*Godot est mort !*
Plan A : survie de l’espèce ; B : colonisation d’exo-planètes ; C : transmission de l’héritage à des robots intelligents
Ce n’est pas « l’intelligence » humaine qui a colonisé la planète, c’est le vivant qui l’a fait en plusieurs centaines de millions d’années.
C’est » l’intelligence » humaine qui est l’une des raisons principale de l’effondrement du vivant en quel question centaines d’années.
Quel sens donner à la préservation de « l’intelligence » humaine ?
Comment imaginer que le pouvoir destructeur de notre « intelligence » fasse des miracles nichée dans une machine sans conscience ?
S’il y a un sens à l’évolution du vivant jusqu’à l’homme c’est certainement l’émergence de la « conscience ». Il y a une « conscience » qui unifie le tout et une « intelligence » qui dissèque tout. Et c’est notre capacité à disséquer qui a pris le dessus sur notre capacité à unifier, pour aboutir à cet effondrement.
Comment pouvez-vous savoir que la personne qui bavarde avec vous au comptoir a une conscience ?
Parce qu’elle est humaine.
La conscience , comme l’intelligence, n’est pas réservée à une élite. C’est seulement notre éducation, notre culture qui ont développé, chez l’enfant que nous étions, la primauté à l’intelligence associée à la compétition. Les tests de QI en sont l’illustration que l’on poursuit au travers de l’IA.
Existe t il des tests de conscience ?
Facile, Si il me paie une tournée, il a un conscience. Sinon, non.
Selon Pierre Lévy, l’intelligence collective est « une intelligence partout distribuée, sans cesse valorisée, coordonnée en temps réel, qui aboutit à une mobilisation effective des compétences ». Plus précisément, l’auteur entend : • « Partout distribuée » : personne ne sait tout, tout le monde sait quelque chose, le savoir est dans l’humanité et non dans une entité transcendante qui organiserait sa répartition auprès de la société. • « Sans cesse valorisée » : le collectif humain ainsi organisé aurait pour richesse centrale l’humain en personne. Pierre Lévy insiste sur la notion fondamentale d’économie des qualités humaines. Ainsi, chaque membre du collectif serait porteur d’une richesse qu’on ne pourrait négliger et qui lui assurerait une place et une contribution uniques au sein du collectif intelligent. • « Coordonnée en temps réel » : la référence est ici faite au cyberspace, outil de support et de soutien de l’intelligence collective, qui seul permet une communication médiatique à grande échelle. • « Qui aboutit à une mobilisation effective des compétences » : l’intelligence collective n’est pas qu’un concept théorique ou philosophique, elle peut sous-tendre une nouvelle organisation sociale effective et efficace, basée sur les compétences, le savoir et les connaissances. L’intelligence collective favorise la puissance plutôt que le pouvoir.
https://portail-ie.fr/resource/glossary/51/intelligence-collective
J’ai envie d’inciter les femmes, plus sensibles et mieux enracinés dans la Terre, en phase ascendante à presque tous les postes de pouvoir jusqu’alors réservé aux mâles, à se joindre à votre appelle.
Je pense que Greta Thunberg ne pouvait tout simplement pas être un mâle, son action, son message sont ceux d’une femme qui ressent déjà les souffrances de l’Humanité qui sombre.
Je ne sais pas comment le montrer, mais je suis certain que réduire la conscience à des effets de mémoire n’est pas suffisant, loin de là. Les enseignements de la sagesse éternelle aurait plutôt tendance à faire de nous des récepteurs de la conscience universelle peu conscient de celle-ci quelques yogi et sages montrant parfois la portée de celle-ci.
J’ai déjà donner des arguments dans d’autre fils de commentaire.
Mais je me permets de replacer ici d’une part cette vidéo concernant les poussins de René Peoc’h :https://youtu.be/kFT4FGpk44o
Ici sa thèse : http://psiland.free.fr/savoirplus/theses/peoch.pdf
Il y aussi ce témoignage que je trouve réconfortant : https://youtu.be/bXHtLvR74ks
Concernant le plan C je considère que c’est un leurre même si des robots perfectionnés auront un rôle à jouer.
Concernant le plan B je cite Hubert Reeves : « avant de devenir des extraterrestres devenons des terrestres extras » ou bien : » on emmène toujours ses valises avec soi » donc même sur d’autres planètes les problèmes perdureront amplifiés par les conditions extrêmes.
Pour moi il n’y a que le plan A. La clé de ce plan passera par la coopération internationale, qui aura pour objet le partage des ressources mondiales. C’est la seule solution que l’humanité n’a jamais essayée, c’est la seule qui reste.
Les enseignements de la sagesse éternelle auraient plutôt tendance à faire de nous des récepteurs de la conscience universelle
Vous n’avez sans doute pas pensé au fait que si c’était vrai cela simplifierait considérablement le problème : il suffirait d’équiper les robots de récepteurs à conscience universelle, les mêmes que ceux dont nous sommes manifestement équipés.
Paul, vous en êtes resté à Descartes qui ne voyait dans le vivant que des machines.
Vous voulez dire La Mettrie sans doute. Mais je crains que vous n’en soyez resté à Noé qui croyait que Dieu lui avait donné une âme.
Merci Paul. C’est toujours un plaisir de débattre avec vous et de découvrir (pour moi ) de ces personnages que la Grande Histoire a mis de côté. L’évolution de la pensée humaine est à l’image des arborescences évolutionnistes, infinie. Les livres d’histoire ne gardent que quelques noms parmi la myriade de penseurs qui ont participé à la construction de la notre pensée (si diversifiée) d’aujourd’hui.
La Mettrie, un nom prédestiné en quelque sorte 😊.
On arrive pas à détecter la matière noire alors la conscience…
Notre récepteur c’est notre cerveau et notre système nerveux, dont nous n’utilisons pas toute les possibilités.
Vous noterez que la conscience d’un poussin influence le déplacement d’un robot, il crie maman en langue poussin et ça marche.
Prétendre avoir fait le tour de la conscience me paraît une forme d’illusion. Elle est présente tout le temps, mais l’expression qu’elle prend chez Bach, Mozart, Leonardo Da Vinci n’est pas la même que celle du pékin moyen. Les sage tibétains explorent la conscience depuis des siècles voire des millénaires, ils savent certainement des choses que nous ignorons pour la plupart.
Sinon la série » Avant Dune » parle d’humain amélioré par la robotique, et du Jihad Butlérien qui a été nécessaire pour y mettre fin.
Et bien sûr Asimov, le robot qui rêvait ou bien la notion de loi 0 de la robotique.
Le plan A est le seul en effet , une nation bien organisée et soudée avec une armée même du niveau de celles de la guerre 14 n’aurait rien à craindre de bandes à la mad max ou de cannibales comme dans le film la route
« une nation bien organisée et soudée avec une armée même du niveau de celles de la guerre 14 »
Oui, vous pensez à la Chine ! Mais à part la Chine ?
Vous estimez que le plan C tient la route sur la prémisse que les sources d’énergies renouvelables ( vous citez l’énergie solaire en pensant au photovoltaique), existera toujours. Avez vous des donnees qui soutiennent cette hypothèse (cad ressource PV =besoin d’une société de robots) ?.
Deja pour arriver aux « danseurs » de Boston Dynamics l’intensité énergétique du système doit déjà être énorme (matériaux, composants électroniques et processeurs, génération mouvement…) , et aujourd’hui ce n’est certainement pas sur la base d’une énergie primaire « renouvelable » type PV.
Pour faire un plan C « société complexe autonome » on est à plusieurs ordres de grandeur en besoin énergétique vs Boston. Dynamics. Les enjeux énergétiques du Plan C sont probablement aussi importants que ceux des véhicules hybrides si pas plus. Les plans B et C sont des fantasmes de technologues, certes brillants, ou une nième fuite en avant, et une dépense d’énergie dont ne pouvons nous permettre le luxe.
Toute l’énergie devrait être employée à amortir les chocs actuels.
Je précise que pour moi le développement d’entités intelligentes « de synthèse » n’est pas l’équivalent d’un plan C, mais un outil pour limiter la casse des scenarios +3, +4°C.
Si le soleil a disparu, les problèmes du système solaire dépassent en effet de beaucoup la seule survie du genre humain…
Mais non pas le soleil, la quantité de système PV pour faire tourner sur un temps long, une microsociete intelligente synthétique qui aurait reçu « notre héritage ». C’est bien ça le plan C. Ne serait ce c’est pour faire danser jouer, jouer go ou créer des poêmes il y a un besoin énorme d’énergie, donc pour moi l’énergie nécessaire au plan C ne fait qu’ajouter aux difficultés, tant pour les robots que nous.
Ce n’est pas l’énergie qui manque dans l’univers (il y en a déjà énormément dans un seul atome).
Je comprends vos réponses comme :il n’y a pas de problème d’énergie avec le plan C.
Et cela à deux niveaux
1) pas de problème de compétition et de « juste » utilisation à court terme de l’énergie pour faire advenir le plan C dans le contexte d’effondrement actuel.
2) vous supposez que l’intensité énergétique du plan C est faible au regard de la situation de l’humanité en 2021 ce qui n’est pas étayé.
