Samuel Paty est une victime du fanatisme et un martyr, mais ne faisons pas de lui le chantre de la liberté d’expression, par Bruno Grall

Sophie Scholl
(Photo prise par son frère Hans)
On se rappelle aujourd’hui de l’assassinat tragique de Samuel Paty. Mais à l’inverse de la doxa, je voudrais préciser de petites choses.

Si j’étais resté enseignant, je n’aurais jamais, jamais, utilisé des caricatures aussi offensantes pour illustrer la liberté d’expression.

Il y a tant d’exemples plus signifiants et plus nobles ! Pensons à Giordano Bruno sur son bûcher, Galilée dans sa prison pour avoir expliqué l’héliocentrisme et déplu à l’inquisition, et plus près de nous à Hans et Sophie Scholll, décapités tous les deux en février 1943 par les nazis.

Et tous les anonymes. Eux avaient des choses à dire !

Parmi les dessins exposés à sa classe, (si j’en crois Ouest-France du 15 octobre) l’un représentait ‘Un homme barbu, se prosternant nu, une grande étoile cachant son anus. Le dessin signé Coco est titré : Mahomet une étoile est née. Cette image avait déjà embrasé le Moyen Orient en 2011’.

Outre son caractère pornographique, c’est de la provocation pure ! Et Mr Samuel Paty en avait conscience puisqu’il avait demandé aux élèves qui pouvaient en être choqués de quitter la classe ! Imagine-t-on un professeur de mathématiques demander à ses élèves de quitter son cours s’ils avaient peur de ne pas comprendre ?

On comprend que des Musulmans puissent se sentir pour le moins, stigmatisés et choqués. Et nous n’avons pas besoin de cela.

Samuel Paty est bien une victime du fanatisme et je prends ma part de la douleur de ses proches, s’il est bien un martyr, n’en faisons pas non plus un chantre de la liberté d’expression. Que penser des politiciens qui le récupèrent par l’émotion suscitée par ce crime, quand il faut de l’apaisement.

Autant que la laïcité, il y a l’élémentaire tolérance, qui est justement de ne pas tolérer l’intolérance.

Ne faisons pas de Samuel Paty le chantre de la liberté d’expression !

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186 réflexions sur « Samuel Paty est une victime du fanatisme et un martyr, mais ne faisons pas de lui le chantre de la liberté d’expression, par Bruno Grall »

  1. « Si j’étais resté enseignant, je n’aurais jamais, jamais, utilisé des caricatures aussi offensantes pour illustrer la liberté d’expression. »

    « Il y a tant d’exemples plus signifiants et plus nobles ! »

    Ne prenons pas prétexte de la pauvreté conceptuelle, de la pudibonderie ridicule, et les goûts démodés complètement hors de propos de Bruno Grall pour en vouloir à la liberté d’expression non plus… (même si là moi je me tâte !)

    Foutre dieu ça va faire mon samedi ça. Quel billet stupide (de mon point de vue).

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  2. Cette critique moralisante de ce qu’est Samuel Paty est choquante , réactionnaire , stupide …
    Mais c’est cela la liberté d’expression:)
    De mon côté je préfère les caricatures

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  3. …  »  »  » Si j’étais resté enseignant, je n’aurais jamais, jamais , utilisé des caricatures aussi offensantes pour illustrer la liberté d’expression.
    Il y a tant d’exemples plus signifiants et plus nobles !
    …(…)…
    Parmi les dessins exposés à sa classe, (si j’en crois Ouest-France du 15 octobre) l’un représentait ‘Un homme barbu, se prosternant nu, une grande étoile cachant son anus. Le dessin signé Coco est titré : Mahomet une étoile est née. Cette image avait déjà embrasé le Moyen Orient en 2011’.
    Outre son caractère pornographique
    …  »  »  »

    J’ai aussi lu la suite.
    C’est sans doute une bonne chose que vous ayez décidé de quitter votre poste.

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  4. Contrairement à CloClo et Juannessy, je trouve ce texte de Bruno Grall digne d’intérêt.
    Je me suis déjà exprimé sur le sujet et je suis convaincu que la caricature n’est pas qu’une expression de la liberté d’expression, mais aussi une arme de guerre, potentiellement de destruction massive (voire les 100 ans de caricatures antisémites qui ont contribué au conditionnement des populations européennes à l’abomination).
    Non, on ne joue pas avec cela.
    Alors oui, l’Islam n’est pas réputé comme religion prônant pacifisme et non-violence, mais qu’est-ce qu’on veut à la fin ? Une nouvelle guerre de religion ? Le bon sens, la décence commune, la diplomatie, tout ça c’est fini ? C’est anathèmes contre anathèmes ?

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        1. Non le sujet ce n’est pas cela, c’est la liberté d’expression, c’est marqué dans le titre…

          Mais bon, comme tu veux arkao. Les goûts et les couleurs hein.

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          1. Comparer « 100 ans de caricatures antisémites qui ont contribué au conditionnement des populations européennes à l’abomination » aux potacheries de Charlie Hebdo, faut oser…

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            1. Potacheries pour les uns, porcheries humiliantes pour les autres, qui existent eux aussi. C’est con, mais c’est comme ça. Côté culture du dessin et de l’image, on est pas tous dans le même espace temps. Ok? On peut exploiter la main d’oeuvre arabo – musulmane à loisir, à condition de ne pas trop abuser au niveau du symbolique. Ok?

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                1. Choron me payaît mes dessins à coup de lance pierres, ce voyou. Et je n’étais pas la seule à être exploitée par ce cher professeur
                  qui a d’ailleurs assez mal fini. Les séances de bouclage se terminait par cette question fondamentale:  » on bouffe où on baise?*. Soit le « Dodin bouffant » près de la rue de 3 portes, soit on se faisait livrer des prostituées. Voilà où passait l’argent des piges des gens comme moi.

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                    1. Le sujet c’est l’exploitation, enfin, il me semble. Charlie s’est construit là dessus, le premier comme le deuxième.Lire le livre de Denis Robert sur ce sujet.

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                    2. Chantal, on a dérive d’une critique de Samuel Paty, basé un timbre poste de faits, à la violence symbolique contre les musulmans et leur exploitation dont Charlie Hebdo serait la synthèse.
                      En ce qui concerne l’exploitation des musulmans par Charlie Hebdo votre argumentation est: le prof Choron était un sale type (puisqu’il le fut au moins envers vous), Philippe Val a détourné les valeurs de gauche de Charlie et n’a pas respecté l’esprit de Cavanna et Cavanna lui même.
                      Je peine toujours dans votre argumentation à voir dans Charlie Hebdo période 2015 ce représentant de l’exploitation des musulmans que vous évoquez.
                      Rappelons que Charlie Hebdo n’était plus dirigé par Philippe Val depuis 2009.

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                  1. « » on bouffe où on baise?*.  »

                    Divin choix dans un monde utopique. Après l’étude studieuse des Lois de l’Univers, de la vie et de l’Histoire des sociétés bien entendu.

          1. Je parlais de ta manière de déplacer un sujet, « la liberté d’expression » vers : « la guerre ou la paix ? »

            Tu te moques de moi avec ta question ?

            Je m’en fous moi qu’on enlève la liberté d’expression (publique) aux apologistes et fervents partisans et thuriféraires de la violence, de la pédophilie, du racisme, du négationnisme/révisionnisme par exemple la Loi. Je sais bien qu’elle n’est pas absolue cette liberté car cela n’a pas de sens. Après les gars dans leurs caves ils braillent bien ce qu’ils veulent. Gaffe quand même à ce que la Loi n’écrivent pas l’Histoire ou la Science par exemple…

            Mais caricaturer des prophètes ou des religions, des puissants, des riches, des beaufs, des ringuards, des intello, la bien séance , qu’est ce que ça peut bien foutre hein ?

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        1. Ça fait bien 5 ans que je ne suis plus en état de manifester !

          Pour manifester maintenant à hauteur de mes moyens et de mes convictions , je me contente de manifester ma compassion par la parole et l’écrit  » directs » à celles et ceux que j’aime ou que je connais , quand ils sont dans la douleur , ou par la solidarité financière pour quelques causes plus universelles et hélas trop permanentes .

          C’est moins éphémère et spectaculaire . A le faire , il me semble que c’est plus utile ( mais sans fin ) .

          1. Moi non plus, je ne vais plus manifester.
            On en revient toujours à la même question : que faire avec la souffrance humaine ?
            Je ne crois pas que que ce soit de l’angélisme de considérer que tous les acteurs directes ou indirectes de cette malheureuse histoire étaient en souffrance chacun avec ses raisons. On veut faire de cette histoire des symboles, ici politique, ici religieux parce que c’est utile à certains, parce qu’il est plus facile de jeter les cultures les unes contre les autres plutôt que d’affronter la véritable source de la souffrance humaine qui est universelle.
            Voilà pourquoi nous sommes dans des débats sans fin depuis des millénaires accusant les autres d’être la source de notre souffrance.
            Quand Paul évoque la dépression qui a succédé à la mélancolie (qui elle même à certainement succédé à un autre mot de l’antiquité ), ce n’est pas la nature de quelques uns, nous avons tous au fond de nous ce potentiel de mélancolie. Mais pour nous en débrouiller, nous inventons des histoires : une quête, un projet, une religion, un combat, une mission…. Sans nous rendre compte que ce sont ces histoires qui nous distraient du réel, voire nous aveuglent jusqu’à l’idéologie ou le fanatisme.
            La mort de Samuelle Paty est un fait divers tragique mais y lire des symboles c’est commencer à raconter, se raconter une histoire et il y aura autant d’histoires que de protagonistes, autant d’histoires que de témoins directs ou indirects …. Y a t il une vérité là dedans ?
            La souffrance continuera partout où quelqu’un sera convaincu de détenir une vérité.

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            1. J’ai rien compris.

              Pour éviter toute méprise , si j’étais encore en état de le faire , il y a encore pas mal de causes pour lesquelles j’irai manifester, la prise de pouvoir par le fascisme par exemple , la tentative d’abandon de la laïcité telle qu’elle doit être connue et non défigurée aussi , contre la peine de mort aussi.

              Lier la souffrance au monopole de la vérité est la restreindre à peu de chose .

              Il y a celles et ceux qui défendent et promeuvent la vie de toutes leurs forces , même en se trompant parfois , et il y a celles et ceux qui prônent et donnent la mort .

              Je manifesterai de fait ou de principe , toujours pour les premiers .

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              1. Existe t il une manifestation qui ait jamais changé le cours des choses ?
                « Il y a ceux qui défendent et promeuvent la vie….Ceux qui prônent et donnent la mort.  »
                Vous oubliez une catégorie qui a mon sens est la plus nombreuse, « celles et ceux qui disent défendre la vie et donnent la mort » et puis aussi « celles et ceux qui prônent la vie et défendent leur portefeuille « …. La complexité est de ce monde. Diviser l’humanité en deux, c’est se préparer pour la guerre.

        2. Pascal, rappeler ce fait divers est utile. Il permet de prendre du recul.

          1/ Samuel Patty : Un enseignant a fait « une erreur de jugement ». cela lui a été dit.
          Des enfants ont utilisé les clivages confessionnels pour manipuler des adultes. C’est au niveau de ces clivages confessionnels que se situe l’intolérance. Dans ce contexte, « l’erreur de jugement » devient anti-éducative, elle perpétue ce qu’elle veut éviter.
          2/ Des adultes ont fini par amener l’un d’eux à tuer. C’est en tous cas inexcusable, scandaleux, à dénoncer.
          3/ Cela reste un fait localisé, une anecdote. L’émotion a été forte ? C’est compréhensible, mais cette émotion est aussi possiblement empreinte de racisme et d’intolérance. Là aussi, il faut faire preuve de prudence de jugement…
          4/ Le président français a décidé d’en faire un fait national. L’enseignant devient une pure victime comme l’ecclésiastique assassiné précédemment. Ce qui explique aussi que la date anniversaire soit célébrée.
          Un clivage est ainsi ancré dans la nation. Et dans le public de ce forum ! La prudence de jugement devient impossible.
          5/ Jadis on affirmait qu’il est interdit de caricaturer (etc) un chef d’état étranger. Je pense que la liberté d’expression méprisante et caricaturale devrait se cantonner à l' »espace-temps » de la nation (comme dit ci-dessus Chantal Monteiller).
          De plus, caricaturer les idoles plutôt que les idolâtres, c’est l’erreur de jugement première.

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          1. Ah mon bon Chabian,

            « 5/ Jadis on affirmait qu’il est interdit de caricaturer (etc) un chef d’état étranger. Je pense que la liberté d’expression méprisante et caricaturale devrait se cantonner à l’ »espace-temps » de la nation (comme dit ci-dessus Chantal Monteiller). »

            Quand je pense que Chaplin en a fait un film magnifique ce qui lui a valu des soucis à l’époque comme tu dis :

            https://www.youtube.com/watch?v=wB7w25g5v7s

            Tu aurais aboyé avec les contre n’est-ce pas à ce que je lis de ton affirmation… Bref.

            C’est pas parce que Chantal dit des choses que c’est forcément plus malin.

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            1. Je dis « des choses »? C’est sûrement normal puisque je suis une chose, non?, Cloclo le malin ? Et le féministe aussi, non??

              1. Oui tu dis des choses !

                « Côté culture du dessin et de l’image, on est pas tous dans le même espace temps. »

                Pas compris le « féministe aussi, non ?? »

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          2. Caricaturer est une agression, comme se moquer.

            On me dira qu’on peut « caricaturer gentiment », comme on peut « se moquer gentiment ».

            L’ennui, c’est que ce n’est pas celui qui caricature ou qui se moque qui décidera si c’est gentil, c’est celui qui est caricaturé (ou ses amis) ou celui dont on se moque (ou ses amis).

