*Godot est mort !*
Et puisque la confusion règne … même à Gauche : oui, quelles que soient les platitudes qu’ils débitent, les Nazis, ce sont les envahisseurs.
Cela m’a fait songer à Svetlana Alexeivitch, notamment Les Cercueils de zinc, [« Cinkovye mal′čiki »], Paris, Christian Bourgois, 1991, trad. de Wladimir Berelowitch, Et tous ses livres, en fait, qui parlent de la guerre du point de vue des femmes, des mères, des épouses, des combattantes de 41-45 aussi.
Avec la phrase que vous mettez sous la vidéo, on ne va ni vers une solution ni vers une paix. Non ?
Et ce ces deux personnes intervenant ci-dessous, aussi des « platitudes » ?
https://www.vaticannews.va/fr/monde/news/2022-07/gael-giraud-ukraine-solution-negociee-ou-destruction-totale.html
Très intéressante, cette interview de Gaël Giraud sur Vatican News. Un petit air cependant de déjà-vu :
« Munichois », sur le Wiktionnaire
On qualifie de munichois :
– un habitant de la ville de Munich, en Allemagne ;
– en France et de manière péjorative, un partisan des accords de Munich. Le Munichois incarne la faiblesse et le renoncement des représentants des démocraties face à la détermination des partisans des totalitarismes.
Merci, Paul, pour cette bonne et terrifiante pioche. Quelle connerie la guerre, disait Prévert. Un crève-coeur, oui.
Et merci à Chabian pour ce qu’il dit après Svetlana Alexievitch.
Gaël Giraud pointe comme élément de réalité que l’Ukraine en guerre n’a d’autre perspective que la destruction totale.
C’est là, à mon avis, qu’il doit être discuté. Un parallèle imparfait me paraît pouvoir être fait avec l’invasion allemande de nos régions en 1940 : la destruction totale aussi pouvait être considérée comme la seule issue en-dehors de la capitulation. De ce point de vue, quand Gaël Giraud cite le Vietnam, il se met en contradiction avec lui-même.
En attendant, quand il y a la guerre il y a des profiteurs de guerre, et en capitalisme il y a parmi ces derniers des intérêts surpuissants qui ne veulent pas la paix, c’est certain.
Quelle Ukrainienne ou quel Ukrainien n’aspire-t-il ou elle pas à la paix? Au prix de la capitulation?
Quelle Ukrainienne ou quel Ukrainien n’aspire-t-il ou elle pas à la paix? Au prix de la capitulation?
Morale de l’histoire : « l’esprit de Munich est très contagieux ! ». Vous auriez mieux fait de mettre en masque avant de lire l’entretien avec Giraud 😉 .
Pff…
Quand je dis « Quelle Ukrainienne ou quel Ukrainien n’aspire-t-il ou elle pas à la paix? », la formulation semble indiquer une réponse incluse: tous sans doute la veulent.
Quand j’ajoute « Au prix de la capitulation? » aucune réponse n’est suggérée.
Dans mon esprit, cette deuxième question est même provocatrice à l’égard de l’esprit munichois qui voudrait la paix sans principes. L’attitude ukrainienne sur le terrain est claire, et elle est tout aussi clairement un avantage certain dans la confrontation, et une source créativité autant que des surprises pour l’envahisseur en chef qui s’attendait à ce qu’on dit à voir une population accueillir à bras ouverts des « libérateurs », face à des soldats russes qui ne savent pas ce qu’ils font ni parfois où ils sont, ou qui sont simplement des pillards.
Le malentendu est le maître de la conversation, aurait dit Lacan. Et la pratique de l’instantanéité internétesque n’aide pas.
capituler face aux nazis ? c’est à dire les laisser tout prendre et tuer tout le monde ensuite ? car quelle idée grotesque d’imaginer que des nazis respecteront un accord !
la perspective de destruction totale est la meilleure des solutions, et de très loin, car elle empêchera que les nazis aillent plus loin à l’Ouest.
@Paul Jorion Dans cet article il y a bien une référence à Munich, mais pas la vôtre, n’est ce pas ?
