Mais, de quelle « guerre défensive contre l’OTAN » parlent-ils ? par Yorgos Mitralias

Quand Poutine réfute les « théories » de ses fans de gauche occidentaux !

La haine de Poutine contre l’Ukraine n’a rien à voir avec la « sécurité » de la Russie et son encerclement – tout à fait réel et étouffant – par l’OTAN et les impérialistes occidentaux ! Quoi qu’il arrive, tôt ou tard, Poutine enverrait son armée en Ukraine, tout comme il l’a envoyée en Tchétchénie pour raser Grozny au début de sa présidence, sans qu’il y ait la moindre menace de l’OTAN contre la sécurité de la Russie. Voilà ce que nous écrivions seulement trois jours après le déclenchement de la guerre de Poutine contre l’Ukraine. (1) Aujourd’hui, plusieurs semaines et plusieurs dizaines des milliers de morts plus tard, faisant le -très didactique- bilan de la manière dont Poutine mène cette guerre, on ne peut que s’étonner qu’une certaine gauche persiste à évoquer « les menaces de l’OTAN contre la sécurité de la Russie » pour « comprendre » sinon pour justifier l’invasion de l‘Ukraine par le rouleau compresseur militaire de Poutine…

Tout d’abord, force est de constater que ce sont non seulement les actes, mais aussi les paroles de Poutine lui-même qui plaident en faveur de cette affirmation. En effet, s’adressant longuement à ses compatriotes pour justifier l’invasion de l’Ukraine qui allait se produire trois jours plus tard, Poutine a développé en tout et pour tout un seul argument : l’inexistence historique de l’Ukraine en tant que nation et donc, son impossibilité d’exister en tant qu’État séparé de la mère patrie russe ! Et tout ça à force d’anathèmes lancés contre les bolcheviques et surtout, contre Lénine « l’auteur et l’architecte de l’Ukraine d’aujourd’hui»…

Peut être ce n’est pas un hasard que l’article que nous avons consacré(2), dès le 3 mars, à cette adresse télévisée du président Poutine à la nation russe, a été systématiquement refusé et censuré sans la moindre explication -en Grèce mais aussi dans d’autres pays de par le monde- par tous ceux qui soutiennent Poutine ou tout au moins, trouvent des justifications à sa guerre contre l’Ukraine. Et pourtant, comble du paradoxe, cet article est plein de très longs extraits du discours télévisé de Poutine à tel point que sa plus grande partie soit occupée par les dires du président Russe lui-même ! Alors, vu que le contenue de ce discours « historique » de Poutine reste soigneusement caché et donc introuvable sur l’écrasante majorité des sites de la gauche occidentale, la conclusion logique devrait être que tous ceux qui prétendent que la raison profonde de la guerre de Poutine contre l’Ukraine est l’encerclement de la Russie par l’OTAN, vont jusqu’à... censurer Poutine quand le président Russe raconte tout autre chose. C’est à dire quand il dément catégoriquement leur description de cette guerre comme affrontement armé inter-impérialiste en non pas comme agression brutale de l’impérialisme russe contre le pays indépendant qu’est l’Ukraine.

Mais, tout ce microcosme de gauche ne censure pas seulement le président Poutine. Il censure aussi systématiquement les idéologues et les conseillers présidentiels, tous ces « philosophes » ultra-réactionnaires et autres nationalistes grand-russes qui peuplent le Kremlin et professent le retour aux grandeurs de l’empire russe au temps des tsars et donc… la disparition de l’Ukraine indépendante. Comme par exemple, le véritable gourou de Poutine et de l’extrême droite internationale Alexandre Douguine qui n’hésite pas à s’afficher avec les dirigeants des néo-nazis grecs de la désormais hors la loi Aube Dorée ! Ou les membres du think tank présidentiel, le très obscurantiste et fascisant Club d’Izborsk (Изборский Клуб) qui prêche depuis bien longtemps ce que Poutine dit et fait actuellement en Ukraine. Ou enfin, ce Timofei Sergeitsev dont le texte publié il y a quelques jours par la très officielle agence de presse Novosti, explique que la fameuse « dénazification » de l’Ukraine professée par Poutine n’est que le nettoyage ethnique généralisé sinon l’extermination (!) du peuple ukrainien ! Eh bien, cette gauche bien… « bizarre » préfère passer sous silence et censurer les très éloquents textes et déclarations de ces mauvaises fréquentations du président Russe. Pourquoi faire ? Mais, pour pouvoir continuer à raconter ses bobards qui n’ont aucun rapport avec la réalité…

Alexander Douguine - Α. Matheopoulos

Alexander Douguine et l’ex-député de l’Aube Dorée Α. Matheopoulos, ancien membre du groupe antisemite… »Pogrom » qui faisait l’éloge des chambres à gaz d’ Auschwitz, condamné à dix ans d’emprisonnement comme « dirigeant d’une organisation criminelle » ( Photo tirée du site officielle de l’Aube Dorée) 

Toutefois, en plus des paroles, il y a les actes de Poutine qui démentent tous ceux qui évoquent « les menaces de l’OTAN contre la Russie » pour « comprendre » ou même justifier sa guerre contre l’Ukraine. Et l’historique de ses actes ne laisse aucun doute : Poutine n’jamais eu besoin de la moindre « menace contre la sécurité de la Russie », pour agir toujours avec la même extrême brutalité qu’il exhibe actuellement dans sa guerre contre le peuple ukrainien ! En effet, quelle était la menace qui pesait sur la sécurité de la Russie quand il rasait Grozny et exterminait le quart de la population Tchétchène ? La réponse est qu’il n’y avait aucune. Comme il n’y avait aucune menace, quand il déclarait la guerre et déstabilisait la Georgie en lui arrachant l’Ossetie du Sud et l’Abkhazie ? Dans les deux cas de la Tchétchénie et de la Géorgie, et sans oublier le récent envoi des troupes russes au Kazakhstan pour aider le tyran local réprimer la révolte de sa population, Poutine n’avait qu’un seul objectif, le même qu’aujourd’hui dans sa guerre contre l’Ukraine : noyer dans le sang les aspirations démocratiques et indépendantistes de tous ceux et toutes celles qui n’acceptent pas d’être soumis aux diktats de l’impérialisme russe et du régime totalitaire et liberticide de Vladimir Poutine.

La suite est encore plus éloquente. Évidemment, Poutine ne répondait à aucune menace extérieure contre la sécurité de la Russie quand il initiait le dépeçage de l’Ukraine, en annexant de fait la partie orientale du Donbass et la Crimée. Et il répondait encore moins à des menaces extérieures quand il rasait -ensemble avec son complice le dictateur Bashar al Assad- des villes martyres de la Syrie comme Alep ou Idlib avec la même extrême brutalité qu’il emploie en rasant maintenant Marioupol. Mais, c’est sûrement parce que Poutine a été laissé accomplir ses crimes en série en Tchétchénie, en Georgie, et en Syrie sans être jamais inquiété, qu’il a décidé maintenant d’envahir l’Ukraine, sûr qu’il restera de nouveau impuni.

Finalement, il est vain d’attendre de cette gauche campiste qu’elle proteste contre les crimes de la politique extérieure de Poutine quand on sait combien assourdissant a été et reste son silence devant les crimes de sa politique intérieure dont la victime principale est la population russe elle-même. En réalité, inféodée ou pas a Poutine, cette gauche campiste a toujours avalé toutes les couleuvres offertes par Poutine, y compris son affirmation, répétée de façon si monotone, que ses adversaires Syriens, Ukrainiens et même Russes participent à un complot diabolique qui fait qu’ils préfèrent systématiquement…s’auto-bombarder, s’auto-empoisonner et s’auto-massacrer afin d’attribuer leur mort à la barbarie de Poutine !