            Si vous vous retrouvez le nez pissant le sang, et que vous déclarez alors : « Mais c’était gentiment ! », cela vous fera une belle jambe.

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            1. Bah t’auras aussi le nez qui saigne lorsque simplement tu n’auras pas respecté les « desiderata » de ceux qui ont décidé de les faire respecter avec leurs poings. Et pas besoin d’en passer par la caricature pour en tâter l’effet.

              Le blasphème n’est pas interdit en France. Point barre. Tant pis pour les croyants, tant mieux pour moi.

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              1. @Paul
                Se moquer c’est agresser
                Comme Pierre Dac, Francis Blanche, Jean Yanne, Raymond Devos, Fernand Raynaud, Bourvil, Guy Bedos, Coluche, Desproges
                Juger, c’est agresser également
                S’identifier à un dessin, une caricature, une blague, une moquerie, une colère, une idée, une idéologie, c’est se réduire.
                Enfin, je dis ça gentiment 😏

            2. Paul Jorion, il y aura toujours quelqu’un, à fortiori un extrémiste, pour se trouver choqué, à partir du moment où la représentation du prophète est devenue par la pratique, un tabou de l’Islam.
              De l’autre côté la culture occidentale à intégré la caricature et notre droit permet son utilisation dans un cadre défini.
              Votre position revient à réduire le débat a deux pratiques marginales (la caricature et l’extrémisme islamiste) comme n’étant que les seuls cadres de réflexions ou d’un dialogue entre deux cultures.
              Et surtout également à importer le tabou dans la societe, dans la population athée, agnostique ou surtout modérée des croyants (ne caricaturons pas) . Ceci n’est pas neutre est peut également être considéré également comme une offense symbolique.
              Des lors il ne peut y avoir que des antagonismes et du refoulé.
              Enfin je trouve que la position « critique » de Samuel Paty ne s’embarrasse pas de faits sur les événements ou la pratique du professeur dans sa pratique. Résumée en 2 ou 3 phrases. Comme si celui ci avait « sacralise » les caricatures en tant que telles.

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            3. Pour la caricature politique je vois trois types de caricatures et deux cas d’agression:
              type 1 – Un outil dans les mains des faibles pour rattraper les puissants par les chevilles quand leurs égos hydrogénés tendent à s’envoler et les ramener à leurs conditions humaines en grossissant le trait pour révéler les travers de leurs natures. (caricature nominative)
              type 2 – Un moyen de ridiculiser un positionnement politique à travers la mise en scène d’un archétype. (caricature archétypale)
              type 3 – Une arme réellement dangereuse de bouc-emissairisation.
              Dans le cas d’une agression ayant une caricature pour déclencheur il faut analyser qui sont les victimes de la violence physique pour savoir dans quel cas l’on se trouve. Dans le cas 1 c’est le caricaturiste ou le porteur de la caricature. Dans le cas 2 c’est le sujet de la caricature.

              Pour moi les types 1 et 2 sont légitimes, tandis que le type 3 est criminel.
              Dans le cas 1 l’institution doit bien évidemment défendre le caricaturiste ou le porteur de la caricature tandis que dans le cas 2 il faut juger de l’intention du caricaturiste et/ou de son porteur. L’auteur de l’agression est toujours condamnable.

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                1. Merci, pour ce rappel à la loi mais à vrai dire je m’en contrefous un peu, quand bien même elle dirait l’inverse que ça ne changerait pas ce que je pense.
                  L’intention du porteur était de présenter un cours sur la liberté d’expression. Je n’étais pas là pour juger de la qualité du cours, ni de l’échange avec les élèves, mais de toute façon montrer une caricature ce n’est pas forcément y adhérer.
                  Samuel Paty a été assassiné sur la fois du mensonge d’une gamine qui n’avait pas assisté au cours, monté en neige par des idéologues et exécuté par un décérébré mental qui croyais encore au Père Noël et qui rêvait de tuer en son nom. Pour autant qu’on puisse en juger il aurait pu montrer n’importe quoi d’autre comme caricature ou même simplement lancé un débat sur le sujet que le résultat aurait été le même dans un tel enchainement. Donc qu’on arrête de nous boursoufler les surrénales avec les « il aurait pas du ceci ou cela ». C’est une victime de la haine et de l’imbécilité moutonnière et ce n’est pas une première dans l’histoire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Hautefaye

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              1. Salut MG,

                Le fait de caricaturer les « riches » ou les « puissants/dominants » ou pensé tel, en permanence comme le fait Chantal par exemple appartient à quelle catégorie selon toi ?

                1. Pourquoi posez-vous les réponses?
                  Si l’idée est de savoir si, à long terme, la vision qu’elle véhicule n’aura pas quelques conséquences néfastes pour un gentil riche ou politique, j’y ai pensé et c’est pourquoi je précise qu’il faut juger l’intention ; or, dans les dessins que j’ai pu voir, rien n’indique une volonté de provoquer l’agression physique, donc je plaide non-coupable pour elle. Mais vous pouvez aussi lui poser la question.

    1. Un tournant selon moi ..qui aboutit au fond de votre commentaire :

      Cette « faute » de JOSPIN ((pour moi = lâcheté…pour lui , sans doute une imprégnation mentale familiale refoulée impossible à contourner..) restera (malgré tant de qualités de véritable Homme d’État dont la France est orpheline depuis..) inscrite au passif de l’Histoire de la Nation.
      Sauf qu’avec des « si »

      1. @Otremeros
        Je n’ai pas bien compris le sens de votre propos.
        Je vais cependant y répondre par une anecdote.
        Il y a plusieurs années de cela, j’ai entrainé mes deux enfants (sous « contrainte éducative parentale à tendances gauchistes », soyons honnête) dans une manifestation dont l’objet était la défense du service publique de l’Éducation. Ils se sont fait sanctionner pour absentéisme par leur Collège.
        Par contre, pas de sanctions pour les élèves absents pour cause de « retraite de communion » catholique.
        Et je parle d’un établissement public de notre bonne république laïque, hors Alsace-Moselle.
        Alors quand on me parle de laïcité à l’école, j’hésite entre deux options:
        -pisser de rire.
        -vomir mes tripes.

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      2. @ Otromeros

        Quelle faute de la part du premier ministre M.Lionel Jospin ?

        Expliquez-vous un peu mieux car on y voit goutte !

        ( Car je n’ose croire que vous approuveriez dans une institution laïque d’éducation et d’enseignement public, le voilage discriminatoire et religieux de jeunes élèves de sexe féminin )

        A votre plume, monsieur !

    2. Oui, le dessin et la caricature sont aussi des armes de guerre, à ne pas mettre entre toutes les mains. Une image peut blesser, dégrader, humilier, tuer. Pour ce qui me concerne je n’ai jamais cherché à meurtrir qui que ce soit, tout au plus tendre un miroir qui renvoie une image critique, voire moqueuse, de la personne ciblée et de la société dont elle procéde. Sans doute est ce pour cela que bien que pionnière du dessin politique je suis maintenue dans l’ombre, quand ce n’est pas black listée. Une chose est sûre, je n’aime pas humilier les humiliés, frapper les dominés, et ce qui a de l’importance pour eux, surtout quand l’autre est désarmé. Je ne suis pas un bon snipper, un bon porte flingue, une bonne tueuse, je n’en suis que plus reconnaissante à Paul de me publier.

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      1. « Oui, le dessin et la caricature sont aussi des armes de guerre, à ne pas mettre entre toutes les mains. »

        Des armes de guerres… Mouais.

        Ensuite faut pas tout mélanger. Foutre un bâton dans le fion de Jésus, de Mahomet, ou Vishnu, ça n’a pas la puissance destructrice d’un AK47, ou d’un Tank, encore moins d’un avion de chasse ou d’une Bombe A.

        Et je ne vois pas trop en quoi ça humilie vraiment qui ce soit de dessiner ce genre de truc. C’est pas parce que tu es humilié ou dominé que tu dois être con par dessus le marché. Si, si, regarde le dans cette perspective.

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        1. @Cloclo
          Vous défendez votre symbole la liberté d’expression (une certaine liberté d’expression ), d’autres défendent d’autres symboles. La guerre pour les symboles ça existe. Souvent pour dissimuler de toutes autres raisons.
          Les dessins ont cette particularité de ne pas nécessiter de savoir lire pour être décryptés.
          Il y a les symboles qui s’affichent mais il y a aussi les mémoires qui travaillent.
          https://www.anti-k.org/2017/05/03/colonisation-de-lalgerie-viols-massacres-devastation-tribus/
          Que nous le voulions ou pas, nous en sommes les héritiers pour encore quelques générations.

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          1. En fonction de l’histoire des peuples et des civilisations, de leur rapport aux images, libéré ou pas, l’impact des dessins est plus ou moins violent, destructeur, ou insignifiant. Si cette dimension, historique, n’est pas prise en compte par le dessinateur ou la dessinatrice, c’est soit un imbécile, un irresponsable, un provocateur inconscient, un salaud, ou une dingo faisant de la sûre. Hervé pour se faire mousser.. Mais comme notre société de l’image est totalement inculte et aveugle par rapport à la question de l’image, ainsi qu’au réel, au symbolique et à l’imaginaire auxquels elle renvoie.. /… Je vous laisse conclure… J’aurais fait ce que j’ai pu pour alerter moi aussi, mais il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, ni pire imbécile que
            celle qui ne veut pas comprendre. Et ce n’est pas en jetant tout les arabes et les musulmans à la mer qu’on deviendra plus intelligents. Notre rapport aux images dessinées et globalement infantile, il faudrait peut être finir par le comprendre! Amen. C.

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            1. @ Chantal Montellier

               » faisant de la sure  » ………………….(?)
              « Hervé pour se faire mousser  » …. ( pas compris )

              What ?

              Pour le reste, je vous entends très bien.

              Je réitère ici mon goût pour les merveilleux ouvrages de Marie-José Mondzain, notamment celui-ci :

               » L’image peut-elle tuer ?  » / Marie-José Mondzain, Bayard, 2002 :

               » La philosophe Marie-José Mondzain poursuit une réflexion sur l’image. Elle aborde ici la violence du visible non pas en termes de contenu mais de dispositif. Un détour préalable par l’histoire, pour analyser le statut de l’image dans les pensées chrétiennes et réformées, s’avère nécessaire. Au sein de l’« empire du visible » dans lequel nous vivons désormais, l’image est-elle responsable de la violence qu’on lui prête ? Non, répond l’auteur en substance. Pas plus que l’image de la vertu ne rend vertueux, l’image du crime ne transforme le spectateur en criminel. L’image n’est pas violente intrinsèquement, elle ne tue pas par elle-même. C’est la manière dont on la reçoit et l’usage qu’on en fait qui est potentiellement dangereux. « Si le spectateur d’un crime devient criminel, c’est parce qu’il n’est justement plus spectateur. Il n’y a que ce qui rend bête qui rend méchant. » Si l’image « colle » trop au spectateur qui s’identifie à elle, elle devient dangereuse. La violence est dans l’immobilité, dans l’assignation du spectateur à une place dont il ne peut plus bouger, dans l’emprise du visible sur les passions : perte du réel, influence hypnotique, hallucination collective, délire privé.

              La question cruciale est donc celle de la réception des images, du partage des images (voir avec d’autres et partager du sens) et de l’éducation du regard. La censure apparaît alors comme un faux problème, voire une proposition hypocrite. Cette nécessaire construction du regard qu’appelle M.-J. Mondzain de ses voeux passe avant tout par la parole ainsi que par une mise à distance des images. C’est aussi à ceux qui fabriquent, produisent et diffusent les images de travailler à cette mise à distance. Le spectateur doit rester libre de construire sa place dans l’espace narratif. En ce sens, la propagande ou la publicité, même si elles mettent en scènes des images agréables, sont, pour l’auteur, des machines à produire de la violence. Elles mettent en place des dispositifs identificatoires et fusionnels. Il y a abolition intentionnelle de pensée et de jugement. L’image est engloutie dans l’assentiment. Le contrôle et le verrouillage de l’image assurent alors le silence de la pensée.  »

              Sources : Texte de Jérôme Souty / Sciences humaines – Mensuel N° 130 – Août/Septembre 2002

            2. @ Chantal
              « infantiles visuels » (je résume) : oui.

              Les intellos peuvent se faire au moins l’illusion que l’éducation par la lecture et l’écriture forme un « milieu associé »,
              et on peut légiférer sur ce qui est incitation à la haine et s’obliger à n’éditer Céline que dans des édition lourdement commentées,
              avec l’idée que la majorité des lecteurs pratiquent une lecture « à tête reposée » qui leur donne un recul sur la toxicité pure de la chose.

              Mais en effet, il n’y a point d’éducation sur la lecture-de-l’image et son réciproque, le dessin, dans un cadre intellectuellement du même tonneau: « couplés » comme porteur de message (et non comme figuration esthétique découplée, si tant est que cela soit possible).

              Du coup, il y a là en gésine un moyen de concilier Cloclo et arkao (et Grall ?):
              Notre culture de l’image est faite de « mèches inflammables », non maitrisées, car non formées en « milieu associé » (truc plein d’interrelations, comme l’humus et les p’tites bêtes, comme les lecteurs et la lecture, les locuteurs et les auditeurs qui se parlent dans « lalangue » disait-on chez un psychanalyste d’heureux nom).
              Les forces de rappels vers une maitrise de la violence ne sont naturelles et effectives que dans ce type de milieu.
              Descola vient semble-t-il de poser quelques pierres anthropologiques à ce sujet, et ce que j’en ai lu dans les médias suggère qu’on n’est pas rendu demain à une version « grand tout universel » de la figuration/image qui se prête à un mode de régulation pacifique autant que les autres « grands tous universels » (livre, parole).

