Il faut envisager que Poutine ne bluffe pas, par Alexis Toulet

Billet Ukraine : savoir s’imaginer à la place de complets tarés, le 21 septembre 2022

La description de cette personne comme « complet taré » est certes franche, mais aussi correcte – pratiquement au sens médical du terme.

Konstantin Malofeyev a toutefois une qualité importante : il n’est pas président de la Fédération de Russie. C’est au discours de Vladimir Poutine hier matin qu’il faut s’intéresser, et pour cela remonter à la source, en l’occurrence sa transcription sur le site du Kremlin, sur laquelle la traduction automatique par DeepL fonctionne très bien.

Dans les passages « nucléaires » de ce discours, qui font tant de bruit, je dirais qu’il y a deux parties, la première qui suit totalement ordinaire, banale et pour tout dire raisonnable :

Le chantage nucléaire est également impliqué (…) des déclarations de certains hauts représentants des principaux pays de l’OTAN sur la possibilité et l’admissibilité d’utiliser des armes de destruction massive – des armes nucléaires – contre la Russie.

À ceux qui font de telles déclarations sur la Russie, je voudrais rappeler que notre pays possède également divers moyens de destruction, dont certains composants sont plus avancés que ceux des pays de l’OTAN.

Sans doute, Poutine parle de déclarations qu’il a inventées – aucun chef d’Etat occidental par exemple n’a parlé de tirer au nucléaire sur la Russie. Mais le fond de ce qu’il dit n’est que ceci : si quelqu’un utilise des armes nucléaires contre la Russie, la riposte sera nucléaire.

Et alors ? La belle affaire ! On le savait déjà, c’est vrai aussi de la France, du Pakistan etc. généralement de toute puissance nucléaire. Ca tombe sous le sens, aussi.

La deuxième partie est plus intéressante. Et certainement pas ordinaire :

Si l’intégrité territoriale de notre pays est menacée, nous utiliserons bien sûr tous les moyens à notre disposition pour défendre la Russie et notre peuple. Ce n’est pas du bluff.

La question n’est pas le principe – protéger l’intégrité de son pays y compris avec du nucléaire – mais les circonstances. Car Poutine est sur le point d’intégrer à la Fédération de Russie quatre nouveaux membres, anciennes régions d’Ukraine présentement occupées en totalité ou en partie par les forces russes (total 109.000 km², presque un tiers de l’Allemagne, et 9 millions d’habitants en temps normal… ce n’est pas tout petit !)

Et le message est clair… il s’agit certes de l’intégrité territoriale de la Russie d’aujourd’hui (rien de neuf), mais aussi de ces quatre nouvelles provinces ! Poutine dit que dès leur intégration elles seront protégées par la dissuasion nucléaire russe.

Y compris donc au cas où une Ukraine survitaminée à la mobilisation générale, au patriotisme défensif et aux armements occidentaux parviendrait à repousser les forces russes et à menacer de rétablir son contrôle sur l’une de ces provinces. Dans ce cas, sous-entend Poutine, le nucléaire russe entrerait en jeu : « Ce n’est pas du bluff »

Je ne suis pas dans la tête du président russe, mais il faut envisager en effet que ce ne soit pas du bluff. Car après tout, entre Ukraine et Russie, une seule est une puissance nucléaire. Et l’Ukraine dans de telles circonstances se trouverait à peu près aussi démunie que le Japon en 1945 devant le président américain Truman.

Ça, ce n’est pas ordinaire DU TOUT !

Je me demande si la principale conséquence de cette décision, outre naturellement sécuriser à Moscou le contrôle de ses quatre nouvelles conquêtes en Ukraine, ne sera pas de pousser beaucoup de pays à se doter eux aussi d’armes nucléaires. Car enfin, Poutine est en train de faire la démonstration qu’on peut conquérir une partie d’un pays et « bloquer » ses conquêtes… du moment que l’agressé n’a pas lui-même de dissuasion nucléaire. Pour les pays non-nucléaires, il y a là de quoi s’inquiéter, et peut-être agir.

C’est aussi ce que disait le président américain Biden hier à l’ONU :

Encore une fois, aujourd’hui même, le président Poutine a ouvertement menacé l’Europe de recourir à l’arme nucléaire et a fait preuve d’un mépris total pour les responsabilités du régime de non-prolifération.

Mépris total en effet. Pour que le régime de non-prolifération « tienne », c’est-à-dire pour que les – assez nombreux – pays qui pourraient sans trop de difficulté construire des armes simples maintiennent leur décision de ne pas le faire… encore faut-il que les pays dotés ne leur fassent pas trop peur !

Il y a aujourd’hui neuf puissances nucléaires. Et dans dix ans, combien ?

Partager :

96 réponses à “Il faut envisager que Poutine ne bluffe pas, par Alexis Toulet”

  1. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    Non, Poutine ne bluff pas. Il a d’ailleurs toujours été clair.

    1
    1. Avatar de Hervey

      Une certaine conception de la clarté, n’est-ce pas ?

      https://www.youtube.com/watch?v=iohlNVxxedM

  2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Il faut l’envisager, bien sûr, et c’est d’ailleurs ce qui l’était déjà dans la doctrine de la dissuasion nucléaire classique. Avec cette doctrine qui n’a jamais failli depuis 1945 si l’on excepte bien sûr Hiroshima, il est supposé que le coût d’une frappe nucléaire serait telle pour celui qui la fait, que le jeu n’en vaut pas la chandelle, puisque celui qui frappe le premier s’expose en retour à une frappe aux dégâts au moins aussi considérables. C’est la destruction mutuelle totale ou partielle.
    Une chose a changé néanmoins depuis les crise des missiles de Cuba, désormais il existe des armes nucléaires dites tactiques, que possèdent aujourd’hui aussi bien les Russes que les Américains. Les US toutefois se distinguent de la Russie du fait qu’ils excluent leur emploi, en premier tandis que les Russes se donnent la possibilité de l’employer comme élément parmi d’autre de la panoplie des armes à leur disposition.

    Et il y a encore autre chose. Les Russes rompent la symétrie qui régissait la doctrine de dissuasion classique en se donnant la possibilité de répondre à une menace qui n’est pas de nature nucléaire, ce qui change complètement la donne effectivement. Comme l’a dit un analyste dont je n’ai pas retenu le nom, les Russes prennent la guerre conventionnelle en otage : laissez-moi faire ma guerre ou bien j’emploierai des armes non conventionnelles, notamment le nucléaire. C’est la raison pour laquelle toute intervention des troupes de l’Otan a été jusqu’ici bannie sur le terrain ukrainien.

    Dans le cas qui nous occupe, cette guerre en Ukraine, il y a déjà eu une exception à la nouvelle doctrine russe, qui ne date pas de la dernière allocution de Vladimir Poutine, le fait que lorsque l’Ukraine a frappé des cibles militaires en Crimée, des frappes qui ont donc atteint et causé des dégâts sur ce qui est considéré par la Fédération de Russie comme étant une partie du territoire russe, la Russie n’a pas réagi avec une frappe nucléaire. Cela aurait pourtant dû constituer un casus belli comme atteinte aux intérêts vitaux de la fédération de Russie.

    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/17/ukraine-la-crimee-nouvel-enjeu-strategique-de-la-guerre-avec-la-russie_6138212_3210.html

    D’autre part, pour relativiser, un peu, le danger de frappe nucléaire imminent, ou soudaine, il faut considérer qu’une frappe nucléaire ce n’est pas Poutine qui décide en se levant un matin de mauvaise humeur d’appuyer sur le bouton rouge. D’une part il plusieurs personnes doivent se mettre d’accord au plus haut niveau (Choïgu, Guerasimov ..) pour enclencher le processus. Et d’autre part le processus lui-même repose sur toute une chaîne de commandement associant de nombreux intervenants. Connaissant les capacités de renseignements des USA, il serait douteux que toute relève de l’alerte nucléaire coté russe ne puisse être détecté.

    Enfin, partant du principe que tout relèvement de la mise en alerte des dispositifs nucléaires russes est détectable, l’information relative à la mise en alerte et tout mouvement opérationnel au sein des sites nucléaires russes serait partagé avec l’ensemble des pays du monde, Chine et Inde comprises. Or comme on vient de le voir au sommet de Samarcande la semaine dernière Chine et Russie ont montré leur préoccupation à propos de cette guerre. Depuis la Chine a même demandé un cessez le feu. La Chine en particulier même si elle voyait d’un bon œil tout ce qui peut affaiblir l’occident, et en particulier les US, ne se réjouit pas à l’idée que voir que le moteur de sa croissance (une croissance qui ralentit déjà soit dit en passant) puisse être cassé, si la guerre devait aboutir à une escalade destructrice.