Alors, concluons ce texte comme on l’a commencé : “La haine de Poutine contre l’Ukraine n’a rien à voir avec la « sécurité » de la Russie et son encerclement – tout à fait réel et étouffant – par l’OTAN et les impérialistes occidentaux ! ». D’ailleurs, quand c’est Poutine lui-même qui nous l’affirme de façon aussi catégorique non seulement par ses paroles mais aussi par ses actes, on ne peut que… le croire. Tout le reste, y inclues les « théories » sur la guerre inter-impérialiste se déroulant sur le sol ukrainien ou sur les menaces qui pèsent sur la sécurité de la Russie, ne sont que des constructions artificielles sans rapport avec la réalité, poursuivant un seul objectif : brouiller les pistes, désorienter, semer le doute et finalement absoudre Poutine et ses acolytes de leurs crimes monstrueux…

Notes

1. Voir l’article «Нет войне! Non à la guerre! Нет войне!»: https://blogs.mediapart.fr/yorgos-mitralias/blog/030322/net-voine-non-la-guerre-net-voine

2. Voir l’article «Poutine : «Lénine est l’auteur de l’Ukraine d’aujourd’hui» ou comment tout ça est la faute à … Lénine et aux bolcheviks» : https://lanticapitaliste.org/opinions/international/poutine-lenine-est-lauteur-de-lukraine-daujourdhui-ou-comment-tout-ca-est-la et aussi «Contre les ravages du campisme et pour la victoire du peuple ukrainien – Le mouvement de masse contre la guerre! » : http://europe-solidaire.org/spip.php?article61837

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56 réflexions sur « Mais, de quelle « guerre défensive contre l’OTAN » parlent-ils ? par Yorgos Mitralias »

  1. Décidément ! J’aime bien ces « camarades » qui veulent faire la leçon à « la gauche », lui dire comment voter, comment bien réfléchir. C’est gentil, c’est pas très solidaire ni en capacité d’écoute. Est-ce bien utile ?
    Si on parlait plutôt d’organiser la clandestinité ?
    Nous avons perdu la lutte de classes, je sais, c’est les riches qui ont gagné. Nous sommes dans le deuil. Faut-il en plus nous chatouiller ? Faut-il en plus nous culpabiliser ? A posteriori, comme d’habitude ?

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    1. Bah oui il est bon de chatouiller, titiller, culpabiliser ceux qui placés devant l’évidence continuent de répéter en boucle les mêmes âneries sur l’encerclement, l’étouffement de la Russie. Vous vous êtes senti visé par ce billet ?
      C’est un sujet anodin pour vous ?

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  2. La Suède et la Finlande qui sont sur le point d’adhérer à l’Otan , ont , elles , compris sans déviance idéologique , ce qu’était la guerre à Poutine .

    A moins que , selon la blonde à chats , ce soit pour donner le bon exemple à Poutine de ce qu’il faut faire pour ne pas tomber dans les bras de la Chine où il a choisi de se mettre depuis presque déjà 10 ans , solide comme un roc .

    4
    1. Le débat finlandais sera sans doute très intéressant. Je serais presque tenté de m’abonner au Figaro pour pouvoir le suivre dans des conditions décentes. Mais non, je vais trouver un truc pour ne pas sombrer dans ces extrémités

      1. Si vous parlez anglais, vous pouvez le suivre de maniere plus directe: https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/21371-finnish-government-sets-stage-for-historic-parliamentary-debate-on-nato.html
        Interessant aussi des reactions de voisins: https://news.err.ee/1608563818/meelis-oidsalu-no-ngo-can-be-the-bottleneck-of-the-war-in-ukraine
        « The question of Ukraine’s NATO accession wasn’t even broached during Q&A, this despite the fact that Finland will likely decide to join NATO in the near future, which stands to increase the risk of military conflict for the Baltics. »
        Plusieurs points abordes dans cette tribune sont aussi interessants, comme celui de l’importance du mot genocide (je sais ou a conduit la purification ethnique en Yougoslavie, et la rethorique de denazification ne me semble pas si differente).
        « One thing is clear from the debate in the Riigikogu. We are treating the Ukraine war as a nonprofit topic, a rescue effort (MPs talked about forest fires in Ukraine at length). At the same time, the biggest conflict in Europe since WWII continues to unfold.
        What is wrong with this picture?
        First of all, Estonia and its NATO allies lack a defensive strategy for Europe. »

        Quant a la France comme socle d’une chimere de defense europeenne? Quelle credibilite quand elle reconnait ne pas avoir assez de munitions pour elle-meme, et donc pas de surplus a envoyer a l’Ukraine hors de ce qui atteint peremption… Quelle solidarite montre t’elle quand elle traite par son president de fasciste un pays voisin de la guerre (il veut la de-faschiser?) qui en supporte largement les consequences. Quelle est son image sur ce point quand pour la deuxieme fois Le Pen est au second tour?

        Et qu’est-ce qui nourrit cet extreme droite en Pologne? https://youtu.be/Ia5YkZfz-_4?t=487
        C’est l’emigration economique qui detruit le tissu social dans un contexte demographique decroissant. Elle a largement ete en angleterre et on a vu les consequences la bas.

        Il est aussi temps que le debat presidentiel devienne aussi interessant…

  3. [Tout d’abord, force est de constater que ce sont non seulement les actes, mais aussi les paroles de Poutine lui-même qui plaident en faveur de cette affirmation. En effet, s’adressant longuement à ses compatriotes pour justifier l’invasion de l’Ukraine qui allait se produire trois jours plus tard, Poutine a développé en tout et pour tout un seul argument : l’inexistence historique de l’Ukraine en tant que nation et donc, son impossibilité d’exister en tant qu’État séparé de la mère patrie russe ! Et tout ça à force d’anathèmes lancés contre les bolcheviques et surtout, contre Lénine « l’auteur et l’architecte de l’Ukraine d’aujourd’hui»…]

    Ah bon ? Je suis un peu surpris.
    Alors j’ai regardé/écouté cette intervention télévisée du 21 février dernier (disponible sur le site de France24).
    1. l’argument de l’inexistence historique de l’Ukraine en tant que nation (et son impossibilité etc) n’est pas présent.
    2. l’argument de « l’otanisation » inéluctable de l’Ukraine est longuement développé à partir de la 30ème minutes (doctrine militaire, matériels, formation etc). On entend également d’autres arguments (situation du Donbass, discrimination de la langue russe etc)

    Donc monsieur Mitralias est en train de me raconter des salades.
    C’est étonnant de raconter des salades en s’appuyant sur une « source » qui va permettre avec une telle facilité de constater l’inanité du propos.
    Merci
    Poubelle

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    1. Rafio

      Faut pas gâcher la nourriture !

      Question salade, on est sur une belle niçoise. On trouve un peu de tout et tout est véridiquement présent. Et selon ce que l’on a envie d’y voir dans le discours de Poutine, on en tire ce que l’on veut bien qui arrange notre goût.

      Tout ceci en dit plus sur celui qui commente.

      Pourtant reste une seule est terrible réalité : Il y a un envahisseur sanguinaire et une victime ordinaire.

      Ecouter les excuses d’un envahisseur sanguinaire pour les utiliser à son tour dans un débat revient à faire quoi en fait ?

      Cracher sur les gamins qui sont déjà sous les bombes non ?

      5
    2. @ Rafio. Bien vu. Et accuser les sites de gauche de « censure » (ou de cachoterie) pour ne pas publier un discours de Poutine qui se trouve partout, c’est vraiment tordu.