              En somme, le chemin vers la violence est une amplification qui se produit là où le système n’est pas assez tissé, pas assez connu informellement pour donner lieu à une auto-limitation culturelle doublée d’un mode de régulation énergique mais pacifique en cas de dépassement.
              Les totalitarismes sont à jauger dans cette veine là. Ceux qui naissent de l’arrogance (le fascisme) ont déjà inscrit dans leur mode d’emploi l’amplification de la violence. Mais ceux qui naissent d’une idéologie bénévolente à son départ (le communisme, …), s’ils touchent à des intérêts vitaux des classes dominantes et se sentent obligé de passer à une contrainte violente à l’encontre de celles-ci, ne se désaccoutument jamais de la drogue qu’est la violence institutionnelle ( la preuve par Macron …) . Et ne pas atténuer, cela ne laisse que l’issue d’amplifier cette violence.

              Si le monde numérique peut aider à quelque chose ici, c’est à faire en sorte que la fonction « notariale » (fonction dont parle Giorgini dans « la tentation d’Eugénie » préfacée par PJ), ici la certification que certains éléments sont liées entre eux, accessible pour tout type de document. La « blockchain » étant décrite comme donnant le niveau d’assurance stable et fiable convenable pour cette fonction notariale en mode numérique. Une image accompagnée d’un « nuage » de signification obtenue par une sorte de concrétion pourrait renvoyer une autre réaction qu’une image pure. Il ne s’agirait pas d’imposer une lecture, mais de faire écho à l’ensemble des lectures possibles d’une image, pour que l’esprit eschauffé (le mien ?) ait une idée « d’où atterir ».

              1. J’ai mis le temps à m’en rendre compte mais Timiota en fait c’est PIERRE SARTON DU JONCHAY !!!

                En un mot j’ai rien compris.

                Sauf sur un truc, je n’ai aucune opposition avec ce que dit Arkao sur le fond, je suis pour la paix et la concorde (mais qui ici ne serait pas en accord avec cette position). Simplement je ne pense pas qu’en adoptant sa posture on aboutisse à cet état. Je pense même tout l’inverse. Il plie là où je propose l’affirmation. Je ne fais pas à autrui ce que je ne ferai pas pour moi même. Et j’aime me violer mentalement et me retourner comme une crêpe jusqu à sentir dans mon fondement que ça bouge malgré mes certitudes.

                1. Je plussoie, Cloclo (oui c’est un peu maso).

                  C’est bloqué pour moi de répondre au niveau ponctuel à la question « que montrer en 2021/22 dans une classe de collège ».

                  J’essaye de voir l’inflammabilité de la société comme un tout, comme quelqu’un qui a du prurit ou de l’eczéma.

                  Et donc en supposant que la société contient / sait faire marcher quelques mécanismes d’auto-guérison des inflammations:
                  c’est cela que Stiegler et d’autres appellent « milieux associés » et qui sont les meilleurs alliés contre les dérives (de techniques, de pouvoir, de morale).
                  L’aviation civile est un exemple technique (que j’aime bien) et qui a montré son bon côté en faisant baisser l’accidentologie malgré les low-cost. C’était pas gagné.
                  Côté lecture/écriture, c’est dur de dire ce qu’on pourrait mieux faire, l’écrit a fini par gagner une vaste place dans nos vies, même si c’est via les SMS & email & blogs (twitter non…).
                  Côté image, j’ai comme un doute, c’est trop récent pour qu’on ait su faire avec la télé ce qu’on a fait avec les journaux (300 ans entre l’imprimerie et l’Encyclopédie, et tout un tas d’éditeurs vivant un tant soit peu en rapace entre les deux, autour des « libelles » et des « pamphlets »).
                  Et si on fait le diagnostic de la maison commune comme un tout, c’est qu’elle a des zones inflammables; je me contente alors de voir que c’est par la formation d’une culture capable de savoir manier l’extincteur qu’on peut procéder. Ce qui n’exclut pas de « se mettre le feu dans sa tête » de temps en temps, en méthode Cloclo (non ?), mais avec l’extincteur à portée de la main. Et à portée collective, rien n’est vraiment jouable individuellement sur ce registre, il me semble.

                  L’extincteur collectif est un mécanisme dont l’usage ne doit pas s’amplifier. Les mécanismes de répression à base de violence ont plutôt la propriété inverse, ils s’amplifient (comme quand on gratte ses piqûres de moustique).

                  Vise à un système que tu puisses aimer comme toi-même (c’est Hillel 2.0) .

    3. « Alors oui, l’Islam n’est pas réputé comme religion prônant pacifisme et non-violence, mais qu’est-ce qu’on veut à la fin ? Une nouvelle guerre de religion ? Le bon sens, la décence commune, la diplomatie, tout ça c’est fini ? C’est anathèmes contre anathèmes ? »

      J’avais pas lu cela de toi.

      Rhooo, un mauvais dessin qui va déclencher une guerre…. Ben ça alors. Elle est nulle ta blague mon biquet.

      Dis donc rigolo de service, tu ne penses pas plutôt que la guerre vient du fait qu’on pille leurs terres depuis des lustres, qu’on les traite comme de la merde depuis des décennies, qu’on les exploite comme des gueux dans boulots de merde, qu’on bombarde leurs terres depuis des décennies les poussant à fuir (pour d’autres raisons que la « démocratie ») ? Non ?

      Et là non pas ça, laissons leur cela, leur religion, cette religion, pour acheter la paix ? T’es un bon dirigeant mon gars, ils ont compris eux qu’il fallait leur laisser la religion pour les calmer, comme Bonaparte l’avait bien compris en son temps. D’où les quartiers aux mains des salafistes. Ben moi je pense que c’est une raison dégueulasse sortie de cerveaux dégueulasses. Ils méritent la caricature car moi je les traite comme moi je voudrais être traité, comme mes égaux en droits et en intelligence.

      T’es un bouffon arkao avec cette idée. Et tous ceux qui t-on plussait aussi.

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    4. « Alors oui, l’Islam n’est pas réputé comme religion prônant pacifisme et non-violence… »
      Hmmm, voire plus que les autres religions ?
      Mais comment se fait-il donc que certains ne le voient point de cette manière, et considèrent que l’Islam (comme les autres religions), prône les valeurs de paix, de tolérance et de non-violence ?
      La question se pose alors de savoir ce qui est à l’origine des divergences de points de vue entre les accusateurs et les défenseurs…
      https://orientxxi.info/lu-vu-entendu/l-islam-est-il-une-religion-violente,2670

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      1. Salut Philgill,

        La petite analyse de Gresh, que tu mets en lien, démontre qu’il n’y a pas à classer dans le niveau de bêtise les différentes religions. Cela n’a pas de sens.

        La lutte contre l’obscurantisme des religions instituées est forcément général. Bien triste que pour de fausses raisons, de fausses compassions, de fausses analyse, on mettent à côté de la plaque en ne reconnaissant pas ou en limitant (ou en s’auto limitant) sur ce que j’estime un droit accessoire à celui de la liberté d’expression : le droit au blasphème !

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  5. Je crois que Mr Grall a oublié une phrase importante de l’article qu’il cite et qui devrait l’empêcher de faire ce « commentaire » sur l’action de Samuel Paty. Plus encore il devrait avoir un devoir de réserve quant au peu d’informations sur lequel il base son opinion.
    Et enfin il devrait surtout faire l’effort de comprendre que Samuel Paty faisait parti de ces anonymes qui meurent « d’avoir des choses à dire » ou plutôt qui vivent leurs idées avec courage et dans l’amour de leurs semblables mêmes différents.

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  6. Vue de l’autre côté de la colline:

    Son assassin a été tué par la police.
    Son corps a été rapatrie dans son village en Tchétchènie.
    D’après Russia Today ( financé en tout ou partie par le KGB), la rue principale du village a été re-baptisée à son nom.

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  7. La liberté d’expression, oui, mais l’insulte et l’offense, non, car cela entraine certaines conséquences désastreuses.
    Samuel Paty est une victime de la non connaissance de la frontière qui existe entre ces deux notions.

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    1. Mon dieu ma bonne mère, vite rentrez les enfants, cachez vos yeux, obstruer vos oreilles, fermez vos bouches, enfoncez la tête sous le sable. Sacré Arsène va on se demande où tu places la frontière entre bêtise et stupidité !

      Mais tu as participé, c’est bien là l’essentiel. Tu ne perdras pas la tête pour ta sortie, elle avait déjà disparu avant.

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      1. Juste un exemple afin d’éclaircir tes neurones : il m’est arrivé de choquer mes parents par mes prises de position disons d’extrémiste de gauche, c’est ce qu’on appelle la libre expression.
        Par contre, jamais il me serait venu à l’esprit de les offenser, par exemple en les rabaissant ou les humiliant.
        Comprends tu, ou pas ?

    2. Arsène c’est quand même con que ce terroriste soit mort, on aurait pu lui demander de définir la « bonne façon » de parler ou de représenter le prophète sans risquer de se faire égorger.

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  8. J’ai encore cru y laisser une dent. Si la liberté d’expression ne devait être utilisée que quand elle ne choque pas, en quoi serait-ce encore la liberté d’expression ? C’est justement pour les idées susceptibles de choquer qu’il est utile d’affirmer la liberté d’expression. Il n’y aucune bonne raison de s’autoriser à caricaturer les prophètes Raël, Jésus, Paco Rabanne ou Paul Jorion, mais à se l’interdire pour Mahomet. La seule différence, c’est que, dans ce dernier cas, certains sont prêts à vous découper la tête pour vous en dissuader. Ce n’est pas du respect, c’est de la terreur et, hélas, ça marche.

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    1. A mes yeux Paul Jorion n’est pas un « prophète » mais un analyste, un intellectuel critique, des notions et des rôle sociaux qui ont tendance à disparaitre au profit de l’irrationnel , la pensée magique, et des superstitions. Ce ne sont pas des avancées à mes yeux.

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          1. Genial, je m’incline. Mais les mecs ont 3000 ans d’avance sur les femmes dans le domaine de l’image et du dessin politique. Alors, aidez-moi si vous voulez rééquilibrer les choses.

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              1. Parité?
                Les femmes américaines devaient être les premières avec la « Grotte de la Squaw ».
                Les françaises s’y sont sans doute collées quelques années après chez elles,
                Mais leur prononciation déplorable est certainement à l’origine de ce barbarisme de « Lasquaux ».
                Eric.

    2. @Marcel
      Il ne vous aura pas échappé qu’entre laisser CH publier ce genre d’humour pornographique lourd , et s’en servir en classe d’ados pour illustrer  » la liberté d’expression » , il y a une très grosse nuance , et je passe sur le fait d’inviter les éventuels choqués à quitter la salle de classe, mais par respect pour la mémoire de Paty je m’arrêterai là ..
      Arkao a raison , il y a je ne sais plus combien de millions de musulmans en France et la moindre des choses , par simple respect, serait de ne pas les choquer dans leur conviction religieuse sauf à vouloir provoquer des tensions et à favoriser les éléments les plus extrémistes . A moins de les renvoyer tous « chez eux » , ils sont ici pour rester et leurs enfants aussi .
      Je sais bien qu’il est difficile pour le français de gauche moyen élevé au biberon de la « laïcité » , de l’anticléricalisme et de la « rationalité » de vouloir respecter le fait religieux mais il est incontournable et revient par la fenêtre quand on l’a sorti par la porte .

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      1. Minod,

        « Il ne vous aura pas échappé qu’entre laisser CH publier ce genre d’humour pornographique lourd , et s’en servir en classe d’ados pour illustrer » la liberté d’expression » , il y a une très grosse nuance ,  »

        Mais t’as quel âge minod ? Tu vis dans une zone blanche ? T’as encore un téléphone filaire ?

        Tu sais à quoi on accès les ados comme tu dis sur leur smartphone toute la journée ? 😀

        Y a longtemps que « l’humour pornographique lourd » a été remplacé par le GONZO bien déguelasse … Misère, mais d’où y sort celui là ?

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        1. « A moins de les renvoyer tous « chez eux » , ils sont ici pour rester et leurs enfants aussi .
          Je sais bien qu’il est difficile pour le français de gauche moyen élevé au biberon de la « laïcité » , de l’anticléricalisme et de la « rationalité » de vouloir respecter le fait religieux mais il est incontournable et revient par la fenêtre quand on l’a sorti par la porte . »

          A non, il sort du fion de l’extrême droite, je me disais aussi ça pue ce commentaire.

          Allez mon grand, dis le que tu en crèves d’envie de voir la guerre civile, pour en fait les « renvoyer chez eux ».

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          1. Cloclo, savez vous que l’on a tous un imbécile en nous, pour ce qui me concerne je le laisse parler, je l’écoute, et 9 fois sur 10 je dis le contraire. Amicalement. Chantal

        2. Mon cher Co Clo , j’aurais dû préciser  » classe d’ados dont une bonne partie de musulmans  » , mais j’étais certain que tout le monde avait compris…à part toi évidemment

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      2. 1°) Vous inversez dans votre conclusion le véritable problème fondamental, qui est que c’est le « fait religieux » islamiste qui ne respecte pas la liberté d’expression du « français de gauche moyen etc. » et veut l’obliger à respecter sa superstition.

        Mais rien ne m’oblige à respecter les Adventistes du Septième Jour (je ne sais pas ce que c’est, mais il paraît que ça existe) ou toute autre croyance, islam compris, pas plus que celle de n’importe quelle secte. Encore une fois, la seule différence ici est la peur qu’inspire la violence islamiste. Personne ne tremble à l’idée de choquer dans sa sensibilité un chrétien, un bouddhiste, un raélien, un scientologue ou un néo-païen.

