L’Ukraine récupérera-t-elle le contrôle de l’ensemble de son territoire de 2013 ?, par Alexis Toulet

La légitimité de l’Ukraine à essayer de récupérer le contrôle de l’ensemble de son territoire de 2013 ne fait pas de doute – il suffit de se référer au droit international.

La question est celle de la possibilité pratique. Existe-t-elle, ou pas ?

Pour prendre quelques exemples, la légitimité des Palestiniens à récupérer le contrôle de l’ensemble de la Cisjordanie et de la bande de Gaza est indubitable. De même que celle du Tibet, ou encore du Turkestan oriental (patrie des Ouïghours) à récupérer leur indépendance de leur conquérant chinois. Dans ces cas, comme dans d’autres, la possibilité pratique semble pour le moins éloignée.

Dit autrement, est-il possible pour un pays plus faible de l’emporter contre un pays plus fort ? Oui, mais si l’on y regarde bien, seulement à une condition dont on peut discuter si elle est réalisée dans le cas de la guerre de conquête de la Russie en Ukraine – disons qu’au minimum la question se pose.

Les exemples ne sont pas difficiles à trouver. L’Afghanistan l’a emporté contre l’URSS en 1992, et contre les Otaniens en 2021. Le Vietnam l’a emporté contre les Etats-Unis en 1975. L’Algérie contre la France en 1962. Oui, mais dans tous ces exemples le vainqueur avait certes contre lui la force physique, mais il avait la force d’un moral supérieur car l’enjeu était pour lui beaucoup plus important que pour l’adversaire. Il lui suffisait de continuer la guerre jusqu’à ce que le plus fort se lasse, désespérant d’obtenir une victoire définitive, et choisisse plutôt l’option de couper court à ses pertes en se retirant. Et le plus fort physiquement doit pour cela être convaincu de disposer de cette option, c’est-à-dire que l’enjeu doit être limité pour lui.

Lorsque la condition n’est pas remplie, par exemple Israël où l’on semble sincèrement convaincu que se retirer de Cisjordanie mettrait en danger la survie du pays, ou encore en Turquie où l’on voit une éventuelle indépendance du Kurdistan turc comme une mutilation intolérable, le plus fort ne renonce pas. Et comme il ne renonce pas, il l’emporte, pas au sens d’une victoire définitive, mais du maintien indéfini de son contrôle à un prix qu’il considère acceptable.

Le plus fort l’emporte encore lorsqu’il peut garantir son contrôle par une immigration de peuplement (Tibet) et le cas échéant par un contrôle social de type totalitaire, avec répression à mesure, écrasant la population à soumettre pour qu’elle n’ait d’autre choix que de se soumettre (Turkestan oriental, aussi connu comme Xinjiang)

===> Bref, pour que l’Ukraine l’emporte, par quoi je veux dire avant tout préserve son indépendance, au pire avec une défaite limitée comme la France en 1871 ou la Finlande en 1940, perte de provinces mais maintien de la souveraineté, au mieux avec une victoire, il est nécessaire que la Russie soit convaincue qu’elle dispose de l’option de renoncer et se retirer.

Cette condition est-elle réalisée ? Je ne sais pas. Il me semble que ça se discute. En regardant les choses de l’extérieur, on peut être tenté de répondre Oui : après tout contrôler le territoire ukrainien n’est à l’évidence pas vital pour la Russie (c’est pas chez eux !) et la protection contre une éventuelle menace de l’OTAN est assurée de toute façon par la dissuasion nucléaire russe – en cours de renforcement majeur avec les nouveaux SNLE type Boreï et les missiles sous-marins intercontinentaux Poséidon.

Le problème bien sûr, c’est que ce n’est pas « la Russie » qui commande à Moscou. Mais bien le régime en place. Et ils semblent bien d’une part être conscients que dans cette guerre ils ont mis en jeu la survie du régime, d’autre part penser sincèrement (s’être convaincus par leur propre propagande ?) qu’ils sont engagés dans une lutte titanesque pour l’avenir de leur pays. Le fait que cette idée est assez littéralement délirante – l’ancien président Medvedev en est arrivé le 4 novembre à affirmer ouvertement que l’objectif russe est « arrêter le chef suprême de l’enfer, quel que soit le nom qu’il utilise – Satan, Lucifer ou Iblis », voir ici – n’empêche pas qu’une idée dont les chefs d’une nation puissante se sont convaincus… a une influence certaine sur la réalité, aussi délirante soit-elle.

Ce problème n’en serait pas vraiment un si la population russe était prête à conduire ses chefs agressifs et maintenant délirants là où ils devraient être – en prison, ou à l’asile, suivant la gravité du cas. Mais ils semblent en être fort loin. Pour réprimer les manifestations contre la guerre en février dernier, la police russe a procédé à plus de 6.000 arrestations. En septembre, lors des manifestations contre la mobilisation, 2.000 arrestations ont suffi. C’est bien que la population russe non seulement suit le pouvoir dans sa guerre, mais qu’elle récrimine de moins en moins.

Bien sûr, cela pourrait changer. Mais quand ? Il a fallu huit ans aux Français pour comprendre que la guerre d’Algérie était sans issue, et encore ne se sont-ils pas révoltés, ils ont simplement suivi un chef d’Etat qui avait décidé d’arrêter les frais. Les Américains au Vietnam ? A peu près autant de temps, et là encore pas de révolte. L’URSS en Afghanistan ? Dix ans jusqu’au retrait des troupes, et l’obéissance non une révolte contre le pouvoir.

Mais si le groupe au pouvoir à Moscou pense avoir le dos au mur et jouer sa survie… il n’y aura pas pour cette guerre un De Gaulle, un Nixon ni un Gorbatchev !

Je pense que la situation de l’Ukraine est bien plus précaire que beaucoup le pensent. D’aucuns pensent qu’il suffit de tenir le cap, voici l’armée ukrainienne qui progresse, bientôt la Russie sera vaincue et le cauchemar se terminera. D’autres pensent que l’on pourrait somme toute négocier, Poutine se donne une image mais il en fait raisonnable et tout le monde sera content au final. Illusions rassurantes…

Les premiers oublient que Moscou dispose de plusieurs options d’escalade, sans même parler de l’arme nucléaire qui serait l’ultime, il en a déjà mis en œuvre certaines qui n’ont pas eu le temps de faire effet (mobilisation + campagne anti-infrastructures), et si elles ne suffisent pas il pourrait aller plus loin encore.

Les seconds oublient que les objectifs de Moscou se sont encore radicalisés, ce n’est plus seulement tel territoire ukrainien et la neutralité de l’Ukraine restante, c’est tout le pays qu’il leur faut – afin d’en extirper le mal, que l’on taxe carrément maintenant de « satanisme » après l’avoir traité de « nazisme », et qui est en fait tout simplement la volonté de former une nation distincte plutôt que d’être un peuple dans la mouvance et sous le contrôle de l’Empire russe. Et l’on lit sous la plume des nationalistes russes qu’ils sont pleinement conscients que pour « rééduquer » le peuple ukrainien il faudra beaucoup de temps, les uns disent une génération, les autres deux.

