*Godot est mort !*
En écho à un billet récent sur la non-responsabilité des artistes, donner une explication lorsqu’il s’agit d’associer disons le goût pour une œuvre musicale, à l’âme de celui qui l’exprime: un exemple: Wagner suscite le malaise sur les ondes israéliennes -Le Temps.ch
« Dans une émission diffusée en 2017 sur Radio France Internationale, Daniel Barenboim questionnait le lien entre un dictateur sanguinaire et la beauté d’une mélodie : « Nous savons qu’un monstre comme Hitler avait la capacité d’assister à un opéra de Wagner, et d’être ému jusqu’aux larmes. Comment était-il possible qu’il soit un monstre et qu’il ressente la beauté et la noblesse de la musique? Il n’y a qu’une seule réponse, c’est qu’il n’existe pas de connexion entre les deux. » Garder un esprit critique est un des moyen de ne pas tomber dans le simplisme.
Hitler était ému par Wagner mais – attachez vos ceintures ! – ça n’avait rien à voir avec sa musique :
Das Judenthum in der Musik (littéralement La Judéité dans la musique, mais traduit généralement par Le Judaïsme dans la musique) est un essai en allemand de Richard Wagner, attaquant les juifs en général et plus particulièrement les compositeurs Giacomo Meyerbeer et Felix Mendelssohn. Il a été publié initialement le 3 septembre 1850, sous un pseudonyme, dans le Neue Zeitschrift für Musik (NZM) et a été republié dans une version largement plus développée sous le nom de Wagner en 1869. Il est considéré par de nombreux analystes comme un des jalons importants dans l’histoire de l’antisémitisme allemand.
Ma question quelque peu provocatrice, vous l’aurez compris, s’adressait à l’analyste, indépendamment de celle posée par ce très grand musicien il y a quelques années, sur les ondes. Je respecte évidemment la « réponse très diplomatique » de Berenbaum, mais je rejoins avant tout votre analyse; d’ailleurs, si j’ai bon souvenir, un incident entre députés à la Knesseth fut d’ailleurs observé à la suite d’un concert de Tristan et Yseult à Jérusalem (auxquels ces députés n’assistèrent pas cela va sans dire).
Si hitler avait pu s’étouffer dans ses larmes ou avec les moustaches de staline, on aurait peut être pas eu l’horrible tête de bachar el assad et les caricatures poilues de poutine
Le temps ne joue pas en faveur des fascistes zélés, wagner et karajan, mais plus en faveur de Richard Strauss et Wilhelm Furtwängler
Les intervalles augmentés dans l’accord de tristan, sont moins signifiants que l’intense abrogation de la culture allemande de Metamorphosen à la fin de la deuxième guerre mondiale.
Oscar Wilde force le trait en écrivant « J’aime la musique de wagner plus que celle de tout autre compositeur. Elle est si bruyante qu’il est possible de continuer à parler sans que les autres vous entendent. »
Meanwhile in game of drones
https://twitter.com/EliotHiggins/status/1584607815968395264?cxt=HHwWgMDUsbea1P0rAAAA
Oui… il vaut toujours mieux éviter « le simpl(ism)e ».
Wagner, horrible personnage (dans ses positions « idéologiques », comme dans sa vie privée, piquant les femmes de ses amis, etc.) certes… mais sa musique a bouleversé l’histoire de la musique (sans Wagner, pas de R. Strauss, et autres)… Ensuite qu’on l'(sa musique) aime ou pas, c’est affaire personnelle, de goûts…(« Et vous dites, mes amis, que l’on ne doit pas discuter des goûts et des couleurs ? Mais toute la vie n’est qu’une querelle sur les goûts et les couleurs. », Nietzsche, « Zarathoustra »)… Je repense toujours à ce mot de Leonard Bernstein : « Wagner, je le hais. Mais je le hais à genoux. »
Les goûts et les couleurs, Bourdieu en était je pense, un des spécialistes également.
Quant à Wagner, son cas fait toujours débat, et c’est peu de le dire: une représentation de Tristan et Iseult (un extrait) à Jérusalem fut, il a plusieurs années, à l’origine d’un incident marquant entre députés (qui n’avaient pas assisté au concert).
citons « Le Cas Wagner » : ouvrage de Nietzsche (l’antisémitisme du compositeur est aussi à l’origine de la brouille entre les 2 hommes, longtemps amis).
– Nietzsche accuse Wagner de n’être que le symptôme d’une « maladie » qui affecte l’Europe : le nihilisme.
– Nietzsche commence à rédiger Le cas Wagner à la fin de l’année 1887, et l’achève vers mars 1888. (sources wiki)
Nietzsche et Wagner : Une leçon d’asservissement, par Joachim Köhler (1996)
Ce livre présente un récit passionnant de la relation bizarre et fluctuante entre le philosophe Friedrich Nietzsche, le compositeur Richard Wagner et sa femme Cosima. Nietzsche avait 25 ans lorsqu’il a rencontré Wagner et sa maîtresse Cosima, âgée de 32 ans (fille de Franz Liszt et, à l’époque, épouse du chef d’orchestre Hans von Bulow), en mai 1869. Leur relation a survécu grâce à une combinaison d’admiration intellectuelle mutuelle – dominée par le tyrannique Wagner – et de jalousie érotique, jusqu’à la mort du compositeur en 1883 et la descente du philosophe dans la folie six ans plus tard. Joachim Kohler montre pour la première fois comment leur enfance traumatisée a lié Nietzsche et Cosima à la soumission au démoniaque Wagner vieillissant, comment Nietzsche a été attiré dans le labyrinthe de Bayreuth, piégé dans ses guerres culturelles et utilisé comme un outil dans son sectarisme et son antisémitisme. Le livre jette une lumière nouvelle sur les premiers écrits de Nietzsche, les révélant subvertis par Wagner pour faire étalage de ses propres idées sur la supériorité allemande, sur la domination des masses par quelques génies choisis et sur la suprématie de l’art et de l’esthétique sur la morale et l’humanité. Les sources du « Surhomme » et de la « Volonté de puissance » de Nietzsche remontent à l’idéologie pré-fasciste de Richard et Cosima Wagner, une idéologie que le Reich hitlérien idolâtrera plus tard de manière incompréhensible.