        2°) Que ce sont des ados. Ben oui. Ça s’appelle Éducation Nationale. En principe, on éduque les jeunes, pas les adultes. Et si on s’interdit d’apprendre aux ados à accepter d’être choqués, comment veut-on qu’ils deviennent des adultes qui acceptent d’être choqués ? Puisque c’est bien là qu’est l’enjeu fondamental.

        Du reste, ce n’est pas un de ses élèves adolescents qui l’a décapité sous le coup de l’émotion, c’est un jeune adulte, chauffé à blanc par d’autres adultes d’âge mur politiquement motivés, qui souhaitent pour leur part que ces adolescents deviennent des adultes qui refusent d’être choqués.

        3°) Non, s’il vous plaît, ne passez pas sur le fait, et expliquez-moi plutôt en quoi le fait que Samuel Paty ait invité des élèves à quitter la classe s’ils estimaient pouvoir être choqués, serait une « circonstance aggravante » de son « crime », parce que l’argument semble revenir de façon récurrente chez ceux qui le critiquent, y compris dans le billet ci-dessus, mais rarement de façon claire, voire souvent de façon elliptique comme dans votre commentaire. Vous semblez en faire une sorte d’aveu qu’il n’ignorait pas le potentiel choquant de ces images et la preuve qu’il aurait donc dû s’abstenir. Mais bien évidemment qu’il ne l’ignorait pas. Encore une fois, le droit de choquer est indissociable de la liberté d’expression.

        Néanmoins, donc, il ménageait les sensibilités en les prévenant et en leur permettant de sortir. Et ça n’a pas suffit. Parce que, pour choquer les fanatiques, le simple fait de savoir que les caricatures sont montrées à d’autres suffisent. Le simple fait qu’ils sachent qu’elles existent suffit. Ce ne sont pas des victimes de l’intrusion brutale de ces caricatures sous leurs yeux délicats (qui les a jamais obligés à acheter Charlie Hebdo ?). Ils refusent le principe même de l’existence de ces caricatures, et donc la liberté d’expression. Si vous leurs cédez en croyant les apaiser, vous ne faites que leur céder un terrain qu’ils ne vous rendront pas, et ils ne vous en seront aucunement reconnaissants, ils continueront d’avancer.

        4°) Si on proclame un droit théorique mais qu’on interdit de l’utiliser dans la pratique par peur des conséquences de l’exercice de ce droit, alors ce droit est fictif et, en réalité, ça revient à y renoncer.

        Par exemple, les premiers enfants noirs dans les écoles des blancs dans le sud américain ont dû être protégés par la police pour pouvoir y rentrer. À cause des risques de violence de la part de certains blancs racistes, fallait-il renoncer à appliquer le droit à la mixité raciale ?

        Certes, on peut imaginer des situations dans lesquelles le degré de violence encouru, par exemple une guerre civile, ou une guerre tout court, justifie de temporiser dans l’application du droit proclamé. C’est un calcul de risques. Mais une fois que vous renoncez à ce droit, vous installez une situation de fait accompli dont vous aurez du mal à sortir plus tard.

        Or, c’est bien la situation dans laquelle nous vivons de facto, où presque tout le monde s’autocensure, à part Charlie Hebdo qui vit sous protection policière, situation instaurée par la terreur et justifiée a posteriori par un prétendu respect. En sommes-nous au point où l’on doit renoncer à la liberté d’expression concernant l’islam en France pour maintenir la paix civile ? Je veux croire que non, mais je peux me tromper.

        5°) Qu’il y a des millions de musulmans et que, selon vous, il ne faut pas les choquer pour éviter les tensions et éviter de favoriser les extrémistes.

        En revanche, vous affirmez donc pour votre part qu’il faut renoncer à exercer le droit à la liberté d’expression par peur de la violence islamique. C’est votre droit. Zemmour dit le contraire – et bien plus -, et ça lui réussit vachement bien jusqu’ici. Que dit la gauche ? Elle est déchirée, mais incline plutôt dans votre sens, à la fois par bienveillance spontanée envers le statut de minorité des musulmans pris dans leur ensemble, logique que les islamistes ont su instrumentaliser à merveille avec le concept d’islamophobie, et aussi par nécessité électoraliste, Mélenchon en particulier., écartelé entre différents électorats. Ça marche du feu de dieu jusqu’ici.

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        1. @Marcel
          « Personne ne tremble à l’idée de choquer dans sa sensibilité un chrétien »
          Alors pourquoi aucun enseignant ne va présenter à son cours sur la laïcité des caricatures pornographiques mettant en scène Jésus ou Marie (elles existent, j’ai été lecteur de Charlie-Hebdo pendant longtemps) ?

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          1. @arkao

            Bonne question, même si posée de façon peut-être tendancieuse. A priori, il y a deux possibilités principales, même si la réalité pourrait être un mélange égal ou inégal des deux.

            Soit, tout simplement, vous partez à tort du présupposé que de telles caricatures chrétiennes à caractère pornographique ne sont jamais montrées en classe, parce qu’en réalité elles le sont, mais sans que cela ne crée un émoi suffisant pour avoir un écho médiatique.

            Soit vous avez raison et un équivalent chrétien de ces caricatures de Mahomet n’est jamais montré en classe, auquel cas je suis bien sûr d’accord que cela pose sérieusement la question d’une inégalité de traitement dérangeante. Même si on pourra nuancer en constatant que ces caricatures de Mahomet sont devenues célèbres, qu’on le veuille ou non, et constituent par là un sujet d’actualité évident sur lequel rebondir pour amener une discussion en classe. Sincèrement, je n’ai pas de caricature chrétienne ou judaïque comparable qui me vienne à l’esprit. Ce qui ne veut pas dire qu’une égalité de traitement n’est pas éminemment souhaitable. Cela me semble tellement évident que je suppose que ça l’est aussi pour les enseignants. On peut envisager que des consignes soient données par l’Éducation nationale pour encadrer ces pratiques s’il le faut (ce qui implique d’avoir le courage de les assumer officiellement – est-ce le cas ? je ne sais pas).

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            1. Arkao a a minima le mérite de souligner que les limites de nos univers visuels ne sont pas évidentes,

              et que notre propre aveuglement à ces limites peut conduire à un aveuglement de notre jugement,

              ou du moins à une simplification outrageuse de celui-ci.

        2. …En revanche, vous affirmez donc pour votre part qu’il faut renoncer à exercer le droit à la liberté d’expression par peur de la violence islamique. ..
          Je vous demande pardon ? Où est-ce que j’ai affirmé ça ?
          J’ai essayé de dire que CH a absolument le droit de publier leurs conneries s’ils en ont envie, ça c’est la liberté d’expression , par contre l’école laïque et républicaine en tant qu’institution nationale n’a pas à se servir de ce genre de caricatures pour promouvoir une « liberté d’expression » , car s’en servir c’est endosser implicitement leur contenu et là on est en rupture de laïcité si je ne me trompe pas, en plus de choquer des âmes jeunes qui ont déjà assez à faire avec le racisme journalier pour en plus se taper ce genre de démarche « pédagogique » .
          Samuel Paty n’est pas un héro de la liberté d’expression , c’est une victime du climat culturel qui règne en France , rempli de conflits idéologiques et culturels qui n’ont pour fonction que de masquer l’absence criante de réponse politique, philosophique et scientifique cohérente aux problèmes actuels et ceux plus graves qui se profilent à l’horizon .

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          1. (Pardon, j’avais raté cette réponse.) C’est vrai que vous ne l’avez pas affirmé, mais je l’ai écrit ainsi parce qu’à mes yeux, pour les raisons avancées dans mon commentaire, j’estime que votre position se ramène à celle-là.

            En somme, vous affirmez, comme Bruno Grall dans son billet, dans la mesure où je le comprends, que Paty est la victime d’un regrettable fait divers n’ayant rien à voir avec un combat pour la liberté d’expression. Je pense que c’est un déni de réalité par rapport à un enjeu sur lequel ses ambiguïtés, quand elles existent, nuisent à la gauche progressiste et bénéficient par contrecoup non seulement aux islamistes et aux identitaires-minoritaires qui se prétendent de gauche, mais également au racisme et à l’extrême droite dont les consciences concernées, jeunes ou moins jeunes, peuvent avoir à souffrir.

            1. …mais également au racisme et à l’extrême droite dont les consciences concernées, jeunes ou moins jeunes, peuvent avoir à souffrir…

              C’est ça que j’adore sur ce blog, quand on est à court d’arguments, hop on sort l’extrême droite du chapeau

        3. @Marcel

          Avant de commenter le dénommé Zemmour, encore faudrait-il le lire.

          Savez-vous qu’il a pris la défense de Tariq Ramadan et de DSK car les femmes pour lui, doivent effectivement toujours rester des proies dociles à proximité du mâle blanc hétérosexuel que le trop plein de testostérone transforme en prédateur insatiable jusqu’à passer à la tentative de forçage et de viol ?

          M.Zemmour a dit des femmes qu’elles avaient des  » cerveaux archaïques  » ? Qu’en dites-vous ?

          Le Zemmouristan version Arabie Saoudite, Pakistan ou Qatar n’est effectivement pas si loin…

          Quand à vos lubies sur  » l’islamo-gauchisme  » – un terme pernicieux inventé par l’extrême-droite pour rajouter au brouillard de la guerre – je vous les laisse bien volontiers tant ce terme est grotesque au vu de l’Histoire politique :

          Partout où les dits  » islamistes » , ces fascistes religieux ont pris le pouvoir, croyez bien que les premières personnes qui ont été arrêtées, torturées et exterminées ont toujours été dans l’ordre : les personnes de gauche, les communistes, les socialistes, les anarchistes, les défenseurs des droits humains, les démocrates libéraux et toute personne bien évidemment athée ou issue le cas échéant d’autres confessions religieuses.

          Maintenant si le terme  » islamo -gauchiste  » initialement inventé de toute pièce pour rabattre les voix de la colère populaire vers les millionnaires fascistes tels que Zemmour – Marine Le Pen et son clan familial ou l’oligarque Bolloré et ses machines de guerre médiatiques de lavage de cerveaux disponibles … et repris depuis par la macronie fascisante et ses amis ( Darmanin, Lallement, Castaner, Vidal, Ciotti, Estrosi etc.. ) je veux bien personnellement reprendre politiquement ce mot et en retourner la terminologie pour la renvoyer simplement à des citoyens français de gauche et occasionnellement de confession musulmane.

          Après tout, les  » catho-de-gauche » et les  » progressistes protestants  » ça existe aussi et ils sont assez nombreux alors oui, pourquoi pas ?

          Quand aux  » islamo-fascistes « , je vous les laisse !

          Et quand à Zemmour l’infâme je vous le laisse aussi !

          Ces deux fléaux politiques parfaitement  » en miroir » et travaillant de concert contre l’État de Droit – car c’est bien de cela qu’il s’agit – personnellement, partout, je les combattrais !

          Et bien heureusement, je ne suis pas tout seul à le faire.

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          1. Salut Hervé

            Je me trompe peut-être mais je ne pense pas que Marcel a pris parti pour EZ un seul instant dans son commentaire. Il a plut^ot décrit une situation qui est à son avantage (à EZ) …

            Il a plutôt mis en garde contre le recul sur une liberté et un droit dans une situation donnée.

            Mais il précisera mieux que moi si l’envie lui prend.

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          2. @Hervé
            Houlà. Je commence à avoir les neurones anesthésiés par l’armagnac, mais je vais essayer de répondre. Vous semblez me faire dire plein de choses que je n’ai pas dites.

            Sur Zemmour et les femmes. Je n’ignore pas, sauf les détails, et je suis d’accord avec vous. Beaucoup de ses déclarations sur le sujet sont tellement outrancières qu’elles devraient le ridiculiser. C’est d’ailleurs sans doute un de ses plus grands points faibles, sinon le plus grand, s’il se présente, même si on sait que beaucoup d’Américaines ont voté pour Trump malgré son sexisme.

            Je crois n’avoir jamais employé le mot islamo-gauchisme, ou alors pas pour exprimer mes idées personnelles. Je me méfie effectivement de ce mot, tout comme du mot islamo-fascisme. Ce n’est donc pas du tout une lubie pour moi contrairement à ce que vous affirmez. Pour autant, et ce dans les deux cas, tout en me méfiant du mot et de qui l’utilise et pourquoi, je serai plus nuancé, et je pense qu’il y a une part de réalité derrière chacun de ces deux mots. Réalité complexe et à nuancer, ce dans quoi je ne me lancerai pas ce soir.

            Je rappelle, si vous avez raté ce chapitre, que l’hôte de ces lieux a commenté le débat entre Zemmour et Mélenchon en estimant que la position de Zemmour était moins naïve que celle de Mélenchon sur la question de l’islam et de la politique. Quelque chose comme ça, je ne sais plus les mots exacts. Je crains qu’il n’ait raison. Pour autant, personne, je crois, ne soupçonne un seul instant PJ de soutenir Zemmour.

            C’est à peu près là que je voulais en venir en citant Zemmour. Si la gauche s’en tient à un naïf et/ou électoraliste « ça n’a rien à voir avec l’islam », elle fait fausse route et elle va dans le mur.

            Je disais que la gauche était déchirée sur cette question. Cet échange en est peut-être l’illustration.

            Qu’au bout du compte, la gauche progressiste et les valeurs des Lumières et de la Révolution dont elle est en principe l’héritière, camps politique dans lequel je me reconnais en ce qui me concerne, soient radicalement antagonistes avec l’islamisme tout comme avec le fascisme, que je conçois tous deux comme une réaction contre elle et la modernité (et aussi contre le capitalisme et la bourgeoisie dans le cas du fascisme) : on est d’accord.