Et si vous nous expliquiez en quelques lignes ce que vous feriez si vous étiez un des dirigeant du monde démocratique assez haut placé pour avoir accès à des armes de destruction massive ?
Ouf ! Vous ne m’avez pas demandé de répondre à « si vous étiez un des dirigeants du monde démocratique assez haut placé pour avoir accès à des armes de destruction massive ? », par Oui ou par Non.
Si je n’ai effectivement droit qu’à « quelques lignes », je réponds « Je tire le premier ! ». Si j’avais droit à plus que quelques lignes, je vous décrirais une rencontre internationale de toutes les puissances nucléaires (même celles qui nient l’être éhontément) sur le désarmement, au finish .
@Paul Jorion « Tirer le premier » c’est ce que Poutine fait selon ses propres déclarations après son apprentissage de petit voyou dans les rues de Leningrad. C’était aussi la tactique d’un sinistre moustachu dont je ne veux pas écrire le nom. Et c’est le principe de guerre préventive défendue et mise en oeuvre par un certain nombre de nos démocrates. Résultat pas concluant, mais ce n’est que mon avis. Sauf si… voir plus bas.
Une grande rencontre internationale pour le désarmement ? Ca c’est absolument génial ! Nous avons Emmanuel Macron exactement dans la bonne position. Comment lui suggérer ? Une pétition ? Autre ? En plus nous avons l’expérience des COPs qui ne donnent rien et donc à ne pas suivre.
Mais si aucune puissance ne désirait assister à cette conférence, comment les forcer ?
Bon sang mais c’est bien sûr : nous, démocrates français, tirerions en premier quelques bombes atomiques pour forcer une grande conférence sur le désarmement. C’est du niveau de Saint-Just. Et en plus vous avez un fan, c’est exactement ce que @CloClo avait proposé en février/mars, lui qui se positionne également pour un désarmement généralisé.
Paul Jorion, dommage que vous ne soyez pas à la place de Emmanuel Macron avec CloClo premier ministre !
Le Père Gael il est plus intéressant et perspicace quand il parle économie. Les mêmes platitudes déjà lu maintes fois ici. La prime au mafieux, à la violence et l’omerta comme garantie de tranquillité. Voilà tout ce que sont les paroles et les actes de ces personnes. Le même genre qui détourne le regard dans un wagon quand ça part en sucette, en espérant passer entre les gouttes. Bah oui un petit mauvais moment à passer, tant qu’on en prend pas soi même plein la tronche hein. Des pleutres et des lâches, comme l’Humanité en fabrique à la chaîne à chaque génération.
@CloClo Selon le prof. Laborit, les hominidés qui rencontraient un prédateur genre tigre à dents de sabre ou ours des cavernes avaient davantage de chance de sauver leurs peaux en se barrant qu’en se battant. Ca a dû rentrer dans nos gènes. Peut-être pas dans les tiens, tu as de la chance ! 😉
Oui Pascal tu as raison, mais y a longtemps qu’on ne voit plus trop de tigres à dents de sabre ainsi que des ours des cavernes par nos contrées. Je ne suis pas plus courageux ou lâche, si certainement un peu plus lâche, que la moyenne pondérée de mes congénères, mais ce n’est pas la peine en plus de pousser les autres à la lâcheté ou la capitulation assis derrière son écran ou dans un salon bien à l’abris. Je dis juste cela. Qu’au moins ceux qui sont capacité et en état de résister à un envahisseur et prêt à en payer le prix ultime, ne soit pas salit par la morve et l’odeur de pisse des pleutres, et qu’au moins on leur file le coup de main si en plus on ne risque rien. Après pas de martyr, ni de reconnaissance éternelle et de gloire, c’est juste ta conviction d’être ce que tu veux être et de mettre les moyens en face.
Einstein sauf erreur était un militant acharné pour la paix, pourtant c’est lui qui a poussé Roosevelt à entamer le projet Manhattan afin de produire avant les Nazi la bombe atomique. Comme quoi rien n’est aussi évident aux premiers abords.
@CloClo Au moins 200 morts ukrainiens par jour et certainement davantage sans compte les gueules cassées (j’ai 60 ans, quand j’étais petit les gueules cassées me choquaient), voilà le résultat de ce que tu nous racontes. Mais j’ai bien compris depuis le début que tu assumes très bien, derrière ton écran.
