Ukraine, le 13 septembre. En deux mots

Piqûre de rappel :

Ukraine, 23 mars. En deux mots

Un bref résumé de ce que vous avez pu apprendre ici (vidéos, billets, commentaires) :

Rappel : Le 21 février 2014 l’Ukraine inscrit dans le préambule de sa constitution la volonté de la nation de se joindre à l’OTAN, une option inacceptable pour la Russie car elle menace la sécurité de son territoire.

Dans les jours qui viennent [j’écris cela le 23 mars ; l’invasion russe a débuté le 24 février] :

– la Russie est en réelle difficulté sur le terrain ; elle recourt à l’armement chimique ou atomique. L’OTAN intervient.

– La Russie reprend du poil de la bête et l’emporte sur le terrain ; elle s’enhardit en envahissant, pour les mêmes raisons de sécurité territoriale, les pays baltes, membres de l’OTAN. Selon les termes du traité, l’OTAN intervient.

– La Russie parvient avec difficulté à prendre Kiev, installe un gouvernement fantoche qui révise le préambule de la constitution dans le sens de la neutralité, les troupes russes se retirent. La guerre thermonucléaire n’a pas eu lieu.

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110 réponses à “Ukraine, le 13 septembre. En deux mots

  1. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    Chouette on aura pas à vivre de longues décennies à voir souffrir nos enfants dans quelques jours un holocauste nucléaire va abréger l’effondrement et nos souffrances. Il faut juste que je me dépêche d’écrire la suite d’ »à la recherche du temps perdu ».

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    1. Avatar de Chanzy
      Chanzy

      Sauf que ce n’est pas comme ça que ça se passe , dans un premier temps toute notre belle jeunesse qu’on a mis 18 ans à élever et à instruire pourrait être mobilisée et partir au front comme ces pauvres Ukrainiens sous les roquettes thermobariques , ensuite si il y a conflit atomique , tout le monde ne va pas mourrir intantanément , pour vous donner une idée regardez des films genre mad max , ou la route , vous avez une vision bien trop légère des choses qui se passent en ce moment

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      1. Avatar de 2Casa
        2Casa

        Ce que j’ai vu de plus édifiant jusqu’ici sur la question :

        Peter Watkins, the war game, 1966

        https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bombe

        (Duck and cover !)

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      2. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Se pourrait-il qu’une touche d’ironie mêlée d’humour noir soit venue éclabousser le sombre tableau?

      3. Avatar de François Corre
        François Corre

        Allo Dimitri ?
        Well, he went a little funny in the head… You know, just a little… Funny… 🙂 :-\

      4. Avatar de gaston
        gaston

        @ Chanzy

        « tout le monde ne va pas mourir instantanément »

        Ah bon ! Je vous laisse à vos illusions :

        Cette vidéo avait déjà été postée sur ce blog le 12 février dernier :

        https://www.pauljorion.com/blog/2022/02/12/veille-effondrement-135-actualites/

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  2. Avatar de Jeanpaulmichel
    Jeanpaulmichel

    Bonjour,
    J’ai du mal à croire que les plus hautes autorités russes aient pu à ce point être bernées par la contre-attaque ukrainienne.
    Et si tout cela, cette reculade n’était qu’un motif permettant à Poutine et ses faucons de justifier une mobilisation générale prétextant que :
    – les USA et les pays européens déséquilibrent le rapport de force initial,
    – il y a bien une ingérence massive des pays occidentaux faisant d’eux des cobelligerants de premier ordre,
    – la Russie n’a pas d’autre choix que de revenir aux frontières avant 2014 ou amplifier son opération spéciale en la qualifiant de guerre totale ?

    Pas d’issue visible à ce stade mais une démultiplication des dangers.

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    1. Avatar de alex cinq
      alex cinq

      Je suis sidéré que tout événement soit forcément considéré sous la forme du complot et ne puisse être accepté en tant que tel. C’est devenu systématique. La vérité est devenue par définition suspecte.
      Le danger natif est ce qu’il y a dans la tête de Poutine. Tout est bon pour ne pas l’admettre.

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      1. Avatar de jeanpaulmichel
        jeanpaulmichel

        Bonsoir Alex cinq,

        Je ne suis pas du tout adepte de la théorie du complot et j’ai bien conscience que le danger est ce qu’il y a dans la tête de Poutine et son entourage. Ne vous méprenez pas sur mes pensées.
        Cependant, la situation actuelle offre un bel argument à son dirigeant pour :
        – élargir le champ de bataille en y faisant entrer la Bielorussie par exemple,
        – décréter la mobilisation générale.

        Nous verrons bien ce qu’il adviendra mais je doute que les militaires russes aient été autant aveuglés que ce que nos médias disent. Manque de moyens ? Démotivation générale des jeunes soldats et nouvelles recrues inexpérimentés ?
        Espérons que la diplomatie de l’ombre soit active et trouve une solution permettant d’éviter le pire.

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        1. Avatar de PMA
          PMA

          Ajoutons ces remarques à votre réponse.
          Dans les guerres, les taux de mortalité des soldats décroissent exponentiellement en fonction de la durée de leur engagement — c’est du moins ce que constataient les états-majors au cours de la guerre de sécession aux USA. Les bleus (les verts là-bas) meurent énormément sur le champ de bataille. Ils sont naïfs. Prendre pour argent comptant des « informations » en temps de guerre serait d’une candeur touchante. Évidemment que chaque camp ruse et manœuvre autant qu’il peut. Peut-être que qualifier cela de complot n’est pas tout à fait approprier. Après tout à part un oiseau pas encore sorti du nid, personne de censé ne prendrait pour argent comptant des échos indirectes d’un front. En guerre, tout est manœuvre. La vérité n’est écrite qu’a posteriori par le vainqueur.

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    2. Avatar de Vincent
      Vincent

      « Et si tout cela, cette reculade n’était qu’un motif permettant à Poutine et ses faucons de justifier une mobilisation générale »

      Avec qui ? Avec quel matériel ? Ils en sont à enrôler dans les prisons et les asiles psychiatriques.

      Et une mobilisation générale, outre ne pas être acceptée par la population, est un aveu cinglant de défaite pour Poutine.

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    3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Jean-Paul,
      Faut se faire à l’idée que la « deuxième armée du monde » est corrompue, manque de matériel performant, ne fait pas le poids face au camps occidental pour le renseignement, et qu’elle manque de combattants pour faire la guerre, ceux qui la font ayant un piètre moral.

      Poutine en théorie pourrait augmenter ses effectifs militaires en déclarant la mobilisation générale, mais il s’aliènerait une bonne partie de la jeunesse russe assez rétive à l’idée d’aller faire la guerre. Pour l’heure la majeure partie des combattants est issue des confins de la Russie, ce sont des contractuels qui s’engagent parce qu’ils sont pauvres et qui reviennent chez eux dans des cercueils, ou pas du tout d’ailleurs parce que l’armée russe ne restitue pas les corps, car restituer un corps c’est devoir payer une forte indemnité à la famille endeuillée. Vous souvenez sans doute de cet élu municipal de Sibérie qui dans une vidéo s’élevait contre la guerre il y a plusieurs mois déjà.

      L’armée russe fait deux choses que le camp adverse ne fait pas : viser sciemment des populations civiles, d’ailleurs de manière redoublée quand vient l’heure de la défaite, et pratiquer les chantage tous azimuts, toujours dans le but de terroriser l’adversaire et ses alliés. Jusqu’à présent le chantage n’a pas fonctionné. On assiste donc me semble-t-il à une course entre l’escalade dans le chantage coté de Poutine et plus généralement le « camp de la guerre » et les craquements au sein du régime de Poutine provoqués par les défaites militaires et les répercussions de la guerre sur la société Russe qui pourraient mener à l’effondrement du régime poutinien, y compris le camp de la guerre.

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        L’ours enragé du Kremlin est en train de perdre la deuxième partie qu’il avait plutôt bien engagée après avoir perdu brillamment la première…
        Tout ça à cause d’un foutu Pangolin!
        S’il avait attaqué deux ans plus tôt, en plein au milieu de l’affaire du fils Biden et alors que son pinnochio était à la maison blanche, il serait à l’heure qu’il est au moins à moitié victorieux…
        Les deux mois qui viennent vont être cruciaux. Si Biden gagne les élections de mi-mandat, il sera d’autant plus enhardi pour venger l’humiliation subie. Si Xi n’est pas réélu à la tête du PC, Poutine en sera probablement affecté…
        L’armée Ukrainienne (bien armée, bien entrainée, bien renseignée, bien traitée) se sent pousser des ailes. A tel point que Vlad va peut être devoir revendre ses ski-nautique sur le Bon coin et rentrer dans sa datcha une main devant, une main derrière… Humiliation?
        En attendant -ruse de l’histoire?- le petit Tsar de toute l’hérésie va nous donner l’hiver prochain un avant goût de l’effondrement… Moment Pearl Harbor? Netflix aura t-elle le temps d’en faire une série?
        Les « bardes » de la collapsologie y verront-il une flamèche de maigrichonne espérance ou continueront-ils, frappés par la concience aigüe que la réalité qui s’avance est trop insupportable, à pousser des portes de sortie qui ne mènent que vers des ciels que nous avons inventés?
        Tout ça à cause d’un foutu Pangolin (avec une éprouvette?)

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  3. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « Ukraine, 23 mars. En deux mots »
    L’armée russe va être enfoncée, contre l’OTAN et ses milliards de dollars de budget militaire et tout le matos fourni, la Russie avec dix fois moins de moyens n’a strictement aucune chance de gagner cette guerre absurde, une guerre de type néocoloniale qui a toujours été perdue depuis 1945, la liste est longue et les perdants d’hier ( USA, France , GB etc etc ) vont jubiler et constater que la Russie n’aurait pas du les imiter !
    La guerre thermonucléaire n’a pas eu lieu, pas encore.