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            1. @ Marcel

              Je vous avais donc bien lu.

              Je ne suis donc ni d’accord avec l’hôte de ces lieux ni avec vos impressions sur la question.

              Hors de question  » d’essentialiser  » les français musulmans et de nier à chacune et à chacun leur propre individualité en les mettant toutes et tous dans une même case indifférenciée et dont l’étiquette mentionnerait en lettres rouges  » ennemis de l’intérieur « .

              En 1983, tandis que les meurtres racistes se perpétuaient contre la population française d’origine maghrébine,  » la marche pour l’égalité et contre le racisme  » a mis joyeusement sur les routes françaises des milliers de jeunes issues comme on le disait alors de « la seconde et de la troisième génération ». En 1995, la jeunesse française des banlieues en lutte contre la misère et la ghettoïsation se révoltait et tandis que les jeunes montraient face caméra leur papier d’identité française, M.Villepin premier ministre et M. Sarkozy ministre de l’intérieur envoyait les CRS leur taper dessus. C’est sous la présidence de Jacques Chirac que plusieurs  » couvre-feux  » firent tomber une chape de plomb sur le territoire national. Un fait politique encore jamais vu depuis l’Algérie coloniale et la guerre qui s’ensuivit.

              De cette chape de plomb, visiblement, nous n’en sommes jamais tout à fait sortis.

              Aujourd’hui, chacun jugera ce qu’il est bon de faire et pour qui il est bon de voter, en  » son âme et conscience « .

              Croyant ou non croyant, chacun a la maturité citoyenne pour exercer un examen de conscience face aux multiples défis à relever.

              Personne n’est à gauche en quoi que ce soit,  » naïf « .

              Bien cordialement.

              1. Si vous m’avez bien lu, je me suis très mal écrit.

                Je ne me reconnais de nouveau pas du tout dans ce que vous semblez me reprocher. Qu’ai-je écrit qui me vaut le reproche d’essentialiser tous les musulmans, de nier leur individualité, et d’en faire tous des ennemis de l’intérieur ? Pourquoi m’objecter la marche des beurs contre le racisme de 83 ou les émeutes de banlieues de 2005 ? Je parlais de fanatisme et de liberté d’expression ; vous parlez d’autre chose.

                Il y a des façons de vivre l’islam qui ne posent pas de problème, et je pense qu’elles sont probablement encore majoritaires en France au niveau des consciences individuelles, ou du moins je l’espère. L’enjeu est qu’elles le restent. Mais il y a aussi des islams littéralistes incompatibles avec la liberté de pensée, la liberté d’expression, et plein d’autres libertés. Hélas, ils semblent avoir le vent en poupe.

                C’est tout un débat que de savoir si le texte coranique et ses passages intolérants permettent qu’un islam « des Lumières » (ou plutôt pouvant coexister avec) s’impose durablement et incontestablement. Zemmour dit que non, qu’islam et islamisme ne peuvent être distingués ; Mélenchon nie, naïvement ou pas, le problème. J’espère qu’ils se trompent tous les deux mais, pour Mélenchon, je crains d’en être sûr.

                (J’ai soutenu Mélenchon il y a cinq ans quand il était le mieux placé à gauche, et défendu encore récemment sur ce blog la nécessité d’une union des gauches, mais je ne suis la groupie de personne.)

                1. @ Marcel

                  C’est bien ce que je vous disais, vous ne semblez toujours pas comprendre. Personne à gauche n’est dupe et pour ma part je caractérise les assassins fanatiques comme étant des fascistes islamistes, c’est on ne peut plus clair, non ?

                  Si certains aujourd’hui qui font des gorges chaudes après n’avoir rien fait lorsqu’ils étaient aux commandes avaient mieux nommé politiquement l’ennemi, nous n’en serions certainement pas là. Il faut voir aussi à qui profite le crime, tant la géopolitique est sens dessus dessous, n’est-ce pas ?

                  Le but des terroristes islamiques n’est pas si différent finalement que le projet de M.Zemmour ; les uns et les autres veulent abattre l’État de droit en France.

                  Savez-vous que l’éditorialiste bolloréen après avoir appelé à abattre l’État de droit en appelle aujourd’hui à dissoudre tous les « contre-pouvoirs » ? Franchement, il faut vous faire un dessin ou quoi ?

                  Quand à la personne que vous mentionnez, vos propos sont proprement insultants ou alors vous êtes mal informé à moins que vous ne subissiez hélas les assauts de la propagande médiatique qui vous l’auront fait apparaitre pour ce qu’il n’est pas. C’est bien effectivement le but visé. Quand on connait la réalité, c’est assez consternant de colporter de fausses informations. Dans l’épreuve qui nous accable et qui prend de multiples travestissements écœurants et meurtriers, il serait bien que l’on se ressaisisse et que l’on pèse ses propres mots.

                  Pour rappel :

                  1/ Chokri Belaïd :
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Chokri_Bela%C3%AFd

                  2/ Mohamed Brahmi :
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Brahmi

                  3/ Hommage de Jean-Luc Mélenchon à Chokri Belaïd :
                  http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/02/06/chokri-belaid-est-un-geant/

                  4/2013 : « A Tunis, sur la tombe de Belaïd, Mélenchon défend le «printemps méditerranéen» :
                  https://www.dailymotion.com/video/xxf1fd

                  « Dans une vidéo rendue publique le 18 décembre 2014, l’assassinat de Chokri Belaïd, ainsi que celui de Mohamed Brahmi, est revendiqué par Boubaker El Hakim, dit Abou Mouqatel, un djihadiste franco-tunisien. Dans la vidéo, où il apparaît avec trois autres hommes, il revendique l’assassinat de Chokri Belaïd et Mohamed Brahmi et menace de commettre d’autres attentats, « tant que la Tunisie n’applique pas la loi islamique ». Il appelle également les Tunisiens à prêter allégeance à l’État islamique ».

                  A bon entendeur…

                  1. @Hervé
                    Difficile de suivre ces conversations… Je vais essayer de faire court. Vous vous énervez après moi sur base d’un malentendu. Je respecte et apprécie Jean-Luc Mélenchon. Je ne l’ai jamais accusé de soutenir l’islamisme ou de quoi que ce soit de ce genre comme vous semblez me le reprocher. Je ne doute pas qu’il soit humaniste et démocrate et qu’il condamne les islamistes et les assassins. Je lui serre la main quand il veut, avec un grand sourire. Si par extraordinaire il était élu, je ferais la fête. Ce n’est vraiment pas le débat en ce qui me concerne.

                    Pour moi, les points de désaccord sont, d’une part, la question de la compatibilité évidente ou bien au contraire pas évidente du tout entre le Coran et les Lumières et, d’autre part, la question de savoir si critiquer l’islam relève forcément d’une agression raciste déguisée envers des descendants d’immigrés (« islamophobie »). J’estime que Mélenchon ou d’autres se trompent là-dessus. Je revendique le droit de traiter l’islam comme les autres superstitions et je pense qu’une éducation à la laïcité et à la liberté d’expression justifie d’enseigner à tous qu’il faut accepter d’être choqué dans ses croyances si on veut coexister.

                    J’ai certes aussi évoqué l’idée qu’il puisse y avoir des considérations électoralistes dans ses prises de position sur ces sujets. Après tout, c’est un homme politique qui veut devenir président de la République, pas un chercheur ou un philosophe, encore moins un saint ou un ange, et son discours vise avant tout à la réalisation d’un objectif politique, pas à la description du réel. En politique, on doit composer avec les possibles, et il y a forcément une part pragmatique, et dans une certaine mesure acceptable, de « la fin justifie les moyens » ou de « ad augusta per angusta ». Je peux évidemment me tromper, et ce n’est de toute manière pas l’insulter que de le dire, mais c’est peut-être ne pas être une groupie.

  9. Peut t’on reprocher à Paty d’avoir voulu faire évoluer ses élèves?

    Dans cette tragédie , il y a trois acteurs principaux qui ont la capacité de faire boule de neige.
    Le mensonge , la haine , la complaisance .

    Au départ , le mensonge d’une jeune fille sur son prof , la haine d’un prédicateur , la complaisance économique sur fond de pétrole
    Vous avez dit «  doxa »…
    Des civilisations restent figées car persuadées de leur perfection , des enseignants perdent de vue leur vocation quand ils se persuadent qu’il ne faut surtout pas faire de vagues .

    Paty a plus que mérité sa rose blanche.

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    1. @Bernard
      Je suis enseignant et je considère que pour faire évoluer des gens, il faut partir de ce qu’ils sont, de ce qu’ils savent et avancer progressivement avec eux. Leurs apporter une contradiction possiblement perçue comme violente ne fera que les enfermer un peu plus dans leurs croyances. Et quelque soit la religion, l’origine sociale.

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      1. @Pascal
        « Leurs apporter une contradiction possiblement perçue comme violente ne fera que les enfermer un peu plus dans leurs croyances. Et quelque soit la religion, l’origine sociale.« .

        Tout dépend donc du niveau de perception de la violence .
        Malheureusement , au départ de ce drame , il y a le faux témoignage d’une élève qui se révélera avoir été absente le jour du cours incriminé.Le niveau de violence a été dans ce cas précis inventé de toute pièce. Ridicule dès lors pour certains de dire j’aurai pas fait comme ci , pas fait comme ça.

        L’expression «  enfermer dans une croyance «  est déjà une caricature en soi , de par le terme «  enfermer », suggérant qu’une croyance est à l’image d’une prison .
        Probablement il faudrait lui préférer le mot «  certitude » , et chercher à comprendre pourquoi l’être humain en a tant besoin, de ses certitudes.Et comment cette addiction aux certitudes peut engendrer la violence .

        Il me semble que le but de Patty était de montrer le monde tel qu’il est , et non point passer la «  liberté d’expression «  à la moulinette de l’auto censure .A travers la liberté d’expression si cher à la culture française , il a cette obligation de tolérance vis à vis de ce qui peut déplaire .Une tolérance qui va jusqu’à ne pas assassiner pour faire taire .Une tolérance qui n’oblige en rien à approuver . Une tolérance qui s’entraine , et qui à amené ce prof à montrer jusqu’où peut aller la réalité de cette liberté d’expression en France (tout en prenant garde d’éviter à ceux qui pourrait être choqués de s’y confronter.)

        L’humour de Charly est un humour de beauf prétendant se moquer des beaufs, telle est mon opinion.
        Patty a conscience que de tels dessins peuvent blesser.Sa proposition de donner le choix de les visionner ou pas en tient compte.
        Comme pour nous tous la plupart du temps , il suffit de traiter la vulgarité par le mépris .Charly hebdo , personne n’est obligé de l’acheter .

        La réalité de la liberté d’expression en France , c’est l’acceptation culturelle du droit à la caricature allant jusqu’au blasphème .
        C’est ainsi , les raisons en sont historiques . La France est un pays qui a défié la tradition historique de la soumission aux rois et à leur aristocratie .Quand les rois ne sont serviteurs que d’eux mêmes et non plus de tous , ils perdent toute leur noblesse .La révolution fut légitime , même si la violence ne l’est pas ( une violence qui a amené à couper des têtes !).
        La caricature comme manifestation de la rébellion révolutionnaire fait partie de la culture française , qu’on l’approuve ou pas. Ce qui n’empêche pas de chercher à comprendre comment cette culture pourrait évoluer..

        https://www.francetvinfo.fr/culture/arts-expos/peinture/caricature-une-tradition-francaise-nee-pendant-la-revolution_4147019.html

        PS : Évoluer , c’est pour ma part apprendre à dépasser sa propre culture , notamment en la confrontant à d’autres cultures.D’où l’importance de la liberté d’expression , du dialogue , de la tolérance .
        Ne stagne que ce qui est persuadé de sa propre perfection.

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        1. Les croyances sont pour moi nombreuses et d’ordres très divers.
          Si nous parlons de croyance religieuse, la croyance autorise t elle le doute ? La question est sincère n’étant pas croyant religieusement.

          1. « Les croyances sont pour moi nombreuses et d’ordres très divers. »
            Idem pour les certitudes.

            « la croyance autorise t elle le doute ? 
            Sur le plan religieux , cela revient à se demander si le cœur devrait se mėfier de la raison .
            Sur le plan des certitudes , sans le questionnement ( qui peut tourner au doute) , ce serait croire en sa propre perfection .

            1. Merci pour la réponse.
              Pour ma part, je crois effectivement que le « coeur » doit se méfier de la raison. Même si je ne sais pas trop où se trouve le « coeur » ? Peut être notre de relation directe avec le réel sans passer par le filtre de la raison. Mais la raison est aussi un acquis de l’évolution, je crois en son utilité. Il s’agit de trouver le bon équilibre.
              Au plaisir

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  10. D’après les informations réelles désormais disponibles , M.Paty n’a jamais demandé à ses élèves de confession musulmane de quitter sa classe lorsqu’une réflexion libre était engagée et proposée à la contemplation de toutes sortes de dessins de presse dont celui de la dessinatrice « Coco » qui avait vu tous ses amis de Charlie Hebdo se faire massacrer en 2015 par les frères Kouachi : ces jeunes fascistes islamistes de triste mémoire ayant préalablement effectué un entrainement militaire avec Al-Qaïda au Yémen avant de revenir en France pour cibler la rédaction du célèbre journal.