Après je ne dis pas, il y aura peut-être un miracle, genre révolution en Russie après écroulement lemairienne de son économie. Et que peut-être des dizaines ou des centaines de milliers de morts auront valu la peine. Peut-être.
CloClo,
Je ne mettrais pas Gaël Giraud dans le camp des lâches et des pleutres! Il est un peu plus complexe que ça.
C’est la religion son point bizarre (à mes yeux). J’ai fini par l’entendre dire qu’il ne pourrait se résoudre à ce que des merveilles humaines (je le dis à ma façon), il ne reste rien après nos morts individuelles, et que donc il doit y avoir quelque chose après et au-delà. Pour moi, c’est un péché d’orgueil, mon Père, et l’orgueil a été classé dans les péchés capitaux par les Pères de votre église.
Salut Guy
Je ne connais pas le bonhomme personnellement et ne peux donc affirmer quoique ce soit sur lui en tant que personne c’est le raisonnement surtout qui prends ces traits de mon point de vue.
Le » nazisme » et ses épigones devraient figurer dans le DSM . C’ est une maladie mentale qui a la particularité de se propager , extrêmement contagieuse , endémique , potentiellement pandémique .
Cela est-il utile « d’enrichir » le débat, si d’autre part on cherche à l’appauvrir ? Se faire traiter de munichois et de mafieux… me ferait abandonner.
Mais je soupçonne Paul d’avoir voulu provoquer par son « entame tous azimuts » un fil de discussion qui fait aboyer Cloclo et donc qui fait saliver.
Alors quelques remarques :
1/ L’invasion allemande a duré 10 jours aux Pays-Bas, 18 jours en Belgique et moins de 42 jours pour se terminer en France. Ce fut en l’été ’40 une bataille de chars et les villes furent souvent abandonnées pour éviter les bombardements et les répressions. On en est à 165 jours en Ukraine,
2/ Les accords de Munich sont de septembre 38, et laissent Hitler envahir (question des « sudètes ») le jeune Etat tchéchoslovaque autorisé après 1919 sur les ruines de l’Autriche (mais pas l’Ukraine — et les russes sont absents du traité ; voyez le Traité de Saint Germain-en-Laye à ce sujet). « Le Führer évoque le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » pour exiger de Prague l’annexion au Reich de la région des Sudètes. Il assure aux Français et aux Britanniques qu’une fois ce dernier problème résolu, l’Allemagne aura atteint tous ses objectifs territoriaux en Europe et ses frontières définitives : « l’Europe connaîtra ensuite la paix pour mille ans ». Le « Führer » obtient gain de cause avec l’aval du président du Conseil français Édouard Daladier, du Premier ministre britannique Neville Chamberlain et du Duce italien Benito Mussolini » (Wikipedia, crise des Sudètes). Ensuite, les occidentaux refuseront de s’accorder avec l’URSS, la Pologne sera menacée puis envahie pr Hitler, une semaine après son pacte avec Staline.
3/ L’équation « envahisseurs = nazis » est un raccourci propre à entretenir les confusions. Et le fascisme n’est pas une maladie, c’est un système politique basé sur les émotions simplistes du nationalisme et du « bouc émissaire », donc la haine et la violence.
Et le fascisme n’est pas une maladie
J’adore ce genre d’interpellations, du style : « Non ! M. Jorion ! Non ! cent fois non ! La lune n’est pas faite de fromage ! »
Chacun ici étant au courant que ma spécialité est le propos à l’emporte-pièce, il est toujours bon de me rappeler qu’il vaudrait mieux que je propose des analyses originales ; -) .
« Et le fascisme n’est pas une maladie, c’est un système politique basé sur les émotions simplistes du nationalisme et du « bouc émissaire », donc la haine et la violence. »
On ne saurait mieux définir l’état actuel des régimes en place en Russie et en Chine. Ca ne demande qu’à prendre aussi dans d’autres pays, dont pas mal en Occident.
