d’optimisme n’est pas à exclure.
              Annoncer le double du bilan actuel ne semble déjà pas être la perspective partagée.

              Mais bon il ne faut pas négliger une incidence réelle à long terme des efforts de vaccination.

              Malgré l’échappement des variants et le palliatif des revacinations, l’incertitude sur la montée en puissance des capacités de production pour une couverture mondiale.

              Et puis l’on s’habitue à tout 30 000 à 40 000 morts (3 à 4 fois la grippe) paraissait énorme en début d’année dernière, le double parait raisonnable cette année, aussi en sera-t-il peut être de même l’année prochaine et la réélecton nullement compromise.

          2. Avatar de François Corre
            François Corre

            Royaume-Uni, Afrique du Sud et Allemagne (par exemple) ‘partent de très haut’ sur décembre/janvier, ça ne pouvait que descendre… 🙂

  15. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Oui notre Président à tout fait de travers jusqu’à maintenant… Oui son gouvernement n’est pas à niveau : entre Castex (le fossoyeur de l’hopital public : on lui doit la T2A du l’époque où il était le Directeur de l’Hospitalisation et de l’Organisation des soins au ministère de la Santé), Veran (l’arrogant), Darmanin (baby Sarkozy), Borne (qui les dépassent trop souvent), … Oui sa Haute Administration est dans les choux, notamment du côté du Ministère de la Santé : le DGS (Brunon Salomon) a sa lourde part de responsabilité dans le fiasco d’il y a 1 an, SPF n’est pas à la hauteur (avoir fusionnés l’InVS, l’INPES, l’EPRUS et Adlis pour en garder que les pires aspec, merci Hollande, Valls et Touraine ), les ARS sont des techno-structures bureaucratiques peu souples pour une gestion de crise efficace, …

    Mais… Les modélisations mathématiques, les prévisions et les prédictions (pour la plupart imparfaites) doivent-elles être les seules outils de prises de décisions ?

    Il y a covid… et puis il y a, sur le plan sanitaire, tout ce qui n’est pas la covid et pour lequel, des vagues sont en train de déferler en France (notamment sur le plan psychologique et psychatrique).

    A tous les pros « confinement » : avez-vous la chance de ne pas avoir un seul proche dans votre entourage touché par autre chose que la covid pour ne pas voir cette réalité ?

  16. Avatar de Ruiz

    Le groupe français P&B (Pharma&Beauty) qui s’apprête à commercialiser d’ici le 1er mars prochain un spray nasal anti-covid qui permettrait selon le laboratoire d’éliminer 99 % de la charge virale du virus, en l’espace de trente secondes.

    Composé à 40 % d’eau ionisée,

    https://www.femina.fr/article/covid-19-un-spray-nasal-pour-se-proteger-du-virus-sera-disponible-en-mars-et-il-est-francais

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Si c’est dans Femina et le blog de Paul Jorion , c’est forcément encore plus sérieux et efficace que le vinaigre des 4 voleurs .

      1. Avatar de François M
        François M

        Oui on est d’accord, c’est juste un lavage de nez…

        Mais l’idée d’attaquer le virus dès son entrée dans le nez en créant un « vaccin nasal sous forme de spray » a été envisagée, car il existerait (je dis cela de mémoire sur ce que j’ai lu il y a quelques mois) une réaction immunitaire locale spécifique. Ainsi, la charge virale serait amoindrie et le virus progresserait plus lentement vers les voies respiratoires, ce qui laisserait au système immunitaire adaptatif le temps d’intervenir avant qu’il y ait une dégradation des poumons ou d’autres organes.

        1. Avatar de a113
          a113

          ca existe déjà pour la grippe
          https://www.vidal.fr/actualites/26387-campagne-vaccinale-2020-2021-mise-a-disposition-du-vaccin-nasal-fluenz-tetra.html
          par contre le « spray nasal » n’est qu’un désinfectant local (de l’eau ionisée) , une « mesure barrière » de plus .

        2. Avatar de timiota
          timiota

          Et quid de l’efficacité du lavage de nez (j’ai un membre de ma famille qui jure énormément par cela, depuis longtemps) ?
          Les équilibres des muqueuses me semblent choses délicates ( toutes les muqueuses…).
          C’est un peu comme les pneus de la voiture : l’organe de contact avec le réel.
          Certaines de mes muqueuses sont sans doute en « rechappé » comme on disait des pneus pas cher autrefois,
          d’autres sont des « bonnes roues de secours ». Dois-je nettoyer mes peneus ?

          1. Avatar de écodouble
            écodouble

            Moi, quand je lave mes masques, faits maison, à l’eau chaude et avec beaucoup de savon, je les rince mal, pour laisser du savon. Ainsi, je me dis qu’avec la condensation de ma respiration, le virus doit, pour s’introduire en moi – c’est un peu hot ! – filtrer au travers des couches de tissus chargées de son plus grand ennemi : l’eau avec du savon !
            En plus, ça sent bon !
            Faudrait voir si c’est brevetable.

        3. Avatar de Ruiz

          N’y a-t-il pas un risque de trop laver et de rendre la muqueuse irritée ou plus accessible ?

    2. Avatar de Ruiz

      Et comme pour l’hydroxychloroquine ce qui est trop beau est bloqué :
      https://www.bfmtv.com/sante/l-ansm-suspend-la-commercialisation-d-un-spray-nasal-de-prevention-du-covid-19_AN-202102220330.html
      L’ANSM suspend la commercialisation d’un spray nasal de prévention du Covid-19 !

      A quand l’interdiction des placebos !
      Peut on utiliser un savon (de Marseille ?) quelconque pour lutter contre la covid en se lavant les mains avec de l’ »eau de Paris » non agréé.e.s par l’ANSM.

      L’eau savonneuse n’est pas un dispositif médical, comme le mètre ruban ou le coude.

      Nota il existe des concurents à base d’eau de mer notamment une PME bretonne rachetée assez récemment (?) et qui fait de la publicité télévisée, mais sans prétendre à une action particulière contre le coronavirus.

  17. Avatar de Ruiz

    @Benjamin Ce n’est pas l’absence de confinement qui est choquante, mais ce qui le devient c’est à un niveau si élevé proche d’une éventuelle saturation et avec une mortalité élevée de ne pas se placer sur une pente descendante, même faible, tout en restant dans des conditions non optimales à long terme.

  18. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Afrique du Sud et variant Sud Africain

    Santé Publique du 11/02/2021:

    ► Variant 20H/501Y.V2, lignage B.1.351
    ● En Afrique du Sud, le gouvernement signalait, le 18 décembre 2020, l’émergence du variant 20H/501Y.V2.
    Les résultats des séquençages génétiques indiquent sa présence en Afrique du Sud depuis novembre.
    ● Plusieurs études montrent une transmissibilité plus élevée du variant, mais aucun élément n’indique à ce
    jour qu’il serait à l’origine de formes plus sévères ou d’un risque accru de décès chez les personnes infectées.
    ● Une réduction de l’efficacité vaccinale est observée ou attendue pour plusieurs vaccins (Moderna, PfizerBioNTech, Oxford/AstraZeneca, Novavax et Johnson&Johnson) mais ces résultats demandent à être
    confirmés.
    ● Dans le monde, au 09 février 2021, le variant 20H/501Y.V2 a été rapporté dans 44 pays selon l’OMS
    (Figure 45), soit trois pays de plus que la semaine précédente.

    Evolution des cas en Afrique du Sud:

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/

    Daily New Cases in South Africa

    7- day moving average

    maxi : 19042 cas le 11/01/2021
    mini : 2452 cas le 12/02/2021 soit en un mois une baisse de 88,7%

  19. Avatar de Michel
    Michel

    Marre de la réalité? Vite, un cabinet – conseil!
    Pour « gérer » la crise sanitaire (avec l’immense succès que l’on constate).
    Pour ne pas être discrédité par le Haut-conseil qu’on a soi-même mis en place, après avoir fait fi des promesses à la Convention citoyenne du même métal.
    https://reporterre.net/Pour-defendre-son-action-climatique-le-gouvernement-s-offre-les-services-d-un-cabinet-de-conseil-international
    Pour le Covid, l’incertitude demeure. Si les variants ne sont pas trop méchants, une chance de ne pas se fracasser sur le réel.
    Pour le climat, pas d’incertitude. Celui des vingt ou trente prochaines années ne peut être modifié. Pour la suite, c’est maintenant ou jamais. Mais pas avec des mesurettes déguisées en grand chambardement.

    1. Avatar de Paul Jorion

      C’est ce que font les gouvernements : comme l’approche qui est la leur est irréfutablement la bonne, si les gens ne sont pas d’accord, c’est parce qu’ils n’ont pas bien compris, il faut donc mieux expliquer, ce qui est la spécialité des agences de comm’.

      – Si les gens ne sont pas d’accord, c’est peut-être que le gouvernement se trompe !

      – Ah vous alors, vous êtes un sacré bout-en-train : toujours le mot pour rire !

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Ben comme on peut plus bouter en avion, faut qu’on boute-en-train, n’est-ce pas.

        1. Avatar de Ruiz

          Surtout que côté variants, bouter les anglais faudrait une intervention divine et que certaines voix soient entendues.
          Surtout que s’être mis en marche en campagne à Orléans ne semble pas empêcher de s’arc-bouter sur sa solution.

      2. Avatar de lit75
        lit75

        A propos d’agence de comm, la communication ne me semble vraiment aps optimale. Les mêmes messages tournent en boucle à la télévision et à la radio depuis des mois. (le mesage de la télé ne parle toujours pas de l’aération,)., et on ne les écoute plus. l y aassi un message pour l’ »app » TousAntiCovid où la dame prend un tton excédé en disant que pour se débarasser de l’application (et implcittement; de la Covid), il faut abssolument la télécharger. Personnellement, cette pub me donne envie de balancer ma radio par la fenêtre.

        Une autre parenthèse : pour tempérer un peu l’idée qu’en Asie tout est mieux – même si bien sûr, c’est globaleemnt vrai – l’équivalent de TousAntiCovid au Japon est un ratage de proportions homériques -elle n’a pas remonté un seul contact depuis septembre, et le ministre de la Santé a dû présenterses excuses.

        https://www.theregister.com/2021/02/05/japans_covid19_contact_tracing_app/

        Je me suis pris à imaginer M. Véran apparaissant au journal de 20 h , debout, en baissant la tête : « On ne vous a pas dit la vérité au sujet des masques. En fait ils sont très utiles. On vous a dit ça parce qu’on n’en avait pas . Sumimasen ».

        Il y a aussi une pub à la radio qui explique qu’il faut se faire tester au moindres symptômes (sans vraiment indiquer comment faire puis un numéro vert serait de trop ? ) et qu’il faut avertir tous ses cas contacts. La dernière partie me semble totalement à côté de la plaque. C’est au moment de la remise des résultats qu’il faut fare un discours à ce sujet

        En résumé faire un seul message avec :
        Laisser tomber TousAntiCovid ça fait rien du tout ce truc.

        * se saluer sans serrer la main et sans embrasade
        * porter un masque où c’est recommandé
        * respecter une disatance de 1 m (2 m ? 3 m ? on sait plus)
        * aérer les pèce en ouvrant le pièces plusieurs fois par jour
        * en cas de symptômes (température – au dessus de 38°, je crois, toux,, écoulement nasal), prendre sans attendre rendez-vous pour un test en appelant le 08 xx xx .

        Par contre l’enregistrer plusieurs fois avec des voix, des décors différents (je dirais une dizaine) pour éviter l’effet d’invisibilité dû à la répétition ad nauseam.

        1. Avatar de Ruiz

          @lit75
          « se faire tester au moindres symptômes »
          C’est totalement inutile et même largement contreproductif.
          Car celà peut au moins dans la tête des gens différer l’isolement qui doit être immédiat y compris en intrafamilial/logement masques +FFP2 manger séparément.
          (un stock de masques y compris FFP2 doit être disponible à domicile)
          « il faut avertir tous ses cas contacts  »
          qui sont peut être des cas d’origine déjà testés. (traçage inverse)
          Ensuite il est bien temps de se faire tester, notamment pour recevoir les conseils et accompagnement complémentaires du dispositif étatique de traçage ad hoc.

          La présence d’un numéro vert est un plus, mais aussi un risque centralisé de déni de service par saturation
          Les rendez-vous éventuels sont plus facilement pris à l’échelon local.

          Un numéro vert d’info global (en complkément d’un site Internet) doit pouvoir indiquer les possibilités de tests.
          Il n’y a aucun besoin de centralisation.

          1. Avatar de lit75
            lit75

            @Ruiz

            « faites vous tester au moindre symptôme », c’est la doctrine officielle pourtant. Est-ce qu’elle est pertinente ? Selon vous la comm serait donc plutôt « en cas de symptômes, isolez-vous, puis prendre rendez-vous pour vous faire tester ». ?


            La présence d’un numéro vert est un plus, mais aussi un risque centralisé de déni de service par saturation

            Je pense qu’il est possible de rediriger l’appel en fonction du numéro appelant, et ainsi de renvoyer vers de informations régionales /locales Quand vous composez le 18, depuis Dunkerque, vous ne tombez pas sur un central à Nice. Il doit être possible également de demander d’indiquer les deux chiffres de son département sur le clavier du téléphone.

            Pour la saturation, bien sûr il faut dimensionner le centre d’appel et y mettre les moyens.

  20. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Le taux de reproduction Reffectif est à 0,99 donc sous 1 , donc début de régression de la pandémie

    https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/reffectif.jpeg

    le Reffectif de la feuille de calcul le 13/02:
    Ro : 0,95
    Ra : 1,54
    taux variant classique : 62,5 %
    taux variant anglais : 37,5 %
    Reffectif induit feuille de calcul : 1,17

    le taux de positivité se réduit: 5,96%

    https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/incidence_taux_france.jpeg

    1. Avatar de a113
      a113

      pour qu’une épidémie diminue de façon significative , il faut chercher un Reffectif <0.70 dans la mesure ou le calcul du Re est à situer dans une fourchette (selon les méthodes de calcul ,les sources des données utilisées etc …..)
      donc 1.01 ou 0.99 , c'est un "plateau" (ce que confirment les courbes de réa +-3200 depuis fin Décembre) , aucune tendance nette+++

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Bonjour a113

        Pour compléter l’info sur le Reffectif:

        Info Rapport hebdo Santé Publique du 11/02:

         L’estimation du nombre de reproduction effectif en France métropolitaine est en-dessous de 1 de façon significative dans deux des trois sources de données. Ainsi, à partir des données virologiques (SI-DEP), l’estimation au 06 février est de 0,98 (IC95% [0,97-0,98]), et à partir des données d’hospitalisations pour COVID-19 (SI-VIC), l’estimation au 07 février est de 0,95 (IC95% [0,93-0,97]).
        À partir des passages aux urgences pour suspicion de COVID-19 (OSCOUR®), l’estimation du nombre de reproduction au 06 février est supérieure à 1 mais de façon non significative : 1,01 (IC95% [0,98-1,03]).

        le taux de 0,99 du 13/02 actuel correspond aux données des passages aux urgences

      2. Avatar de a113
        a113

        Bonjour Illicitano
        tout à fait OK avec vos infos.
        je trouve que tout le monde s’emballe sur les chiffres actuels .
        ils me paraissent très « défensifs » et on comprends pourquoi : on aimerait que tout aille mieux ++++
        mais , un Re autour de 1.00-0.90 ne va pas nous amener loin … il est même vraisemblable qu’il va baisser encore un peu jusqu’au début Mars (effet vacances scolaires comme fin Décembre) , mais si on avance pas coté vaccination et « blocage » des clusters , le couvre-feu va devoir durer longtemps…

  21. Avatar de Ruiz

    @ilicitano Reffectif est à 0,99 !
    Ca serait cool si la circulation était basse comme en juillet !
    (comme après un confinement strict depuis début janvier en synchronisme avec les autres pays Européens !)
    Mais là Manu a voulu faire cavalier seul.
    Apparement le modéle à 2 épidémies ne colle pas (encore).

    1. Avatar de a113
      a113

      en Avril 2020 , le Re=0.53 : avec un tel chiffre on peut parler du « recul de l’épidémie »

  22. Avatar de Jacques Seignan
    Jacques Seignan

    Histoires parallèles entendues ce matin à la radio ─ pour illustrer notre effondrement local.
    – En Nouvelle-Zélande, 3 cas de Covid = Auckland (1,5 millions d’habitants) immédiatement reconfiné.
    – en Moselle, le préfet (factotum du gouvernement) refuse d’anticiper d’une semaine la fermeture des écoles.
    (Rappel sur les dirigeants : NZ, madame Jacinda Ardern ; France, macron)

    1. Avatar de écodouble
      écodouble

      La minuscule à notre Bel-Ami élyséen est parfaitement justifiée.

  23. Avatar de a113
    a113

    Circulaire du ministère de la Santé, datée du vendredi 12 février 2021, et signée par la direction générale de la santé (DGS) et celle de l’offre de soins (DGOS).

    comme en mars et en novembre 2020, la nouvelle circulaire vise à mobiliser les hôpitaux et cliniques. Cette organisation de crise doit être mise en œuvre dans chaque Région, quel que soit le niveau de tension hospitalière, et doit être opérationnelle dès le jeudi 18 février.
    On se prépare…..