    Il est décidément malheureux de reprendre les propos mensongers d’une jeune élève, elle-même largement instrumentalisée par certaines associations à la réputation douteuse, qui n’avait jamais assistée au cours de M.Paty et qui a raconté n’importe quoi à partir de rumeurs outrancières ouvrant la voie à la future cabale sur Internet et précipitant un enchaînement mortifère de hurlement à la mort et de traque à l’homme ; jusqu’à ce qu’un jeune déséquilibré de 18 ans et exilé d’origine Tchétchène n’ayant jamais vu un dessin de presse et ne connaissant rien de la culture multiséculaire française de l’art de la caricature, ne relève le gant sanglant d’une vengeance fantasmée, autant ridicule et disproportionnée qu’ absolument abjecte et profondément sinistre.

    Vaguement soutenu par sa hiérarchie immédiate et son ministère lointain, le professeur Samuel Paty part seul du collège ce vendredi 16 octobre 2020 pour rentrer à pied chez lui, tandis que l’assassin se rapproche. Ignoblement massacré par un psychopathe fanatisé que des centaines de milliers d’internautes plus stupides et ignares les uns que les autres ont préalablement chauffé à blanc, Samuel Paty professeur d’Histoire, de géographie et d’enseignement moral et civique meurt assassiné sans qu’aucune protection policière ne lui ait été proposée, après onze jours d’engrenage furieux et de polémiques haineuses.

    Concordance des temps en ces heures de commémorations macronistes à bon compte où l’on fait parler les morts afin qu’ils se taisent encore un peu plus ?

    En 1961, Fatima Bedar, jeune élève révoltée de 15 ans mourrait elle aussi sous les assauts d’assassins fanatisés et chauffés à blanc par le préfet pro-nazi bien connu de l’époque – Maurice Papon – hier encore aux ordres du général Pétain et servant à l’heure de ses nouveaux crimes de masse, le premier ministre Michel Debré et le général De Gaulle :

    https://blogs.mediapart.fr/fatima-ouassak/blog/161021/de-guy-moquet-fatima-bedar-gloire-nos-enfants

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    1. Et évoquons deux tueries des catholiques durant les guerres de religion, qui furent symboliques :
      – …..
      – …..
      C’est facile, elles se nomment toutes deux avec un Y au bout.
      (Je me demande si elles sont bien enseignées encore).
      Je mets la réponse plus bas, en bout de fil.

    2. @Hervé (17/10 à 1h39)

      Je suis heureux de n’avoir pas eu l’occasion de répondre distinctement à votre interrogation de 2h1′ … ce qui me permet à cette heure d’englober votre précieuse mise au point de ce qu’on peut savoir aujourd’hui des circonstances qui ont entouré l’assassinat de S.Paty .

      Je partage entièrement chaque mot , verbe et qualificatif de votre précédent exposé. Point.

      Pour ce qui concerne mon opinion sur l’impact délétère ( définitivement ruisselant jusqu’à nos jours et bien au-delà… ) de la « non-décision » (quasi-historique) de L.Jospin dans le tout début de l’affaire que j’évoque , puis-je vous proposer ce résumé pas mal suggestif :
      …  » Sur le plan politique, et au milieu du battage médiatique, Lionel Jospin, alors ministre de l’Education, avait [ hypocritement ( = appréciation personnelle)] demandé au Conseil d’Etat de trancher.
      La juridiction avait estimé que tant qu’elle ne constitue pas «un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande» et qu’elle ne perturbe pas le déroulement des activités, l’expression de ses convictions religieuses ne pouvait pas être interdite à l’école.
      Une directive avait alors été envoyée aux enseignants : à eux de décider s’ils acceptent ou non les élèves portant le voile.
       » …
      (( https://www.cnews.fr/france/2019-10-16/en-1989-les-foulards-de-creil-premiere-polemique-sur-le-voile-islamique-889730 ))

      Nous sommes trente ans plus tard… , le non-candidat Éric Z. plastronne.

      1. @ Otromeros

        Merci pour vos mots sensibles, ils me touchent.

        Pour le second aspect, c’est moi qui vous présente mes excuses.

        Par rapport à M.Jospin, les bras m’en tombent ou avec le temps, il se peut que j’ai effacé en bonne part l’affaire. Un grand exemple de lâcheté politique, effectivement. Visiblement, pour le P.S, c’était le début de la fin, reniement de leurs idées sur reniement et les voilà aujourd’hui complètement perdus au gré du vent historique comme des girouettes désassemblées, ne sachant comment marier les contradictions ni trier le grain de l’ivraie.

        Merci à vous pour vos précisions. Je m’en souviendrai.

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  11. Le débat a dérivé de l’intervention d’un enseignant en classe, qui pose de nombreuses questions pédagogiques, à la liberté d’expression de journaux comme Charlie Hebdo et d’autres, voire même sur l’impact des caricatures en général. L’intervention d’un enseignant devant une classe d’enfants n’est pas seulement une question de liberté d’expression. Elle vise à développer l’esprit critique et l’autonomie individuelle. Pour cela il doit se poser la question de la méthode la plus appropriée pour atteindre l’objectif visé. Je n’ai aucune opinion sur le choix de monsieur Paty, je dis simplement qu’invoquer la liberté d’expression passe à côté de la complexité du problème.

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    1. De ce que je lis ici de certains, enseignants ou qui parle de pédagogie, et de méthode et patata et patati, j’en déduis que moi à l’inverse j’aurai aimé avoir Samuel Paty comme prof d’histoire/géo. Un vrai maître !

      Samuel Paty, un homme libre, éclairé, en fait très pédagogue, ne prenant pas ses élèves pour de pauvres demeurés, utilisant le présent et le complexe. Pas un lâche se cachant derrière son petit doigt en théories fumeuses, ce qui comme à l’habitude semble représenter la majorité du genre malheureusement… Il fut livré à la bêtise religieuse la plus crasse enkystée dans des cerveaux déglingués de tartuffes et d’imbéciles. Et à ce que je vois les vrais pleutres et fausses vierges effarouchées lui coupent la tête une deuxième fois.

      RIP Monsieur Paty.

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  12. A propos des caricatures et dessins satiriques pouvant provoquer une guerre ou à minima des réactions violentes, je porte à la réflexion des pro-liberté d’expression sans limite, ce dessin qui est une claire provocation.
    https://images.app.goo.gl/iMnc7SyVZvrE3Bg78
    De mémoire, il est sorti le lendemain des attentats Charlie Hebdo ou devait sortir le lendemain : à vérifier .
    Les locaux de CH étaient protégés par 2 policiers ainsi qu’une porte sécurisée (blindée ?), supposés suffisants. Rien de tel pour les citoyens lambdas. Ce dessin aurait pu provoquer une réaction d’un frappadingue souhaitant relever le défi.
    Quant aux terroristes, les 2 frères K, peut-être est il utile de se remémorer leurs paroles bien audibles sur les vidéos : « on a vengé le prophète ».
    La liberté d’expression, sur des sujets sensibles, est à manier avec discernement.

    1. Il n’y a pas de pro-liberté d’expression sans limite, et ce dessin n’est pas une provocation, c’est une caricature. Le problème c’est de saisir le sens des mots. la provocation incite à, la caricature moque ! Oui la finesse dans ce monde de brute c’est pas simple à porter en bandoulière.

      Et faut avoir rien compris à ces principes pour parler de provocation…

      T’es un bon pleutre jeanpaulmichel. Et la dernière citation des 2 K que tu colles en est la démonstration. Mais tu as fait un beau progrès, tu sais qu’il faut maintenant faire preuve de discernement.

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      1. @cloclo
        Merci pour ta très haute considération.
        Dans notre monde dans lequel il y a quantité de frappadingues qui sont dépourvus de finesse et sont manipulés voire téléguidés, il n’y a aucun intérêt à mettre de l’huile sur le feu.
        Un dessin sera ressenti différemment selon l’histoire et la sensibilité de chacun.
        Ce dessin que tu juges être une caricature et pas une provocation, je t’invite à demander leur avis aux familles des victimes des attentats de 1995 à Paris ou de la rue des Rosiers.

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        1. Ne m »invite pas à faire des choses idiotes JPM parce que tu captes de travers un droit.

          Je me méfie comme de la peste de ces raisonnements tordus dans le genre :

          « Un dessin sera ressenti différemment selon l’histoire et la sensibilité de chacun. »

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          1. @cloclo
            Je souhaiterais connaître ton avis sur ces deux dessins de CH.
            https://images.app.goo.gl/bYeejvpicpTm2ZHo6
            https://www.lavenir.net/cnt/dmf20210511_01579704/les-derniers-mots-de-michel-fourniret-selon-charlie-hebdo

            Le premier concerne une religieuse qui a consacré sa vie à aider les déshérités : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%93ur_Emmanuelle
            Le second dessin concerne un criminel et l’une de ses victimes.

            Peut-être que je captes de travers ce que tu dis être un droit. Mais l’excercise de ce droit et l’utilisation notamment du meurtre d’une enfant est lamentable, révoltant.
            Tu l’auras compris, je n’ai jamais été et ne serai jamais CHARLIE. Je ne me reconnais pas dans ces 4 millions de français qui ont défilé en arborant un écriteau  »Je suis Charlie » et dont certains le regrettent aujourd’hui à la vue de ces dessins.
            Le courage c’est aussi de ne pas suivre la foule comme un mouton mue par l’émotion.

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            1. Moi non plus je ne suis pas Charlie, je n’ai même pas manifesté à l’époque.

              Quant aux dessins, Soeur Emmanuelle elle était meilleur en film qu’en vrai, c’est sur mais pas en Egypte, en Thaïlande. Que veux tu y a des anti cléricalisme bas de plafond, mais bon c’est potache.

              M’en fous moi, c’est qu’un dessin. Et malgré les qualités indéniablement humaine et de bonté, je suis désolé de te dire qu’elle a évolué dans un univers mentale complètement débile, et sans se dissocier d’une Eglise par maintes voies criminelle et complices des pires saloperies . Il me semble qu’on peut le souligner. Y a pas à prendre toutes les conneries mentales humaines emballées sous le beau habillage d’une très sympathique femme. Donc, ce dessin t’invite à réfléchir plus loin que le bout de ton nez. Il n’y a RIEN de sacré. Sauf la vie. En es-tu simplement capable ?

              T’as donné au fait à l’association des petites soeurs des pauvres ?

              Pour Fourniret, ce dessin personnellement je ne le trouve pas terrible, parce que je me place dans ma position de père et je m’identifie au papa de la petite Estelle. Mais c’est de cela qu’il faut sortit, ça révèle aussi en un trait l’atrocité abjecte du personnage, qui jusqu’à la fin à joué avec les gens. Y a pas de quoi fouetter un chat.

              Et toi tu peux parler au nom du papa ? Moi pas. Et quand bien même, cela reste un dessin.

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              1.  » Et quand bien même, cela reste un dessin  » ………voilà, un simple dessin.

                Pas de quoi fouetter un chat !

                Ce qu’il faut pour transcender l’époque c’est à la fois une culture politique de l’Histoire et une culture politique de l’Art.

                Et, oui ! La voilà l’éducation à accomplir pour parvenir à dépasser les ornières présentes…

                Parallèlement, un dessin de mauvais goût reste un simple dessin. On a le droit de ne pas apprécier, de passer son chemin et de s’en moquer éperdument.

                N’est pas Daumier qui veut !

                Un décapiteur de dessinateur ou de dessinatrice, d’auteur ou d’autrice , par contre, reste un salaud, une ordure incommensurable, un pauvre type qui ne venge rien du tout, ni personne mais qui a du sang sur les mains, un gros porc et c’est tout !

                Un pauvre type qui ne sait même pas qu’il a été instrumentalisé par d’autres bien confortablement assis quelque part.

                Voyez ces pauvres crétins de Kouachi qui prenaient leurs ordres d’un émir installé en Syrie ! Idem pour le fumier Mohamed Merha !

                De pauvres types qui faisaient allégeance à des seigneurs de la guerre richissimes, quelque part dans un pays étranger.

                Les tueurs ? De pauvres soumis près à mourir pour leur maitres et leur princes, en accomplissant des actes ignobles à leur place et sur leurs ordres. Les premiers sont morts et les autres vivent parfaitement bien.

                Ces derniers ne se cachent pas d’ailleurs de rechercher leur proie pour le terrorisme parmi les  » esprits faibles « . Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont eux-même qui commentent leur recrutement dans les cités ainsi ! Ils repèrent de loin, le moins futé, l’idiot du village global et se font fort de l’endoctriner pour qu’il passe à l’acte et qu’il serve des desseins politiques dont le pauvre imbécile heureux et pervers n’aura jamais idée !

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  13. Tenez, ce texte écrit voici quelques années à l’intention des enfants à qui j’aurai consacré une grande partie de ma vie.
    A la raison d’état, aux logiques de toutes espèces, aux puissants, aux nababs, aux pédants, aux pontifes ou aux badernes, j’offrirai toujours ma candeur et ce n’est pas à 74 ans que je renoncerai à mes utopies. Fichtre non !

     » Si j’étais encore instituteur en cette période étrange où la plupart des bateaux tanguent, un peu partout, sur des mers agitées, j’essaierai de dire ceci à mes élèves.