arf ! une tragédie quasi œdipienne ^^ la corruption du philosophe au marteau par Wagner.
« Le simple et le compliqué. »
Très bon titre, » bienheureux » ces soi disant belles personnes qui voient tout en noir et blanc, il y a les bons et les méchants et ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous, comme disait un certain W.W.Bush de triste mémoire.
Pour elles, tout est donc simple, le manichéisme élevé au rang de dogme, » on est les meilleurs » !
Un exemple, il y a quelques jours sur un article sur la Chine, j’ai tenté d’expliquer que ce pays, bien qu’étant une dictature condamnable sur le plan des libertés , a quand même réussi dans quelques domaines, pauvreté, famine, santé, espérance de vie ,économie etc , qu’ai-je pas dit là !
Et la démocratie alors, m’ont répondu certains, parce que soi disant elle réglerait tout, » vilains, les chinois, tout faux « , pas si simple malheureusement.
Chez nous par exemple, s’assoir sur un référendum, est-ce biendémocratique, accepter que la quasi totalité des médias appartiennent à une poignée de milliardaires tous liés au système financier et qui peuvent faire monter ou descendre un candidat, est-ce bien démocratique, mutiler des manifestants pour les dissuader de protester, est-ce démocratique.
En fait notre démocratie n’est que de façade, elle tolère l’alternance mais jamais une véritable alternative au système néolibéral, on n’est pas loin d’être une République bananière et peut-être même sur la voie d’une dictature.
Alors oui, tout est beaucoup plus compliqué que ce que nous disent beaucoup » de belles personnes » dans nos médias et ailleurs.
Vive la complexité.
« Vive la complexité » ?
Oui et surtout l’enfumage hein mon cher Caliméro … Ah ces belles personnes qui veulent tout simplifier hein !
Notre démocratie n’est que de façade pour sur, tellement même que tu devrais t’inquiéter sérieusement de tes propos qui se baladent maintenant sur le net non ? Tu n’en dors plus n’est-ce pas ?
CloClo, si tu penses que notre démocratie est la panacée, explique moi pourquoi les ouvriers et employés qui représentent plus de 45 % de la population française n’ont pas de représentants à l’Assemblée Nationale.
Ton modèle n’est pas du tout le mien mais le mien n’est pas du tout chinois ou russe, le comprends-tu , ou pas ?
Je crains que non car tes certitudes sont à l’opposé des miennes, je ne vois pas que du noir ou du blanc, il existe aussi le gris mais je crois que tu es incapable de le distinguer.
@ L’Arsène,
Selon certaines études, la majorité des ouvriers votent RN. Ils sont représentés par les RN.
Vous faites partie de la toute grande majorité pour laquelle la démocratie est un régime qui fait ce que vous voulez qu’il fasse. Vous oubliez que les autres citoyens ne veulent pas nécessairement ce que vous voulez. Derrière Poutine, Trump, Xi, (Marine, Macron) il y a beaucoup de monde.
« … il y a beaucoup de monde »… qui a peur.
Devant l’impuissance individuel face à un effondrement global, la tentation est grande de croire qu’un pouvoir autoritaire voire despotique puisse être le seul pouvoir capable de tenir le coup dans la tempête qui s’annonce. Le citoyen adulte et libre peut vite régresser vers une posture d’enfant qui cherche la protection d’un Père du peuple qui assurera Travail, Famille, Patrie, le triptyque de l’identité humaine.
L’erreur des pseudo-démocrates : vouloir croire que la démocratie serait « parfaite » et conforme à leurs voeux. Comme dit un des rares grands politiques: c’est le pire des systèmes – à l’exception de tous les autres. Je tiens un Macron comme le pire des politiques français, à l’exception des autres. Mettez un Mélenchon ou une Lepen à sa place ! Quant aux méchants capitalistes, essayez de prendre son pinard à un clochard…
Nous pouvons améliorer la démocratie, mais à la condition sine qua non de poser correctement le problème et de refuser le manichéisme.
On compte sur vous pour poser correctement le problème, Hadrien !😉
@l’arsène
Ah la panacée, retour à un précédent billet « Vie quotidienne – Les remèdes naturels » !
Sinon, gris clair ou gris foncé… ? 🙂
@ Lupin
Y’a Me Kéké à l’assemblée nationale!
C’est nécessaire mais pas suffisant.
T’as vu quelqu’un dire le contraire ici?
En Russie, Me Kéké, c’est Poutine!
Tu comprends?
😎
@ Garorock
« En Russie, Me Kéké, c’est Poutine! »
Et non malheureusement, Rachel Keke est de gauche, Poutine, lui, c’est plutôt l’extrême droite nationaliste, tout le contraire !