Bref, la Russie pourrait tout à fait l’emporter militairement. Et elle n’est pas prête au compromis, mais fermement décidée à mettre fin à l’indépendance de l’Ukraine. Quant au sort des Ukrainiens sous occupation, ils seront tranquilles… SI et seulement si ils acceptent de se considérer partie de la Russie et de célébrer leur libération de l’occupation occidentale/nazie/sataniste. Pour ceux qui refuseront, ce sera contrôle social voire écrasement totalitaire – Moscou pourrait bien envoyer des missions d’étude au Xinjiang, les Ukrainiens pourraient être ses Ouïghours.

La voie pour l’Ukraine me semble bien étroite. Le meilleur espoir que je voie est :
– Premièrement que Kiev parvienne à résister aux mesures d’escalade que Moscou a déjà mises en place, c’est-à-dire que son réseau électrique ne s’effondre pas entièrement (les nouvelles sont peu claires, mais ils en seraient à 40% de pertes sur l’électricité distribuée) au risque d’handicaper lourdement les forces armées qui seraient privées du soutien de l’arrière, et que les offensives russes à venir (un demi-million de combattants une fois tous les mobilisés entraînés) soient repoussées ou du moins contenues. Ce qui nous mènerait sans doute au printemps prochain
– Deuxièmement que les pertes subies, l’échec à percer le front ukrainien et peut-être un « refroidissement idéologique » (espoir réaliste ?) amènent Moscou à s’ouvrir à l’idée de négociations sérieuses. Entendre pour une solution laissant l’Ukraine indépendante et en mesure de se défendre contre de nouvelles agressions (ce qui n’était pas le cas des pourparlers d’avril dernier, la Russie exigeant alors une démilitarisation presque totale de l’Ukraine)

L’espoir existe il me semble, les Ukrainiens en tout cas se battent pour cela et le soutien des pays occidentaux continue (une conférence internationale pour soutenir la résilience civile de l’Ukraine pendant l’hiver est prévue le 13 décembre à Paris)

Si la société et l’armée ukrainienne tiennent à l’hiver et au printemps prochain sous le double choc de la campagne anti-infrastructures et des offensives russes, si le front ne s’effondre pas, alors Kiev conservera une chance de préserver son indépendance.

Sinon, l’Ukraine sera conquise, un pays européen sera avalé et intégré de force par un Empire – comme cela ne s’est pas vu depuis des générations. Les conséquences pour les Ukrainiens seront terribles – la liberté au prix de l’exil, ou tenter de faire le gros dos sous répression peut-être radicale ? Et l’ « architecture de sécurité européenne »… devra probablement être repensée de fond en comble.

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71 réponses à “L’Ukraine récupérera-t-elle le contrôle de l’ensemble de son territoire de 2013 ?, par Alexis Toulet”

  1. Avatar de timiota
    timiota

    Ca devient sanglant, dit comme ça :
    300 000 morts ukrainiens (des hommes surtout, jeunes surtout), ça serait le prix pour résister à la Russie avec un flux d’armement occidental adéquat. Je dis 300 000 pour voir, mais à vous entendre, le « manque de soutien de l’arrière », ce ne sera pas que pour préserver le confort (quand on a vu ce que fait la soldatesque russe et l’administration qu’elle met en place une fois installée) ce sera par profond désespoir de faire autre chose qu’une boucherie innommable.

    Il existerait un autre moyen terme, où le rapport de force ferait que Poutine « gèle » le conflit pendant quelques années, en imaginant que l’Ukraine s’effrite par d’autres moyens (il doit jouer FSB contre armée, ça l’amusera si j’ose dire). Et que les cygnes de toutes couleurs (noirs ou bleus) changent le destin de l’Ukraine, avec une implication de l’occident qui ne le déchire pas lui-même.

    Chamberlain reste à méditer dans tous les cas.

  2. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    La question à se poser est de savoir d’abord si un habitant dans le Donbass et en Crimée pourrait vouloir dans un futur proche redevenir ukrainien, la réponse est évidente et tout le reste n’a aucun sens si on intègre pas ce fait.
    La seule solution est un partage , comme il a été fait dans l’ex Yougoslavie, Croatie et Serbie, le seul problème c’est Washington et l’Otan qui ne veulent pas en entendre parler, eux ils veulent une victoire absolue et une reddition de l’Empire du mal , la Russie, même au prix d’une troisième guerre mondiale.
    Tous aux abris.

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    1. Avatar de Paul Jorion

      La question à se poser est de savoir d’abord si un habitant dans le Donbass et en Crimée pourrait vouloir dans un futur proche redevenir ukrainien, la réponse est évidente et tout le reste n’a aucun sens si on intègre pas ce fait.

      Le souci pour vous, c’est que la réponse est en effet « évidente »… et vous donne tort.

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      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ PJ
        Alors expliquez moi pourquoi en 2014 le Donbass et la Crimée ont demandé leur autonomie ce qui a déclenché une guerre civile qui a causé plus de dix mille morts, tout ceci en raison des lois votées par Porochenko qui en faisaient des sous-ukrainiens ?
        Pensez-vous sincèrement que l’on peut revenir en arrière , comme si on demandait aux croates et aux serbes de refonder la Yougoslavie.
        C’est bien de rêver mais c’est mieux de regarder la réalité en face, la Crimée ukrainienne, oui , mais à quel prix ?

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        1. Avatar de Paul Jorion

          Vous assimilez systématiquement la poutinophilie au bon sens élémentaire. Cela va de soi pour vous, c’est ça qui inquiète chez vous.

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          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ PJ
            Non, j’essaie simplement d’être pragmatique, je sais que Poutine ne connait pas le bon sens, il l’a démontré en commettant la faute impardonnable d’envoyer des colonnes de chars sur Kiev , par contre j’essaie de me mettre à la place des habitants de l’est de l’Ukraine et je sais un peu de quoi je parle.
            Sachez que ma grand-mère maternelle était originaire de ce coin d’Ukraine et sachez qu’elle ne parlait que le russe ( et aussi le polonais suite à son mariage avec mon grand père polonais ), alors imaginez qu’elle aurait été sa réaction en 2014 (si elle avait été encore de ce monde ) quand on lui aurait dit que la langue russe serait proscrite suite aux lois votées sous la présidence de Porochenko ?
            Je reste persuadé que la demande d’autonomie de cette partie d’Ukraine et la guerre civile qui a suivi ( des milliers de morts ) sont les raisons qui ont poussé la Russie à intervenir, d’abord en soutenant militairement les séparatistes pro-russes, et ensuite malheureusement, je dis bien malheureusement, donné l’idée suicidaire à Poutine de renverser le gouvernement élu de Kiev.
            Et je reste toujours persuadé que certains pays occidentaux ont mis de l’huile sur le feu en torpillant les accords de Minsk qui envisageaient une certaine autonomie à ces territoires, accords qui auraient permis de stopper cette guerre absurde en sauvant des centaines de milliers de vie.
            Voilà ma position et je suis très inquiet de l’escalade inéluctable quand je constate que toutes les parties veulent en découdre et anéantir l’autre.
            Cordialement.

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            1. Avatar de tgee
              tgee

              Pour moi, non la reponse n’est pas evidente. Ni dans de Donbas, ni dans la Crimee non plus d’ailleurs.
              Devoir apprendre l’ukrainien, n’est pas la fin de parler russe, et rest quand meme beaucoup plus facile que d’apprendre par exemple l’estonien pour un russe.

              1. etre russe ne signifie pas vouloir vivre en Russie. Cf russes de Karkhiv, des pays baltes voire de Russie meme, et ayant donc fuit la Russie.
              2. Etre dans le donbas, c’est se retrouver entre la marteau et l’enclume. Si vous ecoutez les gens la-bas, surtout les femmes, en 2014 ils etaient au mieux dubitatifs, c’est la reaction ukrainienne qui a donne lieu a basculer vers « l’independence », (pas vers l’annexion!). Meme maintenant, ils s’en foutent de qui les dirigent, ils veulent surtout la paix. Le soutient russe, c’est surtout un effet d’une generation nostalgiques ou corrompue au dela des enfants endoctrines.
              3. Les Russes qui ont migre en Crimee ont peur de passer sous regime Ukrainien, comme les collaborateurs du donbas et kherson. Si on enleve cette peur, combien sont indifferents a devenir Ukrainiens (et avoir la perspective d’un passeport Europeen?).

              En grande partie, la paix se joue sur un credible pardon Ukrainien (peut etre pas jusqu’aux collaborateurs tortionnaires ou dirigeants (en les laissant neanmoins partir en Russie sans poursuites mais avec un banissement de l’Europe), mais au moins pour les combattants. Un pardon qui s’etends a des garanties de reconstruction et d’autonomie. La il y aurait des conditions pour un referendum non biaise.

              On pourra alors poser la question aux meres du donbass: voulez-vous faire partie d’un etat imperialiste et voir par la suite vos enfants mobilises de nouveau pour les guerres d’annexion a venir loin des vos regions ou revenir en Ukraine? ou reunir vos familles de part et d’autre de la ligne de separation du donbas.

              Maintenant pour que ces conditions pour advenir en Ukraine, il faut une defaite russe pour que celle-ci accepte alors le risque d’un referendum non biaise qui offre de grandes chances de conserver la crimee, avec l’assurance de ne pas payer la reconstruction en cas inverse mais une demilitarization a l’allemande.

              je crains que tout ca prenne des annees… Si le present president Ukrainien a ete elu, c’est initialement par un discours moins aggressif que le precedent. A un moment, il faudra qu’il s’en souvienne.

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            2. Avatar de François Corre
              François Corre

               » en torpillant les accords de Minsk »
              À ça y est, les « accords de Minsk », j’me disais aussi… 🙂
              Alors, pour lire autre chose que la fiche Wikipédia et « entendre moins d’âneries proférées doctement », suivez le fil:
              https://twitter.com/DumoulinME/status/1574849096434782212
              Mais l’arsène dira peut-être que ce n’est pas fiable. 🙂

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              1. Avatar de l'arsène
                l’arsène

                @ François Corre
                Une seule question, pourquoi une partie de l’est de l’Ukraine ( dont la Crimée ) a demandé son autonomie en 2014 alors que depuis la chute du mur et l’indépendance de ce pays, cette partie d’Ukraine n’avait jamais formulé une telle demande étant donné que toute la population était traitée d’une manière équitable, tout le monde se trouvant bien à sa place.
                Je connais bien sûr la réponse mais j’aimerais connaitre la votre.
                ( Et sur Minsk, de toute façon Washington, la Pologne et les Pays-Baltes puis Zelinski une fois élu n’en voulaient plus, la guerre était donc inévitable dès 2019 ).
                Je vous remercie.

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                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Tu ne me poses pas la question mais je vais répondre quand même :

                  « alors que depuis la chute du mur et l’indépendance de ce pays, cette partie d’Ukraine n’avait jamais formulé une telle demande étant donné que toute la population était traitée d’une manière équitable, tout le monde se trouvant bien à sa place. »

                  Il y a ici un commentateur qui se nomme « Ovni de Mars ». Et une des raisons des problèmes vient principalement depuis le début des « petits hommes verts » et du travail de sape permanent exercé par le « grand frère » avec l’aide de locaux dont les intérêts bien compris étaient de servir ce « grand frère ».

                  Ca n’excuse certes pas les réponses exacerbées côté Kiyv et les illuminés ukrainiens ultra nationalistes qui ne demandaient qu’à user de la violence.

                  On a exactement le même problème avec les pays baltes, la « minorité » russe est traité en sous-citoyen voir pour certains sont sans droit, ce qui n’est pas du tout acceptable et dont tout le monde sait en UE qu’il faut y trouver une solution depuis des années. Mais la peur préside aux décisions des dirigeants de ces pays qui sont en fait de vraies minorité face aux dizaines de millions de russes et leurs 5000 ogives nucléaires de l’autre côté de la frontière. Les minorités russes sont utilisées dans ces pays par la Mère Patrie Russie comme autant de foyers de tension et de perturbation propre à alimenter la haine et l’instabilité. Il suffit de quelques personnes bien manipulées et ou décidées pour que tout dégénère. Ce qui a été le cas en Ukraine à l’Est. Les Allemands sous le troisième Reich ont utilisé ce système comme Poutine actuellement pour servir leurs ambitions territoriales et leurs conquêtes coloniales.

                  C’est arkao qui disait que des millions de personnes « allemandes » furent déplacées après guerre pour éviter ces problèmes dans les frontières. Malheureusement on en est là. On pourrait espérer que les gens s’entendent tous, entre bon voisin… Déjà qu’entre deux voisins, ou deux villages ici en France parfois c’est la « guerre civile » c’est être sacrément optimiste ! Mais je pense que c’est possible si les petits malins nationalistes ne foutent pas le bazar en permanence.

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                  1. Avatar de arkao

                    @CloClo
                    C’est bien vrai. D’ailleurs si les armes à feu étaient en vente libre j’aurais déjà dessoudé mon voisin à la sulfateuse (ou alors c’est lui qui m’aurait eu en premier).

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                  2. Avatar de Francois Corre
                    Francois Corre

                    Pas mieux Cloclo.
                    Mais la réponse de l’arsène était prévisible… 😃

            3. Avatar de Garorock
              Garorock

              Pourquoi tu t’inquiètes l’Arsène?
              Tout le monde sait très bien maintenant que l’Ukraine ne récupérera ni le Dombass, ni la Crimée.
              Tu peux embrasser ta grand-mère ad patres.

    2. Avatar de François M
      François M

      Heureusement pour vous que vos ancêtres n’ont pas posé la même question, avec la même évidence pour la réponse, aux alsaciens de 1870… Pas sûr qu’ils auraient pu se reproduire …

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    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      Tiens mon petit Lupin, c’est pour toi:

      « Des responsables américains auraient averti le gouvernement ukrainien en privé qu’il devait signaler une ouverture à la négociation avec la Russie .

      Des responsables à Washington ont averti que la « fatigue de l’Ukraine » parmi les alliés pourrait s’aggraver si Kiev continue d’être fermée aux négociations, a rapporté le Washington Post . Des responsables américains ont déclaré au journal que la position de l’Ukraine sur les négociations avec la Russie s’épuise parmi les alliés qui s’inquiètent des effets économiques d’une guerre prolongée. »

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      1. Avatar de Ovni de Mars
        Ovni de Mars

        A voir ainsi qu’un éventuel changement de politique américaine après les midterms.

    4. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Vous posez la question de ce que voudraient les habitants de telle ou telle province ukrainienne, ce qui revient à se demander « Qu’est-ce qui serait juste ? »

      Mais ce n’est pas la question qui est posée aujourd’hui : en temps de guerre, c’est la force qui décide, non la justice. Les Criméens voudraient-ils rester russes (c’est probable sans être certain), si l’Ukraine récupérait la Crimée leurs souhaits ne compteraient pas. Et surtout, les gens de Dnipro, Kiev, Sumy, Kharkiv et autres lieux voudraient-ils rester ukrainiens (c’est certain), leurs souhaits ne compteront pas si l’armée russe conquiert toute l’Ukraine.

      Le refus d’abandonner des parties de leur territoire – ce qui voudrait dire aussi certains de leurs concitoyens – il est avant tout ukrainien.

      Et même si les Etats-Unis comme toute autre puissance sont capables d’être opportunistes, il reste que ce n’est pas la CIA qui a déclenché l’invasion de l’Ukraine le 24 février, mais bien le président russe et son entourage.

      Enfin… à moins que vous ne souscriviez à la théorie du complot comme quoi Vladimir Poutine serait un agent américain 🙂 ?

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      1. Avatar de Ovni de Mars
        Ovni de Mars

        Les Russes feront-il l’équivalent de ce que les Américains ont fait en Serbie et au Kosovo : du bombardement sur les civils (Belgrade), du nettoyage de population hostile (les Serbes hors du Kosovo) pour ensuite détacher le Kosovo de la Serbie ? et y installer une grosse base US ?

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Pas capté en fait, reprenons depuis le début, les américains USA avec leur gros sabots ont alimenté et sont intervenus dans l’éclatement de la Yougoslavie et dans la suite avec les guerres civiles ethniques/religieuses/nationalistes internes de gens qui se massacraient à qui mieux mieux ? Les USA ont créé la situation incendiaire explosive meurtrière en Yougoslavie ? Sérieux ?

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    5. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      Il y a eu un premier référendum en Crimée, en 1991.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1991_en_Crim%C3%A9e
      Le référendum de 1991 en Crimée est un référendum qui s’est tenu le 20 janvier 1991 dans l’oblast de Crimée de la République socialiste soviétique d’Ukraine. Il portait sur le rétablissement ou non de la République socialiste soviétique autonome de Crimée, disparue en 1945, au sein de l’URSS.

      La question posée fut : « Soutenez-vous le rétablissement de la République socialiste soviétique autonome de Crimée en tant que sujet de l’Union des républiques socialistes soviétiques et participant au Traité de l’Union ? »

      Il eut lieu dans le cadre de la dislocation de l’URSS et de la montée du mouvement indépendantiste en Ukraine.

      La RSSA de Crimée est rétablie le 12 février 1991 par le Soviet suprême de la RSS d’Ukraine à la suite du « oui » massif (94,3 %) des exprimés marqué par une participation de 81,37 %.
      ___________________________________________________________________________________
      Le second référendum de 2014, 23 ans plus tard, confirme, en les amplifiant, les résultats de 1991, 96,77 % pour le rattachement à la Russie

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        1. Avatar de Romain Vitorge
          Romain Vitorge

          Pouvez-vous être plus explicite ?
          Quel rapport entre Herzog et ces deux référendums ?

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Hello Romain !

            Tu n’as pas compris quoi dans le texte de gillou au sujet du référendum en Crimée ?

            On ne fait pas voter des parties de la population dans un pays mais toute la population surtout pour une amputation territoriale, et surtout quand tout a été manipulé et confisqué par un pays tiers qui plus est sous la menace des armes.

            Après si tu veux mon point de vue, mais c’est le dernier des trucs qui intéresse le Monde entier, c’est que si tous ces crétins de russophiles tellement amoureux de la mère patrie veulent se faire entuber par Poutine pendant des générations encore, moi je suis pour qu’ils la prennent leur annexion dans les dents en plus par le grand frère et qu’ils s’étouffent avec. mais ça ne convient pas aux Ukrainiens et à pas mal de russophones d’ailleurs. Mais maintenant bon débarras, comme pour les abrutis de mineurs des campagnes profondes ne pensant qu’à leur cul terreux à l’époque étaient venu aider le régime de l’empaffé de Ceausescu à Bucarest en Roumanie :

            https://courrierdeuropecentrale.fr/mineriades-1990/

            Ces gars n’ont et n’avaient de communistes que le nom, comme en Russie, comme dans le Donbass… Même reproduction des choses. La liberté ou le servage. Simple comme choix.

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            1. Avatar de Romain Vitorge
              Romain Vitorge

              Votre lien ouvre une page avec une trentaine de textes . . .

              Si vis pacem, para bellum
              Traité des mœurs contemporaines et bréviaire enthovénien
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              Sacha Guitry intime – et vivant !
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              Insulte faite à la France
              Dernière lettre de Poutine à son très cher ami Zelensky
              Marine Le Pen : merci petit Zemmour
              Moi, Vladimir le Terrible
              Puisse Picasso ne pas retourner à Moscou

              Aucun des 14 premiers affichés ne parlent des référendums de Crimée,
              Il est où ce texte ?

              Quand aux considérations que vous rapportez et que vous faites vôtres, je serai curieux que vous alliez les soumettre aux intéressés, qui ont voté à 23 ans d’écart comme un seul homme pour leur rattachement une première fois à l’URSS et une seconde à la Russie.
              Par ailleurs aucune menace des armes en 91.

              1. Avatar de Romain Vitorge
                Romain Vitorge

                La métropole a-t-elle été appelée à voter lors des trois référendums organisés en Nouvelle Calédonie ? 😕😇

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Euh en 1988 c’est bien tout le territoire qui a voté pour qu’il y ait l’organisation ensuite en locale d’une possible sortie non ?

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1988_sur_l%27autod%C3%A9termination_de_la_Nouvelle-Cal%C3%A9donie

                  3 tentatives en plus…

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                  1. Avatar de Romain Vitorge
                    Romain Vitorge

                    En 88 la métropole a été consultée pour autoriser la tenue d’un référendum d’autodétermination, dont acte, merci pour l’info, cependant elle n’a pas été consultée sur l’autodétermination qui est restée un affaire strictement locale.

                    Le point de départ était ce commentaire :
                    …/… La question à se poser est de savoir d’abord si un habitant dans le Donbass et en Crimée pourrait vouloir dans un futur proche redevenir ukrainien, la réponse est évidente et tout le reste n’a aucun sens si on [n’]intègre pas ce fait. …/…

                    Pour la Crimée, il me semble que la prise en compte de ce premier référendum vient le conforter.

              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                Ah bah tu pouvais le dire d’entrée de jeu ? Mauvais copier/coller…

                Voici le lien :

                https://laregledujeu.org/2014/03/18/16487/crimee-ce-que-nous-apprend-le-referendum-de-1991/

                1. Avatar de Romain Vitorge
                  Romain Vitorge

                  Merci.
                  Herzog évoque le référendum de décembre 91 pas celui de janvier.
                  Entre les deux l’Ukraine a déclaré son indépendance.

            2. Avatar de Chabian
              Chabian

              « On ne fait pas voter des parties de la population dans un pays mais toute la population surtout pour une amputation territoriale » : donc, à bas le Quebec libre, la Catalogne libre, les Sudètes libres, la Slovaquie libre, la Corse libre, la Nouvelle-Calédonie libre…
              Etudier sept fois l’histoire, et encore tourner sept fois sa langue…
              (Merci à Romain pour cette précision sur un référendum en 1991).

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Qu’est ce que tu débloques encore Chabian ? Le Quebec libre ? La catalogne ? La corse ? Quel rapport avec la choucroute ? Passe à 77 fois !

                Et pour la Nouvelle Calédonie par exemple, c’est bien tout le territoire national qui a voté en 1988 pour enclencher le processus !

                3 tentatives pour sortir en plus…

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                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Ce qu’aurait dû faire les ukrainiens, car quand sur un territoire donné les gens ne peuvent plus se pifrer, la bêtise étant ce qu’elle est, la haine aussi, autant se séparer « mauvais amis » chacun de son côté.

                  Mais divorcer intelligemment ce n’est pas donné à tous le monde surtout quand certains mettent de l’huile sur le feu, ou même comme ici en Ukraine quand un tiers, la ruSSie, met carrément le feu en plus de mettre de l’huile.

                  T’as toujours pas capté hein Chabian enfermé que tu es dans ton anti américanisme primaire ?

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  3. Avatar de toutvabien
    toutvabien

    « Les États-Unis disent que Zelenskiy court le risque d’une « fatigue ukrainienne » de la part de ses alliés s’il rejette les pourparlers avec la Russie – https://www.theguardian.com/world/2022/nov/06/us-says-zelenskiy-risks-allies-ukraine-fatigue-if-he-rejects-russia-talks-report

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tient les capitalistes purs jus donnent de la voix, les affaires avant tout.

      Lenine avait raison, ils vendront la corde qui les pendra. 😀

      Ce qui n’empêche que la discussion reste éternellement la seule porte de sortie (entre gens de bonne compagnie), car pour le reste même Mandela était mieux au fait de la réalité en disant :

      « La résistance passive non-violente est efficace tant que votre adversaire adhère aux mêmes règles que vous. Si la manifestation pacifique ne rencontre que la violence, son efficacité prend fin. Pour moi, la non-violence n’était pas un principe moral mais une stratégie. »

      A l’inverse de pas mal de commentateurs ici totalement hors sol, les calimeros de service en fait, vrais idiots utiles qui, je pense, ont compris que je ne leur laisserai pas un cm2 de terrain sur cette affaire. Jamais.

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

         » ils vendront la corde qui les pendra. »
        Olaf est allé acheter la sienne à Pékin…
        Peut être verront nous au printemps prochain, des caravanes sur la route de la soie, allant livrer à Berlin du Gaz chinois made in russia…😎
        Grand panda va attendre, son carnet de commandes à la main, le moment propice pour négocier un cessez le feu en Ukraine. Plus l’hiver se rapprochera, plus la cueillette sera bonne.

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        1. Avatar de Garorock
          Garorock

           » Les auteurs de l’étude concluent que la propagande pro-russe est répandue en Allemagne, qui fait partie de la « voie hybride de la guerre ». De plus, les sentiments pro-russes dans la société allemande ont commencé à se répandre avant même le 24 février parmi les soi-disant covid-négationnistes, qui depuis 2020 se sont mobilisés en un groupe politique gouvernemental actif et opposé. Ce sont les covid-négationnistes qui sont le moteur des milliers de rassemblements pro-russes qui se déroulent dans l’est de l’Allemagne cet automne – les services spéciaux craignent qu’avec une nouvelle hausse des prix de l’énergie et d’éventuelles interruptions de l’approvisionnement des villes allemandes avec la chaleur, de tels rassemblements se répandront dans toute l’Allemagne en hiver (ce mouvement a déjà sa propre marque.  »

          https://meduza.global.ssl.fastly.net/feature/2022/11/06/40-protsentov-nemtsev-soglasny-hotya-by-otchasti-chto-rossiya-byla-vynuzhdena-napast-na-ukrainu-iz-za-provokatsii-nato

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  4. Avatar de Chabian
    Chabian

    Drôle de réflexion, qui part à la fois de raisonnements juridiques, logiques, historiques… et avec des opérations de comparaison, à partir de « récits » qui seraient partagés (selon le « sens commun » ?).
    Rien de cela n’a beaucoup de fondement… sinon pas partagé, et notamment par les belligérants, et aussi par les pays non occidentaux (cfr mon lien vers France Culture).
    L’exercice et sa discussion sont donc un peu vains…

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  5. Avatar de Richelieu
    Richelieu

    « Si la société et l’armée ukrainienne tiennent à l’hiver et au printemps prochain sous le double choc de la campagne anti-infrastructures et des offensives russes, si le front ne s’effondre pas, alors Kiev conservera une chance de préserver son indépendance. »

    Ce qui fait beaucoup de (gros) « si » avec une large part d’aléa (« une chance »), d’autant que les capacités de fourniture d’armes diverses des occidentaux est très affaiblie : les arsenaux sont vides.. A voir.

    Mais je dirais que la probabilité de trouver une molécule d’oxygène sur la Lune me semble à ce jour plus élevée que la réalisation de cet optimiste scénario.

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  6. Avatar de François M
    François M

    « … son réseau électrique ne s’effondre pas entièrement …  »
    A priori, la maintenance des installations électriques de l’Ukraine semble freinée par la pénurie de pièces de rechange, suite à une consommation nettement au dessus de la normale… En plus des munitions, il va falloir leur envoyer des condensateurs et autres matériels électriques…

    1. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Il le faudrait, et c’est urgent. La conférence internationale pour soutenir la résilience civile ukrainienne est une bonne idée… mais la date prévue le 13 décembre est extrêmement lointaine.

      Ce dimanche soir :

      – Ce sont 4,5 millions de consommateurs qui sont privés d’électricité en Ukraine, la majorité dans la région de Kiev. Le président ukrainien pointe par ailleurs un risque de nouvelles attaques massives russes contre les infrastructures. Source : https://www.pravda.com.ua/news/2022/11/6/7375233/

      – Le directeur de la protection civile de la région de Kiev Roman Tkachuk précise ses propos tenus plus tôt dans la journée et appelle à rester calme, il est vrai que les autorités travaillent sur le scénario d’évacuation des 3 millions d’habitants de Kiev en cas de panne complète, mais il n’est pas d’actualité. Source : https://www.pravda.com.ua/news/2022/11/6/7375204/

      – Le maire de Kiev Vitaliy Klitschko a de son côté appelé les habitants à garder chez eux des réserves d’eau et de nourriture et à être prêts se déplacer chez parents ou amis « en banlieue ». Ceci pour le cas de « mauvais scénario ». Que les autorités travaillent à éviter, mais elles ne peuvent pas garantir. Source : https://www.pravda.com.ua/news/2022/11/5/7375151/

      « Ambiance »… Cela ressemble à un scénario de film catastrophe, mais c’est malheureusement bien réel. Les informations précises sur l’avancée de la campagne aérienne russe ne sont pas publiques, mais tout indique qu’elle continue à progresser. Les autorités ukrainiennes préparent des points de chauffage à Kiev, rassemblent des réserves d’eau dans des abris – mais la tâche est herculéenne.

      L’évacuation de 3 millions de personnes qui restant en ville seraient privées non seulement d’électricité mais de chauffage et d’eau (la distribution d’eau ne fonctionne que grâce à des pompes) ? Réparties à la campagne ? J’ai du mal à espérer que ça se passe bien.

  7. Avatar de Guy Leboutte

    La centrale de Zaporijjia est coupée de son alimentation électrique extérieure depuis mercredi soir. Le refroidissement des réacteurs et des combustibles usés des piscines repose entièrement sur les générateurs de secours et la réserve de gasoil dont ils disposent.
    https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Zaporizhzhia-relying-on-diesel-generators-after-lo
    Traduction automatique partielle :

    World Nuclear News
    Zaporizhzhia s’appuie sur des générateurs diesel après avoir perdu l’alimentation hors site
    .03 novembre 2022

    La connexion de la centrale nucléaire de Zaporizhzhia à sa ligne électrique principale de 750 kV et son alimentation de secours hors site de 330 kV ont été perdues tard mercredi, et ses générateurs de secours se sont automatiquement mis en marche pour fournir l’énergie nécessaire.

    Le directeur général de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), Rafael Mariano Grossi, a déclaré : « Il s’agit d’un développement extrêmement préoccupant qui démontre une fois de plus la situation fragile et vulnérable de la centrale … des mesures sont nécessaires pour prévenir un accident nucléaire sur le site et la mise en place d’une zone de protection de la sûreté et de la sécurité nucléaires est urgente. »

    L’AIEA a indiqué que le personnel d’exploitation ukrainien avait déclaré qu’il semblait que les lignes électriques avaient subi « des dommages physiques à deux endroits différents, à environ 50-60 kilomètres de la centrale elle-même, en territoire contrôlé par l’Ukraine », ajoutant que les travaux de réparation de la ligne de 330 kV étaient en cours.

    L’exploitant de la centrale nucléaire ukrainienne, Energoatom, a déclaré qu’il y avait suffisamment de combustible pour faire fonctionner les générateurs de secours pendant environ 15 jours, neuf des 20 générateurs de secours fonctionnant jeudi « pour fournir l’énergie dont la centrale a besoin pour le refroidissement des réacteurs et d’autres fonctions essentielles de sûreté et de sécurité nucléaires ».

    Quatre des six réacteurs étaient déjà en mode d’arrêt à froid et, en raison de la perte de l’alimentation externe, les deux réacteurs en mode d’arrêt à chaud – pour fournir de la vapeur aux opérations de la centrale – sont également transférés en mode d’arrêt à froid.

    (…)

    La centrale nucléaire – la plus grande d’Ukraine et d’Europe – est sous le contrôle de l’armée russe depuis début mars, bien qu’elle continue à être exploitée par son personnel ukrainien. Le mois dernier, le président russe a annoncé l’annexion de certaines parties de l’Ukraine, dont la centrale nucléaire – l’Ukraine a rejeté cette annonce d’annexion.

  8. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Les consommateurs Nord-américains commencent à se plaindre du prix du gaz qui atteint maintenant les 8,50$ le million de BTU (British Thermal Unit), il a doublé et était plutôt à environ 3$ dans un passé pas si lointain, alors que les européens, eux, voient le prix du gaz GNL atteindre des sommets, en l’occurrence 64$ le BTU, soit 8 fois le prix pratiqué aux USA ce qui va s’avérer extrêmement problématique pour tous les compartiments de l’économie européenne.
    L’on peut alors comprendre que la montée des mécontentements à la suite de ces hausses, soit prise en compte par les équipes politiques, et il se murmure donc qu’il serait bien que l’Ukraine revienne quelque peu sur son intransigeance à négocier avec son adversaire russe…
    Qui sait, lors du prochain G20, l’on pourrait apprendre quelque chose de positif puisque tous les protagonistes seront sur place?
    Dans cette attente, le voyage d’O.Scholz à Pékin vise sans doute à obtenir une action diplomatique de la Chine vis à vis de la Russie ?

    1. Avatar de Richelieu
      Richelieu

      Admettons que la Chine obtienne de la Russie l’ouverture de négociations avec l’Ukraine : le gaz qui était préalablement vendu à l’Europe a été depuis redirigé vers la Chine qui en achète des Giga m3 à la Russie. Donc, sur la question de l’approvisionnement énergétique, pas sûr que l’Europe en tire quelque bénéfice que ce soit. Il ne lui restera plus pour se chauffer et faire tourner ce qui lui reste d’industrie que ses valeurs et ses illusions perdues. Quand aux américains, ils n’ont pas fini de couiner: sobriété est un terme inconnu de leur vocabulaire.

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      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        « redirigé vers la Chine  »
        Ou par l’Inde, mais pas si simple, des travaux de structures sont à prévoir… 🙂
        https://twitter.com/Routier872/status/1565787516694937601/photo/1

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Est ce que Richelieu va comprendre la carte ? C’est pas gagné quand on fantasme le Monde avec un prisme nationaliste…

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    2. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      Un acteur potentiel de plus dans ce qui pourrait apparaître comme les prémices d’une négociation ?
      https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20221107-visite-particuli%C3%A8rement-scrut%C3%A9e-du-chef-de-la-diplomatie-indienne-en-russie

  9. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Le ‘business’ est, comme chacun le sait largement responsable des problèmes climatiques, mais il est en plus, responsable des désordres géopolitiques, dont la guerre actuelle en Ukraine ; souvenons-nous, les USA ont jugés que l’Europe et l’Allemagne particulièrement, était beaucoup trop dépendante de la Russie pour ses approvisionnements en gaz et le président J.Biden avait décrété ipso facto que le nouveau gazoduc Nord Stream II ne se ferait pas.
    Souvenons-nous également que les USA ont investi massivement dans l’exploitation du gaz de schiste est faite à 99 % par fractionnement hydraulique des couches de schistes, avec les inconvénients inhérents à cette technique, il faut se souvenir également que cette extraction massive de gaz doit pour une grande part être exportée : donc investissements lourds dans la construction de terminaux gaziers au Texas et en Louisiane, investissements qu’il faut rentabiliser…
    Pour illustrer : le cours de l’un des acteurs gaziers a doublé sur une période de 1 an https://www.boursorama.com/cours/4uALNG/
    Ensuite, les USA se targueront d’aider ‘leurs amis européens’ par la signature d’un accord de livraison de gaz GNL avec l’Europe :
    https://www.novethic.fr/actualite/infographies/isr-rse/remplacer-le-gaz-russe-par-le-gnl-americain-le-pire-des-scenarios-climatiques-on-vous-explique-pourquoi-en-une-infographie-150687.html
    Comme l’expose bien cet article, l’empreinte carbone va s’accroître largement en raison du mode de transport de ce gaz.
    Les dirigeants occidentaux vont maintenant se rendre à la COP27, il est à espérer que les pays à faible empreinte de carbone et subissant le plus les dérèglements climatiques cracheront à la figure des premiers responsables de cet état de chose. 😲

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tout me hérisse ! Le plus gros pollueur de la planète chéri c’est Gazprom… je précise pour penser à bien cracher sur tout le monde !

      Puis tu tendras bien ta tronche pour en prendre ta part comme moi d’ailleurs.

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      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        @CloClo
        Mauvaise pioche mon p’tit gars, je n’ai plus de voiture, j’emprunte les transports en commun et je survis en compagnie de 170 immigrés africains dans un centre d’accueil pour sans-abris du Val d’Oise, en conséquence, je pense pouvoir exclure ma tronche dans la présentation aux crachats… 😛

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Non mon grand, tu pourras le faire quand tu seras dans le désert, ou au fin fond de l’Amazonie, à lutter pour ta survie et celle de tes proches avec ta seule force physique comme moyen de transformation, pour le moment comme n’importe quel zadiste radical tu es en plein milieu d’un océan de biens et de services qui t’offre transport en commun, énergie, toit, bouffe, internet, soins, éducation, protection. Et je ne te le reproche pas.

          Faudrait peut-être éviter de prendre les gens pour des caves non tu ne penses pas ?

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          1. Avatar de Tout me hérisse
            Tout me hérisse

            @CloClo
            Ce que tu dis n’est pas faux, toutefois, je ne pense pas avoir pris les gens en général pour des ‘caves’ ; mais après tout, ne sommes-nous pas un jour ou l’autre le ‘cave’ d’un plus intelligent ou encore plus malin ? Mais cela nous emmène bien loin du sujet évoqué dans ce billet. 😏

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  10. Avatar de Chabian
    Chabian

    RTBF-News de ce matin : Il s’agit de faire mine de négocier pour nous abuser.
    Une éventuelle remise en question de l’aide américaine inquiète l’Europe, mais également l’administration Biden elle-même « qui craint de se voir contrainte de restreindre l’aide ». « Voilà pourquoi (elle) encourage en coulisse les dirigeants ukrainiens à montrer qu’ils sont prêts à négocier avec la Russie, ou au moins à faire mine d’être prêts. C’est ce qu’a révélé ce week-end le Washington Post », détaille la journaliste. Si les demandes exprimées par les responsables américains n’ont pas pour objectif de ramener Kiev à la table des négociations, le but recherché serait plutôt « de faire en sorte que l’Ukraine conserve aussi le soutien d’autres nations ».

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  11. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Et si les USA lâchaient l’affaire, que feraient les européens ?

    1. Avatar de Richelieu
      Richelieu

      Ce qu’ils feraient, je en le sais pas. Mais où ils le feraient, j’ai bien mon idée.

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      « Et si les USA lâchaient l’affaire, que feraient les européens ? »
      Très bonne question .
      Mais malheureusement la réponse est connue : ils ne feraient rien.
      Mais la question importante est d’abord de savoir pourquoi les USA s’impliquent-ils dans cette guerre européenne , comme si il arrivait un jour que l’Europe s’implique dans un conflit qui opposerait le Mexique aux USA !
      Pourquoi les USA sont-ils là, tout simplement parce qu’ils ont un double objectif depuis la chute du mur, d’abord affaiblir la Russie et pourquoi pas renverser le régime pour mettre un nouveau Eltsine pour « éventuellement » contrôler ses ressources énergétiques , et pour ensuite s’atteler à s’ »occuper » de la Chine.
      D’ailleurs c’est en cours, la VIème flotte US est prête en mer de Chine en vue du prochain conflit, je me suis rarement trompé et je prédis que ça ne va être triste , comme cette guerre en Ukraine que j’avais dis inexorable dès 2019.
      J’ »admire » ceux qui ne voient qu’un seul très grand méchant, il y en a beaucoup d’autres.

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      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        Pas sûr que le Mexique soit ici le ‘bon exemple’… 🙂

  12. Avatar de CloClo
    CloClo

    « J’ »admire » ceux qui ne voient qu’un seul très grand méchant, il y en a beaucoup d’autres. »

    Tu ne crois pas si bien dire, la paille, la poutre comme dirait l’autre. Depuis le 24 février 2022 tu ne fais que ramener SYSTEMATIQUEMENT la faute, comme un métronome, chaque mise en cause de la Russie dans cette guerre réelle et effectivement déclenchée par elle, à qui hein je te le demande, ben aux USA. C’est presque devenu un mème ici. Moi je n’admire pas.

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  13. Avatar de konrad
    konrad

    Bonjour,

    Je lis tous les commentaires et je suis content d’y lire des expressions diverses et variées.
    C’est bien que puissent s’exprimer des opinions nuancées, contradictoires et antagonistes, car la mienne évolue au fil des évènements.

    Je ne vous cache pas que mon point de vue est : que chacun se débrouille chez soi.
    Si le dérangement est intempestif, les voisins, premiers concernés doivent signifier le problème au belligérant. Si cela perdure, avant d’en venir aux mains, il y a la justice, internationale en l’occurrence.

    Dans la situation présente, je n’ai aucune autre solution que le dialogue et les concessions. Au-delà, je ne suis pas près à mourir pour l’Ukraine. Ce n’est pas glorieux, c’est ainsi.

    Tant que nous pouvons encore partager des opinions différentes, tout n’est pas perdu.
    Merci à Paul Jorion de permettre la libre expression de ces points de vues.

    De mon coté je fais ce que je peux pour ne pas trop polluer, trop embêter quiconque, mais j’avoue être dépassé par quelque chose qui est au-delà de moi.
    C’est comme assister à un cataclysme naturel dont on sait qu’on peut y succomber, sans pouvoir se détacher de cette subjugation.

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  14. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Aujourd’hui je lis ceci :

     »  »  »
    (…)

    Alors que la guerre en Ukraine fait rage, nous ne sommes pas seulement descendus dans la rue pour demander l’arrêt de l’effusion de sang. Au nom de la démocratie et des principes réalistes, mais radicaux, qui guident DiEM25, nous avons demandé à nos membres : quelle devrait être notre proposition pour la paix en Ukraine ?

    Maintenant, après de nombreuses discussions internes et un vote de tous les membres, nous avons une réponse.
    Notre plan de paix en cinq points appelle à :

    Un cessez-le-feu immédiat suivi d’un retrait des troupes russes aux frontières d’avant-guerre ;

    La création d’une zone entièrement démilitarisée, à 200 km de chaque côté de ces frontières ;

    Un protocole de non-agression basé sur la reconnaissance que l’Ukraine est un pays souverain et neutre qui n’autorise aucune arme nucléaire sur son territoire ;

    Une structure de gouvernance pour les régions orientales et méridionales de l’Ukraine, inspirée de l’accord du Vendredi-Saint en Irlande du Nord ;

    Toutes les parties accepteront de soumettre les différends en suspens à des négociations facilitées par l’ONU.

    Maintenant vient la partie la plus difficile : la construction du mouvement et l’organisation de la société civile dans toute l’Europe pour faire de cette paix une réalité.

    (…)

     »  » « 

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Un cessez-le-feu immédiat suivi d’un retrait des troupes russes aux frontières d’avant-guerre ; »

      Lesquelles ? Les officielles de l’Ukraine Donbass compris et Crimée ? Et quelle guerre 2014 ou 2022 (opération spéciale … !) ?

      « Un protocole de non-agression basé sur la reconnaissance que l’Ukraine est un pays souverain et neutre qui n’autorise aucune arme nucléaire sur son territoire ; »

      Déjà signé à l’époque à Budapest par l’affreux Poutine, on a vu le résultat.

      « Maintenant vient la partie la plus difficile : la construction du mouvement et l’organisation de la société civile dans toute l’Europe pour faire de cette paix une réalité. »

      C’est une blague cette phrase ? Le plus difficile va être que l’ours Poutine lâche sa proie plutôt.

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    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Otromeros
      « Maintenant vient la partie la plus difficile : la construction du mouvement et l’organisation de la société civile dans toute l’Europe pour faire de cette paix une réalité. »
      Oui, très beau projet mais aujourd’hui une mission impossible car qui va dire dire aux ricains d’arrêter d’interférer dans la politique européenne et de vouloir renverser des régimes contraires à leurs intérêts, comme en 1953 en Iran, 1973 au Chili ou le Vietnam, l’Afghanistan, l’Irak, la Libye, sans parler le soutien à toutes les dictatures d’extrême droite d’Amérique du Sud et d’ailleurs quand celles-ci leurs sont favorables.
      Et ce n’est pas avec la présidente actuelle de cette Europe, Ursula von der Leyen, que l’UE pourra s’émanciper et parler de paix, impossible de trouver plus atlantiste qu’elle, même Juncker était loin derrière !

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Rhooo Chabian encore la faute aux méchants amerloques ! Moi j’ai une autre explication. Je te laisse l’imaginer, car elle tient plus aux souverainistes nationalistes de droites et de gauches purs jus et leurs affidés idiots utiles perpétuels qui surnagent en débitant leur fiel nauséabond au dessus d’une masse énorme de gros crétins, citoyens par accident, et ne regardant pas plus loin que le bout de leur nez dont au bas mot plus 45 % votent RN, et au moins 75 % sont franchouillards avant d’être Européen (et ça se retrouve aussi en GB, en Allemagne, en Italie,…) , quant à se sentir citoyen du Monde n’en parlons pas, on dirait qu’on viole leur mère en parlant de sa. Sortons nous les doigts du cul plutôt que sans cesse chialer sur la faute aux USA.

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Loupé mea culpa, l’arsène pas chabian…

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        En y repensant, mon petit Lupin, nous raconter au bout de huit mois que ta grand mère est Ukrainienne, d’une certaine manière, ce n’est pas très fair-play.
        Nous ne sommes pas tes ennemis.
        Si tu as des affects dans l’histoire, on peut comprendre…
        Mais les affects de ta grand-mère qui a connu l’URSS, ne sont peut être plus tout à fait ceux des habitants de Crimée et du Dombass qui ne l’ont pas connu. (ta grand-mère et l’URSS)

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    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      « Un cessez-le-feu immédiat avec la création d’une zone entièrement démilitarisée, à 20 km de chaque côté des 4 oblasts annexés par la russie. »
      Voila ce que veux Poutine. Pas moins.
      Et c’est ce que l »empereur de Pangolie va essayer de lui obtenir…

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Vladimir Poutine et certaines personnes de son entourage évoquent régulièrement le « milliard doré » dans leurs discours. Selon eux, il s’agit de la « société occidentale de bien-être », qui s’oppose au « reste de l’humanité » pauvre.

        Ceux-ci pourraient être considérés comme de simples déclarations d’un fait plutôt évident : il y a des inégalités mondiales, certains pays sont mieux lotis que d’autres. Mais il y a une chose : Poutine et ceux qui, comme lui, croient au « milliard doré », prêtent à ce « milliard » une volonté unique. Certaines forces secrètes auraient délibérément tout arrangé pour qu’une partie de l’humanité s’épanouisse, tandis que l’autre resterait dans une pauvreté humiliante. «Golden milliard» n’est pas un terme scientifique bien établi, mais le concept central de la théorie du complot. « 

  15. Avatar de JMarc
    JMarc

    A tous ceux qui persistent à faire le jeu de Poutine :

    Comme l’écrivait récemment PYD :
    « C’est une guerre hybride, la bataille de l’opinion est donc très importante, et de ce point de vue nous y sommes tous engagés, que ce soit par notre passivité, par notre soutien à l’Ukraine, ou au contraire par un parti pris pro-russe.
Les pro-Poutine ne baissent pas la garde, comme on peut le voir dans certains commentaires, il faut donc inlassablement dénoncer et démontrer l’ineptie et la dangerosité de leurs propos. »
    https://www.pauljorion.com/blog/2022/11/05/amadouer-poutine-hier-comme-aujourdhui-la-politique-dapaisement-ne-conduit-qua-la-catastrophe-par-yorgos-mitralias/comment-page-1/#comment-936530

    Je vous remercie donc, comme je remerciais Ruiz, pour l’ensemble de vos interventions sur ce blog a propos de la guerre en Ukraine : Vous suscitez de saines réactions, un peu comme un vaccin. De ce point de vue, j’hésite à vous traiter d’idiots utiles ou de salauds utiles. Même dans le meilleur des deux cas, votre manque de discernement est une faute inacceptable.
    https://www.pauljorion.com/blog/2022/03/26/video-une-de-plus-en-plus-drole-de-guerre-le-26-mars-2022/#comment-896073

    A l’Arsène en particulier :
    Si vous étiez en mode audio comme vous êtes en mode idiot, vous seriez le pénible larsen.

    A Cloclo :
    Pour saluer votre ténacité :
    Je vous imagine, il y a des années, berçant tendrement mais fermement à votre tour ces têtes dures trop près du mur comme d’autres ont dû le faire dans leur petite enfance mais cette fois en mode bélier contre celui de Berlin jusqu’en 1989, avec le résultat historique et positif que l’on sait.

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    1. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ JMarc
      « A l’Arsène en particulier  »
      Non merci, aucune leçon à recevoir des petits soldats de l’Empire, tout le monde sait les dégâts commis, la liste est longue comme le bras.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @tout me hérisse

      je ne souhaite pas intervenir dans ces fils de discussion concernant cette guerre mais là j’ai failli avoir le bec cloué !
      Tous ces liens , toutes ces réflexions pour en arriver à la conclusion : tout ça pour du fric !

      mais mon cher , ça fait au moins deux cents ans que c’est comme ça !

      mais c’est bien ! on avance !

      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        @Khanard
        Me serais-je égaré dans l’interprétation de ces lectures ? Je serais curieux de voir quelle pourrait être l’interprétation d’autres lecteurs ?
        Vous avez malheureusement raison, rien ne change sous le soleil ; l’Humanité ne tire aucune leçon de l’Histoire.
        L’une des premières chansons de J.Brel colle encore parfaitement à la réalité actuelle :
        https://youtu.be/Gbzxcg5reOE

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  1. C’est d’abord la planète qui est fort injuste. Il faisait si bon de vivre à quelques espèces de singes pouvant…

  2. celle -ci a été écrite par jan howard pour son fils qui était au vietnam. celui-ci n’a pu lui répondre…

  3. tiens encore une qui a souffert de la vie : Jan Howard https://youtu.be/OiBkvmsJ2eE en photo tammy wynette et jan howard

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