    La France est un pays dans lequel nous proclamons que nous sommes libres. Libres d’aller où nous voulons, de faire ce que nous voulons. Mais aussi libres de penser et d’exprimer par la parole ou l’écriture ce que nous croyons juste et utile aux autres. C’est un principe que nous avons choisi, dans notre pays, de ne pas discuter. Il faut l’admettre comme nous admettons que le soleil nous apparaît le matin et que les oiseaux peuvent voler dans le ciel. Mais c’est un principe qui ne nous permet pas de faire absolument tout ce que nous voulons. Nous ne pouvons rien faire qui nuit aux autres femmes et autres hommes vivant dans le monde. C’est donc un principe subtil qu’il faut bien comprendre avec son intelligence et ressentir avec son coeur pour l’accepter.
    Nous sommes libres de ne pas être d’accord avec les idées des autres. Nous avons le droit de le leur dire et le devoir d’écouter ce qu’ils nous répondent. Cela s’appelle le débat. Le débat doit être argumenté c’est à dire qu’il faut s’efforcer d’expliquer quels sont nos désaccords lorsqu’il y en a avec nos interlocuteurs. Qu’il faut écouter leurs arguments avec respect et y répondre.
    Certains sujets de discussion peuvent opposer des personnes sans entraîner de violence tandis que d’autres la déchaînent.
    Après avoir assisté à un même match de football, deux personnes pourront avoir un avis différent. Pourquoi ? Parce que ce sont deux personnes différentes qui n’ont pas reçu la même éducation, qui n’ont pas la même vision du sport, qui ont des sympathies pour certains joueurs ou pour certaines équipes. Il arrive que les disputes se terminent mal, que des personnes se bagarrent. Il n’y a pas eu de débat et, lors du prochain match, si elles se rencontrent de nouveau tout sera à refaire. Mais en général, les gens éduqués n’utilisent pas la violence. Soit chacun repart chez soi en conservant son avis, soit l’un des deux interlocuteurs se range à l’avis de l’autre et reconnaît qu’il a en partie raison, soit tous deux débatteurs se mettent d’accord sur un nouvel avis qui sera une combinaison des deux points de vue du début.
    Devant ces trois dernières possibilités, quel que soit le choix qui a été fait, ces deux personnes ont voulu la paix. Elles ont exprimé leurs idées, ont écouté celles de l’autre, ont essayé de faire valoir les leurs et ont fini par trouver une solution pacifique. Il faut du courage pour accepter de dire à l’autre qu’il a raison. Cela demande un effort sur soi, de la confiance en soi car on peut craindre de paraître moins important que l’autre. Mais plus on connaît son contradicteur, plus on a confiance en lui car l’on sait qu’il nous respectera et plus on a de chance de se mettre d’accord sur des positions harmonieuses qui feront plaisir à chacun.

    Nous devons donc toujours nous dire : je suis différent de toi, tu es différent de moi mais nos différences ne doivent pas nous effrayer car elles ne retirent rien à chacun de nous.

    Cependant certains sujets peuvent entraîner des conflits graves entre les gens. Ainsi, les sujets politiques par exemple. Selon l’éducation reçue de nos parents ou l’enseignement de nos professeurs nous ne nous représentons pas le monde qui nous entoure de la même manière. A mesure que nous grandissons et que nous regardons autour de nous notre opinion peut évoluer.
    Certains pensent que les être humains sont toujours en compétition et qu’ils doivent s’efforcer d’être les meilleurs, qu’ils ont réussi lorsqu’ils gagnent assez d’argent pour faire ce qu’ils veulent. D’autres pensent que les êtres humains doivent coopérer et qu’ils ont réussi lorsque tous ont réussi. Lorsque tous ont avancé ensemble. Certains croient que le progrès des sciences et des technologies permettra toujours aux hommes de trouver des solutions efficaces à nos difficultés.
    D’autres croient que la Terre doit être préservée d’abord et qu’on n’a pas le droit d’inventer tout ce qu’on veut si cela nuit à notre planète et aux hommes. Nous pouvons défendre chacun de ces points de vue.
    L’opinion des uns et des autres ne peut être modifiée que s’ils se reconnaissent comme des égaux, s’ils acceptent de discuter ensemble et de trouver des positions moyennes. Pour cela, il faut là encore vouloir la paix et reconnaître que nos différences permettent d’enrichir le débat et de trouver de bonnes solutions pour tous. Car enfin, si nous refusons la discussion n’est-ce pas parce que nous ne sommes pas sûrs de nos arguments et de défendre une position solide. Parce qu’au fond de nous, nous savons que nous défendons un avis en pensant à nos seuls intérêts.

    Les sujets religieux sont aussi des sujets de discorde et dans le passé ils ont pu conduire à des affrontements au sein d’un même pays, à des guerres civiles. L’homme n’est pas qu’un être matériel, n’est pas qu’un corps, que de la matière. Il pense, il rêve, il aime, c’est un être spirituel.
    Nous ne pouvons pas vouloir que les autres pensent comme nous mais nous pouvons exiger qu’ils respectent nos idées et notre manière de les exprimer, si toutefois elle est révérencieuse. Qu’ils acceptent nos différences comme préalable.
    L’humour qu’est-ce que c’est ? Je peux rire de tes opinions si je te reconnais le droit de rire des miennes. Un débat ne peut s’engager que si les deux protagonistes se reconnaissent les mêmes droits, s’ils ont la même capacité à les faire valoir. Toutes les parties doivent avoir confiance en eux et ne pas se sous-estimer. Se dévaloriser.

    Respectons-nous ! Cela seul compte.
    Respectons-nous ! Cela ne retire rien à chacun de nous. « 

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    1. Salut régis,

      « Nous ne pouvons pas vouloir que les autres pensent comme nous mais nous pouvons exiger qu’ils respectent nos idées et notre manière de les exprimer, si toutefois elle est révérencieuse. Qu’ils acceptent nos différences comme préalable. »

      « Respectons-nous ! Cela seul compte. »

      Respecter quelqu’un ce n’est pas respecter ces idées, en aucune manière, et non les idées ne sont pas respectables en elles-même, aucune. Non la révérence n’est pas une donnée digne d’intérêt dans un débat, bien au contraire.

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      1. Salut CloClo

        1 / Et nous voyons où nous sommes et ce que nous sommes, incapables de confrontations sans désordre pouvant même aller jusqu’au meurtre. Est-ce ainsi que les hommes vivent ? Sont condamnés à vivre ?

        2 / Sans aucun doute certaines idées sont corrompues pour ne pas dire pourries. Mais ne germent-elles pas dans des cervelles malades ?

    2. Le respect se doit d’être RECIPROQUE, sinon, c’est une soumission.
      Nos sociétés respectent les musulmans qui ne nous le rendent guère, ce qui est normal, quand on veut bien faire l’effort de connaître cette idéologie.

      1. @ Hadrien

        Vous dites : « Nos sociétés respectent les musulmans « …

        A croire que l’extermination de centaines de milliers de musulmans civils en Irak, en Libye, en Syrie, au Yemen, en Palestine vous aura considérablement échappé.

        Enfants, femmes, hommes déchiquetés par nos bombes lors de diverses coalitions depuis maintenant trente ans.

        30 000 morts civils tout de même rien que pour la guerre de M.Sarkozy & BHL en Libye ; deux types d’ailleurs largement rémunérés en sous-main par le Qatar après service rendu !

        Au moins, vous, ce n’est pas la culpabilité qui vous étouffera.

        Bien immonde votre pauvre message à courte vue.

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        1. Attention à la forme sous peine d’alimenter un bien vilain moulin:
          « l’extermination de centaines de milliers de musulmans »
          -Extermination n’est pas le bon mot.
          -Musulmans donne l’impression que la seule raison de leurs assassinats est le fait qu’ils soient musulmans et que seul les musulmans sont les victimes de nos bombardements stratosphériques.
          ->Les meurtres de centaines de milliers de civils dans des pays à majorité musulmane vous aura considérablement échappé.
          Sur le fond je ne vais pas me lancer, pas le temps de faire de la géopolitique, disons que le jeu des instrumentalisations et du détournement des empathies nous amène inévitablement à des confrontations et c’est ce que veulent les idéologues.

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        2. @Hervé (et autres);
          Comme trop de musulmans se revendiquant comme victimes, vous amalgamez les guerres menées par l’ Occident contre des dictateurs criminels avec une « croisade ». Vous refusez de voir que l’essentiel des victimes sont le fait de combats entre musulmans. Vous oubliez aussi que les armes occidentales sauvèrent les musulmans bosniaques.
          Ceci dit, je suis d’accord que ces guerres furent de criminelles erreurs. Obama y a mis fin au profit de Poutine, qu’on critique très peu sur ce blog (bizarre..). Au fond, votre message haineux assume la dictature comme seul régime possible en terre musulmane (jusqu’à présent, vous avez raison).

          1. Et vous même confondez allègrement musulman et islamiste, croyant et idéologue faisant ainsi preuve au mieux d’une grave bêtise et au pire d’un amalgame pousse au crime.
            Toute les religions lorsqu’elles se mêlent du pouvoir temporel amènent avec elles la violence comme la nuée l’orage. C’est le jeu actuel des islamistes qu’on a laissé s’installer ou former sur le territoire non sans arrières pensées ou opportunisme politique et qui sont pour la plupart téléguidé à distance par des états comme la Turquie ou par des groupes transnationaux type Frères Musulmans. Les musulmans sont solubles dans une république laïque à condition qu’on s’occupe sérieusement de circonscrire les religions au spirituel.
            Mais pour éviter que les religions se mêlent de politique, encore faudrait-il montrer l’exemple (rappelez-vous de notre chanoine de Latran et grand ami du Qatar)!
            https://www.lepoint.fr/societe/la-visite-de-sarkozy-au-vatican-et-ses-signes-de-croix-font-des-vagues-10-10-2010-1247466_23.php
            Tous ne vont pas baiser l’anneau papal:
            https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/06/26/pourquoi-le-president-francais-devient-il-chanoine-de-latran_5321396_4355770.html
            Mais Castex au Vatican semble avoir oublié que le divorce est prononcé depuis 1905: « le destin si particulier de la France, celui d’une nation consciente d’elle-même et de ses devoirs à l’égard du reste du monde depuis plus de 15 siècles », qui « ne saurait se concevoir sans l’évocation de son lien millénaire, au point d’être qualifié de filial, avec l’Église catholique », il a lancé que « l’histoire de la France, en tant que nation » naissait « à Reims, dans la cuve d’un baptistère ».

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              1. oui et « Castex semble avoir oublié que le divorce est prononcé »😉.
                On part d’une étoile et on fini sur un anneau « fondemental ».
                Je laisse au caricaturiste le soin d’illustrer sans perdre la tête.
                Bonne nuit!

            1. @MG,
              « Et vous même confondez allègrement musulman et islamiste, croyant et idéologue faisant ainsi preuve au mieux d’une grave bêtise et au pire d’un amalgame pousse au crime. »
              Je suppose que vous ne confondez pas allègrement gentils fascistes et méchants fascistes, faisant ainsi preuve d’une intelligence qui vous honore 😉 Vous n’amalgamez pas Breivik et l’extrême droite, dont nous savons que l’immense majorité respecte nos lois (comme l’immense majorité des musulmans).
              Islam et islamisme partagent un même coran, les mêmes hadiths.
              Mes opinions sur l’ islam, le fascisme, le nationalisme, le communisme et toute idéologie dressant les uns contre les autres sont semblables.

              1. Donc vous le faites exprès!
                Je ne confonds pas les fascistes, merci pour l’intelligence qui m’honore, j’aimerai pouvoir vous retourner le compliment. Mais vous essayez de me faire adhérer à vos méthodes de pensées par collage et généralisation en me proposant votre axiome: Breivik est fasciste, les fascistes sont d’extrême droite donc l’extrême droite est Breivik. Je pense que vous deviez dormir à l’école pendant le cours sur la théorie des ensembles.
                Ensuite vous recommencez islam et islamisme ont le même livre donc Islamisme = islam.
                D’où vous vous permettez de conclure en remplaçant islamisme par islam dans votre dernière phrase.
                ex: Véritas a le même livre que tous les catholiques et tous les catholiques sont chrétiens donc tous les chrétiens sont des intégristes religieux.
                Comprenez bien que je ne fais pas d’angélisme, je critique par contre sévèrement votre méthode qui peut faire dire n’importe quoi.
                Bon appétit!
                MG

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                1. Si je vous suit, on ne peut condamner une idéologie sous prétexte qu’une partie de ses adeptes sont sympathiques.
                  Soit. Vous ne condamnez donc pas le nazisme ? Ce serait du collage et de la généralisation digne du bonnet d’ âne qui dormait au cours de latin. Vous au moins, vous considérez comme un attentif premier de classe. Félicitation !

                  1. Vous raisonnez moins bien qu’un tambour percé, c’est affligeant. Vous auriez du mal à me suivre en prenant systématiquement le pied à l’envers.
                    Je n’ai jamais dit qu’une idéologie ne peut être condamné sous prétexte qu’une partie de ses adeptes sont sympathiques. Torquemada ou Hassan el-Banna (idéologues) sont pareillement condamnables pour autant je ne vais pas condamner du même tout les catholiques ou tout les musulmans qui acceptent que leurs religions restent de l’ordre du spirituel et ne s’intéressent en aucune manière au pouvoir temporel. Et je le répète encore une fois je ne fais pas d’angélisme, petit conseil lecture : https://www.babelio.com/livres/Barnavi-Les-religions-meurtrieres/116299.

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          2. Chez Hadrien, ce qu’il faut lire, pour bien comprendre ce qu’il pense, ce sont les parenthèses, les moitiés de phrases disant l’inverse de la première partie, les fausses offuscations et les phrases inversées tellement c’est gros (genre je dis ça mais en fait je dis l’inverse en vrai).

            Vieille technique d’enfumage des « Montjoies », pour glisser quelques quenelles genre ni vu ni connu, en plein milieu d’une conversation.

          3. @Hadrien

            Où avez-vous vu un quelconque  » message haineux  » (?)

            Seriez-vous de la pure porcelaine de chine ?

            Franchement, relisez-les vôtres !

              1. @ Hadrien

                Un mot est un mot. Mais dans quel contexte fut-il employé, telle est la question ?

                Passer sous silence 30 000 morts civils occis sous nos balles et nos bombes en répétant les même arguments fallacieux entendus à la télé, comment caractériseriez-vous un tel propos si vous l’entendiez d’autrui ?