    La question qui me semble la plus cruciale, n’est pas tant est-ce que Poutine bluffe ou pas, mais comment on peut l’arrêter.

    Pour dire les choses crûment, faut-il nous soumettre au chantage de Poutine pour éviter l’emploi de l’arme atomique, ce que d’aucuns ont préconisé très vite après l’invasion de l’Ukraine, ou bien, tout en étant conscient de cette possibilité, en étant conscient que le « taré » continue sa fuite en avant, garder notre calme et aviser à chaque étape d’une guerre en évolution permanente, sur le terrain militaire proprement dit, mais aussi sur les autres terrains, ceux de l’information, de la politique, de la sociologie (l’impopularité montante de la guerre en Russie … division des clans au sein du Kremlin, secession d’une partie des militaires …) et de la géo-politique.

    Concernant la prolifération de l’armement nucléaire raison de plus pour ne pas céder au chantage de Poutine, car effectivement s’il gagne la guerre, la prolifération sera encouragée.

    7
    1. Avatar de Richelieu
      Richelieu

      « il faut considérer qu’une frappe nucléaire ce n’est pas Poutine qui décide en se levant un matin de mauvaise humeur d’appuyer sur le bouton rouge. D’une part il plusieurs personnes doivent se mettre d’accord au plus haut niveau (Choïgu, Guerasimov ..) pour enclencher le processus »

      On peut aussi penser que si Poutine agite ma menace nucléaire, c’est qu’il y a consensus entre les personnes concernées sur ce sujet.

      Quand à la chaîne de commandement, entre le moment où m’ordre est donné et le départ du missile, le temps se compte en minutes. Donc, le temps que la CIA prenne l’info en compte, la dragée nuc aura atteint sa cible.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Richelieu,
        Le consensus ne me semble pas si évident.
        Selon plusieurs analystes de la situation actuelle le pouvoir actuel au Kremlin s’articule autour de 3 pôles.

        1. le pôle de l’armée
        2. le pôle semi-mafieux du FSB associé aux ultra-nationalisâtes
        3 le pôle purement mafieux du groupe paramilitaire Wagner (Prigojine, le ‘cuisinier’ de Poutine.)
        J’ajouterais le pôle externe et régional Khadirov.

        Poutine dans sa dernière allocution télévisée à l’adresse du peuple russe a annoncé qu’il se référait à l’avis de son ministère de la défense (« J’estime nécessaire de soutenir la proposition du ministère de la Défense de mobilisation partielle des citoyens en réserve, ceux qui ont déjà servi (…) et qui ont une expérience pertinente », a-t-il déclaré. « ) pour décider de la mobilisation partielle (en fait une mobilisation générale larvée) ; c’est l’attitude symptomatique d’un dirigeant qui perd la main, qui voit son rôle de leader incontesté disputé. Alors que jusqu’ici il présentait l’image de l’homme viril qui décide seul désormais il affiche soudainement une humilité qu’on ne lui connaissait pas.

        Poutine il y a une huitaine de jours dans l’extrême-oriental russe alors qu’il assistait à de grandes manoeuvres avait pourtant dénigré son armée régulière semblant donner raison à Prigojine, lequel, quelques jours plus tard fut d’ailleurs visible dans une vidéo où il harangue les prisonniers d’une colonie pénitentiaire pour les enrôler ; Prigojine n’a pas pu se rendre dans cette prison sans l’accord des autorités, donc de Poutine, son « parrain ». Dans une autre vidéo l’on voit le même Prigojine très sérieux devisant autour d’une table sur la marche à suivre concernant la guerre.

        A noter que Poutine lui-même, lors des récentes manoeuvres dans l’extrême-orient russe, a dénigré l’armée régulière, semblant donner raison à Prigojine.

        Khadirov de son coté proposait que chaque région se débrouille pour recruter par ses propres moyens son quota de combattants puisque l’armée n’est pas à la hauteur.

        Poutine appuie sa décision sur l’avis de l’armée (ministère de la défense) mais il est fort probable que ce soit surtout sous la pression du pôle semi-mafieux, ultra-nationalists, qu’il a été poussé à décider la mobilisation.

        Donc l’armée mobilise dans les régions. De nombreux vidéos montrent un grand désordre, une improvisation évidente, ici ou là on apprend que des étudiants ont été enrôlés, contrairement à promesse du Kremlin de ne pas les convoquer.

        Tout se passe comme si chacun des acteurs (les différentes pôles sus-mentionnés avec leurs représentants) semble anticiper les difficultés à venir, et se défausse donc par avance de toute responsabilité sur les autres pour le cas échéant prendre la place du maître du Kremlin. Prigojine joue la carte du fasciste déterminé qui remettra de l’ordre dans un pays qui va à vau-l’eau. Tous les observateurs ont remarqué que Choïgu depuis de la guerre est resté muet semblant adopter une attitude attentiste, tout en faisant figure de potiche autour de Poutine. Choïgu n’aurait en réalité plus aucun rôle dirigeant dans l’armée, Poutine s’adressant directement aux officiers sur le terrain, un peu comme Hitler qui à la fin de la guerre virait ses meilleurs généraux pour conduire la guerre seul avec quelques idéologues jusqu’au-boutistes.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          PS. ChoÏgu ne peut être considéré comme un de ses « meilleurs généraux » vu qu’il n’est pas issu lui-même des rangs de l’armée et que l’armée a essuyé de graves échecs. Choïgu s’était surtout fait une réputation comme ministre des situations d’urgence. Donc même ces meilleurs généraux n’existent même pas… . Reste à voir s’il y a encore des généraux lucides dans l’armée… qui émergeront ou pas.

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Salut PYD,

          « 1. le pôle de l’armée

          2. le pôle semi-mafieux du FSB associé aux ultra-nationalisâtes

          3 le pôle purement mafieux du groupe paramilitaire Wagner (Prigojine, le ‘cuisinier’ de Poutine.)

          J’ajouterais le pôle externe et régional Khadirov. »

          En résumé, c’est un pays dont la structure dirigeante et totalement mafieuse, calquée peu ou prou sur le modèle de la mafia italienne avec tout en haut un Parrain et des « familles » prêtant allégeance. Si en Occident nous avons aussi cette oligarchie qui présentent des traits de caractères communs, là-bas cela se double des mêmes méthodes de violence physique et d’éliminations systématiques, le pouvoir restant continuellement entre les mains de cette mafia. Le tout assis sur une grosse portion d’un peuple mutique et assez pleutre en fait devant cette situation voir qui s’en accommode.

          Ca va être très dur pour ce pays de trouver la voie d’une démocratie plus aboutie. Déjà qu’ici on est à la ramasse en ce moment par rapport à ce que le XXIè pourrait offrir vu le niveau technologique et la diffusion de l’information et de la connaissance.

          1
          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Salut Cloclo
            D’aucuns ont asséné que Poutine avait rétabli l’ordre après les années Yeltsine, voilà le résultat ! Quand un dirigeant, le nommé Poutine rétablit l’ordre en commençant son règne par une guerre (guerre de Ttchéchénie, la deuxième du nom) et s’achemine vers son auto-destruction après en avoir lancé une seconde dirigée contre un pays voisin, c’est un ordre effectivement mafieux qui travaille en profondeur à la déliquescence de toute la société. La démocratie en Russie ne pourra venir qu’après que les crimes du régime poutinien auront été officiellement portés à la connaissance du peuple russe, et que ses responsables auront été y traduits en justice. Sans oublier de rétablir Mémorial qui s’intéressait aux crimes commis sous Staline, un régime qui déteint sur le régime poutinien par certains aspects (chair à canon, terreur..)

            En attendant on ne peut qu’espérer que la lutte des clans permette éventuellement une neutralisation des aspects les plus radicaux de ce système mafieux.

            1
          2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            PS. En parlant de mafieux au sommet de l’Etat, il y en a un bien de chez nous, un certain NS. Voir cet article édifiant de Médiapart (le site est en accès libre tout le we) :

            https://www.mediapart.fr/journal/france/200922/sarkozy-kadhafi-la-bombe-des-archives-gaubert

            2
            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Dans ce sens, plus que de mafieux, on parle de ripou, de compromis, d’acheté, de corrompu, la mafia c’est celle qui paye généralement, lui il se faisait payer. La justice devrait finir par le passer au rabot complètement le nabot.