      2
      1. Faut lire les gens avant de féliciter et regarder par soi même car quand Rafio qui crache quand ça l’arrange en fait tant que c’est pas trop près de lui, nous dit doctement et avec fermeté comme entame de sa démonstration numéroté (bon 2 numéros y s’est pas foulé le poignet non plus hein, ni le cerveau) :

        « 1. l’argument de l’inexistence historique de l’Ukraine en tant que nation (et son impossibilité etc) n’est pas présent. »

        Va falloir que Rafio achète des lunettes plus adaptées car on peut trouver en fait ceci dans les PREMIERES ligne de la logorrhée nationaliste révisionniste de V.Poutine du 21 février 2022 :

        D’abord il démarre par « Bien sûr, mon adresse s’adresse aussi à nos compatriotes en Ukraine. »

        Ce qui est quand même franchement étrange non ? « Compatriotes » ! Mais passons.

        La suite parle d’elle même :

        -« Je tiens à souligner une fois de plus que l’Ukraine n’est pas pour nous un simple pays voisin.
        Elle fait partie intégrante de notre propre histoire, de notre culture et de notre espace spirituel.
        Il s’agit de nos amis, de nos parents, non seulement de nos collègues, amis et anciens collègues
        de travail, mais aussi de nos parents et des membres de notre famille proche.
        Depuis les temps anciens, les habitants des terres historiques du sud-ouest de l’ancienne Russie
        se sont appelés Russes et chrétiens orthodoxes. Il en était ainsi avant le XVIIe siècle, lorsqu’une
        partie de ces territoires a été réunifiée avec l’État russe, et après.
        Il nous semble qu’en principe, nous sommes tous au courant, que nous parlons de faits connus. »

        Puis plus loin

        -« Permettez-moi donc de commencer par le fait que l’Ukraine moderne a été entièrement créée
        par la Russie, ou plus précisément, par la Russie bolchevique et communiste. Le processus a
        commencé presque immédiatement après la révolution de 1917, et Lénine et ses compagnons
        d’armes l’ont fait d’une manière très grossière à la Russie elle-même – par la sécession, en
        arrachant des parties de ses propres territoires historiques. Personne, bien sûr, n’a demandé quoi
        que ce soit aux millions de personnes qui y vivaient. »

        Puis dans le long défilé

        – « Il est également important de comprendre que l’Ukraine n’a essentiellement jamais eu detradition stable de véritable État.  »
        – « Un État stable n’a pas été établi en Ukraine, et les procédures politiques et électorales ne servent
        que de couverture, d’écran pour la redistribution du pouvoir et des biens entre les différents
        clans oligarchiques. »

        Bon moi je veux bien mais dire ça, on va pas jouer sur les mots quand même, c’est dire clairement que l’UKRAINE N’EXISTE PAS HISTORIQUEMENT. Merci de m’avoir écouté, remballez vos affaires on arrive pour récupérer ce qui est à MOI euh à nous. CQFD.

        Puis je donne mes sources moi afin que celui qui lit ne se contente pas de mes élucubrations ou perceptions :

        http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/02/22/ce-que-poutine-a-dit-hier-soir-sur-l-ukraine-verbatim-22829.html

        Allez poubelle le commentaire de Rafio. Et donc celui de Chabian par voie de conséquence.

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        1. Cloclo
          Je crois qu’il va falloir faire plus que les titiller pour leur remettre les yeux en face des trous.
          Faudrait peut-être les envoyer en Ukraine, et encore j’ai des doutes, il est fort possible qu’ils continueraient encore de nier l’évidence. Oui la post-vérité existe pour Chabian et Rafio.

          2
            1. Votre point 1
              Le fait que Poutine l’Ukraine n’est à pas une nation, qu’elle n’a pas d’existence historique ; vous niez cela.
              C’est pourtant le B A BA pour comprendre pourquoi Poutine fait la guerre à l’Ukraine.
              Pour Poutine l’Ukraine est un morceau de Russie qu’il faut reprendre.
              IL y a en Ukraine des choses qui ne sont pas la Russie, il faut donc les russifier (dans le jargon poutinien : les dénazifier)

              1. Non, je ne nie pas cela. Je constate simplement, et je n’en suis pas surpris, que Poutine est un politicien trop expérimenté et trop rusé pour l’affirmer tel quel. Que cela doit se déduire de ses propos. Et que cette déduction mérite argumentation. Et qui affirme avec un doigt accusateur ce que je dois croire au lieu de m’expliquer ce que je peux penser ne m’intéresse pas. La question que je me pose depuis le départ est : pourquoi donc cela vous-est-il si insupportable ?

                1. Parce que la Guerre est insupportable peut-être non ? On ne parle pas là d’un second tour où « c’est tellement horrible de faire barrage » à l’extrême droite et sa cohorte de néo nazis en embuscade que ça serait cracher sur ses enfants ! Non tu ne penses pas Rafio ? Parfois, en lisant certains, je me demande si on vit dans le même monde ou la même réalité des faits…

                  T’as l’air malin, alors nous prends pas pour des buses non plus.

                  1
                  1. Le rassemblement national n’a pas de base militante conséquente. Pas un mouvement social un peu sérieux qui ait été initié ou alimenté par lui en 30 ans d’existence. Il n’existe qu’en période électorale, quand ça bavarde. Je ne sais pas où tu trouves tes cohortes de néonazis en embuscade. Enfin si je sais mais si je l’écris ça va pas te plaire

                    1. Un mouvement social animé par le RN ? Pourquoi ils feraient ça franchement ?

                      Le nombre importe moins quand tu as la détermination et les mains libres. Et pour les cohortes, cherche un peu, tu trouveras toi même (je ne vais te mâcher le boulot chaque fois non plus hein, je ne suis pas payé moi, je suis bénévole).

                      1
                2. Rafio,
                  Qu’est-ce qu’il y a argumenter que vous n’auriez pas compris dans le discours de Poutine ? Il annonce dans le détail les raisons qui le poussent à entrer en guerre. Tout est dit.
                  Et tous ceux qui ont écouté son discours avec des oreilles attentives ont été effrayés par ce discours belliciste d’une violence inouïe.

                  D’aucuns aujourd’hui s’offusquent que Zelensky et Biden évoquent un génocide en Ukraine. Ils se sont sans doute avancés un peu vite, car il faudrait préciser selon quels termes juridiques on pourrait le faire. Nonobstant dans l’acte génocidaire il faut qu’il y ait intention. Or ici dans les discours de Poutine et de ses idéologues et autres hommes de médias russes de la propagande, il y a manifestement matière à identifier une telle volonté. IL y a la négation de l’identité de tout un peuple, et l’idée qu’il faut en faire disparaître tout ce qui est l’Ukraine. Poutine mène une guerre totale contre l’Ukraine, pour la russifier.

                  Poutine ne se prive pas lui-même avec le procédé de l’inversion accusatoire d’accuser les Ukrainiens de commettre un génocide au Dombass.
                  C’est toute la perversité de la phraséologie poutinienne que d’accuser le camp d’en face de faire ce qu’il fait lui-même.

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                  1. C’est vrai. Entendre par exemple Poutine expliquer à quel point l’Etat ukrainien est gangrené par la corruption, c’est assez salé. Mais pourquoi, moi qui suis un Français vivant en France, devrais-je subir le même type de phraséologie ? Il faudrait que je m’incline devant une phraséologie « mitraliassienne » qui ne vaut pas un kopeck de plus en disant amen ? On n’est pas censé avoir droit à autre chose dans une démocratie ?