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Pour compléter

      https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-un-appel-a-la-mobilisation-generale-dans-les-hopitaux-7154163

      Covid-19. Un appel à la mobilisation générale dans les hôpitaux
      Alors que les services de réanimation tirent, depuis des jours, la sonnette d’alarme, une circulaire, dévoilée par le JDD, demande aux établissements de se réorganiser au plus vite en augmentant le nombre de lits et en déprogrammant des opérations.

      « Cette organisation de crise doit être mise en œuvre dans chaque Région, quel que soit le niveau de tension hospitalière, et doit être opérationnelle dès le jeudi 18 février  » ( circulaire du 12/02/2021)

      Etant confidentielle il est impossible de trouver la circulaire sur le site de la DGOS pour le moment

      1. Avatar de Ruiz

        @ilicitano
        La déprogrammation programmée devrait être refusée systématiquement par le corps médical par un mouvement syndical d’ampleur.
        Et les associations de malades.

        Ce n’est pas un moyen de régulation acceptable alors que le reliquat d’opérations déjà déprogrammées aux pics précédents ne serait pas totalement résorbée.

        II n’est sans doute plus possible que celà puisse avoir lieu sans conséquences sanitaires.
        il conviendrait d’en chiffrer le coût en vies humaines et pertes de chance, soit a posteriori sur les premières vagues (bons sujets de thèses ?) soit par des estimations modélisées.

        1. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          15 années de politique gouvernementale de suppression de lits d’hôpitaux:

          Hospitalisation complète : 69 000 lits en moins en 15 ans !

          https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/sante-publique/hospitalisation-complete-69-000-lits-en-moins-en-15-ans

          avec la population française qui est passée de :
          – 61 millions en 2005
          à
          – 68 millions en 2020

          Cherchez l’erreur !!!!

          Et pendant ce temps la planche à billets des Banques Centrales :
          la Bourse USA, Allemagne , Inde , Japon atteint ses plus hauts

      2. Avatar de Ruiz

        Pour le variant anglais on a baissé les bras (cf garderie nationale éducative) reste encore (depuis le 7/02) à jouer la partie pour les variantes d’intérêt 20H/501Y.V2 et 20J/501Y.V3, qui présentent un risque d’échappement immunitaire et vaccinal, (celles comportant en premier lieu la mutation 484K).

        https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/dgs-urgent_no12_strategie_variant.pdf

    1. Avatar de écodouble
      écodouble

      Sans compter, CloClo, que beaucoup d’étudiant souffrent de la faim, l’état, façonné par Macron et ses semblables énarquiens, étant incapable d’assurer la plus vitale des intendances : le truc impardonnable de impardonnable !

  24. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Pas très réactif le journal de référence français Le Monde qui découvre avec un an de retard qu’il existe une stratégie 0 covid :

    https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/15/des-mesures-tres-strictes-avec-l-espoir-de-reprendre-vite-une-vie-normale-la-strategie-zero-covid-est-elle-possible-en-france_6069963_3244.html

  25. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    Echo du variant anglais :

    – de Genève ( journal d’hier ) : il constitue actuellement la majorité très nette des contaminations recensées dans la cité de Calvin . Apparemment ça ne provoque pas , en dépit de la plus forte contagiosité constatée , d’emballement des entrées en hôpital , et encore moins en réanimation . Cas reconnus comme moins graves que le virus initial .

    – du CHU Saint Etienne : davantage de cas  » anglais », pas d’emballement , mais laisse un niveau de soignés sur un plateau haut . Cas moins graves que le virus initial , mais sans qu’on mesure encore clairement si l’attaque est moins grave , ou si ce sont les progrès faits dans la prise en charge initiale ( anticoagulants prescrits très tôt en particulier ) qui renforcent les protections et évitent les disséminations dans tous les organes .

  26. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Le site : https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#map-of-z-scores

    indique que la France est quais revenue sur sa ligne de mortalité saisonnière.

    1. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ Richelieu, vous auriez dû mettre en fond sonore : « Tout va très bien , madame la Marquise ».
      Bon si ça vous rassure, tant mieux…

    1. Avatar de Ruiz

      @Richelieu Pour un démographe il faudra aussi s’interroger sur la natalité, qui devrait présenter un déficit, d’une part par des restrictions aux contacts sociaux et une distanciation physique (mais aussi un confinement forcé), mais aussi par une déprogrammation des naissances compte tenu de l’état du système sanitaire, de la dégradation des conditions d’accouchement avec masque .., des risques accrus encourus dans cette période par les femmes enceintes, de l’attente du vaccin, des risques non connu de ceux-ci, pour les grossesses en cours ou après, de l’ambiance psychologique et des perspectives économiques …

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        « mais aussi par une déprogrammation des naissances  »

        Très drôle si on veut bien s’y arrêter littéralement ! 😀

        Gynéco : Allo Madame Trucmuche ?

        Mme Trucmuche : Oui c’est moi !

        Gynéco : Pour l’accouchement on va déprogrammer, revenez dans 6 mois !

        Mme Trucmuche : Mais je ne suis pas une éléphante docteur !

        Gynéco : Ah oui mince… Alors viens voir le docteur pour en faire un autre https://www.youtube.com/watch?v=KnFCNQUTgaU

        1. Avatar de Juannessy
          Juannessy

          C’est bien vrai que la formule est étonnante .

          Je pensais que le coïtus interruptus allait revenir à la mode , mais je suis scotché par la maitrise apparente actuelle des couples dans l’anticipation  » programmatique » de leurs ébats .

          En tous cas comme ils semblent être des champions de l’analyse multicritère et du calcul de barycentre entre psychologie , économie et libido , ils pourraient donner des conseils à Macron pour doser le stop and go antivirus .

          1. Avatar de Ruiz

            @CloClo :+), Juannessy La formule est une ellipse, mais à l’heure actuelle compte-tenu des incertitudes pour les vaccins concernant les femmes enceintes, les femmes qui souhaiteraient être vaccinées, pourraient être tentées de pratiquer une contraception stricte tant qu’elles n’ont pas accès à un vaccin. Celà devrait provoquer une baisse des naissances sur quelques mois.
            Heureusement (?) tout est fait dans les grands médias pour que l’infirmation ne circule pas ou de façon suffisamment ambigüe.

            1. Avatar de Juannessy
              Juannessy

              Info du jour : selon l’infirmière qui me pique périodiquement les veines , et qui est une enquêtrice sinon anthropologue redoutable (bavarde en tous cas ) , ce serait plutôt une recrudescence de divorces qu’il faille imputer à la situation sanitaire . Mais j’attends de recouper avec d’autres sources avant de valider .

    2. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ Richelieu,
      ah oui, Le Bras, LE démographe !
      C’est sûr, c’est de l’Universitaire diplômé, AOP, patenté, et hyper médiatique (sans doute de gôche). Dans les médias, dès qu’on veut un démographe, il est appelé pour jouer de son pipeau habituel. En un mot, pour lui aussi tout va très bien madame la marquise et son opinion vraiment très forte, géniale devrais-je dire, rejoint celle de quelques autres parleurs que l’on voit partout : « sacrifiez quelques vioques (qui vont crever de toutes façons pour sauver nos jeunes (qui certes souffrent sur tous les plans) ».
      Avec ses calculs savantissimes, en gros dans un article du Monde, on résume sa position ainsi :
      «Ces calculs nuancent la gravité de l’épidémie. Ils aboutissent à un paradoxe : la crainte engendrée par le virus semble en relation inverse de sa létalité. Mais on sait que plus un risque est faible, plus il peut faire peur car plus il semble injuste à celui qui est frappé alors que presque tous les autres en sortent indemnes. C’est l’une des raisons de la vogue du principe de précaution. »
      Qui n’aimerait entendre ça (en ayant moins de 65 ans ou 50 ans ou 40 ans, je ne sais plus où la barre actuellement 🙂 )
      Donc en gros, il faut arrêter de nous emmerder avec ce Covid si peu létal !

      PS- le même universitaire rappelle souvent le bonheur où nagent nos contemporains, trop cons pour ignorer les saintes statistiques qu’il nous offre à satiété.

  27. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Le chef de la délégation de l’OMS à Wuhan, le danois Peter Ben Embarek, a déclaré à CNN qu’il semble que l’ampleur de l’épidémie à Wuhan a été plus important qu’on le pensait jusqu’ici puisque circulait déjà au mois de décembre plus de 12 souches différentes du virus. Cela pourrait accréditer la thèse que le virus circulait déjà en Chine avant le mois de décembre.
    “ The virus was circulating widely in Wuhan in December, which is a new finding. »
    Il a également remarqué qu’il lui manquait encore des échantillons biologiques pour examen, ceux -ci n’étant pas été fournis lors du déplacement de la délégation à Wuhan, il s’agit notamment de quelques 20 000 dons du sang.

    https://edition.cnn.com/2021/02/14/health/who-mission-china-intl/index.html

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Ah, oui, ça peut être intéressant, un échantillon de 20 000 dons du sang.
      C’est avec une cohorte de 200 000 suivis pour chéplukoi qu’on a maintenant une vue assez clair de la présence du virus en France dès l’automne (octobre 2019 je crois).

    2. Avatar de écodouble
      écodouble

      J’sais pas si tu te rappelles, Pierre-Yves, mais je l’avais bien dit ! Même si c’était sans le savoir !
      C’est cela, en fait, qui fait que je suis si bête ! 😉

  28. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    @Ruiz
    Tout-à-fait. Le travail de H. Lebras a simplement consisté à remarquer que l’épidémie de coronavirus n’a pas entraîné une très importante surmortalité chez les personnes âgées : en claire, ces personnes seraient mortes de toutes façons d’un autre facteur.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Ruiz, je résume à votre intention ce que dit Richelieu : « On meurt de toute manière, un jour ou l’autre, pour telle ou telle raison… »

      Cela peut passer pour du stoïcisme, mais en réalité c’est du déni, et comme je le disais tout à l’heure : être encore dans le déni un an plus tard, cela devient inquiétant (même si le stade 2 de la prise de conscience, c’est la colère).

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Dire que la pandémie n’a pas d’impact sur le développement de l’espèce numériquement actuellement, dire que la réalité est que la surmortalité concerne absolument les plus de 65 ans mais pas les moins, cela reste des faits malheureusement objectifs et qui sont explicables selon plusieurs facteur.

        On peut objecter que c’est du déni, moi je ne pense pas, et cela ne fait pas avancer la compréhension des ces discours. Je pense que c’est juste une autre vision du problème. Dont la ligne directrice serait : « Pas chance pour les vieux, et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin ».

        En gros priorité absolue est donnée à maintenir le Monde d’avant, quelque en soit le prix (ici quelques dizaines de milliers ou une à deux centaines de milliers d’anciens). Et je pense moi que ce mode de pensée est en fait le plus répandu, on le constate avec le massacre de l’avenir des plus jeunes et des à naître, au nom de la croissance, seulement ici présentement les anciens votent encore et on du pouvoir économique et monétaire. Mais question de temps avant que la balance ne … bascule. Il faut vivre avec ce danger et en accepter le prix, question d’échelle, d’adaptation et de résilience, généralement des éléments largement diffusés dans les populations jeunes. Je ne sais pas si je suis clair.

        1. Avatar de arkao

          @CloClo
          Ce que vous ne semblez pas trouver clair, c’est que depuis les débuts de l’humanité on soigne les malades, on s’occupe des vieux et on essaye de freiner les pandémies:
          https://www.hominides.com/html/actualites/homme-prehistorique-compassion-humanite-elvis-0357.php
          Je ne dirais même pas que c’est cela qui nous fait Homme, puisque qu’on a identifié des comportements similaires chez quantité d’animaux, sociaux ou non:
          https://www.infirmiers.com/actualites/actualites/competence-fourmis-a-soigner.html
          Il y a des des sociétés qui comprennent qu’empathie et coopération valent mieux que compétition et ce sont généralement elles qui survivent. Point barre !
          Quant au sort de la tranche d’âge dite « jeune », vous n’allez pas me faire croire que se sont les mesures prophylactiques actuelles qui sont à l’origine de leur mal-être. Elles exacerbent des problèmes plus profondément ancrés dans notre société. Et je leur dis, comme à mes fils: mais sortez vous les doigts du c…l au lieu de geindre sur les réseaux sociaux.

          https://www.youtube.com/watch?v=wYL6aAuRwHA

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            La vie est tellement simple sous la plume d’Arkao et aussi tellement romantique. Sauf sur le bout des doigts où ça sent un peu fort point barre.

            D’ailleurs on s’occupe tellement de tous les malades et de tous les pauvres et de tous ceux qui souffrent depuis le début de l’Humanité qu’il n y en a plus un seul sur Terre et que ce n’est pas de notre propre extinction dont on cause toute la journée sur ce blog le plus optimiste du Monde Occidental, mais ça ne doit pas être suffisamment clair ! Merci pour la leçon sur coopération vs compétition sans toi je serai perdu dans les affres à ce sujet.

            Pour Juan, plus bas, en plus d’être simple la vie est droite comme une route de la DDE avec des ronds points.

            1. Avatar de Juannessy
              Juannessy

              C’est pour ça qu’Einstein aurait dit  » La vie , c’est simple comme une bicyclette ,il faut avancer pour ne pas perdre l’équilibre ».

              Mais il n’avait pas prévu que les deux roues seraient des cibles privilégiées pour les accidents de la route , car pour rester en vie , respecter le code de la route ou du « savoir vivre » , est une condition nécessaire bien que pas suffisante .

              Mort à la bagnole !

        2. Avatar de Juannessy
          Juannessy

          J’ai pas compris pourquoi il fallait du ritromachin ( en pilule sans doute ) pour faire passer la pilule .

          Si Clo Clo crève avant moi , j’inscrirai sur sa tombe :

           » Ci gît Clo Clo , mort dans l’allégresse et la joie de vivre , bienfaiteur du laboratoire Ritromachin . seul machin dont il n’avait pas marre . Gloire à lui . Signé : la jeunesse reconnaissante . »

          Mais j’enverrai la facture au blog de Paul Jorion .

          1. Avatar de Ruiz

            Le ritromachin est la forme générique du princeps Rivotril
            https://ethique-soin.blogs.la-croix.com/lutilisation-de-rivotril-en-ehpad-nest-pas-de-leuthanasie-deguisee/2020/04/08/
            sous forme injectable uniquement semble-t-il c’est un acte médical remboursé.

            1. Avatar de Juannessy
              Juannessy

              Ha , si c’est remboursé , ça va …

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Oui mais tu ne peux plus en profiter … du remboursement.

                1. Avatar de Juannessy
                  Juannessy

                  C’est bien pour ça qu’il y avait 3 points de suspension ….

                  Ach ! le second degré (voire le troisième) est inaccessible à Clo Clo , toujours trop pressé et enthousiaste !

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Tu n’as pas compris le mien on dirait… Un partout, balle au centre papy !

                    1. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      Que dalle ! Je mène , c’est l’arbitre impartial qui le dit .

        3. Avatar de François M
          François M

          @CloClo,

          Continue ton raisonnement jusqu’au bout, il en manque… des maladies de vieux que l’on pourrait ne plus soigner :
          – le cancer,
          – Alzheimer,
          – Parkinson,
          – cataracte, presbythie, glaucome, dmla (arrêtons les recherches),
          – surdité,
          – ostéoporose, arthrose, polyarthrite,
          – diabète, AVC, accidents cardiaques (quelques jeunes comme le cancer, mais pas de quoi perturber les statistiques),

          Du coup on peut supprimer les hôpitaux, médecins, infirmiers,… et donner les petits sous ainsi économisés à CloClo et sa clique, en remerciement pour leur bienveillance envers l’humanité. Parce que je crois que c’est finalement cela qui le/les tiraillé le plus.

          1. Avatar de Ruiz

            @François M La vraie mesure phare pour assurer l’équilibre de la sécu (voir sa profitabilité et attirer les investisseurs) serait de ne plus rembourser les 6 derniers mois de traitement, réglés lors de la succession.
            Outre le transfert comptable immédiat de la charge, des cotisations sociales basées sur les salaires et revenus vers d’autres sources de financement liées au capital, Il en résulterait surtout (et en même temps) une auto-régulation naturelle dans la consommation et la proposition de soins.

            1. Avatar de MG
              MG

              @Ruiz, Bravo vous venez d’être nominé pour le prix Ignobel d’économie.
              Faire payer la balle à la famille n’est-ce pas un peu du plagiat?
              Bonne chance en tous cas!

              1. Avatar de Ruiz

                @MG Ce n’est pas strictement parlé une proposition tout juste l’énoncé d’une mesure avec des éléments de langage dans l’air du temps.
                On peut préférer en effet faire payer les pauvres qui travaillent.

                1. Avatar de MG
                  MG

                  @Ruiz: ce n’est pas une « proposition », c’est une « vraie mesure phare », excusez du peu!
                  Aider les pauvres en supprimant la solidarité, vous-êtes sûr?
                  Et cet autre extrait « assurer l’équilibre de la sécu (voir sa profitabilité et attirer les investisseurs) »; pourquoi vous voulez la vendre ?