              Tiens aussi pour la forme, le propagandiste Poutinien d’extrême droite Xavier Moreau, et son site de désinformation Starpol, idole des crétins souverainistes, vient de rentrer à Paris comme le montre sa dernière vidéo. Pas folle la guêpe, ayant la double nationalité Franco-russe, avec la mobilisation déclenchée en russie, dans le doute avant de se retrouver en Ukraine avec un fusil de la seconde guerre mondiale entre les mains pour unique moyen de défense, il s’est carapaté en douce ce lâche ultime, minable petit personnage sans envergure à l’analyse de comptoir, qui a peur pour ses fesses l’ancien militaire de pacotille, alors qu’il attise la haine nationaliste russe depuis des années et la haine tout court ici en france.

              Décidément l’extrême droite sera perpétuellement le lieu de la déchéance morale et intellectuelle. Elle ne produira toujours que des lâches, et des collabos.

              5
    2. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Le chantage de Poutine c’est « Si vous réussissez à conquérir une partie de la Russie, je passe au nucléaire », ceci en utilisant la définition « extensive » de la Russie incluant non seulement depuis 2014 la Crimée, mais encore 4 provinces de plus à partir d’octobre 2022.

      La crédibilité de cette menace ne me semble pas remise en cause par le fait que Moscou n’a pas riposté au nucléaire quand l’Ukraine a frappé une base aérienne russe en Crimée : ce qui est dit n’est pas « Au moindre coup j’atomise ! » mais « En dernier ressort, si le conventionnel ne suffit pas, je passerai au nucléaire ». Les coups ukrainiens (au HIMARS probablement) sur la base en Crimée semblent avoir été efficaces, mais la Russie a toujours de quoi tenir le front avec du conventionnel seulement.

      Un point important, c’est la cible de cette menace. La cible, c’est l’Ukraine, et aucun autre pays – sauf naturellement si une Amérique, une France ou une Grande-Bretagne devaient tirer la première au nucléaire sur la Russie du fait de ce qui se passe et se passera en Ukraine, incluant jusqu’à d’éventuelles détonations nucléaires. Mais nous savons tous que cela n’arrivera pas : même le chef de la plus puissante armée au monde Joe Biden a bien précisé en mai dernier qu’il n’est pas question que des Américains combattent contre la Russie, à plus forte raison ne tirent au nucléaire dessus. A plus forte raison, les dirigeants des deux autres puissances nucléaires occidentales ne l’envisageront pas une seconde : ce que défend le nucléaire est le « vital », et l’Ukraine non seulement n’est pas vitale pour aucun des trois Occidentaux nucléaires, ce n’est même pas un allié !

      « Faut-il se soumettre au chantage de Poutine ? » Question très dure et très lourde… question qui se pose uniquement pour les Ukrainiens ! Il veut interdire de reconquérir aucune des 4 provinces ukrainiennes qu’il va annexer… cela ne concerne directement ni l’Amérique ni les pays européens, puisqu’aucun d’entre eux n’a envoyé son armée pour tenter une telle reconquête.

      La question est d’autant plus lourde évidemment que l’Ukraine n’aurait strictement rien pour riposter au même niveau si Moscou tirait au nucléaire sur son armée, ni s’il faisait un « Hiroshima » sur une ville ukrainienne, exigeant la reddition faute de quoi « dans quelques jours, on passe à Nagasaki ». Faire chanter un pays qui ne peut pas riposter contre vous… ce n’est pas difficile !

      Je ne suis pas ukrainien et n’ai pas voix au chapitre.

      Pour nous autres Américains et Européens, la question de « céder au chantage » ne se pose pas. Pas de raison de s’attendre à ce que cesse la guerre économique que nous (surtout les Européens) faisons à la Russie. Ni les livraisons d’armes que nous (surtout les Américains) réalisons au profit de l’Ukraine. Pourquoi faudrait-il envisager de les arrêter ?

      Mais comment utiliser ces livraisons d’armes, et ces centaines de milliers de mobilisés fraîchement formés ou encore à l’entraînement ? Faut-il se « contenter » de défendre bec et ongles le territoire non encore envahi, afin que l’envahisseur du moins n’annexe pas encore telle ou telle province supplémentaire ? Ou faut-il lancer des offensives pour tenter de récupérer Kherson, Melitopol ou les villes du Donbass, acceptant le risque que les sacrifices que feraient les soldats, à supposer qu’ils soient couronnés de succès c’est-à-dire repoussent les Russes, ne gagnent à Kiev que de subir un ou plusieurs tirs nucléaires, et une retraite forcée – en somme une défaite catastrophique à plusieurs centaines de milliers de morts au bas mot, dont une majorité de civils ?

      La question est pour les Ukrainiens.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        « Je ne suis pas ukrainien et n’ai pas voix au chapitre. »

        « La question est pour les Ukrainiens. »

        Si jamais par erreur bête il atomisait ne serait qu’une seule ville Ukrainienne, il verrait certainement alors débouler chez lui par milliers des terroristes parlant parfaitement russe et totalement fondu dans la population slave, indétectables, et près par idéal et vengeance inouïe à détruire chaque lieu, chaque villes, chaque écoles, chaque églises, chaque hôpital, chaque parc, chaque gymnase, chaque fête populaire que le peuple russe affectionne ou chérie dans sa vie de tous les jours, à un niveau ou les attentats de Paris passeront pour pour un accident de la route. La vie civile deviendra pour un russe impossible tout simplement.

        Ne jamais croire parce qu’on a un gros calibre qu’on est le chef incontesté d’un territoire, un simple couteau fait des dégâts inimaginable dans une société, alors des dizaines de milliers …

        Enfin c’est une option de riposte asymétrique, longue et totale qu’il vaut mieux avoir à l’idée avant d’appuyer. Quelques secondes de puissance absolue pour des décennies de carnages… Ca se pense non ?

        1
        1. Avatar de Garorock
          Garorock

           » débouler chez lui par milliers des terroristes parlant parfaitement russe »
          Des terroristes, je sais pas, mais des « agents étrangers » sont certainement déja rentrés en territoire russe à la faveur de la guerre et ne sont certainement pas en train de se croiser les bras…

        2. Avatar de Donnot
          Donnot

          Les japonais ne sont pas devenus terroristes aux USA!

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Oui mais aucun rapport en fait, rien en commun dans la situation. Ici cela s’appellerait une réponse asymétrique longue durée suite à un acte criminelle de masse.

            1
      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Alexis
        Oui, les Ukrainiens sont les premiers concernés. Mais nous le sommes aussi tout de même parce que si Poutine gagne cette guerre, la loi de la force aura prévalu sur la force de la loi. C’est tout l’équilibre du monde qui en serait chamboulé. Et au final la démocratie serait affaiblie partout comme jamais.

        Poutine peut lancer une bombe sur une ville ukrainienne, mais je doute que les Chinois et les Indiens laissent faire cela. La Chine est une dictature féroce, mais elle n’aime pas le chaos pour autant. Quoique, sacrifier des millions d’hommes cela n’a pas posé pas de grand problème à Mao pendant le Grand Bond en avant, mais j’ose l’espérer, le contexte actuel est différent, car aujourd’hui la Chine est beaucoup plus dépendante du reste du monde que sour l’ère maoïste.

        Pour revenir aux Ukrainiens, rien n’indique qu’ils soient prêts à négocier une partition de l’Ukraine. Bien au contraire, et on peut les comprendre, car ce serait pour eux renoncer à tout ce qui a motivé leur résistance à l’envahisseur.

        2
        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          (suite)
          L’option qui consisterait pour les Ukrainiens à consolider les positions existantes en laissant au Russe les zones occupées, ne serait qu’un pis-aller, car Poutine n’aura de cesse de clamer victoire et reconstituer ses forces pour repartir à l’attaque. C’est toute l’Ukraine qu’il veut à sa botte, ou détruire, au choix.

          1
    3. Avatar de Garorock
      Garorock

       » La question qui me semble la plus cruciale, n’est pas tant est-ce que Poutine bluffe ou pas, mais comment on peut l’arrêter. »
      Ce que Poutine dit c’est : les personnes avec lesquelles je suis « obligé » de composer au Kremlin depuis mon retour de samarcande, elles, elles ne bluffent certainement pas…
      Xi l’a déja « arrêté ».
      Poutine n’a jamais eu l’intention de balancer de l »atomique sans quoi il l’aurait fait lorsqu’il pouvait encore gagner la deuxième partie…

      2
      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        « Les services de sécurité ukrainiens ont révélé le plan des mandataires russes dans l’oblast de Donetsk d’impliquer des enfants âgés de 13 à 17 ans dans des pseudo-référendums. Les mineurs pourront « voter » s’ils sont accompagnés aux « bureaux de vote » par leurs parents ou tuteurs. De cette façon, selon le SBU, les occupants tentent d’augmenter artificiellement « le manque catastrophique de voix ». »
        Vont bientôt faire voter les morts!
        Pas très original…

        2
        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Une spécialité de Jeannot ça ( Tiberi)

          1
        2. Avatar de R. Ed.
          R. Ed.