                    1
                    1. Il faut argumenter tout simplement parce que la vérité se démontre. Elle ne procède pas par essence de celui qui parle

    3. @ Rafio : Non , sur le point 1 , il n’y a pas trop à se forcer pour comprendre cependant que Poutine veut refaire l’Histoire , en se payant au passage Lénine et Staline , en niant la particularité du peuple ukrainien qui ,pour lui, est un peuple tellement frère du peuple russe qu’il est russe . Faut dire que quand on a affiché pendant plusieurs siècles des cartes d’une seule et même couleur , on se sent vite partout chez soi ( on a connu ça avec les empires coloniaux ) :

      https://storage.googleapis.com/raremaps/img/large/50245.jpg

      Sur le point 2 je me suis prononcé dès l’abord , en ne voyant là qu’un habillage , style manip de propagande , pour couvrir avec des éléments ayant une chance de crédibilité , une stratégie d’envergure et de longue haleine pur purger le ressentiment accumulé , dopé par une vison messianique assez floue et fumeuse ( mais compatible avec  » l’âme russe ») sur un terme plus lointain où la Chine se retrouve si elle ne l’a pas elle même suggéré .

      Il n’y a pas pire ennemi qu’un frère qui vous agresse , car il devient au delà de l’humain et jusqu’au boutiste , par nature .

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      1. @Cloclo
        @Juannessy
        ben voilà : on écoute la prose de Poutine, on la discute, on la démolit avec ses arguments, ça je veux bien. On fait comme si j’étais un gars pas trop neuneu et on m’esssplique. Je suis navré de devoir le redire, mais ça n’est pas la démarche de Yorgos Mitralias qui me prend pour un con, me raconte donc des conneries et me dit ce que je dois penser, à grands coups de culpabilisation bas de gamme comme le précise @Chabian. Et de façon tellement épaisse, tellement voyante, que ça ne peut qu’avoir l’effet inverse de celui recherché. Et encore quand c’est lui c’est pas trop grave. Mais quand c’est toute l’armada de la presse bourgeoise, à la crédibilité déjà bien entamée, qui se livre à cet exercice, qu’est-ce que vous croyez qu’il en sort ?
        Il n’y a pas longtemps sur je ne sais plus quel fil j’ai lu un commentaire de @konrad qui commençait par dire son sentiment de malaise à propos de cette guerre et dire son étrange incapacité à condamner TOTALEMENT Poutine. Puis il enchainait quelques phrases pour s’inquiéter et s’excuser sans arrêt de ne pouvoir se débarrasser de ses coupables faiblesses. Il n’a eu droit qu’à condescendance et mépris, sarcasmes ricanants, et bien sûr leçon de morale édifiante. Alors que ces « sentiments » semblent ou pourraient sembler être ceux que partagent les trois quarts de l’humanité, il n’y en a pas un pour s’interroger, s’arrêter une minute, et creuser un petit peu. Pas un de ceux qui ont pourtant les mots « liberté démocratique » plein la bouche pour ne serait-ce qu’écouter, et tenter de comprendre. Votre démocratie sent le renfermé. Mais la morale est sauve. C’est pathétique.

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        1. Mouais, tu n’as pas tort Igor !

          On est ici entre sérieux, enfin il me semble, curieux, et alertes. Alors prétexter du 3/4 de l’Humanité (qui ne passe pas par là, et qui ne doit pas lire non plus Mitralias) ça me fait un peu l’effet d’une rhétorique dialectique de diversion que mes amis communistes pratiquent souvent que : »Et de façon tellement épaisse, tellement voyante, que ça ne peut qu’avoir l’effet inverse de celui recherché.  » (je fais du judo comme Vladimir). Tu nous livres une impression, une perception sur une sorte de « culpabilisation », qu’on te prend pour « un con », mais par exemple je ne ressens absolument pas cela en lisant cet article alors quoi (J’ai même encore une énième confirmation du jeu trouble de l’Etat russe dans le soutien aux néo nazis occidentaux) ?

          Nous dire que « pas un de ceux qui ont pourtant les mots « liberté démocratique » plein la bouche » cherchent à comprendre et expliquer, je trouve cela très mal venu car on est nombreux à savoir ou comprendre tous les arrières plans et arrières mondes qui colorent la terre, les lacs, les rivières comme dirait Michel.

          Mais kamême, par exemple pour Konrad ici, ce que tu soulèves, ça relève donc plus de la flemme intellectuelle chez lui que du manque d’esprit critique ou d’une débauche d’article anti-poutine, qu’on lui jetterai au visage en rigolant.

          Moi je pense en revanche que tu fais exactement ça, en envoyant paître Mitralias, sans rien démonter en fait, la preuve avec ton point 1.

          Si la démocratie sens le renfermée, en fRance, c’est qu’il y a trop de nigauds et trop de salauds. Comme tu n’es ni l’un ni l’autre, à toi la suite camarade.

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          1. Le point 1 est discutable et tu le discutes, c’est très bien 🤗 (Mitralias ne se donne pas cette peine. Ce n’est pas : »il faut comprendre des propos de Poutine que… », c’est « Poutine dit que… »)
            Le point 2 qui reprend le cœur de son propos (« Poutine lui-même n’utilise pas l’argument de… »), il n’est pas discutable. Ce point là tu le squeeze. Pratique. Mais bon tu fais ce que tu veux. « flemme intellectuelle… »

            Les classes dominantes à sensibilité de droite ont leur cercle de la raison (et accessoirement s’apprêtent à voter Macron, dans les circonstances présentes)
            Les classes dominantes à sensibilité de gauche ont leur cercle de la morale (et accessoirement s’apprêtent à voter Macron, dans les circonstances présentes)
            La démocratie, oui bien sûr. Mais la démocratie entre nous. Choisis ton cercle camarade !
            Parce que si t’es pas dans l’cercle, tu n’existes pas.
            flemme intellectuelle ?
            tu parles…

            1. Non je ne squeeze pas ! J’ai pas encore eu le temps. Et j’attendais cette relance. Car Poutine le fourbe faut se le manger par petite bouchée pour pas vomir devant tant de bêtises par ligne.

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            2. Salut Rafio,

              Ton sens de la discussion démocratique m’oblige à minima. Sur le point N° 2 concernant l’OTAN et l’Ukraine qui ne serait pas utilisé par Poutine.

              On va juste prendre le sujet dans son discours, qui est en plein milieu (volontairement) pour comprendre pourquoi il se moque éperdument de cette histoire en vérité. Car en vérité je vous le dis Poutine s’arrange avec les faits, et que personne ira seulement lire, et comme il le sait forcément, on en déduit à juste titre donc qu’il s’en cogne de cette raison (mais il sait qu’agiter l’épouvantail de la menace de l’OTAN ça peut toujours effrayer les gogos coco, et pas qu’en Russie d’ailleurs ça t’étonne Elton ? Bref)

              http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/02/22/ce-que-poutine-a-dit-hier-soir-sur-l-ukraine-verbatim-22829.html :

              Extrait du sujet « OTAN » (après un résumé des échanges Ukraine OTAN) : Voilà ce qu’il dit Poutine :

              « Kiev a longtemps proclamé une orientation stratégique vers l’adhésion à l’OTAN. Oui, bien sûr,
              chaque pays a le droit de choisir son propre système de sécurité et de conclure des alliances
              militaires. Il semblerait que oui, mais il y a un « mais ». Les documents internationaux consacrent
              expressément le principe de la sécurité égale et indivisible, qui, comme nous le savons,
              comprend l’obligation de ne pas renforcer sa propre sécurité au détriment de celle des autres
              États. Je peux faire référence ici à la Charte de l’OSCE pour la sécurité européenne adoptée à
              Istanbul en 1999 et à la Déclaration d’Astana de l’OSCE de 2010.
              En d’autres termes, le choix de la sécurité ne doit pas constituer une menace pour les autres
              États, et l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN constitue une menace directe pour la sécurité de la
              Russie. »

              Attention, ils font ce qu’ils veulent MAIS il y a un MAIS, et comme je suis (Poutine) magicien menteur professionnel voilà que je sors ma carte AS de mon chapeau : L’adhésion de l’Ukraine constitue une menace pour la sécurité de la Russie. Ah bon, ben dis donc.