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  4. Avatar de gaston
    gaston

    Déclaration récente du chef militaire ukrainien Valeriy Zaluzhnyi :
    « Il existe une menace directe d’utilisation, dans certaines circonstances, d’armes nucléaires tactiques par les forces armées russes » (citée par la BBC dans un article daté du 12 septembre :

    https://www.bbc.com/news/world-europe-62879367

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  5. Avatar de Ermisse
    Ermisse

    L’hiver nucléaire contre le réchauffement ? Faudra calculer pile poil les mégatonnes pour compenser exactement l’effet des GES !

    Blague (noire) à part, je sens mal l’utilisation militaire de bombes H pour arrêter des migrants éparpillés : pas le bon outil !

    De même que je doute qu’à Moscou on laisse Vladimir 1er faire joujou à sa guise avec ce genre d’armes. Se débarrasser de ce psychopathe permettrait d’ailleurs aux russes de négocier la fin de la guerre sans perdre la face.

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    1. Avatar de Paul Jorion

      Oui : espérons que les fous sanguinaires soient quand même des gens de bonne volonté !

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  6. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    En tout cas avant la saison des champignons atomiques, quel plaisir de voir le dictateur russe accumuler les défaites. Lui qui se rêve guide suprême d’une nation supérieure expose toute son incapacité militaire et stratégique. A part créer du malheur pour le peuple Ukrainien et pour sa propre population à quoi servent Vladimir Poutine et sa clique de vampires ?

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  7. Avatar de Jean-Claude Svadchii
    Jean-Claude Svadchii

    Wait and see ! Il ne faut pas se laisser emporter par ses espérances, ni par les propagandes des deux côtés. Nous ne savons pas encore comment Poutine réagira. Le seul espoir pour ce qui nous concerne est une révolution de palais dans les hautes sphères russes, qui ne soit pas dans le sens du jusqu’au boutisme.

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    1. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      De fait, la guerre est hélas probablement fort loin d’être terminée, et son résultat final reste très indéterminé.

      Je citerais quatre points à garder à l’esprit :

      1. Les Ukrainiens ont libéré depuis une semaine de l’ordre de 5 à 7% des territoires que la Russie occupait chez eux (estimation à la louche sur une carte, le total étant 120 000 km²). Ce qui est beaucoup. Mais n’est qu’un premier pas dans leur objectif de libérer la totalité de leurs territoires (y compris Crimée). Leur offensive brillamment réussie a utilisé notamment la surprise. Un atout qu’il n’est pas forcément facile de retrouver à chaque fois.

      Bref, ils ne sont pas encore arrivés au but

      2. Les Russes se sont laissé surprendre et désorganiser une partie de leurs troupes. Ils sont en difficulté dans le nord-est. Mais ils ont déjà montré entre mars et juin une capacité à s’adapter et à repartir à l’offensive. Rien ne garantit qu’il leur soit impossible de recommencer.

      Bref, ils ne sont pas encore KO pour le compte

      3. Le régime russe a remporté la seconde guerre de Tchétchénie en dix ans (1999-2009), absorbant sans broncher de très lourdes pertes (12 000 morts estimés). Leur capacité à durer et persister est prouvée. La population russe de son côté ne montre pas de signe d’être prête à sérieusement agiter et remuer contre l’ « opération militaire spéciale ».

      Bref, cette guerre pourrait encore être, non pas longue, mais très longue

      4. La Russie conserve des options militaires non encore utilisées. Non seulement l’arme nucléaire, dont on parle beaucoup trop car ce n’est que la plus extrême des options de Moscou, pas celle qui serait utilisée en premier. Mais plutôt une mobilisation plus grande, voire générale. Et surtout la moins risquée de toutes, écrouler l’économie ukrainienne en effondrant ses réseaux (électriques, eaux etc.) Option qui ne vient peut-être pas d’être initiée – mais peut-être qu’en fait si.

      Bref, Moscou a encore de fortes cartes dans son jeu

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  8. Avatar de Nosfératus
    Nosfératus

    Au niveau de la psychologie des foules, le régime poutinesque employe les mêmes mécanismes qui ont eu tant de succès en Allemagne nazie: « on est entouré de pays qui nous en veulent, qui font tout pour nous détruire, notre existence est menacée….donc attaque! » Le problème c’est que l’Otan a tout fait pour alimenter les craintes et ressentiments russes. Difficile de prédire comment un Poutine acculé réagira. La soldateska russe est reputée cruelle,mais elle n’a pas la conviction de se battre pour une juste cause, pour la survie de sa patrie……… – bien contrairement aus Ukraniens, ce qui leur donne de la force.

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    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      « L’OTAN a tout fait… »
      Et la Tchetchenie, et la Géorgie, et la Crimée, et le Donbass???

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      1. Avatar de Nosfératus
        Nosfératus

        Mon conseil: suivez un cours « analyse du contenu », les pays que vous citéz se placent dans un autre contexte. En revanche il est vrai que Poutine s’adonne aux phantasmes d’un grand empire russe mystifiée.

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  9. Avatar de gaston
    gaston

    En découvrant le contenu de ce billet, j’ai cru avoir lu, de manière subliminale (?), comme titre « L’Ukraine le 13 septembre entre deux maux ».
    Le contenu me confortait dans cette lecture :
    Ou Poutine gagnait sa guerre conventionnelle et plaçait des fantoches à Kiev, ou il la perdait, et faisait usage de sa bombe.
    Mais, il est bien écrit « en deux mots ».

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  10. Avatar de Hervey

    La fiction comme seule antidote à cette fin là.

    Très jolie citation de Godard visité par 28Minutes : « Nous ne sommes sauvés qu’en espérance » Denis de Rougemont.

    https://www.facebook.com/28minutes/videos/1264919147625564

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  11. Avatar de Jeanpaulmichel
    Jeanpaulmichel

    Merci Pierre-Yves pour ta réponse à mon commentaire.

    Mon sentiment, au vu des bombardements russes en Syrie sur l’Etat islamique, ainsi qu’en Ukraine est qu’ils disposent de technologies avancées lorsqu’il s’agit d’atteindre une cible identifiée par ses coordonnées GPS.
    Mais, dès qu’il s’agit d’aller au contact de soldats déterminés, bien armés, l’armée de terre russe éprouve les pires difficultés pour les raisons que tu as données.
    Dès lors, à moins d’un attentat au Kremlin, je crains que la réaction militaire russe à court/moyen terme soit un déchaînement de violence au moyens de missiles et autres armes à longue distance. Sur la présidence ukrainienne à Kiev ?
    Quant à la chute du régime poutinien, il semble encore trop tôt pour l’envisager à ce stade.

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    1. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      Ça fait un moment que je me demande pourquoi Poutine ne semble pas essayer d’éliminer le président ukrainien en envoyant des missiles sur Kiev (et, pourquoi pas, sur les nombreux VIP qui lui rendent visite.) Ça se fait pas par crainte d’être victime de représailles symétriques ?

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  12. Avatar de François M
    François M

    Jusqu’à présent, les troupes ukrainiennes ont soigneusement évité d’aller sur le territoire russe, à pied ou en le bombardant. C’est à mon avis une demande de l’OTAN pour éviter une potentielle attaque nucléaire (et également pour éviter de donner des arguments en interne à Poutine pour lancer la conscription obligatoire). Donc tant que l’on reste dans cette politique, le risque nucléaire est faible.

    Le problème deviendra plus compliqué lorsque les troupes ukrainiennes se trouveront à la porte de la Crimée, une fois les territoires de l’est reconquis. Car chacun des deux pays considère Sébastopol et les terres qui l’entoure comme siennes ! Il sera difficile de demander aux ukrainiens de ne pas y aller ; il sera impossible à Poutine de l’accepter sans une riposte forte. Et une riposte forte, dans la tête de Poutine, c’est avec la lettre H et non plus la lettre Z.

    Le seul espoir pour s’en sortir est donc la révolution de palais à Moscou.

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    1. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Je me permets de réécrire cette partie : « Le problème deviendrAIT plus compliqué lorsque les troupes ukrainiennes se trouverAIENT à la porte de la Crimée »

      C’est vraiment le moment de rappeler l’adage : « Il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué ». Comme je l’exposais un peu plus haut, la suite de cette guerre est tout sauf déterminée à l’avance, et son résultat final est ouvert.

      Si les choses vont le mieux possible pour l’Ukraine, ses troupes se retrouveront aux portes de la Crimée. Je n’ai pas de doute qu’elles s’arrêteront à la limite. Moscou a intégré Crimée et Sébastopol comme deux membres de la Fédération de Russie, et la politique officielle russe est de longue date que l’intégrité territoriale de la Fédération est défendue avec des armes nucléaires. Et Kiev n’a rien à y opposer, tandis que Washington, Paris et Londres n’utiliseront certainement pas leurs armes nucléaires en riposte à des tirs nucléaires qui ne viseraient pas leur territoire – ni même celui d’un pays allié !

      Kiev le sait, Moscou le sait, Washington, Paris, Londres aussi. Même si bien sûr Zelenski ne peut pas le dire ouvertement.

      Le droit international peut bien dire que la Crimée est une partie de l’Ukraine. Mais ce n’est pas le droit international qui contrôle l’arsenal nucléaire russe.