                Cela ne vous dérange pas les arguties des puissants pour exterminer toute une population, vous ?
                Moi, si.
                Pouvez-vous me dire où en est aujourd’hui la Libye ?
                Combien de milliers de morts encore depuis la destruction de ce pays par nos soins ?
                Les fanatiques islamistes n’y sont-ils pas encore plus puissants ?
                Tout le monde sait aujourd’hui que l’argumentaire utilisé à l’époque par notre fieffé président et ses séides était mensonger et nous savons aussi que la déstabilisation de la Libye a démultiplié en Afrique, notamment au Sahel les groupuscules djihadistes.
                Et pendant que nos soldats français meurent là-bas, nous ne voyons aucun problème à préparer la coupe du monde de football de 2022 en partenariat avec ……………..le Qatar !

                Tout cela n’est-il point  » immonde  » ?

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        3. Madeleine Albright
          1996 et les sanctions contre l’Irak

          https://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4

          Lesley Stahl
          « Nous avons entendu dire qu’un demi-million d’enfants sont morts. C’est plus d’enfants morts qu’à Hiroshima. Cela en valait-il ce prix ? ».

          Albright
          « I think this is a very hard choice, but the price — we think the price is worth it. »
          « Je pense que c’est un choix très dur, mais le prix — nous pensons que cela en valait le prix. »

  14. … et pendant que l’on s’écharpe ici, le fringant petit banquier se fait acclamer au stade.
    Entré en campagne, il distille à doses homéopathiques sa vision « novatrice » d’un octobre noir, engrangeant à petits pas l’image du futur qu’il nous vaut bien.
    Serait-il déjà trop tard ?
    … ? …

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  15. La vie et dure sans confiture. Il me semble avoir compris que Paul voulait essentiellement mettre en évidence la récupération politique (le titre du billet) de ce meurtre qui est la conséquence d’un enchaînement d’événements improbables que je classe dans la famille des accidents.
    Paul met le doigt (son côté alarmiste) sur la responsabilité particulière qu’un citoyen qui travaille dans le domaine public endosse consciemment ou pas.
    La liberté d’expression est un concept plastique qui fait partie du lien social et de manière plus précise des droits et des devoirs des citoyens. Si la liberté est un droit, alors le devoir prend la forme en général d’une responsabilité.
    L’exercice d’une liberté/responsabilité se fait toujours dans un contexte soumis à plusieurs champs de pouvoir. Ces derniers imposent systématiquement une structure asymétrique qui favorise son existence mais qui diffère entre-elle, offrant de multiples possibilités au citoyen de remplir son rôle (de donner plus qu’il ne reçoit, histoire de faire vivre l’humanité).

    1. Ce billet n’est pas de moi, il est de Bruno Grall, qui me l’a proposé. J’ai hésité une trentaine de minutes à le publier. J’ai commencé alors à rédiger une mise-en-garde à mettre en chapeau. Mais je me suis rapidement dit que c’était faux-cul : ou bien j’avais envie de le publier, ou bien pas, et que si j’avais des remarques à faire, je les mettrais en commentaire.

  16. Beaucoup de bla-bla pour ne surtout pas avoir à dire ce qu’on pense vraiment, « au fond il l’a bien cherché! ». Comme on admettra jamais que laisser les salafistes et fréristes finir leur OPA sur l’islam de France est un prix à payer tout à fait acceptable pour maintenir la paix sociale en France.

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  17. L’objet de cet étonnant détonnant billet serait la liberté d’expression ? « Fanatisme » ? « Matyr » ? « Chantre » ? Vocabulaire de quelle chapelle ?

    Clair qu’en petit comité, familial, amical, professionnel, chacun se censure pour ne pas « heurter » l’autre, pour que le vivre ensemble fonctionne. Mais ce vivre ensemble en France s’est installé sous la coupe du droit donc du politique et plus des canons de l’église (quoique en arrière plan…cul…).
    Il s’agit de dessins catégorisés « caricatures » ça dit l’exagération de mise, et Charlie a fait largement son fonds de commerce sur le religieux et le sexe, (+ le politique et l’argent) bref ces domaines dits intimes où le privé rode.
    Comme pour tout mot d’esprit, le but d’un dessin d’esprit est de lever une inhibition, un refoulé, et d’en rire par la libération de là où c’était embastillé. Bien sûr, quand le public n’est pas le bon, ça a l’effet inverse, soit l’horreur de l’impensable impensé.
    Or l’irreprésentable prophète d’une part est caricaturé en levrette de l’irreprésentable gay d’autre part, deux tabous de l’islam cumulés, on n’est pas chez les grecs et le katapugon, ça fait donc problème. Clovis Trouille, Félicien Rops, ne sauraient être offerts à un membre du clergé chrétien, ça serait une faute de goût.

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  18. 1) Sur la forme: B Grall a raison: montrer de la pornographie aux élèves mineurs dans une école est une faute.
    2) Sur le fond: La pornographie (entre adultes) fait partie de la liberté d’expression.
    3) Sur l’ Islam, j’ai trouvé une compilation de sourates opposées à nos valeurs:

    « II, 191 : Dieu n’aime pas les transgresseurs. Tuez-les où que vous les trouviez, chassez-les d’où ils vous chassaient… S’ils vous combattent, tuez-les, c’est le salaire des incroyants. III, 151 : Nous jetterons l’effroi dans le cœur des incroyants parce qu’ils ajoutent à Dieu des dieux qu’il n’autorise pas. IV, 89 : Ils aimeraient vous voir infidèles comme eux, pareils à eux. Ne prenez pas d’amis chez eux avant qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. S’ils tournent le dos, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez…. (91) S’ils ne se tiennent pas à l’écart, s’ils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux. V, 33 : Ceux qui font la guerre à Dieu et à son messager et cherchent le désordre sur terre, leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés » VII, 72 : Et nous avons exterminé ceux qui niaient nos signes, car ce n’étaient pas des croyants. VIII, 15-17 : Vous, les croyants quand vous rencontrez les incroyants en marche, ne tournez pas le dos… Vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués. Tu n’as pas jeté [un trait] quand tu jetais, c’est Dieu qui a jeté pour que les croyants éprouvent sa grâce. XIV, 13-14 : Alors Dieu révéla aux apôtres : Nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre. « XXI, 15 : Malheur ! nous étions coupables. Telle sera leur clameur et nous ferons d’eux une moisson sans vie. XXII, 19-23 : On taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête. Leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer. Chaque fois qu’ils voudront en sortir poussés par la souffrance, on les y ramènera : Goûtez le tourment de la calcination. Mais les croyants dont l’œuvre est fidèle, Dieu les fera entrer dans des jardins où les ruisseaux circulent. Ils y seront parés de bracelets d’or et de perles et vêtus de soie. « XXXIII, 25-27 : Dieu a épargné le combat aux croyants, car Dieu est fort et puissant. Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du livre qui soutenaient les ligues et il a jeté l’effroi dans leur cœur. Vous avez tué les uns et pris les autres. Il vous a donné en héritage leur pays, leurs demeures et leurs biens… car Dieu peut tout. » XLVII, 4 : Quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort. Puis quand cesse le fardeau de la guerre, libérez-les ou exigez rançon. Voilà. Si Dieu voulait, il se déferait d’eux, mais il vous éprouve les uns par les autres. Ceux qui combattent dans le sentier de Dieu, Dieu ne perdra pas leurs œuvres. Il les guidera, mettra ordre à leur pensée et les fera entrer au jardin qu’il leur annonça. »

    Si ce ne sont pas des appels au meurtre, qu’est-ce ?

    1. Allez, une petite transposition ou Dieu serait Xi Jinping et où les transgresseurs seraient complètement à l’ouest (de la Chine) ?
      (juste pour voir).

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    2. Ah bah manquait plus que le Père la Vertu pour clore le festival des faux culs !

      « pornographie » … « une faute » …

      Un Père la vertu qui vire ensuite Père fouettard !

      Hadrien, les mémoires sont à lire, lui est à fuir.

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  19. J’ajoute une pierre à la réflexion. A partir de quel moment, attitude, paroles, etc… un comportement en général quitte le « normal » et acceptable pour devenir une provocation ?. C’est un problème très courant et je n’ai pas de solution. Ma fille se demande et me demande pourquoi elle ne peut pas s’habiller comme elle veut en rue pour ne pas provoquer. Moi-même depuis mon enfance je ne porte pas d’objets chers, ni montres, ni téléphone, ni bagues, etc… pour qu’on ne me les vole pas et surtout qu’on m’agresse. Mais je trouverais quand même ridicule que si on me tue pour me voler quelque objet de valeur on en déduise que je suis mort en mártir en défense de la propriété privée. La seule chose que je n’accepte pas c’est qu’on tue quel qu’en soit le pretexte.

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    1. @ carlos, suis d’accord sur la conclusion de votre commentaire et trouve affolant tous ces commentateurs qui sèment le trouble psychologique

    1. Minod,

      Tu soutiens Alexis Corbière ? C’est bien.

      Bon pas de chance tu le soutiens sur un truc complètement naze qui s’apparente, dans le contexte, à une forme de racolage communautariste :

      voilà sa phrase :

      «J’ai 53 ans. A mon époque, Charlie Hebdo était un journal réservé aux adultes. Est-ce qu’il y a des dessins là-dedans qui ne sont pas faits pour des adolescents ? Ce n’est pas pour autant que j’empêche la critique des religions. Un outil pédagogique doit être adapté à un enfant. Vous ne parlez pas de certaines choses à un enfant de 10 ans, comme un collégien ou comme un lycéen.»

      Primo il ne dit rien de plus qu’un truc inutile comme attention l’eau ça mouille, les flammes ça brûle, et on comprend mieux pourquoi Mélenchon est obligé de continuer à se présenter avec pareil idiot en successeur. Bien entendu que les enseignants adaptent leurs cours à leur public ! Deuxio il devait bien se toucher en regardant Hara-kiri quand il était jeune et en disant que CH était réservé aux adultes ils se fout éperdument de ta gueule !

      Quand tu sais que Samuel Paty donnait ce jour là un cours à une classe de 3 ième donc à des élèves entre 14 et 16 ans, en 2020 franchement montrer un encoraniqué avec une étoile sur le derche c’est vraiment pas l’outil pédagogique le plus discutable qu’on ait vu en la matière !

      Pauvre Alexis, plus nul que lui à FI y a pas. Mais en service commandé, il est là pour ça.

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      1. La pensée trop rapide, les préjugés , la haine sont ils une constante des rumeurs ?
        Sur quoi peut déboucher la violence des propos quand , pour finir , la volonté de calmer le jeu n’existe pas ?

        Enfin …Vu que ce «  pauvre Alexis » n’est pas là pour se dėfendre :

        « Invité de La Chaîne parlementaire, le député insoumis s’est attiré les critiques pour avoir interrogé la pertinence de montrer des caricatures de «Charlie Hebdo» en classe. Alors qu’il dément une remise en cause des choix pédagogiques de l’enseignant assassiné, il estime que les outils pédagogiques doivent être adaptés à l’âge des enfants. »

        « Vous n’avez pas répondu à une question. Avez-vous eu une discussion avec Olivier Faure ?

        Oui. Lorsque j’ai découvert son tweet, j’ai d’abord envoyé à Olivier Faure un SMS pour lui préciser que mon propos sur LCP ne concernait absolument pas le cours de Samuel Paty. J’ai cru à une méprise de bonne foi de sa part. Il m’a répondu avec aigreur que cela importait peu et que, dans la mesure où il était lui aussi la cible de sympathisants insoumis sur les réseaux, il n’avait rien à corriger ».
        https://www.liberation.fr/politique/alexis-corbiere-mes-propos-netaient-en-rien-une-critique-du-travail-de-samuel-paty-20211018_FWRIAICTANDQ3BUMRGVRQF2PBU/

        PS : moi aussi , au dėpart , je me suis fait avoir par le compte rendu de «  Quotidien «  au sujet de la déclaration de Corbières .Mais en creusant un peu , en cherchant d’autres versions des faits, on peut se demander si TMC (satellite de TF1 )ne joue pas lui aussi le jeu de la manipulation de l’opinion publique …
        ( avec son dénigrement tout aussi humoristique que constant de la France Insoumise ).

      2. T’as raison Cloclo. On va quand même pas s’effaroucher pour des jeunes de 15 ans aujourd’hui qui en ont vu d’autres ! D’ailleurs, en école primaire, on a aujourd’hui des gamins de 7 ans qui regardent « Squid game », d’autres de 10 ans qui regardent du porno sur leur smartphone et de plus en plus de minods de 3 ans avec leur propre smartphone. Et je te parle d’une école néo rurale dans les Pyrénées. Je vais donc bientôt leur apprendre à lire sur Charlie Hebdo ! Faut vivre avec son temps. 😉

  20. Clo Clo , je sens chez toi une appréhension extrêmement fine des contextes politiques toujours fluctuants , une souplesse dans le jugement des circonstances et des hommes, et une capacité certaine d’empathie pour les différentes composantes de l’espèce humaine au delà de ta simple personne , toutes qualités qui devraient te qualifier pour les plus hautes fonctions de l’Etat , heureusement cela ne risque pas d’arriver .

  21. Reste le paradoxe entre le fait de dėfendre la liberté d’expression tout en se servant du manque de respect
    , ce qui revient à terme à tuer le dialogue .
    Le foutage de gueule , première marche de l’escalier de la violence pour certains , soupape de sécurité pour d’autres( selon l’adage «  mieux vaut en rire qu’en pleurer ).

    Quoiqu’il en soit , le témoignage suivant remet les pendules à l’heure, loin des théories fumeuses.
    https://www.youtube.com/watch?v=izHl2swd5OA

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