Ceci dit, d’accord pour dire qu’il faudrait plus de Keke à l’assemblée et je sais qu’ici personne ne dira le contraire, mon propos justement soulignait cet état de fait pour que notre démocratie puisse en être véritablement une.
Salut l’arsène,
Inlassablement sur le métier remettre son ouvrage ! Alors qu’il n’y a aucune récompense dans l’au delà… Mais bon, c’est cela le panache.
Bon mon cher Caliméro, primo je n’ai jamais donné un blanc-seing à notre démocratie dans toutes mes interventions, je sais comme toi qu’elle est TRES améliorable et encore TRES imparfaite, toute notre présence sur le blog de Paul Jorion est là pour en témoigner. Une fois qu’on a dit cela, on peut donc constater ta caricature à la pelle à tarte sur ce qui serait mon « modèle ».
Tu fais mine de voir 50 nuances de gris alors que tu renvoies dos à dos des conceptions et des états réels de la démocratie (et non des états fantasmés) comme ce que l’on peut observer en Occident ou bien en Chine ou en Russie. Et c’est moi qui serait binaire petit scarabée ? C’est bien parce que je sais où je nage que je dis ce que je dis, je ne vis pas dans un Monde éthéré mais sur Terre ici et maintenant.
Y aurait à redire sur le manque de représentation des différentes parties du corps social à l’Assemblée Nationale en France, mais envoyer par le fond le système actuel c’est véritablement ne voir que Blanc ou Noir mon cher petit Caliméro. Il y a tout un ensemble de structure et d’éducation qui font que différents niveau de démocratie sont bien réel sur cette planète. Tu penses vivre dans la pire nuance de gris ? Vraiment ?
Quelles sont tes « certitudes » ?
Moi je n’en ai aucune, seulement je sais bien, et toute proportion gardée, quels sont mes droits en tant que citoyen et en tant qu’être humain ici en Occident, et cela suffit à être plutôt serein même lorsque je suis arrêté par les forces de l’ordre sur le territoire nationale, je ne suis pas en sueur, sauf si j’ai un peu abusé de C2H6O. Epargne moi les contre exemple je les connais aussi bien que toi, on lutte tous contre. Et je souhaite la même sérénité à tous mes frères en humanité en Russie ou en Chine.
Tous les bouffons qui ici s’abreuvent à tous les médias alternatifs (d’extrême droite souvent et majoritairement) pour cracher dans la soupe, sont ce que l’on nomme usuellement les « idiots utiles » des ennemis de la Démocratie. Je vais te surprendre mais c’est pour cela que je réagis toujours à tes sorties parce que si tu as décidé de rester dans le « vert de gris » en croyant être libre penseur de la nuance, je suis là pour ramener de la clarté en fonction du réel. Car chaque fois que nous venons à critiquer le système Chinois ou Russe, tu es toujours là à la ramener sur ton relativisme à deux balles basé sur une vision de la démocratie qui n’existe nulle part ailleurs que dans ta tête et qui est peut-être très sympa, mais dont l’exercice se limite à la distance qui sépare tes deux oreilles. Toi comprendre ce que moi te dire ou pas ?
Je sais que notre système est imparfait, très imparfait, et il y a des tonnes de livres et de réflexions sur le sujet, des tonnes, tu lis bien, pour le critiquer et cela dans TOUS les sens, et tenter de l’améliorer voir même de le dépasser, ce qui a preuve du contraire n’est pas la panacée chez nos amis Russes ou Chinois. Donc, par voie de conséquence, toi et moi sommes redevables à ce qui nous sert encore de cadre que des petits malins aimeraient transformer en cadre Russes ou Chinois mais version française = NATIONALISTES SOUVERAINISTES IDENTITAIRES mon cher caliméro. Et je ne laisserai jamais faire cela 😀
« Toi comprendre ce que moi te dire ou pas ? »
Pas sûr que ce genre de sorties soit très utile à cause…
Si vous cherchez vraiment à faire avancer la réflexion de quelqu’un, je pense qu’il faudrait peut-être revoir votre méthode.
Avec ça peut-être ?
https://youtu.be/f3RNHlgsGf8
Salut jeansé !
Oui pas très utile effectivement. La lassitude et un petit taquin certainement.
Hier, F2, des journalistes font leur travail à une heure de très faible écoute avec l’émission: « les réseaux Poutine en France ». L’argent russe arrose le RN.
il faut publier les commentaires de CloClo, trouver un éditeur… on ne s’en lasse pas, le style est unique, la réplique parfois insolente mais avec du panache, toujours. Sur ce blog, je cherchais un père et c’est un vigneron qui est venu 🙂
« le simple et le compliqué » ou bien « le simple et le complexe » ou bien encore « le simplisme et le compliqué » voire « le simplisme et le complexe » ?
C’est peut-être à Paul que je devrais poser la question.
Pour s’y retrouver, il est nécessaire de considérer que les deux termes « simplisme » et « compliqué » relèvent d’une volonté de travestir la réalité dans un intéret particulier. Par exemple, on peut considérer que partager la société en une part qui serait du côté du Bien et l’autre du côté du Mal relève du simplisme. Dans l’autre sens, on peut considérer que certains discours dans certains domaines s’engagent dans une complexification à outrance qui ne vise qu’à confisquer le débat au prétexte de la complexité que seuls les « spécialistes » accrédités peuvent comprendre (souvent associé à un « jargon »).