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  13. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    À la matinale de ce mercredi 14 septembre sur France Culture, un des invités, Pierre Servent, a exclu l’usage de l’arme nucléaire, mais envisageait cependant des actions de barbouzes à la solde de la Russie, qui pourraient déclencher un accident chimique, l’Ukraine étant justement un gros producteur d’engrais.
    L’argumentaire d’Edwy Plenel, également invité, a rappelé la nature criminelle du régime Russe, soutien du tout autant criminel régime syrien, cette nature criminelle s’étendant à la manière de faire la guerre. Il a été également rappelé le champ de ruine laissé à Marioupol.
    Dans tous les cas, il faut s’attendre à des horreurs dans les jours qui viennent.

  14. Avatar de Dalla Vecchia Luigi
    Dalla Vecchia Luigi

    Bonjour,
    La solution ne serait-elle pas d’acheter l’Ukraine à Poutine, comme les US l’on fait avec Napoléon et la Louisiane, afin de sortir d’une guerre qui de toute façon nous coûtera cher et comporte des risques thermonucléaires ….
    Cela permettrait à poutine d’exposer un butin de guerre à sa population comme autrefois cela se faisait…
    La question serait alors: comment ficeler cela pour que cela ne soit pas perçu comme un rançonnement susceptible de faire des émules, ce qui multiplierait les conflits et l’on pense bien sûr à Taïwan ou à des chantages au nucléaire entre pays émergents (Inde/Pakistan comme le signale Paul Jorion)
    Pour Taïwan , je suis sceptique quant à la capacité de la chine à l’envahir, étant donné que c’est une île et qu’aujourd’hui il y a des bombes sous-marines capables de faire des tsunamis.
    En outre, je pense aussi que sans doute, il est possible que certaines puissent vaporiser l’eau sous l’empreinte d’une flotte au point que les bulles ainsi créées puissent changer la flottabilité de l’eau et engloutir les navires d’un coup à la manière dont procèdent par exemple les dégagements d’hydrate de carbone dans l’océan.
    Certaines hypothèses accidentelles de navires coulés prennent en compte ce phénomène…
    Si la Chine s’attaque à Taïwan ce serait donc pour détruire les capacités occidentales européennes d’approvisionnement en technologie électronique dont nous dépendons entièrement (entre autres…) ; et le but serait d’anéantir notre économie, éliminer un concurrent, ou en représailles de comportements stratégiques ou économiques jugés inadmissibles (le protectionnisme entrerait-il pour eux dans cette catégorie ?) … (Il est urgent de relocaliser…)
    Si la Chine attaque Taïwan, ce sera sans doute de façon aérienne et avec des sous-marins ce qui suppose bombardement et destruction totale.
    Bombardement et destruction totale c’est ce que fait Poutine avec tapis de Bombes à l’appui ; chercherait-il simplement à rendre invivable l’Ukraine à l’abord de l’hiver (proche des hivers russes) pour provoquer une crise humanitaire insoutenable par l’occident ? Dans ce cas peu lui importe d’occuper le territoire ou non, il lui suffit de « bunkeriser » les centrales nucléaires façon « bastion pirate » pour jouer avec le chantage non pas à l’apocalypse, mais à l’énergie de chauffage tout en détruisant parallèlement tout ce qui s’apparente à un habitat…
    Il faut agir avant l’hiver !!! Ou prévoir de construire en quantité industrielle des habitats collectifs autonomes capables d’héberger toute la population. Or on ne sait même plus produire un slip ou des masques….
    Combien doit-on prévoir d’héberger d’Ukrainiens cet hiver ? Bonne nouvelle les politiques devraient être obligés de consentir le couteau sous la gorge à rebâtir des hôpitaux, des écoles, et des universités au lieu de les fermer, mais que faire aussi pour l’emploi ? Le tout dans une optique écolo-responsable dont ils n’ont déjà aucune idée des modalités pratiques que cela suppose ???
    Je parierais ma chemise qu’ils ne feront rien, et attendront la catastrophe pour refiler la patate chaude à un nouveau conseil de défense !

    1. Avatar de Hervey

      @Dalla Vecchia Luigi

      Vous avancez là un bien curieux imaginaire.
      Le vente de villes bombardées, d’usines dévastée, de milliers de personnes déplacées, de cimetières improvisés en autant de fosses communes … vous en attendez combien ?
      Etes-vous sûr de ne pas vous égarer là, votre propos à peine commencé ?

      Sinon, croyez-vous qu’il y ait dans tous les pays d’Europe une relève politique prête à mettre en place le plan que vous afficher ? Une équipe qui serait prête à faire allégeance à la Russie et vendre sa culotte à Poutine.

      Je veux bien reconnaitre avec vous toutes les difficultés qui se présentent à cause des matières premières épuisées sur le sol européen mais delà à se vendre à l’agresseur c’est du péténisme réchauffé à petit feu dans la marmite.

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      1. Avatar de Dalla Vecchia Luigi
        Dalla Vecchia Luigi

        Bonjour Hervey
        Hum!, Vous avez l’insulte un peu rapide, il faut argumenter … Acheter n’est pas se vendre (c’est poutine dans ce cas qui se vendrait) . Faire la guerre par procuration jusqu’au dernier Ukrainien depuis son fauteuil c’est glorieux?
        Miser des milliards pour fabriquer des armes que l’on donne ensuite aux Ukrainiens pour qu’ils tuent et se fassent tuer c’est acheter des morts.
        Alors, changeons de paradigme et voyons si c’est possible avec le même tas d’or (faisant des profiteurs de guerre) d’acheter des vies… Des vies russes certes, mais aussi ukrainiennes c’est le plus important et dans cette expectative on récolte une nation (à côté qu’est-ce l’or si ce n’est la gloire des fous)
        De plus dans un pays avec des centrales nucléaires occupées et bunkérisées par les Russes , il n’y a plus de solutions militaires acceptables. (il aurait fallu envoyer par avance des troupes de Casques bleus pour les sécuriser et encore est-ce que cela aurait suffit)
        Donc, laissons-les tous mourir pour que l’honneur soit sauf en faisant semblant de croire que notre couardise est un courage, ou trouvons une autre solution qui sauve vraiment les Ukrainiens.
        Après si le cœur vous en dit , il sera toujours temps d’envoyer un commando suicide pour liquider Poutine au nom de l’Honneur ! Mais là encore il faut compter sur le suicide de quelqu’un de très brave …

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        1. Avatar de Hervey

          Eh bien, c’est parce que je vois qu’il y a guerre, pas un déplacement de troupes.
          Lorsque guerre il y a, chacun est amené à défendre ses positions sur une ligne de front.
          On peut toujours se retirer du conflit armé et partir à l’étranger en considérant que sauver sa peau est l’essentiel.
          Ayant été élevé et instruit pas des personnages qui ont fait la guerre d’Espagne et ensuite la résistance, je suis sur une ligne de front bien marquée et ne voit pas la place pour une troisième voie ou alors elle prendra forme lorsque les deux antagonismes auront rendu l’âme après épuisement.
          Je reconnais l’absurdité de la guerre sans l’avoir jamais connu, cependant, une fois passé le temps de la guerre, la société repart … et comme j’ai un avis sur ce qui doit repartir de préférence, j’assume, j’assume au prix fort si nécessaire.

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      2. Avatar de arkao

        @Hervey
        A propos de pétainisme, j’ai vu sur votre blog un billet élogieux sur Jean Giono. Bon, c’est vrai qu’il a fait preuve d’une neutralité prudente (comme 80% des Français) durant l’Occupation, mais encensé quand même par le régime de Vichy (les valeurs de la terre qui ne ment pas et tout le bazar).
        Remarque en toute amitié, n’en prenez pas ombrage.

        1. Avatar de Hervey

          La guerre 14-18 dans les tranchées fut horrible.
          Ceux qui étaient au front et sont revenus n’étaient pas chaud pour y retourner ou faire la pub pour y envoyer les enfants. Le cas de Giono, Cendrars qui y a laissé un bras « J’ai saigné » et d’autres.
          Mes deux grands pères en sont revenus aussi, l’un avec des bouts de ferrailles dans le crâne, donc trépané et décédé de ses blessures et multiples opérations quelques années plus tard, l’autre décoré d’un autre bout de ferraille (la croix de guerre) tout simplement parce qu’il a échappé aux débris d’un obus allemand alors que son cheval non, ni son capitaine et le cheval du capitaine tombés à deux mètres du « héros »…
          Drôle de guerre, en effet et pour ceux qui l’on vécu on peut comprendre ce phénomène.
          En tout cas, je pige.

  15. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    L’offensive ukrainienne que l’on observe ces derniers temps est un authentique succès et il ne fait aucun doute que les russes se sont repliés, mais pas débandés comme le carillonnent un peu trop fort certains experts de plateaux télé. Il faut garder à l’esprit que :

    – L’armée ukrainienne est fortement cornaquée par l’Otan, dont il ne fait pas de doute que ce sont ses services qui ont planifié cette opération et que ses moyens de surveillance électronique ont été mis au service de Zelinski, en plus de l’approvisionnement en armes de l’armée ukrainienne. Il se dit même (mais difficile à vérifier) que des soldats de l’Otan seraient engagés aux côtés des ukrainiens pour cette contre-offensive.

    – L’opération russe est qualifiée par les intéressés eux-mêmes d’Opération Militaire Spéciale et donc dotée de moyens militaires relativement modestes : 200 000 soldats environ engager les hostilités avec pour un pays correspondant à peu près en surface/population à la France de 1940, on n’est pas dans les ratios admis pour ce genre d’expédition.