              Or que disent ces rapports en fait :

              https://www.osce.org/fr/cio/87381

              Extrait :

              « La sécurité de chaque État participant est indissociable de celle de tous les autres. Tous les États participants sont égaux en droit en matière de sécurité. Nous réaffirmons le droit inhérent à chaque État participant d’être libre de choisir ou de modifier ses dispositions en matière de sécurité, notamment les traités d’alliance, à mesure qu’ils évoluent. Chaque État a également le droit à la neutralité. Les États participants respecteront les droits de tous les autres à cet égard. Ils ne renforceront pas leur sécurité au détriment de celle des autres.»

              « Il faut accroître les efforts pour régler les conflits existants dans l’espace de l’OSCE d’une façon pacifique et négociée, dans le cadre des formats convenus, en respectant pleinement les normes et les principes du droit international tels qu’inscrit dans la Charte des Nations Unies et l’Acte final d’Helsinki. Il faut empêcher de nouvelles crises de se produire. »

              Aie, Poutine a vraiment pas compris la déclaration. Pan sur son Bec de menteur. En quoi changer d’alliance pour l’Ukraine représentait un danger supplémentaire si on retient cet argument pour la sécurité de la Russie ? A cause des missiles de défenses qui pouvaient être des vecteurs d’attaques et mettre Moscou à portée de tir en moins de 20 mn ? Très drôle vraiment. Quand on sait que pareillement ils sont sur d’autres bords de sa frontière tout aussi près. Il ne démontre rien et en serait bien incapable objectivement.

              https://www.osce.org/files/f/documents/4/5/125808.pdf

              Extrait article 8 qui dit la même chose que la déclaration au dessus :

              « 8. Chaque Etat participant a un droit égal à la sécurité. Nous réaffirmons le droit naturel
              de tout Etat participant de choisir ou de modifier librement ses arrangements de sécurité, y
              compris les traités d’alliance, en fonction de leur évolution. Chaque Etat a également le droit
              à la neutralité. Chaque Etat participant respectera les droits de tous les autres à ces égards.
              Aucun Etat ne renforcera sa sécurité aux dépens de la sécurité des autres Etats.  »

              Même raisonnement en quoi l’adhésion libre et éclairée représente un danger pour la sécurité de la Russie ? Aucune démonstration par Poutine juste des hypothèses.

              En revanche pour ceux qui prendront la peine de lire ces documents, la base ,c’est le règlement diplomatiques des problèmes et surtout éviter la GUERRE !

              On sait qui a violer les traités réellement et s’est torché avec. Donc oui la position centrale dans un discours fleuve et la déformation de l’esprit et de la lettre des traités cité en appui montre en fait le peu de poids accordé à l’argument OTAN/sécurité en rapport à celui de l’Ukraine inexistante possession de la Sainte Russie. Donc l’article de mon point de vue tape juste.

              Je vous évite les chialeries sur les mensonges de l’OTAN à l’URSS en 1991, car tout est faux sauf dans sa tête de mytho. Mais c’est un autre boulot, que j’ai pas le temps d’entamer ici, et puis hein Google est ton ami.

  4. Franchement en France, ce n’est pas un clivage gauche droite. Tout le monde a l’air d’être dans le déni de la menace expansioniste russe, et en est encore à penser qu’il est question de sauver l’économie (voire les investissements français en Russie). Ce ne semble pas être le cas de monsieur Jorion qui a jugé du potentiel d’escalade de la situation.

    Pourtant les ambitions russes ne sont ni cachées ni limitées à l’Ukraine:
    https://www.lalibre.be/international/europe/2022/04/05/la-russie-veut-construire-une-eurasie-de-lisbonne-a-vladivostok-les-declarations-inquietantes-de-dmitri-medvedev-NWEX6ASNVJAFZMCRJNDF5PJPFE/
    avec un peu de déni encore: « pas confirmé par celui qui l’a dit ! »… Pourtant tass n’a pas cette réserve et on ne parle pas d’un député marginal.
    https://tass.com/politics/1432657
    Bref, l’otan est surtout ce qui gêne ce projet-là, dont l’Ukraine n’est qu’une étape comme l’a martelé la propagande sur la télévision russe (https://t.me/nexta_live/21754), propagande qui je sache a toujours annoncé ce qui allait se passer.

    Et il semble que le point d’équilibre des positions européennes montre bien plus de préoccupation de cela, qu’en France ou en Allemagne.

    Q. Russians have criticised you for saying that the battle will be won on the battlefield. Do you still believe that this will be the case?
    Normally wars have been won or lost on the battlefields. Yes

    https://www.eeas.europa.eu/eeas/foreign-affairs-council-remarks-high-representative-josep-borrell-upon-arrival-1_en

    Le dirigeant Autrichien, a maintenant pris conscience de la logique d’affrontement si ce n’est de son étendue potentielle… Mais je pense que les Ukrainiens sont plus proche du vrai quand ils disent qu’ils ne se battent pas que pour eux, mais pour l’Europe.

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    1. Les investissements français en Russie ne sont pas un enjeu trop lourd pour les échanges commerciaux français ( et même globalement de l’Europe) à court et moyen terme . Du strict point de vue économique l’enjeu est énergétique , éventuellement compatible avec la reconversion énergétique mais pas avec le calendrier et l’emballement de l’inflation cumulée à la dette .

      Mais le véritable enjeu stratégique est à la fois idéologique ( place de l’individu , de la liberté , du mode d’exercice du pouvoir ..) et de géopolitique y compris économique à moyen et long terme .
      Avec une urgence immédiate : sauver un peuple libre et qui veut l’être durablement .
      En horizon de fond lointain : la paix mondiale et la survie de l’espèce .
      Dans tous les scenario , un interlocuteur incontournable : la Chine .
      Qui inquiète un peu .

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      1. Qui inquiète d’autant plus si elle couvre les errements poutiniens ,jusqu’à laisser conclure qu’elle les partage comme une stratégie convenue entre amis solides comme du granit .

      2. @ Juannessy : un chroniqueur économique à la radio belge expliquait ce matin que le principal enjeu est en Allemagne, qui a un enjeu stratégique à profiter du gaz russe pour garder ses entreprises concurrentielles en Europe. Il n’y aura donc pas d’initiative européenne à sanctionner la Russie sur son gaz, le rouble est revenu à son meilleur niveau, et les sanctions sont plutôt inopérantes. A cause du lobby industriel allemand.
        L’Allemagne a vu sa dette de Versailles jamais payée et annulée ; elle a vu sa dette de 40-44 suspendue, puis annulée au moment de la réunification en 1990 (lu chez Piketty). Elle a pourtant étranglé sans vergogne la Grèce à qui elle devait des millions, dans les années 2000.

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        1. Au moins en ce qui concerne la France ( mais pas que ) les rapports de l’OFCE ou du CAE sur l’impact des dégradations commerciales avec la Russie sont assez pertinents ( https://www.ofce.sciences-po.fr/publications/publications.php ) ;

          Si on prend l’ensemble de l’Europe , la Russie représente 4% des nos exports et 7 % de nos imports , ce qui n’est pas globalement la mer à boire en « valeur » , mais les indices d’exposition sont assez variable entre  » beaucoup » ( Lituanie , Estonie , Pologne , Bulgarie..) , « moyen  » ( Allemagne , Italie … ) ,  » peu » ( France , Espagne ..)