          En France aussi les morts votent, en Corse par exemple !
          Et des dizaines de milliers de retraités plus que centenaire continuent à recevoir leur pension.

          1. Avatar de Plampougnis
            Plampougnis

            Il n’est pas impossible qu’il y ait des morts qui touchent encore leur pension, mais c’est marginal. En effet l’état procède annuellement à un contrôle d’existence des bénéficiaires âgés via des questionnaires.

            En plus, il est très facile de rapprocher le fichier des décès du fichier des pensionnés, ou d’autres fichiers (Assurance maladie notamment).

            Reste une faille qui est la non déclaration du décès. Elle fait que l’objet d’un gag dans le film « Mammuth », ou Depardieu a la recherche de ses anciens employeurs, arrive chez l’un d’eux, et sa fille, indique qu’il est enterré dans le jardin ce qui lui permet de continuer à toucher la pension !

            1
      2. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Grigory Youdin
        sociologue, philosophe

        Les choses ne vont pas bien au front, les radicaux ont commencé à faire pression sur lui [Poutine], il a dû faire une sorte de concession à leur égard. La politique consiste toujours à équilibrer les différents groupes de pression, il ne faut pas croire que quelqu’un a tordu les bras de Poutine. Mais il a un groupe de soutien important, qui a commencé à lui faire comprendre : ça ne marchera pas comme ça maintenant, et il devait soit commencer à traiter avec ce groupe, soit satisfaire ses demandes. Ici, il est satisfait. »
        https://meduza.global.ssl.fastly.net/feature/2022/09/21/zachem-putin-ob-yavil-mobilizatsiyu-i-chto-teper-budet

        1
      3. Avatar de Garorock
        Garorock

        18 OCTOBRE 2018

        « Permettez-moi de vous rappeler que dans notre concept d’utilisation des armes nucléaires, il n’y a pas de frappe préventive. Notre concept est une frappe de représailles. Cela signifie que nous sommes prêts et n’utiliserons des armes nucléaires que lorsque nous serons convaincus qu’un agresseur potentiel frappe la Russie, sur notre territoire. Et quand nous sommes convaincus que l’attaque est sur le territoire de la Russie, ce n’est qu’après cela que nous ripostons. C’est une réciproque. Pourquoi contrer ? Parce qu’ils volent vers nous, et vers nous ils voleront vers l’agresseur. Bien sûr, c’est une catastrophe mondiale, mais je le répète, nous ne pouvons pas être les initiateurs de cette catastrophe, car nous n’avons pas de frappe préventive. Oui, dans cette situation, nous semblons attendre que quelqu’un utilise des armes nucléaires contre nous, nous ne faisons rien nous-mêmes. Mais alors l’agresseur doit encore savoir que le châtiment est inévitable, qu’il sera détruit.Poutine a déclaré lors d’une réunion du club de discussion Valdai.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          21 SEPTEMBRE 2022

          « Le chantage nucléaire est également entré en jeu. À ceux qui se permettent de telles déclarations concernant la Russie, je tiens à rappeler que notre pays dispose également de divers moyens de destruction, et si l’intégrité territoriale de notre pays est menacée, nous utiliserons certainement tous les moyens à notre disposition pour protéger la Russie et notre peuple. Ce n’est pas du bluff. Les citoyens de la Russie peuvent être sûrs que l’intégrité territoriale de notre patrie, notre indépendance et notre liberté seront assurées – je le souligne à nouveau – avec tous les moyens dont nous disposons. Et ceux qui essaient de nous faire chanter avec des armes nucléaires doivent savoir que la « rose des vents » peut aussi tourner dans leur direction », a déclaré Poutine dans son allocution sur le début de la mobilisation en Russie.

  3. Avatar de CloClo
    CloClo

    Dans 10 ans ? Au moins 20 de plus !

    Voilà le résultat pour avoir laissé les clés à ce Maboule car oui il est taré l

    2
  4. Avatar de Toulet Alexis
    Toulet Alexis

    Selon l’ONG OVD-Info, plus de 1 300 personnes ont été arrêtées en Russie suite aux manifestations anti-mobilisation (1)

    Par comparaison, selon la même source, plus de 6 500 avaient été arrêtées dans la semaine du 24 février au 1er mars (2)

    Une journée n’est pas une semaine, donc la comparaison directe est difficile.

    Mais à moins que les manifestants ne deviennent nettement plus nombreux… les protestations ne seront pas plus fortes suite à la mobilisation du 21 septembre qu’elles ne l’avaient été suite à l’invasion du 24 février. Et bien sûr, le 24 février était passé pratiquement comme une lettre à la poste… les manifestants n’avaient rien empêché.

    Inutile de rêver. Le peuple russe ne fera pas reculer Poutine. Du moins pas à ce stade.

    (1) https://www.theguardian.com/world/live/2022/sep/22/russia-ukraine-war-eu-to-prepare-new-sanctions-on-moscow-zelenskiy-lays-out-peace-formula-at-un-live-updates?page=with:block-632c1cd18f08146227061e86#block-632c1cd18f08146227061e86
    (2) https://www.france24.com/en/europe/20220302-russian-anti-war-movement-takes-shape-on-the-streets-%E2%80%93-and-on-screens

  5. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    La seule garantie de sécurité face à Poutine c’est la fermeté notamment la riposte qui suivrait une frappe nucléaire qu’il aurait ordonnée.
    Sa réthorique et ses actions ne laisse pas le choix.

    5
  6. Avatar de François M
    François M

    @Alexis

    Il faut inverser l’ordre dans l’argumentation de Poutine, pour mieux comprendre le premier point (nous riposterons par le nucléaire en cas d’attaque nucléaire). Il sait très bien qu’il n’y a pas de menace de l’OTAN à ce sujet pour l’instant.

    Si on inverse l’argumentation, cela donne ceci :
    1) Le territoire russe est sous parapluie nucléaire. Sous entendu bien sûr, les nouveaux territoires le seront aussi.
    2) Par conséquent, si l’Ukraine touche à ces nouveaux territoires, la Russie est en droit de répondre par le nucléaire en Ukraine.
    3) Si l’OTAN, en riposte, en balance une sur la Russie, Poutine considèrerait cela comme un nouveau conflit, indépendant du premier. Le primo agresseur « dans ce second conflit » serait donc l’OTAN, la riposte serait « légale ».

    En plaçant dans son argumentation le point 3 avant le point 1 et 2, Poutine veut montrer que ce sont deux événements totalement séparés à ses yeux, et forcé l’OTAN a être l’agresseur. D’un point de vue de politique intérieure, cela lui sera plus confortable.

    Dans un second post, je rédigerais une solution possible.

    1
    1. Avatar de François M
      François M

      Une solution possible.

      Poutine essaye d’avoir une base légale pour ses interventions. Bien sûr, chacune est plus ou moins foireuse, mais elles ont quand même une forme légale. Ainsi, sa justification de l’intervention en Ukraine était la défense des provinces nouvellement indépendantes de Lougansk et Donetsk, « à leur demande ». Dans le même gabarit bancal, on va avoir les pseudo référendums puis inclusion au territoire russe par un vote immédiat de la Douma.

      Il faut contrer cette pseudo légalité par une bien plus forte : celle de l’ONU.

      D’abord par une résolution ne reconnaissant pas les référendums et condamnant l’annexion des nouveaux territoires.

      Ensuite, par une autre résolution qui indiquerait qu’en cas d’agression nucléaire, bactériologique ou chimique de l’Ukraine, d’autres pays auraient l’autorisation légale de venir en aide, militairement, au pays agressé. Bref, créer un parapluie légal à toute intervention future de l’OTAN, et lier ces interventions aux actions précédentes de la Russie. Le poids de cette base légale serait bien évidemment nettement plus fort (assemblée de l’ONU vs la Douma). Dans l’idéal bien sûr, cette résolution devrait arriver avant toute intervention russe « sale ». C’est-à-dire être faite juste après la première, celle qui ne reconnaitrait pas les référendums et l’annexion.

      Tant que ces résolutions ne seraient pas votées, on demanderait aux ukrainiens de mettre la pédale douce sur le terrain.