                  1. Avatar de Ruiz

                    @MG un peu survendu c’est vrai, le but n’est pas d’aider les pauvres, mais s’ils n’ont pas de succession suffisante, ils ne pourraient payer, et pourraient être tenté d’abuser, Afin de limiter cet effet pervers un raffinement doit pouvoir être trouvé, et l’on peut faire confiance à l’administration pour en préciser les modalités.
                    Une telle mesure financière était pour éviter l’inconvénient d’avoir à gérer une liste à la Prévert de maladies comme l’évoquait le commentaire précédent …
                    Vendre non, (quoique l’air du temps (ancien ?), enfin certains peut-être voudraient acheter comme l’enseignement …

                    1. Avatar de MG
                      MG

                      @Ruiz, je suis désolé, mais comment pourrait-on abuser de soins quand on n’est pas prescripteur (et qu’en plus on meurt dans les 6 mois)? Le seul abus imputable au malade est la mauvaise hygiène de vie (types drogues, alcools, tabac … en récidive). S’il faut gratter peut-être faut-il regarder du coté des « profiteurs de guerre » plutôt!

                    2. Avatar de Ruiz

                      @MG en acceptant un traitement coûteux et sans beaucoup d’espoir, éventuellement rémunérateur pour le prescripteur, que l’on n’accepterait pas si on avait à en suporter directement une partie du coût.

                    3. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      Sujet pas simple déjà ancien ( parfois dans le cadre de l’opposition entre système de soins totalement privé et système de mutualisation du type Sécu ) .

                      Un point de vue qui me semble donner la direction du bon sens :

                      https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Mal-mourir-mal-soigner-Plaidoyer-contre-lacharnement-therapeutique-2021-01-26-1201137110

                      Les inspecteurs contrôleurs de la Sécu sont sans doute les mieux placés pour déterminer le « poids » réel du dilemme .

          2. Avatar de François M
            François M

            https://www.dna.fr/sante/2021/01/26/non-le-covid-19-n-est-pas-qu-une-maladie-de-vieux

            Tu peux voir que tu es en phase avec un certain Jean-lin Lacapelle, du RN. Irai-je jusqu’à gagner un point godwin ?

            Allez, on y va: avant même l’extermination des juifs, Hitler « s’entraînait » sur les handicapés, en ce, dès même 1933 (contrairement à l’article ci-dessous). Car après tout, ces gens sont une charge pour les jeunes, les empêchant d’avoir tranquilou leur « priorité absolue est donnée à maintenir le Monde d’avant, quelque en soit le prix » (j’ai gardé la faute du quel qu’en pour que son auteur puisse se reconnaître).
            https://www.sciencespo.fr/mass-violence-war-massacre-resistance/fr/document/l-extermination-de-malades-et-handicapes-mentaux-sous-le-regime-national-socialiste.html

            CloClo, on arrête de les soigner aussi ceux-là ?

          3. Avatar de CloClo
            CloClo

            François M,

            Ou le Sancho Panza du commentaire déplacé totalement hors sol et à côté de la plaque.

            Je te mets au défi de trouver une seule ligne de ma part qui aille dans le sens des pensées que tu me prêtes pauvre petite chose toute apeurée. Tes talents de manipulation sont indéniablement lamentables. Tes leçons d’Humanité donnent presque envie de devenir Miss France et de lancer une cagnotte Leetchi pour te soigner et te trouver un professeur qui t’apprendrait à lire et comprendre tes interlocuteurs

            T’inquiète pas on ne va pas d’euthanasier comme le système l’a fait à tour de bras en Mars Avril.

            1. Avatar de François M
              François M

              Maladie de vieux la mémoire qui flanche ? Voilà ce que tu as écris il n’y a même pas 24h…
              https://www.pauljorion.com/blog/2021/02/12/emmanuel-macron-en-a-marre-de-la-science-il-en-a-marre-de-la-realite-par-alexis-toulet/comment-page-2/#comment-838068

              Le message est plus que clair.

              En général, quand tu te mets à éructer des insultes à la mode Capitaine Haddock, c’est que tu es dans le même état que lui : plus d’argument à opposer. Une petite liste pour t’aider :
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_du_capitaine_Haddock

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Tu te crois malin ?

                Voilà ce que je précise :

                « On peut objecter que c’est du déni, moi je ne pense pas, et cela ne fait pas avancer la compréhension des ces discours. Je pense que c’est juste une autre vision du problème.  » Et ensuite je résume cette position.

                Faut être totalement idiot pour me l’attribuer comme tu le fais, ce n’est pas à ton honneur, c’est même minable. Puis tu agites des épouvantails qui n’effraient que toi pensant ainsi jeter l’anathème sur ton interlocuteur. Que c’est petitement risible.

                François M, tu sors tout toujours de son contexte ? Tu lis de travers, tu réponds à côté, en un mot. A quelqu’un qui t’objecte une vision et c’est bien son droit comme plus haut Richelieu ou autre, tu balances des chiffres que tout le monde connaît sans rien répondre d’autre que ça, dans le seul but stupide de tenter de culpabiliser ou de criminaliser. Toutes tes interventions sont du même acabit quand tu ne manipules pas éhontément les informations.

                Allez assez perdu de temps avec toi sur ce sujet, à la revoyure.

                1. Avatar de François M
                  François M

                  Mais qui a écrit en conclusion de son commentaire « Il faut vivre avec ce danger et en accepter le prix, question d’échelle, d’adaptation et de résilience, généralement des éléments largement diffusés dans les populations jeunes.  » ? Qui ? Donne moi son nom !
                  En expliquant plus haut dans ce même commentaire ce que c’était que le prix : « quelque en soit le prix (ici quelques dizaines de milliers ou une à deux centaines de milliers d’anciens) ». C’est sorti du contexte ça ?

                  Alors, si tu ne sais même pas comprendre ce que tu écris, c’est grave. Déni, mauvaise foi, mensonge éhonté, et peu de tout ça quand tu affirmes ne pas avoir dit ce genre d’énormité et d’atrocité.

                  Lis donc le texte que j’ai mis en lien, tu verras comment on passe de « les pauvres malheureux, leur vie est difficile » à « il faut leur accorder une mort miséricordieuse » à l’aide de surdosage en médicament, ou en les laissant crever de faim, ou en les envoyant sous une « douche gazeuse », ou en les tuant à la tâche.

                  Extrait :
                  En octobre 1939, Adolf Hitler signa un document, antidaté du 1er septembre 1939, libellé en ces termes :
                  « Le Reichsleiter Bouhler et le docteur en médecine Brandt sont chargés, sous leur responsabilité, d’élargir les attributions de certains médecins à désigner nominativement. Ceux-ci pourront accorder une mort miséricordieuse aux malades qui auront été jugés incurables selon une appréciation aussi rigoureuse que possible. »

                  Puis plus loin :
                  « L’intensification de la guerre aérienne contre les villes allemandes entraîna une hausse considérable des besoins en lits d’hôpitaux pour les civils des régions d’Allemagne de l’Ouest et du Nord de l’Allemagne lourdement bombardées. Cette hausse atteignit un point culminant dans le courant de l’été 1943. […] Les malades mentaux occupant l’échelon le plus bas de la hiérarchie des soins médicaux, toutes les pressions allaient dans le sens de leur élimination. Les régions et les établissements d’accueil d’Allemagne du centre, de l’Est et du Sud ainsi que ceux qui étaient situés dans les territoires occupés de Pologne réglèrent le problème de surpopulation à leur façon. Quand les patients psychiatriques ne mouraient pas de faim et de négligence, les médecins et le personnel soignant les tuaient en leur administrant une dose excessive de médicaments  »

                  Pas beaucoup de différence avec : “Pas chance pour les vieux, et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin”. Merci de ne pas jouer à la vierge effarouchée, du style « mais je ne le pense pas du tout voyons, ce ne sont pas mes propos ». Ce sont tes propos !

                  Faut pas rigoler avec ce genre de thèses, on a bien vu avec Hitler ce que cela donne.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Manqué plus que Hitler. Quine est bonne…

                    Toute la suite y compris la conclusion que tu colles est dans la droite ligne de la pensée décrite à la suite de mon invite. Pas la mienne, compris Obersturmführer ?

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      J’ai même clos sur : « Je ne sais pas si je suis clair. »

                      La preuve que non. Mais de là a en venir à me faire traiter de quasi Nazi, je ne pensais pas ! 😀

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Je pense que c’est juste une autre vision du problème. Dont la ligne directrice serait : “Pas chance pour les vieux, et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin”. »

                      Voilà la phrase dans son contexte, comment peut-on être aussi stupide pour me l’attribuer en pensée propre ?

                      Allez je te pardonne, je pense que j’ai pu te blesser lors d’une de mes interventions et ça te chauffe encore au point de brouiller ta lecture de mes propos.

                    3. Avatar de Paul Jorion

                      “Pas de chance pour les vieux (+ les pauvres), et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin”

                      P.S. Les vieux, on avait un peu de respect. Les pauvres, ça fait longtemps qu’ « on n’écroule pas le système de santé pour leurs beaux yeux ».

                    4. Avatar de François M
                      François M

                      CloClo,

                      La technique habituelle des pervers narcissiques qui consiste à, un coup, traiter les gens de petites merdes, et par la suite de « je te pardonne car tu ne m’avais pas compris », ça ne marche pas avec moi. Je les vois arriver à des kilomètres.

                      Ce que tu as dit correspond à ce que tout le monde comprend. Tu auras beau faire des circonvolutions écrites pour ne pas l’accepter, c’est malheureusement le cas. On dirait du Trump qui incite la foule à faire un coup d’état en sortant par la suite « même pas vrai ! ». Exactement la même manipulation.

                    5. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Pervers narcissique ? Très drôle.

                      Quand je te disais que tu psychiatrises les intervenants, au delà de toute décence et avec un aplomb à tomber de haut. Bref, c’est ton problème.

                      Tiens lis ce dont je te parle :

                      https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/02/16/crise-sanitaire-le-risque-d-un-choc-intergenerationnel_6070113_3224.html

                    6. Avatar de François M
                      François M

                      Les pervers narcissiques pensent que lorsqu’on attaque leurs idées, on les attaque eux. C’est ton cas.
                      Les pervers narcissiques pensent qu’on les manipule alors qu’ils sont les rois de la manipulation. C’est ton cas.
                      Les pervers narcissiques ont une haute estime d’eux-même, au point de se faire appeler Dieu, « même pour rire ». C’est ton cas.
                      Les pervers narcissiques jouent avec leurs victimes à « t’es une merde » suivi de « t’inquiête je t’aime ». C’est ton cas.
                      Les pervers narcissiques ne reconnaissent jamais qu’ils ont un problème. C’est ton cas.

                      Voilà, pour l’analyse, c’est 100 €. A verser en don à Paul Jorion pour son blog, car c’est lui qui a fourni « le divan ».

                      Pour l’article du journal, je ne suis pas abonné, donc je ne peux pas le lire. Je suis sûr cependant que l’on fait un constat qu’il y a un problème, mais pas que l’on propose de laisser crever les petits vieux (et les pauvres) pour garder son petit confort de « la vie d’avant ». Il y a d’autres solutions que cela. Je l’ai déjà donnée mainte fois, tu peux relire mes messages plus haut.

                    7. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Hey docteur F. Cynoque, tu ne penses pas que je vais payer 100 balles cette étude ridicule sur ma personnalité ? ! Autant lire mon horoscope ! Brrrrrr un manipulateur doublé d’un escroc !

                      Ni je t’aime, ni je te déteste, je ne te connais absolument pas, seulement j’essaye de lire correctement ce que les gens écrivent, ce n’est pas ton cas, je n’y puis rien.

                      Tiens j’ai noté celle la de toi :

                      « Sachez que j’ai deux enfants autour de la vingtaine, alors je crois quand même que je me soucie de ce qu’ils vont avoir comme avenir. »

                      Tu crois ou tu sais ? Et subsidiairement, tout le malheur du monde n’est-il pas aussi dans cette phrase anodine en apparence mais lourde de conséquence et de sens : « je me soucie de ce qu’ils vont avoir comme avenir. »

                      Mettre le doigt là-dessus ouvre des abîmes de perplexités.

                  2. Avatar de memenchine
                    memenchine

                    Ce « genre de thèse » n’a aucun rapport, puisque vous faites pire qu’Hitler vous-même!
                    En effet, le problème n’est pas « de laisser mourir les vieux », mais de tuer des jeunes pour sauver des vieux », ce que lui même n’a jamais proposé, et qu’on vous reproche.
                    Celà dit, vous êtes un véritable hygiéniste en puissance quand même, puisque la survie biologique devrait bien sûr prévaloir sur absolument tout le reste, ce avec quoi nous sommes en désaccord. Tout est question de degré.
                    Mais vous vous moquez clairement de la g… du monde en faisant semblant de ne pas comprendre.
                    Ce qui est proposé, ce n’est pas « de faire mourir les anciens », mais de ne pas sacrifier tout le reste (et en particulier des générations entières, ainsi que la démocratie… qui, avec 30% de chômeurs, ne tiendra pas longtemps) à la survie des anciens (ce que vous faites).
                    Ce n’est pas DU TOUT, la même chose.
                    Mais vous venez de prouver, s’il en était besoin, le caractère inepte des défenseurs des « confinistes ».
                    Si le problème, c’est effectivement la surchauffe du système de santé, des réquisitions et 1 milliards sur la table auraient suffit à le régler, vu le taux de contagion et de mortalité des virus actuels. Une paille, comparé au coup sanitaire, moral, politique, économique et financier des mesures de confinement.

                    1. Avatar de François M
                      François M

                      @memenchine

                      Vous êtes à côté de la plaque. Je ne dis pas : « il faut sauver les vieux au détriment des jeunes », je dis : « il faut sauver les jeunes et les vieux au détriment de l’argent de poche des syndiqués du MEDEF ». C’est-à-dire en clair, et je le redis pour la nième fois, faire comme ceux qui ont réfléchi au problème dès le départ (Nouvelle-Zélande, Singapour, Taiwan, Vietnam, …) : s’approcher le plus possible du « zéro COVID ». Cette solution est la meilleure pour tous, même si elle est mauvaise, à court terme, pour l’argent de poche des plus riches. Et elle est, au final, plus économique pour le pays, et donc moins de dette pour les jeunes (je rajouterai à ce sujet d’ailleurs que je suis favorable à l’annulation des dettes COVID).

                      Relisez ce que j’ai dit en janvier concernant les jeunes, à savoir que Macron n’a strictement rien fait pour eux avant de s’apercevoir en janvier qu’ils existaient. Qu’il aurait, par exemple, pu louer des salles de ciné pour doubler les amphis ; louer des salles de réunion pour doubler les salles de TP ; … En mai dernier, ils avaient envisagé de dédoubler les classes, et que la partie de la classe qui n’était pas avec l’enseignant ferait des activités culturelles ou sportives. RIEN de cela n’a été fait, car Macron et sa clique était persuadé qu’il n’y allait pas y avoir de deuxième vague. Ici même sur ce blog, un certain nombre, dont je faisais parti, ont alerté dès août sur le risque d’une deuxième vague si des mesures supplémentaires d’hygiène (et oui, c’est l’hygiène qui évite la transmission, pas le saint-esprit).

                      Là, en novembre il fait un demi-confinement suivi d’une demi libération. Pourquoi fait-il à chaque fois les choses à moitié ? Face à un virus comme celui-là, on ne fait pas les choses à moitié. Il s’est fixé un objectif (moins de 5000 cas par jour) qu’il ne tient pas.

                      Donc non, désolé, je milite pour une solution où les choses sont bien faites, pour pouvoir être nettement plus libres après, et non pas rester continuellement dans la m… Car il ne faut pas se leurrer, mais les variants vont prendre la place des autres souches, et ce sera les variants qui résistent aux vaccins qui l’emporteront. Donc baser, comme fait Macron, sa stratégie sur le « tout vaccin » est une erreur.

                      Je vous le dis – et le virus n’en a strictement rien à faire de ce que je dis – on va se prendre une troisième vague brutale dans la g…, le confinement va être obligatoire, et, pendant que nos voisins respireront sous le soleil du printemps, notamment outre-Rhin, nous on aura les frontières fermées. Si Macron ne déconfine pas n’importe comment (mais pour l’instant à chaque fois il a merdé), ni trop tôt, on aura peut-être la chance de pouvoir voir des concerts cet été.

                      Maintenant, si on ne confine pas, on aura une vague de morts mais toujours des privations de liberté, et pour longtemps. C’est ça votre solution idéale pour sauver la jeunesse ?

                      Me mettre responsable des erreurs du gouvernement, c’est assez fort de café comme on dit.

                      Sachez que j’ai deux enfants autour de la vingtaine, alors je crois quand même que je me soucie de ce qu’ils vont avoir comme avenir.

                    2. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      Si on ne s’intéresse qu’au  » problème » et à la magie de la solution énoncée ( réquisitions , 1 milliard « sur la table » ) , l’ineptie semble contagieuse . Macron pourrait d’ailleurs dire qu’il avait tout prévu , et plutôt deux fois qu’une , car le budget 2019 des hôpitaux avait été boosté de 2 milliards par l’augmentation de leurs dotations ….et des tarifs remboursés presque tous par la sécu . Au passage , les dépenses maladies de la sécu sont de l’ordre de 190 milliards d’euros par an .

                      Je n’ai pas entendu dire ailleurs qu’en France , que le confinement , le couvre feu , les gestes barrières , ou l’absence totale de mesures , étaient le terrain de jeu d’une bagarre intergénérationnelle , ni même que ça ait été la préoccupation majeure et unique des gouvernements de toutes obédiences .

                      Je me demande bien quel sujet de pugilat de cour d’école on pourra s’inventer quand on n’aura plus celui là .