    – Il est possible, que l’on voit, dans le bombardement, par les russes, d’installations électriques ukrainiennes hier ou avant-hier, les prémices d’un changement de paradigme à venir côté russe. Si tel devait être le cas, nous le verrons assez vite.

    Une guerre est un processus non linéaire, fait d’avancées et de reculs, de gains et de pertes, de victoires et de défaites. Comme je l’ai fait remarquer sur un commentaire d’un précédent billet, celle-ci n’est pas terminée. On ne saurait donc préjuger de la suite des événements et encore moins la préempter.

    La Russie n’a engagé, jusqu’à présent, qu’une fraction assez légère de ses moyens militaires. La bonne idée serait de ne pas la contraindre à les rééchelonner vers le haut et encore moins de lui laisser penser qu’elle se trouve dans une situation existentielle pour elle. En Europe, nous le payerions très cher.

    En tout cas, les américains ont déjà réussi a flinguer l’économie allemande et à resserrer leur emprise sur une Europe qui ne demandait que cela. Super.

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      « La Russie n’a engagé, jusqu’à présent, qu’une fraction assez légère de ses moyens militaires. »

      Ah bon. Et d’où tu tiens ce genre d’infos ? De la Pravda ?

      En fait ils ont envoyés le maximum que ce pays ravagé et petite puissance régionale mineur et sans intérêt pouvait aligner. Et c’est pas brillant. L’armée Russe ne vaut pas tripette. Et sans le bouclier nucléaire, ça fait un bail que la reddition sans condition aurait été signé directement à Moscou.

      Nous sommes à la merci d’un pays stupide, aux aboies et dépassé, dont la population majoritairement a 50 ans de retard au niveau sociétal et qui peut encore la ramener à grâce à 5000 ogives nucléaire. C’est cela le résultat de notre inaction pour n’avoir pas vraiment démantelé l’URSS dans les années 1990 et jugé et mis à terre ce système comme on avait jugé le régime nazi. On a loupé la fenêtre de tir tant pis pour nous. Maintenant les réactionnaires ont les commandes.

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      1. Avatar de arkao

        @CloClo
        Tout n’est pas perdu, les jeunes russes sont les champions du roofing:

        Qu’est-ce que ça dit sur « l’âme russe » et l’avenir du pays, je ne sais pas.

    2. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      À Richelieu et Cloclo – je vous trouve bien présomptueux l’un et l’autre dans vos évaluations de la puissance militaire russe. Les russes disposent en théorie de plus de 10.000 chars, mais la plupart rouillent lentement depuis des dizaines d’années. Idem pour leur gigantesque stock de munitions. Quand aux armes nucléaires, c’est quelque chose dont l’entretient nécessite des spécialistes très qualifiés et il est depuis longtemps impossible à essayer. Etc, etc, etc.

      En résumé tout ça coûte un pognon de dingue (Wikipedia: En 2019, le budget militaire se situe à la sixième place mondiale, après les États-Unis, la Chine, l’Arabie saoudite, l’Inde et la France ). Le plus probable est que Poutine et ses généraux, pas forcément aussi efficaces que l’URSS dans ce domaine, ne savent pas ce dont ils disposent réellement.

      Pour ce qui est de la compétence et du moral des troupes vous m’accorderez peut-être qu’on ne peut vraiment en juger qu’après la bataille.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oh moi je tiens ça d’un yankee bien informé.

        1. Avatar de Richelieu
          Richelieu

          C’est vrai que les Etats-Unis sont une puissance mondiale tout-à-fait brillante, au sommet de la technologie guerrière (drone, bombes guidées, satellites etc..) qui s’est faite virer d’Afghanistan à coup de pieds dans les fesses par des paysans armés de fusils. Une référence.

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          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Richelieu

            Certes les US se sont fourvoyés dans de nombreuses guerres, mais il il y a des exceptions, dont les plus notables sont leur intervention en juin 1944 qui mit fin à l’occupation en France et au régime nazi. IL me paraît évident que leur engagement en Ukraine appartient à la seconde catégorie. Or il se trouve qu’à chaque fois que les Etats-Unis s’engagent pour une juste cause, en général ils gagnent la guerre, ou du moins apportent un soutien massif qui permet la victoire.
            La guerre que Poutine en Ukraine est-elle une guerre juste selon vous ? A vous lire c’est vraiment le sentiment que cela donne. Votre anti-américanisme vous fait perdre de vue qu’un pays est agressé par un autre, et qu’il est légitime qu’il se tourne vers la grande puissance que lui.

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            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              dernière phrase : «… qu’il est légitime qu’il se tourne vers plus grande puissance que lui pour se défendre »

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            2. Avatar de Richelieu
              Richelieu

              « La guerre que Poutine en Ukraine est-elle une guerre juste selon vous ? ». Non, il y a sans doute des guerres explicables, inévitables, mais des guerres justes, certes non. Aucune guerre n’est juste.

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              1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                PIerre-Yves Dambrine

                Richelieu

                Donc selon vous la guerre des alliés contre le régime hitlérien n’était pas une guerre juste, de même que la guerre défensive des Ukrainiens contre leur agresseur Russe n’est pas une guerre juste. AI-je bien saisi votre propos ?

                Je formule autrement/ Oui ou non les Ukrainiens ont raison de se défendre contre l’armée Russe de Poutine qui envahit leur pays ? Autrement dit est-il juste qu’ils se défendent, et que pour se défendre ils font la guerre ?

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            3. Avatar de arkao

              @Pierre-Yves Dambrine
              Vous êtes bien naïf de croire que les USA ont débarqué en Normandie pour mettre fin au régime nazi 😉

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Tiens j’avais loupé celle là ! T’as raison, ils ont débarqué pour nous vendre des Chewing-gums et du Coca-Cola, en remplacement des Bretzels et de la Bière. Faut dire que la France ressemble à un grand super marché, alors tout le monde veut y fourguer sa came.

                Vivement qu’on soit envahi par le Japon ! Sushis et Saké c’est tendance.

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                1. Avatar de arkao

                  @CloClo
                  J’aime bien quand vous ne perdez pas votre sens de l’humour 😉

      2. Avatar de Richelieu
        Richelieu

        « Idem pour leur gigantesque stock de munitions ». Il faut relativiser le « idem » : les Russes disposent quand même en Ukraine de 2500 bouches à feu et tirent 50000 obus par jour. Sans le matériel occidental, ni les planificateurs de l’Otan et sans l’aide matérielle occidentale, que vaudrait l’armée Ukrainienne ?

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        1. Avatar de Lagarde Georges
          Lagarde Georges

          Il est clair que ça n’est pas du tout une guerre entre le Dombas et le reste de l’Ukraine mais entre la Russie et l’Otan.

          Ni la Russie (qui dans ce cas aurait eu avantage à faire ce choix avant d’attaquer) ni l’Otan ne souhaitent une guerre nucléaire ni une guerre mondiale.

          C’est donc un des rares cas où les deux camps ne choisissent pas de mettre en oeuvre tous les moyens dont ils disposent: non seulement l’armement nucléaire (y compris le moins puissant, celui qui est dit tactique) mais aussi les moyens aériens de l’Otan et probablement d’autres tels que les armes chimiques et bactériologiques…

          Comme en plus il y a plein de nouvelles technologies mises en oeuvre comme des projectiles guidés extrêmement précis, des drones et des photographies par satellites fournissant des renseignements incroyablement détaillés, il me semble impossible de raisonner en se basant sur d’autres conflits récents.

          1. Avatar de arkao

            Rien de tel qu’une vraie guerre pour tester les nouveaux équipements 🙁

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  16. Avatar de Bob
    Bob

    Bonjour
    tout cela me laisse perplexe et dubitatif….
    on ne parle pas de, capitalisme, d’impérialisme , d’ultranationalisme, de multinationales, du lobby militaro-industriel……
    rien n’a changer depuis la première guerre mondiale et la seconde aussi
    De grandes puissances s’affrontent, pour l’hégémonie et la domination du monde, ou ne pas perdre leur rang.
    Les peuples se font embrigader , médiatiquement ou militairement, et les oblige a choisir un camp, a s’entretuer !
    A rentrer dans des logiques campistes, dans une vision binaire, manichéenne, le bon contre le méchant !
    Rien n’a changer depuis l’ Irak, la Syrie, et d’autres conflits ou la guerre froide.
    Nous sommes rentrer dans une logique d’affrontement généralisé, de guerres mondiales , qu’on le veuille ou non..
    La machine infernale est enclencher….qui peut l’arrêter !?

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  17. Avatar de Jacques de La Palice
    Jacques de La Palice

    “ L’arsenal nucléaire sera utilisé un jour ou l’autre. ”
    Voilà une affirmation très intéressante.
    En voici une autre de la même veine qui pourrait lui être associée :
    nous mourrons tous un jour ou l’autre.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Mon pauvre Jacques, vous venez rarement ici, mais chaque fois que vous venez, vous vous plantez ! Mais non, ces deux affirmations ne sont pas de la même veine :

      – “ L’arsenal nucléaire sera utilisé un jour ou l’autre. ” est contingente : elle se réalisera ou ne se réalisera pas

      – “ Nous mourrons tous un jour ou l’autre. ” est nécessaire : elle se réalisera

      « Tourner 7 fois sa langue dans sa bouche », Jacques. SEPT fois !

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    2. Avatar de Christian Brasseur
      Christian Brasseur

      J’ai de la veine d’avoir connu cet humoriste qui à chaque fois réussissait à me faire sourire lorsqu’il disait: « nous mourrons presque tous! »(il faut dre qu’il était Belge, paix à son âme).