      1
      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Je plussoie.
        D’ailleurs, cette nuit à l’ONU en visio, Zelensky a joué cette carte, il s’est habilement adressé aux pays du sud et de l’extrême-orient qui n’ont pas la place qu’ils mériteraient dans l’organisation internationale suprême, évoquant même un droit de véto qui leur serait accordé. Il s’est placé dans le cadre de l’après-guerre, avec une ONU renouvelée. Cela va dans le même sens que l’intervention de Macron (que je n’apprécie pas pour sa politique économique et sociale, mais qui fait le job depuis cet été à l’international).
        Il s’agit de faire prendre conscience à ceux qui se disent non-alignés, que l’enjeu est vital, qu’il n’est plus tenable en conséquence de ne pas choisir son camp, car ne pas choisir son camp c’est approuver le colonialisme et donc contribuer à sa perpétuation.
        Zelensky a fait remarquer à ses auditeurs que 7 pays sur 101 seulement ont désapprouvé la possibilité qu’il s’exprime en visio à l’ONU. L’inde et la CHine ont voté pour que Zelensky puisse s’exprimer à l’ONU.

        3
    2. Avatar de François M
      François M

      Par la suite, une fois les résolutions votées à l’ONU, l’OTAN pourrait faire une déclaration préalable à toute intervention, en s’appuyant sur cette résolution.

      Cette déclaration serait du style :
      « En cas d’attaque NBC contre l’Ukraine, nous riposterons par la même arme contre la Russie. N’importe où, n’importe quand en Russie, et pas uniquement sur les territoires frontaliers du conflit. Cependant, pour éviter une escalade, l’Otan s’engage à ce que sa risposte soit proportionnée, et surtout elle laissera au peuple russe X jours (deux semaines) pour renverser Poutine et mettre à la place un chef d’état prêt à négocier l’arrêt du conflit ukrainien, la réparation des dégâts de guerre, etc… »
      Il faut mettre la population russe en panique, y compris pour les forces de l’ordre. La révolution de palais est possible.

      1
      1. Avatar de François M
        François M

        forces de l’ordre, et forces militaires.

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Ce ne sont pas les résolutions de l’Onu qui vont arrêter les fanatiques du Kremlin!
        Va falloir trouver autre chose…

        2
        1. Avatar de François M
          François M

          Vous n’avez pas compris : je n’ai pas dit que ça allait l’arrêter. J’ai dit que ça donnerait juridiquement le droit à une force armée d’attaquer. Après, lui et les oligarches ont une « petite » fortune (maisons, usines, yachts, …) qu’ils aimeraient sans doute ne pas voir totalement dilapidée sous des bombes de l’OTAN, bombes pas forcément nucléaires. Or si on donne à une force armée le droit d’attaquer, je ne crois qu’elle se privera de ce petit plaisir….

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Je pense que là où il en est rendu et le changement de paradigme chez certains, réalités alternatives, le Droit, il va s’en servir pour se chauffer dans sa datcha cet Hiver. Déjà l’ONU, il n’arrête pas de dire depuis des années que c’est aux mains des Occidentaux.

            2
            1. Avatar de François M
              François M

              Ce n’est pas de savoir si Poutine considère le droit comme important ou pas qui compte. La quasi totalité de l’humanité (pas les dirigeants uniquement) le considère comme important. Même toi tu nous sors régulièrement « le bien vs le mal ». Et c’est elle qui au final juge. Et « décide », en donnant « son accord », s’il faut ou pas intervenir pour aider l’Ukraine. C’était le même cas pour les guerres du Golfe.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Je ne parle jamais de « bien vs le mal », je parle de baratineurs de salon qui planent à 10 000 et qui pensent que si ça a de l’intérêt de voir les choses depuis la planète Mars.

                Pour le Droit oui un peu que c’est important, c’est même la base, donner des droits de plus en plus nombreux et variés aux individus pour qu’ils vivent sur ce caillou comme des êtres Humains. Et que le seul rôle de l’Etat soit qu’il s’assure avec zèle force et vigueur chaque foutu instant que chacun puissent en bénéficier pleinement et totalement scrupuleusement et strictement. Et envoyer définitivement à la remise, les armes et les armées, qui n’apporte rien pour solutionner ce problème puisqu’elles sont elles même le problème. Dénucléarisation totale et générale et démilitarisation totale et générale. C’est l’unique solution pour avancer. Remarque ils finiraient par se foutre sur la tronche à coup de bâtons et de pierres… Mais bon quitte à tout prendre, je prends ce monde là du néolithique question armées.

                3
                1. Avatar de Karluss

                  cloclo, le paléolithique, c’est encore mieux, moins violent et point de stocks agraires qui fomentent la genèse du capitalisme en ses germes… de blé ^^

                    1. Avatar de Karluss

                      arkao, ton icône est de circonstance ^^
                      c’est « vignes gRognon »

  7. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Bonjour à tous,

    Vladimir Poutine se comporte réellement comme un joueur de poker sur ce coup : il fait tapis en annonçant ne pas bluffer !

    Aux autres « joueurs » autour de la table (USA/OTAN/UE/GB, Ukraine, Turquie et Chine), qui – soit diplomatiquement soit militairement – sont (directement ou non) dans le conflit, de le suivre… ou pas.

    C’est clairement de la part de cet homme un aveu d’orgueil mal placé et un chantage ignoble : après-moi le déluge ! Si je dois tomber alors j’entraînerai tout le monde avec moi…

    Cet homme est enfermé dans un tel aveuglement et déni de ses erreur qui (oui) ça en devient de la démence et de la folie… Entrainer sciemment et volontairement la Russie (en partie contre son gré), l’Ukraine… et une grande partie de l’Humanité sur des chemins qui n’ont plus été empruntés depuis la Seconde Guerre Mondiale juste par orgueil est un acte d’une profonde barbarie.

    Et certains ici arrivent encore à lui trouver des excuses/explications à travers des raisons historiques ou diplomatiques ?!…

    5
    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Oui ils osent. Et ils pensent même que leur le faire remarquer relève du trollage… Pour te dire où ils en sont.

      2
  8. Avatar de François M
    François M

    Je vis sous un couloir du réseau très basse altitude, défini et utilisé par l’armée de l’air pour l’entrainement des pilotes des avions portant notamment les missiles nucléaires. D’habitude, il y a un à deux passages par semaine. J’en ai eu deux depuis ce matin ! Je crois que certains sont rentrés en mode « entrainement intensif ». Je m’attends également à des passages de nuit un de ces jours (jamais eu jusqu’à présent).
    https://www.dircam.dsae.defense.gouv.fr/fr/documentation-4/cartes-rtba
    Les « NOTAM » sont les notifications des vols militaires, prévus ou en cours. Pas accessibles actuellement, sans en connaitre la raison…

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Les « NOTAM M » sont les notam mirlitaires.
      Pour l’aviation civile usuelle, il y a les NOTAM qui décrivent les variations du moment, travaux sur pistes d’aéroport, fonctionnement dégradé ou spécial d’un des dispo d’atterissage (ILS), etc.

      Wiki : « Les NOTAM, de l’anglais notice to airmen, « messages aux navigants aériens », sont des messages publiés par les agences gouvernementales de contrôle de la navigation aérienne (le SIA en France) dans le but d’informer les pilotes d’évolutions sur les infrastructures. « 

  9. Avatar de Inox
    Inox

    Je suis assez dubitatif en fait.
    Comment utiliser l’arme nucleaire?

    Ils visent l’ouest de l’Ukraine avec du lourd quitte à rendre tous les territoires proches quasi invivables? Avec des retombées aleatoires? Un peu suicidaire, et sur le terrain, et pour les relations internationales. Chine compris.

    Ils utilisent du nucleaire soft? Kilo tonnes grand max, ou moins? On sera loin d’une apocalypse mondiale du coup. Mais surement suicidaire pour les relations internationales, à mon humble avis.

    On tire dans tous les sens genre war game pour neutraliser tout le monde? Complètement absurde… Faut être completement fou, c’est très difficile d’y croire.

    1. Avatar de Nikolaz
      Nikolaz

      Je me pose à peu près les mêmes questions. Ou bien une frappe sur une ville afin de susciter un effet de sidération. Ou bien une frappe ailleurs qu’en Ukraine, mais ce serait déclencher une riposte immédiate de l’OTAN (voire avant si le bouclier anti-missiles fonctionne).

    2. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Inox,

      Si Poutine veut faire une frappe « tactique » (et je mets vraiment des guillemets car comme le disait le Général De Gaule, le nuclaire qu’il soit civil, tactique ou stratégique, ça reste du nucléaire), alors frapper Kiev est certainement la solution envisagée dans l’état major russe.

      Je pense que chez certains russes, on pense que d’une « pierre » on ferait 3 coups :
      1 – Raser la capitale et (certainement une partie de) l’état major ukrainien – ce qui pourrait entrainer un effondrement du pays.
      2 – Sidérer les occidentaux et les obliger à abattre leur cartes (i.e. les forcer à montrer à quel point ils sont déterminer à riposter)
      3 – Montrer à ses (probables futur ex-)soutiens d’Asie ce qu’il en couterait d’essayer de le poignarder dans le dos en venant de l’Est ou du Sud-Est.