          En termes d’indice de dépendance énergétique , la dépendance de l’Allemagne est forte , l’Italie moyenne , la France faible . Cela est conditionné par trois facteurs :
          – le mix énergétique de chaque pays ,
          – le poids des ressources propres nationales ( écolo ou pas )
          – le ratio  » ce qui vient de Russie / ce qui vient d’ailleurs ( dont Arabie Saoudite )  »

          Pour la France , selon le rapport de l’OFCE , la nature des impacts ( dont on aurait bien aimé entendre parler dans les projets ) devraient porter sur :
          – la facture énergétique ( 40 milliards de plus sur le gaz , 24 milliards sur le pétrole)
          – une baisse du PIB attendu de 2, 5%
          – une inflation boostée de 3 à 4 %
          – une perte de 600 000 emplois
          – une hausse de l’épargne de précaution quitte à perdre du pognon en raison de l’inflation ,
          – l’attentisme des entreprises et baisse des investissements , ce qui couplé avec l’épargne qui ne consomme pas , est le berceau de la stagflation , le cauchemar des économistes .
          – baisse forcée de la consommation des plus pauvres ( risque d’inégalités dans l’exposition à la dégradation globale . Dans les premiers déciles on pourrait être contraint d’arbitrer entre la bouffe , la santé et la voiture et non pas avec le « reste à vivre » )
          – risque ( moins douloureux celui là ) d’exposition à un défaut sur la dette russe , si elle survient comme ça peut , pour ceux qui ont oublier l’affaire des emprunts russes ;
          – l’accueil des réfugiés ukrainiens durable ou pas , coûtera aussi si on est sérieux et organisé pendant des mois .
          – de la même façon il faudra soutenir les ménages les plus fragiles , tout en investissant écolo , augmentant les dépenses militaires ;
          – risque de spirale prix salaire bien connue des plus de 60 ans ;

          Au total , risque de stagflation généralisée en Europe qui va nécessiter que le seul endroit qui puisse maîtriser un peu la bête soit cohérent , c’est à dire les règles budgétaires européennes et la politique de la BCE . ( et selon moi , augmentation des taxes et impôts aussi ciblées et rentables que possible )

          Sur le seul sujet du Rouble ( la Russie va avoir bien d’autres tourments économiques ) , la guerre n’en est qu’à ses débuts et il me semble que l’apparente bonne santé maintenue du rouble est trompeuse , car le cours du rouble est actuellement un cours  » forcé » ( comme il y en avait un en France quand le franc courait après le mark en essayant de se coordonner entre BCF et BC allemande .) . Car actuellement je crois que c’est , non pas le marché ( qui n’a jamais été très remuant ) qui fixe la valeur du rouble , mais la Banque centrale russe qui joue ou a joué de trois armes :

          – achat de roubles en vendant son or ou des devises .
          -exportateurs russes contraints à changer illico 80 % de leur rentrées de devises en roubles auprès de la BCR ( ce qui ne fait pas forcément plaisir auxdits exportateurs russes style Gazprom)
          -obligation pour les importateurs « non amis » de payer en roubles ( ce qui n’a pas marcher et se traite en fait via le moyen du dessus )

          Bref , le cours forcé du rouble vaut ce que la BCR est prête à céder de son trésor . Pendant combien de temps ?

          Par contre , comme il y a une course de vitesse des européens pour se reconvertir ( éventuellement vertueusement écologiquement parlant ) , il y a sans doute une recherche à tout prix côté russe pour trouver de l’aide et sans doute pas écolo du tout et une contrainte de temps réaliste encore plus terrible que celle de l’Allemagne . Si Poutine va jusqu’au bout de son projet peut être trop rêvé et déconnecté du terrain .

          Entre temps , l’Ukraine meurt , mais que ne ferait on pas pour la « gloire  » de la sainte Russie et la satisfaction de l’ami solide .

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    2. Sachant que Poutine allait sortir de la Russie avec un appétit d’ogre vers 2010, les européens, bien avisés, ont suivi les Etats-Unis pour fonder une Organisation (de défense) de l’ Atlantique-Nord, en 1948. Cherchez l’erreur.

      Voyant que la Georgie voulait accueillir l’Otan sur son territoire, Poutine l’a envahi et en a pris la moitié ; de même en Ukraine en 2022, il risque bien d’en prendre un morceau, ou de « l’autonomiser ».

      Il faut un minimum de crédibilité pour vendre un récit de l’histoire. Ce qui ne veut pas dire qu’elle soit vraie. Et toute guerre est odieuse.
      « En France, tout le monde a l’air d’être dans le déni de la menace expansionniste russe ». Il fallait donc croire Hitler, hein ? Pétain avait raison ? Dans quel feuilleton êtes-vous là ?

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    3. Concernant cet article de la Libre Belgique, il s’agit d’un faux sens. Le sens de la formule de Medvedev « construire enfin une Eurasie ouverte – de Lisbonne à Vladivostok » est celui de la formule de De Gaulle « l’Europe de l’Atlantique à l’Oural » ou de celle de Gorbatchev sur une « Maison commune » pour tous les Européens.

      S’agissant des déclarations de Josep Borrell comme quoi la guerre sera décidée sur le champ de bataille, il est fort possible qu’il ait raison sur ce point. Mais je me demande s’il est bien conscient du fait que la Russie dit la même chose suite à la réticence des Ukrainiens à accepter les conditions que Moscou met à la paix. Voir l’article de Vedomosti le 3 avril https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/04/03/916413-peregovorov-rossii-ukraini (utiliser la traduction automatique) : « La solution dépendra entièrement du résultat des opérations militaires ». Cela revient à dire que les positions des négociateurs russes et ukrainiens restant très éloignées, seule la poursuite de la guerre permettra de mener l’un des camps suffisamment proche du désespoir pour qu’il accepte les conditions posées par l’autre.

      Les Russes pensent que c’est l’Ukraine qui sera tellement amochée sur le champ de bataille qu’elle sera amenée à céder. Borrell pense que c’est l’armée russe qui sera tellement amochée que Poutine sera amené à céder.

      Nul ne connaît l’avenir, mais je remarque deux choses :
      – Le rapport de forces entre Russie et Ukraine reste très déséquilibré, même compte tenu du succès défensif initial des Ukrainiens autour de Kiev, même compte tenu du soutien occidental en renseignement et en armes. Non, je corrige : il est TRES déséquilibré. Et le plus probable est que Poutine ne va pas disparaître comme par enchantement, et l’économie de la Russie ne va pas s’effondrer non plus. Elle peut continuer cette guerre pendant longtemps, et elle a encore pas mal de marge pour augmenter le niveau de violence
      – Ce n’est pas le pays de Borrell l’Espagne, ce n’est pas l’organisation où il travaille l’UE, qui paieront le prix en sang et en destructions du pari de rechercher une résolution sur le champ de bataille. Que ce pari soit couronné de succès, ou non

      Compte tenu de ce deuxième point, la position éthique me semblerait être non d’encourager les Ukrainiens à se battre jusqu’au dernier, non plus de les encourager à accepter les conditions russes. Mais bien de reconnaître que ce choix qu’ils doivent faire est très difficile – les risques sont très graves des deux côtés – et que c’est A EUX de le faire. Pour une raison évidente : c’est bien de leur pays et de leur avenir qu’il s’agit !