  18. Avatar de Nosfératus
    Nosfératus

    Le chancelier allemand a tout récemment téléphoné avec Poutine. Son résumé: Poutine ne change pas, ne cédéra jamais, il n’y aurait aucune perspective qu’il modifiera sa vision bélligérante concernant l’Ukraine.

  19. Avatar de Garorock
    Garorock

    Peut être que Poutine, qui n’a pas assisté aux obsèques de Gorbatchev, sera vaincu par le même ennemi: la vodka! 😊
    https://meduza.global.ssl.fastly.net/feature/2022/09/15/priseli-na-stakan-kto-to-vtyanulsya

  20. Avatar de DDL
    DDL

    Pour rire un peu, suite à la reprise en 5j de territoires que les russes avaient mis 3 mois à conquérir : https://pbs.twimg.com/media/FcrnUuMXgAEYwEF.jpg

    Sinon sur l’état de l’armée Russe, le fait qu’on ait cela me semble significatif (rappel: l’Arménie est sous la protection de la Russie). https://www.courrierinternational.com/article/conflit-l-azerbaidjan-frappe-l-armenie-et-teste-la-reaction-de-moscou

    Et « accessoirement », l’influence de la Russie, en Asie centrale notamment, est en baisse, et la Chine semble en profiter https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20220914-xi-jinping-au-kazakhstan-p%C3%A9kin-veut-renforcer-son-influence-en-asie-centrale
    La Russie semble désormais + vassale que partenaire de la Chine.

    Bref, ne pas vendre la peau de l’ours, soit; mais l’Ukraine a repris du poil de la bête.

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  21. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Il faut toujours commencer par poser correctement le problème. Ici: « Le ventre est encore fécond d’où sortit la bête immonde ». Il se trouve que ce ventre – actuellement – est russe. Poutine dirige un parti authentiquement néonazi qui remplace l’ aryen par le slave russe, le juif par le juif et les races inférieures par les races inférieures dont les occidentaux dégénérés (NOUS). Le seul point positif: l’armée de Poutine ne vaut pas celle de Hitler. En outre, Poutine ne dispose pas du « magnétisme » démagogique d’ Adolphe. Nous devrions par priorité nous renseigner sur l’écho que la propagande néonazie de Poutine rencontre chez le peuple russe. SURTOUT ne rien lui céder (se rappeler 1938- Autriche – Tchéquie etc..).

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  22. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://kyivindependent.com/national/police-discover-10-torture-chambers-in-liberated-areas-in-kharkiv-oblast
    Modi lui demande d’arrêter sa guerre, Xi s’est montré quelque peu distant avec lui, les américains continuent leur soutien…
    M Poutine devrait réfléchir.
    Il a déja perdu la face. Souhaite-il la faire perdre durablement à son pays?
    S’il arrêtait sa guerre maintenant et qu’ il rouvrait les vannes, il pourrait peut être sauver sa peau.
    Mais il ne le fera pas.

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      D’ailleurs où sont les passés les thuriféraires de ce pauvre régime russe, qui nous débitait la propagande Poutinienne au début en février et en mars avril 2022 ?

      Où qui sont ces éternelles idiots inutiles qui auront toute leur foutue vie mis à côté de la plaque, déjà jeunes en débitant des âneries sur le paradis soviétique russe ou quand c’était pas en arborant des cols Mao, la gueule de Lénine ou des portraits du Ché. Autant d’artefact d’ailleurs que le capitalisme a digéré sans aucun problème. Mais ça ne les interpelle même pas.

      D’ailleurs maintenant on les trouve de plus en plus à droite et à l’extrême droite ces soutiens inconditionnels du régime russe, de la civilisation slave, de la Nation, de l’Etat, de l’Homme à poigne, du Chef. Signe que comme le dit Hadrien plus haut, il est effectivement une évidence claire que le nouveau national socialisme est irrémédiablement actuellement russe poutinien.

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      1. Avatar de arkao

        @CloClo
        Vous aurait-il échappé que la Russie actuelle n’est plus soviétique (d’où l’engouement de l’extrême-droite pour le nouveau régime).

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Nan je sais, et ma phrase est construite en ce sens.

          Ce qui me fait sourire ce sont les gens de « gauche » ici qui prennent faits et armes pour le narratif de Poutine car eux ne semblent pas avoir capté le changement. D’ailleurs passer d’une grosse bouse soviétique à une énorme crotte nationaliste, décidément les Russes n’auront pas eu de chance depuis le début de leur narratif et de leur romans national en tant que Peuple. Quelle tristesse pour nous tous.

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        2. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          Pas seulement la droite, à gauche aussi on trouve des énamourés de Poutine: Mélenchon, Ségolène, Raoul…Sa haine des USA, de l’ OTAN et de l’ UE attire toutes les mouches..

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        A ce propos où est passé Rosebud qui pendant des années nous causa des « nazis ukrainiens » sur le blog ?

        On ne l’entend plus alors que le chef de la milice Wagner à l’oeuvre en Ukraine est un authentique néo-nazi cornaqué par Prigojine, un pote à Poutine. Ce Prigojine qui est allé dans une prison Russe haranguer les détenus pour qu’il ailler faire la guerre :

        https://www.rfi.fr/fr/europe/20220915-guerre-en-ukraine-comment-le-groupe-wagner-recrute-dans-les-prisons-russes

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          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Toute vérité est bonne à dire Arkao.

            Le problème c’est que les pro-Poutine et autres idiots utiles de Poutine ne nous parlent que de ces nazis ukrainiens, pas de ceux qui se comportent comme des nazis ou pas loin en agressant un pays nommé Ukraine et dont ils ne reconnaissent même pas l’existence.

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            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Arkao,
              jVous ne pouvez pas mettre sur un même plan une mémoire malmenée et des une agression d’un pays par un autre avec des méthodes qui se rapprochent de celles des nazis.
              Aucun nazi ne gouverne l’Ukraine aujourd’hui, c’est toute la différence.

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            2. Avatar de arkao

              @Pierre-Yves Dambrine
              Je ne mets pas tout sur le même plan. On ne peut effectivement pas tenir comptable les citoyens ukrainiens d’aujourd’hui des crimes de leurs grand-parents. Ce n’est pas la question et en ce sens l’argumentaire de Poutine est fallacieux bien évidemment. Mais baptiser en 2014 une rue du nom d’un criminel antisémite, ça dit des choses quand même sur la clique dirigeante d’un pays et sur l’assentiment de la population. Vu la progression dans les urnes des extrêmes droites dans plusieurs pays européens, nous allons pouvoir nous indigner de voir fleurir des baptêmes de rues aux noms de Mussolini, Pétain, Franco, etc.
              Quant à des méthodes se rapprochant de celles des nazis, vous devriez mesurer vos propos. En l’état actuel des enquêtes validées par des autorités internationales indépendantes, les exactions commises par des soldats russes restent dans le cadre de crimes de guerres « classiques » dont se sont rendues coupables toutes les armées au cours des conflits du XXe siècle, qu’elles soient de dictatures ou de démocraties.
              Je ne vais pas en dire plus sur la question du traitement post-mortem des victimes (les fosses communes, les charniers dont on parle en ce moment à la suite de l’avancée des Ukrainiens) les données objectives et indépendantes manquant à l’heure actuelle.

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              1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                Pierre-Yves Dambrine

                Arkao,
                vous avez écouté les vociférations et les imprécations des animateurs de Russia 1, la télé russe la plus regardée ?
                Ce sont des appels réitérés à l’extermination des Ukrainiens, c’est malheureusement comparable au discours des idéologues nazis.
                Poutine lui-même dans son discours avant l’invasion de l’Ukraine expliquait que pour lui l’Ukraine n’est pas un pays, qu’il n’y a donc pas d’ukrainiens. Je regrette c’est un appel au meurtre de tous ceux qui en Ukraine ne veulent pas se considérer comme Russes. C’est typique des discours justifiant les génocides.

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          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            T’as raison Arkao, faut nettoyer les écuries d’Augias.

            Et on a un gros boulot ici même dans ce pays de franchouillards avinés, peut-être même plus important qu’en Ukraine. On a jamais vraiment jugé et envoyé dans les ténèbres tous les salopards qui ont collaboré, et ceux qui s’en sont donné dans la même veine à coeur joie en Algérie, où déjà la France excellait dans son opération spéciale qui aussi n’était pas une guerre …

            Et sur ce point, la Russie n’a jamais entamée le moindre regard critique et judiciaire sur son passé, et continue à produire le pire de l’Histoire des nationalismes chauvin et stupide en conséquence.

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            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Un peu manichéiste le Cloclo.😀
              Comment comptes tu t’y prendre pour nettoyer les écuries ? Avec des procès staliniens ?😉
              On veut toujours s’occuper du résultat sans chercher à comprendre la source. Tous les nationalismes (et autres ismes) sont nés en réponse à une occupation violente ou une agression au titre de l’identité.
              Si on ne comprend pas les mécanismes de la construction identitaire, tous les ismes seront toujours en conflit plus ou moins violent.
              Faire la chasse a un nationalisme, c’est uniquement le renforcer ou au mieux le remplacer par un autre.
              Quand chercherons nous a comprendre ce qui travaille notre identité et comment elle est un facteur central de nos déterminismes ?

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            2. Avatar de arkao

              @CloClo
              J’ai un peu de mal à suivre vos raisonnements. D’un côté vous fustigez le nationalisme et le militarisme, de l’autre vous prenez le parti du président ukrainien qui en fait des tonnes dans ce sens.
              C’est le fait d’être dirigeant d’un pays agressé qui change la donne ? A moins que vous ne versiez dans l’art du « en même temps » cher à notre président à nous ?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Tu as du mal suivre mon raisonnement ?

                Ah !

                Donc si demain tu croises quelqu’un qui se noie mais dont tu sais qu’il a tenu des propos outrageusement raciste et antisémite par exemple, tu le laisses ce noyer à cause de ta répulsion pour le racisme et l’antisémitisme ou tu tentes de le sauver malgré cela ?

                Sinon qu’est ce que tu ne comprends pas réellement Arkao ? Parler de en « même temps « en l’espèce quelle bêtise mon cher. L’objectivité impartiale c’est 5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler ? 5 minutes pour Zelensky et 5 minutes pour Poutine ? Non je ne crois pas en ça.Et je ne laisse pas ma volonté et mon analyse muselées par une pseudo cohérence qui est bien plus souvent l’apanage des pleutres et des lâches ou des retors à dessein.

                1
                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Raaah : se noyer ! ClocheCloche.

                2. Avatar de arkao

                  @CloClo
                  Sacré cas de conscience ! Il me semble avoir lu un livre ou vu un film sur cette question à propos d’un célèbre dictateur allemand.
                  C’est aussi le thème d’un film que j’ai beaucoup apprécié « L’ultime souper » (Stacy Title 1995)

                3. Avatar de arkao

                  @CloClo
                  Je serais bien embêté si je voyais se noyer Louis-Ferdinand Céline. Sauver l’écrivain ou laisser crever l’antisémite ?
                  Pareil avec Albert Speer. Sauver l’architecte ou condamner le ministre de l’armement et de la production de guerre du Reich? Le tribunal de Nuremberg a tranché. La vie sauve, en raison de son repentir.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Tu serais bien embêté ? La simple hésitation sur ce point devant quelqu’un dans le danger, si ce n’est ton propre péril ou la création d’un danger plus grand, ferait de toi un délinquant ou un criminel mon cher. En droit ici cela s’appelle non assistance à personne en danger.

                    https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037289588/

                    Il n’y a pas à choisir selon la personne, mais juste appliquer le principe d’assistance à qui en a besoin sans distinction ou restriction d’aucune sorte sur cette personne.

                    Partant de là et plus largement tu saisis mieux peut-être pourquoi il est de notre devoir, selon moi, selon nos moyens d’aider les Ukrainiens devant leur agresseur, plus puissant et plus riche. Quelques soient accessoirement les égarements dont ils néanmoins peuvent faire preuve, égarement assez commun d’ailleurs pour qu’ils ne leurs en soit pas fait grief spécialement contre eux. Ainsi la cohérence est restauré là où tu vois de l’embêtement…

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          3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Pascal,
            je ne comprends pas bien le sens de votre commentaire.
            Établir la vérité en documentant les crimes passés et présents, et juger ces crimes cela n’a rien de manichéen, ce n’est pas contribuer au nationalisme, au contraire. Il faut laisser les procès staliniens à Staline.
            Car il y a eu de vrais procès, Nuremberg pour le nazisme en fut un, il permit notamment d’établir le concept de crime contre l’humanité.

            Coté Français nous ne sommes pas irréprochables, les crimes de la guerre d’Algérie n’ont pas été jugés même si ils sont largement documentés, des historiens y travaillent.

            Dans le cas de la Russie, on assiste avec le régime de Poutine à une énorme régression, le peu qui existait a été démantelé, ONG et autres qui s’attachaient à établir la vérité historique sur les crimes passés et présents ont été interdits par le pouvoir russe sous Poutine.

            Deux mois avant l’invasion de l’Ukraine par l’armée de Poutine celui-ci démantelait l’ONG Mémorial qui s’était donné pour tâche de documenter les crimes staliniens, d’autres organisations des droits de l’homme ont aussi été interdites. Comment pouvait-il en être autrement ? Comment les crimes de guerre de la guerre de Tchétechnie pouvaient-ils être documentés et jugés dans un pays gouverné par un homme, Poutine, qui lui-même avait été partie prenante dans la seconde guerre de Tchétchénie et qui s’apprêtait à déclencher sa guerre en Ukraine.

            L’agression de l’URSS par l’Allemagne hitlérienne ne peut expliquer à elle seule le nationalisme russe actuel. Le fait est que Poutine n’a eu de cesse d’ instrumentaliser, ad nauseam, cette mémoire pour manipuler le peuple russe dans le seul but d’obtenir le pouvoir et finalement justifier sa guerre en Ukraine.
            L’armée de Poutine est une armée qui n’a pas évolué, ou si peu depuis l’ère soviétique. C’est la même armée dans ses méthodes, pour sa brutalité, et en premier lieu à l’égard de ses soldats, que celle qui existait sous Staline qui envoyait ses hommes du NKVD pour tirer dans le dos des soldats récalcitrants. Certains historiens estiment que la moitié des morts de l’armée de Staline auraient pu être évités s’ils n’avaient pas été traités comme de la chair à canon.

            https://www.telerama.fr/debats-reportages/liquidation-de-l-ong-memorial-poutine-juge-tout-contre-pouvoir-suspect-donc-inutile-7008217.php

            « …L’onde de choc s’est répandue à travers tout le pays et au-delà de ses frontières, lorsque, mardi 28 décembre (2021), la Cour suprême de Russie a prononcé la dissolution de Memorial International, l’ONG russe la plus ancienne et la plus connue pour ses travaux de recherche sur les répressions de l’époque soviétique. Le verdict a été énoncé en quelques minutes par la juge Alla Nazarova, qui a précisé « accéder à la demande du parquet ».
            Devant la Cour, le procureur Alexeï Jafiarov n’a, en effet, laissé aucune chance à l’organisation : « Il est évident que Memorial, en spéculant sur le thème de répressions au XXe siècle, crée une image mensongère de l’URSS comme Etat terroriste », venait-il de conclure, en l’accusant, en outre, de « blanchir et de réhabiliter les criminels nazis ». A l’extérieur, des anonymes, venus soutenir l’organisation, continuaient à brandir des pancartes « Nous ne mourrons jamais »
            https://www.lemonde.fr/international/article/2021/12/29/en-russie-la-dissolution-de-l-ong-memorial-marque-l-ampleur-du-recul-democratique-de-l-ere-poutine_6107571_3210.html

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            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Je suis bien d’accord Pierre-Yves. Staline s’était de la provoc.

              Ce que je veux dire, c’est qu’on est toujours dans la gestion criminelle des excès du nationalisme (et autre isme), certes nécessaire, mais sans jamais se demander d’où ça vient.
              Est ce que les petits ukrainiens, russes, français et que sais-je, naissent avec un gène nationaliste ?
              Ouai, ben s’est la faute à leurs parents ou à leurs mauvaises fréquentations ou à la société… résultat, des nouveaux extrémismes naissent tous les jours.
              Est-ce dans la nature humaine ? Je ne crois pas.
              Les nationalismes (et autres isme) se nourrissent de l’histoire : c’est Dieu qui nous a donné cette terre (écrit dans un bouquin vieux de plusieurs siècles), retrouvons la Russie Impériale, la France aux racines chrétiennes, Make América Great Again…. qui deviennent des points de cristallisation, des raisons de faire la guerre.
              Oui, la justice est nécessaire pour sanctionner les crimes et délits mais elle ne viendra jamais à bout des nationalismes (et autres ismes).
              Les allemands ont cessé d’être des ennemis, le jour où dans les écoles on a cessé d’apprendre aux enfants « vous n’aurez pas l’Alsace et la Lorraine », le jour où l’on a créé l’Office Franco Allemand pour la Jeunesse, et sans doute le jour où l’on a institué la Communauté européenne du charbon et de l’acier. Parce que être européen permettait de dépasser l’identité nationale tout en tentant de créer une nouvelle identité.
              Le jour où l’on travaillera à devenir des êtres humains libres des déterminismes identitaires, il est possible qu’on soulagera la justice d’un bon nombre de délits et crimes.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Salut Pascal

                « Le jour où l’on travaillera à devenir des êtres humains libres des déterminismes identitaires, il est possible qu’on soulagera la justice d’un bon nombre de délits et crimes. »

                Oui captain Obvious mais pour l’instant on va déjà bien s’assoir et s’appuyer sur ceci :

                « Oui, la justice est nécessaire pour sanctionner les crimes et délits mais elle ne viendra jamais à bout des nationalismes (et autres ismes). »

                En fait, Nuremberg a été un véritablement fondement de la reconstruction Allemande et de leur réintégration dans l’ensemble des sociétés. C’est le sens de la justice. A ce jour, nous devrions à maintes égards, tant qu’il est temps, rendre justice à bien d’autres. L’avantage maximale est considérable lorsque cela se fait du vivant d’une génération ayant vécu les crimes ou les évènements dramatiques ou les plus proches.

                Et rendre justice cela n’a pas été fait pour bien des crimes et des guerres. Il faut le faire non pas pour la vengeance mais pour permettre la reconstruction sur des bases saines et apaisée. A ce jour la liste est longue. Or le droit reconnu par tous, point de salut.

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                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Hors c’est mieux que l’Or ici.