Quant aux deux terme « simple » et « complexe », ils relèvent d’une approche rigoureuse ou scientifique. Ils sont utilisés en science notamment pour différencier des types de structures, par exemple, on parlera de « molécules simples » ou de « molécules complexes » les différenciant par leur nombre de composants. Dans ce cas, on pourra parler également de différents niveaux de complexité. Lors de ma dernière visite chez un médecin spécialisé, celui-ci a eu la gentillesse de simplifier ses propos pour me permettre de comprendre.
Sans avoir vu la totalité des vidéos de Paul, j’aurai tendance à croire que la vie de Paul relève d’un parcours complexe. Il recouvre à ce niveau là, la complexité chère à E Morin, lequel était très attaché à la transdiciplinarité en science. Après, il est possible aussi que Paul est vécu cela comme quelque chose de compliqué. On se placerait alors du côté du ressenti. Dans ce sens, celui qui aurait une vie « simple » aurait alors un parcours relativement uniforme comme mon père qui travailla toute sa vie ou presque dans la même usine.
Pour ce qui est du complotisme, ne serait on pas plus du côté du « simplisme » ? Le simplisme a l’avantage de permettre une pseudo justification (rationalisation) de ses pesnées ou actes dans un raisonnement qui ne s’embarrasse pas de coller à la réalité, d’où, cerise sur le gateau, l’invention de la « réalité alternative ». M Trump et M Poutine excellant dans ce domaine.
Il se trouve également que des pratiques sociales conduisent à compliquer la réalité quand on cherche à classifier les individus selon certains critères identitaires notamment. La société américaine qui cherche à définir des critères éthniques pour sa population ne peut échapper à la simplification car il se trouve toujours des individus ne rentrant pas dans les cases. La société d’apartheid en Afrique du Sud a du trouver des trésors d’ingéniosité cynique pour faire le tri entre les « blancs » et les « noirs », jusqu’à l’épreuse du crayon dans les cheveux pour déterminer le niveau de « blanchitude ».
Mais là encore, dès que nous cherchons à établir des frontières, nous ne sommes pas à l’abri de biais. Si l’on considère la complexité des sciences économiques, cette complexité peut, volontaire ou pas, dériver vers un complexification qui vire au compliqué. Dans le cas, de la titrisation (merci Paul de me démentir si nécessaire), la complexité a pu servir à dissimuler des actifs pourris parmi des actifs sains.
Derrière tout celà, il y a bien évidement l’intensionnalité de celui qui fait le discours, à savoir s’il a le désir de décrire une réalité objective ou de manipuler l’auditoire dans son intérêt et ce quelque soit la réalité.
@Pascal
Et sa parole et les souffles de la pensée, et l’esprit des cités,
il se les est enseignés. Les givres
insupportables quand on est exposé à l’air,
et les pluies cinglantes, il a su s’en protéger.
Il trouve une solution à tout; il n’est jamais sans solution
devant ce que lui réserve l’avenir.
Seulement face à Hadès, il ne peut
trouver d’échappatoire ; mais contre
des maladies incurables, il imagine des remèdes.
Celui qui puise son intelligence à un art ingénieux,
il dépasse ses espérances,
il fait tantôt le mal, tantôt s’achemine lentement vers
le bien
(SOPHOCLE, Antigone, 355-366.)
on en pense ce qu’on veut mais je trouve ça beau
» En fait notre démocratie n’est que de façade »
Ce n’est pas « notre démocaratie », le problème principal, ce sont ceux qui l’on pris en otage grâce aux petits arrangements entre-amis et aux tours de magie!
Comme Poutine a pris en otage le peuple russe.
Tu pourras toujours aller chouiner au Balto du coin que c’est la dictature, comme les anti vax de chez Big Karma ou les gilets jaunes Quanonnisés, cela n’aura pas plus d’effets que si J.Rodriguez allait discuter avec le préfet Lallemant de la couleur du LBD qu’il va prendre dans l’oeil qu’il lui reste!
😎
Paul,
J’ai un autre exemple de raisonnement simpliste, sinon complotiste, à mettre sur le compte de la fureur qui est de suite avouée. Il s’agit de quelqu’un qui a écrit :
« Je suis furieux parce que YouTube interrompt la diffusion de …
Pourquoi interrompt-on mon écoute pour « un truc … ?
(…) c’est donc sûrement parce qu’il existe des gens pour qui ….
Le raisonnement sous-jacent à ma vue des choses est simple : on n’aurait jamais … ».
Accusation de personnes d’une minorité, raisonnement simple, tout y est !
La colère est mauvaise conseillère…
A moins que ce ne soit de votre part une provocation calculée ?
(Le billet m’avait étonné, j’avais commencé une déconstruction sur le « on » et la responsabilité indirecte de « croyants » supposés, mais j’avais renoncé. Vous avez été aujourd’hui bien plus net que moi sur ce sujet !).
A moins que ce ne soit de votre part une provocation calculée ?
Figurez-vous que c’était encore pire que ça : une … blague.
@ Chabian
Oui, il fallait vraiment être aveugle pour ne pas voir dans le billet du 22 octobre « les remèdes naturels » une galéjade. Ou alors peut-être, à vivre en permanence le couteau entre les dents, on ne perçoit plus la subtilité d’un second degré.
Pourtant, nous savons tous sur ce blog, que notre ami qui nous accueille sait parfois être aussi espiègle que son ancêtre Tijl.
De plus je m’étais donné la peine le jour même à 22 h 07 de me fendre d’un sizain de mirliton en guise de commentaire pour souligner la blague de potache.
En tant que redoublant, je vous le ressert :
Mais qui ose entrecouper
Par la zizique à Coltrane
Et ses vieux airs qui traînent
Mes belle annonces de panacées ?
La santé passe avant tout
Vite une tisane pour ma toux !
@gaston
certes une galéjade mais à laquelle, à cette heure ci, 78 intervenants ont répondu, même René Thom a été mis à contribution , sacré BasicRabbit !
Alors galéjade ou pas chapeau bas à PJ pour avoir réussi à partir d’un non évènement à créer un évènement !
Tiens une question me taraude, est que des systèmes intelligents peuvent générer du mal ? D’après les trois lois des robots d’Asimov il semblerait que non . Mais…
Qu’est ce que le mal ?
Mon cher Khanar.😉
Y’a pas de bien et de mal.
Y’a du bon et du mauvais.
Mais tu trouveras pas ça chez Krishnamachin, ni chez Saint Paul et son orchestre.
Tu le trouveras peut être chez Jésus-Guevara…
Viens comme tu es.
C’est pas une secte, c’est une scop.
Même pas de cotisation!
T’adhères avec ton coeur.
Sur la porte y’a écrit: » Toi qui entre ici, abandonne tout individualisme. »
Si c’est pas clair, tu trouveras l’explication page 3, verset 4, du roman qu’on va écrire tous ensemble:
» Si ce qui est bon pour toi, est bon pour autrui; fais le.
Si ce qui est bon pour toi est mauvais pour autrui; abstient toi.
C’est pas compliqué.
😎
Tant de parents ont cru bien faire en surprotégeant leur enfant.
Tant de gens ont cru faire le bien des autres.
Qui d’entre nous ne s’est jamais fourvoyé en voulant faire le bien des autres ?
Si ce qui est bon pour toi, est bon pour autrui; fais le.
« Si ce qui est bon pour toi est mauvais pour autrui; abstient toi. »
C’est tellement simple !😉
Comme on dit assez banalement il faut laisser le temps au temps . Se poser et attendre . Nous sommes dans une urgence dans laquelle il faut être celui ou celle qui captera l’auditoire. Les réseaux sociaux sont à ce titre une machine infernale qui ôte ce que vous appelez de vos vœux la réflexion, la précision . N’est ca pas là aussi un effet pervers du capitalisme où tout ne doit être que mouvement .
Et si certains douteraient de l’efficacité du temps réapproprié regardez attentivement les vidéos sur « Les possédés et leurs mondes » et maintenant « L’histoire de ma vie » , vous comprendrez.
@Khanard (« il faut laisser le temps au temps . Se poser et attendre . »)
Lors de sa prise de pontificat le pape François a édicté quatre principes dont l’un est que le temps est supérieur à l’espace. Pour moi le temps -de même que l’espace- est un continu sur lequel nous n’avons aucune prise. Par contre je suis de ceux qui pensent que nous avons une prise sur le tempo qui règle l’écoulement du temps et que « se poser et attendre » ne signifie pas autre chose que ralentir le tempo du temps et donc ralentir le mouvement. Il y a un temps pour ça : la méditation et le rêve.
L’un des chapitres qui m’a le plus intéressé et interrogé dans « Le règne de la quantité et les signes des temps » de René Guénon est le chapitre XXIII intitulé « Le temps changé en espace » où il est écrit :
« À son degré le plus extrême, la contraction du temps aboutirait à le réduire finalement à un instant unique, et alors la durée aurait véritablement cessé d’exister, car il est évident que, dans l’instant, il ne peut plus y avoir aucune succession. C’est ainsi que « le temps dévorateur finit par se dévorer lui-même », de sorte que, à la « fin du monde »,
c’est-à-dire à la limite même de la manifestation cyclique, « il n’y a plus de temps » ; et c’est aussi pourquoi l’on dit que « la mort est le dernier être qui mourra », car, là où il n’y a plus de succession d’aucune sorte, il n’y a plus de mort possible. Dès lors que la succession est arrêtée, ou que, en termes symboliques, « la roue a cessé de tourner », tout ce qui existe ne peut être qu’en parfaite simultanéité ; la succession se trouve donc en quelque sorte transmuée en simultanéité, ce qu’on peut encore exprimer en disant que « le temps s’est changé en espace ». Ainsi, un «retournement » s’opère en dernier lieu contre le temps et au profit de l’espace : au moment même où le temps semblait achever de dévorer l’espace, c’est au contraire l’espace qui absorbe le temps ; et c’est là, pourrait-on dire en se référant au sens cosmologique du symbolisme biblique, la revanche finale d’Abel sur Caïn. (1) ».
Je pense que dire que le temps se change en espace revient à dire que le temps chronos se transforme en temps aïon des Anciens Grecs (2).
À la suite de mon gourou je pense que le tempo du temps préexiste à l’espace, car c’est ce tempo qui règle le mouvement. (Échanger le temps et l’espace a-t-il un rapport avec échanger t et x en transformation de Fourier -et donc un rapport avec la constante de Planck et les paradoxes de la MQ (si on va plus vite que la musique on n’y comprend plus rien!) ?)
Pour le petite histoire c’est Vigneron, une antique figure de ce blog, qui m’a fait découvrir Guénon.
1 : Le chapitre XXI est intitulé « Caïn et Abel ».
@pascal, @BasicRabbit,
le mal et la complexité sont selon moi des notions beaucoup trop importantes pour pouvoir y répondre en quelques mots alors que depuis le Miracle Grec (pour ceux qui connaissent peu ou mal c’est ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_grec ) une multitude de philosophes , hommes de sciences, cherchent encore une réponse .
Mais qui sait, peut être vais-je vivre mon propre miracle ! Je vous le tweete en 240 caractères promis juré ! 🤣👍🤣👍🤣🦤🦤🦤🦤
Khanard
Bonjour ! En règle générale une « réaction » s’oppose à une « réflexion ». Et une réaction est rarement « intelligente » ou « pensée », sauf si on a déjà réfléchi au sujet avant qu’il soit posé et que notre opinion soit déjà faite.
La plupart des réseaux sociaux comme les journaux en ligne, du fait d’une succession rapide de billets, incitent plus à la réaction qu’à la réflexion. C’est à mon avis, j’y ai déjà beaucoup réfléchi, une forme insidieuse de manipulation de la pensée. Je ne développe pas je n’en ai pas le temps (apparition furtive) mais je crois l’avoir déjà fait ici il y a longtemps.
Mais sur ce blog, on a le temps de réfléchir un tantinet du fait que les billets quotidiens peu nombreux laissent du temps à la réflexion. Et on n’est pas obligé de répondre n’est-ce pas ?
Quand au fait que le capitalisme, et plus encore le néolibéralisme, « ne doit être que mouvement », je suis tout à fait d’accord. C’est le principe de la compétition généralisée : une forme moderne d’addiction qui conditionne le mental à la pensée dominante, en l’occurrence à notre époque où la réussite est la seule vertue : la « pensée positive ». Burk! Il n’y a qu’une partie du cerveau qui fonctionne, l’autre s’atrophie… : Une autre forme de destruction massive lol.
Au sujet des latinos derniers venus sur le sol américain, c’est hélas courant de voir ce phénomène qui consiste à ce que les derniers entrants manifestent entre eux systématiquement plaintes et récriminations contre ceux qui les ont précédés car dans cette lutte pour la vie, ils pensent à eux et eux seuls. Je suppose que ceux qui les ont précédés ne doivent pas tous les voir venir avec des bouquets de fleurs dans les bras. Si les techniciens des réseaux sociaux se sont penchés sur les algorithmes pour faciliter et amplifier les rapprochements entre semblables c’est qu’il existait des fondements solides à ce type de comportement.
Je vois dans ces « fondements » le côté tragi-comique de l’espèce humaine mais sans excuse si ce n’est cette tendance à s’agripper au noyau.
Pour la poignée de main à Mélonie, je revois encore les poignées de mains, les dizaines de poignées de mains de Trump et Macron, les pouces en l’air, les sourires de connivence … là, on en est loin, loin du compte, vraiment j’en rigole mais je ne devrais pas car que cherche-t-il à faire après sa visite au Pape et avant de recevoir le chancelier Scholz ? …
L’essentiel à picorer sans modération pour garder les idées bien en place restent vos vidéos en huit leçons.
Bonjour,
Au début de sa campagne contre le roi des Perses, Alexandre se rendit avec son armée à Gordion, cité du légendaire roi Crésus.
Là, l’oracle lui dit que se rendrait maître de l’Asie celui qui parviendrait à dénouer les lanières du chariot du roi Crésus, dont l’entremêlement défiait l’intelligence humaine.
Après avoir considéré quelques instants ces lanières, Alexandre tira son glaive et trancha d’un coup net ses lanières, puis il s’en retourna et reprit sa marche conquérante.
Les habitants de la cité et les conseillers d’Alexandre se perdaient en conjecture pour savoir si son acte avait été accompli par dérision ou sérieusement.
Alexandre avait été disciple d’Aristote.
Alexandre conquit l’empire perse.
Question: sa solution à l’énigme était-elle simple ou compliquée?
Cordialement,
Le simple et le compliqué.
C’est en effet l’alternative à laquelle les professeurs sont confrontés.durant leur vie professionnelle.
Et pas seulement eux, mais les journalistes, les écrivains, les philosophes aussi, tous ceux dont la vocation est de transmettre puis de s’assurer qu’ils n’ont ni défloré ni travesti d’autres pensées, d’autres cohérences.
Jeune instituteur, j’ai eu la chance de comprendre très vite que mon métier ne consistait pas à simplifier pour faciliter la compréhension des enfants mais à leur rendre intelligible la complexité.
Toutes les relations humaines devraient être frappées de cette conviction. Des parent, des grands-parents qui le soir lisent une histoire avec leurs enfants ou leurs petits enfants ont cette lourde tâche s’ils aiment leurs petits d’y veiller.
Évidemment, nous avons à faire parfois à des gens que les dogmes qu’ils portent les empêchent de vouloir le bien pour leurs contemporains. Ce sont généralement les plus malheureux que porte la Terre. Nous prendrons le temps de leur expliquer que la vie peut être plus belle que ce qu’ils croient.
Peut être l’énoncé de l’énigme était-il imparfait, permettant de se glisser dans les trous du réel.
Comme Christophe Colomb défiant son entourage de faire tenir un œuf debout.
Vous posez la la question que je me pose depuis l’enfance à propos de l’oeuf de Christophe Colombe.
là on est en train de se faire pigeonner par la colombe !
même Christophe Colomb doit en rire !
j’ai bien ri quand même
C’est compliqué de faire simple.
Et pourtant, dans une activité comme la programmation informatique, les gains de la simplification peuvent être de x à n.
J’ai pu le mettre en pratique à plusieurs reprises.
Très souvent, la meilleure manière de résoudre un problème complexe en programmation informatique, consiste à construire une boucle (rétroaction) qui contient un minimum d’opérations élémentaires, qui convertit la complexité en cycle machine. Peu de code pour beaucoup d’affection et de comparaison. On peut accélérer le temps d’exécution de l’algorithme en scindant la boucle sur plusieurs coeurs.
Ce raisonnement poussé à son paroxysme converge vers un système neuronal (les coeurs) avec la fonction mémoire et comparaison (+diode) et codé en « hard » par les synapses (input) et axons (output) conjugué avec le temps de propagation des axons et le temps de réponse des neurones. On est bien d’accord que je n’explique pas comment ça marche, juste une similitude structurelle.
Bon j’ai rien compris avec votre fin de billet entre le serrage de main de Macron & Meloni – représentante du fascisme selon vos propos – et la complexité dont les gens se détournent trop rapidement.
Moi, comme d’habitude, je parle de mon étage, étiage, c’est à dire d’un milieu éduqué que par l’éducation nationale et mon bon vouloir – la complexité c’est pas un soucis si celle-ci nous est explicité par les personnes au fait et soucieuses de transmettre – Je sais le nombre d’abrutis de la même engeance que la mienne, et ne leur jette point la pierre car dieu sait que la chaleur humaine il ne la connaisse qu’au 3ème degré – celle qui laisse des cicatrices à vie – Ceux à pourfendre sont les escrocs qui cherchent des voix, des voies pour s’extirper de l’anonymat du commun mortel en clivant la société –
Mais la complexité à aussi bon dos pour garder le troupeau dans son pré carré et s’éviter les orages de la colère plébéienne – La cupidité, la rapacité d’un système ne peut pas être éternellement étayé à l’aune d’une complexité qui ne nourrit les 0,1 % de la planète.
Il y a de vraies injustices, et le rapport de force reste plus prégnant que les rapports contractuels dans les relations inter-humaines – ce n’est pas la complexité le problème, c’est la sincérité.
« Ceux à pourfendre sont les escrocs qui cherchent des voix, des voies pour s’extirper de l’anonymat du commun mortel en clivant la société »
Si l’escroquerie vient du fait de chercher à s’extirper de l’anonymat en clivant la société, j’ai bien peur qu’il y ait beaucoup de personnes concernées dans le monde politique !😉
@naroic
«représentante du fascisme selon vos propos»
pourquoi auriez-vous des doutes ?
Disons que je voulais rester dans le contexte du « c’est plus compliqué que ça… » 🤨😁
Oui, être en phase avec la réalité, c’est sans doute l’appréhender à son vrai niveau de complexité.
Sans simplifier.
Sans complexifier.
Etre au bon niveau.
En groupe, face à une réalité complexe, ça devient compliqué!
L’accord peut se construire s’il est réussi de revenir sur et de partager les prémisses et les observations (common ground). C’est le parcours commun vers la même compréhension qui construit le groupe et le conduit vers des décisions acceptées de tous.
Ce parcours demande du temps, et souvent ce dernier est en quantité limité.
Je ne suis pas certain que ceci puisse être atteint au dela d’une dizaine de personnes. Après, il reste le partage des croyances.
@papimam (« C’est compliqué de faire simple »)
J’ai enseigné des maths pendant une quarantaine d’année. J’avais coutume de dire qu’il fallait essayer de faire simple, encore plus simple, toujours plus simple, que ce soit pour des algorithmes ou pour des démonstrations. Et, pour tenter de faire passer le message, je disais que si on faisait systématiquement quatre fois plus simple que son voisin c’est qu’on avait le potentiel pour résoudre des problèmes quatre fois plus compliqués que lui.
Mais c’était bien souvent : faites comme je dis, pas comme je fais !
Bonjour,
Une réflexion peut-être simpliste :
Emmanuel Macron, ancien banquier, deuxième mandat 89 députés d’extrême droite.
Mario Draghi, ancien banquier, son successeur Georgia Meloni nostalgique de Mussolini.
Rishi Sunak, ancien banquier, premier ministre anglais…
Quelle sera la suite ?
La banque ; génératrice de la droite extrême ?
il faut se méfier des analogies elles nous amènent parfois à des impasses de la pensée. 😉😉😉
Bonjour khanard,
Vous avez raison, c’est pour ne pas me compliquer la raison que j’ai émis cette simple pensée.
En effet cette analogie n’a aucune valeur, mais elle m’a traversé l’esprit.
Oui, dans la mesure où « l’argent pur » (la finance telle que la banque la fait) a pour fonction le contraire du progrès social et de la relative stabilité qui l’accompagne (laquelle stabilité donne confiance dans les partis réformistes ou conservateurs par rapport aux partis désignateurs de boucs émissaires): l’innovation sous le paradigme de l’allocation des ressources par la finance se fiche des services publics, ou mieux, l’innovation dans ce régime se content de les « déplacer », pour trouver « de nouvelles sources de croissance » (privatiser le NHS, par exemple, est une affaire qui sur le fond doit beaucoup démanger la finance, la solvabilité moyenne des malades est encore bonne, pas la santé des non solvables, mais ce n’est pas contradictoire. Elle attend le moment propice façon « Shock Doctrine »).
Truss a juste voulu aller « un pont trop loin » (façon Arnhem /WWII), Sunak se charge de déplacer le point de fonctionnement à un rythme compatible avec les marchés.
Pendant ce temps là, Monbiot pointe que la ré-embauchée Suella Braverman est aussi celle qui venait de faire passer un peu sous le radar une loi liberticide qui interdit presque de protester dès qu’on touche à un brin d’herbe.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/oct/26/rishi-sunak-britain-general-election-protest
Y’a rien a lui reprocher à Richi.
Il est parfait.
Goldmans sach a bien choisi. ( Celle là, elle pour toi, camarade complotiste)
Moi ce qui me fait peur, c’est le jour où notre président bien aimé va arriver à Londres avec la vedette du Touquet et son pauvre costume à deux milles boules et qu’il va se retouver face à la reine des Indes et a de l’alpaga sur mesure!
Manquerait plus que ça le rende jaloux!
Parce que le Richi, il a pas vendu que du Nestlé chez les Rothschild! Il a traversé la rue plusieurs fois, il est quelqu’un dans les gares, sur les marchés, sur les tarmacs…
Il avait déja une rolex à la maternelle et un cartable de chez Burberrys!
Il est totalement décomplexé.
Il entend encore un peu la musique.
Mezzo vocce.
Il va laisser l’orchestre du Titatic jouer sur ce mode encore quelques temps comme Poutine va faire sa chouineuse pour obtenir un cessez le feu pendant encore quelques temps…
Puis il va accélérer.
L’histoire s’accélère.
Elle bat la mesure.
Il va sortir les guitares
Puis les violons.
Puis les choeurs de l’armée bleue.
Requiem pop?
Si j’étais docker à Liverpool, je me méfierais…
Si j’étais président à Paris, je regarderais ailleurs…
Si j’étais Tsar en Russie, je mangerais mon chapeau pointu.
😎
» Chaque fois que j’entends du Wagner, j’ai envie d’envahir la pologne! »
W.Allen
C’est l’environnement idéologique, social et politique qui atribue à une oeuvre d’art un sens adapté à cet environnement.
Je ne vois rien dans la musique de Wagner qui m’incite à emprunter le premier tank venu pour aller en Pologne. Mais il n’en était pas de même en Allemagne à une autre époque, et peut-être en sera-t-il de même à l’avenir en Allemagne (j’en doute) ou dans un autre pays.
Ceci dit, la musique de Wagner est l’une des plus grandes qui soient.
Allez-donc assister à une représentation de Tristan ! Debussy en a été tout retourné.
Les explications simplistes ont beaucoup plus de chances de stimuler directement des émotions chez ceux qui les reçoivent que les explications complexes qui font intervenir la réflexion avant de stimuler éventuellement les émotions. Les dictateurs et meneurs d’hommes le savent depuis toujours. En ces temps de réseaux sociaux, on est mal partis !
+++
Oui,
D’ailleurs, ma version simplifiée de la politique telle qu’elle va,
c’est que « droite = émotion / gauche = théorie_ou_réflexion ».
Ce qui dans la trajectoire actuelle des flux sociaux/médiatiques d’information
donne un léger avantage à la droite.
Avantage contrebalancé quand le grand émotiveur en chef
apparait aux indécis comme l’histrion qu’il est (Trump, Bolsonaro, …).
@timiota (« droite = émotion / gauche = théorie_ou_réflexion »)
J’ai cru comprendre et retenu de ma lecture de PSI (écourtée aux treize premiers chapitres) que la dynamique d’affect était nécessaire à l’intelligence (et donc à la théorisation_ou_réflexion).
Remarque : Si l’hémicycle était un cycle ça changerait sans doute la politique (nous avons bien deux hémisphères cérébraux…). Tout dépend de la façon dont on veut que la société fonctionne.
Je ne suis qu’un quidam en politique, mais voici mes réflexions :
je pense que le rôle de l’indignation est ou a été très important à gauche, comme à droite, mais on ne s’indigne pas pour les mêmes causes. En tout cas, l’indignation contre l’injustice (ou du moins certaines formes d’injustice) a été le moteur qui a poussé de nombreuses personnes de gauche à l’action et/ou à la réflexion. Peut-être y a-t-il à droite un plus grand désir de conserver ses acquis, qui joue en faveur de l’inertie sociale. Ce désir est aussi présent chez de nombreuses personnes de gauche. C’est l’assise du conservatisme. C’est ce désir qui marginalise l’indignation contre de nombreuse injustices, sans étouffer l’indignation contre d’autres injustices réelles ou ressenties telles, qui mettent en danger le cadre dans lequel on vit.
Si, d’après votre diagnostic, la réflexion semble primer maintenant à gauche sur les émotions, peut-être est-ce le signe d’une société bien assise où le conservatisme a largement envahi la gauche ?
« droite = émotion / gauche = théorie_ou_réflexion »
Quand je pense que les gens de droite sont persuadés du contraire ! 🙂
droite = gauche = émotion. Si vous voulez réussir en politique, vous ne pouvez parler le langage de la raison. Si la droite semble mieux réussir , c’est que ses mensonges, sa haine plaisent davantage.
émotions/simplicité vs réflexions/complexité, on retrouve aussi ici la différenciation faite en analyse transactionnelle dans la relation « enfant/parent » (enfant rebelle/parent normatif = conflit ou enfant soumis/parent nourricier…) d’un côté, riche en émotions, et de l’autre la relation « adulte/adulte » qui met de côté les rapports affectifs.
Les gens de pouvoir, pour maintenir leurs privilèges, ont toujours intérêt à maintenir le débat sur l’émotion et principalement la peur qui fait autorité. Toute l’histoire sociale ne repose t-elle pas sur cette infantilisation du « peuple » : le petit père des peuples, le père de la nation, la mère patrie… ?
Pour pouvoir penser certains sujets, il faut pouvoir ne pas être en colère.
C’est parfois un ressort des autoritaires.
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