De ce point de vue Mélenchon est complètement à la ramasse. Il est l’allié objectif de ces régimes. Comme une partie de la gauche par pure et simple anti-américanisme primaire. De toute façon c’est un nationaliste franchouillard, et ça suffit à le rendre inapte à gouverner comme tous les franchouillards, qu’ils soient de gauche ou de droite, ils puent tous l’odeur cramoisie et nauséabonde du souverainisme nationaliste franchouillard. La Nation la Nation la Nation ! = Guerre Guerre Guerre !
CloClo
La déclaration de Mélenchon qu’il n’y aurait qu’une seule Chine me l’a complètement démonétisé, je devais avoir une illusion. Il a ajouté que « le général de Gaulle » le pensait aussi, ce qui aggrave son cas: parole biblique du fondateur de la cinquième république valable pour mille ans? Quel désastre.
@Guy Leboutte C’est l’état actuel de la géopolitique :il n’y qu’une seule Chine , Taïwan n’existe pas en tant que pays indépendant, il n’est pas membre de l’ONU. C’était et c’est encore la raison pour laquelle cette partie du monde n’est pas en guerre chaude permanente depuis 1949, un peu comme la Corée. Pour finir de détacher la Chine de l’Union Soviétique, les Américains avaient parfaitement confirmé ce principe lorsque Nixon a été la visiter.
Puis est arrivé Trump et maintenant Pelosi qui veulent quoi, exactement ? Tirer en premier ?
100 % d’accord, mais Mélenchon a perdu les franchouillards partis chez Le Pen. Il est donc prêt à tout pour trouver un autre peuple en ajoutant une couche de « wokisme » au nationalisme et au gauchisme.
Notons que les « souverainistes » RN et LFI ont voté contre l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN, niant ainsi la souveraineté de ces deux peuples et montrant leur vassalité à Poutine – étrange conception de la souveraineté des peuples d’une part et de la souveraineté française d’autre part.
@Hadrien Vote sur l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN : Mélenchon voulait sortir de l’OTAN, n’est ce pas ? Dans ce cas il est constant. Le RN s’est abstenu, ce n’est pas voter contre, ou je me trompe ?
Il est constant dans sa bêtise géopolitique oui je confirme. En quoi vouloir sortir de l’OTAN entraîne le refus que d’autres y rentrent si c’est leur volonté ? Non ce type est un petit caporal Poutinien et au pouvoir il aurait tout fait pour prêter rapidement allégeance au grand Tzar de toute la Russie. Malheureusement comme on attrape pas des mouches avec vinaigre il enjolive toute sa posture et sa pensée de progrès social pour en fait assoie son pouvoir autocratique. Vieux comme le monde est très répandu chez les leaders de gauche et de droite populistes. Plantu avait totalement raison. J’ai été aveugle jusqu’en 2021 ! Ébloui par le programme comme un papillon sur un réverbère ! Comme quoi j’en tiens une couche purée.
@Sous-fausse-identité. Mea culpa, RN s’est effectivement abstenu, ce qui ne fait qu’enfoncer encore plus JLM dans son abjecte et constante vassalité à Poutine (et autres dictateurs – Xi, Chavez…). Il joue à gauche et toute proportion gardée un rôle de Trump chez le GOP.
Amnesty présente ses excuses à l’armée ukrainienne (RTBF)
PAS ses excuses….mais ses » regrets » d’avoir , par son rapport , provoqué… tatatitatata…
( Sans jugement de ma part sur le fond, je n’y étais pas.. )
Je confirme ceci (à toutes fins utiles, et sans jugement de ma part sur le fond, je n’y étais pas non plus)
WWW://RTBF/…
AMNESTY PRESENTE SES EXCUSES A L’ARMEE UKRAINIENNE
Pour un peu de consensus? :
« Je t’ai sauvé la vie, alors maintenant, sauve celle de mon chien. »
@Claude Roux Dans la limite toutefois où la représentation flottante utilisée (forcément discrète) est jugée appropriée pour représenter le continu.
Pourrais-tu nous dire ce qu’il y a dans ces 42 secondes (il n’y pas de curseur sur le podcast pour…
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Bof ! On a vu pire ici sur le mode association libre. Aimer le heavy metal c’est une autre façon…
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