      De mon point de vue, il conviendrait plutôt de les assurer que nous (les Européens) les soutiendrons quel que soit leur choix :
      – Par livraisons d’armes et sanctions économiques s’ils font le choix de refuser les conditions de Moscou – c’est ce qui se passe actuellement
      – Par investissements spécifiques pour leur reconstruction (« plan Marschall » est l’expression consacrée) s’ils font le choix inverse – enfin la reconstruction de ce qui restera de leur pays
      – Par « carotte » de levée intégrale des sanctions économiques contre la Russie, en échange d’un adoucissement TRES sérieux des conditions de Moscou

      On peut tout à fait défendre l’idée que la défense à outrance « jusqu’au dernier » est le meilleur choix. Et c’est peut-être vrai dans le cas présent. Qu’est-ce que j’en sais ? Surtout, quel droit ai-je d’en parler avec affirmation, puisque je ne suis pas ukrainien ? J’en ai le même droit que M. Borrell ou M. Biden – c’est-à-dire strictement aucun.

      Il faut cependant être conscient que ce n’est pas TOUJOURS vrai. Deux contre-exemples :
      – Guerre franco-allemande de 1870-71. Reconnaître cette défaite a certes été très douloureux pour nos ancêtres, mais c’était aussi le seul choix réaliste une fois que toute chance de victoire avait disparu – et elle avait disparu
      – Guerre de la Triple Alliance 1865-1870 entre Paraguay et la coalition de ses voisins, où le Paraguay a résisté jusqu’au bout et encore au-delà, avec mobilisation de tous les hommes, des femmes et jusqu’aux enfants. On peut considérer cela admirable, mais le seul résultat a été une diminution de la population d’un facteur estimé de 2 à plus de 3

      Décider dans quelle situation se trouvent les Ukrainiens, et quel choix doit être le leur, est une question pour les Ukrainiens SEULEMENT.

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      1. Salut Alexis,

        Tu as totalement et entièrement raison sur le point le plus important de ton commentaire :

        C’est aux ukrainiens et au ukrainiennes de choisir leur destin commun et la suite de la guerre d’agression violente qu’ils subissent de la part d’un pays frontalier qui a des prétextes mêlant des réalités objectives qui lui sont propres avérés et/ou fantasmé et/ou réécrit pour justifier auprès de son propre peuple une telle opération de guerre militaire. Ces prétextes, toutes les petites mains habituelles viennent nous les servir ici comme des arguments, comme si nous ne les avions pas lu dans le texte même de Poutine…

        Et il est de notre devoir de les aider et de respecter leurs décisions de la manière que tu as énoncé selon leur choix, en garantissant notre soutien total.

        Je finirai pas te demander, vu que tu es quand même plus calé que moi question niveau et source, au sujet du fameux massacre d’Odessa, avancé par Poutine, ou des gens on périt brûlé vifs dans la maison des syndicats en 2014, une mission de l’ONU a déterminé que certains suspects avaient fui en Russie et avaient obtenu la nationalité Russe. Ce qui est quand même assez étrange non ? Surtout que Poutine dit qu’il a les noms des responsables et reproche à Kiev de ne pas faire d’enquête. Drôle de méli mélo non ?

        Pour mémoire je rappelle que le Groupe Wagner a été fondé en 2014… A bon entendeur !

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          1. Monseigneur Agayon,

            Quand Rafio prend la peine d’expliquer ce que c’est qu’une démonstration pour aider à la manifestation de la vérité, comment vous dire poliment (je mords les lèvres au sang, aie aie aie) que vous outrepassez les limites de la bienséance et que vous auriez tendance malgré vous, c’est certain, à me prendre pour un « con ».

            Soit vous ne prenez pas la peine de lire ce qui s’écrit, soit vous ne savez pas répondre en écrivant quelques lignes, dans les deux cas votre présence ici est très superfétatoire. Bien à vous !

            1. Et pour vous éclairer un tant soit peu de manière à vous démontrer ma pleine et entière honnêteté intellectuelle sur le sujet, je soumets à votre sagacité toute frétillante un des fondements de mes interrogations issue de la fameuse expression pittoresque disant que : « chat échaudé craint l’eau froide ».

              Lisez donc à votre tour : https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_1999_en_Russie

              Et comme je ne crois pas aux martiens, je pense toujours que le crime profite peut-être à qui de pas droit…

              Les opérations sous fausses bannières ne sont pas du domaine réservé des USA mon cher. Bien qu’ils excellent aussi en la matière.

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              1. Monsieur, pour ce qui concerne votre « pleine et entière honnêteté intellectuelle » c’est clair, vous posez une question tout en apportant votre réponse, diffusée sur votre seule « bonne foi » par une information liée au brulés vifs d’Odessa annonçant « qu’une mission de l’ONU a déterminée que certains suspects avaient fui en Russie… ».
                https://www.marianne.net/medias/pourquoi-le-massacre-d-odessa-t-il-si-peu-d-echo-dans-les-medias
                https://www.lefigaro.fr/flash-actu/cinq-ans-apres-l-ukraine-commemore-la-tragedie-d-odessa-20190502
                Ensuite à défaut de reconnaitre votre mensonge, vous faites appel à une autre tragédie.
                Je vous lis de temps en temps, votre comportement de mâle alpha, très préoccupé par votre organe, vos propos méprisants, outranciers n’incitent pas à vous lire plus et questionnent sur votre rôle. Pour conclure je suis franco-belge depuis quelques années au Canada avec un compagnon ukrainien de père russe, ici comme moi pour le job. C’est vous dire ma colère à vous lire, ce que j’éviterai dorénavant.

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                1. Mensonge Mistinguette ? Au lieu de faire de la psychologie à deux balles sur ce qui me préoccupe (et oui mon organe me titille souvent en quoi c’est un problème ?) faut t’inscrire sur wikipédia pour corriger l »article Madame Agayon parce que :

                  « qu’une mission de l’ONU a déterminée que certains suspects avaient fui en Russie…  »

                  C’est tiré de là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_criminel_%C3%A0_Odessa

                  « Dans un rapport publié en 2019, la Mission de surveillance des droits de l’homme de l’ONU reproche aux autorités ukrainiennes de ne pas avoir fait le nécessaire pour mener une enquête impartiale et identifier les responsables de l’incendie. Par ailleurs, la mission regrette que certains suspects, parmi lesquels des responsables chargés du maintien de l’ordre, aient pu fuir en Russie et avoir ensuite reçu la nationalité russe45. »

                  Alors quel mensonge ? Quand on mord faut avoir des dents, sinon on reste à la niche.

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      2. Ils le savent depuis que l’Otan a refusé de faire la police dans le ciel ukrainien . C’est à dire depuis un mois et demi .

        Une variante imprévisible : emploi confirmé de gaz toxiques par les russes ou événement de type carange ( que va-t-on découvrir à Marioupol ?) , et entrée en guerre effective et violente de l’Europe .

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        1. Salut Juan, toujours alerte ça fait plaisir de sentir encore tes neurones fonctionner ainsi !

          Entrée en Guerre de l’Europe ? M’étonnerait. Because = 6000 Ogives en face.

          Poutine a mis immédiatement son Va tout. On a aucune carte en main en face à sa. Chantage à l’Apocalypse, imparable.

          Pour cette fois, il va digérer l’Ukraine. Aucun ancien pays du bloc de l’Est n’a de crainte à avoir immédiatement derrière (au moins 10 ans). Après je ne sais pas. Un régime qui se comporte ainsi, a de grande probabilité de reproduire ce comportement tant qu’il sait que ça marche.

          Non ce qui me sidère moi, c’est en Europe de l’Ouest tous les « poutiniens » qui s’ignorent (ou pas) et qui de fait se tire une balle dans la tête eux même en prétextant se sauver eux-même et nous sauver de tous les impérialismes. Alors qu’ils font le lit du plus violent actuellement qui agit sur notre continent. Ce sont de sacrés nationalistes quand même non hein ?

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  5. Bonjour
    Pour moi, c’est mon point de vue, et je peux me tromper……c’est le grand jeu, la rivalité entre puissances capitalistes et impérialistes. pour la domination du monde et avoir l’hégémonie. Rivalité, entre la Russie , pays capitaliste et impérialiste, il faut le rappeler, et les USA et la Chine, les trois rivaux principaux , et les Européens en second plans, avec la France , l’Allemagne et la GB.
    je l’explique par la théorie du maillons faible: le capitalisme, l’impérialisme Russe , coincé entre la Chine et les USA. La Russie n’a que le choix de l’offensive , de l’attaque, pour s’en sortir . poutine parle souvent de menace existentielle.
    Pour les dirigeants Russes, l’Occident , les USA, l’OTAN cherche a affaiblir la Russie, la mettre a genoux, voir la faire disparaître, la mettre hors jeux.
    Ils réagissent de façons agressive, partout, que cela soit en Tchétchénie , ou ailleurs……
    L’Ukraine certes est important pour des raisons culturels, « affective », mais avant tout pour des raisons géopolitiques, comme la Syrie.
    les impérialistes s’affrontent….et c’est un pays qui en fait les frais, qui est dans l’oeil du cyclone.
    Demain cela sera un autre pays, peut être Taiwan.
    pour moi c’est, des 3éme , ou 4 eme guerres mondiale larvé, ou des dizaines de pays interviennent ( en armes, finance, espionnage, désinformation…) pour l’affrontement finale.
    Les USA, veulent garder leur hégémonie mondiale, et son prêt a tout…..la Chine leur conteste cette place, la Russie veut garder sa place, son rang.
    Qui va gagner, qui va perdre ?. a mon avis la Russie est mal barré( mais je peux me tromper, et pour le coup je ne suis pas Poutinien)
    Mais surtout c’est les peuples qui perdent, dans ces guerres et affrontement sans fins, alors que l’on pourrait passer toute cette énergie et cette argent dans la Paix, l’écologie, le social. Mais voilà nous ne sommes pas sortie des logiques de guerres , du capitalisme, et de l’impérialisme…..
    Avec , cette surenchères guerrière, nous risquons la guerre nucléaire , la récession mondiale sur, la destruction de l’environnement…..

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    1. @Bob C’est le jeu habituel des rivalités de puissances, les puissances européennes ayant été ravalées au second rang par les Etats-Unis après 2 guerrres mondiales en Europe et forcées à décoloniser pour permettre l’accès commercial et et culturel, et la Russie glorieux allié vainqueur, humiliée par les suites de la réunification de l’Allemagne mal gérées depuis 3 décennies.

      La Chine attends son heure en se remilitarisant progressivement et dans la crainte d’une destabilisation due à sa lutte contre le Covid, qui n’est peut être qu’un test en vrai grandeur de l’état de préparation contre un virus plus puissant à venir.

      Après l’Afghanistan, l’Irak, la Lybie, la Syrie, la victoire ne s’obtenant dans des affrontements urbains que par la destruction, il faut bien trouver un autre terrain de jeu … le Sahel ne constituant qu’un immense bac à sable devenu inhospitalier.

      Loukashenko est peut être un dictateur, mais ses opposants ne peuvent-ils se féliciter a posteriori de son habileté politique ayant permis grâce à son maintien au pouvoir de laisser son pays en paix alors que Zelensky élu démocratiquement sur une telle ambition et promesse, ne démontre pas qu’il en ait pris le chemin.

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    1. Нептун field proven !
      https://stringfixer.com/fr/Neptune_(cruise_missile)
      comme quoi tout se prépare …

      L’Exocet français avait été validé aux Malouines par l’Argentine il y a longtemps.

      Cette capacité autonome de l’Ukraine a développer en propre des armements sur une base de technologie soviétique, rapelle utilement que le complexe militaro-industriel soviétique (russe/impérial) n’était pas concentré en russie mais s’étendait aussi en Ukraine (Antonov) et en Biélorussie et qu’il est sans doute difficile de le reconstituer sur une base nationale réduite autonome en russie.

      Celà peut, dès que les relations avec les pays frères deviennent trop laches, voire légérement hostiles ou douteuses, entrainer une perte de confiance, un sentiment d’insécurité extrème, notamment dans la capacité à conserver une indépendance et un approvisionnement en technologies militaires autonome, motivant une reprise en main par le déclenchement d’une opération spéciale.

      Il est curieux que Boris Johnson ait peu auparavant annoncé l’envoi de missiles anti-navire.

      pour reconstituer les stocks ?
      préparer de futures commandes (substitution par des modèles OTAN) ?

  6. Au Dr Cloclo qui a écrit : « ce qui me sidère moi, c’est en Europe de l’Ouest tous les « poutiniens » qui s’ignorent (ou pas) et qui de fait se tire une balle dans la tête eux même en prétextant se sauver eux-même et nous sauver de tous les impérialismes. Alors qu’ils font le lit du plus violent actuellement qui agit sur notre continent. » :
    Docteur, votre diagnostic m’inquiète et je me suis demandé quels étaient les symptômes du « poutinien qui s’ignore mais qui de fait se tire une balle dans la tête lui-même ». Quand je me regarde dans la glace, rien ne se passe. Bien sûr j’ai des aigreurs d’estomac que j’attribue à tous les impérialismes. Et je trouve que les ceux qui n’en souffrent pas et qui savent qu’ils savent ont bien de la prétention.
    Bref, Dr Cloclo, dois-je consulter et qui ou quoi ? Ou quitter l’Europe de l’Ouest ? Expliquez-moi ! 🙂

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  7. Pendant qu’en fRance on se demande si on va aller voter et si oui comment, ailleurs déjà certains boivent le bouillon, et ça ne laisse présager rien de bon :

    https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-le-moskva-navire-amiral-de-la-flotte-russe-en-mer-noire-a-coule-10608349.php

    Kiev revendique d’avoir endommagé le navire donc l’avoir envoyé par le fond alors que Moscou parle à l’inverse d’un incendie suite à un problème dans une soute de munition sans rapport (mais dans le doute bombarde en représailles Kiev en toute logique inversée…)

    Inquiétude quand même :

    « Les revers militaires en Ukraine pourraient inciter le président russe Vladimir Poutine à recourir à une arme nucléaire tactique ou de faible puissance dans ce pays, a prévenu jeudi William Burns, le chef de la CIA, principale agence de renseignement américaine. Mais « nous n’avons pas vraiment constaté de signes concrets comme des déploiements ou des mesures militaires qui pourraient aggraver nos inquiétudes », a-t-il toutefois insisté. »

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    1. (Sulwalki ou Suwalki) …Complément…sachant qu’on est « après le 24 février 2022″ ..et qu’on sait ce qu’il est advenu du Belarus..

      Un commentaire instructif :  » Le «couloir de Suwalki» n’est qu’une section de 64 kilomètres de la région de Kaliningrad à la Biélorussie. Il est important de comprendre qu’il s’agit de la seule section terrestre reliant l’Europe occidentale et les pays baltes. Lorsque ce couloir sera bloqué, les pays baltes reconnaîtront immédiatement leur reddition ou commenceront à partir par voie maritime et attendront l’aide des alliés de l’autre côté de la même mer. Par conséquent, ces 64 kilomètres de terrain sont devenus un véritable casse-tête pour les planificateurs militaires américains.  » …

      Pour comprendre..voir la carte sans trop se focaliser sur le texte du « Club »… https://blogs.mediapart.fr/pierre-haffner/blog/310820/mourir-pour-suwalki

      1. @Otromeros La nation ou le peuple de Königsberg n’a pas plus de recul historique que l’Ukraine, et ne concerne qu’un million de personnes, une réintégration dans l’UE et l’OTAN (à défaut de l’Allemagne) comme pour la Pologne vaudrait bien une petite guerre …

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