      Bien entendu, il n’y a plus rien de rationnel dans tout ça !
      Car diplomatiquement, la Russie serait au ban des nations pour une très longue période…

      Mais ça, Poutine n’en a (certainement) que faire : il se comporte comme le multi-miliardaire qu’il est en réalité (ne jamais oublié qu’il dispose certainement de la 2ème ou 3ème plus grosse fortune du monde selon les travaux d’enquête de Navalny).

      2
      1. Avatar de Inox
        Inox

        Viser Kiev et ce seraient des centaines de milliers de civils massacrés. Ça serait complètement stupide et suicidaire pour la Russie, quel que soit le résultat.

        J’opterai plutôt pour du tactique à « faible » charge près du front.

  10. Avatar de konrad
    konrad

    Bonjour,

    Et si on négociait entre tout le monde pour laisser à la Russie les provinces de l’Est en garantissant à l’ouest de l’Ukraine une vie prospère semblable à la notre ?

    1
    1. Avatar de arkao

      @konrad,
      L’Histoire nous montre hélas qu’il faut beaucoup de morts, de misères et de dévastations avant que les protagonistes daignent s’asseoir à la table des négociations.

      1
      1. Avatar de konrad
        konrad

        Bonjour Arkao,

        Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce qui m’inquiète dans cette guerre c’est l’escalade qu’elle entraine, et si rien ne l’arrête, on arrive au sommet…

    2. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Konrad,

      Oui… comme avec la Crimée en 2014… et on vient de voir où ça nous a mené 8 ans plus tard…

      Négocier aujourd’hui avec Poutine, c’est lui donner les moyens de continuer à « grignoter » le territoire ukrainien dans 4, 5 ou 6 ans.

      8
      1. Avatar de konrad
        konrad

        Bonjour Benjamin,

        Certes. Cependant aujourd’hui nous voyons l’armée Russe dans la réalité du terrain et elle est loin de ce que nous avions pu fantasmer.
        Nous pouvons dès lors envisager, avant que les choses n’aillent jusqu’au point de non retour, garantir aux parties une « sortie honorable ».
        Ceci est l’avis d’un béotien, bien entendu.

  11. Avatar de CloClo
    CloClo

    Non il ne bluffe pas il est fidèle à la très longue tradition des gouvernements Russes depuis longtemps, terroriser et assassiner les populations, et d’abord les russes eux même, rendu à l’état de serviles serfs as usual.

    https://www.youtube.com/watch?v=3eONmyspGKg

    Ma mon dieu l’OTAN s’est tellement rapproché, Minsk blablabla, Maïdan Blablabla, alors hein vous savez 5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler. Je sais c’est volontaire et assumé.

    5
    1. Avatar de François Corre
      François Corre

      Si j’ai bien suivi, l’armée russe dispose encore d’armements bien plus lourds que ce qui a été utilisé jusqu’à présent, comme une étape possible avant l’atome… ?

      1. Avatar de arkao

        L’armée russe semble disposer d’armements en tous genres et de leurs stocks de munitions en quantité, ce qui n’est plus le cas de l’Ukraine, dépendante du bon vouloir des Occidentaux.

        1
  12. Avatar de JMarc
    JMarc

    Si la Russie frappait l’Ukraine d’une bombe nucléaire tactique, les USA pourraient-ils riposter, de la même façon, sur un point stratégique pour la Russie mais hors de son territoire ?
    Par exemple, comme le suggérait récemment un de mes amis, sur la base navale de Tartous en Syrie, seule implantation russe en Méditerranée, quitte à s’aliéner des pays moins menaçants que la Russie ?
    (ça me rappelle un peu les bombardements US sur le Laos et le Cambodge, pays officiellement neutres pendant la guerre du Vietnam, pour couper la piste Ho Chi Min).
    nb : Proutine aussi a maintenant sa petite heure de gloire ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_fou

  13. Avatar de Thomas Jeanson
    Thomas Jeanson

    Mais quand donc allez vous cesser d’employer le terme de bluff , totalement inadapté à cette situation.

    Bluff : Attitude destinée à impressionner, intimider l’adversaire sans en avoir les moyens.

    Arsenal courant Russie En 2008 : 3 113 ogives stratégiques[1] ; 2 079 ogives non stratégiques et 8 808 ogives en réserves[1]
    En 2016 : ~ 2 600 ogives stratégiques ; 1 950 ogives non stratégiques[2]

  14. Avatar de gaston
    gaston

    @ Inox

    « quitte à rendre tous les territoires proches quasi invivables ? »

    Oui, il se peut que ce soit cela que recherche le chef du Kremlin.

    Rappelons-nous, il y a quelques mois, plus précisément, quelques semaines avant le 24 février, ils n’étaient pas nombreux les observateurs à prédire que Poutine passerait à l’action et envahirait l’Ukraine puis que le conflit risquait de tourner au nucléaire.

    Il y avait, bien sûr, notre hôte qui le disait et aussi quelques spécialistes US comme l’analyste Craig Hooper que j’ai déjà cité.
    La thèse de ce dernier (en simplifiant) n’est pas que, pour Poutine, la Russie s’enrichisse en en absorbant tout ou partie de l’Ukraine, mais que ce pays n’existe plus, n’existe pas. Depuis 6 mois les faits donnent raison à cette analyse.

    Je cite Craig Hooper dans Forbes : « Transformer l’Ukraine en un paysage dystopique, marqué par des zones d’exclusion radioactive serait une méthode extrême pour … »

    https://www.forbes.com/sites/craighooper/2021/12/28/a-ukraine-invasion-will-go-nuclear-15-reactors-are-in-the-war-zone/?sh=43ab4b6627aa

    Dans ces conditions on peut toujours raisonner en se disant que son intérêt serait de ne pas faire ceci ou cela afin de se rassurer, mais il faut se rendre à l’évidence il ne « raisonne pas ».

    « C’est très difficile d’y croire », comme vous dites, mais c’est ainsi.

    2
    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Si il « raisonne ». Toute la difficulté consiste à deviner comment il « raisonne »…

      1. Avatar de timiota
        timiota

        En tout cas, Poutine raisonne hélas assez bien pour fabriquer un à un les échelons de l’escalade.

        Référendum, puis, à l’occasion de la prochaine contr-offensive ukrainienne « massacre des nazis du régiment Azov contre la population russe » (de Louhansk ou autre ville « rattachée à la Russie » par les référendums bidons en cours),
        Puis : bombardement de type chimique d’une ville comme Kramatorsk ou Izium depuis une zone très dense, avec obligation pour les Ukrainiens de devoir faire un gros tas de victimes civiles « côté russe » pour arrêter le massacre,
        Un peu de « false flag » chimique pour confusionner,
        avant de taper sans doute à deux endroits différents en même temps: un petit engin « bombe salle » sur une ville clé (Koupiansk, Kharkiv, même), et en même temps une explosion en Mer Noire à 50 kt à 20 km d’Odessa un jour de bonne visibilité pour montrer « qu’on ne bluffe pas » et arrêter le trafic maritime (quand le grain sera parti : début hiver ?).
        Après quoi, Erdogan et Xi seraient conviés à venir trouver une solution qu’il dicterait.
        Visiblement, les opérations du niveau Kripsal à Londres avec deux agents de l’ex-KGB, c’est plus du tout ce qui l’amuse. Et la Syrie, il a donné, on a vu. Il a hélas besoin de joujous de plus en plus gros pour sa névrose.

        2
        1. Avatar de arkao

          Autre scénario. Utilisation des 300 000 russes mobilisés pour tenir les 1000 km de front comme en France en 1915. Lancement de part et d’autre d’offensives ponctuelles de « grignotage » histoire de maintenir la pression en entendant le printemps prochain pour de grandes offensives appuyées par un déluge d’artillerie conventionnelle.

          1. Avatar de Francois Corre
            Francois Corre

            Autrement dit, pour de la chair à canon deux semaines de formation c’est bien suffisant…

            1
            1. Avatar de gaston
              gaston

              « de la chair à canon », c’est bien ce que l’on retient quand on lit l’analyse publiée par CNN le 22/09 :
              https://edition.cnn.com/2022/09/22/europe/russia-mobilization-logistics-analysis-intl-hnk-ml/index.html

        2. Avatar de François Corre
          François Corre

          Échelons suivis depuis le début apparemment…

          « U.S. has sent private warnings to Russia against using a nuclear weapon »
          https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/09/22/russia-nuclear-threat-us-options/

        3. Avatar de Hervey

          Du coup, « il faut imaginer Poutine heureux » …

  15. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    @ Konrad,

    La seule sortie « honorable » de la situation actuelle, c’est que Vladimir Poutine reconnaisse avoir perdu sa guerre éclaire, retire ses « petits soldats » des terres ukrainiennes non annexées, range ses missiles nucléaires au placard, se retire du Kremlin et laisse la Russie se remette sérieusement à la table des négociations concernant le devenir de la Crimée.