De même que ma conscience ne serait rien sans mitochondries, ATP et « tout le reste »,
Anella, Skynet, and Co ont besoin d’une énergie, bien plus complexe à mobiliser, pour exister sur du moyen /long terme. A moins de se contenter de balises monologuant dans le grand vide, ou de quelques robots jouant au go sur les décharges et les ruines que nous aurons laissées (façon wall-e) ce qui est assez limité comme « héritiers » de l’humanité.
P.JORION propose : » C : transmission de l’héritage à des robots intelligents »
Deux composantes de l’héritage…On prend tout ou une partie..?
https://www.lalibre.be/sports/football/2021/08/09/pourquoi-lionel-messi-ne-pouvait-pas-rester-au-barca-meme-gratuitement-HMGCTNUZEFD6HHZWFMHSIIPEQY/
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_egypte-le-bateau-solaire-de-20-tonnes-du-pharaon-kheops-a-ete-transporte-jusqu-au-musee-ou-il-sera-expose?id=10821090
Une belle initiative de faire cette veille, tant la réalité est brutale et les infox aussi.
Pédagogie sur ce qu’est le GIEC:
Rodolphe Meyer avait aussi travaillé sur la vidéo du Monde que vous aviez souligné récemment sur les dangers du réchauffement climatique.
Je viens de regarder comme vous j’imagine, la conférence de presse du GIEC. Mise à part le sérieux scientifique des travaux de cette première partie du 6ème rapport, pauvre ONU tout de même…un budget très maigre, des certaines de scientifiques non rémunérés pour produire une telle somme de travail, une conférence de presse a peine audible et souvent dans un anglais indigent. Je doute que cela soit la sirène d’alarme tant attendue. Surtout quand le: il n’est pas trop tard pour… était présent du début à la fin.
A quoi bon ? Oui à quoi bon essayer de mettre en place des stratégies ici en lieu et place ? Elles seront entendues par qui ? je ne doute pas que ce blog ait une audience importante mais je doute qu’elle soit universelle.
Alors à quoi bon ? Il faut avoir une sacrée motivation pour continuer à vivre ! Pour nous qui avons passé la soixantaine je dirai qu’il faut en profiter au maximum : avion, tourisme de masse à gogo , bagnoles à n’en plus finir! Une orgie ! La grande bouffe où Piccoli se sentirait un angelot . Jusqu’à l’overdose . Puisque de toutes manières nous sommes foutus !
Et les jeunes ? Je pense qu’intuitivement ils ont déjà compris ! Allez-y faites péter les gaz à effet de serre! Une orgie mondiale je vous dis !! puisque pour eux tout est fini aussi !
Et à la fin grand feu de joie au pied des centrales nucléaires ! Pour eux aussi à quoi bon ? Vivre au jour le jour sans peur du lendemain .
A quoi bon ?
Champagne !
( La cigale et la fourmi toujours et encore en 2021, déjà proposé à la réflexion de tous les enfants depuis au bas mot 100 ans ! Mais à quoi ça sert ? Je vous le demande !)
@khanard
Gardez ça pour vous, s’il vous plaît !
Je veux bien garder ça pour moi, mais pourriez-vous me donner une explication ?
cordialement.
Je voulais dire que la lucidité est nécessaire, mais que l’exhibition publique du désespoir n’est pas opportune. Il vaut mieux la garder pour soi.
Je ne vois pas en quoi l’exhibition publique du désespoir serait inopportune ! Si je comprends bien , lorsque vous croisez un SDF , lorsque vous voyez des images de migrants traités comme des animaux , vous détournez le regard ? Le désespoir nous entoure , il ne nous touche pas forcément du haut de notre aisance , mais il est là et il ne serait question de le cacher!
Je ne parle pas de détourner le regard, au contraire, quel contresens ! Vous exprimiez une forme de cynisme dans le désespoir, qui peut me traverser aussi comme chacun, mais dont l’expression publique ne sert à rien ni à personne.
je n’ai pas trouvé d’autre réponse :
Chanson de Matthieu Côte (1979-2008)
Qu’est-ce qu’ils sont cons
Ok
Ok
Ok
Ok
On leur dit des efforts, ils disent ok
C’est de votre ressort, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons
On leur dit ça augmente, ils disent ok
On dit ça augmente encore, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons…
On dit c’est la crise, on leur fout la trouille
On les culpabilise, la croissance part en couille
Sauvez vos entreprises, défendez donc vos fouilles
Ne voyez-vous pas les enjeux ?
Allons vos emplois sont en jeu
Allez! Achetez, achetez, achetez, achetez !
Achetez…… Et ils le font.
Qu’est-ce qu’ils sont cons…
On leur dit ça c’est vrai, ils disent ok
On dit ça c’est pas vrai, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons
On leur dit ça c’est beau, ils disent ok
On dit ça c’est pas beau, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons…
On dit le bonheur à la portée de tous
Un grand téléviseur – un écran 24 pouces
Vous n’êtes pas des loosers, vous les niquerez tous
Vous pouvez devenir des stars
Vous pouvez gagner des milliards
Allez! Regardez, regardez, regardez, regardez !
Regardez……
[Refrain] ! On a le monde à notre botte, 6 milliards de péquins moyens
Qui baissent docilement leur culotte, et qui nous bouffent dans la main
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Ils apprennent tout dans nos écoles, dans nos journaux, nos télés
Ils ont tous, tous cette envie folle de nous tutoyer, de nous ressembler
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Ok
Ok
Ok
On leur dit eux gentils, ils disent ok
On leur dit eux méchants, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons
On leur dit c’est la guerre, ils disent ok
On leur dit faut la faire, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons.
On dit l’ennemi se cache n’importe où
Surveillez vos amis, restez planqués chez vous
Nos démocraties sont en danger partout
On leur dit insécurité, on dit état-policier
Allez! Paniquez, paniquez, paniquez, paniquez !
Paniquez……
[Refrain 2]
! On a le monde à notre botte, 6 milliards de péquins moyens
Qui baissent docilement leur culotte, et qui nous bouffent dans la main
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Au service de nos portefeuilles, sous les prétextes les plus grossiers
Ils se font démonter la gueule, partout où il reste à piller
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Puis on dit l’air et l’eau deviennent des denrées rares
Qu’on achète en tonneaux, paie en pétrodollars
Fait d’plus en plus chaud, fait d’plus en plus noir
Pendant qu’on gaspille ce qu’il reste
Tâchez de vivre un peu modeste pour:
Réparer, réparer, réparer, réparer !
Réparez…….
[Refrain 3]
! NOUS, Nous, on a le monde à notre botte, 6 milliards de péquins moyens
Qui baissent docilement leur culotte et qui nous bouffent dans la main
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons
Ça, tant qu’on les culpabilise
Et que l’on sait les surveiller
Qu’on les distrait, qu’on les divise, aucun ne viendra nous saigner
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Aucun ne viendra nous saigner
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Aucun ne viendra nous saigner
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Aucun ne viendra nous saigner
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.
Ok
Ok
Ok
Inspirez – Expirez
Inspirez – Expirez
Respirez plus.
« gardez ça pour vous » = Cachez ce sein que ne saurais voir !
@ Khanard
Merci à vous de nous avoir rédigé ce commentaire avec le coeur (et avec les tripes ?). Votre réaction, que le collapsologue P. Servigne qualifie de « réaction bistrot », dit aussi être une réaction très courante dans son auditoire à la suite de ses conférences. Des lecteurs peuvent se reconnaître en elle et, en la partageant, peut-être les aider à la supporter.
La référence au film de Ferreri est des plus judicieuse : ce film prémonitoire paru en 1973 (la même année que la parution du rapport Meadow en français, un hasard ?). La grande bouffe de la planète conduira à notre perte.
Plan A ? Plan B ? Plan C ? Plan D ? Plan E ?
Plan sur la comète ?
Plan Plan ?
Rantanplan ?
Et si tous ces plans n’étaient que des formes de déni déguisé pour ne pas voir la réalité que vous décrivez ?
Avec le cœur oui.
Il est dommage ,à ce propos, que M. Paul Jorion n’ait pas, pour l’instant , publié un article de M Garret Harding qui est certes vieux (1968) mais qui exposait déjà à cette époque une approche intéressante du problème. Mais comme je lui laissais la liberté de le publier ou pas j’ai en fait la réponse. Et comme le dit M. Marc Peltier ça ne doit servir à rien .
Il y a un autre plan. La constitution de petites communautés se retirant du monde et s’attachant à l’étude et la préservation de notre héritage culturel. De façon à ce que peut-être, dans plusieurs siècles, ces lieux soient le fondement d’une renaissance. Le modèle, c’est les “bibliothèques” de graines enfouies dans le grand Nord.
Voir le rôle des monastères au moyen âge ou relire Fondation d’Isaac Azimov.
Excellente comparaison que celle de la bibliothèque de graines enfouies dans le Grand Nord !
À moins que vous n’ayez oublié ce qui lui est arrivé. Ah ! Vous n’êtes pas au courant ? Elle a été inondée quand le permafrost a fondu. C’était en 2017. Quatre ans déjà !
Arctic stronghold of world’s seeds flooded after permafrost melts.
Bonne chance quand même aux « petites communautés se retirant du monde », même si je crains d’apparaîte cruel en le disant.
Pourquoi se retirait du Monde ?
Vous êtes surprenant quand même, le mode de vie « communautaire » a toujours été celui de l’Humanité depuis les tous débuts et sur des dizaines de milliers d’années. Cela n’a nullement empêché l’émergence d’une pensée fine et symbolique donnant des explications du Monde alors que seule les outils de pierre étaient en notre possession.