                2. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  N’oublie pas que la justice est rendue par les hommes et que le nationalisme peut aussi gangrener la justice. Cf Cours Suprême aux USA, justice Poutinienne et même en France les juges ont des opinions politiques !
                  Le nationalisme est un instrument de manipulation des populations pour défendre les intérêts d’une minorité. Trump n’a rien à f*** de l’identité américaine mais il sait qu’en étant Président, il échappe à la justice. Et dans ce sens, combien y a t il de Trump ?
                  Macron, le « Républicaniste », commence à dire que ceux qui ne pensent pas comme lui sont anti-républicains et fait voter des lois qui condamne des manifestants pour la seule participation à une manifestation au cours de laquelle il y a eu des dégradations.
                  La justice est un rempart contre les nationalismes et autres ismes tant que la loi et ceux en charge de la faire appliquer ne s’engagent sur la voie du nationalisme ou autres ismes.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    J’ai un peu de mémoire tampon, et je ne crois pas en la justice divine, quand je parle de justice, je parle de Droit avec pour fondement les droits de l’Homme Universels et sur une raison Humaniste et bienveillante, pas d’un système de coercition arbitraire rendu par des gens serviles et véreux au service d’un Pouvoir discrétionnaire.

                    1. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      « les droits de l’Homme Universels et sur une raison Humaniste et bienveillante, pas d’un système de coercition arbitraire rendu par des gens serviles et véreux au service d’un Pouvoir discrétionnaire »
                      Ok.
                      Et qui te garantit de la permanence de cette belle justice ?

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Et toi qui te garantit que demain il fera jour ? Ben personne. C’est quoi cette réflexion ? Rien n’est acquis jamais, et après ? Déjà Sisyphe dans son genre en parlait. Ca part d’autant plus vite ça d’ailleurs qu’on baisse les bras rapidement… D’où l’importance de bien poser une bonne Constitution et de bien organiser la vie en société sur tous les plans.

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                    3. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      Demain, il fera jour mais rien ne dit que je serai là pour le voir.
                      Demain, il fera jour si et seulement si, il reste une conscience humaine pour le constater.
                      Une bonne Constitution peut limiter les dégâts mais peut-elle nous protéger de quelques olibrius en quête de gloire qui cherchent à s’octroyer les pleins pouvoirs ?
                      L’organisation de la société ne peut résoudre la question du « qui suis je » présente dans chaque être humain et que nombre d’entre eux veulent résoudre en devenant QUELQU’UN (un Grand Homme, laisser son nom dans l’histoire…).
                      Poutine, Bernard Arnault, A. Barrau (cher à Arkao), et tant d’autres dont l’existence n’est menée que par l’ambition de devenir QUELQU’UN, les pires étant ceux qui ambitionnent de changer le monde.
                      Toutes nos constitutions, nos morales, nos éthiques, nos philosophies butent sur un bug inscrit en chacun de nous et tant que nous n’aurons pas pris conscience de ça, l’histoire se répètera ou bégaiera. C’est là notre déterminisme le plus puissant.

                    4. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      L’identification conduit à l’idolâtrie qui conduit elle même à l’aveuglement. Illustration :
                      https://www.huffingtonpost.fr/international/article/silvio-berlusconi-tente-de-seduire-a-sa-maniere-les-electrices-sur-tiktok_207898.html

          4. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            Les crimes des uns en 1941 n’excusent aucunement les crimes des autres en 2022.

  23. Avatar de Garorock
    Garorock

    « Les campagnes de mobilisation russe forcée épuisent probablement les populations masculines dans certaines parties du territoire revendiqué des républiques populaires russes mandataires de Donetsk et de Lougansk (DNR et LNR) le long des lignes de front. La Direction principale du renseignement ukrainien (GUR) a rapporté le 15 septembre que les forces russes cherchaient à mobiliser 6 000 hommes locaux à Horlivka occupée, dans l’oblast de Donetsk. [68] Le GUR a déclaré que les forces russes détiennent des hommes d’âge militaire dans des lieux publics comme le marché central de la ville, mais a noté que les campagnes de mobilisation russes précédentes (et les hommes fuyant ces mobilisations) signifient que la Russie a effectivement éliminé la population masculine d’âge militaire dans Horlivka. Le rapport indiquait que les hommes de Horlivka qui avaient été mobilisés dans le 9 e Le Naval Infantry Regiment, qui se trouvait peut-être dans l’oblast de Kherson, n’a pas été entendu depuis le 11 septembre. Bakhmut.

    La campagne du financier du groupe Wagner Evgeniy Prigozhin pour recruter des prisonniers russes pour combattre en Ukraine porte probablement déjà ses fruits. Le porte-parole de l’administration militaire ukrainienne d’Odessa, Serhiy Bratchuk, a publié des images qui, selon lui, montraient le premier groupe de condamnés russes déployés en Ukraine le 16 septembre. Bratchuk a affirmé que le convoi avait été repéré dans l’oblast de Tambov, en Russie, et transportait 400 prisonniers russes dans des zones non précisées du sud de la Russie. pour s’entraîner. [69] Le propagandiste russe Sasha Kots a partagé les images et a déclaré qu’il semblait que les forces de Wagner seraient reconstituées. [70] »

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  24. Avatar de Garorock
    Garorock

     » La vie passée de la Fédération de Russie s’effondre. L’image d’un rocher fiable et inébranlable, les forces armées russes, a été brisée. Désormais, l’exercice principal des soldats russes est d’éviter d’être victimes d’un nouvel échec de leur armée.

    En comprenant la culture organisationnelle d’une armée post-soviétique, nous pouvons dire que chaque officier de l’armée russe a peur de faire partie de mauvaises décisions, d’accusations d’erreurs de calcul, de négligence et d’erreurs.

    Plus que tout, un soldat russe aura peur à un niveau ou à un autre de diriger des unités qui fuiront les troupes ukrainiennes. Ils auront peur de diriger les brigades et les groupes tactiques de bataillons que l’armée ukrainienne pourrait détruire. Ils auront peur de commander des navires qui couleront lorsqu’ils seront touchés par des missiles ukrainiens. Mais surtout, ils auront peur d’être un rouage du système qui pourrait être tenu pour responsable d’un nouvel échec.

    L’armée russe a hérité de la tradition stalinienne de rechercher l’extrême et, par tous les moyens, de punir le « tireur ».

    En l’absence de toute trace de démocratie dans le pays et, par conséquent, de contrôle démocratique dans l’armée, l’armée russe est depuis longtemps isolée C’est un monde fermé qui ne rend de comptes qu’au chef de l’État, ce qui signifie qu’il n’est responsable devant personne .

    Les Russes pouvaient se permettre de dépenser le troisième budget de défense mondial, plus de 60 milliards de dollars par an, à leur guise. Pendant des années, tout s’est « bien passé ». Ils ont organisé et mené avec succès une formation par étapes, accompli toutes les tâches et atteint leurs objectifs. Le pays a cultivé une image d’excellence et de grandeur à la fois de l’armée et du pays qu’il protégeait des terribles ennemis extérieurs.

    Parallèlement, les agents doivent, en premier lieu, réaliser des indicateurs quantitatifs. Tout le monde s’intéressait à la quantité : le nombre de militaires, de missiles, d’avions et de chars.

    Contrairement au système de planification de l’OTAN, où il existe des indicateurs clairs de capacité de combat et de préparation au combat des unités, dans l’armée russe, la doctrine n’a même pas le concept même de capacités globales. En fait, la langue russe n’a pas le mot « capacité ».

    Il n’y a pas de système de contrôle efficace et pas de système pour déterminer la qualité des événements et le potentiel de combat. En conséquence, des milliers de chars supposément existants se sont avérés incapables de fonctionner et des centaines de missiles sont tombés sans atteindre leurs cibles.

    Les analystes occidentaux ne pouvaient pas calculer cette différence entre quantité et qualité et attendaient donc beaucoup plus des forces armées russes au début de la guerre. »
     » Ni les changements dans la gestion de « l’opération », ni le remplacement d’un général par un autre ne changeront l’armée impériale post-soviétique bâtie sur la mentalité russe.

    Par conséquent, la tâche principale de l’officier russe sera désormais de se sauver. Pour éviter de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment.

    La défaite dans l’oblast de Kharkiv hantera tous les commandants de l’armée russe. Ils comprennent maintenant que la prochaine percée ukrainienne pourrait être n’importe où, et là où ils s’y attendront le moins. »
    https://kyivindependent.com/opinion/andriy-zagorodnyuk-how-ukraines-counteroffensive-will-affect-russias-army-future-of-the-war

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    1. Avatar de Richelieu
      Richelieu

      « La défaite dans l’oblast de Kharkiv hantera tous les commandants de l’armée russe. Ils comprennent maintenant que la prochaine percée ukrainienne pourrait être n’importe où, et là où ils s’y attendront le moins ». En admettant que les ukrainiens en aient les moyens humains et matériels, ce qui n’est pas acquis. Stoltenberg s’attend à un conflit de longue durée. Ce qui signifie que celui qui l’emportera au final sera le plus endurant des deux. De cela on peut inférer que la capacité à durer est directement corrélée à la capacité de renouvellement des pertes humaines et matérielles et donc à la démographie et aux capacités productives respectives des parties en présence. Clairement, pour l’Ukraine seule – dont la capacité à durer jusqu’à présent est uniquement liée à l’aide occidentale (officielle ou non), c’est mort : son aptitude à produire des armements est nulle et sa profondeur démographique moindre que celle de la Russie. Reste l’aide occidentale, qui étant donné l’étroitesse de ses capacités industrielles, lesquelles sont occupées à 100% à l’exécution des contrats en cours, se situera entre faible et nulle une fois épuisées les possibilités de piocher dans des stocks de munitions/armements déclassés. Stocks qu’une capacité industrielle étriquée sera mise prochainement en surchauffe pour les reconstituer. La pensée magique (Poutine va perdre parce qu c’est le méchant) rassure et permet aux occidentaux de se faire plaisir mais ne règle pas le problème de fond : à la différence de la 2ème guerre mondiale, l’industrie américaine n’a plus les moyens de produire l’équivalent des 50000 chars Sherman qu’elle avait à l’époque produits. Game over.

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      1. Avatar de Paul Jorion

        À ceci près qu’il y a une chose appelée « le moral des troupes » :

        La BBC : « Appelez-moi agent de l’étranger », dit la pop star russe Alla Pugacheva, qui s’oppose à la guerre., le 18 septembre 2022

        L’une des chanteuses les plus populaires de Russie, Alla Pougatcheva, a demandé aux autorités russes de la déclarer « agent de l’étranger », par solidarité avec son mari Maxim Galkin, fermement opposé à la guerre.

        Ce dernier, également star du showbiz, a été qualifié d’ »agent de l’étranger » vendredi dernier après avoir condamné l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

        Sur les réseaux sociaux, Mme Pougatcheva a qualifié son mari de « véritable patriote russe incorruptible, qui veut… que nos soldats cessent de mourir pour des objectifs illusoires ».

        Elle est une grande star depuis des décennies.

        Elle a déclaré que les « objectifs illusoires » du Kremlin en Ukraine « font de notre pays un paria et rendent la vie de nos citoyens extrêmement difficile ».

        Selon Steve Rosenberg, correspondant de la BBC à Moscou, sa critique publique de l’offensive russe risque d’exaspérer le Kremlin.

        Elle a déclaré que Galkin, un humoriste, présentateur de télévision et chanteur, voulait « la prospérité pour sa patrie, la paix, la liberté d’expression ».

        Selon notre correspondant, il sera intéressant de voir l’effet de sa déclaration sur l’opinion publique russe concernant la guerre en Ukraine, toujours décrite par le Kremlin comme une « opération militaire spéciale ».

        L’étiquette d’ »agent étranger » a été appliquée par le gouvernement russe à diverses organisations médiatiques, groupes de campagne et personnes ouvertement critiques à l’égard des politiques du Kremlin.

        Pugacheva et Galkin se sont rendus en Israël fin mars, un mois après l’invasion russe, et Pugacheva est rentrée en Russie à la fin du mois dernier avec ses enfants.

        Début septembre, le porte-parole du président Vladimir Poutine, Dmitri Peskov, a déclaré à propos de Galkin : « nos chemins ont clairement divergé – il a fait de très mauvaises déclarations ».

        M. Galkin a condamné les atrocités présumées des troupes russes et a déclaré que rien ne pouvait justifier l’invasion de l’Ukraine.

        Mme Pougatcheva, dont la célébrité pop remonte à l’époque soviétique, a rencontré M. Poutine à plusieurs reprises.

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Masyanya, un dessin animé et des personnages plutôt suivis en Russie.

          https://www.youtube.com/c/MasyanyaKuvaeva/videos

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          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            5M de vues, c’est pas mal.

          2. Avatar de François Corre
            François Corre

            https://www.youtube.com/watch?v=TfydR4ra4U0
            « Дыра »(1000 лет за 50 секунд) //The Hole (1000 years in 50 seconds)
            (Mettre sous-titres français).

        2. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          … » Sur son compte Instagram, suivi par près de 3,5 millions de personnes , Alla Pougatcheva, 73 ans, a réagi à l’annonce, vendredi, du placement de son mari, le comédien Maxime Galkine, sur la liste infamante des « agents de l’étranger » en Russie.
          …(…)…
          Alla Pougatcheva règne depuis la période soviétique sur la pop russophone et elle est toujours considérée comme l’une des chanteuses les plus célèbres de l’ex-URSS.
          Elle n’avait pas évoqué publiquement le conflit jusqu’à présent

          …(…)…
          Récemment, elle est repassée par Moscou et a été aperçue le 3 septembre aux funérailles du dernier dirigeant soviétique, Mikhaïl Gorbatchev , qui avait tenté d’introduire des réformes démocratiques dans les années 1980. …
          Alla Pougatcheva a rencontré le président Vladimir Poutine à plusieurs reprises, mais ne l’a jamais soutenu ouvertement.
           »

          https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-alla-pougatcheva-superstar-russe-de-varietes-denonce-la-guerre-11069288

      2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Richelieu
        Et puis Poutine est de plus en plus isolé. C’est le début de la fin pour lui.

        Au sommet de l’organisation de Shanghai à Sarmacande Poutine faisait pâle figure, il était carrément en position de quémandeur, c’était visible sur les photos et patent dans certains échanges, par exemple quand Modi lui demande d’arrêter la guerre. Poutine s’est aussi contredit, il dit à Modi qu’il va s’employer à arrêter la guerre le plus vite possible, et à un autre il dit qu’il a tout le temps pour mener cette guerre.

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        1. Avatar de Richelieu
          Richelieu

          Tout dépend de l’angle de vue. Vidéo mise en ligne sur le site des échos. « https://videos.lesechos.fr/lesechos/videos/qsvufuq ». Après, on ne voit que ce que l’on veut bien voir, ce qui ne préjuge pas de l’évolution à venir de la situation.

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      3. Avatar de François M
        François M

        Tactiquement, humainement, financièrement, matériellement, l’armée ukrainienne est bien au dessus de l’armée russe. Le moral en plus. Il y a eu un travail de fond depuis 6 mois en formations, en équipements, en renseignements, qui portent ses fruits maintenant. Le moral, qui joue beaucoup, est en haut chez les ukrainiens, bien en berne chez les russes. Pour l’instant, je ne vois pas ce qui peut inverser le cours actuel de cette guerre, et les ukrainiens regagneront l’intégralité de leur territoire (hors Crimée sûrement, avec Crimée possiblement). On est dans la même dynamique que 1917 ou 1944.

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        1. Avatar de Richelieu
          Richelieu

          « Pour l’instant, je ne vois pas ce qui peut inverser le cours actuel de cette guerre, et les ukrainiens regagneront l’intégralité de leur territoire ». Cela, M. « M » c’est ce que l’on appelle la pensée magique : ça se réalisera parce que je le veut. Ce qui n’engage que vous.

          Militairement, financièrement et matériellement, l’Ukraine n’est rien. Ce sont les Etats-Unis/Otan qui fournissent le matériel (tant qu’ils pourront), les renseignements (ça, ça continuera car les systèmes de renseignements de l’Otan ne connaissent pas d’attrition) et bien sûr ce sont les planificateurs de l’Otan qui ont organisé la contre-offensive de Kiev. Nous ne sommes plus (l’a t’on été d’ailleurs?) dans un conflit Russie-Ukraine, mais dans une guerre Russie / Etats-Unis sous faux drapeau Otan. Avec les conséquences qui elles ne concerneront (en dehors des belligérants) que les européens car comme d’habitude, les américains boivent et les autres trinquent : sans énergie, l’économie européenne va s’effondrer (ce que les américains cherchaient à faire de toute manière). Youpi.

          Je vous invite à revoir en différé le JT de France 2 d’hier soir, au cours duquel fut diffusé un reportage de Loïc de la Mornais expliquant clairement qu’en Ukraine, les américains menait contre la Russie une guerre par procuration (pour y défendre leurs intérêts, j’ajouterais jusqu’au sang du dernier soldat ukrainien, car était-il précisé, il est hors de question pour les EU d’engager directement les « boys »). Lorsque l’on met en parallèle ce reportage avec le niveau de désinformation atteint par les médias occidentaux (et donc français) depuis le début de cette affaire, on ne peut qu’être surpris de la franchise de sa franchise. L’Europe bien-pensante, BHLisée, prendrait-elle soudain conscience de son impéritie, de son incurie et de ce que l’on ne gère pas ses intérêts avec une morale de pacotille en bandoulière? Début de fracturation euro-atlantique? Prochainement sur vos écrans : ouverture de négociations Bruxelles-Moscou pour étudier les conditions de mise en service du gazoduc Nordstream2? Surtout sur fond de réarmement allemand (Olaf le Vert’en guerre vient de présenter son agenda « Whermacht 2035 »). Et poiur ce beau projet, il faut une industrie et donc de l’énergie (pas trop chère et abondante).

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Pauvre Richelieu, y débarque de la Lune ou 17ème… Y a bien que toi pour ne pas avoir compris depuis le début que effectivement l’OTAN, les USA, l’UE étaient aux côtés des ukrainiens au tant que faire se peut. Et tout cela dans les limites de la non co-belligérance. On aide par tous les moyens et c’est bien accepté par Poutine d’ailleurs. Et y a que toi pour croire que cela est caché à la population, c’est annoncé haut et fort depuis le 24 février, ces organisations seront derrière l’Ukraine.

            Faut un peu se réveiller, tu ne crois pas ?

            Tes délires sur l’effondrement de l’économie de l’UE ne concernent que tes propres peurs mon cher. La désinformation depuis le début, c’est plutôt tes commentaires.

            Et tous sur Terre souhaitent que les rapports se pacifient entre tous les protagonistes.

            7
  25. Avatar de François M
    François M

    Cet appel est d’autant plus important que les médias russes l’ont relayé, certains parfois en totalité. Visiblement le mécontentement de la population russe est de moins en moins caché.
    https://amp.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/en-russie-une-star-populaire-prends-publiquement-position-contre-la-guerre-en-ukraine-ad921912-3778-11ed-b79f-0de98afd3970

    1

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  1. C’est d’abord la planète qui est fort injuste. Il faisait si bon de vivre à quelques espèces de singes pouvant…

  2. celle -ci a été écrite par jan howard pour son fils qui était au vietnam. celui-ci n’a pu lui répondre…

  3. tiens encore une qui a souffert de la vie : Jan Howard https://youtu.be/OiBkvmsJ2eE en photo tammy wynette et jan howard

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