    Tout autre issue serait une « sortie par le haut » pour Vladimir Poutine… Or ce monsieur ne mérite véritablement pas de s’en sortir avantageusement dans cette sinistre affaire d’impérialisme mal placé (que l’on estime – ou non – que cet impérialisme ait été stimulé par l’OTAN).

    1
    1. Avatar de konrad
      konrad

      @Benjamin,

      « La seule sortie « honorable » de la situation actuelle, c’est que Vladimir Poutine reconnaisse avoir perdu sa guerre éclaire, retire ses « petits soldats » des terres ukrainiennes non annexées, range ses missiles nucléaires au placard, se retire du Kremlin et laisse la Russie se remette sérieusement à la table des négociations concernant le devenir de la Crimée. »

      Pardon mais vous exprimez la position de tous les pleutres qui plongent la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité.
      Poutine a une rationalité de mafieux, avez-vous – avons-nous – la même détermination d’aller jusqu’au bout ? Si oui, Je vous suis, mais d’après ce que j’entends des différents dirigeants, laissez-moi être perplexe.
      Pour un lâche comme moi, tout est mieux que la guerre quitte à céder des territoires, et si celle-ci doit advenir, que je sois le premier à succomber à cette insupportable abomination.
      Tout fout le camps et j’ai peur.
      De tous cotés pointe l’effondrement, je n’ai pas le sentiment d’avoir d’avoir démérité et pourtant je vais devoir payer la facture, ce qui aux yeux de certains n’est que justice puisque je suis un mâle blanc hétérosexuel.
      J’ai peur car nous ne réfléchissons et pensons qu’avec nos testostérones, il nous manque,ce dont nous a pourtant légué l’évolution, la conscience. Cette capacité à envisager les conséquences de nos actes !
      J’ai parfois le sentiment que nous sommes encore dans une cour d’école, primaire…

      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        @ Konrad,

        « Pardon mais vous exprimez la position de tous les pleutres qui plongent la tête dans le sable pour ne pas voir la réalité. […] »

        « […] Pour un lâche comme moi, tout est mieux que la guerre quitte à céder des territoires, et si celle-ci doit advenir, que je sois le premier à succomber à cette insupportable abomination. »

        Il va falloir être plus cohérent dans vos convictions !

        « […] De tous cotés pointe l’effondrement, je n’ai pas le sentiment d’avoir d’avoir démérité et pourtant je vais devoir payer la facture, ce qui aux yeux de certains n’est que justice puisque je suis un mâle blanc hétérosexuel. […] »

        Des gens « bien » – quelque soit leur origines ethniques, leur cultures, leur croyance ou leur orientation sexuelle – vont payer la facture… et certainement (et très malheureusement) plus vite que de « mauvaises » personnes – encore une fois quelque soit leur origines ethniques, leur cultures, leur croyance ou leur orientation sexuelle – qui n’auront eu qu’un comportement de parasite pour l’Humanité et/ou la Terre.

        C’est injuste… j’en conviens !

        Et après ?!… Une fois dit ça, est-ce que cela doit justifier d’accepter toutes les injustices du moment ?!
        Certainement pas !!!

        Que Poutine ait les moyens de rayer la Terre de la voute céleste : c’est un fait (indéniable).
        Est-ce pour autant que l’on doit lui passer tous ces caprices : certainement pas !

        En refusant de faire face à Poutine (et en arrière plan, à la menace de mort qu’il agite), vous faites son jeu…. et collaborer à sa stratégie de peur (et ça fait peur pour le coup quand on voit les ravages de la collaboration dans le siècle dernier).

        1
        1. Avatar de konrad
          konrad

          Bonjour Benjamin,

          « En refusant de faire face à Poutine (et en arrière plan, à la menace de mort qu’il agite), vous faites son jeu…. et collaborer à sa stratégie de peur. »

          Il se peut que je « collabore » à sa stratégie de peur, que voulez-vous, le seul courage que je me reconnaisse c’est la fuite. Je n’ai pas envie de mourir pour Odessa (que j’ai longtemps cru Russe).

          Simplement je m’interroge sur de possibles stratégies qui pourraient nous éviter le pire, car la guerre n’est pas une solution.
          « Faire face » en effet ça aurait été de déployer autant d’hommes que Poutine sur les frontières de l’Otan et lui signifier que l’on était prêt à intervenir.
          J’ai bien peur que face à Poutine nous n’ayons à opposer que de faibles convictions.

          J’espère me tromper et que tout cela finira par se résorber « faute de combattants ».
          Mais je crois que l’être humain a encore trop le goût de la mort pour s’illusionner sur la paix.

  16. Avatar de Pad
    Pad

    Il faut envisager que le 中國共産黨 ne bluffe pas !

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      On pourrait aussi imaginer que le 中國共産黨 profite de la guerre pour envahir la sibérie.
      Il parait qu’il y fera meilleur dans quelques années qu’à Pékin… 😊

      1
      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        大流氓 attend avec impatience de pouvoir étendre son espace à des ressources complémentaires. D’ailleurs dans cette configuration, sans ses ogives chéries Le Nain de toute les Russies aura du soucis à se faire pour toutes la partie Est de son Empire dont la plus part des zones n’étaient même pas sous administration russes au milieu du XIXè. La dernière décolonisation a mener c’est là-bas.

        1
  17. Avatar de Hervey

    Exode des russes quittant le pays pour les urbains qui le peuvent en avion, en voiture … exode.

    https://www.facebook.com/Loopsider/videos/1068103733909561

      1. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        Cet exode contraint Poutine à poursuivre ses actions et autres décrets suivant la ligne dur de ses discours guerriers.
        Il s’enfonce dans la spiral « hitlérienne » de manière irréversible.

        1
  18. Avatar de Tom
    Tom

    Pourquoi personne ne parle du fait que l’Ukraine même si elle ne détient pas de bombe nucléaire à proprement parler peut tout à fait produire des bombes salles, où pourrait probablement atteindre des objectifs nucléaires ( particulièrement les centrales) sur le sol russe… Poutine ne bluffe pas, mais Zelenski a les moyens de ne pas bluffer non plus je pense.

    2
  19. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    L’isolement de la Russie est relatif. Mieux ne pas trop écouter ce que raconte un BHL complètement hors sol. Les dés ne sont pas jetés et nul ne peut sérieusement prédire comment ils vont retomber.

    « http://www.opex360.com/2022/09/24/les-forces-russes-ont-attaque-le-port-dodessa-avec-des-drones-shahed-136-iraniens/ »

    Les Iraniens en ont livrés en grandes quantités « …a confirmé l’affirmation du renseignement américain, selon laquelle l’Iran a livré « plusieurs centaines » de drone aux forces russes de « manière accélérée»  »

    « La présence de Shahed-136 modifie incontestablement les plans opérationnels de Kiev. Par sa seule dimension, le champ de bataille rend difficile la défense contre de tels engins » a-t-il estimé [le colonel Rodion Kulagin, commandant l’artillerie de la 92e brigade mécanisée de l’armée ukrainienne]

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Sacré Richelieu,

      Les mêmes tics que l’arsène, mais qui écoute BHL ici ? Personne mon grand. En revanche toi Strapol et les autres perchés du genre, j’en mets ma main au feu.

      Dis donc au lieu de penser que les drones iraniens vont renverser le cours des opérations, ce qu’il faut en retenir c’est que la deuxième armée du Monde (sur le papier) se tourne pour sauver ses miches vers les bricolages des Iraniens (alors eux ils m’épatent sous embargo, dévastés, ils fabriquent des drones potables, comme quoi supprimer les libertés et les droits donnent aussi de la marge de manoeuvre pour produire des armes débiles en interne quand on manque d’un peu tout).

      Il va filer quoi à ces 300 000 mobilisés pour affronter les ukrainiens cette cloche de poutine, des pétards et des couteaux ? Et ils vont y aller à vélo sur le front ? Déjà que là-bas les russes bouffent ce qu’il trouve péniblement, vu la logistique lamentable des planificateurs, 300 000 de plus à nourrir, ils vont faire appelle à AMAZON ?

      3
    2. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Richelieu ânonne. Reprendre les paroles de la grande muette, c’est faire de la désinformation. Tout le monde sait ça, sauf les trolls en perdition.