On peut très bien en faire une version 2.0, et ça ne sera ni véritablement mieux ou pire que les anciens systèmes, mais ça sera celui de nos jours, avec les avantages cumulés des derniers siècles de connaissances. Il n’y a pas d’alternative au Plan A. Et c’est tout à fait jouable, faut arrêter un peu de chialer sur son sort et de croire que les forces nous ont quitté.
Pour moi, pas besoin d’avoir consacré des années à l’étude du dossier, aucune chance d’aller coloniser des exo planètes ou terrasformer Mars alors que nous sommes entrain de Marsaformer la Terre. Les distances et l’énergie physique nécessaire (pas notre délire) nous cloue ici. Pour le plan C, franchement, aucun intérêt. Si, aucun.
Allez un effort pour sauver le berceau, le nid, en se comportant comme de grandes personnes (pas de froids calculateurs d’ailleurs).
Et comme me disait ma tante Eglantine, quand je la bassinais après avoir lu toute la nuit un romans de science fiction, : « Mon CloClo, faudrait que tu dormes un peu la nuit, on dirait ton oncle Albert quand il en est à son troisième verre de Grappa après le repas du midi dominical bien arrosé de Cornas et de Saint Joseph ! »
Décroissance maintenant.
Puis l’avantage du truc, c’est qu’au bout de 3 générations d’écriture à la CloClo, y aura une nouvelle façon d’écrire la langue françoise ! C’est y pas beau tout ça ? On nous fera plus chier avec la grammaire (celle de l’Académie Française et des Elites auto proclamées)
Laisse tomber, Cloclo !
Paul a envie de jouer à peaufiner de l’IA…
Et alors ? Moi j’aimerais bien en être !
Y’m’faudrait peut-être des « capacités » ?
En attendant je m’contente de pianoter sur mon petit accordéon à l’heure de la sieste. Et de bricoler (y’a toujours des tas de trucs à faire) le reste du temps…
Par contre, la « veille-effondrement », ça j’ai du mal !
Ça fait longtemps qu’on sait tous que c’est la merde, même le péquin moyen au bistrot du coin… C’est p’têt’ ben pour ça qu’y picole autant…
Ça passe pas : vous croyez, vous, que quand je fais un tour dans mon champ je regarderais mes arbres et ne les arroserais plus, en me disant « ça vaut plus la peine » ?
Ben… la veille-effondrement ça me fout le bourdon ! Et ça m’enverrait me recoucher sans même oser regarder l’horizon (sauf si j’entends un Canadair en approche).
Parce qu’au fond, bien que ça se casse la gueule « obviously » (obviamente en portugais), on ne sait pas, on ne peut pas savoir, à quelle vitesse, ni où, ni rien…
Et j’ai beau chercher le frein, tirer sur tous les boutons… Rien non plus !
Alors on peut aussi attendre, en attendant….
Je n’ai jamais été optimiste en ce qui concerne l’espèce humaine, soi-disante « sapiens ».
Mais du « blog optimiste » de notre hôte à un tel pessimisme ?
Non : je crois qu’il a tout simplement re-mordu à l’hameçon de l’IA !
…et qu’il a besoin de se trouver des « raisons » !
Tout le monde a besoin de se trouver des raisons pour passer un obstacle !
Je ne sais pas quoi, et ça ne me regarde probablement pas, mais je préférerais de beaucoup tripatouiller de l’intelligence artificielle que les boutons de mon accordéon.
A condition que ça ne me prive pas de ma campagne, bien sûr… 😉
Gilles Maddalena
Paul a beau jeu de rappeler que cette bibliothèque de graines a fondu, mais vous avez quand même raison : il n’y a pas de plan X ou Y, c’est A et c’est pas le choix, et jouer la renaissance n’est pas le plus bête. Simplement, il faut avoir conscience que les « petites communautés » ne peuvent pas résulter d’une stratégie délibérée. Elles se constateront après des phases désastreuses et imprévisibles, mais elles se constateront, c’est INCOMPARABLEMENT plus probable que les toutes les élucubrations B et C (Pardon, Paul…).
Il est même très probable que les communautés ne seront pas si petites que ça. La population peut passer de huit milliards à huit cent mille, c’est déjà assez terrible comme ça à considérer, c’est pas la peine d’en rajouter !
L’hypertrophie catastrophiste est l’un des modes du déni…
Où est le déni ? Le GIEC a au moins eu le courage de dire que le Plan A était mort.
À moins que vous ne croyez que « On peut encore s’en sortir si on change entièrement nos habitudes à partir de demain matin », ça veuille dire qu’on puisse encore s’en sortir.
Pourquoi alors diable s’être fait vacciner ? Et faire chier littéralement une minorité qui n’en a pas envie ? Si tout est foutu ! 😀
Argument qui me semble bien imparable. Bien vu.
« Le GIEC a au moins eu le courage de dire que le Plan A était mort. »
Non, Il ne dit pas ça. Ce n’est pas ça qu’il dit. Ce qui est reconnu mort, c’est l’idée que tout continuera comme avant.
Et moi, je ne dis pas qu’on peut encore « s’en sortir ». Je sais que l’on va inévitablement vers quelque chose de terrible. Ensuite, les nouvelles conditions seront ce qu’elles seront, instables et difficiles pour plusieurs milliers d’années, mais on vivra avec. Que faire d’autre ? Nous serons beaucoup, beaucoup moins nombreux, et par force plus sages. A mon sens, il est bien plus rationnel de regarder en face ce futur-là que de considérer vos plans B ou C, dont je juge la probabilité insignifiante.
Au vu de la quantité de commentaires il m’est difficile de parvenir à aborder une notion qui, il me semble, n’est pas encore abordée. M. Marc Peltier, vous m’avez dit précédemment que j’étais cynique et que mes propos n’apportaient rien . Soit.
Aussi , pour apporter de l’eau au moulin, je suis surpris que nulle part, ici et ailleurs, une science qui serait pourtant prometteuse , même si la fin est inéluctable? ne soit pas plus sérieusement traitée . Laquelle ?
Je serais intéressé sur ce que pense la communauté ici présente pense de l’économie symbiotique . Qu’es aquo ? Je ne saurai trop vous conseiller de lire, si ce n’est déjà fait, l’excellent livre de Isabelle Delannoy – L’économie symbiotique – Ed Actes Sud.
Des solutions existent, elles sont mises en œuvre mais à trop petite échelle. Peut-être par cynisme ?
Je propose un plan E, le D étant évidemment retenu pour Décroissance. Faire péter assez de bombes à des endroits bien placés et envoyer assez de poussières dans l’atmosphère pour nous rafraîchir quand ça deviendra nécessaire. Au moins les bombes serviront à quelque chose d’utile.
Trump est revenu !
Ah tiens j’allais dire la même chose. Une bonne petite guerre mondiale y’a rien de mieux ! Oups ! je deviens cynique !
Relire Philip K. Dick: Dies Irae…
Vous concluez sur le désir d’une mémoire de quelques trucs que l’humanité aura fait de bien. Tout en disant que ce sont quelques trèves entre des guerres et autres méchancetés humaines.
C’est le moment d’évoquer le livre de Yves Paccalet : L’Humanité disparaîtra, bon débarras !, Arthaud, 2006 (lire la page Wikipedia de l’auteur est édifiante). Il liste une dizaines de manières possibles de disparition pour l’humanité, dont quelques-unes inéluctables selon mon souvenir. Et la seule conclusion est que cette disparition serait un gain plutôt qu’une perte pour le reste de ce qui est terrestre. Bon débarras !
J’utilise à dessein le mot « désir ». Désir partagé dans des équipes. Désir de machines bienveillantes (!) et gardiennes d’une mémoire positive (comme on dit aujourd’hui). Car tout cela me parait bien vain, et sans certitude aucune que du bien puisse en sortir. D’autres équipes pourraient avoir le désir de machines malveillantes, pour la prouesse de tout posséder, gaspiller, saboter et saborder. Où serait le bien, où serait le mal ?
Notre conception du bien et du mal (et notre déni/ignorance de la relativité morale qui nous habite) ne concerne que nous, ne donne sens/leurre qu’à notre existence, et sans doute même qu’à notre conscience.
Nous sommes sans doute l’espèce qui a « inventé » le mal, et qui en a fait un usage (de plus en plus) démesuré. Même le pire des virus qui anéantirait toute vie sur la planète n’aurait aucune conscience d’un mal fait ou à faire.
D’où notre désir désespéré du plan A, d’un sursaut moral de notre Humanité vers un bien.
En fait, le seul désir consciemment moral serait que quelques humains, s’ils peuvent survivre à une épreuve si cruciale que ce suicide collectif, puissent fonder une société dont le Mal humain serait par construction aboli. Une nouvelle Horde où le Père aurait commis l’irréparable…
Les désirs d’une prouesse technologique (B ou C) de continuation me paraissent insensés, au premier sens du mot.
@Chabian
En « inventant » le bien, nous inventons le mal. Si vous voulez supprimer le mal, il faut aussi supprimer le bien. Mais l’un ne va pas sans l’autre. Il s’agit là de la plus grande injonction paradoxale que nous a légué la religion.
Je suis bien d’accord avec nous. En inventant (dans la conscience ?) ce binôme excluant et comme vous dites paradoxal, nous avons perdu toute mesure qui est bien plus présente dans les pratiques animales, moins excessives, plus sensibles au besoin de stabilité. Nous avons émis des impératifs qui tiennent à dieu et à diable, mais pas à nous. Nos excès se mesurent à un paradis futur et à un jugement dernier et non plus aux déséquilibres que nos actes produisent. Sans doute n’en étions nous pas là avant l’invention du monothéisme. Nous rendions hommage à un des dieux possibles, sans espoir de réponse : nous étions encore dans le présent.
Le problème avec les religions, c’est de quelle distance les institutions nous ont elles éloigné de la parole des prophètes.
Il semble que la parole des prophètes se voulait libératrice, alors que le souhait des institutions est toujours là domination.
Certaines cultures encore vivantes comme dans le yoga ou le bouddhisme prônent » l’union » plutôt que la « division » (dicotomie).
Mais savons encore les entendre ?
Mon propos n’est pas de dire que la conscience est « mieux » que l’intelligence. Toutes deux sont d’importance, notre biais est d’avoir donné la primauté à l’une, négligent l’autre.
Est il trop tard pour rétablir l’équilibre ?
@ Pascal : Bien des livres de prophètes ont été écrits à posteriori (ou remaniés) pour les besoin du présent, des élites cherchant à instituer leur pouvoir. Les nations aussi se constituent en fantasmant le passé avec ses rois et ses victoires et ses interventions divines. Nous avons quitté la sagesse en amplifiant notre puissance… et nos fictions. « La vie racontée par un idiot ».
Composer un récit qui intègre la sagesse à l’effondrement de notre pratique du mal et de puissance ? Je pense que P. Delvigne, après Comment tout peut s’effondrer, est un peu là-dedans. Mais c’est « La fureur et le bruit » qui souffleront encore longtemps.
Bonne journée.
Le plan C, c’est l’idée saugrenue qu’il n’y a plus lieu de compter sur la vie, la bonne vieille vie, et qu’il vaut mieux croire à la vie artificielle, dans sa variante la plus improbable : la vie technologique !
On n’a pourtant encore jamais vu la queue d’un artefact technique vraiment vivant, ni même d’une bestiole vivant selon des principes biologiques alternatifs à ceux qui sont les nôtres, ni même un microorganisme partageant nos principes biologiques, mais entièrement synthétique : le mieux qu’ait pu faire Craig Venter et son équipe, c’est de substituer avec succès un génome à un autre dans un organisme déjà constitué, mais sans comprendre ce qui le rend vivant, c’est-à-dire, notamment, capable de produire indéfiniment de la néguentropie.
Autrement dit, alors que l’on ne sait même pas encore comprendre et imiter la bonne vieille vie, la nôtre, celle qui s’est constituée depuis bientôt quatre milliards d’années sur cette planète (on comprendra bientôt, d’accord…), vous, vous spéculez sur l’émergence, en quelques décennies, et en plein désastre, d’un autre type de vie, technologique, et ceci, d’emblée au niveau de la civilisation, forcément !
Car c’est bien cela dont il s’agirait : le plan C, c’est une civilisation de machines vivantes, cad se perpétuant et se renouvelant, évoluant pour s’adapter au milieu, y trouvant les ressources qui sont nécessaires à leur maintien en fonctionnement et à leur remplacement. Bref, la vie, comme nous, avec les mêmes problèmes, mais en bien pire : la technologie des robots est consubstantielle avec la mondialisation et avec une très haute densité capitalistique. Il n’y a pas, comme pour la biologie, de chemin évolutif permettant une complexification graduelle, il faut partir directement du niveau de la civilisation technologique avancée. Pour survivre, un robot doit être capable de mobiliser, d’emblée, le tantale du Congo, le lithium de Bolivie et l’arséniure de gallium ultra-pur de je-ne-sais-où, entre des millions d’autres conditions techniques tout aussi critiques et tout aussi déterminantes.
Actuellement, c’est nous, les humains, qui fournissons tout cet écosystème technique, et il vacille déjà. Que trois méga-usines de composants-mémoire brûlent en Asie, et tous les robots meurent.
Vous êtes, à juste titre, fasciné par les progrès des machines, et par une certaine autonomie qui paraît imminente. Mais vous ne voyez pas les conditions systémiques de cette autonomie, qui la rendent très, très relative…
Paul, expliquez-nous comment, selon quels scénarii, des robots aussi dépendants de notre civilisation technique pourront échapper durablement au second principe de la thermodynamique, c’est à dire tout simplement vivre, sans nous, au moment même où nous nous effondrons ? En quoi leur hypothétique civilisation technique mondialisée s’en tirerait mieux que la nôtre, dans le milieu dévasté qu’on leur laisserait ? Et qu’en serait-il de la bonne vieille vie, à côté ?
On nous présente le second principe de la thermodynamique comme le grand méchant loup caché derrière chaque bosquet qui cherche à nous bouffer à tout instant. Cessons de trembler : les atomes ont une tendance naturelle à s’assembler en molécules et les molécules à s’assembler en acides aminés, et les acides aminés à s’assembler en protéines.
Regardez le petit gars ci-dessous, est-ce qu’il a l’air de se débattre pour échapper au second principe de la thermodynamique ? Non, ça lui vient comme ça, et en plus, il file la soie. *
* La chenille du bombyx du mûrier.
La photo du bombyx du murier ne réponds pas aux objections de Marc Peltier, ou en tout cas pas par une démonstration ou des éléments étayés, mais une intuition ou une croyance. C’est respectable mais ça amoindrie la solidité du travail prospectif.
On n’est pas obligé d’avoir 8 milliards de robots. On n’est pas obligé qu’ils soient conçus comme ceux d’aujourd’hui. On n’est pas obligé non plus de mimer la vie. Il va falloir penser robustesse, simplicité de conception. On avait le luxe de ne pas devoir y penser jusqu’ici. Effectivement ça, ça va devoir changer.
La « vie technologique », belle formule pour rappeler le vieux rêve faustien qui animait déjà le Docteur Frankenstein !
Paul, votre bestiole a bonne mine (je la connaissais déjà), mais vous ne faîtes pas une réponse, là…
Le plan C, très peu pour moi. S’ils sont intelligents, ils comprendront vite que les humains sont des imbéciles qui ont été capables de s’auto détruire au nom du profit.
Les plans B et C sont juste des scénario pour des romans se science fiction , qu’on se le dise ! Ça évitera à tout le monde de perdre un temps précieux
L’heure est arrivée pour la science-fiction. De toute façon, on n’a pas le choix : c’est ça ou rien.
Bon rassurez vous la singularité n’arrivera jamais dans le futur pour une raison simple.
Elle est déjà advenue il y a très très longtemps, dans une lointaine galaxie, et nous sommes une des multiples versions de la Grande Simulation.
Il n’y aura donc pas d’extinction, ni de catastrophe totale, mais juste petit à petit une légère correction afin que cette simulation dure encore quelques millions d’années pour le plus grand plaisir des joueurs. Puis bon hein après, INSERT COIN AGAIN, non mais !
@Paul
« c’est ça ou rien ».
C’est là votre forme de déni. Vous vous fourvoyez, sur ce coup-là, Paul, soit dit très amicalement, bien sûr…
» se fourvoyer » ne me semble pas le bon concept…j’opterais ici (et surtout maintenant..) pour celui de » Deus ex machina » .
Bien vu, Otromeros.
Le plan C est le plus séduisant, intellectuellement : il est renversant, inédit, et s’inscrit dans une vaste conception évolutive qui ferait sens. Quel dommage qu’il soit aussi trivialement improbable ! 😉
Ne dites pas « vous vous fourvoyez » : que j’aie raison ou que ce soit vous, nous ne le saurons jamais. À moins bien entendu que les robots ne décident de ressusciter ceux d’entre nous qui furent leurs amis. Dans ce cas-là, je vous assure que je déplorerai abondamment votre manque de jugement.
Moi aussi, quand je passe au péage de l’autoroute, je dis toujours merci à l’automate qui me tend un ticket. On ne sait jamais. …!
A moins que ce ne soit une vieille habitude du temps où il y avait encore des hommes et des femmes aux péages d’autoroute. 😃
Bah tu ne crois pas si bien dire en parlant d’être ressuscité !
Tu connais l’expérience de pensée dit du Basilic de Roko ?
http://www.smartaddict.fr/basilic-roko/
Si ça se passe, on finit assurément en enfer en l’ayant juste lu et en ne faisant rien, et je suppute que Paul l’a lu … 😀
On résume rapidement : Dans le futur, une IA surpuissante pourra donc nous punir de ne pas avoir aidé à son développement et nous redonnera virtuellement la vie pour nous le faire payer
LOGIQUE ! Avis aux adversaires du Plan C : faites gaffe à ce que vous racontez ici, en pensant que vos dénigrements sont inoffensifs et ne vous exposent à aucunes représailles !
Vous comprendrez aisément qu’étant de mon côté un être rationnel – et ayant à cœur mon avenir personnel – je n’ai aucune intention de prendre ce genre de risque !
« C’EST ÇA OU RIEN !.. ». => ???
À mon avis, notre hôte respecté passe juste par un « petit coup de mou »…
L’anniversaire peut-être ?
Si ça se trouve, un p’tit coup d’antidépresseurs et c’est réglé…. 😉
Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à fouiller du côté de l’IA, puisque ça l’a toujours passionné !
Depuis tout jeune j’ai toujours été mordu de SF, pas vous ?
G.Maddalena
Le plan B est à éliminer d’entrée : Mars avait une atmosphère causée certainement par le volcanisme et la chute de comètes, qui s’est progressivement échappé dans l’espace du fait de la trop faible gravitée. Tout comme ses océans primitifs : le cycle de l’eau sur Mars n’est pas un cycle : l’eau s’évapore sous l’effet des rayons du soleil et… s’échappe dans l’espace, en très grande partie.
Sans parler de la quantité d’énergie nécessaire à terraformer Mars et à envoyer nos arrières-petits enfants y vivre… avec toutes les modifications génétiques nécessaires à une faible gravité, pour ne parler que de cela (respiration, nourriture , sol empoisonné, particules solaires non déviées par un champ magnétique….). Hors de portée avant le « grand collapse », si ce n’est à jamais.
Le Plan C,
Je pense que l’apparition de la technologie et son évolution est un phénomène émergent au même titre que l’apparition et l’évolution du vivant, avec la même problématique : à quel moment un conglomérat de super-molécules devient vivant ? à partir de quel moment une association de matériaux devient de la technologie ? (une poule qui avale des cailloux pour l’aider à digérer, c’est déjà de la technologie ?) Cette évolution de la technologie et des sciences, par tâtonnements, par essai-erreur, par hypothèses et théories, est cette fois-ci dirigée (par nous), contrairement à la vie. Elle nous permet désormais de voyager ou de communiquer d’un bout à l’autre de la planète. Elle me semble être une amélioration du vivant plutôt que son remplaçant. Elle doit nous aider à réaliser le plan A, pas nous remplacer !
Il faut donc en revenir au plan A, pas le choix.
Les extra-terrestres ? S’ils nous observent (en rigolant ?) et que ce ne sont pas des machines, alors cela confirme que le plan C est caduc, si d’autres ont réussi ailleurs le plan A.
Bon, je n’aime pas le plan C, c’est normal non ?
Ma conscience cherche à évacuer ce plan, par tous les moyens, évidemment 🙂
La seule aide viable que des E.T. pourraient nous apporter, serait une aide spirituelle pour nous aider voir plus loin que le bout de notre nez, pour décoincer et réformer notre société absurde, et réussir à décroitre en attendant des solutions scientifiques et/ou technologiques vers l’étape suivante, un âge d’or énergétique et écologique ?
S’ils sont sages et dignes de confiance, leur aide ne peut être que spirituelle (et peut-être un poil scientifique pour nous orienter dans les bonnes directions ou nous éviter des impasses, mais pas plus) car les deux -spiritualité et sciences- se nourrissent mutuellement. Cela prend du temps, je pense qu’on ne peut pas sauter des étapes.
Les solutions pour réussir le plan A existent, sont connues, au moins en partie.
Avec une bonne dose de plan C bis, où l’IA sert l’humanité, c’est très possible en limitant la casse.
Le pire serait de disparaître en tant qu’espèce non pas par manque de solutions, mais par flemme de les appliquer….
Il y a plus de complexité et d’efficience dans une simple cellule d’un être vivant que dans une centrale nucléaire. C’est justement notre désir de concurrencer la vie par la technologie qui nous conduit à détruire la vie.
Si nous parvenions à mettre la technologie au service du vivant et non l’inverse, et non la technologie au service de notre ego, tous les espoirs seraient permis.
Mais pour cela, il nous faudrait prendre conscience avec un peu de modestie que nous ne sommes qu’une part du vivant, que nous participons du vivant en oubliant l’idée d’en acquérir la maîtrise.
Bonsoir à tous,
A 10 min 35, voilà… A, B ou C…
Votre plan A, construit avec, et dans un volet C, offrant les conditions pour le plan B.
Les conditions sur terres restent nettement plus cléments que celles de Mars.
J’écoute la fin quand même…
A plus
SM
Cher Paul,
Je passe mon temps à mobiliser pour les problèmes écologiques que l’on connaît.
Pourquoi se mobiliser pour le plan A si tout est foutu? Cela n’a pas de sens. Il y’a pourtant encore des scientifiques qui y croient, je pense notamment à M Jean-Pascal Van Ypersele qui vient à nos mobilisations (rise for climate). Sont-ils naïfs?
Peut-être nous faudrait-il un service d’euthanasie général plutôt qu’un service de vaccination .
Bonne semaine quand même
Allez un peu de techniques durables :
https://www.youtube.com/watch?v=sDs7aAXL5Bk
https://www.youtube.com/watch?v=n0we7WRPf1g
Validé pour encore quelques millions d’années, suffit de se baisser. Garantie Homo Certified ! Un label qu’il est durable.
Quelques semaines de pratiques vous apporterons plaisir, épanouissement de soi, tranquillité d’esprit et respect de votre environnement.
Le plan A, y a que ça je vous dis. Le reste c’est un vieux délire de Chaman. Les intellectuels des temps modernes sont les héritiers des anciens Chamans qui eux été craint et vénéré alors que la démocratisation des savoirs a rendu les premiers totalement inutile dans nos sociétés développés.
Au moins 12 ans que je suis votre blog (depuis les subprimes),tant appris par vos articles (vos vidéos ,vos entretiens ) «vos invités » et ceux de François Leclerc sur l’économie,la macro économie,les banques centrales et tous ce qui touchent plus largement à cette planète à notre espèce …..j ai souvent serré les dents lorsque vous mentionnez la psychanalyse(formation comportemental à l’université…..on est pas toujours amis avec les psychanalystes …)et première fois que vous mentionnez B.F Skinner 🙏🏻.Courageux quelque part mais surtout grande honnêteté intellectuelle de votre part . Respect
« Comment peut-on présenter quand même tout cela dans un modèle de type matérialiste et, là, j’ai vérifié, c’était quelque chose que je croyais savoir mais j’ai voulu vérifier. Quel est, quand on parle de behaviorisme et de [Burrhus Frederic] Skinner, l’inventeur du behaviorisme, quel est l’auteur le plus cité par Skinner ? C’est Sigmund Freud. Et j’avais entendu ça quelque part mais j’en ai la vérification … on trouve ça sur Wikipédia. Effectivement, entre un modèle de type purement pavlovien comme le modèle skinnérien, si on intègre l’imaginaire et le symbolique, je crois qu’il y a moyen effectivement d’avoir un modèle de type purement pavlovien. Et c’est ça que j’avais implémenté, comme on dit, dans la machine. C’est-à-dire qu’à partir du fait que si vous mettez une dynamique d’affect au centre, il n’y a aucune difficulté à connecter ça à la chaîne symbolique – ce sont les mots que vous inscrivez dans une base de données dans la machine – et que le sujet apparaisse effectivement comme quelque chose d’induit par la chaîne signifiante mais avec le filtre de sa dynamique, de sa dynamique d’affect. »
Le plan C est impossible, les instincts de reproduction et de domination de l’espèce sont trop forts : elle n’acceptera pas d’être remplacée par une autre. La seule chose qu’elle pourrait accepter, c’est une fusion (= transhumanisme). Mais pas sûr que cette fusion réussisse, les défauts de notre espèce risquant plus d’être accentués que diminués. Rappelons que notre espèce a quand même supprimé toutes les autres espèces concurrentes homo, à savoir les seuls qui auraient été capables de nous empêcher de faire toutes ces conneries..
Le plan B est impossible (en imaginant se libérer du problème du dépassement de la vitesse de la lumière) : si l’on n’est pas capable de garder une planète viable, aucune raison que l’on soit capable de garder les autres également viables. L’homme a jusqu’à présent montré qu’il était incapable de retenir les leçons du passé.
Quant au plan A, je ne me prononcerai pas sur sa probabilité de réussir, nous sommes quand même sur le blog le plus optimiste du web, et cette réputation est à garder.
Un plan C à l’exclusion du plan A est inacceptable. À titre personnel, oui, mais en tant que civilisation nous devons tout faire pour tenter de rectifier le tir.
Sur votre plan C, mettre ses efforts dans l’intelligence artificielle : la question divisera selon le mode de pensée : l’essence de l’être humain est-elle son intelligence ou sa dimension spirituelle? Si la réponse à la question est l’intelligence alors votre projet est d’une grande importance. Si la réponse est sa dimension spirituelle, alors c’est juste brasser du vent…
Comme en quelques millénaires nous ne sommes encore arrivés à rien faire de bon avec la dimension spirituelle (essentiellement des guerres de religions), il me semble trop tard pour tout miser dessus.
Du point de vue de la réalisation individuelle il y a eu de grandes réussites: Jésus, Jean de la croix, Thérèse d’Avila, Maître Eckhart, Bouddha, Rûmi, Ramakrishna, etc… Les grandes valeurs humaines sont leur leg en quelque sorte. Vous dites vous-même que notre morale occidentale est pétrie de l’héritage judéo-chrétien, quand bien même nous serions athées. Alors qu’ils nous alertaient sur les danger de la cupidité, l’humanité a prit le chemin inverse. Je crois au contraire qu’il n’y a pas d’avenir sans que cette dimension soit au centre de nos préoccupations. Et cela n’empêche pas de travailler sur le plan A d’arrache-pied, bien au contraire, cela donne à cette démarche un sens plus profond.
Inexact.
La religion est un facteur de stabilité sociale majeur, cela tombe sous le sens.
Il faut juste admettre son caractère totalitaire dans sa version monothéiste, pour l’instant.
Sinon, il y a le modèle de l’empire romain, avec culte de la personnalité. Je déconseille.
Pour ce qui est des guerres de religions, ce n’est pas une fatalité: l’expérience peut être refaite, en recombinant les éléments de départ. It is not a dead end!
Je m’étonne (enfin, modérément) que personne ne réagisse à votre provocatrice saillie!…
Comme je le dis plus haut, à Pascal je crois, la Nation est aussi un facteur de stabilité. Et de guerre. Il et troublant que pour faire société, nous humains faisons peu à peu guerre, prédation, exclusion, etc. Et le grand récit fantasmé qui va avec. Religieux ou national, ou valorisant les héros antiques et leurs successeurs au pouvoir, un récit justifiant les trois modes. d’agression. Derrière les guerres de religion, il y a des religions guerrières. Des motifs de célébrer la victoire.
Recombiner les éléments de « faire société » : difficile.
Produire des robots programmés par cela ? facile ? Euh, je m’attends à la nécessité de guerres, contre les humains par exemple !
Bonjour à tous, j’ai dû rater quelque chose parce que je ne comprends pas du tout l’intérêt du plan C !
Ni pour moi, ni pour personne.
Paul, pourriez-vous nous dire, outre que ce serait le plus avancé/réalisable, en quoi vous le trouvez intéressant ?
Je le trouve intéressant parce que c’est le plus avancé/réalisable.
*s’il vous plaît ?
(Pardon)
Je vais reformuler ma question : qu’est-ce que le plan C vient faire dans la liste ?
N’est-ce pas une liste de plans visant à sauver l’humanité ?
Vous évoquez son intérêt très rapidement à la fin de votre vidéo, comme s’il s’agissait d’une évidence… Pourriez-vous plus developer s’il vous plaît ?
N’est-ce pas une liste de plans visant à sauver l’humanité ?
Qui vous a dit ça ? En tout cas pas moi !
Le plan C n’a que peu d’intérêt , autant graver ses mémoires sur des tablettes de granit plutôt que d’avoir des petites poupées qui miment des actions ! Pourquoi ? Dans quel but ? Ça va intéresser qui ?
C’est l’étape suivante dans l’évolution.
Ne me demandez pas qui me l’a dit, je Lui ai promis la confidentialité 😉 .
L’idée est intéressante : produire des robots pour établir sur des tablettes de terre en écriture cunéiforme l’essentiel de notre savoir et les enfouir dans le sable. Voilà qui serait optimiste ! 🙂
Notre Savoir ? Waaaah aaaaah aaa h ah ah ! 🤣
Très bon !
« La prochaine étape dans l’évolution » ? Ça fera une belle jambe à l’humanité quand elle aura disparue, tiens ! Moi de toute manière je m’en fiche, je sais qu’un monde parallèle ou cela fait 30 ans que les gens ont arrêté d’être extractivistes m’attend ! 😉
Eh ben moi, j’ai pas du tout aimé AI de Spielberg…
Moi non plus : c’est nul.
J’avais deviné tout de suite qu’on pourrait s’entendre.
Dieu ?
Madame Soleil ?
Albert Simon ?
Une IA séduisante ?
Gaston, marin pêcheur ?
Votre conscience ?
Une mathématicienne chinoise ?
Aristote ?
René, SDF du coin de la rue ?
Un algorithme ?
Un sorcier africain ?
…. 😉
J’ai déjà vu ce plan C quelque part : “to find the human in the machine”
Pour moi et beaucoup d’autres, ce sera donc A, même si c’est un cul de sac.
Vous connaissez la citation attribuée à tout un tas de types ( Martin Luther King, le Dalaï-lama etc ) :
« Si nous n’arrivons pas à vivre ensemble comme des frères, nous mourrons tous ensemble comme des imbéciles. »
Et bien l’option A qu’il nous reste, aujourd’hui, c’est de mourir tous ensemble, comme des frères ( et soeurs)
Pas mal, déjà, comme programme.
Oui j’adhère à ce programme pleinement en conscience et de toutes mes forces !
Ensemble comme des cons ou comme des amis.
Je me souviens d’une phrase de Monsieur François Leclerc, parlant rester allonger sur la berge à regarder couler une rivière sous un pont. Voilà mon programme.
Bon, allez, je vais tenter d’alimenter délibérément l’optimisme du blog le plus optimiste (?!) :
Les graphiques de Meadows pour le club de Rome en 1970 sont le meilleur modèle économique global connu à ce jour. Depuis 50 ans, ils collent presque parfaitement à ce qui s’est passé. Il n’est donc pas absurde de considérer comme probable ce qu’ils annoncent jusqu’en 2100 : à partir de 2030, ça va vraiment très mal, toutes les courbes plongent, la population commence à décliner…
MAIS
La récession massive de l’économie s’accompagnera automatiquement d’un recul massif des nuisances produites. Aussitôt que l’humanité baissera sa pression, une partie de la nature rebondira (cf Tchernobyl). Certes, il y aura eu beaucoup de pertes, par écosystèmes entiers, mais une nouvelle vigueur de la nature, sur de nouveaux équilibres sans cesse reconstruits, sera patent en moins de 10 ans. La perte d’espèces continuera, car les conditions évolueront trop vite, mais dans son ensemble, la nature avancera, de façon imprévisible, partout où l’homme reculera, même, et surtout, pendant les phases les plus abruptes du basculement climatique (gulf stream, permafrost, etc…). La nature n’est pas passive pendant les crises, c’est le contraire.
L’effondrement qui commence dans les années 2030 exclut de fait les scénarios les plus pessimistes du GIEC, du type « business as usual » jusqu’en 2100, pour une raison fondamentale : il n’y a plus de business.
Les graphiques susdits montrent une production industrielle, mais aussi une pollution, réduite à presque rien en 2100 (bien moins qu’en 1900). En revanche, à ce moment, la production de nourriture se rétablit. La population est revenue au niveau de 1970, et continue à décliner à un rythme qui est en soi abominable, et proprement inimaginable : l’humanité n’a jamais connu ça, même dans les pires moments de son histoire. Pour autant, elle n’est pas réduite à néant, loin de là. La civilisation a peut-être été mise entre parenthèses, localement ou globalement, nul ne le sait, mais une renaissance est évidemment possible.
On le voit, pour gravissimes que soient ces prospectives, elles ne sont pas équivalentes à l’anéantissement. Tenir le pire pour certain ne nous avance à rien. Nous devons considérer nos différentes hypothèses sur l’avenir en fonction de leur probabilité, évaluée de façon rationnelle, pas en fonction de notre émotion ni de l’éventuelle séduction intellectuelle que ces hypothèses représentent ( Ceci vise directement Paul et son plan C ! 😉 ).
Bonjour,
et le vivant dans tout ça,
Je veux dire, le plan B, il est intéressant, mais je pars pas sans mon chien,
Je partirais pas sans mes abeilles non plus, ….etc
Je suis désolé, mais pour le vivant, le plan B, c’est même pas une roue de secours, au mieux un saut dans le vide, quand au plan C, le vivant, il s’en torche la raie des fesses.
Cordialement,
personne
La liste est longue au cinéma ou en séries pour percevoir le plan C : westworld ,matrix, I robot ,blade runner ,terminator ,prometheus (Alien covenant, mélange plan B et C 😏) ,wall E , ex machina etc etc ….
Il y a un truc que je pige pas, peut être déjà abordé, merci alors de me rediriger vers le lien idoine.
Supposons que la catastrophe arrive: réchauffement de plusieurs degrés, disparition de la banquise, guerres, famines, 39/45 à coté c’est de la rigolade.
Mais ne peut-on pas penser qu’il peut rester plusieurs dizaines de milliers d’individus? attachés à des éco-systèmes rares, qui peuvent continuer à assurer leur subsistance? Je ne suis pas original, plusieurs romans de SF déroulent de tels scénarios.
Je peux croire que les zones tempérées voient leur surface divisée par 100, ou par 1000; pas qu’elles disparaissent.
Sauf, bien sur, guerre et hiver nucléaire.
Ne confond-on pas disparition de la civilisation et disparition de l’espèce?
Et les affamés vont laisser tranquilles ceux qui mangent encore à leur faim ? Allô, on parle du genre humain !
Non; ils vont mourrir, de la main de ceux qui mangent encore à leur faim.
« Allô, on parle du genre humain ! »: a sneer, not an argument.
Allo: référence à « non mais allo », cèlèbre réplique d’une personne « née médiatiquement » sur les réseaux sociaux, plutôt bac – 5:
pas vraiment un compliment.
« genre humain »: jeu sur la polysémie du terme humain, à la fois désignation de l’espèce homo sapiens sapiens, et d’un état d’esprit, l’humanité, qui (pour faire court) prohibe les comportements inhumains.
L’oppression du faible par le fort est une constante de l’histoire récente de l’humanité, théorisée par le « darwinisme social ».
La « victoire de la civilisation » qu’a été la victoire des alliés contre les nazis, semble être une exception. Le sort réservé aux indiens d’amérique me semble plus représentatif de l’ »humanité ».
Évacuer un argument avec une boutade n’est pas à la hauteur de votre (volonté de) lucidité.
Oui vous êtes très intelligent, on a compris. Mais pas au point de vous rendre compte que les communautés de Bisounours auront été massacrées pendant que leurs greniers étaient razziés, et avant d’avoir pu planter la moindre courgette. Désolé de vous ramener sur terre avec si peu de managements.
Il restera donc des tribus de salopards : pas réjouissant, mais pas rien; donc, ce ne sera pas une extinction complète. On ne peut même pas exclure la survie de tribus de bisounours dans certains isolats (montagnes tropicales ou équatoriales p. ex.).
Exactement ce que j’essayais de dire. Quant aux salopards, ils n’engendrent pas forcément des salopards: https://www.paroles.net/georges-brassens/paroles-philistins
Je ne comprend pas la raison de votre aggressivité. Et vous répondez à des positions que je n’ai jamais prises, bien au contraire. Bien sur, les communautés de Bisounours auront été massacrées! Il restera du sperme, et des ventres, et de quoi manger pour 10 000 individus.
Mon agressivité répond au fait que vous le preniez de très haut, en prétendant que je ne comprends pas ce que des mots élémentaires veulent dire.
Mais pourquoi voudriez-vous que, dans mille ans, l’humanité soient constituée de descendants de bizounours, plutôt que, comme elle l’a toujours été, de descendants de razzieurs, de massacreurs, de cannibales, et de charognards ?
Evidemment que ça ne va pas être beau à voir, les deux générations entre 2040 et 2100 , au cours desquelles on va mourir bien trop jeune, au taux pépère de 100 millions par an, les bonnes années, et plutôt 1/3 de milliard/an, quand la camarde sera en forme! Evidemment que, pour parler de ce qui en sortira en termes d’ « humanité » , il ne faudra pas être trop regardant ! Mais il en sortira quand même un ou deux milliards d’individus, si l’on en croit le rapport Meadows de 1972, qui ne s’est pas trompé jusqu’à maintenant.
Je vous rappelle le roman de Marcel Aymé : « Uranus ». Les personnages sont, pour l’essentiel, un ramassis abject de lâches, de pervers, de pleutres et de tordus, et pourtant, quelqu’un les aime tous tendrement, tels qu’ils sont, parce que toutes les nuits, il fait le cauchemar d’être sur Uranus, où il fait -270°C, et où il n’y a rien, ni personne.
Moi, il me suffira de cauchemarder vos robots, tous dans leur état le plus stable, à savoir ferraille en panne, pour pardonner beaucoup, d’avance, à la vie en général, et aux humains notamment, pourvu qu’ils survivent…
Marcel Aymé. Oui Marcel Aymé.
Jusqu’au plus profond de la puanteur et de la bassesse, il y aura toujours un sein qui allaite, un premier mot, un premier pas, une caresse sur une joue, une main dans les cheveux, un baiser profond qui soude, une jouissante éjaculation les yeux dans les yeux brillants et ainsi de suite. Et de fils en aiguille une société viable et épanouissante.
finalement je pense être passé à côté de l’objectif qui me semblait avoir été posé par la vidéo. Je n’avais pas compris qu’il fallait se prononcer pour ou contre un des 3 plans proposés.
J’ai la sensation d’être un intrus parmi une inteligencia , dans une sorte de côterie
Si on pouvait envoyer notre élite sur une exo-planète, on ferait des heureux !
On en profiterait pour changer de système économique, arrêter la production d’objets inutiles et d’obsolescence programmée et favoriser les cycles de vie.
Si on introduit la conscience dans l’IA, elle reproduira les mêmes erreurs que les humains: compétition, individualisme, dominance,…
Bonjour,
les gars, les filles, tous ces plans, c’est que de la propagande de la mythologie Américaine,
Revenez sur Terre, le vivant il est sur Terre,
La cape et le slip rouge font plus recette, il faut qu’ils soient en taule maintenant pour que ça fasse recette,
Revenez sur Terre, le vivant il est sur Terre.
Cordialement,
personne
Ils sont marrants les commentateurs, quelle que soit la lettre qui désigne le plan, son ordre, leurs plans à eux, leur méta plan, ils veulent vivre et voir leurs enfants, sous des formes très diverses je vous l’accorde, continuer à vivre avec un peu d’eux-même et une espérance de vie aussi longue que possible.
Si vous poursuivez votre plan ou celui de Tartempion, vous œuvrez pour la Vie, avec un faible pour celle de l’Humanité, on ne se refait pas.
Alors, moteur, changeons tous d’employeur, engageons-nous pour et par la Vie.
J’étais enfant et avec mes copains, je suppose que nous passions, réellement, aux yeux de certains, pour de petits animaux. Nous courrions à perdre haleine, de terrains vagues en terrains vagues, de bosquets en bosquets, de trous en trous, pourvus qu’ils fussent vierges de toute présence humaine.
N’oublions pas une annexe du plan A : la géoingénierie !
Une chose tout-à-fait faisable est de pulvériser des aérosols soufrés dans la stratosphère (SO2, SO3) pour imiter le refroidissement des grandes éruptions volcaniques. C’est tabou aujourd’hui, de peur d’effets collatéraux imprévus.
Mais dans le désespoir d’un début d’effondrement, je m’attends à ce que certains pays s’y lancent sauvagement, sans concertation avec les autres.
Rassurez-vous: les Chinois font plus qu’y penser. D’ailleurs, qui va les en empêcher?
L’énergie du désespoir. Désespoir? Pas chinois.
Plan zéro: tardigrades, fourmis, choquemorts, scorpions, cafards, substrats forestiers , bactérien, viraux et toute la cosmochimie sauront mieux que tout artefact réchauffer la soupe vitale. L’héritage ? le temps.
Eh bien! Je viens de me fader quasiment 120 commentaires en plus de la vidéo objet du débat.
Il y a longtemps comparativement à ma courte existence que je considère que le balancier arrive en bout de course. Le poète nous dit « quand on arrive au sommet on ne peut que descendre ou apprendre à voler »; apprendre à voler c’est clairement le plan B, sinon il faut descendre et accepter de revenir avec le pendule aussi loin et aussi rapidement qu’il nous ramène en arrière.
Il y a donc un plan C qui n’est pas pour nous puisque nous ne faisons pas partie de son développement (seulement de l’impulsion), IA, bio-ingénierie ou même essaimage de la vie pourquoi pas.
Mais dans la réalité même si je participe indirectement et lointainement au plans B ou C, nous n’y aurons aucune place.
C’est donc le « plan » A et ses développements qui vont nous concerner moi et « les miens » (« les miens » au sens large 99,999…% de l’humanité). Et dans le nombre il y aura surement des gens très riches qui n’hésiteront pas suite à un simple calcul de charge (mon mode de vie limite notre nombre à x personnes + y esclaves) à mettre en place la version Béta du « plan » A, à savoir un exterminisme sélectif allié à la création d’ilots de type « cavernes d’acier » ou autres et ça ne me plait guère (euphémisme) non pas parce que j’ai peur de faire partie des dispensables, mais plus parce que je trouverai particulièrement inique, que ceux qui, pied au plancher, nous ont envoyé dans le mur, s’en sorte par une abominable pirouette. Je ferai donc ce qui est en mon pouvoir lorsque j’estimerai le moment venu pour m’opposer de toute mes forces et quoi qu’il en coûte au retour de la barbarie dans l’unique espoir de donner un peu de temps à ceux (décroissant, collapsologue, …) qui essaient de préparer une Après-Histoire décente.
Bien à vous!
MG
Salut MG
« Je ferai donc ce qui est en mon pouvoir lorsque j’estimerai le moment venu pour m’opposer de toute mes forces et quoi qu’il en coûte au retour de la barbarie dans l’unique espoir de donner un peu de temps à ceux (décroissant, collapsologue, …) qui essaient de préparer une Après-Histoire décente. »
Idem ! Et la suite sera décente, je le sais. Dure, mais la descente sera décente.
Je ne vous imaginez pas aussi optimiste.
Notre histoire n’est pas très encourageante pour ce qui est des exemples de descente décente.
Mais bon, advienne que pourra, les dès ont été jetés pour nous, veuille la providence des ailes de papillons vous donner raison.
Certains épisodes sont atrocement terribles et ignobles mais sur le temps longs et de manière générale c’est quand plutôt l’empathie et l’entraide qui ont dominé. On ne serait pas là pour tous en parler à 8 milliards sur ce bon vieux cailloux qui a encore tant à nous offrir pour peu qu’on laisse faire un peu les choses en rendant aux écosystèmes tous leurs potentiels…
La terre ne devient pas ni Venus ni Mars dans un futur qui est une éternité pour l’espèce humaine.
😵 Peyotl ou Bufo Alvarius.
à moins que:
Paul, juste une question de base:
Comment alimentez vous votre IA?
Sauf erreur, les ordinateurs ont besoin d’électricité….
Alors si votre IA est assez intelligente pour trouver un moyen de s’alimenter toute seule le problème de l’énergie est réglé.
Et quoi sauver de l’humanité ?
Quelle est notre plus-value pour la planète ?
Depuis que nous ne sommes plus des chasseurs cueilleurs, nous produisons des déchets, qui font la joie des archéologues et depuis l’air industrielle, nous créons en plus un tas de produits chimiques qui détruisent et polluent pour des siècles.
Chaque année, des milliers d’espèces animales et végétales disparaissent et nous nous en foutons royalement.
Le covid a démontré l’opportunisme des profiteurs de crises et l’accélération vers une société tout numérique consommant encore plus d’énergie…
Et les batailles pour le Pq, lors du 1er confinement, que le vernis de civilisation est bien mince.
C’était quoi la formule de BlaBla 1er: les jours heureux??
Foutaises. On est toujours dans du pain et des jeux et l’immense partie de la population occidentale pense à son nouvel iphone 28 et le reste du monde à trouver de quoi manger.
La planète s’en remettra ou pas..
Quelle est notre plus-value pour la planète ?
Notre plus-value pour la planète, voyez dans le rapport du GIEC ce que nous en avons fait.
Notre plus-value en général, c’est que (seuls ou avec d’autres en parallèle ?) nous avons crée le stade suivant de l’évolution, ce qui n’est pas une mince affaire.
Quelle évolution ? L’IA?
Mais vous ne voulez toujours pas répondre à la 1ère question énergétique..
Je vous ai déjà répondu : tant qu’il y aura le soleil…
Je soupçonne la responsabilité d’Anna Karina, aussi aveuglante que le soleil, dans votre point de vue.
Une espèce telle que la nôtre quant aux moyens technologiques (et même un peu au-delà) sera dans quelques centaines de millions d’années INDISPENSABLE à la biosphère terrestre pour sa survie :
« Depuis la formation du système solaire, il y a environ 4,7 milliards d’années, l’intensité du rayonnement solaire a augmenté. À cette époque, elle ne valait que 70 % de sa valeur actuelle et pendant le Carbonifère, il y a environ 300 millions d’années, quand les premiers dinosaures sont apparus et que la végétation tropicale s’est abondamment développée, la constante solaire était environ 2,5 % moins élevée qu’aujourd’hui.
La constante solaire, exprimée comme pourcentage de sa valeur actuelle, peut se décrire par l’équation suivante (le temps t étant exprimé en milliards d’années depuis l’apparition du système solaire) :
(1) 1/(1+0,4(1-t/4,7))
Ainsi, dans 4,7 milliards d’années, le Soleil serait environ 67 % plus puissant que maintenant, en termes de rayonnement émis. » (Wikipedia, article Constante solaire)
Bien évidemment, il n’y aura pas besoin d’attendre que le soleil ait gagné 2/3 de puissance supplémentaire pour que la biosphère rencontre, toutes choses égales par ailleurs, de sérieux problèmes ! Mais de ça, l’article ne dit pas un mot.
Calculons donc, sur la base de la présentation du CNRS, trouvée ici : https://www.college-de-france.fr/media/edouard-bard/UPL3577731297657308492_Sandrine_Bony_L__na.pdf, intitulée « Modélisation de la réponse du climat à un forçage externe ».
Pour 100 millions d’années dans notre futur, la formule (1) donne 1,0086 ; pour 500 millions d’années, 1,044 et pour 1 milliard d’années 1,093. Appliquées aux 342 W/m2 reçus du soleil en moyenne actuellement au sol, ces valeurs donnent des forçages solaires de, respectivement, 3 W/m2, 15 W/m2 et 32 W/m2.
Appliquons à ces forçages un coefficient de sensibilité, qui va fournir une estimation de l’accroissement induit de température moyenne au sol. L’avant-dernière page, dévolue au seul forçage solaire, du document de S. Bony indique un coefficient d’environ 0,5 (incidence des répercussions chimiques comprise). Voici donc les variations de température moyenne à attendre, sans tenir compte des rétroactions probables :
– dans 100 millions d’années : + 1,5 °C
– dans 500 millions d’années : + 7,5 °C
– dans 1 milliard d’années : + 16 °C
En tenant compte de toutes les rétroactions qui ne manqueront pas de se produire (émissions supplémentaires de gaz carbonique et de méthane par dégazage des sols et des océans, incendies de forêts, humidité de l’air en hausse…) il est probable que, dès 500 millions d’années, la situation de la biosphère sera critique. Quelque part entre 500 millions et 1 milliard d’années, un emballement de l’effet de serre à la mode vénusienne serait même envisageable (James Hansen, voir l’article suivant : http://news.nationalgeographic.com/news/2013/13/130729-runaway-greenhouse-global-warming-venus-ocean-climate-science/).
Et voilà que le futur de la vie sur cette planète s’annonce bien plus court que son passé ! Sauf…
Sauf si une espèce dotée de la puissance technologique nécessaire parvient à installer à temps un parasol réglable au point de Lagrange situé entre la Terre et le Soleil, pour ramener au niveau approprié l’énergie solaire reçue – ou met en œuvre toute combinaison de procédés de géoingénierie aboutissant au même résultat. A cette espèce reviendrait l’honneur d’avoir multiplié par 10 (ordre de grandeur) le temps de présence de la vie sur cette planète !
Dans un billet un peu désespéré d’il y a quelques mois Paul était, comme vous, à la recherche de bonnes raisons d’épargner à l’espèce humaine l’extinction auquel son comportement la promet : je pense qu’en voilà une, en supposant que c’est notre très lointaine descendance qui sera capable de se coltiner le problème.
Bien entendu, notre espèce est aujourd’hui incapable de jouer ce rôle de sauveur, la binette de nos descendants dans 100 millions d’années nous choquerait probablement, et il faudra que leurs capacités de collaboration et de solidarité aient sérieusement évolué par rapport au nôtres pour que simplement ils existent.
Selon Paul nos successeurs, si nous en avons, seront des robots. S’ils se sont affranchis des contraintes de la biologie carbonée, il est possible que parcourir des déserts de sel par 200 °C ne les dérange pas. Mais peut-être qu’ils se seront mis à apprécier la beauté d’une planète couverte d’organismes vivants, et que ça les intéressera d’en profiter plus longtemps. Et ce sera bien grâce à nous qu’ils existeront.
Dans le même ordre d’idée, une autre chose sympathique à faire serait d’envoyer sur les planètes vivables de la galaxie, après vérification de l’absence de vie indigène, de quoi l’y faire démarrer.
Bien entendu, tout ceci n’a de sens que si l’on trouve que la vie est préférable à l’absence de vie (Uranus encore !), mais je crois cette opinion assez répandue, vu le nombre de non-suicidés qui peuplent encore notre planète .
J’avais proposé à Paul un billet sur ce thème il y a un certain temps; il ne l’a pas publié, estimant sans doute que la centaine de millions d’années dans le futur n’intéresserait personne. Sur le plan pratique immédiat, il est vrai que c’est sans intérêt, mais je trouve que c’est au contraire essentiel sur le plan philosophique.
La planète s’en remettra, puisqu’elle a connu bien pire sans que la vie dans son ensemble soit sensiblement affectée. Les espèces et les écosystèmes peuvent être terriblement affectés, ou anéantis, mais la vie a toujours rebondi ailleurs, ou autrement. Voici un bilan sur 540 millions d’années :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/All_palaeotemps.svg
Même l’humanité s’en remettra : la récession terrible qui est inévitable au-delà de 2040, nous met de fait à l’abri des projections les plus inquiétantes du GIEC. Les +2.5 à +3°C sont très probables, hélas, et restent une horreur inimaginable à notre échelle, mais les scénarios qui aboutissent à un emballement et une divergence totale du climat, du type Vénus, sont de fait exclus, s’il y a un effondrement économique rapide par manque de ressources.
Dans la situation où nous sommes, le paradoxe est que, plus vite ça ira brutalement très mal, et mieux la planète, comme l’humanité, s’en sortiront à plus long terme… C’est notre bêtise, et pas notre raison, qui provoquera le terrible coup de frein salvateur.
Manque le plan D, lancé pendant le premier confinement.
https://www.youtube.com/watch?v=1ujdGU-vstY
Les temps changent… moins que le temps.
Si vous n’êtes pas allergique à l’odeur de bélier, nous avons aussi la version pull authentique. En voie de disparition cependant en raison du réchauffement.
https://www.youtube.com/watch?v=FdF3UQW6Bz8
Dans le cadre de rencontres artistiques juin 2021: « UX-X les futurs du web », débat entre un écrivain de SF Alain Damasio et un plasticien Gregory Chatonsky on y parle des Plans A B C …… : https://vimeo.com/568876778
Découverte d’un artiste qui travaille sur la capacité d’imagination de l’IA, Gregory Chatonsky :
http://chatonsky.net/
Les catastrophes restent localisées, ne concernent pas encore suffisamment de monde et l’on a développé des « prises en charges », des…
« Pris en charge au niveau gouvernemental … »
Oui le constat n’incite pas à l’optimisme. Il y a, globalement, une évolution indéniable dans les médias (je dis bien…
“Un jour peut-être émergeront des solidarités entre les peuples…” Vous n’êtes pas sans savoir que les solidarités se développent en…
Il faudrait citer également Guillaume Ancel qui analysait parfaitement les chiffres et les suites des bombardements israéliens sur Gaza. Sur…
C’est justement pourquoi je n’ai pas employé le mot téméraire. Ils font juste leur job honnêtement, et avec talent. Mais…
https://www.haaretz.com/israel-news/2025-06-27/ty-article-magazine/.premium/idf-soldiers-ordered-to-shoot-deliberately-at-unarmed-gazans-waiting-for-humanitarian-aid/00000197-ad8e-de01-a39f-ffbe33780000 « C’est un champ de bataille » : des soldats de Tsahal ont reçu l’ordre de tirer délibérément sur…
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