                    3. Avatar de François M
                      François M

                      Toujours pour @memenchine

                      1) Voici ce que dit CloClo : “Pas chance pour les vieux, et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin”. Et vous derrière : « Ce qui est proposé, ce n’est pas “de faire mourir les anciens” « . Je traduis : Les vieux, on ne peut pas vous soigner, démerdez-vous ! C’est quoi si ce n’est : ne pas porter assistance et laisser mourir? Et en quoi ça aide les jeunes ?

                      2) « … mais de tuer des jeunes pour sauver des vieux, ce que lui même n’a jamais proposé, et qu’on vous reproche. » Montrez-moi où j’ai dit qu’il fallait « tuer des jeunes » ? Ou en quoi avoir une solution qui libère tout le monde va « tuer les jeunes » ???? J’attends vos arguments.

                      Car quand j’accuse quelqu’un d’inciter à une « solution finale », c’est qu’il a effectivement dit de manière explicite qu’il faut sacrifier une partie de la population. Je n’accuse pas dans le vague et sans élément. Merci donc de me fournir ces éléments à mon sujet puisque, d’après-vous, je propose de « tuer les jeunes »…

                    4. Avatar de Ruiz

                      @François M
                      « Macron et sa clique était persuadé qu’il n’y allait pas y avoir de deuxième vague. »
                      D’où avec Castex et Lemaire l’accent mis sur un plan de relance dès septembre !
                      D’où pour Véran la promesse de 12000 places en réas sans rien faire.
                      D’où pour les Universités Musées … aucun plan de poursuite d’activité réfléchi.
                      Pourquoi ne pas proposer aux enfants des écoles encore ouvertes de visiter avec leur professeur et dans d’excellentes conditions Le Louvre ou les Musées de Perpignan ?
                      De les ouvrir aux étudiants dépressifs en week-end ?

                      Aucune projection dans l’adaptation de la société dans le long terme.
                      Pourquoi chercher à constituer, former des réserves : infirmières, médecins assistants réanesthésistes de réserve en 3 mois 6 mois 1 an, (logique de guerre) alors qu’on n’est pas capable de recruter mettre en place des moyens humains pour le suivi traçage isolement !

                      Le deuxième confinement demi-confinement couvre-feu est en fait ce qui pénalise les jeunes pour maintenant 4 mois et sans les résultats au final du premier confinement tout en éclusant 10000 morts (des vieux) par mois pour une durée non définie (3 ans ?), sauf réalité effective des vaccins (disponibilité, pertinence, acceptabilité).

                    5. Avatar de François M
                      François M

                      @Ruiz,

                      Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il y avait des solutions pour les jeunes, mais rien n’a été imaginé.

                      Un autre exemple : j’habite en moyenne montagne (un des massifs de l’Est). Les stations de ski sont fermées, même pour les scolaires ! Pourquoi ne pas les laisser ouvertes (au moins deux trois pistes) pour les écoles / collèges / lycées, l’activité étant en plein air, le risque de transmettre le virus est très faible et le nombre d’accidents seraient également faibles car les enfants sont encadrés. Et pourquoi pas les ouvrir le week-end pour les plus âgés (lycéens / étudiants) quitte à organiser des transports en commun (puisqu’il parait qu’on ne se contamine pas en transport en commun …)

                    6. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Toujours pour @memenchine

                      1) Voici ce que dit CloClo : “Pas chance pour les vieux, et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin”.  »

                      Non, répéter mille fois une bêtise n’en fait pas une vérité, alors une fois encore ce n’est pas ce que je dis mais ce que je rapporte comme étant une position qu’on ne peut pas qualifier de déni !

                      De la même manière que j’entends souvent autour de moi des gens dire : « Y en a marre laissons faire la sélection naturelle, c’est une maladie, qu’est-ce qu’on y peut ? Moi je veux vivre comme je l’entends et c’est mon droit. »

                    7. Avatar de écodouble
                      écodouble

                      @François M
                      Vous vous souciez de l’avenir de vos enfants !?!
                      Cela veut dire, que vous auriez ouvert, pour eux, des comptes en banque bien fournis et rémunérés ? Que vous avez acheté de l’or ? Des actions ?
                      Ou cela veut-il dire que vous allez lutter sur des ZADs ? Que vous plantez des arbres ? Que vous faites un potager ? Qu’aux élections vous votez blanc ? Que vous ne regardez plus la télé ? Que vous ne consommez plus ? Que vous savez ce qu’est l’énergie ?….
                      Pardonnez ma curiosité ! Mais c’est juste pour savoir si vous êtes réaliste ou rêveur.

                    8. Avatar de François M
                      François M

                      @ecodouble,

                      Demandé gentiment, il n’y a pas de problème pour vous répondre.

                      Mes enfants ont chacun un compte bancaire rempli par le fruit de leur travail : l’un est étudiant mais fait parti des pompiers volontaires et fait parti aussi de la réserve militaire, et gagne donc quelques petits sous ; l’autre est jardinier, et fait parti des employés municipaux d’un village voisin comme « agent d’entretien ». Sur leur compte bancaire, je n’y ai pas mis un centime, excepté pour anniversaire / Noël. Par contre, oui, j’assure financièrement les frais d’étude, de logement et de nourriture de l’étudiant, mais il est très frugal, cela fait longtemps qu’il ne m’a rien demandé.

                      J’ai un travail qui me rémunère bien plus proche du smic que du salaire de CloClo, qui doit être du triple au moins du mien si la somme qu’il nous avait donné est la bonne. A part l’occupation d’une zad que je n’ai pas faite, mais que l’on peut remplacer par « quelques » manifs pour le climat, l’environnement, et contre les lois antisociales de Macron, je fais tout ce qui est indiqué dans la liste (potager de 200 m², une dizaine d’arbres fruités plantés et bien plus en arbustes car j’aime les plantes), plus une participation dans une assos locale d’apiculteurs bios amateurs respectueux du mode de vie des abeilles. Quant à l’énergie, je pense avoir une maison bien isolée (j’y ai investi quelques sous, la meilleure énergie étant celle que l’on ne consomme pas), et il y avait 10 m² de panneaux solaires thermiques sur le toit lorsque je l’ai achetée, ce qui me permet de chauffer l’eau et la maison quasiment 9 mois sur 12 (j’habite à plus de 900m d’altitude, le réchauffement climatique n’est pas encore totalement passé par là). Toujours concernant l’énergie, excepté pour la tonte du jardin qui est faite rarement, et dont la superficie en herbe diminue d’année en année pour la remplacer par des zones plus sauvages et fleuries (pour mes abeilles), aucun autre travail n’est fait avec un outil à moteur. Y compris le déneigement (et cette année, avec 2m40 de hauteur de neige cumulé, il y en a eu). Concernant mes vêtements, trois pantalons, trois polaires, un blouson chaud, deux paires de chaussures (une pour l’été, une pour l’hiver), quelques tee-shirt et sous-vêtements me suffisent. Les vêtements usagés me servent lorsque je jardine, ils ont donc une deuxième vie (et même parfois une troisième, car certains sont achetés d’occasion).

                      Voilà, je crois que vous pouvez me classer dans la catégorie des rêveurs.

                    9. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      What else ?

                      https://www.dailymotion.com/video/x28xzhh

                      J’ai adoré, la participation dans l’association des apiculteurs bio du coin. Et le jardin avec les fleurs qui poussent taillé à la main. Si si ! Génial.

                    10. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      @François M :

                    11. Avatar de François M
                      François M

                      Dans la vie, j’ai des principes simples: je dis ce que je fais, et je fais ce que je dis. Je ne m’invente pas une vie, celle que j’ai me plait. Et je me contrefiche comme de ma première chemise de ce que peuvent dire ou penser les autres. Je conseille à tous d’agir comme cela.

                    12. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Ce que c’est beau, y a un côté qui ne me tente pas du tout, mais c’est très beau !

                      Y avait une pub Herta pour des saucisses à la TV qui disait la même chose mais avec de la musique et des images (cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=kMGiNe8lDSY)

                      Et y a la même avec le côté simple aussi et rêveur :

                      https://www.youtube.com/watch?v=L_UXtIHh3Es

                      A ces publicitaires TV, quel talent pour faire avaler des couleuvres.

                    13. Avatar de François M
                      François M

                      Merci Juannessy pour ton concert musical ! Je ne suis ni poète ni paysan hélas, les deux m’auraient bien plus.

                      Je suis juste un observateur de l’intelligence de la nature et des interactions et communications entre les êtres vivants. Interactions beaucoup plus saines, beaucoup moins hypocrites que celles existants entre les êtres humains. Moi qui suis quelqu’un qui déteste l’hypocrisie, ça me convient très bien.

                      Tu vois, il y en a qui lisent « SUV magazine » et mettent du poolish tous les mois sur la carrosserie de leur grosse bagnole, moi je préfère lire « Abeilles en liberté » et observer l’abeille gardienne venue se poser sur mon genou pour m’observer, alors que je suis à même pas deux mètres de l’entrée de la ruche et que c’est le genre de truc qu’elles n’aiment pas, sécurité de la colonie oblige. Je pense qu’elle a transmis le message comme quoi je n’étais pas un danger pour elles. Mon potager est en face des ruches, je suis assez rarement embêté. Et j’ai compris maintenant la différence entre une visite de courtoisie et une visite de mise en garde.

                      Bref, dans la vie, chacun a ses petits plaisirs. Chaque jour qui passe est une nouveauté, car on y apprend et on s’y émerveille toujours un peu plus. à chaque découverte.

                      Désolé CloClo, je n’ai pas regardé tes vidéos, car je ne regarde jamais les pubs. Je filtre. Tu devrais essayer, ça fait un bien fou. Je n’ai déjà pas la télé, j’écoute les radios avec peu de pub (France Inter and co), un stop-pub sur la boite aux lettres et j’ai mon antipub sur l’ordi…

                2. Avatar de écodouble
                  écodouble

                  Clo-Clo
                  J’suis avec toi !
                  Notre Monde va mal parce que la connerie et l’égoïsme s’evalue en moles alors que l’intelligence et l’altruisme se compte comme on compte des arbres dans un desert.

                  La plupart de ceux qui te malmènent oublient allègrement que leur vie bien pépère à un coût énorme, dans des pays « lointains » : un coût se chiffrant en montagnes de cadavres, jamais montrées à la téloche, résultant de spoliations, pillages, massacres, guerres, pollutions, esclavages en tous genres, déscolarisation… pour notre plus grand profit, calculé, réfléchi, programmé, optimisé.
                  Ces cadavres, on ne veut pas les voir ; et encore moins les compter ; d’autant plus, je le répète, qu’ils font la richesse de nos pays. Même la nôtre, à nous les petits, grâce au fameux ruissellement, infime soi-il, puisque pour nous, les gens sans nom, ce ruissellement équivaut à quelques miettes.
                  Seuls nos cadavres comptent, surtout lorsque l’on constate une légère surmortalité. Et ils comptent encore plus, ces cadavres, quand ils sont, en grandes partie, ceux de personnes qui ont de gros avoirs en banque.

                  Il est très difficile de vivre quand on ne supporte pas l’injustice et qu’on s’astreint à ne considérer que la réalité globale, au delà de l’horizon de sa petite vie.
                  Cela fait treize mois qu’on est dans la merde du fait d’une idéologie économique déconnectée de toutes les réalités et personne, parmi les zélites aisées – pléonasme ! – n’a encore appelé à une complète évolution de cette logique économique. Pire, même nos pauvres, n’ont pas envie d’une pareille remise en question. Sans doute parce que, comme disait Desproges, « les aspirations des pauvres ne sont pas loin d’être les réalités des riches ».
                  Dans ces conditions, rien ne peut aller vers le mieux. Continuons donc avec nos bons sentiments. C’est tellement beau.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Ah bah merci Eco double, mais alors là tu vas faire matcher le point 3 de la petite grille du docteur cinoque qui dit que le pervers narcissique cherche la division 😀

                    (Sinon ta page personnelle n’est plus disponible sur le net, j’ai vu cela récemment)

                    1. Avatar de écodouble
                      écodouble

                      Les avis des inspecteurs-du-dedans-de-ma-tête ne m’intéresse pas. D’ailleurs, mes avis et ma tête ne les intéressent pas non plus ; sinon, cela se saurait.

                      Pour ce qui est de « mon » site, le serveur participatif et alternatif qui l’héberge (farmserv) a été attaqué fin décembre. Tout vient de repartir, plus blindé qu’avant.

                    2. Avatar de écodouble
                      écodouble

                      D’ailleurs, CloClo, je vous suggère de lire un texte du 23 juin dernier. Enfin, si vous avez fini vos nouilles.

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Cloclo
              J’essaie de comprendre ton raisonnement.

              Il me semble que tu dis : le système dans son ensemble est inique, et donc le système médical français en l’occurrence ; faute de moyens le gvt a donc du faire un choix : ou bien sacrifier les vieux, ou bien sacrifier les jeunes. Il a choisi de ne pas sacrifier les vieux, car ils votent plus que les jeunes.

              Faisons l’hypothèse maintenant que le gouvernement ait préféré ne pas sacrifier les jeunes , n’aurait-on pas obtenu un résultat contraire à celui attendu, à savoir que l’épidémie aurait été hors de contrôle et qu’alors beaucoup de vieux qui ont pu être sauvés seraient morts, et en sus, plus de jeunes seraient morts également, la loi des grands nombres étant ce qu’elle est. (C’est bien entendu plus qu’une hypothèse, les pays qui ont cru à l’immunité collective, ou simplement n’ont rien voulu faire ont été contraints de changer de stratégie sauf à faire exploser leur système de santé et le nombre de morts ainsi du Royaume Uni, de la Suède…et dernièrement des US)

              Tu pars d’une bonne prémisse, à savoir que le système est mal foutu, mais tu en conclus qu’on en fait trop pour les vieux minant du coup ta prémisse.
              Car, en effet, si la cause de nos maux c’est l’iniquité, le manque de moyens du système, on ne devient pas moins inique en choisissant de préserver les vieux au détriment des jeunes (ce qui n’est même pas vrai ) . Si on est un peu logique, on fait les deux, on préserve et les jeunes et les vieux.

              Bref l’opposition vieux/jeunes n’est pas pertinente, d’autant moins si l’on se place dans une perspective systémique humaniste. .

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Si je peux je prendrais le temps de répondre PYD, juste ne fait pas comme François M, mal interpréter mon commentaire.

                Je te parlerai du Titanic, du rapport à la vie, des illusions, de la liberté de choix, etc etc, si j’y arrive. Là je parle entre deux bouchées de pâtes…

                A plus

                1. Avatar de Juannessy
                  Juannessy

                  Ce sont des pâtes Sancho Panzani ?

              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                Salut PYD,

                J’ai un peu de temps, tant pis pour les fautes, risque d’y en avoir plus que habitude, mais je fais à l’avenant.

                D’abord, et je l’entends autour de moi, de plus en plus, « que la sélection naturelle fasse le tri et basta, y en marre de tout ça, c’est la vie et puis c’est tout, faut vivre » (une autre version du maintenant fameux « Pas chance pour les vieux, et comme on ne va pas écrouler le système de santé pour vos beaux yeux, si vous êtes Covidés soit vous en réchappez seul soit vous mourez avec pour faire passer la pilule un peu de Ritromachin”. . )

                Et je rebondissais sur les propos de Paul Jorion qui parlait de déni à propos des quelques commentaires de Richelieu plus. (Puis l’autre maboule de docteur cynoque (https://www.facebook.com/ultimefan80s/videos/1777561355649826/) à débarqué et tout est parti en cacahuète)

                On peut gueuler à Hitler et autre trucmuche dans le même genre, ça n’a aucune forme d’intérêt.

                Je ne suis pas certains que les gens qui pensent cela soient de grands humanistes, mais en fait pas moins que tout un chacun. Et j’essaye de comprendre ce qui peut amener à penser cela et si cette vision de la vie a un sens.

                Ils pensent généralement qu’on ne peut pas soigner tout le monde, devant une telle pandémie, que de toute manière, ce n’est pas un acte humain volontaire ce Covid, mais une maladie, donc ma foi, ils s’en lavent les mains. Ils se disent que si on a accepté des années et des années les décès de la grippe sans que personne ne s’en tracassent plus que ça, il suffit d’accepter un seuil de perte plus élevés, l’Humanité s’en relèvera en tant qu’espèce sans souci. Que en cas de crise on ne peut pas sauver tout le monde, et cette vision du Monde leur va bien, ils vivent très bien avec, et la réalité c’est que nous vivons tous très bien avec tout le temps, sur plein de sujets, et que oui si on peut, on fait, c’est à dire soigner, si on est débordé, on ne soigne plus. Souvent ils ne veulent pas abandonner des libertés qu’ils considèrent comme essentielles à leurs yeux, vivre comme ils l’entendent et faire comme ils l’entendent. Bref des gens partout autour de nous. En quoi suis-je si différent ? Parce que ma sensibilité est plus exacerbée, mon empathie plus développé, mon sens éthique plus élevé ? Ce n’est pas évident. Devant Ebola, ça calme directe, mais là…

                Alors ils s’arrangent avec le confinement, et avec les mesures de distanciation sociale pour continuer à vivre librement et aux yeux d’autres égoïstement. Et ils deviennent des criminelles pour autant ? Je n’en suis pas certain.

                Lors du naufrage du Titanic, ils ont tous bien fait un choix, et sauvé (enfin pas aussi simplement que ça) d’abord les femmes et les enfants. Toutes les situations de crises nécessitent des choix, si les choix de mes contemporains ne me plaisent pas voir même qu’ils soient néfaste mais qu’ils sont majoritaire et accepté puis je leur imposer mon point de vue ma façon de vivre ?

                Tiens imaginons qu’en fait partout en Occident, nous ayons les capacités technique et humaine de soigner à peu près correctement la totalité des malades du COVID et que le taux de mortalité descendent ainsi à peu près à celui d’une très mauvaise grippe, mais comme la vague est grande et soudaine il y aura mécaniquement plus de morts, mais aucune saturation. Aurions nous confiné ? En parlerions nous même à cet instant ? Pas certain, pour les pays pauvres cela serait une calamité de plus. Chacun continuerait à vivre sa petite illusion. Personne n’a jamais répondu pourquoi 10 000 morts c’était acceptable et pas 100 000, surtout si le système ne fait pas down et qu’on aurait vu partir surtout des gens en fin de vie avancée ?

                Je lisais qu’actuellement en GB si tu essayes de cacher que tu viens d’un pays sur liste rouge COVID et que tu ne respectes pas la quarantaine ça peut te coûter 10 ans de prison !

                Nous connaissons tous des gens qui crament la vie par les deux bout, des esthètes, qui dirigent leur vie comme bon leur semble, et sauf erreur de ma part, mais je me trompe peut-être, c’est un principe de base non, avoir le choix ? ! En tout cas avoir la possibilité de penser par soi-même pour soi-même et d’agir en conséquence. Et je pense que beaucoup de personnes sont dans cet état d’esprit.

                Je me dis quand tout va se cumuler, maladie, pauvreté, violence, manque d’énergie, eau, nourriture, le choix sera celui de chacun pour soi (étendue sur différent niveau selon les zones et us et coutumes).

                Enfin, et je crois que c’est là ma différence principale, c’est que je ne pense pas que nous puissions viser le Zéro Covid, et surtout retrouver « une vie normale » (qu’est ce qu’elle avait de normale d’ailleurs ?) malgré les exemples telle Chine, NZ, c’est trop tard, c’est comme si le soir du naufrage du Titanic alors que certains avaient déjà embarqué sur les chaloupes certains avait dit, allez les gars, on peut continuer à flotter aussi, on répare avec du scotch on ne sait jamais autant ça marche… Mais non, sauf à changer de bateau c’est à dire de système, et ça comment dire c’est pas demain la veille… Et la résignation, est un très puissant moteur d’adaptabilité/apaisement même et surtout face au pire, d’où ces comportement et ces positions.

                Et tu as raison sur un point PYD, il y a aussi des gens âgés qui le pensent, même des gens à risque. L’âge ne fait rien à l’affaire. Si tu as des questions n’hésite pas.

                Mince j’ai fait des kilomètres de noircissement de page HTML dans un foutoir sans nom…

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Tiens pour les morts dans la totale indifférence à cause de nos sociétés si abondantes actuellement :

                  Tu connais les 50 millions de morts des années 1876 à 78 ?

                  https://www.monde-diplomatique.fr/2003/04/DAVIS/10083

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_de_1876_%C3%A0_1878

                  Autant que la grippe espagnol, petit virus dont tout le monde parle encore mais étrangement pas des 50 millions 40 ans plutôt. Je te colle juste cela pour bien montrer que la mémoire collective et individuelle est bien sélective.

                  Et si notre système de santé bien malheureusement et bien tristement en fait car c’est horrible de le penser, comme tout notre mode de vie, vouloir vivre mieux matériellement et plus longtemps, (qui ne le veut pas ?) était en réalité le responsable encore et toujours de toutes ces pauvretés, guerres, et génocides ? Bref, ça nous éloigne, mais pas tant que cela.

                  1. Avatar de Juannessy
                    Juannessy

                    D’ailleurs c’est pour ça que les pays pauvres , en guerre et génocidés , ne veulent surtout pas de système de santé .

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Non c’est dans l’autre sens qu’il faut peut-être le lire, notre système de santé à nous (ultra technique et matériel), et assis au sommet de notre train de vie et il est maintenu en état par leurs guerres et leurs génocides. Et ils veulent que cela change de sens, qui peut leur reprocher, pas moi, mais cela se fera quand la guerre et le génocide seront aussi chez nous. Chacun se berçant d’illusion en se disant que non et se mentant en se disant que la preuve tout le monde le veut et que les arbres montent jusqu’au ciel.

                    2. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      Ha bon , on m’aurait menti ! Les arbres ne montent pas jusqu’au soleil ?

                      Décidément , la vie ne vaut pas d’être vécu .

                      Si on veut vraiment faire un effort : Mort à la bagnole ! Mort à l’avion !Mort à l’informatique ! Mort au chauffage à plus de 18 °C !Mort aux maisons individuelles !Rationnement de l’énergie !Couvre feu thermique !Vitesse maxi à 80 km/h !Quotas d’importation sur les produits exotiques !Rationnement de la consommation de viande ( pâtes obligatoires ) !Interdiction des publicités intégrées sur internet !pas plus de 1kg de vêtement neuf par an et par personne !

                      Si , cela fait , ça ne suffit pas , on pourra alors renoncer aux scanners et aux trithérapies .

                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Tu vois, quand je regarde autour de moi, je suis bien obligé d’admettre que tout notre réel « civilisationnel » est le fruit de tout ce que tu veux supprimer quelque part.

                      Le monde est un ramassis de choses faites de bric et de broc, bonnes et mauvaises, en perpétuel équilibre et l’état de notre monde actuellement est fonction de tout ce qui y est actuellement…

                      Enlève un élément là ou ici et autant tout s’effondre totalement, emportant dans sa chute toutes nos vies. Une intuition comme cela. Ce qui n’empêche pas de penser différemment et de vouloir autre chose, mais personnellement je ne vois pas comment faire pour maintenir ton scanner si il n’y a plus d’avion pour amener les touristes chez toi, et de voiture pour venir le réparer avec la bonne pièce quand il sera en panne, et ainsi de suite, tant qu’un nouveau système de boucle de rétro-action n’est pas en place. Enjeu, mettre un nouveau système en place avant d’effondrer celui-ci. Chance de succès ? Bah y aura plus de Covid sur Terre avant que je ne le vois, et toi encore moins.

                    4. Avatar de Ruiz

                      @Juannessy
                      Le programme évoqué :
                      « Mort à la bagnole !… pas plus de 1kg de vêtement neuf par an et par personne ! »
                      fait furieusement penser au mode de vie qu’avait essayé (et réussi temporairement) d’introduire nos amis allemands pendant une période appelée l’Occupation, que seuls quelques heureux d’entre nous peuvent avoir connue, avant que l’invasion Anglo-Américaine ne pervertisse nos moeurs frugales, y compris par une propagande cinématographique éhontée imposée au détour d’un plan Marshall.
                      Le salut vient peut-être de l’Europe …

                      Mettre des Quotas d’importation sur les produits exotiques, est une mesure universelle qui signifie aussi ne plus exporter de vins de Bordeaux de Bourgogne ou de champagne !

                    5. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      @Clo Clo :

                      Cette peur exprimée me semble plutôt la trace de la peur de perdre ce qu’on possède , qu’une appréciation réelle et objective d’un effondrement , qui parait plus effrayer par sa brutalité redoutée que par ses effets réels ou phantasmés . L’effondrement , il a commencé en rendant désuet le système économique mondial , dès l’entrée dans le siècle , et il avait été anticipé intellectuellement dès les années 70 . Depuis le monde hoquette entre ceux qui déclinent , ceux qui veulent participer enfin à une fête qui n’est plus possible , ceux qui cherchent et tâtonnent pour changer ce qui casse .

                      Mais les pertes telles que celles que j’ai pu énoncer ( et qui sont en fait des scenarii qui commencent à sérieusement prendre corps dans des lieux de réflexion sérieuse sinon de pouvoir ) sont des pertes qui seront nécessaires si on veut vraiment peser sur le cours du réel . Les nier éclaire seulement sur les résistances intimes qui subsistent en dépit des vertus affichées , lesquelles ont l’avantage de ne pas trop faire  » mal » . L’objection sur les scanners et les touristes à transporter peut se lever en conservant les outils ( avions , transports en commun …) nécessaires aux biens communs mesurées par la puissance publique ( ce qui renvoie à mesure permanente des ressources et de leurs impacts , bancarisation de toute l’économie , mise à disposition de l’IA pour pointer les priorités et ce qui pèse …) . Et effectivement le chemin sera plus chaotique et un peu plus longuet que souhaité par nos réflexes presse bouton . Mais il faudra bien le parcourir si l’on espère un chemin .

                      https://www.pauljorion.com/blog/2014/09/12/comment-rehabiliter-laction-politique-par-francois-leclerc/#comment-452406

                      @Ruiz :

                      Vous avez donc connu vous aussi les privations de l’occupation , pour en faire votre référence ( ou votre épouvantail ?) .

                      Si vos souvenirs sont défaillants , je vous rappelle qu’on n’appréciait pas surtout ,la présence allemande d’une part , de crever la dalle ensuite . Pour le reste ….

                      Pour l’équilibre des quotas , voire ma réponse à Clo Clo . Au passage c’est déjà ce qui se négocie dans les traités internationaux plus ou moins ( et hélas seulement ) bilatéraux .

                    6. Avatar de Ruiz

                      @Juannessy Il n’est pas nécessaire d’avoir vécu des circonstances pour en rappeler le souvenir qui semble s’être estompé dans les générations actuelles, alors qu’il ne s’agit pas d’histoire très ancienne.
                      Ce n’est pas une référence mais celà montre que la France avait pu survivre quelques années, avec une forte limitation de la consommation d’énergie et de protéines animales, pourquoi vouloir occulter cette expérience, pas si lointaine, où les modes de vie s’étaient adaptés.
                      marche à pied, vélo, ferroviaire, légumes divers, chicorée, consigne, vrac, réparation, récupération, bois de chauffe, potager, engrais naturel, détaillants …
                      Des idées peuvent sans doute en être tirées et remises au goût du jour, avec peut-être des exceptions, gazogène, marché noir, maquis (encore que).
                      Il est juste temps de recueillir les récits des derniers témoins oculaires, avant d’être limité aux écrits et reconstitutions cinématographiques, forcément lacunaires ou cliché.

                    7. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Juan

                      « aux biens communs mesurées par la puissance publique »

                      Et c’est là que les Athéniens s’atteignirent ! Et patatras tout s’écroula.

                    8. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      @Clo Clo :

                      Non , l’écroulement c’est maintenant .

                      @Ruiz :

                      Amusant … On ne cherche jamais à imiter la misère , on la subit et on s’y adapte dans les conditions du moment , comme on peut .

                2. Avatar de Juannessy
                  Juannessy

                  Bon , le plan initialement annoncé a été respecté .

                  Mais je n’ai pas vraiment encore compris l’intention de tout ça . Peut être Clo Clo veut il faire vivre le théâtre racinien ( qui le mérite) en reprenant l’abandon d’Oreste :

                   » Puisqu’après tant d’efforts , ma résistance est vaine ,
                  Je me livre en aveugle au destin qui m’entraîne .. »

                  L’analyse continue ( gratuitement ) .

                  Débat potentiel pour passer le temps ,avec ou sans Covid ,sur « destin » ,  » libre arbitre » , « déterminisme  » , « degré de liberté » ,  » flèche du temps » ,  » « automate cellulaire » , « marxisme et marche de l’histoire » , « religions et prédestination « …

                  J’espère qu’il reste des pâtes .

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    C’est ce qui fait le charme des échanges vivants, au coin du feu devant un plat de pâtes, ça doit te changer des comptabilités de petit chef de bureau pour qui tout est question de planning, de moyens et d’hommes non ?

                    Mais on peut choisir de mener sa vie dans un tableur Excel, en voulant sans cesse maximiser deux contraintes opposées, ça peut, ça peut. Seulement quand on creuse, on trouve toujours la noirceur du vide intersidérale sous un mince tas d’humus.

                    1. Avatar de Juannessy
                      Juannessy

                      Comme il est question d’hommes ( et de femmes ) , nous on préférait partager les diots au vin blanc .

                      Les Crozets ça ne cale pas suffisamment un savoyard .

                      Je n’ai pas , de mon côté , d’expérience particulière de vide intersidéral , surtout sous un tas d’humus .

                      Pas plus que je n’ai connu ou provoqué le vide autour de moi .

                3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Cloclo,
                  « Nous connaissons tous des gens qui crament la vie par les deux bout, des esthètes, qui dirigent leur vie comme bon leur semble, et sauf erreur de ma part, mais je me trompe peut-être, c’est un principe de base non, avoir le choix ? « 

                  – Les dix ans de prison au Royaume Uni c’est exagéré (et cela ne sera pas appliqué, l’effet est d’abord dissuasif), mais tout comme est excessive la politique de notre gvt, mais en sens inverse, car ce gouvernement n’a cessé de courir après le virus et l’opinion plutôt qu’avoir l’ambition de contrôler réellement l’épidémie.
                  Un peu de rigueur ne me choque pas si la stratégie est claire, ce qui n’a jamais été le cas avec Macron.

                  – C’est leur choix puisqu’ils le font, mais ce choix a des conséquences, pour eux-mêmes bien sûr, mais aussi pour les autres. Or nous vivons en société, nous appartenons à l’espèce humaine, forcément, de facto, certains choix s’imposent tandis que d’autres sont délaissés voire contrecarrés. Il n’y a pas de société humaine sans règles.

                  Tu penses donc que c’est trop tard, tu n’es donc pas a priori hostile à la stratégie du à Covid si j’ai bien compris ?

                  En ce qui me concerne je pense qu’il n’est jamais trop tard pour bien faire.
                  Et ce qui m’incline à le penser c’est que ce qu’on croit d’abord impossible, s’avère ensuite réalisable. Les esprits évoluent avec les circonstances. ON avait d’abord dit : jamais les français ne respecteront les mesures barrières, le confinement … résultat c’est globalement accepté, et on pas eu ces émeutes anti-masques et anti-couvre-feu comme aux Pays-Bas.
                  Le point d’achoppement c’est le fait que nous avons beaucoup de frontières en Europe, pour qu’une stratégie 0 covid soit efficace il faudrait confiner partout en même temps.
                  Mais justement et c’est mon point suivant : avec le temps les choses se décantent, il devient manifeste que certains stratégies fonctionnent et d’autres pas. Et c’est ainsi pour ne prendre que le cas français, un an après le début de la pandémie, on a cet article du Monde qui évoque en première page la stratégie 0 Covid et tous les médias d’en faire un sujet , alors que le sujet était jusqu’ici ignoré , sauf sur ce blog, et bien sur en Asie, et en Océanie.

                  « et surtout retrouver “une vie normale” « 
                  Effectivement on ne retrouvera pas une vie normale, mais c’est une bonne chose puisque précisément c’est la vie d’avant (je me place ici d’un point de vue systémique) qui en partie nous a mené où nous en sommes avec cette pandémie.

                  Cette pandémie ne sera pas la dernière, mais le choc est suffisamment fort pour bousculer certaines certitudes. On n’a jamais autant parler de ré-localisation de l’économie par exemple. De même le rôle des Etats dans l’’économie apparaît désormais comme une évidence…. En apparence rien n’a changé au niveau politique, ce sont toujours les mêmes écuries avec les mêmes têtes d’affiche, mais en arrière-plan les plaques tectoniques bougent, personne à droite par exemple ne viendra contester les subventions massives de l’état pour maintenir à flot l’économie. Lors de la crise de 1929, avec Hoover aux USA il en alla tout autrement, ce furent des faillites en cascade, une grave dépression avec des conséquences politiques désastreuses. Nous commettons d’autres erreurs, mais celles-là au moins ne le sont plus, ou d’une ampleur moindre. . Sans doute d’ailleurs parce que le système économique et financier mondial est trop fragile pour que l’on se permette de telles embardées.
                  Pour revenir à la pandémie, il me semble que dans la douleur et lentement, l’Europe apprend, et que les mesures qui hier paraissaient impensables viennent à l’ordre du jour.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    PYD,

                    Tu finis par :

                    « Lors de la crise de 1929, avec Hoover aux USA il en alla tout autrement, ce furent des faillites en cascade, une grave dépression avec des conséquences politiques désastreuses. Nous commettons d’autres erreurs, mais celles-là au moins ne le sont plus, ou d’une ampleur moindre. . Sans doute d’ailleurs parce que le système économique et financier mondial est trop fragile pour que l’on se permette de telles embardées.
                    Pour revenir à la pandémie, il me semble que dans la douleur et lentement, l’Europe apprend, et que les mesures qui hier paraissaient impensables viennent à l’ordre du jour. »

                    Y-t-il véritablement couplage ou découplage entre nos décisions et ce qui se passe réellement ? Ou pour le dire autrement, contrôlons nous notre avenir mieux que les générations précédentes ou sommes nous aussi atteint du syndrome de la dinde de noël et la chute n’en sera que plus haute ?

                    Y a quand même depuis le début un moteur de Ferrari monté sur un châssis de Solex…

                    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Cloclo,
                      Je ne dis pas que nous sommes sortis d’affaire, seulement que des erreurs grossières ne sont plus faites, le laisser-faire total aux débuts de la pandémie, en Suède, en GB par exemple. Le fait que l’on redécouvre les bienfaits du welfare state. Maintenant est-ce que le choc est suffisamment fort pour nous permettre d’anticiper les prochaines crises ce qui reviendrait nécessairement à adopter un nouveau modèle ?
                      Je n’en sais rien. Ce qui m’inquièterait c’est que l’on se satisfasse d’un retour à une croissance forte, alors que la croissance fondée sur le capitalisme est une grosse partie du problème. Il faudra d’autres chocs pour remettre en cause la croissance extractiviste et productrice de gaz à effet de serre. Or, si certains pays sont parvenus à appliquer la stratégie du 0 covid, ils ne sont pas sortis d’une logique de croissance destructrice. L’Australie et son charbon, la Chine et ses centrales à charbon qu’elle continue de construire, important par ailleurs son charbon d’Australie jusqu’à la brouille récente entre ces deux pays.

                    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      PS. Je corrige « croissance forte », ce n’est pas la fortitude de la croissance qui pose problème mais son principe même en tant qu’elle est animée par le capitalisme.

                    3. Avatar de Dundee
                      Dundee

                      Pas d’angélisme baveux avec la bébèèèèète, non, pas de quartiers !
                      C’est la GUERRE : boutons, boutons, boutons le variant hors de France ! :-))))

                      Sandrine d’Arc part en bataille contre le virus !
                      https://www.youtube.com/watch?v=kRqmMd2ig-k&feature=emb_logo

                  2. Avatar de Ruiz

                    @Pierre-Yves Dambrine
                    Le pire est l’impréparation mentale !

      2. Avatar de Dominique
        Dominique

        Sans même prendre en compte l’effet de vieillissement de la population, les chiffres bruts d’aprés l’insee (12 fevrier) sur la motalité comparée 2020/2019 sont:
        -25 ans : -6%
        25/49 : -0.7%
        50/65 : +2.6%
        65/74 : +10%
        75/84 : +10%
        85 + : +10%

        Des chiffres ci-dessus, on tire une interrogation immédiate:
        Comment une surmortalité de moins de 10% sur la population, d’une année sur l’autre, a-t-elle pu engorger les hopitaux d’une façon aussi critique ?
        Nos hopitaux ne seraient donc pas à même de fonctionner sous une fluctuation d’un facteur aussi minime que 0,1 d’une année sur l’autre ?
        Des fluctuations du même ordre, voire supérieures, n’ont-elles pas eu lieu dans le passé pour les épidémies annuelles ?

        La réponse semble évidente:
        L’épidémie 2020 s’est distinguée par un alarmisme gouvernemental et médiatique sans précédent: des messages d’alarme omniprésents ont été diffusés à la TV et la radio pour inviter chacun à contacter l’hopital le plus proche, au moindre signe de toux ou de fatigue… D’où l’engorgement invoqué.
        « Nous sommes en guerre » ont répété les responsables à l’envi… Et ce phénomène a fini par atteindre les pays comme l’Allemagne ou la Suède qui n’en avaient cure!
        Comment, dans ces conditions, n’aurions-nous pas eu le résultat observé ? … Sans compter qu’on a, de ce fait comptabilisé comme morts Covid des personnes agées testées positives à leur entrée, mais mortes d’autre chose !

        Lorsque la Chine voudra nous envoyer une bombe économique, elle n’aura qu’à s’inspirer de nos réactions au Covid-19…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Je dis à votre intention ce que j’ai déjà dit à d’autres primo-intervenants comme vous : vous êtes dans le déni, qui n’est que le premier stade de la réaction peu adaptée mais souvent constatée, devant un grand danger. Ce qui est inquiétant dans votre cas, c’est que la pandémie a débuté il y a un peu plus d’un an, normalement vous devriez être déjà au moins au deuxième stade : la colère.

        2. Avatar de Juannessy
          Juannessy

          Ils sont cons ces personnels hospitaliers si vite débordés et épuisés .

          Ils sont cons ces chinois qui imposent un confinement strict et sanctionné pendant plus de deux mois .

        3. Avatar de Ruiz

          @Dominique
          Vos chiffres sont intéressants
          En somme la Covid a accru de 10% la mortalité des plus de 60 ans !
          sans trop atteindre les autres.
          Cependant cette hécatombe à 0,1% (65 000) n’est pas uniforme sur l’année et par exemple en ce moment le taux de majoration des décès est plutôt de l’ordre de 20 % (320 /1600 /jour).
          Ce qui est statistiquement significatif et constitue une variation pouvant mettre à jour des difficultés de fonctionnement de services dont l’organisation est tendue vers le traitement en flux.
          C’est 3 à 4 fois la canicule sur 2020.

          Si l’on a comptabilisé comme morts Covid des personnes agées testées positives à leur entrée, mais mortes d’autre chose, celà ne peut aucunement expliquer une quelconque hausse de la mortalité.

          D’ailleurs au début on devait être bien en peine de tester systématiquement les malades et certainement pas les morts en EHPAD ou à domicile, ni même en capacité/volonté de systématiser un prélèvement pour test ultérieur à des fins statistiques.

          Il est vrai que les morts du Covid ne meurent pas tous à l’hôpital, mais les morts habituels sans doute encore moins et surtout sans passer par la phase réa.
          Si la Covid n’avait pas accaparé les moyens hospitaliers (limités) et avait eu le bon goût de tuer à domicile comme la grippe, elle n’aurait pas suscité un phénomène médiatique comme vous le soulignez et nous aurions eu nos 400 000 morts sans ressentir le besoin de confiner.
          C’est un peu le grain de sable dans une stratégie alternative pour sortir par le haut de l’impasse démocratique de la réforme des retraites.
          Avec des conséquences économiques tout aussi importantes que le souci initial.
          Maintenant il ne faut pas penser ni énoncer que celà pourrait être volontaire, car un tel discours serait qualifié de conspirationniste, et donnerait à la situation française une position centrale qui lui attirerait des ennuis.

  29. Avatar de lit75
    lit75

    Quelques photos de « Manaus asphyxié par le Covid » dans Libération :

    https://www.liberation.fr/international/amerique/manaus-asphyxie-par-le-covid-20210203_3BWFTAKNPJGJ3DSVUYUGHL2K4Q/

    La légende de la première photo :


    Des proches de patients infectés par le Covid-19 attendent de longues heures pour recharger les réservoirs à oxygène. Le 14 janvier, alors que l’oxygène médical s’était épuisé, plusieurs malades sont morts par asphyxie.

  30. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Coronavirus – confinement – couvre feu – démocratie

    Saisi par un groupe anti-confinement, le tribunal de La Haye a appelé le gouvernement néerlandais à lever «immédiatement» le couvre-feu anti-Covid, jugeant que les autorités avaient abusé des pouvoirs d’exception prévus par les situations d’urgence.

    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/covid-19-un-tribunal-ordonne-au-gouvernement-de-lever-le-couvre-feu-aux-pays-bas/ar-BB1dIQRT

  31. Avatar de Baluryan
    Baluryan

    Bonjour,
    Oui il existe une solution pour éradiquer le covid de France…
    je ne m’étendrai pas sur la désatreuse gestion covid par l’état: on confine, on déconfine, on reconfine, couvre feu, couvre feu renforcé, on ferme les écoles et les commerces, on les rouvre etc… du pur mauvais bricolage. On croirait un concours Lépine de l’anti covid!
    Pourtant la véritable solution existe et tient en trois mots:
    tester, tracer, isoler.
    Il s’agit non pas de confiner toute la France (sauf bien sur ceux qui doivent s’entasser dans bus, métro, rer pour aller travailler. Ils sont où les 10 m carrés?)
    Je n’ai rien inventé. C’est la position depuis plusieurs mois de Philippe Juvin, professeur de médecine chef des urgences de l’hôpital Georges-Pompidou et de l’épidémiologiste Catherine Hill, entre autres. L’état utilise bien ces méthodes mais de façon tout à fait symbolique, dérisoire et ineffficace.
    1 – Tester.
    L’état se vante de pratiquer 2 000 000 de tests par semaine. Dérisoire et inutile pour 60 000 000 de français. Ce n’est pas du dépistage, c’est uniquement du diagnostic.
    Ce qu’il faut faire par semaine, c’est 50 millions de tests. Cela parait énorme mais sommes nous une puissance mondiale (je n’ose plus dire grande) ou un état du tiers monde? Techniquement, il faut rassembler des spécialistes de laboratoires, des chimistes, des industriels de la santé, des logisticiens etc. et établir un plan de test de toute urgence en deux semaines. Créer une industrie du dépistage. Nos pauvres labos privés sont actuellement à bout de souffle. Ce groupe de travail sera coordonné par un scientifique, un médecin mais en aucun cas par un politicien!
    2 – Tracer:
    Si 50 millions de tests sont faits par semaine, le traçage ne se justifie plus.
    Par contre si on ne peut tester toute la population il y a problème et le traçage devient nécessaire. Bien entendu l’état a eu une idée lumineuse, sans crainte du ridicule: utiliser les portables des français avec une appli anti covid. Un véritable flop. Seuls 20% des portables utilisent l’appli. Donc efficacité nulle et exemple parfait de la fausse bonne idée.
    Par contre à Singapour la méthode est nettement plus efficace: Singapour a créé un petit objet de 4x4x2 cm appelé jeton de traçage (TraceTogether Token en singapourien) qui fonctionne avec un système bluetooth. Jeton distribué gratuitement à toute la population mais avec port obligatoire. En France on n’a plus d’électronique donc on devra acheter ces jeton peut etre à Singapour. Ou M Macron pourrait regarder sur Amazon (désolé cette blague m’a échappée). Je serais surpris si Amazon ne possédait pas cet objet mais je n’ai pas vérifié…
    3 – Isoler
    Tester, tracer est inutile si les cas positifs ne sont pas mis hors ciculation. Comme pour le reste l’état applique un isolement des plus symboliques: soyez sages, restez chez vous et contaminez tous vos proches! Il faut absolument créer des centres ou structures d’hébergements décents d’où les personnes ne pourront sortir avant une ou deux semaines. Problème: il y a probablement maintenant plusieurs millions de porteurs sains. Faire appel à des spécialistes de l’hotellerie, de la construction, de la protection antivirale etc…
    Et les vaccins me direz vous? La grosse tarte à la creme de l’état qui mise tout sur le jackpot vaccins! Certains ne protègent qu’à 50% à la première dose, donc prudence en attendant la seconde. D’autres vaccins ne protègent qu’à 60% donc si vous etes pris par le virus avec ce vaccin vous avez 4 chances sur 10 de mourir: peu rassurant. Et ne parlons pas des délais de livraison de ces vaccins qui sont considérablement retardés. Ne revons pas: tous les français ne seront pas vaccinés avant au moins un an. Il y a pire: ce covid a la vilaine habitude de se modifier. Si une version resistante aux vaccins actuels venait à apparaitre, tout serait à refaire. Bien entendu l’état n’envisage pas ce cas. L’état préfère faire l’autruche. Pourtant ce cas est possible voir probable…
    Il existe aussi une autre solution, la plus élégante. Un médicament ou une thérapie anti covid qui bloquerait ou désactiverait le virus en cours d’infection. Mais là, coté état c’est le silence le plus absolu alors que l’urgence serait d’aider au maximum les labos qui cherchent cette solution. Et quand on voit que chez notre grand champion national Sanofi on licencie des centaines de chercheurs, on croit marcher sur la tete! Ahurissant!

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      ISOLER

      https://www.ameli.fr/sites/default/files/Documents/710589/document/fiche_covid-19_-isolement_test_que_faire-sante_publique_france_290920.pdf

      ISOLEMENT, TEST : QUE FAIRE ?
      Je suis contagieux(se) lorsque j’ai des symptômes, mais je peux aussi l’être sans symptômes.
      L’isolement est le meilleur moyen de protéger les autres.

      https://www.lci.fr/sante/covid-19-sanctions-amendes-controles-que-dit-la-loi-francaise-sur-l-isolement-obligatoire-des-malades-du-coronavirus-2171208.html

      Estimations : 30% des personnes positives ne respectent pas le fait de s’isoler.

      CIRCULAIRE INTERMINISTERIELLE N° DGCS/DIRECTION/2021/16 du 14 janvier 2021 relative au nouveau dispositif d’accompagnement à l’isolement par les cellules territoriales d’appui à l’isolement.

      https://www.legifrance.gouv.fr/download/pdf/circ?id=45115

      Pas trouver de loi concernant des amendes pour le non respect de s’isoler quand on est contaminé contrairement à l’Espagne par exemple.

        1. Avatar de Ruiz

          @ilicitano « à chacun de respecter. »
          Bof c’est quand même un peu pire de pas respecter un confinement que de ne pas porter de masque ou dépasser l’heure du couvre-feu Non ?

          On n’a pas les bases légales ?
          Ah Bon
          Que fout le Parlement (Larem) depuis un an !

          1. Avatar de ilicitano
            ilicitano

            @Ruiz

            En France le confinement et le couvre feu sont traités de façon coercitive ( 135€)
            Les personnes positives sont uniquement suivies par la CTAI.

            Par contre dans la video jointe sur l’Espagne , une étude indique que 20 à 30% des personnes positives ne respectent pas l’isolement.
            La vidéo sur l’Espagne indique que le non respect de l’isolement des personnes positives est passible d’une amende de 600€ pour commencer.

            https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

            La population espagnole n’a pas trop respecté pendant les fêtes de fin d’année
            Résultat :
            – forte augmentation des cas :
            maxi moyenné sur 7 jours : 30336 le 17/01
            avec maxi 35118 le 15/01

            reprise en main par les régions qui , de plus , se sont isolées entre elles:
            mini moyenné 7 jours : 13886 le 15/02 soit -55%
            avec mini 8236 le 14/01

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Tellement pire que nos amis british ont mis au point ceci :

            https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-le-royaume-uni-inaugure-sa-quarantaine-a-l-hotel-pour-lutter-contre-l-importation-des-variants_4297927.html

            « Ceux qui cacheraient leur passage dans un pays à risque encourent 10 ans de prison.  »

            10 ans ! Putain 10 ans !

            Il n’y a que moi que cela fait tiquer ?

            1. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              Ils ont complètement bouclé le pays.

              https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

              Le nombre de nouveaux cas s’est effondré
              Les décès sont maintenant en forte baisse.

            2. Avatar de Ruiz

              @CloClo 10 ans pas étonnant, les anglo saxons sont gens pragmatiques et tentent la dissuasion.
              Proclamateur de l’Habeas Corpus, par temps d’attentat la police londonienne (pas US) peut abattre un touriste brésilien dans le Métro.
              (avec un gros sac à dos parait-il).
              En France, il n’y a rien à craindre, tant que les délinquants (criminels ?) ne sont pas conviés dans des camps de travail pour les construire les prisons !

          3. Avatar de ilicitano
            ilicitano

            « Que fout le Parlement (Larem) depuis un an ! »

            10 mois pour arriver à faire la politique du T.A.P Tester.Alerter.Protéger !!!!! dont l’application a démarré le 20/01/2021
            et pratiquée par les pays qui ont réussi à minimiser le virus.

            1. Avatar de Juannessy
              Juannessy

              D’après la commission sénatoriale dont j’ai mis le lien , il aura surtout fallu trop longtemps pour y re-venir .

              1. Avatar de Ruiz

                @Juannessy Technique bien connue comme dans les livres et appliquée exemplairement à la Contamine (sic) Mont-joie il y a un an,
                Mais pas reprise début Mai 2020. Merci Castex !!

                Edouard Philippe a semble-t-il dit qu’on ne lui ferait pas faire ce qu’il ne voulait pas faire

      1. Avatar de François M
        François M

        Baluryan,

        Cette solution est intéressante, mais encore faut-il que le gouvernement ne soit pas dans le déni : car dans les écoles / collèges / lycées, on ne considère même pas comme cas contact un élève ou un prof qui a vécu pendant plusieurs heures dans un lieu clos (la classe) avec un cas avéré ! Il faut pour être « cas contact » avoir été en contact avec 3 cas avérés ! On en est loin de cette solution !

      2. Avatar de Ruiz

        14 janvier 2021 pas 2020 !

      3. Avatar de Ruiz

        @ilicitano
        « Si je suis informé(e) par un proche qui a la Covid et j’ai eu un contact risque avec lui (contact rapproché sans masque par exemple), je limite mes contacts en attendant l’appel de l’Assurance Maladie »

        Et s’il veut pas me dénoncer je fais quoi ?

        le diable est dans les détails.

        1. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          @ Ruiz

          Ayant eu l’information d’un risque avéré de contamination Covid mais non dénoncé

          Il faut suivre la notice d’Ameli sur lequel nous sommes tous sensés être connectés !!!!

          https://www.ameli.fr/sites/default/files/Documents/710589/document/fiche_covid-19_-isolement_test_que_faire-sante_publique_france_290920.pdf

          et resté 7 jours , voire 10 selon le variant, confiné seul au coin du feu en attendant les symptômes ou pas et faire le test adéquat sur rendez-vous et gratuit

          1. Avatar de Ruiz

            @ilicitano
            NON B test non prioritaire !

            de plus 10 jours n’est pas mentionné …

            1. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              @Ruiz

              Ils n’ont pas encore mis à jour la notice . Toujours en retard ,encore un coup de Salomon, comme d’hab!!!!!

              Vous n’êtes pas prioritaire OK , il faut vous mettre en file d’attente comme pour le vaccin.

              A ce propos , ils ont oublié les 65-75 ans pour la vaccination!!!!

              1. Avatar de Ruiz

                @ilicitano Non ils ne sont pas oubliés, mis en file d’attente dès qu’il y aura un vaccin qui peut leur convenir ARN ou Spoutnik V Johnson & Johnson ?
                On n’est pas au Royaume Uni !
                Et puis les soignants se plaignent de ne pas être vaccinés en priorité, et avec de l’ARN.
                Pour les > 75 ans c’est pas encore fini.
                Des doses Moderna pour 150 millions ont été commandées par l’UE pour 2022.
                En fait c’est un bon moyen en attendant, d’autoconfiner les 65-75 !

                Pour le test sur simple avertissement et avec auto-isolement super volontaire, c’est bizarre de ne pas être prioritaire, (ou prioritaire à X jours) car il y a une probabilité non nulle d’ètre négatif et de pouvoir retourner au TAF.

              2. Avatar de lit75
                lit75


                A ce propos , ils ont oublié les 65-75 ans pour la vaccination!!!!

                @a113 a très bien expliqué dans l’un de ses commentaires (mais impossible de retrouver où) que les 65-75 ans devraient être la cible prioritaire dans le meilleur des mondes (ils forment l’écrasante majorité des effectifs hospitalisés avec une forme grave), mais leur effectif est tout simplement trop nombreux pour les doses de vaccins à ARN dont on dispose pour l’instant. Et pour l’Astra-Zeneca, apparemment on a tout simplement « oublié » de faire des tests sur eux.

                Heureusement que « l’Europe a gagné la guerre des vaccins » (dixit le comissaire européen à l’industrie, T. Breton), parce que sinon, qu’est-ce que ça serait

                https://www.lefigaro.fr/conjoncture/pour-thierry-breton-l-europe-a-gagne-la-guerre-des-vaccins-20210215

                1. Avatar de a113
                  a113

                  @lit75 , et bonjours à tous.
                  effectivement les 60->79 ans occupent près de 70% des lits de soins intensifs.
                  pour l’instant , il n’est pas prévu de vaccination (sauf pathologie très lourde) .
                  ils représentent plus de 10.000.000 de personnes (=< 20%).
                  l'Astra n'étant que préconisé pour les 0.70 au moins).
                  aucune tendance en vue +++
                  Donc , impossible de lever le couvre-feu +++

                  à noter , le contraste de plus en plus criant entre l’Est et l’Ouest du pays (incidence 500 dans le 06 !!!)
                  ne pas prendre de mesures locales est de l’inconscience !!!

                  1. Avatar de a113
                    a113

                    erreur….? un paragraphe a disparu ……

                    « l’Astra n’étant que préconisé pour les <65 ans .
                    un mot des tendances actuelles :
                    STABILITé +++ , une dynamique autour de 0 , mais avec le Re autour de 0.98-.0.90 difficile d'avoir mieux , il faudrait re<0.70 au moins).
                    ……..aucune tendance en vue +++
                    Donc , impossible de lever le couvre-feu +++

                    à noter , le contraste de plus en plus criant entre l’Est et l’Ouest du pays (incidence 500 dans le 06 !!!)
                    ne pas prendre de mesures locales est de l’inconscience !!!

                  2. Avatar de Ruiz

                    @a113 Il y avait autrefois un seuil d’alerte semble-t-il
                    C’est combien ?
                    Et on fait quoi ?

                    Comme il y a sans doute plus de retraités 65-75 dans le 06 que dans le Finistère, tout baigne.

                    Donc autoconfinement strict citoyen sur la côte d’azur, sans possibiliuté d’aller au restaurant à Monte-carlo !

                  3. Avatar de a113
                    a113

                    seuil d’alerte = 50
                    les erreurs commises dès Février 2020 sont irrattrapables (grosso modo , il fallait organiser un quasi-zéro-covid Européen dès Mai 2020 , maintenant c’est trop tard )
                    pour ce qui concerne les vaccinations , il fallait le prévoir dès que les commandes ont été passée , ce qui était de l’ordre d’un pari .
                    l’Astra permet par exemple une relative protection par rapport aux cas graves .
                    Mais , il eut fallu vacciner vite avant que les variants résistants s’installent …….etc….

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Oui A113 comme disait l’autre si ma tante en avait une ça serait mon oncle.

                      Mais je te rejoins, la stratégie zéro était presque jouable en Europe mais fallait le faire de suite pendant, après le confinement et partout. Moi même j’ai tout mis à l’arrêt pendant 2 mois, mais en voyant comment ça tournait partout autour et ailleurs en europe, la pression du gouvernement (Bercy et ministère du Travail) et des préfets pour redémarrer, avec summum du ridicule, la reprise avec leurs fameux guide anti-covid sectoriel que tout était bousillé dès mi-avril, alors qu’on était au plus haut. Puis l’ouverture pour les grandes vacances avec le brassage planétaire béh là c’était plus que mort.

                      En mars, je pense qu’ils ont eu peur en haut ne sachant pas trop l’étendu réel du risque, puis comme on s’habitue à tout et que Monsieur Pognon a levé le petit doigt pour mettre fin à la récré, on est passé à la stratégie militaire habituelle (on vous l’avez dit qu’on était en guerre) des pertes acceptables. Et là, faut savoir que pour une colline d’Euros, on peut monter très très haut… Demandes aux poilus !

                    2. Avatar de lit75
                      lit75


                      les erreurs commisses dès Février 2020 sont irrattrapables (grosso modo , il fallait organiser un quasi-zéro-covid Européen dès Mai 2020 , maintenant c’est trop tard )

                      En fait dans mon infinie naïveté, il me paraissait évident qu’ils allaient organiser le zero-covid à la sortie du premier confinement. J’ai mis un certain temps à comprendre « euh, mais, attendez ils sont en train de rien faire, là »…

                      Au fond la stratégie de maintien des contaminations à un niveau élevé est un décalque exact de la stratégie suivie pour le chômage depuis près de 50 ans. Avec, omme aurait dit Coluche, des mecs avec des tronches de premiers de la classe qui aparaissent régulièrement pour dire , la main sur le coeur et des tremolos dans la voix « ma première priorité, ce qui guide chaque instant de mon action politique, c’est l’emploi ».

                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Tiens, allez on y vient sur cette question d’âge et de contrat entre les générations :

                      https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/18/covid-19-le-conseil-scientifique-se-dit-favorable-a-l-auto-isolement-des-plus-ages-et-prone-un-nouveau-contrat-social_6070433_3244.html

                      Maintenant, quand tu as un certain âge, chaque jour gagné à vivre normalement et profiter de la vie est un luxe de la vie auquel le renoncement va être lourd. Un ou deux ans après 75 ans en bonne santé à renoncer à profiter de la vie, c’est un prix inestimable.

                      Je vous avoue que je côtoies plein d’anciens qui sortent malgré tout, on aura le temps d’être enfermé entre 4 murs/planches pour l’éternité, là le soleil brille qu’ils me disent. Ils font attention, mais pas tant que ça.

                      Drôle de monde.

                    4. Avatar de lit75
                      lit75

                      @Ruiz

                      Oui c’est bien ce que T. Breton a dit. J’aurais dû rajouter {sic].

                      https://www.lefigaro.fr/conjoncture/pour-thierry-breton-l-europe-a-gagne-la-guerre-des-vaccins-20210215

                2. Avatar de ilicitano
                  ilicitano

                  Bonjour lit75

                  Son commentaire réel :

                  T. Breton a dit : on a gagné la guerre scientifique pour la création de nouveaux vaccins en moins d’un an.

                  Par contre il dit qu’il faut maintenant gagner la guerre industrielle qui n’a pas été anticipée et sur laquelle il n’avait pas de responsabilité.
                  Les contrats avec les groupes pharmaceutiques ont été négociés et signés par Von Der Leyen et la responsable de la Commission Santé

                  T. Breton est un ancien industriel et sera le mieux à même de reprendre en main l’échec actuel de mise à disposition des vaccins.

                  C’est un point que j’avais déjà abordé en octobre 2020 où je posais la question :quelles étaient les capacités de production et le planning prévisionnel.

                  Plusieurs usines en France vont démarrer en mars ou avril.

                  On aura perdu 4 mois minimum

                  1. Avatar de Ruiz

                    @ilicitano
                    Toute la stratégie prévoyait certainement d’anticiper la production en parallèle des derniers tests et de l’homologation.
                    Et les contrats doivent sans doute faire supporter aux états la trésorerie et les coûts en cas d’échec.
                    C’est sans doute pour celà que Sanofi a annoncé très tôt que son vaccin ne marchait pas afin sans doute de ne pas engager en vain une production certainement inutile.
                    Il n’a pas été envisagé de faire reprendre certains vaccins étrangers par des industriels européens.
                    Rien n’a été fait pour conclure en temps utile (dès juillet) des accords d’état à état avec Poutine pour acclimater la production de Spoutnik V, malgré l’annonce et les appels du pied.
                    La belle réusssite de l’industrie de biodéfense Russe, à la longue expérience ne pouvant assurer des quantités de production pour l’export et nullement intéressé par un marché européen suivant des modalités commerciales ou scientifiques « occidentales », malgré un prix annoncé (8,5 €) sûrement rémunérateur par rapport à celui d’Oxford/AstraZenzca.
                    Rien ne semble avoir été fait pour pousser Sanofi à un crash program (à la Warp speed).

                    1. Avatar de ilicitano
                      ilicitano

                      Bonjour Ruiz

                      Tout d’abord l’Institut Gamalaya qui a mis au point le Spoutnik fait partie du Ministère de la Santé Russe.
                      C’est un Institut de recherche.

                      Il faut bien distinguer 2 domaines :

                      1 – la recherche – le développement in vivo et les essais associés ( Phase 1 -2 -3) d’un produit médical , ici en l’occurrence un vaccin , qui est validé d ‘abord par le laboratoire et ensuite présenté aux autorités sanitaires gouvernementales pour acceptation et mise sur le « marché »

                      2- la production industrielle où, pour le vaccin, on n’est plus dans le domaine du million mais du milliard de produits
                      Mettre en place un outil de production ( 42 ans d’expérience en ce qui me concerne) prend du temps et nécessite un maximum d’anticipation et d’organisation pour l’ensemble des intervenants.
                      Ces anticipations auraient du se faire au moment de la signature des contrats ( Juillet-Aout)

                      Le mal est fait.
                      Le retard est acté .
                      Il faut faire , maintenant , une reprise en main pour optimiser la fabrication et la livraison des vaccins à l’Europe ( 500 millions d’habitants) et limiter les conséquences .

                      Pour terminer et la fabrication de vaccins étrangers en Europe.
                      Le vaccin et la vaccination est devenu géopolitique.

                      Poutine a tendu la main en octobre , Macron l’a envoyé ch..é.

                      L’Europe et Macron sont atlantistes.

                  2. Avatar de lit75
                    lit75

                    @ilicitano

                    Aevc l’exception – notable – de BioNTech, je ne vois pas trop où « l’Europe » a gagné la guerre scientifique contre les vaccins pour l’instant :

                    * Moderna > US ;
                    * AstraZeneca > Royaume-Uni. On peut arguer avec une certiane dose de mauvaise fois qu’is étaient encore dans l’UE en 2020 ;
                    * Johnson & Johnson > US. ;

                    1. Avatar de ilicitano
                      ilicitano

                      @lit 75

                      Il n’a pas parlé d’Europe , mais du monde scientifique en général ,quel qu’il soit : Etats Unien , Chinois , Russe , britannique ,Indien ,…pour la mise au point d’un vaccin.

                      Après la production est un autre monde…

                    2. Avatar de lit75
                      lit75

                      @ilicitano
                      Possible que le Figaro n’ait pas correctement repris ses propos, mais le titre de l’artcile est bien « pour Thierry Breton l’Europe a remporté la guerre contre les vaccins ».

                    3. Avatar de lit75
                      lit75

                      @ilicitano ; du coup j’ai regardé la video. Elle commence efectivement par « On a gagné la guerre scientifique contre les vaccins ». Le journaliste du Figaro s’est planté. Pour en avoir le coeur net, il faudrait retrouver le contexte pour savoir ce que recouvre exactement ce « on ».

                    4. Avatar de Ruiz

                      @lit75 (18 14h25)
                      “On a gagné la guerre scientifique contre les vaccins”.
                      Vous êtes sûr ?
                      C’est les antivax qui vont être contents :+)

              3. Avatar de a113
                a113

                ils nous envoient les mise-a-jour (aux médecins inscrit au CO.) en temps réel (mail DGS URGENT)
                donc , on est correctement informés.
                après , que le site ne soit pas réactualisé rapidement , c’est possible.

                1. Avatar de Ruiz

                  @a113
                  Sauf que si l’on veut faire passer l’information à tout le monde (public, médias) en temps réel (une partie de la pédagogie quoi) c’est le site qu’il faut mettre à jour d’urgence quitte à alerter les praticiens de le consulter en cas de mise à jour !

                  Il semble que sur legifrance les lois et décrets soient disponibles rapidement.

              4. Avatar de Ruiz

                @ilicitano pour le délai de quarantaine Véran vient de préciser 10 jours pour toute contamination et toujours 7 jours pour les cas contacts.
                (14 jours en 2020, 7 depuis septembre !)
                La prise en charge rappelée par l’assurance maladie sur simple déclaration et dès le premier jour est essentielle ( 10 janvier 2021)

    2. Avatar de Ruiz

      @Baluryan Tout est dans l’isolement effectif !

      Le nombre concerné n’est pas forcément si important et très avantageux par rapport à un confinement total.
      20 000 cas par jour ou 400 morts par jour
      pour un taux de 1% celà fait 40 000 pour 10 jours = 400 000
      disont 700 000 l’équivalent des EHPAD.
      Ce n’est pas des millions et un recensement des moyens nécessaires, utile à tout plan d’urgence catastrophe est réalisable en un an.
      Si l’on divise par 4 par un confinement strict et court (4 semaines à 0,7) préalable pour tomber à 5000/jour celà ne fait plus que 100 000 à 175 000 places.
      L’isolement étant localisé le confinement nécesaire peut l’être également en fonction des situations (circulation, capacités).

      En revanche l’approche tester tout le monde d’un coup parait idéaliste, non pas dans sa faisabilité déjà difficile, mais dans son efficacité voire son acceptabilité, car elle devrait être répétée pendant de longues semaines.
      Les tests on des taux d’erreurs non nuls.
      Les contaminés ne sont pas testables dès la contamination pendant quelques jours.
      Une expérimentation semble avoir eu lieu en slovaquie.

      La seule solution est de partager la population en cellules quasi-étanches et de procéder par tester tracer isoler jusqu’à obtenir zero covid sur plusieurs semaines.

      Les vaccins ne sont une solution que dans 6 mois et si toute la population à risque (> 45 ans) peut être maintenue vaccinée par un vaccin efficace.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Que mille Singapour fleurissent !
        En effet, la fractalité de Singapour, parfait continuum urbain et géré comme tel au dm² près (notamment compte tenu de la pluie équatoriale qui fait qu’il faut que tout le monde ait des grands kiosques couverts (mais donc en plain air) dans les lotissements d’immeubles), et la fractalité de la France, style PACA par exemple, c’est très peu comparable.
        De fait la France avec sa dichotomie est-ouest socio-historique classique suit à peu près cette division dans la contamination : Est avec grandes métropoles urbaines et voisinages à bonne distance de riches élites et de masses défavorisées, ouest avec moyennes métropoles, bourgeoisies opulentes ici ou là certes (Toulouse, Bordeaux) , mais moins de ségrégation sociale.
        Peut-être cela fait-il partie des signes « syndémiques ».

        – Pour ma part, je rigole jaune de l’histoire des confinements hôteliers, une des rares choses faciles à mettre en place logistiquement (appro par plateau repas type avions et logistique « Petit Forestier »), surtout qu’ils se vidaient en même temps ces hôtels. Chose dont je parlais il y a 356 jours, je crois. J’avais de fait vu au pavillon de l’Arsenal (le showroom de l’urbanisme de la Ville de Paris) dans un expo à visée architecturale que 110 hôtels s’étaient construits ces ~25 dernières années dans le pourtour de la petite ceinture, déjà 5000 chambres dispo. Il y a du y avoir un hocquet de horresco-referens à l’idée de laisser y aller les manants premiers de corvée du 93, qui n’y font « que » le ménage et le gardiennage de nuit. En haut lieu, c’est confinement au Hyatt ou rien.

        – D’autre part, je ne « comprends » pas tout de la logique de Cloclo, mais c’est une donnée très typique, pas du pervers narcissique, amha, mais d’un côté « garçon de café » à la française, ceux qui s’estiment « à égalité » avec leur clients et ne sont pas dans la servilité, du moins dans une certaine vision des choses qui évolue évidemment avec tout un tas de facteur. Mais cette « arrogance » relative est notoire, et notée par des observatrices aussi fine que l’éditorialiste Rhiannon Lucy Coslett au Guardian (d’origine galoise et ouvrière et qui a été des deux côté du miroir).
        Je reconnais une capacité certaine de cette approche à « remettre les choses en place » pour un monde bourgeois et intello (dont je fais partie socialement) , cela dans une tension jusqu’ici assez bien vécue. Ca évolue sous la pression des « notations » constantes, comme vous le savez si vous avez expérimenté les locations à des particuliers (ou pseudo-particuliers) il y a 20 ans et maintenant où le « résultat FB » ou la note booking vient rapidement aup1er plan des préoccupations de votre loueur. Ca évolue aussi parce que (en France et Italie pour ce que je connais) les cafés « plutôt de base », ceux du niveau en-dessous des brasserie, sont tenus fréquemment par la communauté asiatique avec un niveau de service très bon pour les anonymes. La tradition « gauloise » me semblait être était un bon niveau pour les clients connus, et les autres bah on verra, une loterie en somme. Tradition gauloise donc mais pas plus réfractaire que ça.