  20. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « Il faut envisager que Poutine ne bluffe pas »
    Bluff ou pas, il n’existe que deux scénarios.
    Soit la mobilisation partielle ou générale russe est efficace pour enrayer la percée des combattants ukrainiens sur-équipés par l’OTAN au nord-est et dans dans le sud-est de l’Ukraine , et dans ce cas Poutine a une petite chance de rester au pouvoir, soit ce sera insuffisant et dans ce cas et c’est mon sentiment, il va être éjecté.
    La seule question est de savoir qui sera aux commandes ensuite, et là, j’ai peur que ce ne soit une équipe ayant envie d’en finir avec des moyens beaucoup moins conventionnels.
    Le nationalisme russe a pris ses envols quand la Russie est tombée au fond du trou avec Eltsine soutenue par l’Occident, on n’a pas fini de payer la note en contribuant indirectement à mettre un type comme Poutine.
    J’explique, j’essaie simplement, et je sais que je vais encore recevoir des tirs de missiles des supporters de BHL ici présents.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      BHL ? Je suis pour qu’on l’entarte encore !

      https://www.youtube.com/watch?v=cfnx3FtkRtU

      https://www.youtube.com/watch?v=MtsG_nYqh8o

      Mais toi aussi tellement tu crois raconter des informations extra-ordinaires alors que tu résumes et tu synthétises mal le peu de ce que tu comprends et encore si tu le captes. Pour les tirs de missiles, pitié, au prix d’un missile, non mais y a pas besoin, suffit de copier coller tes phrases ineptes sur le sujet comme par exemple :

      « Le nationalisme russe a pris ses envols quand la Russie est tombée au fond du trou avec Eltsine soutenue par l’Occident, on n’a pas fini de payer la note en contribuant indirectement à mettre un type comme Poutine. »

      Comment peux-tu écrire un truc pareil qui n’a strictement aucune réalité, et aucun sens ? Le nationalisme russe a pris son envol quand la russie (tu voulais dire l’URSS) s’est effondrée en 1991 ? Mais c’est pas possible d’écrire des choses aussi niaises mec. T’as au moins pris la peine de lire la fiche Wiki de ce pays ? Je te dis pas toute l’oeuvre russe produite depuis son existence et son Histoire mais seulement 3 pages HTML internet sur le sujet ? A croire que non.

      Oui on peut reprocher plein de truc sur la manière dont les USA ont géré le sujet, mais bonhomme le nationalisme russe il était là bien avant. Et quant à la grosse baudruche d’Eltsine, y avait pas bien autre chose à soutenir malheureusement dans ce pays laminé par des décennies de « dictature du Prolétariat » à la sauce Nomemklatura ou tout le monde faisait mine que tout pouvait durer alors que tous savaient que tout aller s’effondrer à court terme. Ensuite la mafia du KGB, assisté de quelques apparatchiks et quelques arrivistes des différentes « Républiques » ont pris le pouvoir et dépecé l’Empire soviétique pour leur profit. Et comme il y avait quand même quelques Chars et surtout quelques Ogives, fallait s’assurer que tout ça ne parte quand même pas trop en couilles, ce qui explique que si ceux en place ou qui prenaient le pouvoir garantissaient un minimum de sécurité et d’ordre en la matière ben on allait pas trop chercher midi à 14 hrs. T’as vu la taille du boulet à remettre à flot ? Le plus grand pays du Monde en surface, et à l’époque 286 millions d’habitants, devant les USA. Bref.

      Toi ta tarte à la crème c’est dès qu’on parle du problème russe en ce moment, c’est de nous sortir 3 mots OTAN Occident ou BHL. Alors qu’espères-tu en retour ?

      5
      1. Avatar de Richelieu
        Richelieu

        Nous aussi on t’aime mon CloClo. Bizzzz.

        PS : j’espère qu’avec tes élèves tu adaptes la pédagogie…

    2. Avatar de François M
      François M

      On sait ce qu’on a, pas ce qu’on pourrait avoir. Avoir pire est possible. Avoir mieux aussi. Faut-il garder Poutine pour ne pas avoir pire ? Ou le virer en espérant avoir mieux…

      Le mieux serait bien sûr, qui que soit au pouvoir en Russie, un retrait des troupes russes et un accord de paix. On n’en prend pas le chemin.

      Les chinois sont inquiets : ça n’est pas rassurant du tout.
      https://www.lepoint.fr/monde/la-chine-appelle-la-russie-et-l-ukraine-a-ne-pas-laisser-le-conflit-deborder-24-09-2022-2491188_24.php

      1
      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Pauvre Gouvernement Chinois qui commence à perdre les pédales pris à leur propre jeu, leurs manipulation permanente, leur double langage à tiroir et tombant dans leur propre piège, avec Taïwan en miroir inversé et la machine économique qui se grippe alors que les inégalités explose et la pauvreté est encore massive (225 millions de personne), un géant économique au pied d’argile et un lion de papier …

        2
        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          C’est clair que Xi est au pied du mur. Xi Jinping va devoir trancher le noeux gordien de son double langage quand Poutine lancera, le cas échéant, un ultimatum lorsque les troupes ukrainiennes avanceront dans les zones ‘annexées’ par la Russie après les référendums bidons. Ce sera le moment pour XI de dire s’il considère oui ou non que l’intégrité territoriale de la Russie a été violée. J’imagine qu’en ce moment à Zhong Nanhai (résidence des hauts dignitaires du régime de Pékin) ça doit beaucoup cogiter, surtout à la veille du Congrès qui devrait reconduire Xi à son poste (potentiellement à vie!).

          https://www.pauljorion.com/blog/2022/09/19/video-ukraine-russie-guerre-dannexion-ayant-capote-le-19-septembre-2022/comment-page-1/#comment-930626

          https://asialyst.com/fr/2022/09/23/difficultes-russie-ukraine-avertissement-pour-xi-jinping/

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          M’est d’avis tout de même que l’ultimatum de Poutine n’est pas pour tout de suite, il va tenter d’abord de fixer l’avancée de l’armée ukrainienne à peu près sur la ligne de front actuelle ou celle qui existera après l’annonce du résultat M (grand suspense !) des référendums, dans l’espoir de reprendre l’offensive après l’hiver. Si Poutine comptait seulement sur l’arme nucléaire pour gagner la guerre, il ne mobiliserait pas 1 million d’hommes (pardon, chair à canon). Mais, bon, tout ça ce ne sont que des conjectures, cette guerre nous a réservé déjà pas mal de surprises…

          1. Avatar de François Corre
            François Corre

            Oui possible, mais en février il était peu probable (à part quelques vigies aux avis contraires 🙂 ) que les troupes massées à la frontière envahissent l’Ukraine, puis il était peu probable qu’il ordonne une mobilisation générale; alors même si ça semble une autre dimension, le pétard atomique… ?
            De plus, l’hiver ne va pas nécessairement figer les lignes de front.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Désolé François, mais si il était claire, pour qui lit tranquillement et objectivement les informations en provenance du Monde, que Poutine depuis 2014, et en fait bien avant, voulait envahir l’Ukraine, du moins le rendre à son statut d’état vassal (système d’état tributaire) , et en 2021 cela ne faisait aucun doute pour ceux qui avaient les yeux en face des trous. Sauf chez les gros teubés gavés à la propagande russe, éternel enfarinés devant les faits, dont vous avez déjà eu le loisir ici même de lire la ribambelle des arguments plus nuls les uns que les autres, et qui continuent toute honte bue à se ridiculiser encore après l’évidence. Au moins Rosebud1881 a finit par se taire définitivement sur le sujet.

              1
              1. Avatar de François Corre
                François Corre

                Oui d’accord, et on a toujours un peu de mal à croire au pire…
                Je pensais aussi à ce fil de Anna Colin Lebedev.
                https://twitter.com/colinlebedev/status/1573262363733774343

              2. Avatar de JMarc
                JMarc

                Et Ruiz ? Que devient-il ? En stage de perfectionnement à Moscou ?

        3. Avatar de un lecteur
          un lecteur

          Ces deux larrons, Poutine et Xi, ont un ennemi commun et des ambitions personnelles démesurées en regard du changement climatique. Le premier, faire rayonner le nouvel Empire Russe et le deuxième l’Empire marchand chinois sur la Terre entière. Ils savent très bien que leurs objectifs sont des délires inaccessibles et que leurs ennemis communs c’est leur ego qu’ils cachent dernière les USA.

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

  1. « Vous faites un malheureux contre-sens en confondant principes démocratiques, et les réalité(s) de tout régime démocratique. » mais aussi on peut…

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote bancor BCE Boris Johnson Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France François Hollande Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta