Vidéo – Notre contribution à la pensée économique, le 1er décembre 2022

Rassemblons-nous autour d’un nouveau paradigme en économie et en science financière

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41 réponses à “Vidéo – Notre contribution à la pensée économique, le 1er décembre 2022”

  1. Avatar de chat.inspire@gmail.com

    Bonjour Paul Jorion

    Je vous suis depuis un certain temps avec un grand intérêt même si je ne suis pas toujours d accord sur tout avec vous, je trouve que vos réflexions et pensées sont intéressantes. Je crois qu a notre époque où les captologues de la silicone valley tentent d abrutir la population, il faudra créer des lieux pour réfléchir ensemble . Pour être franc je regarde surtout vos vidéos qui m intéressent à chaque fois car votre pensée m interpelle. Dans la dernière vous proposez de vous envoyer des propositions alors je vous en envoie une. Créer des cercles de réflexion pour développer notre intelligence collective dans chaque endroit où c est possible et ou les personnes voudront bien se retrouver pour débattre, idéalement dans toutes les grandes villes de France, je sais je rêve grand 😉.voila l idée rien de très original sans doute mais je crois qu il est nécessaire aujourd’hui plus qu avant que les échanges verbaux reviennent a la mode avec bien sûr sans doute une manière de communiquer qui devra être défini a l avance pour éviter les disputes. (Peut être la méthode JE) stériles, éviter aussi la facilité des réseaux sociaux dont on doit je pense se méfier de plus en plus et donc favoriser les rencontres en physique, voir au pire par des moyens de communications autres comme zoom.

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  2. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Je n’ai pas lu tous vos livres, mais je crois résumer correctement votre pensée économique en
    renforcement des travailleurs – consommateurs contre les capitalistes spéculateurs. Ce faisant, vous augmentez l’économie réelle , celle qui transforme les ressources naturelles en « richesses » et celles-ci en pollutions. Vos propositions, très sympathiques à la gauche, concourraient paradoxalement à aggraver la vague de l’effondrement de la biosphère.
    Il faut certes réformer drastiquement la pseudo science économique, mais pour ce, nous devons nous devons commencer par y faire rentrer les coûts environnementaux. Bruno Colmant l’a compris.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vos propositions, très sympathiques à la gauche, concourraient paradoxalement à aggraver la vague de l’effondrement de la biosphère

      Ah oui ? De quelle manière ? C’est gentil de dire « paradoxalement », ce qui laisse entendre que je ne le fais pas exprès, mais soyez gentil d’expliquer quand même.

      P.S. Quand j’avance que « le versement d’intérêts ne peut être qu’une part de richesse (véritablement) créée », est-ce que « les coûts environnementaux » ne sont pas automatiquement pris en compte ?

      1. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        A P Jorion 1/12, 17h18; Essai no 2:
        1) Vous jouez à l’imbécile, que vous n’êtes pas. Mais cela vous évite un débat argumenté.
        2) Je conclus que vous n’avez pas d’argument contre mon résumé.
        3) Larousse: Paradoxe : En logique, synonyme d’antinomie. Antinomie: Contradiction entre deux propositions de significations opposées ; plus spécialement, entre deux idées générales (ou abstractions) issues de la réalité. Chez vous: augmentation de l’économie réelle et préservation de l’environnement.
        4) Explication: vous la connaissez mais pour les lecteurs je la reprend :
        L’économie réelle consiste à transformer une ressource naturelle (charbon – C) en richesse (chaleur) et en pollution (CO2). Tous auront compris que ce n’est qu’un exemple parmi des milliards d’autres.
        Ce n’est pas le cas de l’économie virtuelle, l’épargne n’engendre pas (très peu) de pollution. Transférer la monnaie de l’économie virtuelle vers l’économie réelle engendrera donc une accélération de la dégradation de la biosphère que par ailleurs vous dénoncez justement.
        5) Vous qui avez travaillé dans les soutes comptables, devez savoir mieux que moi que les coûts environnementaux ne figurent nulle part dans les bilans. Voir 1).

        1. Avatar de Paul Jorion

          Je vous accorde que n’êtes pas un Troll de qualité inférieure : vous appartenez au modèle sophistiqué qui n’hésite pas – avec époustouflants effets de manche et splendides regards indignés jetés sur l’assemblée – à m’opposer comme objections, des thèses qui sont les miennes depuis des années et dont j’ai souvent d’ailleurs été le premier à les formuler.

          Vous êtes particulièrement imprudent du coup quand vous recourez à l’expression « jouer à l’imbécile ».

          Misère de la pensée économique (Fayard 2012) :

          Le mode de calcul de ce que nous appelons la croissance – le taux de variation du Produit intérieur brut (PIB) – implique que sont ignorées tout ce qu’on appelle les « externalités » : les effets économiques liés qui n’entrent pas dans le mode de calcul de ce PIB. Font ainsi partie des externalités, l’ensemble des richesses résultant de ce que j’ai appelé plus haut, à la suite de Bataille, l’« ébullition du monde », y compris bien sûr la part des ressources non-renouvelables qu’elle ponctionne. Or, quand la croissance s’accompagne d’un cortège de destructions irréversibles de la planète, le chiffre du PIB n’en laisse rien paraître ; pis : un PIB en pleine forme peut être l’indice d’une accélération du processus destructeur. (page 318)

          Nous avons toujours traité les ressources non-renouvelables de la planète où nous vivons comme une « aubaine » au sens de Proudhon : comme un « don du Ciel » dont nous bénéficions en suivant les lignes de partage que tracent les principes de la propriété privée. Le caractère non-renouvelable de certains de ces « dons du Ciel » est resté invisible aussi longtemps que la Terre nous a semblé infinie. Aujourd’hui, elle nous apparaît beaucoup trop petite eu égard à nos appétits insatiables.

          L’épuisement de la planète découlant de notre activité économique est ce qu’on appelle pudiquement les externalités négatives, qui sont d’ailleurs – au titre d’aubaines – superbement ignorées dans la comptabilité du Produit Intérieur Brut. La « croissance » – c’est-à-dire le PIB quand il est à la hausse – implique du coup la destruction irréversible de la planète comme source de vie, et, comme le capitalisme nécessite, pour que des intérêts puissent être versés, cette même croissance, le fait que le capitalisme a pour implication logique la destruction de la planète prend valeur de théorème. (p. 326).

          N.B. 2012, c’est il y a dix ans.

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          1. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            @ P Jorion: « La « croissance » – c’est-à-dire le PIB quand il est à la hausse – implique du coup la destruction irréversible de la planète comme source de vie,  »
            C’est exactement ce que je dis:
            Pour rappel: notre problème est simple (ce qui ne veut pas dire facile):
            1) l’effondrement physique de la biosphère est dû à notre consommation de ses ressources, transformées en pollutions, que nous appelons aussi « richesse », mesurée (+- correctement) par le « PIB ».
            2) L’équation de Kaya simplifiée lie ce PIB aux humains sur cette terre: PIB = N*PIB/N = nombre de consommateurs N * niveau de vie moyen par consommateur PIB/N.
            3) Donc, si nous voulons diminuer l’effondrement physique de la biosphère il n’y a que deux solutions:
            3.1) Diminuer le nombre de consommateurs;
            3.2) Diminuer le niveau de vie moyen;
            Et/ou toute combinaison des deux.
            SIMPLE mais pas facile et TRES peu populaire.

            Par contre vous négligez la volonté naturelle de croissance du niveau de vie chez l’humain et préférez accuser l’outil de cette croissance qui est le système capitaliste qui effectivement, l’a permise.
            Ceci dit, il est clair que la suppression du capitalisme entraînerait une diminution du PIB et donc du niveau de vie moyen , mais alors, vous devriez le dire clairement dans vos livres.

            En outre vous restez aveugle au problème démographique.

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            1. Avatar de Paul Jorion

              On retombe toujours sur la même conclusion : que votre boutique n’a qu’un seul produit à vendre : l’exterminisme.

              1. Avatar de Hadrien
                Hadrien

                Tant qu’à se citer:
                « Dans le bouquin (Comment SLGH) de PJ et VBG, (que j’ai lu) il faut attendre la page 258 (sur 276) pour enfin lire clairement:
                « ..une réduction drastique de la consommation par ménage sont nécessaires. » Soit mon point 3.2.
                Pour mon point 3.1, les auteurs sont incapables d’envisager autre chose que « l’exterminisme » et l’eugénisme (hors sujet). Ils oublient (ou font semblant) complètement la régulation des naissances. Ils rejoignent donc les populationistes, en prévoyant 21 milliards d’humains vers 2100 (p115) sans vouloir y proposer quoique ce soit!
                Il est clair que le rationnement drastique qu’ils proposent ne servira à rien dans ces conditions.
                 »
                Contrairement à vous, je ne vend rien.

                1. Avatar de Paul Jorion

                  Vous ne vendez rien ?

                  Vous vendez la guerre.

                2. Avatar de arkao

                  @Hadrien
                  En 2100 il n’y aura peut-être plus de pétrole. Il faudra bien des humains pour labourer, semer, faucher, engranger.

          2. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            Supposons pour simplifier qu’un paysan qui élève des poulets et les vends sur un marché où il peut acheter des briques, un poulet pour une brique.
            S’il va à la banque et souscrit un emprunt à intérêt pour 10 briques (il veut constuire un mur) il devra rembourser à terme le prix de 11 briques.
            Le résultat est qu’il vendra sur le marché 11 poulets pour rembourser et se privera de ce dont il aurait pu faire de cette production.
            Le 11 ème poulet n’est pas produit en plus.
            En revanche l’on peut s’interroger de savoir si le paysan aurait construit son mur s’il n’avait pas bénéficié de son prêt bancaire.

            Donc l’incidence du prêt est plus dans la possibilité accrue de certains projets, c-à-d potentiellement de l’intégralité du montant du prêt !

            Un prêt à taux nul serait tout autant potentiellement nuisible.

            L’histoire ne dit pas si le poulet est élevé aux soja et engrais azotés issus de l’industrie gazière, si la brique est cuite au charbon, où si le poulet vis d’herbe et de grain bio et de quinoa en plein air et la brique d’adobe séchée au soleil sur l’altiplano.

    2. Avatar de JeNeSauraisVoir
      JeNeSauraisVoir

      @Hadrien
      Quand Jancovici pose que « la durabilité de notre système socio-économique dépend d’abord de données physiques avant de dépendre de données économiques », il ne dit rien que l’on ne sache déjà depuis fort longtemps.

      Mais savoir cette chose, l’avoir même documenté n’a pas empêché de faire la société que nous avons faite. A cela Jancovici rétorquerait que le pétrole va de toutes les façons s’épuiser quoi que l’on fasse. Certes, mais il n’en demeure pas moins que la rareté du pétrole facile fait que celui qui était moins accessible ainsi que le gaz de schiste par exemple deviennent plus rentables et si la limite physique était notre seul horizon, il y aurait encore, en termes de réserves, de quoi faire monter la température plus rapidement.

      J’ajoute au passage qu’un certain acharnement à faire une virginité à la science finit par poser problème. Aucune des machines dont nous disposons ne viole les lois de la physique sinon sa fabrication n’aurait pas été possible. Le nucléaire défendu par Jancovici ne viole non plus aucune loi physique et la ressource n’a sans doute pas encore atteint son pic. Il n’est toutefois pas possible d’affirmer que cette technologie ne met pas notre espèce en grand danger.

      L’on voit bien que la science a été « l’idiot utile » pour nous faire une société mécanisée et fortement carbonée. Brandir la science et les limites physiques induit plus à rechercher des solutions de substitution (n’importe lesquelles) plutôt qu’à faire des choix décisifs pour la survie de notre écosystème. La raison en est que l’approche de Jancovici est impuissante à expliquer notre trajectoire puisqu’il est clair que la donnée physique n’en est pas l’explication !

      Au-delà des limites physiques, l’approche qui permet le mieux d’appréhender le monde dans lequel nous vivons, celle qui permet d’expliquer comment l’on en est arrivé là – et donc de pouvoir choisir un autre chemin – est celle que propose Paul Jorion car elle ouvre indéniablement une autre voie et met le changement de paradigme à notre portée. Répéter avec moult formules que nous avons un mur en face (ce que chacun sait déjà) sans rien comprendre de la manière dont nous fonctionnons c’est nous pétrifier ou intensifier la guerre de tous contre tous et au mieux nous faire courrier ailleurs pour finir dans un ravin.

      Une dernière chose : même si le pétrole ne devenait pas rare et que notre système socio-économique soit « durable » il ne serait pas satisfaisant pour autant. Faut-il rappeler qu’avant les récentes préoccupations au sujet de l’écosystème, une part significative de l’humanité n’adhérait pas à ce système socio-économique d’accaparement du fruit du labeur d’autrui ?

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Salut JeNeSauraiVoir,

        « une part significative de l’humanité n’adhérait pas à ce système socio-économique d’accaparement du fruit du labeur d’autrui ? »

        Tu pourrais donner plus d’exemples que « une part significative » et aussi depuis quand en fait remonte ce refus de ce « système socio-économique » et en préciser la nature ?

        J’ai une idée sur tout cela mais j’aimerai le lire sous ta plume en fait pour bien comprendre, car j’ai bien peur de … patauger en fait.

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          je patauge aussi , quel rapport avec le sujet de la vidéo ?

        2. Avatar de timiota
          timiota

          « Une part significative » : les mêmes qui espéreraient par exemple que Graeber aient raison

          ((( étant peu important qu’il ait raison ou non à la fin, le Graeber : il s’agit d’avoir assez de conviction que les rapports de subordination puissent être différents de ce ceux engendrés par le capitalisme, depuis les bullshit jobs (si on croit Graeber) jusqu’au crypto-arnaqueurs (si on n’est pas de ceux qui croient, par saint Ponzi, qu’il est aisé d’échapper aux vieilles logiques assurantielles, et qu’on nique l’état avec un délice égoïste sans contrepartie au passage).
          )))

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        3. Avatar de JeNeSauraisVoir
          JeNeSauraisVoir

          Bonjour Cloclo,

          Peut-être faites-vous partie de ceux qui continuent de croire que l’histoire s’est achevée avec la chute du mur de Berlin ?

          Avez-vous besoin d’exemples pour vous souvenir que le monde a été partitionné non pas pour un motif environnemental mais pour des raisons de désaccord au sujet du système socio-économique ? Pensez-vous que certains de nos maux du moment (puisque vous voulez des exemples, au hasard le conflit en Ukraine ou celui qui menace d’éclater dans l’océan pacifique) soient totalement sans lien avec ce désaccord que l’on a cru vidé en 1989 ?

          Sans aller géographiquement aussi loin, pensez-vous que descendre régulièrement dans la rue sous nos latitudes pour demander à vivre de son travail c’est adhérer à ce système socio-économique dont la nature (je précise à nouveau) est d’accaparer le fruit du labeur d’autrui par le biais de l’avance de fonds ? Quelle part de l’humanité représentent, d’après vous, ces non-adhérents sous nos latitudes ainsi que les multitudes d’ailleurs auxquelles il échoit de s’aplatir à la base de la pyramide supra-géographique de concentration des richesses ? Peut-être êtes-vous adepte de saint Ponzi (dixit Timiota) ?

          La mise en cause du privilège féodal en 1789 (200 ans avant la chute du mur de Berlin) constitue-t-elle pour vous un refus du système socio-économique d’accaparement du fruit du labeur d’autrui ? Peut-être votre « idée sur tout cela » permettra-t-elle de remonter plus loin encore dans le temps même si le refus n’a pas toujours été couronné de succès ?

          Enfin, pensez-vous que notre système socio-économique soit étranger à la dégradation de l’écosystème ? Est-ce à de tels points aveugles que mène la méthode Jancovici d’agitation des contraintes physiques ?

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          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « Peut-être votre « idée sur tout cela » permettra-t-elle de remonter plus loin encore dans le temps même si le refus n’a pas toujours été couronné de succès ? »

            Tout à fait. Je pense que tout cela remonte à très très trèèèèès longtemps, c’est consubstantiel comme qui dirait. Et jamais le refus, malheureusement n’a été couronné de succès de manière permanente, l’Histoire jusqu’à nos jours en est témoin, sauf probablement dans certaines communauté humaines restreintes. Dans des cités et encore plus maintenant dans nos nations, nos empires, clairement le refus de l’accaparement en vrai est resté très marginal dans les faits.

            Pour le reste si je pose une question, ce n’est habituellement pas pour être abreuvé de questions en retour.

            Moi je constate en fait que la plus part des gens s’habituent très bien à ce que l’on ponctionne une grosse partie des fruits de leur labeur, quelque soit le moyen, et partout dans le Monde quelque soit la culture et le système socio-économique. En Occident, comme tu dis, ça convient majoritairement, suffit de « défiler » oui, le système serait déjà renversé sinon depuis longtemps.

            De mon point de vue, mais je peux me tromper il n’y a que le don permanent et la pauvreté/minimalisme volontaire qui permettent d’y échapper au maximum. Le reste forme de belles théories, avec plus ou moins de chance, elles finissent pas trop mal ou carrément elles virent à l’horreur selon les périodes et les systèmes. Pour 1789, on remplacé des profiteurs par d’autres…

            Aucun système socio-économique ne sera neutre au niveau environnemental, la décroissance, la pauvreté, et le don volontaire de chacun au maximum de ses capacités/dons peut peut-être limiter cet impact. Mais une fois que j’ai dit cela, je n’ai rien dit d’autre qui n’a pas été déjà dit il y a belle lurette.

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            1. Avatar de JeNeSauraisVoir
              JeNeSauraisVoir

              Quand vous posez des questions, vous espérez qu’on vous réponde et on daignera vous répondre de la manière que l’on désire !

              Pour le reste, libre à vous de considérer que 1789 qui a mené à l’abolition du privilège féodal est quantité négligeable ! Cette posture du « tout a déjà été essayé, ne faisons rien de plus » vous apporte sans doute une certaine tranquillité d’esprit à moins qu’elle flatte votre penchant à la paresse ? Grand bien vous fasse !

              De mon point de vue à moi, et l’histoire montre que je ne me trompe probablement pas même si elle ne repasse pas les plats, il est encore possible de parvenir à l’abolition du privilège actionnarial. Il sera alors possible de disposer des moyens de faire advenir une société humaine dont les membres vivent en égaux et en équilibre avec l’écosystème, ce qui ne serait pas si mal. La chose a peut-être déjà été dite mais il faut la dire autant de fois que nécessaire pour donner du courage à ce qui y croient encore.

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Excusez Monseigneur de solliciter votre attention !

                Si tu pouvais cessez de pérorer et de prêter des intentions ou des pensées autres que celles que tu peux lire clairement ici, ça serait déjà pas mal. Je n’ai certainement pas écrits ce que tu rapportes ici entre guillemets et mon bien t’es strictement indifférents.

                Je constate surtout que tu causes sans avoir rien à répondre en fait. Tu mélanges passé, présent et futur comme une toupie incantatoire digne des moulins à prières Tibétains. T’es creux à mourir.

                Autant te dire que ta société égalitaire en harmonie avec la Nature de la manière dont tu t’y prends simplement pour répondre à une simple question elle va virer à la foire d’empoigne en deux temps trois mouvements. Surtout que des individus comme moi, il y en a partout. 😀

                Désolé de t’avoir perturbé dans tes songes d’aveugle.

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                1. Avatar de JeNeSauraisVoir
                  JeNeSauraisVoir

                  C’est donc cela qui vous préoccupe : pouvoir atténuer votre désespoir avec la pensée rassurante que des individus comme vous, il y en a partout ?

                  Je ne peux hélas pas vous aider, même pas en vous concédant un peu d’empoigne – fût-elle épistolaire.

                  Bon vent !

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                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Mon désespoir ? Mais t’es perché JNSV. Bonne nuit longue et douce.

      2. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        « celle que propose Paul Jorion car elle ouvre indéniablement une autre voie et met le changement de paradigme à notre portée. »
        Pas vraiment, lisez son livre « Comment sauver le genre humain », vous y trouverez:
        « Dans le bouquin de PJ et VBG, (que j’ai lu) il faut attendre la page 258 (sur 276) pour enfin lire clairement:
        « ..une réduction drastique de la consommation par ménage sont nécessaires » Il est vrai que cette phrase rationnelle est cachée derrière un flot de considérations gauchisantes.
        En ce qui concerne « la part significative », je ne suis pas seul à me demander où vous la voyez.
        Selon un sondage récent, 50% des jeunes Africains rêvent de migrer en Europe, à mon avis pour consommer comme nous.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Ah la la ! Déjà qu’on est mal embarqués (même s’il y a des fous basanés qui nous envient) et en plus … il y des gauchistes comme Jorion et Burnand-Galpin qui nous pourrissent la vie avec leurs commentaires à la noix !

        2. Avatar de JeNeSauraisVoir
          JeNeSauraisVoir

          Tout s’éclaire peu à peu : vous pensez avoir cerné le changement de paradigme qui ressort des nombreux travaux et écrits de Paul Jorion après avoir parcouru « Comment sauver le genre humain ». Pour vous le changement de paradigme c’est donc la réduction drastique de la consommation en lien sans doute avec l’incidence (pt 3.2) de l’équation de Kaya qui semble être l’Alfa et l’Oméga de votre raisonnement (ou celui de Jancovici) qui serait elle rationnelle, ce qui vous rassure bien ?

          Et parce qu’un sondage (?) aura redit ce que l’on peut comprendre avec un peu de bon sens, à savoir que tout le monde veut sa part de contentement dans la vie, vous concluez que ceux qui refusent de se laisser mourir de faim sont forcément d’accord avec le système socio-économique qui draine les richesses de l’endroit où ils vivent ? Je sais vous allez me parler de corruption, de gouvernance en oubliant allègrement que la pyramide de concentration des richesses a forcément des représentants locaux.

          Savez-vous pourquoi ces jeunes migrent vers l’Europe et pourquoi il est illusoire dans l’état actuel des choses d’espérer arrêter le mouvement ? Ils suivent simplement le chemin emprunté par le flot de richesses et je ne parle pas uniquement de celles qui sont extraites aujourd’hui. Et peut-être avez-vous une idée des raisons pour lesquelles les richesses ont circulé et circulent encore librement et qu’elles entraînent le flot humain que nous mettons tant d’énergie à contrecarrer ? Peut-être est-ce justement en raison de notre fameux système socio-économique d’accaparement du fruit du labeur d’autrui ?

          Bon, je crois que j’ai fait ma part de bon camarade, vous me permettrez d’en rester là avec vous !

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          1. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            A JNSV; Si vous voulez terminer votre part de bon camarade, je vous demanderais de répondre à notre question sur la part significative de la population qui n’adhèrerait pas au système. Où, Qui ? DES FAITS SVP !

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              La part significative de la population qui n’adhère pas au système (capitalisme ultra libéral), c’est celle que votre gourou, le daniel Guichard du CO2 veut supprimer: celle qui appuie sur des boutons!
              Tous les possesseurs d’écrans plats, de frigos trop grands et de voitures trop grosses n’iraient pas faire la révolution si le DRH de la BCE arrêtait de recruter les petits garcs de chez Goldman sach…

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  3. Avatar de Dimitri
    Dimitri

    Le développement du commerce de l’internet a eu lieu dans les années 2000-2005 avant la prise de conscience climatique, les télécommunications se sont répandus en même temps que celui du commerce du net, les mails et les commandes web ont eu un essor phénoménal alors que le réchauffement climatique était un thème faiblement développer dans la société humaine.

    Le boom de l’internet avec sa bulle a profondément modifié les échanges commerciaux, dans les pays riches comme ceux qui étaient isolés, la circulation des échanges polluants n’étaient pas un aspect commercial comme de nos jours, cet emballement du commerce de l’internet ne s’est jamais arrêté et au contraire progresse dans le monde comme une flèche continue vers le haut alors que les populations humaines mondiales ont consciences des problèmes écologiques, l’échange des cultures et des produits est un moteur très puissant de la civilisation humaine.

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    1. Avatar de timiota
      timiota

      L’internet est une des N « petites discontinuités » liées aux innovations technologiques.

      Par exemple : Les engrais et les frigos ont déclenché des masses d’effets environnementaux considérables.

      Certes les frigos évitent à 1ere vue du gâchis, mais l’élevage intensif des bovins aux USA notamment, doit beaucoup aux wagons frigorifiques qui ont commencé à exister vers 1900. Ensuite, Ford (Henry Ford) envoie ses ingés voir aux abattoirs de Chicago comment se fait la division du travail, très poussée compte tenu de l’ampleur de la tache, justement parce qu’à cause des frigos, on peut gérer du bétail sur une échelle x10 de ce qu’on faisait avant. Cela a conduit les urbains à manger de la viande facilement, alors qu’ils étaient loin de la campagne.

      Et les engrais, c’est fait avec du CH4, gaz naturel, et ça rejette du NO2 et autres NOx, sans parler des eutrophisations des eaux (trop de P et de N).

      Chacune de ces choses a eu son versant « gain d’efficacité », et a conduit a augmenter le PIB, en augmentant aussi l’énergie primaire consommée (PEC). Il y a bien eu gain d’efficacité, car quand l’un a augmenté de x1,5, l’autre n’a fait que x1,35. Sur la période 1820-2020, le « découplage » entre PIB et « PEC » atteint un facteur 4, mais tous deux ont cru astronomiquement. Les « petits décrochages » où le PEC augmente moins que prévu sont , à mon avis, attribuable statistiquement aux innovations, dont le premier effet est un gain d’efficacité, mais le 2ème effet (une fois que l’investisseur veut son intérêt) est l »effet rebond », la production de masse, faite avec des « rendements décroissants » au sens du rendement financier, et plutôt des rendements croissants au sens de la conversion PEC=> PIB (améliorations techniques en chaines, découplage quand même, mais pas assez , *** pas du tout du tout du tout assez*** pour que la PEC ne monte pas au plafond).

      Donc par rapport à cette folie consommatrice de marchandises, l’internet est en effet le pan le plus « informationnel » et le plus général –à cause de cet aspect informationnel –, donc on peut le charger comme baudet. Mais pour encore quelques décennies, c’est la sphère matérielle que « gère » l’internet qui est génératrice de consommation. La facilitation par l’internet n’est qu’une des N facilitations du produit « du berceau (la mine) à la tombe (les gyres de plastiques, les scories de l’incinérateur, les décharges du Cambodge et du Ghana, les ferrailles de bateau du Bangladesh,…)

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  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    M. Jorion

    j’ai découvert votre blog à cette occasion:
    https://www.pauljorion.com/blog/2020/08/13/fanjeaux-dans-laude-societe-de-secours-mutuel-saint-roch-paul-jorion-le-1er-novembre-2020/

    votre nom ne m’était pas réellement inconnu puisque , sans y avoir vraiment prêté attention à ce moment là , j’assistais à une conférence donnée par B. Steigler à laquelle vous participiez. j’y étais https://youtu.be/kqXA5OSOBBQ
    Ce n’est qu’après avoir parcouru votre blog que les différentes pièces du puzzle se sont agencées.

    Voilà une personne qui mérite que l’on s’y attarde et, peut-être suis je en train de me fourvoyer aux dires de certains trolls, j’ai développé une sorte d’addiction intellectuelle à votre blog.
    J’ai ensuite découvert vos écrits , livres (lecture actuelle : le prix) , conférences, articles scientifiques , vidéos etc…et peu à peu je me suis forgé une pensée .

    N’étant pas un personnage influent j’ai pensé qu’il fallait diffuser le plus amplement possible votre travail. Ainsi chaque fois que l’occasion s’offre à moi je mentionne vos travaux et cela représente un nombre non négligeable de personnes qui s’intéressent à ceux-ci . En France mais aussi à l’étranger : Espagne, Angleterre, Italie et même en Chine !
    Les retours que j’en ai ne sont pas à la hauteur de mon enthousiasme mais le travail de diffusion est fait .

  5. Avatar de Khanard
    Khanard

    Je savais bien que la présentation d’aujourd’hui me rappelait quelque chose : c’est ici ==>https://youtu.be/k7BLNMtVbYE

    (concentrez vous surtout sur les dernières minutes)

  6. Avatar de Khanard
    Khanard

    Je suis surpris que personne, jusqu’à présent, n’ai été intrigué voire même interpelé par les propos tenus par PJ à partir du timing situé à 17 mn . Perso je suis impatient !

    Je comprends bien que des propositions sont transmises par mail perso mais tout de même !

    Allez lâchez vous !
    L’idée d’université populaire me plait bien , l’expérience des débats de PJ arrêtée en 2014 était une excellente initiative qui pourrait être « modernisée » .
    Il y a sur ce blog des talents qui ne sont pas suffisamment mis en valeur .

  7. Avatar de tttt
    tttt

    Hors contexte, mais beau robot s’il en fut, qui fait le job à notre place

    https://twitter.com/Rainmaker1973/status/1597923474127060992?cxt=HHwWgIDQ2d-7-6wsAAAA

    Merci pour vos idées

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @tttt Les Suédois ont peut-être moins eu moins recours à des gastarbeiter algériens ou africains.
      « à notre place » êtes vous sûr ?
      Leur industrie et leurs ingénieurs (qu’ils ont conservé) ont relocalisé une partie de la main-d’oeuvre nécessaire aux travaux publics.

  8. Avatar de CloClo
    CloClo

    Pas beaucoup de rapport avec la pensée économique, quoique, mais bon, voilà :

    https://www.youtube.com/watch?v=A8YZa8DgPVE

    Et sans même écouter, juste en regardant l’arrière plan. Une seule question ? Où est le drapeau de l’UE toujours collé au drapeau tricolore d’habitude au point de trôner à chaque intervention présidentielle ou dans l’AN ? Et pas quand on visite l’Oncle Sam ?

    Qu’en pensent nos amis de l’UE ? Qu’en pensent nos amis des USA ? Et puis tiens qu’en pense Poutine ?

    Le diable est dans les détails.

    3
    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @CloClo Lors d’une invitation c’est la puissance invitante qui place les drapeaux au contraire d’autres allocutions où Macron fait ce qu’il veut.
      C’est la France qui est invitée, et Macron n’a aucune délégation pour représenter l’Europe, ni limitation dans les discussions qu’il peut avoir.

      Ou plus conjectural : pour les US, l’U.E. dépends déjà des U.S. ou y est alignée, le drapeau U.S. la représente déjà au sein de l’impérialisme suprème et c’est le représentant d’un peuple récalcitrant qu’il faut honorer et séduire.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Tes réponses sont à la fois argumentées et à la fois nimportenawac faut donc trier…

        Si l’invité souhaite qu’on place ce qu’il estime aller de soi, je ne vois pas en quoi l’invitant s’y refuserai, je constate quand même que lorsque Macron se déplace en Chine ou aux USA il n’y a que le drapeau tricolore mais quand il va en Afrique par exemple, il y a aussi celui de l’UE. Je pense que c’est donc un choix français plus que du pays hôte.

        La preuve même aux USA pendant ce voyage y a des photos où il est dessus l’étendard de l’UE :

        https://www.francelive.fr/teaser/20-minutes/emmanuel-macron-aux-etats-unis-le-president-met-les-subventions-americaines-a-l-ordre-du-jour-de-sa-visite-d-etat-7732448/

        Mais l’Elysée pourrait répondre certainement car dans d’autres conférence au sommet on le trouve aussi :

        https://www.ladepeche.fr/2022/08/27/emmanuel-macron-en-algerie-le-chef-de-letat-acheve-sa-visite-avec-un-partenariat-renouvele-10508431.php

        https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/la-presse-burkinabe-sur-la-visite-de-macron-il-est-venu-il-a-parle-et-apres_3060083.html

        https://www.challenges.fr/top-news/ukraine-pas-de-trahison-durant-la-visite-de-macron-dit-kiev_800076

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @CloClo Que peut-on en déduire, souligner ces variations est intéressant, mais quelle analyse en faire ?

          Ne serait-ce pas suivant que la position française est indépendante ou risque d’être divergente d’une position de l’U.E. existante ?
          Pour l’Afrique, peut être que l’U.E. s’en fiche un peu, ou que Macron ne veut arriver pas seulement avec l’oriflamme de l’excolonisateur. Et se faire l’avocat intermédiaire d’une zone économique supposée riche.

          Il faudrait analyser aussi les pratiques d’autres représentants de pays de l’U.E. Quand le chancelier allemand va tout seul en Chine … par exemple

  9. Avatar de torpedo
    torpedo

    Changer de paradigme en matière d’économie ou de « Science de la Finance »,
    Comme en matière de tant d’autres choses,
    N’imposerait-il pas avant tout de se passer du mot « Science »,
    Partout ou celle-ci échoue à se remettre en cause?
    Car sinon, il nous faudra bientôt parler de la Science du Bricolage,
    De celle de l’Autosatisfaction ou de celle de l’accaparement des richesses.
    Puisqu’on parle déjà de science (ou même d’art) pour la séduction ou la torture…
    Vous noterez qu’il n’existe malheureusement pas encore de science de la vertu,
    Ni de la transparence, ni même simplement de l’honnêteté.
    On a prudemment préféré réunir sous l’appellation de « sciences sociales »
    Toutes les théories applicables à nos sociétés, qu’elles soient bonnes ou mauvaises.
    Tant était vital pour nos élites de pratiquer la gestion des masses…
    Du social ou de l’économie, le gestionnaire est devenu un expert,
    Au service d’un modèle capitaliste confondant profit de quelques-uns
    Et paix sociale avec la liberté, l’égalité et la fraternité.
    La sciences Economique n’est-elle pas devenu l’art corrompu des régnant?
    Comment aujourd’hui parler en son seul nom de sa possible réforme,
    Alors qu’elle fût l’arme même de soumission des peuples.
    Comme si l’église seule était en mesure de se punir de ses pires travers…
    Et puisque votre parole est sincère, pourquoi ne pas bâtir,
    L’embryon sociétal qui serait le germe de l’organisation de demain,
    En y faisant infuser en premier lieu cette éthique exigeante,
    Qui vous fît discerner ce mur que nul ne voyait surgir?
    Une éthique qui assurément ne doit rien à la Science Financière!

    Eric.

  10. Avatar de Marc de Castelnau
    Marc de Castelnau

    Bonjour Paul –
    ne serait-il pas intéressant de concevoir et tester un modèle basé sur ces nouvelles idées ? Peut-être que cela a déjà été fait ?
    Je ne suis pas spécialiste mais il existe des outils puissants (Mathematica par exemple) et des séries historiques à partir desquelles on pourrait valider / calibrer ce modèle.
    Je ne sais pas quel scope serait pertinent pour un tel modèle mais vous avez certainement des idées là dessus. Beaucoup de gens pourraient être intéressés par un tel modèle si sa capacité de prédiction s’avère supérieure aux modèles « classiques ».
    A vous lire.

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