        Cela n’empêche pas que le plus gros facteur reste à mon avis la désorganisation des services de santé, ou leur mise en conformation, depuis 40 ans, suivant les lignes de profit opportunistes. Haro sur les salaires des infirmières, ils s’en présentaient toujours assez jusqu’à peu, la construction sociale de l’amour maternel pouvant bien se détourner en « care » du malade. Haro sur les structures sanitaires des grands groupes sociaux (écoles, entreprises) où l’on avait pendant un siècle auparavant trouvé logique de centraliser les choses. De fait, il y a au moins en zone urbaine, un côté de la médecine qui a été uberisé avant uber. Mes souvenirs d’enfance des années 70 sont pleines de visite de docteur à domicile, et de grippes avec convalescence sur > 4 jours. Puis vint la fée paracétamol, bien moins contr’indiquée que l’aspirine. En-dessous de 38,5-39°, tu te prends ton gramme (prudence quand même, la surdose est vicieuse et d’effet retard assez mauvais ) et tu peux aller bosser, ou te sans problème te trainer chez le dottore.
        A mon avis, cela faisait maillage d’office, même si les chiffres de couvertures devaient être inférieures et l’efficacité des remèdes bien inférieures à ce qu’on peut avoir aujourd’hui. La moyenne d’âge était basse. On ne pourrait certes pas joliment. Je ne dirais pas « Haro sur les sana » car c’est parce qu’on a (presque) vaincu la tuberculose. Même si 20 ans après on a démarré le DieselGate, tant de belles bronches silencieuses c’était tentant.

        Bref, le passage d’un « maillage nécessaire » (quand il fallait canaliser les nouvelles générations vers la santé) à un « maillage suffisant » (quand il fallait juste assurer que « ça aille bien d’ici les prochaines élections ») s’est fait avec le cumul de toutes les œillères, puisqu’il s’agit pour la santé, d’un carrefour du social, du biologique et de l’économique. Autre façon d’exposer le sous-jacent « syndémique ». Autre façon aussi de sonder une « dynamique d’affect » dans les messages de Cloclo : Si ces oeillères sont assumées, elles déplacent un tant soit peu le « camp du déni » entre ces différents secteurs et entre ces secteurs une vision humaniste.

        Ou en résumé : le déni est … fractal lui aussi.

          1. Avatar de timiota
            timiota

            slurp, merci.
            Et dans l’Irish coffee singapourien, ils ont eu vite fait, après cette mauvaise surprise d’avril 2020,
            de trouver moyen de séparer le lumpenproletariat des dortoirs du peuple ordinairement 1984-ien du reste de la ville-état.
            (moyenne de 10 cas par jour depuis octobre)

            1. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/23/a-singapour-l-epidemie-de-covid-19-revele-la-precarite-des-travailleurs-migrants_6037521_3210.html

              A Singapour, l’épidémie de Covid-19 révèle la précarité des travailleurs migrants
              Le coronavirus s’est répandu dans les dortoirs où vivent des centaines de milliers d’ouvriers étrangers, provoquant une forte hausse du nombre de personnes infectées.

      2. Avatar de timiota
        timiota

        4 Errata :
        (…) La tradition “gauloise” me semblait **être** un bon niveau pour les clients connus, et les autres bah on verra, une loterie en somme.
        (…) et tu peux aller bosser, **ou ** sans problème te trainer chez le dottore. (…) On ne **mourrait** certes pas joliment. (…) elles déplacent un tant soit peu le “camp du déni” entre ces différents secteurs et entre ces secteurs **et** une vision humaniste. Ou en résumé : le déni est … fractal lui aussi.
        désolé !

        1. Avatar de Juannessy
          Juannessy

          Nous aussi .
          Un peu .

          1. Avatar de écodouble
            écodouble

            N’est-ce pas ?

    3. Avatar de MG
      MG

      @Baluryan
      « si vous etes pris par le virus avec ce vaccin vous avez 4 chances sur 10 de mourir »
      Diantre!

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        On attend le vaccin qui tue , encore plus performant …..

        Mais c’est un exemple supplémentaire de la déformation délirante du jugement , qui a poussé un centre de vaccination lyonnais à afficher un slogan dont même un âne n’aurait pas cru qu’il serait nécessaire :  » C’est la Covid qui tue , pas le vaccin  » .

        1. Avatar de MG
          MG

          Je ne parle même pas des « 50 millions de tests par semaines ».
          Je suppose que samedi et dimanche on se repose parce qu’on a bien travaillé 😂

        2. Avatar de Ruiz

          @Juannessy
          ” C’est la Covid qui tue , pas le vaccin ”
          C’est une vision microéconomique des choses pas macroéconomique.
          En effet l’arrivée des vaccins donne l’espoir de maîtriser l’épidémie par la vaccination et conduit à la politique actuelle de demi-confinement et sa mortalité accrue.

      2. Avatar de Ruiz

        @MG
        Au lieu de 10 !
        En effet il semble que cette manière de compter se rapporte aux cas de contamination sévère à issue mortelle.
        En effet si l’on compte les cas d’hospitalisation, 320 000 ou de décès 80 000 pour une contamination estimée à 8 000 000 (cf Pasteur) le taux des cas sévère est de l’ordre de 5%. soit 95% d’évitement.
        Dans ce cas quel est l’intérêt d’un vaccin dont l’efficacité est de 95 % ?
        D’autant plus que l’essai de phase III servant à la base de cette extrapolation, ne comporte aucun mort dans sa statistique y compris dans le lot placebo.

        Un vaccin à 60 % celà aurait économisé 50 000 morts quand même !
        soit un traitement à 50 €** x 50 000 000 / 50 000 =50 000 € pièce.

        (sur la totalité -400 000- 10 000 € / individu)

        Un vaccin à 95 % pour 20 € de plus 70 € x50 000 000 / 380 000 = 9000 € !

        ** estimation à la louche d’une approche du coût global unitaire

        1. Avatar de MG
          MG

          @Ruiz
          Bonjour, je ne vais pas répondre à vos approximations mathématiques.
          On n’aurait rien économisé du tout car le vaccin ne peut pas précéder l’apparition d’une maladie.
          On économisera peut-être sous réserve des variations et du facteur temps de vaccination d’une population/durée de validité du vaccin.
          Il faudrait tenir compte (entre autres) du rapport coût /temps de validité si l’on veut parfaire le calcul cynique de la rentabilité d’un vaccin.

          Quant à la phrase « D’autres vaccins ne protègent qu’à 60% donc si vous êtes pris par le virus avec ce vaccin vous avez 4 chances sur 10 de mourir : peu rassurant. », le « peu rassurant. » semble indiquer un léger biais cognitif (surtout si l’on estime que 60% est proche du seuil d’immunité collective).

          1. Avatar de Ruiz

            @MG calculs de coin de table, mais il est vrai totalement hypothétique en ce qui concerne le passé, plus pour l’avenir et les mois qui viennent.

            « pas totalement rassurant » comme une ceinture en cas de choc frontal.
            Mais mieux que rien.
            « peu rassurant » si vous pouvez avoir 95 % par ailleurs.

            Le seuil d’immunité collectif n’a rien à voir, même s’il est atteint : si faute à pas de chance vous choppez le truc alors 1% de décès ramené à 0,4 %.

            Le risque macro en revanche c’est qu’avec un taux de 60% (et à supposer que celà corresponde aussi à un taux de non contagiosité) l’immunité collective ne puisse être atteinte par une telle vaccination.
            Bien qu’elle préserve des vies et doive être utilisée en l’absence de disponibilité d’un vaccin plus efficace, il sera alors peut-être prescrit une revaccination avec un tel vaccin (ARN, Sputnik ..) dès qu’une disponibilté suffisante sera atteinte.

  32. Avatar de Ruiz

    En Dordogne une vaste expérimentation de transmission Nosocomiale est en cours autour de Nontron, elle mobilise déjà 6 Ehpad et compte à ce jours 160 cas identifiés de Covid dont le variant (brésilien ou sud Africain) ne l’est pas.

    https://www.lci.fr/sante/covid-19-coronavirus-pandemie-epidemie-dordogne-depistage-massif-apres-la-decouverte-de-6-foyers-infectieux-160-cas-de-variants-dans-des-ehpad-2178471.html
    https://www.francebleu.fr/infos/societe/covid-19-en-dordogne-200-personnes-appelees-a-se-faire-tester-a-nontron-1613058853

    Le quizz test en vrai grandeur pour la brigade d’élucidation dans cet exercice est d’identifier un éventuel super-contaminateur soignant ou sous-traitant ayant accès aux divers établissements, voire contrôleur chargé de valider les mesures de protection prises dans ces Ehpad, ou de déterminer un flux logistique commun, lingerie, cantine, nettoyage …à l’origine de cette propagation ciblée dans une population d’intérêt, apparemment non encore totalement vaccinée.

    Un scénario analogue a été déroulé a Chauny entre l’ehpad et l’hôpital proches.

  33. Avatar de Ruiz

    Des masques BioSerenity 30% plus chers avec une couche virucide Cidaltex après
    dix-quinze ans de travaux démarrés par les scientifiques puis abandonnés par les industriels, mais maintenant testés à Lille.
    La production a commencé à Troyes avec la capacité de fournir un masque jetable par français tous les 2 mois.
    https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/aube/troyes/covid19-a-troyes-bioserenity-met-au-point-les-premiers-masques-virucides-1957981.html

  34. Avatar de Ruiz

    Certificat sanitaire ou *passeport vaccinal »
    Le CESE lance la pédagogie pour imposer le fichage numérique international partagé, pour reconstituer des frontières intéreures aux restau, spectacles et salons, par un habile Nudge symbiotique entre vaccin et fichage et un astucieux glissement de sens de sanitaire à vaccinal (alors que le vaccin ne garantit rien !).
    Le président du Medef préfère le terme de certificat, plus juste pour ne pas associer ce dispositif à celui de frontières (honni), mais de fait rétablies par des contrôles ad hoc intérieurs, alors que le Président de la Ligue Nationale Contre le Cancer, objecte (mais dans un premier temps seulement !) à un passeport vert pour les activités sociales, sans y voir de problème à terme.

    Aucun n’argumente sur la forme (vraisemblablement numérique partagée) qui est sans doute la motivation (cachée ?) de cette initiative (liée temporellement au vaccin et au virus) faute de réussite du dispositions analogues proposées/imposées à titre de prévention (tous AntCovid) ou de suivi de vaccination.

    https://participez.lecese.fr/project/passeport-vaccinal/questionnaire/que-pensez-vous-du-passeport-vaccinal

    Votre avis semble le bienvenu.

    1. Avatar de lit75
      lit75

      @Ruiz :

      Le problème c’est que M. Macron a promis en fin d’année dernière que la vaccination ne « serait pas obligatoire »..

      Ca ne serait probablement pas la première fois, ni malheureusement la dernière fois que nous devrions nous asseoir sur l’une des promesses de M. Macron, mais ça commencerait à faire beaucoup de couleuvres avalées.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Vous avez remarqué, le passeport de vaccination est … jaune.

      Pour les autres se sera une étoile. Ou une plume dans le fion, le signe officiel n’est pas encore arrêté par la Kommendantur, euh le gouvernement.

    3. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      @ Ruiz

      La carte de vaccination devra être mondiale pour être efficace :

      – une carte à puce sur laquelle toutes les données concernant la personne vaccinée seront indiquées
      – cette carte aura des éléments d’dentifications permettant de valider son utilisation par le détenteur
      – cette carte à puce pourra recevoir des informations complémentaires , à définir , autre que vaccinale si besoin est .
      – la durée de la vaccination étant temporaire , la carte devra être mise à jour régulièrement par des tests dans des laboratoires qui certifieront et mettront à jour les données de la carte pour une utilisation ultérieure.
      Compte tenu de l’évolution rapide du nombre de variants , la validité de la carte pourra être annulée en fonction du type de vaccination reçue
      – l’ensemble des domaines d’utilisation de la carte ( transports quels qu’ils soient , restaurants , hôtels , spectacles, universités, hôpitaux , commerces , accès lieux publics ,……) seront équipés de lecteurs de cartes qui permettront l’accès.
      – l’ensemble des données se trouveront sur un serveur mondial centralisé mis à jour en temps réel sur lequel seront reliés les lecteurs de cartes ( à l’identique des cartes de paiements internationales )

      Le monde nouveau covidien !!!!!!!!!!!!!!

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Pourquoi s’embêter à faire une carte ? Une puce sous-cutanée émettrice/réceptrice serait bien plus judicieux, non ?

        Pendant qu’on y est, une base ADN mondiale et tous nos problèmes seront résolus par IA.

        Stratégie du choc pour faire avancer le troupeau (des veaux, des moutons, des boeufs, des ânes, des crétins cochez la case que vous pensez correctes) dans la bonne direction.

        Le nouveau monde ressemble terriblement aux anciens rêves des dingos.

        1. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          Bonjour CloClo

          Bonne idée ,

          La carte sous-cutanée émettrice/réceptrice , avec une mini batterie rechargeable , mise en place par l’obstétricien à la naissance.

          Ca existe pour les chats et les chiens
          https://www.weenect.com/fr/implant-puce-gps-chat-chien/

          Ca fait la taille d’un grain de riz !!!!!!

          Orwell n’y avait pas pensé !!!!!!
          C’est le progrès !!!!

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Mais si c’est déjà opérationnelle chez nos amis Suédois,

            https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/services/en-suede-la-puce-sous-la-peau-entre-dans-le-quotidien_AV-201805140200.html

            Bon, ils l’ont pas activé pour résoudre le problème du COVID, parce que sinon, ils auraient fait la démonstration de la totale efficacité d’une société policière hygiéniste technocisée avant l’heure et c’était pas prévu au programme, donc ils ont feinté l’immunité collective de masse comme des idiots pour endormir les suspicions et arriver plus tard comme les sauveurs ayant la solution, que dis-je THE solution.

      2. Avatar de Olivier Reivilo
        Olivier Reivilo

        L’application pour smartphone, qui ne traque pas plus ni moins la vie privée de son utilisateur qu’une autre, doit être dans les tiroirs.

    4. Avatar de Ruiz

      Il n’a jamais été prévu (en Fance) de lutter efficacement contre la Covid.

      En effet la maladie (infectieuse) Covid n’est toujours pas jugée suffisamment prèoccupante pour nécessiter à la fois une intervention urgente locale, nationale ou internationale et une surveillance pour la conduite et l’évaluation des politiques publiques au sens des catégories 1 et 2 de l’article L 3113-1 du code de la santé publique ,

      L’inscription ou le retrait d’une maladie sur la liste des MDO se fait sur décision du ministre chargé de la Santé par décret pris après avis du Haut conseil de la santé publique (HCSP). Selon le groupe de MDO, ce décret modifie l’article D3113-6 ou l’article D 3113-7 du CSP. Un arrêté du ministre chargé de la santé fixe pour chaque MDO les données individuelles cliniques, biologiques et sociodémographiques transmises à l’autorité sanitaire après avis de la Cnil.

      https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-a-declaration-obligatoire/liste-des-maladies-a-declaration-obligatoire

      Il est vrai que la mortalité potentielle semble limitée et sans conséquence économique directe préjudiciable (bien au contraire !).

      Seule la saturation des Hôpitaux serait de nature à ternir l’image de notre gouvernance, ce risque assumé est maintenant contenu.

      La fièvre jaune qui est la motivation du certificat jaune papier de vaccination universellement accepté et nécessaire pour certains voyages exotiques figure elle sur la liste des MDO (Maladies à déclaration obligatoire).

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Quand même quand on lisait, et encore maintenant que c’est une quasi exception en terme de diffusion du Covid la Finlande,

      (https://www.franceinter.fr/emissions/le-zoom-de-la-redaction/le-zoom-de-la-redaction-25-novembre-2020), y trouver un variant (indétectable mais détecté) dans un petit coin du pays ainsi ça questionne. Soit disant c’est la grande diffusion qui favorise l’émergence dans la population de variants comme en Afrique du sud, au Brésil, en Angleterre.

      1. Avatar de Dundee
        Dundee

        Nous avons la joie, l’immense joie, d’annoncer la visite attendue sur notre belle terre françoise du variant écossais ! Oui, suite à la visite de son ennemi préféré sur nos terres il y a peu du variant anglais d’outre-Manche; oyez, le si fringant écossais, au tartan et au kilt flamboyants, aux chausses pure laine et au somptueux bagpipe nous honore enfin de sa venue sur nos terres ! Les JO du sarscov sont ouvert : Brésil, Angleterre, Afrique du Sud, et aujourd’hui enfin, l’Ecosse nous fait l’immense honneur de se joindre à cette merveilleuse compétition internationale !

        Oyez, oyez, le doux son dont nous honore la cornemuse de notre ami descendu de sa grandiose et belle haute-terre d’Ecosse.
        Un souffle épique s’empare des JO !

        Foi de Mc Leod : Il n’en restera qu’un !

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